פרוטוקול מספר 723, ועדת החוקה, חוק ומשפט, 28/11/2018

הכנסת העשרים

מושב חמישי

פרוטוקול מס' 723

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, כ' בכסלו התשע"ט (28 בנובמבר 2018), שעה 9:00

סדר היום:

<< הצח >> הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - המצאה, חיפוש ותפיסה), התשע"ד-2014 << הצח >>

נכחו:

חברי הוועדה:

ניסן סלומינסקי – היו"ר

ענת ברקו

יעל גרמן

אורי מקלב

חברי הכנסת:

מסעוד גנאים

שרן השכל

ג'מאל זחאלקה

דב חנין

עפר שלח

מוזמנים:

משפטנית-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

–

אפרת טפליץ

ע' ליועמ"ש לממשלה, משרד המשפטים

–

גבריאלה פיסמן

רמ"ד סיור שיטור, המשרד לביטחון פנים

יועמ"ש מדור אח"מ, המשרד לביטחון פנים

–

–

סנ"צ גבי ברקת

סנ"צ איה גורצקי

רת"ח חקיקה שב"ס, המשרד לביטחון פנים

–

כלאי לירן קליין

ר' חוליית כליאה, המשרד לביטחון פנים

–

רפ"ק רועי מוהגר

עוזרת ליועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

–

איילה ויינשטיין

קצינת מדור ביעוץ המשפטי-מ"י, המשרד לביטחון פנים –

רפ"ק דקלה פוגל ברדה

יועמ"ש בחטיבת החקירות, המשרד לביטחון פנים

–

ליאת לב

רמ"ד חקירות-מ"י, המשרד לביטחון פנים

–

גלעד בהט

סגנית סנגורית ציבורית, משרד המשפטים

–

ד"ר חגית לרנאו

פורום פלילי, לשכת עורכי הדין

–

ד"ר נחשון שוחט

מפקח, רשות העתיקות

–

ד"ר איתן קליין

תובע, רשות העתיקות

–

עמי שחר

מתמחה, רשות הטבע והגנים

–

משה בוך

עו"ד, האגודה לזכויות האזרח

–

דבי גילד-חיו

עו"ד, המרכז האקדמי למשפט ולעסקים ברמת גן

–

ד"ר סיגל שהב

ממונה חקיקה, לשכת עו"ד

–

פנחס מיכאלי

ייעוץ משפטי:

ניצן רוזנברג

מנהל הוועדה:

אסף פרידמן

רישום פרלמנטרי:

מוריה אביגד

<< נושא >> הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - המצאה, חיפוש ותפיסה), התשע"ד-2014, מ/867 << נושא >> << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >>

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – המצאה, חיפוש ותפיסה), התשע"ד-2014. מאחר שיש לנו כמה חוקים – שבחלקם נעסוק ממש בקרוב וחלקם קצת יותר רחוקים – ויש כאלה שרואים את הבחירות קרבות ולא רוצים שהכול יתחיל מהתחלה, יש לנו עניין לסיים, אם אפשר את החוק כולו, ולאשר אותו. אם לא, יש עניין לפצל חלקים שכבר הוסכם ודובר עליהם ולהעבירם. בחוק הזה, נדמה לי, שכבר פיצלנו פעם, נכון?

<< דובר >> אסף פרידמן: << דובר >>

כן.

<< יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >>

זה יהיה חוק הפיצולים. כל סעיף נפצל כדי להעביר. הרעיון של החוק בסדר אבל לצערי לקחתם איזה סעיף, שיכול להיות שנפצל אותו – אבל כדי להוציא אותו מחוץ לחוק, לא כדי להעביר אותו. למה תפסתם דווקא את הסעיף הזה? בואו נדון, אולי תשנו את דעתי. גבי, את תתחילי?

<< אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>

כן.

<< יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >>

ותצליחי לשכנע אותנו על הסעיף הזה?

<< אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>

התחלת עם הביקורת עוד לפני שהתחלתי אז - - -

<< יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >>

לא, זו לא ביקורת, אלה מילים כלליות. זו לא ביקורת עדיין, את הביקורת נעביר בהמשך.

<< אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >>

כיף להיות פעם בצד של היושב-ראש.

<< יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >>

גבי, בבקשה.

<< אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>

אני אפתח בכך שהסיטואציה של כניסה למקום משמורת היא סיטואציה מאוד-מאוד רגישה והיא מזמנת ממשק של מגע ראשוני בין העצור לבין יתר העצורים או אנשים שנמצאים במקום – עוברי אורח, שוטרים, סוהרים – ולממשק הזה יש פוטנציאל סיכון. היום, בפקודת בתי הסוהר, סעיף 95ד כולל הוראה שמאפשרת בכניסה לבית הסוהר, בכניסה למקום המשמורת, בין היתר לבצע בחינה חזותית של גופו העירום של אדם.

הדבר הזה הוא לא על בסיס חשד. אנחנו מדברים על סיכון, שהוא אחד הדברים, אבל גם על מניעת הכנסת חפצים אסורים בהיבט היותר רחב – מניעת הכנסת מכשירי הקלטה, מניעת הכנסת חפצים אחרים שיש בהם פוטנציאל שיבוש. הדבר הזה הוא מחויב המציאות. הוא לא נעים. יש בו הכרח וההכרח הזה הוא הכרח שקיים לא רק בכניסה לבתי הסוהר. ברגע שאנחנו מדברים על מקומות המשמורת, הסיכון או החשש להכנסת חפץ אסור הוא חשש שקיים בלי קשר למקום המשמורת הספציפי בבית הסוהר. הסיכון הוא סיכון מעצם הממשק עם העצור. לכן, לתפיסתנו נכון היה להחיל את אותו כלל שחל היום בסעיף 95ד לפקודת בתי הסוהר בכניסה לכל מתקן שמוחזק בו עצור. המשטרה תוכל להרחיב לגבי הצורך.

אני חייבת לומר שדווקא האכסניה של חוק המעצרים – זה נכון שאנחנו תולשים את התיקון הזה מחוק החיפוש אבל האכסניה היא חוק המעצרים – מבחינתי, מבחינת האיזונים, ההוראות והעקרונות של הגנה על פרטיות כבר נמצאים היום בחוק המעצרים והם בוודאי חייבים להישמר גם בסיטואציה המאוד-מאוד רגישה הזו. זו מבחינתנו האכסניה הנכונה לכלול את התיקון הזה.

<< יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >>

הכנסת את המילה הקדושה "איזונים" והרבה פעמים כשמכניסים את המילה "איזון" זה כאילו פתרנו את הכול, עשינו איזון ופתרנו את הכול.

בוקר טוב, חברת הכנסת שרן. רק לפרוצדורה: בדרך כלל מגישים הסתייגויות רק אחרי שעיצבנו את החוק. עכשיו אנחנו מנסים לעצב את החוק, אחר כך יהיה זמן להסתייגויות, כי יכול להיות ש-90% מההסתייגויות שלך ייעלמו אם נשנה כאן את החוק.

<< דובר >> שרן השכל (הליכוד): << דובר >>

נכון.

<< יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >>

לכן אני אומר שמה שהגשת הוא כרגע על הקיים אבל הקיים לא יישאר כפי שהוא. תהיה לך אחר כך הזדמנות, על מה שנשאר, להסתייג.

<< דובר_המשך >> שרן השכל (הליכוד): << דובר_המשך >> בסדר גמור.

<< יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >>

גבי, אני מנסה לעצום עיניים ולדמיין: המשטרה עוצרת מישהו, בכניסה למכונית לא צריך לעשות את זה, שם התרנו לכם משהו - - -

<< אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>

ניתן חיפוש מוגבל, נכון.

<< יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >>

התרנו את זה. אז שם לא צריך, מזל. אבל כשמגיעים למשטרה, או למקום אחר שמביאים אותו, שם עושים חיפוש, נכון?

<< דובר_המשך >> גבריאלה פיסמן: << דובר_המשך >> חיפוש על הגוף, כן.

<< יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >>

אחר כך הוא הרי לא נשאר שם, מביאים אותו לבית משפט. אז כניסה לבית משפט גם תצריך חיפוש בעירום, נכון?

<< דובר_המשך >> גבריאלה פיסמן: << דובר_המשך >> לא, לא.

<< יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >>

למה? אין סכנה? בבית המשפט יש אזרחים ושופט. זה לא כמו במשטרה, שיש שוטרים עם נשק. ההיגיון אומר ששם צריך. אחרי כן, משם בטח יעבירו אותו לבית הסוהר ואז גם יעשו לו חיפוש. זאת אומרת, יכול להיות שבאותו יום יפשיטו אותו או אותה שלוש פעמים, יעשו עליהם חיפוש בעירום כדי לחפש את האקדח שבטח מתחבא באיזה מקום.

<< דובר_המשך >> גבריאלה פיסמן: << דובר_המשך >> עוד לפני החיפוש, עוד לפני הבחינה החזותית על גופו העירום של בן אדם, מה שמתאפשר בחוק הזה זה חיפוש על הגוף בממשק הראשוני עם העצור. חיפוש על הגוף, לצערי, זה משהו שמחויב המציאות. זה הליך שכולנו מתורגלים בו בכניסה לכל קניון ועוברים אותו מספר פעמים ביום.

<< יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >>

בעירום?

<< דובר_המשך >> גבריאלה פיסמן: << דובר_המשך >> לא.

<< יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >>

חיפוש על הגוף זה בסדר.

<< דובר_המשך >> גבריאלה פיסמן: << דובר_המשך >> אני רוצה לומר שהממשק עם העצור מייצר סיכונים אחרים שהם סיכונים גם לעצור עצמו, גם לעצורים אחרים, גם לציבור בכללותו, גם לשוטרים, גם לסוהרים. יש פה סיכונים אפשריים. המשטרה תכף תרחיב בהקשר הזה. היא תצייר גם את התסריט שצריך להתייחס אליו. מבחינתנו, כל המהלך הזה, ההכללה שלו בתוך חוק המעצרים, היא לא אקראית. היא נעשית בתוך המסגרת של הוראות חוק המעצרים שמחייבת שמירה מירבית על כבוד האדם ועל זכויותיו. הדבר הזה הוא מתחייב.

<< יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >>

איך אתם שומרים על כבוד האדם אם עושים לו חיפוש בעירום במשטרה? בבית סוהר צריכים תמיד לעשות, ודאי שצריכים לעשות לאלה שנכנסים לבית הסוהר בהתחלה, ויש להם אולי מקומות מיוחדים, אבל במתקנים של המשטרה - - -

<< אורח >> איה גורציק: << אורח >>

גם אצלנו.

<< יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >>

במתקנים של המשטרה אני חושב שזה רחוק מלהיות כבוד האדם.

<< אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>

בוודאי שזה לא יתאפשר בפרהסיה. אני חושבת שכדאי שהמשטרה תרחיב על הדברים.

<< יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >>

תכף נשמע את המשטרה. אתם, כמשרד המשפטים, הסכמתם לחוק הזה? זה בסדר?

<< דובר_המשך >> גבריאלה פיסמן: << דובר_המשך >> הסעיף הזה הוא חלק מהצעת חוק החיפוש, שהיא הצעת חוק ממשלתית. המהלך שנעשה כאן הוא ניסיון לגזור את הדברים היותר אקוטיים מתוך החוק הזה כדי לנסות לקדם אותם - - -

<< יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >>

אבל הסכמתם? הסעיף הזה הוא גם על דעתכם?

<< דובר_המשך >> גבריאלה פיסמן: << דובר_המשך >> זו הצעה ממשלתית, כן.

<< יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >>

איה, תסבירי לי מה קרה פתאום – התרבו החשדות על אסירים? עד היום זה לא היה, נכון?

<< אורח >> איה גורציק: << אורח >>

נכון.

<< יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >>

עד היום חייתם עם זה. למרות שציפור קטנה לחשה לי שהתברר בבית המשפט שנעשו כאלה דברים למרות שלא הייתה לכם סמכות. אני לא יודע, כך ציפור קטנה לחשה לי. יש לנו קשר עם מערכת המשפט בזמן האחרון אז לחשו לי שבדיונים בבית המשפט התברר שלמרות שאין לכם סמכות עשיתם את זה מפעם לפעם ללא סמכות. התברר לשופט תוך כדי דיון שנעשו חיפושים כאלו על ידי המשטרה למרות שאין לה עדיין את הסמכות. יכול להיות שהם בנו על כך שזה יאושר ולכן הם עשו את זה קודם.

<< דובר_המשך >> איה גורציק: << דובר_המשך >>

אני לא אתחמק מאחריות, אני מבטיחה להתייחס.

<< יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >>

אתם לא כועסים שזה נראה לנו משונה מאוד, מה קרה פתאום עכשיו, אחרי 70 שנה שהמדינה קיימת? התרבו דברים? או שהתקנאתם בסוהרים?

<< דובר_המשך >> איה גורציק: << דובר_המשך >>

אדוני, אנחנו לא כועסים, אנחנו רק מבקשים שתינתן לנו האפשרות להסביר את הצורך.

<< יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >>

את מכירה אותי, אנחנו ניתן לכם. את תוכלי להסביר, דקלה תוכל וגלעד אם ירצה. אתם תסבירו כמה שתרצו.

<< דובר_המשך >> איה גורציק: << דובר_המשך >>

אז אולי נפתח, עוד לפני שניכנס לפרטים, בהבנת הצורך. אדוני פתח בשאלה האם יש מישהו שמסכים להסדרה הזאת. אז ראשית רק לציין עניין עובדתי – הבקשה היא בקשה של המשטרה. הסמכות נתונה כבר היום לשירות בתי הסוהר. משרד המשפטים תמך בהחלטה הזו, והפלא ופלא, גם הסנגוריה הציבורית, ששולבה בכל הדיונים במסגרת הצעת החוק הגדולה, תמכה בתיקון הספציפי. זה לא שאין הערות, אני בטוחה שיש, גם קראנו את המסמכים - - -

<< אורח >> חגית לרנאו: << אורח >>

בהינתן חשד סביר.

<< אורח >> איה גורציק: << אורח >>

לא, ממש לא.

<< אורח >> איה גורציק: << אורח >>

הסנגוריה הציבורית שהייתה שותפה, וחברתי חגית חתומה על הדוח, תמכה בתיקון כפי שהוא נוסח בהצעת החוק הכחולה.

<< יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >>

חגית, אני אתן לך הזדמנות לדבר. אפילו אם תרצי לחזור בתשובה, זה בסדר, אני אתן לך את ההזדמנות.

<< אורח >> איה גורציק: << אורח >>

נתחיל בסיפור קטן אישי. לפני קצת יותר מ-20 שנה, אני פרקליטה צעירה, עומדת בדיון בבית המשפט, מנהלת תיק מורכב כנגד עבריין לא פשוט. במהלך הדיון, בשלב הסיכומים, פותח הנאשם מעט את פיו בתנועה כזאת ומתוך הפה מבצבץ קצה של תער, של סכין גילוח מאוד-מאוד-מאוד קטן, משהו שכמעט אינו נראה לעין. אני לא בטוחה שאני רואה את הדברים בצורה הנכונה, אני מסתכלת שוב והוא ממשיך באותה תנועה וברור לי שמדובר באדם שמחזיק סוג של כלי תקיפה, סכין, בתוך פיו. ברור לי גם שמדובר באיום כלפיי. זאת אומרת: את כנראה עושה את עבודתך יותר מדי טוב אז דעי לך, יש לך מה להפסיד. בשלב הזה אני לא בטוחה שמה שאני רואה הוא נכון, אני עוצרת את הדיון, מבקשת שהנושא ייבדק, וכמובן שבבדיקה מגלים שבתוך הלחי עצמה נתפר כיס קטן שבתוכו יש תער, סכין גילוח ממש קטן, שהוחדר לבית הסוהר על גופו של אותו עצור.

צריך להבין דבר אחד, היום עצורים ואסירים מחזיקים על גופם ובמקומות מוצנעים בגופם – בוודאי שהם לא יחזיקו את זה במקום בולט וזה ברור – כלי תקיפה, סכינים, סמים, טלפונים, סימים, כל דבר שהם חושבים שנחוץ להם כדי לשרוד בבית הסוהר או כדי להתנהל בכל דרך שנראית להם נכונה. זה המצב היום. מה שהיה לפני 20 שנה רק הולך וגובר. זה חלק מכללי המשחק. אנחנו מוצאים את עצמנו בכל פעם מחדש במפגש הראשון מול האזרח – כשהעצור מגיע לשירות בתי הסוהר, בדרך כלל אחרי שעות, 24 שעות, לפעמים פחות, יש לו את הסמכות לבצע חיפוש מלא. יש לו את הסמכות אבל זה המפגש השני של האזרח. המפגש הראשון, המסוכן ביותר, הוא שלנו, של משטרת ישראל. אנחנו עצרנו אותו ואנחנו מוצאים את עצמו שוב ושוב חסרי אונים, בדילמה מאוד-מאוד קשה.

אנחנו יכולים לבצע חיפוש עד לרמת – סליחה על הביטוי – התחתונים. אנחנו לא רשאים להסיר בגדים תחתונים ואנחנו מוצאים את עצמו שוב ושוב במצב שבו, ראשית, אנחנו מצויים בסיכון. מי זה "אנחנו"? זה לא רק שוטרי משטרת ישראל והסוהרים שבאים אחריהם, זה העצורים האחרים שכלי תקיפה כזה יכול להביא לתקיפתם, זה אסירים אחרים, זה כל באי בית המשפט – כי העצור, אחרי מעצרו ואחרי חקירה ראשונית, נלקח לבית המשפט לצורך הארכת מעצר – זה כל אדם תמים - - -

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >> גברתי קראה את הצעת החוק?

<< אורח >> איה גורציק: << אורח >>

אני רוצה לומר לאדוני שכן.

<< יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >>

דב, את השטיפה הראשונה כבר עשינו, אני עשיתי.

<< דובר_המשך >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> אז אולי כדאי עוד כמה.

<< יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >>

לא, זה מספיק. תראה איך שכולם - - -

<< דובר_המשך >> איה גורציק: << דובר_המשך >>

אם אדוני ייתן לי לסיים את הפתיחה, שלוש דקות, קודם כל נבין את הצורך, אחר כך אפשר להתווכח על האיזונים או על ההסדרה. אנחנו כאן, אנחנו קשובים, אבל אני מנסה להסביר את הצורך, ואם חיי אדם זה לא צורך מספיק משמעותי אז מבחינתי בזה הסתיים הדיון.

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >> או-אה, או-אה.

<< דובר_המשך >> איה גורציק: << דובר_המשך >>

המטרה היא קודם כל, בראש ובראשונה – ואני לא צינית – להגן על חיי אדם. זה לגרום למצב שבו - - -

<< דובר_המשך >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> כמה אנשים נרצחו בבתי מעצר - - - ?

<< יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >>

דב, דב.

<< אורח >> איה גורציק: << אורח >>

השאלה היא לא כמה אנשים נרצחו - - -

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >> גברתי מדברת על חיי אדם, את אומרת שאת לא צינית גם.

<< אורח >> איה גורציק: << אורח >>

השאלה היא כמה אנשים הותקפו.

<< יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >>

חוץ מיושב-הראש, שמותר לו להפריע באמצע - - -

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >> זה לא להפריע, זה רק להעיר. קריאות ביניים הן לגיטימיות.

<< יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >>

לא להתייחס, הם יקבלו אחר כך זכות דיבור, יהיה להם הרבה מה לומר ותצטרכו לענות. תן להם להגיד את התפיסה.

<< אורח >> איה גורציק: << אורח >>

מבחינתנו, המצב הקיים מזה שנים הוא שיש חסר עקרוני. שירות בתי הסוהר יכול לבצע את הבדיקה הזאת במצבים שקבועים בחוק ובנהלים שלו; משטרת ישראל, שהיא המפגש הראשון והסיכון המירבי, לא יכולה לבצע חיפוש בהפשטה.

אני רוצה לומר עוד משהו. כשהאנשים האלה מגיעים לשב"ס, שב"ס פונים אלינו מדי תקופה בטענות קשות. הם אומרים: אתם מחמיצים הרבה מאוד אוצרות בחיפוש שלכם. אתם לא עושים את החיפוש שלכם כמו שצריך – וזה ברור כי אנחנו לא יכולים למצות סמכות שאין לנו – אנחנו מפסידים. חברתי משירות בתי הסוהר הביאה לכאן תמונות – היא לא יכלה כמובן להכניס את החפצים עצמם – שפשוט מסבירות איזה חפצים המשטרה לא מצליחה למצוא בחיפוש הבסיסי המוגבל שנתון לה כיום. היא תכף תראה את הדברים.

השוטר נמצא היום, אדוני, בדילמה אכזרית. הוא נמצא בדילמה. הוא נמצא במצב שבו הוא לא יודע מה לעשות. מצד אחד, לפעמים יש כאן סיכון, מצד שני, לא נתונה לו הסמכות. אני חושבת שהוועדה הזאת צריכה לחבק את הרעיון להסדיר את הסמכות משום שהיום הדברים פרוצים. אני לא יכולה להגיד שלא מתבצעים חיפושים שלא בסמכות, בוודאי שיש מצבים כאלה. אני יכולה לומר שמתבצעים חיפושים מכוח חשד אחר, שהעצור מחזיק על גופו ראיה. אבל אני רואה בדיון הזה כאן והיום הזדמנות, הזדמנות קודם כל להסדיר את הסמכות הזו, לנהל אותה בצורה יותר מושכלת, להחליט מה מותר ומה אסור, ואז כמובן שמי שיחרוג מסמכות ייתן על כך את הדין ואת העונש. לכן אני רואה במה שקורה כאן הזדמנות מאוד משמעותית.

אני מזכירה דבר נוסף, אדוני. אנחנו מדברים בחיפוש בעצורים – מי העצורים האלה? העצורים האלה הם אנשים שיש חשד שהם עברו עבירה, ולא סתם עבירה אלא עבירה בת מעצר.

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >> רובם – אין נגדם כתבי אישום אחר כך. את יודעת כמה עצורים משטרת ישראל עצרה בשנה האחרונה - - -

<< יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >>

דב, אני אתן לך אחר כך, לא כך.

<< אורח >> איה גורציק: << אורח >>

עבירה בת מעצר, לא כל עבירה.

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >> פשוט לא יאומן.

<< אורח >> איה גורציק: << אורח >>

אחרי שאנחנו אומרים שקיימת עילת מעצר – עילת מעצר היא מסוכנות או הימלטות או חשש לשיבוש, זה עוד מבחן שאנחנו חייבים לעבור. המבחן הנוסף שאנחנו צריכים לעבור לפני שאנחנו עוצרים אותם הוא שלא ניתן להסתפק באמצעי אחרי כמו עיכוב. זאת אומרת, עם עיכוב לא מספיק כדי לממש את התכלית אנחנו רק אז עוברים לשלב המעצר. וגם אז אנחנו לא אומרים שנבצע את החיפוש הזה בכל מקרה אפשרי. לא. ממש לא. אנחנו באים ואומרים: בואו נסדיר את זה. אנחנו נתווה את המצבים שבהם יבוצע החיפוש.

אנחנו כמובן נבצע אותו אך ורק בחדר מיוחד. מה פתאום בבית המשפט? אין שם תנאים, אין חדר פרטי. אנחנו נבצע את החיפוש רק על ידי בן מינו של החשוד, אלא אם כן הוא יבקש אחרת. אנחנו נדאג לתיעוד, וכבר עכשיו אנחנו עובדים על תיעוד מאוד-מאוד מפורט שייתן אינדיקציה לכל מה שעשינו. אנחנו כמובן נבקש הסכמה. יש כאן תהליך - - -

<< יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >>

כלומר, גם תסריטו את זה שאתם עושים חיפוש בעירום?

<< דובר_המשך >> איה גורציק: << דובר_המשך >>

עד כאן. עד כאן.

<< אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>

חלילה.

<< אורח >> איה גורציק: << אורח >>

אנחנו כמובן נשמור על הפרטיות אבל אנחנו נתעד את הדברים.

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >> למה לא?

<< אורח >> איה גורציק: << אורח >>

אני, ברשות, אדוני, לא אענה להערות ציניות.

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >> זו הערה צינית?

<< יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >>

דב, ביקשתי. אני אתן לך אחר כך לומר את הדברים והיא תענה. כרגע אנחנו נותנים לה לדבר. אמרתי, רק לי שמורה הזכות להיות ציני.

<< אורח >> איה גורציק: << אורח >>

אני רק אסכם. המטרה, התכלית, היא במצבים שבהם חיפוש על הגוף איננו מספק. המטרה היא למנוע הכנסת חפצים אסורים. חפצים אסורים בכלא זה יכול להיות גם חפצים שהחזקתם אסורה, גם חפצים שמביאים לסיכון או לפגיעה בחיי אדם. ואנחנו מוצאים בלי סוף, גם בחיפושים אצלנו וגם בחיפושים שלא ביצענו ושב"ס מוצא – ותכף אנשי המקצוע שלנו יתנו את כל הדוגמאות שקורות לנו מדי יום – המטרה היא למנוע את החדרת החפצים.

אני אסיים בעוד משפט אחד. יש מצבים גם שעצורים מנסים להתאבד בכלא, ליטול את חייהם. אנחנו צריכים לוודא שאנחנו מצמצמים את האפשרות הזאת למינימום. אסור לנו לשתף פעולה עם הדבר הזה. צריך להבין שמה שנראה בעיני אדוני כחפץ תמים, כמו שרוך נעלים, יכול להביא למצב מחר שחם וחלילה עצור מנסה ליטול את חייו. לכן יש משמעות לנטילת כל חפץ שהחזקתו בבית המעצר אסורה, חפץ שהחזקתו בבית המעצר יכולה לסכן חיי אדם, לשבש את החקירה. אנחנו בסך הכול מבקשים שתינתן לנו הסמכות לשמור על חיי אדם ועל הסדר הציבורי.

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >> המילה היא "בסך הכול".

<< יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >>

עזוב. היא דיברה יפה מאוד, השאלה היא אם אנחנו מסכימים לזה או לא, זה כבר סיפור נפרד. מי ידבר מצוות המשטרה?

<< אורח >> איה גורציק: << אורח >>

הפעם הבאנו את אנשי המקצוע שלנו, זה פחות אגף החקירות, זה אנשי הסיור, המערך שעוצר את האנשים. נמצא רמ"ח סיור וברשותך אני רוצה שהוא ידבר על דוגמאות.

<< אורח >> גבי ברקת: << אורח >>

בוקר טוב, לי קוראים גבי ברקת, אני ראש מדור סיור במשטרת ישראל. אני 27 שנים במשטרה, רוב התפקידים שלי תפקידי אג"ם, נחשפתי הרבה לכל הסיפור של עצורים, כניסה לתאי מעצר וכניסה לתאי שהיה. אנחנו מתעסקים עם זה הרבה מאוד. אני יכול להגיד שבזמן האחרון אנחנו רואים יותר ויותר ניסיונות של עצורים להחדיר כל מיני כלים פוגעניים וחפצים אסורים לתוך תאי המעצר שלנו. כמו שציינו כאן לפניי, החוק היום לא נותן לנו חיפוש מיטבי שמאפשר לנו למצוא את כל הדברים האלה, וזה די מסכן כאן גם את העצור עצמו, גם עצורים אחרים שנמצאים בתוך התא, וגם את השוטרים שלנו שבאים לעשות שם ביקורות כל שעה. אני יכול לספר לך, אדוני, הרבה דוגמאות כאלה של - - -

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >> כמה אנשים נהרגו בתאי המעצר בגלל החפצים האסורים? כיוון שסגן ניצב גורציק אמרה לנו שמדובר בחיי אדם, כמה אנשים נהרגו כבר בגלל החפצים האסורים האלה שנכנסו?

<< אורח >> גבי ברקת: << אורח >>

הכניסה עם חפץ פוגעני לתוך תאי המעצר גורמת לפגיעות גם - - -

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >> כמה אנשים נהרגו? כיוון שאנחנו חיי אדם, אנחנו רוצים כולנו לשמור על חיי אדם.

<< דובר_המשך >> דקלה פוגל ברדה: << דובר_המשך >> חיי אדם זה לא רק להיהרג, זה גם להיפצע.

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >> אז זה לא חיי אדם, זו רק פגיעה בגוף. בסדר. אז בואו נמחק את המילה "חיי אדם". אנחנו לא מדברים על חיי אדם, רק על פגיעות.

<< יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >>

איה ודקלה, ביקשתי. דב.

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >> אני פשוט רוצה שנדייק כי אמרו לי ש"בסך הכול" רוצים סמכויות חיפוש, "בסך הכול" - - -

<< אורח >> איה גורציק: << אורח >>

אני מבינה שלעצורים שמתאבדים בכלא אין שום משמעות.

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >> עצורים שמתאבדים בכלא?

<< אורח >> איה גורציק: << אורח >>

בבית המעצר.

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >> בבית המעצר. בגלל חפצים שהם הצליחו להכניס לשם?

<< אורח >> איה גורציק: << אורח >>

בוודאי.

<< יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >>

איה, אם אתם תשתפו פעולה אני לא אוכל להשתלט. דב, תהיה לך זכות דיבור, אז תוכל לומר את כל מה שעל לבך והם יצטרכו לענות. כרגע אני מבקש שתענו רק למי שקיבל אישור לדבר, אחרת לא נצא מזה.

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >> אז בכל מקרה לא נהרגו אנשים בגלל החפצים האלה?

<< אורח >> גבי ברקת: << אורח >>

אני שוב מציין שיש כאן סכנה גם לעצור, גם לעצורים נוספים וגם לשוטרים שבאים לעשות ביקורות. אני יכול להגיד שהיה מקרה אחד לפחות שלא הצלחנו למצוא אצל העצור סכינים שהוא החביא בתוך תחתוניו, ובאמצעות הסכינים האלה הוא תקף עצור נוסף בתוך תא המעצר. אז זו בהחלט סכנה. אני יכול להביא עוד דוגמאות של עצור שעשו עליו חיפוש בסיסי מאוד והוא בעצמו, העצור, הפסיק את החיפוש ואמר: תיזהרו בחיפוש, יש לי כאן סכין, בתוך התחתונים. אני יכול להביא עוד דוגמה שהייתה רק שלשום במחוז תל אביב.

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >> אבל סכין בתוך התחתונים לא מצריך חיפוש בעירום.

<< יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >>

דב, דב.

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >> סליחה, אני לא מבין מה הולך פה.

<< אורח >> איה גורציק: << אורח >>

כן צריך. בדיוק מכאן הטעות.

<< יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >>

דב, אני אתן לך לדבר, אני מבקש.

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >> אני שואל שאלות, אדוני. מסביר לנו סגן ניצב ברקת שנמצאו דברים על התחתונים, אני לא צריך חיפוש בעירום.

<< אורח >> איה גורציק: << אורח >>

לא על, בתוך.

<< אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>

לא על התחתונים, מתחת לתחתונים.

<< יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >>

רבותיי, אני ביקשתי. על חברי הכנסת קשה לי להשתלט אבל עליכם אני יכול. אל תענו לדברים האלה עכשיו, אחר כך.

<< אורח >> גבי ברקת: << אורח >>

אני נותן גם דוגמאות של חיפוש שהוא לא היה מספיק ולכן עצורים החדירו כל מיני כלים פוגעניים, החדירו גם פלאפונים בתוך הבגדים התחתונים וזה יכול לשמש סכנה, ואני חוזר עוד פעם, גם לעצור עצמו, גם לעצורים אחרים שנמצאים בתא, גם לשוטרים, גם לסוהרים שבאים לקחת אותו יותר מאוחר למשמורת בשב"ס. לכן אנחנו מחפשים את החיפוש המיטבי שיאפשר לנו לשמור על שלום הציבור.

<< דובר >> שרן השכל (הליכוד): << דובר >>

יש לי שאלה.

<< יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >>

רגע, שרן.

<< דובר >> שרן השכל (הליכוד): << דובר >>

זו שאלה רלוונטית.

<< יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >>

אני יודע אבל אני אתן לך.

<< דובר_המשך >> שרן השכל (הליכוד): << דובר_המשך >> אבל זה תוך כדי הנושא הזה, זו שאלה עניינית, אני רוצה לשמוע ממנו פשוט את התשובה הזו. כשהם עושים את החיפוש והוא נשאר בתחתונים, אין מישהו שלמעשה בודק ונוגע שאין עליו משהו בתחתונים, בחזייה, כמו שעושים למשל בשדות תעופה?

<< אורח >> גבי ברקת: << אורח >>

אנחנו עושים את המקסימום כדי לנסות ולאתר את אותם כלים - - -

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >> למה צריך בעירום? זה מה שלא הסברתם לנו עד עכשיו.

<< אורח >> גבי ברקת: << אורח >>

יש מצבים שאנחנו לא מסוגלים לאתר את אותם כלים פוגעניים והם מכניסים את הכלים האלה לתוך תאי המעצר שלנו. אני אומר עוד פעם, הכלים האלה משמשים – ויש לנו הרבה מאוד תחקירים על הסיפור הזה – עצורים שמנסים לפגוע בעצמם, עצורים שמנסים להתאבד, עצורים שמנסים לפגוע בעצורים אחרים. אני יכול לצייר מצב שהעצורים האלה שבסוף לא עושים להם את החיפוש המיטבי ומצליחים להחדיר את כל הכלים האלה, באיזשהו שלב הם גם יוצאים החוצה, באים ברגל לכיוון בית המשפט, הם נחשפים שם לאנשים, כל זה עם כלים פוגעניים על גופם כשהם יכולים להשתמש בזה בכל רגע נתון. לכן אנחנו מבקשים את הצורך הזה לעשות חיפוש מיטבי, כדי לשמור על שלום הציבור, שלום הציבור זה גם שלום העצורים, העצורים שלידם, השוטרים, הסוהרים וכל האנשים שנחשפים אליהם.

<< יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >>

תודה. לפני שאני אתן ללירן משירות בתי הסוהר, מישהו מהמשטרה רוצה להוסיף? כרגע לא. לירן, את יכולה להעשיר אותנו?

<< אורח >> לירן קליין: << אורח >>

בוקר טוב. אני אומר שבשנתיים האחרונות בכ-17% מאירועי התפיסה נתפסו ממצאים בחיפוש חזיתי בעירום, כשהממצאים האלה כללו פלאפונים וסמים. מדובר בחפצים שהם ממש קטנטנים - - -

<< דובר >> שרן השכל (הליכוד): << דובר >>

פלאפונים וסמים אבל זה לא סיכון חיי אדם.

<< אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>

לא, זה לא, זה חפץ אסור.

<< אורח >> לירן קליין: << אורח >>

זה חפצים אסורים והם בהחלט מסכנים חיי אדם כשהם מוכנסים לתוך בתי הסוהר ויכולים להגיע לאסירים ביטחוניים שכך יכולים לתקשר עם העולם בחוץ.

<< דובר >> שרן השכל (הליכוד): << דובר >>

אבל בסוף אתם תופסים אותם כי אתם בכל מקרה הולכים לחפש בעירום, אבל לא בבית המעצר.

<< אורח >> לירן קליין: << אורח >>

היו לנו תפיסות גם כמובן של אמל"ח, של כסף ושל חפצים אסורים שונים - - -

<< יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >>

שאת כל זה לא יכולתם למצוא בחיפוש רגיל? כלומר, עד כדי כך הם קטנים? לא מצאתי כסף כל כך קטן או פלאפון כל כך קטן.

<< אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>

סימים?

<< אורח >> לירן קליין: << אורח >>

הם קטנטנים. אני אראה לך, אני פשוט אעביר כאן תמונות.

<< יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >>

אבל מה הסים עושה אם אין לך פלאפון?

<< אורח >> דקלה פוגל ברדה: << אורח >>

יש פלאפון כבר בתוך - - -

<< יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >>

אבל אסור שיהיה שם פלאפון, נכון?

<< אורח >> דקלה פוגל ברדה: << אורח >>

גם אסור שיהיה סים.

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >> אז התשובה לפלאפונים שממילא נמצאים בתאים זה חיפוש בעירום.

<< יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >>

הרי בכניסה לבית סוהר אתם כן עושים חיפוש עם כל הסמכויות שיש, אז איך בכל אופן הגיע לשם פלאפון?

<< אורח >> לירן קליין: << אורח >>

אני אסביר שזה לא פלאפון כמו שאנחנו חושבים עליו, סמארטפון, מדובר בדברים שהם ממש בגודל כרית האצבע ואפשר להוציא אתם שיחות החוצה. אלה המשמעויות. אני שוב מזכירה שכ-17% מאירועי התפיסה היו רק בחיפוש חזותי בעירום. דברים שאחרת לא היינו תופסים. המשמעות של חיפוש חזותי בעירום היא שחיפשנו משהו שהיה בתוך הגוף או משהו שכשביקשנו להוריד את הלבנים הוא פשוט נפל החוצה ולא היינו תופסים את זה אחרת. יש לזה הרבה מאוד משמעות ויש דברים שאי אפשר לתפוס - - -

<< דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >>

אבל במה זה סיכן את חיי העצור? שמענו שהחיפוש מתבקש כדי לא לסכן את חיי העצור ואת הסביבה, אבל אם נאמר שהוא מבריח סים, במה הוא מסכן את חייו?

<< אורח >> לירן קליין: << אורח >>

הוא מסכן את חייו, א', פיזית – הדברים האלה לא אמורים להימצא בתוך הגוף והיו מקרים שבהם התפיסה התרחשה בעקבות אסיר שאמר: אני לא מרגיש טוב, יש לי משהו בתוך הגוף, והיה צריך להביא אותו לבית חולים כדי שהוא יוציא את זה.

<< דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >>

כמה מקרים כאלה היו?

<< אורח >> לירן קליין: << אורח >>

היו מספר מקרים כאלה.

<< דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >>

כמה?

<< אורח >> לירן קליין: << אורח >>

אני לא יודעת לתת מספר מדויק, אני אבדוק.

<< דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >>

אנחנו חייבים לדעת מפני שכשמחוקקים חוק לא מחוקקים אותו בשביל 10 מקרים, אולי אפילו לא בשביל 100. זו צריכה להיות באמת איזושהי תופעה שמצדיקה חקיקת חוק.

<< אורח >> לירן קליין: << אורח >>

אז אני אומר שמדובר במספר מקרים. אין לי מספר מדויק, אני יכולה לומר שזה עשרות מקרים.

<< דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >>

אני מבקשת לקבל נתונים על מה מדובר, כמה מקרים.

<< אורח >> דקלה פוגל ברדה: << אורח >>

אני יכולה להגיד שאצלנו לפחות, מבחינת עצורים, היו כמה עשרות של ניסיונות התאבדות באמצעות החפצים האלה בתאים.

<< אורח >> איה גורציק: << אורח >>

שחלקם הצליחו.

<< אורח >> דקלה פוגל ברדה: << אורח >>

כן, גם ניסיונות וגם התאבדויות. עצורים שפשוט פגעו בעצמם עם אותם חפצים שאנחנו לא אתרנו.

<< יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >>

איזה חפצים למשל?

<< אורח >> גבי ברקת: << אורח >>

מברגים, שברי זכוכית, סכינים יפניות, תערים, סכיני גילוח, אני יכול עוד להמשיך - - -

<< יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >>

שאת כולם לא יכולתם למצוא בחיפוש רגיל? גם אם לא מבוצע חיפוש בעירום אתה עדיין יכול לחפש ולמצוא. אם החפצים כאלה קטנים שאתה לא יכול למצוא אותם בחיפוש רגיל אז אני לא חושב שגם - - -

<< אורח >> איה גורציק: << אורח >>

הדברים מוחבאים מתחת לבגדים התחתונים ותער בגודל של שני סנטימטרים, או אפילו פחות, כמו שתיארתי, יכול בקלות לחתוך ורידים. זה היום כלי התקיפה המרכזי שאתו נכנסים העצורים.

<< אורח >> דקלה פוגל ברדה: << אורח >>

אדוני, כשאדם עומד מולך עם גופיה ותחתונים אין שום יכולת לזהות תער שמוחבא מתחת לתחתונים. שום יכולת. צריך להבין, זה לא איזה סכין קומנדו.

<< דובר >> שרן השכל (הליכוד): << דובר >>

מגבר אתם לא יכולים לבקש להרים את החולצה?

<< אורח >> דקלה פוגל ברדה: << אורח >>

זה מה שאנחנו מבקשים.

<< יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >>

לא, היא מדברת על תחתונים.

<< אורח >> איה גורציק: << אורח >>

להרים את החולצה זה לא מספיק.

<< אורח >> דקלה פוגל ברדה: << אורח >>

זו לא סכין קומנדו שמוחבאת. הרי הם לא מביאים סכינים כאלה. אבל מספיק שמחביאים פצירה, לפצירה יש פוטנציאל הרסני. לוקחים מברשת שיניים, לוקחים כל פלסטיק, מחדדים אותו וזה כלי נשק לכל דבר שאפשר לדקור אתו את עצמו ואפשר לדקור אסיר אחר. זו הסיטואציה.

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >> כמה מקרים כאלה קרו בשנה האחרונה? באיזה בתי מעצר?

<< אורח >> דקלה פוגל ברדה: << אורח >>

איזה מהמקרים: של פגיעה עצמית, של פגיעה באסירים, של פגיעה - - - ?

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >> כן, אני שואל. בבקשה, תביאו לנו נתונים. אל תדברו אתנו בסיסמאות. אנחנו לא נולדנו אתמול.

<< דובר_המשך >> דקלה פוגל ברדה: << דובר_המשך >> יש דוגמאות.

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >> אז, בבקשה, תביאו לנו נתונים. נתונים, מספרים, משהו. דיון רציני. "בסך הכול" רוצים חיפוש בעירום. נו, באמת. "בסך הכול".

<< יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >>

דב, הצוות שנמצא פה, שמלווה אותנו רבות, עושה עבודת קודש כל הזמן - - -

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >> אני מלא הערכה.

<< יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >>

ולכן זו לא הדרך לדבר. אנחנו יכולים לא להסכים אתם אבל לא בדרך כזאת. מגיע להם באמת הרבה יישר-כוח ועם זאת יכול להיות שאנחנו גם לא נסכים לחוק. יש היום אמצעים טכנולוגיים מאוד מתוחכמים – אי אפשר לאתר פצירה או סכין גילוח אתם? אלה אמצעים שהם הרבה יותר טובים אפילו מהעין.

<< אורח >> דקלה פוגל ברדה: << אורח >>

בדקנו למשל את סוגיית המגנומטרים, בוצע אפילו פיילוט באחד המחוזות שלנו כדי לנסות באמת לאתר עם מינימום פגיעה בפרטיות, עם מינימום פגיעה בעצור. אני רוצה לומר משהו – לאף אחד זה לא נוח, גם לא לשוטר, לבצע חיפוש בעירום. בהקשר לסוגיה של המגנומטרים, עלה שמתכות מאוד-מאוד דקות וקטנות, כמו תער, ראש של תער, ראש של סכין יפני, המגנומטר מתקשה מאוד לגלות.

<< אורח >> גבי ברקת: << אורח >>

אני יכול לתת דוגמה שהייתה שלשום במחוז תל אביב. נכנס עצור עם מבחנה כשהכוונה שלו הייתה לשבור את המבחנה ולעשות ממנה כלי תקיפה. מבחנה כזו מזכוכית – שום מגנומטר לא יגלה והיא יכולה להיות כלי קטלני.

<< דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >>

איך מצאתם אותה?

<< אורח >> גבי ברקת: << אורח >>

בתוך התחתונים. הוא בעצמו דיבר על הסיפור הזה, הוא ביקש להוציא את זה.

<< יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >>

מבחנה כל כך קטנה שאי אפשר במישוש, בלי להפשיט אדם, למצוא את זה?

<< אורח >> גבי ברקת: << אורח >>

נכון.

<< אורח >> דקלה פוגל ברדה: << אורח >>

אני לא יודעת אם צריך להיכנס לתיאורים אבל כן, זה בחלק התחתון והתחתונים הם לא תמיד משהו שהוא מאוד-מאוד הדוק על הגוף, וכשאדם מלא אתה לא תמיד יכול לגלות. אתה לא יכול לגלות.

<< יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >>

לירן, סיימת את דבריך או שאת רוצה להוסיף משהו?

<< אורח >> לירן קליין: << אורח >>

אנחנו סיימנו.

<< יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >>

עוד מישהו מהצד הממלכתי רוצה לומר?

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >> אנחנו גם מהצד הממלכתי.

<< יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >>

הם הממלכתיים, אחר כך אנחנו.

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >> אה, הצד הרפובליקאי, בסדר.

<< אורח >> איה גורציק: << אורח >>

צריך לומר, אדוני, שכלי התקיפה הם חלק אחד של חפצים. חוץ מכלי תקיפה מכניסים הרבה מאוד חפצים אחרים. גם הסימים האלה שאנחנו מדברים עליהם, אנחנו מזהים אחר כך, בשלב השני. כשאסירים הצליחו להחדיר טלפונים – והיום הטלפונים הם בגודל שלא ניתן לתאר אותו – הם היו מוחבאים בתוך עטיפות של קונדומים, הם היו מוחבאים במקומות שגם מגנומטר לא יכול לגלות אותם. מספיק שאתה עוטף בנייר שעווה דקיק – המגנומטר כבר לא מגלה את המתכת, אם קיימת.

הם עושים בהם שימוש מאוחר יותר, כמובן, גם לביצוע עבירות ולשיבוש הליכי חקירה, שזה פן אחד, אבל גם לסיכון חיי אדם, משום שהתעשייה בסוף, במעצר ובמאסר, היא כזו שאנשים נותנים הוראות תוך כדי שיחה: תפגע בזה, תעשה את זה, תסחט את זה. אנשים מנהלים את ענייניהם העברייניים השוטפים. יכול להיות שלאדם מן היישוב נורא קשה להבין או לפתח חשיבה "עבריינית", אבל צריך להבין שזה המצב היומיומי שהשוטרים שלנו מתמודדים אתו וזה המצב שאותו אנחנו רוצים להסדיר.

<< יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >>

נניח שהייתה הפגנה של עובדי המלט, נניח שהם לא שפכו מלט על הכביש, שזה דבר שערורייתי, אבל נניח שהם עשו הפגנה. אתם עוצרים כמה מפגינים – לפי מה שאני קורא פה אתם יכולים לעשות עליהם חיפוש בעירום כי אתם אפילו לא צריכים חשד.

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >> לא, המשטרה היא פשוט נחמדה, היא לא - - -

<< אורח >> איה גורציק: << אורח >>

ראשית, אני חייבת לומר שהמילה מעצר והפגנה לא תמיד הולכות יחד. צריך להבין שאנחנו בשלבים - - -

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >> במציאות הן הולכות יחד, לא בתיאוריה שלכם.

<< אורח >> איה גורציק: << אורח >>

כשיש לנו הפגנה אנחנו לא נמהר לעצור. אנחנו - - -

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >> תלוי מי.

<< יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >>

נניח עצרתם, אם זה המפגינים בשבת שם או אחרים.

<< אורח >> איה גורציק: << אורח >>

אז כאן הגענו לדבר לגופו של עניין. אנחנו לא מבקשים את הסמכות ללא גבולות. אנחנו באים ואומרים - - -

<< יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >>

איפה הגבול שלכם פה בחוק?

<< דובר_המשך >> איה גורציק: << דובר_המשך >>

הגבול שלנו אומר – הסעיף בחוק מתווה כאן מתווה עבודה – שמשטרת ישראל תהיה - - -

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >> איפה הגבול, שאל היושב-ראש.

<< אורח >> איה גורציק: << אורח >>

אני מנסה לענות.

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >> באמת. לא יאומן.

<< אורח >> איה גורציק: << אורח >>

הגבול יהיה בנהלים, בהנחיות. שם יותווה שיקול הדעת. אנחנו בפירוש לא נבצע את החיפוש הזה - - -

<< דובר_המשך >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> תנו לנו את הסמכות, אנחנו אנשים נחמדים, לא נשתמש בה.

<< יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >>

דב, אל נא בחמתך.

<< אורח >> איה גורציק: << אורח >>

אנחנו בכל מקרה לא בסיטואציה שבה אנחנו מבקשים לעשות שימוש בסמכות בכל מצב. אנחנו לא רוצים. זה לא נעים גם לנו ולא תמיד יש צורך.

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >> ממש לא.

<< אורח >> איה גורציק: << אורח >>

כשאנחנו עוצרים אדם ואין לנו שום סיבה שבעולם לחשוב שהוא נושא על גופו חפץ אסור, אנחנו לא נגיע - - -

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >> אז למה זה לא כתוב? למה זה לא כתוב?

<< יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >>

לא רק שזה לא כתוב, גם מחקתם את זה. במפורש ביקשתם גם אם אין לכם חשד.

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >> פשוט לא יאומן.

<< אורח >> איה גורציק: << אורח >>

אנחנו לא מבקשים - - -

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >> לא מבקשים ממש – מה רצינו "בסך הכול"?

<< יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >>

אפילו מחקתם את זה. מה חשבתם, שאפילו בלי חשד אפשר יהיה לעשות את זה והוועדה כאן תאפשר את זה? לכן לקחתי כדוגמה את המפגין מעובדי המלט. עצרתם אותו – זה בסדר, מותר לכם, הוא הפגין שלא כחוק, לא חשוב – ואז אתם יכולים לעשות עליו את הכול. אין לכם כאן, לפחות לפי החוק שביקשתם, שום מגבלה ואתם יכולים לעשות את זה.

<< אורח >> איה גורציק: << אורח >>

אנחנו בפירוש לא באים להתחמק ממגבלות ואנחנו בפירוש לא מתכוונים - - -

<< דובר >> שרן השכל (הליכוד): << דובר >>

אז בואו נציב אותם.

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >> איפה אתם לא מתחמקים ממגבלות בחוק? איפה המגבלות שאתם מציבים בחוק? אנחנו מדברים על חוקים.

<< יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >>

לאט-לאט נציב, דב, את המגבלות. אני רק רציתי להבין למה הם לא הכניסו כבר את המגבלות, כי גם לכם אני מניח, כמו שאת אומרת, זה לא נעים. אז לפחות הייתם צריכים אתם להראות באמת את כל מה שאתם אומרים, והייתם צריכים להביא לנו חוק שאומר שרק אם יש חשד וכו'. כלומר, לצמצם את זה. לא צמצמתם כאן כלום. אמרתם: חבר'ה, צ'ק פתוח, תסמכו עלינו – ואנחנו סומכים אבל - - -

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >> את זה אמר היושב-ראש בשם עצמו.

<< יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >>

אנחנו סומכים עליהם, חבר'ה.

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >> אני לא סומך על המשטרה, אני מצטער.

<< אורח >> איה גורציק: << אורח >>

בסדר גמור. זה לגיטימי וזה בסדר גמור. אנחנו קבענו בסעיף קטן (ד): "הוראות לעניין בחינה חזותית של גופו העירום של עצור לפי הוראות סעיף קטן (א), יבוצעו בשים לב, בין השאר, בהתייחס לסוגים שונים של עבירות או למאפיינים שונים של עצורים". אמרנו בחוק שהחיפוש יבוצע בין היתר בהסתמך על סוגי עבירות שונים. לא דומה עבירה לעבירה. ברור שאדם שנעצר בגלל שהוא לא שילם חוב אזרחי לא דומה לעבריין אלימות שניסה לתקוף אנשים או תקף אנשים או הרג אנשים. אז בשים לב לסוגי העבירות, זה דבר אחד. הקריטריון השני הוא מאפיינים שונים של עצורים, וכאן זה עונה לשאלתו של אדוני. בנוסף, אמרנו שאנחנו נקבע מתווה עבודה בנהלים של משטרת ישראל.

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >> מתווה עבודה בנהלים, נפלא. למה צריך חוקים? יש פה משטרה עם מתווה עבודה בנהלים. בכלל לא צריך חוקים.

<< אורח >> איה גורציק: << אורח >>

אז אני מבינה שאנחנו לא מתווכחים על הצורך בסמכות אלא איפה הוא יקבע.

<< דובר_המשך >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> פעם היינו מדינת חוק, עכשיו נהיה מתווה עבודה בנהלים.

<< דובר_המשך >> איה גורציק: << דובר_המשך >>

אדוני, אני שמחה שיש הבנה בדבר הצורך ואנחנו - - -

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >> אנחנו לא מסכימים על הצורך. אנחנו לא מסכימים על כלום.

<< יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >>

דב, יש כאלה שממתינים רוצים לדבר אז תן להם, לחברי הכנסת.

<< דובר_המשך >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> אני, אדוני, בדיון הזה, יחסית לנושא, מתנהג בסבלנות ראויה לציון.

<< אורח >> איה גורציק: << אורח >>

גם אנחנו.

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >> בוודאי, גברתי, לגמרי. אני לא יכול לנהל דיון כזה ברמת הנימוס שאתם רוצים לנהל אותו כאשר אתם מבקשים סמכויות כאלה באופן מופקר וחסר גבולות. אני אדבר בצורה מסודרת כשאדוני ייתן לי לדבר.

<< יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >>

אנחנו ננהל את הדיון בנימוס, בסבלנות ובעדינות. גם אם נגיד דברים קשים הכול יהיה בנימוס ובטוב טעם כי אחרת זה לא מכובד.

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >> הדיון מתחיל? יאללה, בואו נתחיל.

<< דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >>

קדימה, בואו נתחיל, בואו נפרוק את אשר על לבנו.

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >> שמענו. שמענו. הם חוזרים על עצמם. חיי אדם ו"בסך הכול" רצינו סמכויות בעירום. "בסך הכול". מה ביקשנו בכלל? ולמה צריך חוקים? יש נהלים.

<< יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >>

אדם שעצרתם אותו בנושא של פירעון חוב, אין לו כסף לשלם, הוא שקוע וכו', זו דוגמה למישהו שעליו אתם לא תעשו חיפוש כזה, אבל גם יכול להיות שהוא מחביא משהו ורוצה להתאבד. הרי בכישורייך הרבים, ובאמת יש, אפשר תמיד למצוא, על כל דבר, את ההסברים למה כן לעשותו אם אין שום מגבלה פורמלית מסודרת. אדם כזה, שנעצר בגין חוב, תמיד יהיה החשש שאולי הוא ירצה להתאבד ואז צריכים לעשות עליו חיפוש בעירום.

<< אורח >> איה גורציק: << אורח >>

ראשית, זו שאלה מצוינת שאנחנו בעצמנו מתחבטים בה במסגרת ההסדרה. אנחנו אומרים מצד אחד שאנחנו מבקשים סמכות ללא חשד – מדוע הסמכות היום קיימת לשב"ס ללא חשד? משום שברור שאם המטרה היא למצוא חפץ אסור - - -

<< דובר >> שרן השכל (הליכוד): << דובר >>

משום שהוא כבר מגיע לכלא. אם הוא מגיע לכלא הוא כבר עבר את בתי המשפט, הוא נמצא - - -

<< יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >>

לא, עדיין לא. לא מדובר על אסיר.

<< דובר >> שרן השכל (הליכוד): << דובר >>

אם הוא עצור יכול להיות שהוא ישתחרר גם בלי משפט.

<< יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >>

מדובר על עציר שבא ללינת לילה. הוא עדיין לא אסיר, הוא לא עבר משפט עוד. זה אותו אחד שהיה במשטרה ומלינים אותו בלילה בבית המאסר. הוא עדיין עציר, הוא לא אסיר.

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >> גם את זה צריך לבחון. הגיע הזמן שנבחן גם את זה.

<< יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >>

לאסיר כבר אין חזקת חפות, זה סיפור שונה. אני מדבר על עצירים.

<< אורח >> איה גורציק: << אורח >>

אנחנו מבקשים את הסמכות משום שאנחנו מבינים שקשה מאוד לבצע אותה על בסיס חשד. ברור שכשיהיה חשד שאדם מחזיק על גופו חפץ אסור - - -

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >> אולי בכלל לא צריך את מושג החשד בחוק הישראלי? תעשו הכול בכל מצב. למה - - -

<< יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >>

דב, זה לא מכובד.

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >> בכלל לא צריך חשדות. המשטרה תעשה את מה שהיא רוצה וזהו. בואו נמחק - - -

<< יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >>

דב, אני אתן לך לדבר עוד מעט.

<< דובר_המשך >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> זה אותו רציונל. אומרת לנו סגן ניצב גורציק שקשה להפעיל סמכויות על בסיס חשד, זה לא פשוט בכלל עם מדינת חוק וכללים.

<< יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >>

דב, אי אפשר כך. מה קרה?

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >> מה קרה? מה שהם הביאו זה מה שקרה.

<< יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >>

לא, זה לא שייך.

<< דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >>

הוא כועס.

<< יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >>

הוא כועס אבל צריך לדבר בנימוס, לא להפריע. כולנו כועסים.

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >> מה לעשות, כשמחפשים על אנשים בעירום אני כועס - - -

<< דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >>

נראה לי שגם אתה כועס.

<< יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >>

כן, את לא שמעת את הפתיחה, אבל הכול בצורה מכובדת.

<< דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >>

וגם אני. אצלנו זו תגובה כזו וזו תגובה אחרת.

<< יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >>

לא, הוא ילד גדול, דב יודע להשתלט על עצמו כשצריך.

<< אורח >> איה גורציק: << אורח >>

אנחנו מבקשים את הסמכות ללא קשר לחשד משום שקשה לנו מאוד במצבים האלה לדעת מה אדם מחזיק או לא מחזיק באיבריו המוצנעים ומתחת לבגדיו. אדוני צודק בשאלה למה באדם אחד אנחנו חושדים ובאדם אחר אנחנו לא חושדים. הרי אותו בעל חוב אזרחי יכול להיות במצב נפשי מאוד קשה ויכול ליטול את חייו, נכון, אבל זה המקום בדיוק שבו אנחנו נסדיר את המתווה הזה.

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >> הוא יכול ליטול את חייו, אולי גם נקשור לו את הידיים והרגליים כי, אתם יודעים, להגן על חיי אדם? למה אתם לא מציעים את זה? אנשים כבר התאבדו. שמענו על מישהי שהוזמנה לחקירת משטרה והתאבדה. למה לא נקשור את כולם בכלל כל הזמן? לא נתאבד.

<< יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >>

דב, אני לא רוצה להתחיל לקרוא לך. תן לה לסיים, עוד דקה אנחנו מתחילים עם חברי הכנסת.

<< אורח >> איה גורציק: << אורח >>

אני יכולה להשלים את המענה ויכולה שלא, זו החלטה של אדוני.

<< יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >>

תשלימי את המענה ואחרי כך יהיה לכם עוד סבב תשובות, אחרי שהח"כים ידברו.

<< דובר_המשך >> איה גורציק: << דובר_המשך >>

עכשיו צריך להבין גם מהו חשד. ברור שאם יש חשד זה יותר קל. יש מצבים שבהם ביצענו את החיפוש, נראית בליטה מסוימת, התנהגות אלימה מסוימת – אז אנחנו נמצאים במקום שהוא לכאורה יותר קל. מה אנחנו עושים עם אדם שאין לגביו חשד במקרה הספציפי אבל יש אינדיקציה שבמעצרים קודמים הוא החביא סכינים על גופו? יש לו עבר פלילי ארוך מאוד בעבירות אלימות? הוא תקף את אשתו, הוא תקף אנשים, הוא הרג, הוא פצע? מה אנחנו עושים? אין לי חשד – נבצע חיפוש או לא נבצע חיפוש?

<< יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >>

זה לא נקרא שיש לך חשד?

<< אורח >> איה גורציק: << אורח >>

זה לא חשד, זה לא עולה כדי חשד.

<< אורח >> חגית לרנאו: << אורח >>

כשאתם כובלים אנשים במרחב הציבורי וצריכים חשד סביר, אתם יודעים להגדיר חשד סביר באופן מאוד-מאוד - - -

<< אורח >> איה גורציק: << אורח >>

חשד הוא חשד קונקרטי ובמצבים האלה הוא לא קיים. לכן אנחנו לא מתחמקים מלדון במתווה, אדוני, אנחנו מנסים להסביר את הצורך. אם מדינת ישראל סבורה שאין צורך ושאנחנו מתחילים לדבר על סדר ציבורי, על סיכון חיי אדם, על הנושאים האלה, רק כשמגיעים לשב"ס – הכנסת תאמר את דברה. אבל אם ההבנה היא שברגע שעצור נכנס לתא השהיה, לבית המעצר, הוא עצור לכל דבר ועניין – אנחנו לא מתנגדים להתוויית שיקול הדעת. אנחנו רוצים לדון בדיוק בשאלות הקשות האלה יחד.

אני יכולה לומר באחריות: יהיו כאן אנשים שיגידו שהם מוכנים לקחת את הסיכון ולהתוות את המצבים – במקרה הזה של חוב אזרחי לא, במקרה אחר כן – אנחנו כאן בשביל זה. אם היו לנו התשובות לכל השאלות לא היינו נמצאים כאן. אני רק אומרת: בואו נדבר על הדברים יחד; בואו נסדיר קודם כל למה הצורך הזה הוא הכרחי; למה לקונה של שנים רבות היא לא טובה. הדוגמאות שהסנגוריה הביאה – אנחנו לא מתחמקים מאחריות. יש מצבים שבהם נעשה חיפוש בחוסר סמכות משום שאם שוטר רואה לנגד עיניו סכנת חיים אז הוא יגיד: אני מעדיף להגן על החיים, אני מעדיף שיהיה לי פטור מאחריות, ולפעמים אין מנוס. לכן אני אומרת, זו ההזדמנות להסדיר את הנושא, לא נתחמק מהסוגיות הקשות, אני מבטיחה.

<< יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >>

תודה, איה. עכשיו נעבור לחברי הכנסת. שרן, את הראשונה.

<< דובר >> שרן השכל (הליכוד): << דובר >>

הקשבתי בסבלנות אז אני מבקשת גם להקשיב בסבלנות.

<< יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >>

כולנו נקשיב לך בסבלנות.

<< דובר >> שרן השכל (הליכוד): << דובר >>

תודה. קודם כל, תודה רבה שהגעתם. תודה רבה על הדיון, ניסן.

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >> אין ברירה, הם צריכים להביא את החוק, בינתיים – אולי בעתיד הכול יהיה בנהלים, לא יביאו גם לכנסת.

<< דובר_המשך >> שרן השכל (הליכוד): << דובר_המשך >> דב, גם לי עכשיו אתה מפריע?

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >> אני פשוט מתלהב מהארגומנטים ששמעתי.

<< דובר >> שרן השכל (הליכוד): << דובר >>

אני מאוד חוששת ואני אגיד למה אני חוששת – כי במהלך שלוש השנים האחרונות אני רואה איך המשטרה מנסה להרחיב עוד ועוד את כוחה, לתת לה עוד ועוד סמכויות, ויש פה חשש כי אנחנו צריכים למצוא את האיזון בין חירויות הפרט, בין החופש לפרטיות, לבין היכולת של המשטרה להגן על האזרחים. הרי זו המטרה שלכם – להגן עליהם קודם כל. רוב השוטרים הם שוטרים נהדרים, מהמעלה הראשונה, שמסכנים את חייהם יום-יום, יום-יום, בשבילנו, כדי להגן עלינו, האזרחים. אבל מספיקים כמה מקרים בודדים שבהם יש ניצול של סמכות בשביל לפגוע פגיעה אנושה באמון הציבור ובכלל בציבור.

כשאני מסתכלת על סמכות כזאת, שמבקשים לבוא ופשוט בצורה של השפלה ממש להפשיט אנשים, בלי חשד סביר, בלי הגבלה – שהם ימציאו איזשהם נהלים? אתה סומך על המשטרה להמציא את זה? זה כוח בלתי מוגבל, זה כוח שיכול להיות מאוד מסוכן ואני פוחדת מזה. אני מאוד חוששת מזה. החוק הזה, במתכונת הנוכחית – אני אישית לא אתן לזה לעבור כך ומכמה סיבות. אנחנו יודעים שרוב השוטרים באמת מהמעלה הראשונה, אבל יש כמה שראינו, בייחוד בתקופה האחרונה, שהעלו איזשהו חשד או איזשהו ניסיון לאתגר או לפגוע באמון הציבורי. הנה, לא מזמן ראינו למשל בהפגנה את שפי פז, אישה מבוגרת, מעל 60, בהפגנה בכיכר רבין. האישה המאוד מסוכנת הזו – היו צריכים חמישה שוטרים באלימות לעצור אותה. באלימות.

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >> תוך השפלה שלה.

<< דובר >> שרן השכל (הליכוד): << דובר >>

אני אומרת לעצמי, האישה הזו, שלא פעם מתעמרים בה – ואני אומרת את זה בצורה מאוד-מאוד ברורה: יש ניסיון של התעמרות בשפי פז – להביא אותה עכשיו לבית מעצר, את האישה המסוכנת הזו, ושוטרת תבוא ותגיד לה: תתפשטי? יבוצע עליה חיפוש בצורה ערומה? הרי עצם המעצר, לא רק של מפגינים, הוא השפלה בפני עצמה. הרבה פעמים מדובר באנשים נורמטיביים, אנשים נורמליים. רוב העצורים יוצאים בלי בית משפט ובלי בעיות – סכסוכים במשפחה, תשלום דמי מזונות, הפגנות, אנחנו מבינים שאלו לא אנשים מסוכנים. אז עכשיו, כדי שאיזשהו שוטר שיבוא באיזושהי הפגנת כוח כזו או אחרת להשפיל, לא רק לקחת אותו בניידת אל מול כל החברים, לא רק לאזוק אותו באזיקים, שזו השפלה בפני עצמה, להביא אותו לתא המעצר – שזה סיוט לעבור כמה ימים בתא מעצר – עוד לעבור את ההשפלה של להפשיט אותו בצורה כזאת? אין השפלה יותר גדולה מזה. איפה אנחנו שמים את הגבולות?

אני ראיתי אדם שהלך בהפגנתיות עם דגל ישראל על כביש החוף ואותו גם עצרו – אז מה, אז יפשיטו אותו כי אולי הוא אלים? אנחנו ראינו איך התנהגו עם הנערים ביצהר, איך המשטרה באה יום-יום לבתי המשפחה, עושה להם שם בלגן, חיפושים בכל הבית – אז עכשיו לקחת גם את הקטינים הללו בלי ליווי הורים, בלי כלום, ולהפשיט אותם באיזשהו בית מעצר? אנחנו מכירים גם את המקרה של הנערים שהמשפחה לא יכלה לראות אותם במשך כמעט שנתיים – אז עכשיו לתת להם גם את הסמכות הזו כאשר הם נכנסים לעצר? מבחינתי, זה בלתי מתקבל על הדעת. בלתי ניתן. בגלל זה גם הגשתי את ההסתייגויות, בגלל זה אני אוודא שהדבר הזה לא עובר.

פנה אלי אישית מישהו לפני כמה חודשים שהמשטרה חשבה שהוא כל כך מסוכן, תחנת משטרת כפר סבא – אדם נורמטיבי לחלוטין – בגלל שאיזה שליח של עיתון ניסה להתנקם בו על כך שהכלב הפחיד אותו ואמר שהכלב נשך אותו. הגיעו לעבודה שלו, אל מול כל העובדים הוציאו אותו מהעבודה, הכניסו אותו לניידת, השוטר נכנס מאחורה, לקחו אותו למשטרה כמו אחרון העבריינים הפליליים. זו לא איזושהי התעמרות, או הפחדה? אז עכשיו, אם הוא צריך להגיע לאיזשהו מעצר או איומים במעצר, הוא צריך לחשוש לכך שהוא צריך להתפשט, להיות ערום בפני אותם השוטרים האלו, שגם כך השפילו אותו? בלתי מתקבל על הדעת.

בנוסף לזה, מבחינת קטינים – בל יעבור. אין סיכוי שקטינים יעברו כך חיפוש בעירום. נשים – סליחה, כל אישה שצריכה לעבור במעצר, הרי בכל מקרה צריכה להגיע לבית הכלא לנשים. אני ביקרתי שם, אפשר לעשות עליהן חיפושים בעירום במקרה וצריך. תוציאו גם את הנשים מהמשוואה מיידית. בשום פנים ואופן להפשיט אישה בתא המעצר. גם כך היא תצטרך לעשות את זה וגם כך המספר של נשים עצורות הוא נמוך, ובדרך כלל זה ללא עבר של אלימות, פלילי ודברים וכאלה. ואם כן, היא תבלה בבית הכלא לנשים ושם גם כך יעשו עליה חיפוש בעירום.

ואצל גברים, אם אתם כל כך חוששים לביטחון האסירים, הרי אלו שמתאבדים – למה הם מתאבדים? רובם מתאבדים כי הם מגיעים למצב כל כך נמוך. ההשפלה הזו של נסיעה בניידת, ההשפלה הזו של האזיקים, הימים האלו בבית מעצר שאי אפשר לישון עם האיומים, אז בנוסף לזה תוסיפו חטא על פשע וגם תפשיטו אותם? אנשים נורמטיביים שלפעמים יוצאים אחרי כמה ימים? לא. אם יש עבר פלילי, כמו שאמרת, סכנה של אלימות, כמו שאמרת לפני כן, אולי אפשר להתוות איזשהו מתווה, עם חשד כזה ועם עבר פלילי, אז בואו נדבר על זה – אבל בצורה גורפת? בשום פנים ואופן לא יעבור פה. תודה.

<< יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >>

תודה. דב, בבקשה.

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >> תודה רבה. אדוני יושב-הראש, לפני שאני אכנס לגופו של החוק אני רוצה להעיר הערה מקדימה שחשובה לי מאוד. יושבות מולנו נציגות המדינה, עו"ד פיסמן, שאנחנו מכירים אותה בוועדה, משפטנית מצוינת, את סגן ניצב גורצקי לא הכרתי עד היום אבל אני מתרשם שהיא משפטנית שיודעת להסביר ולייצג גם מקרים בלתי אפשריים. גם טיעונים בלתי אפשריים היא יודעת לייצג בצורה מאוד מחויבת. אני רוצה לפני שאני נכנס לגופו של ענין, לחזור ולהגיד שהוויכוח שלי, למרות שהוא ויכוח מאוד קשה ונוקב, הוא לא אתכן באופן אישי. באמת. אתן עושות את תפקידכן. אני מעריך את זה. אתן באות ומייצגות דבר שגם מוטל עליכן ויכול להיות שאתן גם משוכנעות שהוא הדבר הנכון. לכן, הוויכוח הוא לא ויכוח אישי ואם משהו ממה שאמרתי מתפרש אחרת אז אני רוצה שזה יהיה מאוד-מאוד ברור. יש ויכוח מאוד-מאוד קשה אבל הוא לא אתכן, בוודאי לא ברמה האישית, אלא עם הטיעונים שאתן מייצגות, שנראה לי שהם פשוט טיעונים שלא יכולים להישמע, בוודאי לא בכנסת ובמדינה דמוקרטית.

אומרים לנו כאן, אדוני יושב-הראש, מה בסך הכול ביקשנו לעשות? מה בסך הכול? צירוף המילים הזה "בסך הכול" – לא יכולתי לדלג עליו. אני גם לא יכול להתייחס אליו בנימוס כי, מה לעשות, בסך הכול מבקשים חיפוש בעירום. בסך הכול. זה לא שביקשנו מי יודע מה, בסך הכול ביקשנו חיפוש בעירום. אני חושב שאי אפשר לעבור על הצגה של הדברים האלה כאילו שזה דבר שניתן להגיד אותו וניתן להתייחס אליו במסגרת של דיון שקט ומסודר.

הוסבר לנו, אדוני היושב-ראש, שאנחנו מדברים פה על חיי אדם וכולנו מחויבים לחיי אדם. אנחנו מחויבים גם לחיים שלכם, אנשי המשטרה – אנחנו בוודאי לא נרצה שאנשי המשטרה יפגעו על ידי עצירים עם מכשירים מסוכנים או בכל דרך אחרת; אנחנו מחויבים גם לחיים של העצירים; אנחנו מחויבים לחיים של העצירים ששותפים עם אותם עצירים בבתי המעצר. אבל אי אפשר להגיד לנו "חיי אדם" בלי לספר לנו ולהביא לנו את רשימת המקרים שבהם חיי אדם נפגעו, ובהם שוטרים, חס וחלילה, נהרגו בתאי המעצר בגלל חפצים אסורים.

תביאו לנו את כל הנתונים האלה ואם נראה שבאמת יש מכת מדינה של שוטרים רבים שנהרגים, חס וחלילה, או אפילו נפצעים קשה בתאי המעצר, בגלל עצירים שהכניסו חפצים אסורים, אנחנו נבין שיש לנו פה בעיה קשה ונצטרך לייצר פתרונות. אני משוכנע שכולנו, אגב, נסכים על זה. אנחנו מחויבים לחיי אדם גם של השוטרים וגם של העצירים. אבל אי אפשר לנופף בסיסמא הזו של חיי אדם, אי אפשר להוריד את חיי האדם לרמה כזו של זילות, שחיי אדם זו מילה שאנחנו משתמשים בה, חיי אדם, אבל זה לא באמת-באמת אמיתי, אנחנו סתם זורקים את זה כסיסמא. מי שמשתמש בחיי אדם כסיסמא שאין מאחוריה נתונים הוא זה שמזלזל בחיי אדם, הוא זה שמזלזל בחיי אדם, גם חיים של שוטרים ואנשי שירות בתי הסוהר, וגם בחיים של העצירים עצמם והשותפים שלהם לבתי המעצר.

לכן, אדוני היושב-ראש, שני הביטויים האלה שנאמרו כאן בדיון והם ביטויים שאי אפשר לעבור להם לסדר-היום. הביטוי "בסך הכול" והביטוי "חיי אדם", ראויים שנתעכב עליהם עוד לפני שאנחנו נכנסים לעומק הדיון ולעומק הניתוח של ההצעה שהממשלה מביאה בפנינו. אני מצטרף לכל דבריה של חברת הכנסת השכל. היא הציגה דוגמאות מצד אחד של המפה הפוליטית, בעניין של מחאות פוליטיות – גב' פז מאוד רחוקה מהשקפותיי, אני חולק על כל דבר שהיא עושה ואומרת בכל תחום.

<< דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >>

לא על הכול, בבעלי חיים אתה גם מסכים.

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >> אני לא יודע, לא הכרתי את פעילותה בתחום בעלי החיים אבל אם היא מחויבת לבעלי חיים אז אני מברך אותה ומעריך. אבל בכל עמדותיה בנושאים הציבוריים שאני מכיר, אני חולק על עמדותיה. אני חולק על עמדותיה, ובכל זאת, כאשר המשטרה התנהלה אתה כפי שהיא התנהלה ועצרה אותה כפי שעצרה אני הזדעזעתי מהדבר הזה. אני הזדעזעתי. זה לא קשור בכלל לעמדות. אי אפשר להתנהל עם בן אדם שמוחה, באופן שמנוגד לערכיי ולעמדותיי בכל מישור ובכל צורה, בצורה כל כך מבזה ולא מכבדת. חברת הכנסת השכל הביאה דוגמאות מצד אחד של המפה הפוליטית במחאות פוליטיות, אני יכול להביא דוגמאות מצד השני של המפה הפוליטית ואני יכול להביא הרבה דוגמאות שלא קשורות בכלל לפוליטיקה, של סתם אזרחים במדינת ישראל שאתרע מזלם - - -

<< דובר >> שרן השכל (הליכוד): << דובר >>

סכסוך שכנים.

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >> סכסוך שכנים, איזשהו אירוע. שמעתי סיפור – אני לא טוען חלילה שהוא נכון, הוא התפרסם אתמול בתקשורת – על איזשהו קצין משטרה בכיר שלא עצר בעצור ונתקל בנהג מונית, נהג המונית ניסה להעיר לו שהוא לא עצר בעצור ואז אותו קצין משטרה ירד מהרכב, איים עליו והביא אותו לבית משפט. נהג המונית, אגב, זוכה כי גם הנוסע העיד שמי שהתנהג – הכול לכאורה כמובן – בצורה ברוטלית היה אותו קצין משטרה שלא היה במדים. לפי הטענה, אותו קצין משטרה שלא היה במדים עכשיו מועמד להיות המפכ"ל.

<< אורח >> איה גורציק: << אורח >>

אבל אולי ניתן לוועדה לקבל את ההחלטה הזו ולא לתקשורת.

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >> לא, אני לא אומר. אני מספר את זה כרגע – אנחנו לא מבררים כרגע את הסיפור.

<< אורח >> איה גורציק: << אורח >>

אנחנו ניזונים מתקשורת, מכתבות מגמתיות, אי אפשר לדעת אם זה נכון או לא.

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >> בוודאי, גברתי, את צודקת.

<< אורח >> איה גורציק: << אורח >>

הסיפור שאדוני מתאר היה אתמול בתקשורת.

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >> מאה אחוז. אני אומר, הסיפור שאני מתאר הוא מהתקשורת ואני אומר את זה בזהירות והכול לכאורה.

<< אורח >> איה גורציק: << אורח >>

אולי הוא נכון ואולי הוא לא נכון.

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >> הכול לכאורה. יכול להיות שהכול לא נכון. יכול להיות שהכול לא נכון. אבל אותו נהג מונית, באופן עקרוני, באותו סיפור תיאורטי שאולי לא קרה בארצנו אלא רק במשטרים אפלים וחשוכים, יכול היה למצוא את עצמו גם בתא המעצר ואולי גם היו מפשיטים אותו, כי מה לעשות? מותר להפשיט גם בלי חשד. אולי הוא היה, אגב, מתעצבן נורא שעצרו אותו על לא עוול בכפו, הוא היה נורא מתעצבן ואז, דרך אגב, היה נוצר חשד ואפשר היה לחפש עליו בעירום גם בלי הצעת החוק שאתם רוצים. אבל בהצעת החוק שאתם רוצים אפשר לחפש עליו אפילו בלי החשד הזה.

כשאנחנו באים לנתח הצעת תיקון כל כך דרמטית, כל כך מהפכנית, כל כך מנוגדת לתפיסות היסוד שאני הכרתי, שאני למדתי ושאני לימדתי, של מדינת ישראל על כבוד האדם וחירותו – הרי זה מה שלימדנו סטודנטים. אולי לא לימדנו נכון, אולי זה פשוט כבר לא רלוונטי לישראל ב-2018. כבוד האדם בוודאי נעצר לפני החיפוש בעירום, לא אחריו; וזה חוק יסוד, זה משהו שצריך להנחות את המערכת בפעולת החקיקה שלה, גם אותנו כמחוקקים.

אז כשאני בא לדיון בהצעת חוק כמו שאתם מציעים – שאני אומר לך את זה גברתי, היא הצעת חוק בלי מעצורים, היא באמת בלי מעצורים. שמעתי את מה שגברתי אמרה: אנחנו, אחר כך, בנהלים, נרסן את עצמנו. אני חושב שזו לא תשובה טובה. אני חושב שבמדינת חוק מי שצריך לרסן את הרשויות זה החוק ולא הנהלים הפנימיים של המערכת. אני לא מאמין בנהלים הפנימיים של המשטרה. יש לנו ויכוחים רבים, מכירה את זה עו"ד פיסמן, יש לנו ויכוח פה בוועדה למשל על משך זמן חקירות. אנחנו חושבים שזה צריך להיות בחוק ואתם אומרים שזה צריך להיות בנהלים. אנחנו לא מאמינים כל כך בנהלים. זה ויכוח עקרוני. אבל בטח שכאן, כשמדובר בזכויות היסוד של האזרח, זה לא יכול להיות נוהל. זה לא יכול להיות נוהל. החוק צריך לקבוע את הגבולות. החוק צריך לקבוע את הגבולות לפעולת המערכת.

אני, אגב, מעריך מאוד-מאוד, גברתי, את החלק האחרון של דבריך שבו את אמרת לנו בצורה מאוד פתוחה שאתם חושבים שצריך לשים גבולות. אני חושב שאנחנו צריכים לשים את הגבולות האלה, אנחנו צריכים לשים אותם בחוק, כי בסופו של דבר מה שמגן על האדם במדינת חוק זה החוק. לכן זה צריך להיות בחוק.

עכשיו אנחנו מגיעים לוויכוח הגדול והמהותי שיש כאן. אתם לא הבאתם בפנינו היום נתונים אבל אני מניח שאם תעשו שיעורי בית – אנחנו שמענו מאדוני, סגן ניצב ברקת, על מקרים קשים של אותו בן אדם שהחביא על גופו מבחנה – אני מניח שאתם תמצאו מקרים כאלה. יהיו מקרים כאלה וזה סיכון. זה סיכון, אני אומר את זה בלב כבד, זה סיכון שאנחנו לוקחים כאשר אנחנו לא ניתן לכם לחפש בעירום אנשים. אבל, מהצד השני, גם אם תמצאו 10 מקרים כאלה – והבאתם בפנינו חמש תמונות של דברים שנמצאו על גופם של עצורים - - -

<< אורח >> איה גורציק: << אורח >>

זה מה שלא מצאנו, זה שב"ס.

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >> שב"ס הביא. שב"ס הביא חמש תמונות של מקרים קשים. אני מניח שמצאתם את המקרים הכי קשים ואני מניח שאם תעשו עבודה תמצאו עוד 10 כאלה. אנחנו, מהצד השני, יודעים שמשטרת ישראל בכל שנה עוצרת כ-50,000 אנשים – כמה מהאנשים האלה מגיעים לבתי משפט עם כתבי אישום? מספר הרבה-הרבה יותר קטן. אם אני מסכם את מספר המעצרים שמשטרת ישראל עשתה לאורך השנים האחרונות – מאות-אלפי אזרחים בישראל הגיעו למשטרת ישראל כעצורים. מאות אלפים. אז יש 10 מקרים כאלה? 20 מקרים כאלה? אני נגד. אני בעד לתת לכם כלים להתמודד אתם לפני שתגיעו לחיפוש בעירום. יש היום כלים טכניים כל כך משוכללים שמאפשרים לבצע מעקב אחרי אנשים ואיתור של כל מיני דברים. הטכנולוגיה הישראלית פה משווקת לכל העולם.

<< אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>

הדברים שאדוני מדבר עליהם הם בגדר בחינה חזותית, אותם אמצעים טכנולוגיים - - -

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >> מאה אחוז, אז איזו בחינה חזותית כן ואיזו בחינה חזותית לא אלה שאלות שצריך לחשוב עליהן. אני יודע שמדינת ישראל מייצאת לכל העולם אמצעים מאוד מתוחכמים שנועדו למנוע למשל העברה של דברים מסוכנים למטוסים. הידע הישראלי בתחום הזה הוא מאוד ניכר וזה לא כולל חיפוש בעירום על בני אדם. זה לא כולל חיפוש בעירום על בני אדם, למרות – וגברתי הרי תסכים אתי – שאם, חס וחלילה, מישהו יכניס משהו מסוכן למטוס הסכנה עלולה להיות איומה. אני יכול להביא, גברתי, אם תרצי, גם דוגמאות של דברים כאלה שקרו בעבר. זה לא מהדמיון שלי. מטוסים נחטפו בעבר, זה קרה – אז למה שלא נחפש על כל האזרחים שעולים במטוס, בלי חשד, בעירום? הרי זו הדרך הכי טובה למנוע חטיפת מטוסים.

<< יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >>

אני מבקש שלא תאמר את זה בקול כי יכול להיות שעוד - - -

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >> עוד יגיע אליהם. עוד יגיע אליהם ויגידו לנו: מה בסך הכול ביקשנו? מה בסך הכול ביקשנו? למנוע חטיפת מטוסים.

לכן אני אומר, גברתי, תמיד כשאנחנו בוחנים סיכונים, אנחנו צריכים לבחון את שני הצדדים של המשוואה. בצד אחד של המשוואה יש את המצבים שגברתי והנציגים של המדינה רוצים למנוע, ואנחנו כמוכם רוצים למנוע אותם – אנחנו לא רוצים שאנשים יסכנו חיים של אנשי משטרה, אנחנו לא רוצים שאנשים יפגעו בחיים של אנשים אחרים בבתי המעצר, בוודאי לא בחיים של עצמם. אבל מהצד השני, איזה מחיר פנטסטי אתם הולכים לגבות פה ממאות-אלפי האזרחים האלה שמגיעים לתאי המעצר וממילא חווים חוויה נוראה של השפלה? אתם מייצרים פה מנגנון קיצוני של השפלת בני אדם. חיפוש בעירום לפני שהוא עוד מוצא או לא מוצא משהו. זה מהלך משפיל באופן קיצוני מעצם מהותו ואתם רוצים את הכלי הזה בצורה בלתי סלקטיבית וללא מעצורים. אני חושב שזה דבר שהוא פשוט בלתי נסבל. הוא פשוט בלתי נסבל.

לכן, אני חושב שהסכנה הגדולה נמצאת – אגב, זו לא רק סכנה לכבודם של בני אדם, אני חושב שזו סכנה לחייהם של בני אדם כי תשפילו מאות-אלפי בני אדם על ידי חיפוש בעירום ומי יודע כמה מהם יתאבדו אחר כך. אני חושב שבקטע של חיי אדם אנחנו נמצאים. אנחנו, שמתנגדים לתיקון הזה, אנחנו לוחמים על חיי אדם ועל הגנה על חיי אדם. גברתי אשת משטרה ואני בטוח – אני אומר איזושהי אמירה שלא נועדה להעליב, להפך, אני בטוח גברתי, מתוך הסתכלות עליך, שמיעת הטיעונים שלך ורמת ההזדהות שלך עם המערכת שאת מייצגת, ואת עושה את זה בכישרון, שאף פעם לא נחקרת על ידי המשטרה, לא נחקרת. את לא היית בצד השני של המשוואה, שמאות-אלפי אזרחים היו שם. אני אומר את זה מתוך כבוד, אני חושב שזה כבוד לא להיחקר על ידי המשטרה. אני לא רוצה לטעון את זה הפוך - - -

<< אורח >> איה גורציק: << אורח >>

אדוני יגדיר חקירה.

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >> אבל גברתי לא חוותה את החוויה הנוראה של אנשים שהמשטרה באה וחוקרת אותם, חס וחלילה, המשטרה עוד עוצרת אותם. עולמו של בן אדם חרב עליו. חרב עליו. אני לא מדבר על עבריינים, שהם יודעים להתנהל עם הדברים האלה והכול קטן עליהם. אני מדבר על בן אדם נורמטיבי שהמשטרה רק מודיעה לו שהוא מוזמן לחקירה. יש סיפורים כאלה, אני לא יודע אם הם נכונים, אני אומר הכול לכאורה. שמעתי סיפור על אישה שהוזמנה לחקירה – סיפור, אני לא אומר שזה קרה אצלנו, אולי במדינות אחרות – וקפצה מהגג. זה סיפור, אולי זה לא נכון אבל זה לא יכול לקרות? בטח שזה יכול לקרות במצוקה שאנשים נמצאים כשמשטרה מזמנת אותם לחקירה.

ועכשיו, על כל המצוקה הנוראה הזו של האנשים, שאין ברירה – הרי אין ברירה, אנחנו רוצים שהמשטרה תחקור, אנחנו מבינים, זה מחיר הכרחי שאנחנו משלמים ומוכנים לשלם, שאנשים יהיו במצוקה ויסבלו כי אנחנו רוצים שהמשטרה תגיע לחקר האמת, אין דרך אחרת – אבל על המצוקה הזו להוסיף גם את ההשפלה הנוראה הזו של חיפוש בעירום בלי סיבה אמיתית, בלי חשד אמיתי, אלא מתוך איזושהי תפיסה כוללת שאומרת: יכול להיות שהעציר יכניס לכלא, גם אם הוא נעצר בגלל סכסוך מזונות, גם אם הוא נעצר כי הוא היה מפגין זועם יחד עם גב' שפי פז או נגד גב' שפי פז באיזושהי הפגנה, הוא יופשט מעכשיו כי נותנים לכם את הכלי. זה פשוט בלתי נסבל. זה פשוט בלתי נסבל.

<< יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >>

דב, בוא נעצור פה.

<< דובר_המשך >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> רק עוד איזושהי אמירה כדי באמת לסייע לנציגי המדינה להבין איך המגרש נראה.

<< יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >>

אמירה קצרה כי אני רוצה שגם אחרים יספיקו.

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >> אני רוצה להגיד לך את זה בצורה מאוד ברורה: אני אעשה את הכול כדי שהדבר הזה לא יעבור אבל אני לא אהיה כאן לבד. אני לא אהיה כאן לבד, גם חברת הכנסת השכל לא תהיה ואני בטוח שכל חברי הכנסת האחרים שנמצאים כאן לא יהיו לבד. זה לא יהיה מאבק של האופוזיציה. אני רוצה שיהיה לכם מאוד-מאוד ברור. אני שמעתי דווקא מחבריי בליכוד טענות מאוד קשות על התנהלות המשטרה כשהיה מדובר באיש כמו ניר חפץ. אני לא מכיר אותו, אין לי שום קשרים אישיים אתו, אני חושב שצריך לשמור על כבודו ועל זכויותיו כשהוא עצור. חס וחלילה, אולי בעתיד שרה נתניהו תיעצר פעם? מאה אחוז, אם צריך לפעול כדי לשמור על הדין צריך לפעול כדי לשמור על הדין.

<< דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >>

אם אתה כל כך שומר על כבודם של אנשים ההערה שלך הייתה מיותרת ומכוערת.

<< דובר_המשך >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> אני אומר, זה יכול לקרות. בעולם בו - - -

<< דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >>

מכוער ומיותר.

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >> בעולם שבו אנשים נחשדים

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]