פרוטוקול מספר 894, ועדת הכלכלה, 24/12/2018

הכנסת העשרים

מושב חמישי

פרוטוקול מס' 894

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, ט"ז בטבת התשע"ט (24 בדצמבר 2018), שעה 9:30

סדר היום:

<< הצח >> 1. הצעת חוק שירותי תיירות, התשע"ח-2018 (מ/1189)

2. הצעת חוק שירותי תיירות (תיקון - היתר הדרכה למומחים), התשע"ז-2017 (פ/4198/20) של חה"כ מיכל רוזין, חה"כ יוסי יונה, חה"כ דוד ביטן, חה"כ טלי פלוסקוב, חה"כ מירב בן ארי, חה"כ אלעזר שטרן, חה"כ איל בן ראובן, חה"כ נחמן שי, חה"כ דב חנין

3. הצעת חוק שירותי תיירות (תיקון מס' 6) (החמרת ענישה בשל מתן שירותי מורה דרך ללא רישיון), התשע"ז-2017 (פ/2736/20)(כ/687) של חה"כ טלי פלוסקוב, חה"כ יפעת שאשא ביטון, חה"כ ענת ברקו, חה"כ נאוה בוקר, חה"כ שרן השכל, חה"כ רועי פולקמן, חה"כ מירב בן ארי, חה"כ בצלאל סמוטריץ', חה"כ מכלוף מיקי זוהר, חה"כ רחל עזריה, חה"כ ניסן סלומינסקי, חה"כ אורן אסף חזן, חה"כ יצחק וקנין, חה"כ שולי מועלם-רפאלי

נכחו:

חברי הוועדה:

איתן כבל – היו"ר

יעקב אשר

עבד אל חכים חאג' יחיא

דב חנין

עליזה לביא

אוסנת הילה מארק

לאה פדידה

מוזמנים:

סמנכ"ל חוויית התייר, משרד התיירות

–

פנחס שני

יועצת מנכ"ל לשוויון מגדרי, משרד התיירות

–

שרון אלה מאיר

היועץ המשפטי, משרד התיירות

–

דוד קובסנאני

מנהלת תחום תכנון ופיתוח, משרד התיירות

–

עדה הראל

עו"ד בלשכה המשפטית, משרד התיירות

–

אביטל שקולניק

ראש ענף, סוכנות לעסקים קטנים, משרד התמ"ת

–

איתמר גזלה

עו"ד, הרשות להגנת הצרכן, משרד התמ"ת

–

אילנה מזרחי

מנהל תחום מקצועית מע"מ, רשות המסים, משרד האוצר –

גיא ג'ורנו

עוזרת ראשית ליועמ"ש רשות המיסים, משרד האוצר

–

לילי אור

ממונה תכניות מתאר מחוזיות, מינהל התכנון

–

שרה לב

עו"ד, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

–

תמר קלהורה

עו"ד, מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

–

שמרית גולדנברג

מנכ"לית, התאחדות משרדי הנסיעות ויועצי התיירות בישראל –

חני סובול

חבר הנהלה, אגודת מורי הדרך

–

מרדכי שנבל

יו"ר, אגודת מורי הדרך

–

בני כפיר

חבר הנהלה, אגודת מורי הדרך

–

אורי בר-אל

חבר הנהלה, אגודת מורי הדרך

–

צבי הילמן

חבר הנהלה, אגודת מורי הדרך

–

מוטי בר-טוב

מורת דרך, אגודת מורי הדרך

–

טל מגד

מנהלת המחלקה הכלכלית, התאחדות המלונות

–

פנינה בן דוד

מנכ"ל, לשכת מארגני התיירות נכנסת לישראל

–

יוסי פתאל

יו"ר, אגודת אשכול

–

מרדכי ברנס

מדריך סיורים בתל אביב, נציגי מורי דרך

–

תומר שלוש

מורה דרך בהתהוות, נציגי מורי דרך

–

עודד פאפוריש

מנכ"ל, אשכולות

–

אדיר וישנייה

מנכ"לית, החברה להגנת הטבע

–

איריס האן

מנהלת חטיבת קהל וקהילה, רשות הטבע והגנים

–

רעיה שורקי

רכזת מדיה, פורום קהלת

–

רחל ברויידא

חבר מזכירות, "מורשת דרך" העמותה לתיירות נכנסת לישראל –

עמוס גרבצקי רגב

נציג תחום תיירות, המשמר החברתי

–

חגי ארבל

סמנכ"לית המועצה לשימור אתרים

–

נחמה נובנשטרן

נציגת החברה להגנת הטבע

–

גיתית ויסבלום

מפתח תכניות, אגודת מדריכי הטיולים

–

גבריאל אסולין

שדלן/ית (עו"ד גויסקי-קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה ), מייצג/ת את התאחדות משרדי הנסיעות ויועצי התיירות בישראל, מועצה לשימור אתרי מורשת בישראל –

יעל גויסקי אבס

שדלן/ית (עו"ד גויסקי-קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה ), מייצג/ת את התאחדות משרדי הנסיעות ויועצי התיירות בישראל –

אנה וייס

עופר שרון

שי ניר

חגית אוריין

יותם אביזוהר

יוסי יעקובי

אשר הלפרין

יעקב אדלר

יוסף - יושי בלוט

יותם סלינגר

ייעוץ משפטי:

איתי עצמון

ענבר הרשקוביץ

מנהלת הוועדה:

לאה ורון

רישום פרלמנטרי:

אסתר מימון

<< נושא >> הצעת חוק שירותי תיירות (תיקון מס' 6) (החמרת ענישה בשל מתן שירותי מורה דרך ללא רישיון), התשע"ז-2017, פ/2736/20 כ/687, הצעת ח"כ טלי פלוסקוב << נושא >> << נושא >> הצעת חוק שירותי תיירות (תיקון - היתר הדרכה למומחים), התשע"ז-2017, פ/4198/20, הצעת ח"כ מיכל רוזין << נושא >> << נושא >> הצעת חוק שירותי תיירות, התשע"ח-2018, מ/1189 << נושא >> << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

בוקר טוב, נציגי הממשלה, גברתי מנהלת הוועדה, יועצים משפטיים, דובר, ערוץ הכנסת, חברתי חברת הכנסת, אורחים נכבדים, אנחנו קודם כול נתחיל במה שאנחנו נוהגים לעשות פה בוועדה מדי יום. נתחיל ברשותכם בהקראה של שיר.

בוקר טוב, היום יום שני, ט״ז בטבת, 24 בדצמבר, בשבת נקרא את פרשת שמות ונתחיל את ספר שמות.

היום אקריא את שירה של אמונה שמידט ז״ל, ״התחנה האחרונה״. שמידט דור תשיעי בירושלים, אשת חינוך והוראה שהעמידה דורות של תלמידים משכבות שונות של החברה.

האמונה, האופטימיות וההומור היו נר לרגליה במהלך כל חייה ובעיקר בעתות של קושי והתמודדות עם אתגרים, כפי שתיארה אותם.

כתיבת מאות חיבורים של שירים, יומנים, מחזות, הצגות ומערכי שיעורים למורים היו חלק משגרת יומה, כשרצונה לתת מהלב והנשמה לכל הסובבים אותה.

אמונה היא אימם של חברים טובים שלנו פה בוועדה, עו"ד שירה תם, עו"ד שרית פילפסון, ואבי שמידט, שגם שלחו לי את השיר.

"התחנה האחרונה", אמונה שמידט. "יד גרומה פנים מחוטטי שנים/ לכל קמט סיפור, לכל שערה לבנה הפתרונים/ פה פעור כסימן שאלה/ גב כפוף נמשך לאדמה/ שיני הזמן נגסו בחיוך המקומט בשיניים הרקובות/ קפוצות השפתיים, חתומות וסמוקות הלחיים/ והעיניים כחולמות אפורות, מצועפות,/ מביטות לזיכרונות רחוקים/ והנה – תחנה, האוטובוס עצר ועלתה הזקנה./ הנסיעה נמשכת על פני נופים מתחלפים/ תחנה אחר תחנה אנשים עולים ויורדים/ חריקת בלמים!/ התחנה האחרונה אומר הנהג לזקנה/ הממשיכה לדבוק במושבה/ את יורדת? שואל הנהג הנחפז את הזקנה/ אולי אפשר עוד קצת? קולה מהסס/ ומשיב הנהג הצעיר בחמה 'לא גברתי עכשיו רדי זו התחנה האחרונה'./ ולאן אני אלך מכאן? ואני לבדי והדרך לא מוכרת?/ 'מצטער גברת – עלייך להמשיך לבד, איתי את לא חוזרת'/ הביטה הזקנה בדלת באנחה ירדה לאטה/ כשדמעה על לחיה והדלת נסגרה./ והנהג צעיר נמרץ שלדרכו אץ."

היא נהגה לתאר מצבים, וזו אחת הסיטואציות שבהן היא נפגשה, וזה חזק מאוד.

בוקר טוב לכם, אנחנו בדיון הרביעי בהצעת חוק שירותי תיירות, התשע"ח-2018. ברשותכם אני רוצה לומר כמה משפטים שהם המשך לסוף של הדיון הקודם. קודם כול, כל מי שביקש את רשות הדיבור, שיגנוז אותה. נגמרו הנאומים, נגמרו הדיבורים, אנחנו בהקראה והתייחסויות להקראה. אני מתכוון להצביע ולעשות כל מאמץ להתקדם כמה שיותר ובמקרה הפחות טוב להשלים לפעם הבאה, לעוד איזה דיון שנוכל להשלים את התהליך הזה. די, כל המילים נאמרו, מכל הזוויות, בכל השפות אפרופו הצעת החוק, כל מדריך והמקום שממנו שהוא בא.

החוק הוא חשוב, צריך לאזן אותו, וזה מה שאנחנו מנסים לעשות כמו תמיד. לאחרונה גם העברנו חקיקות לאין שיעור יותר מורכבות ויותר מסובכות מזה. אם שם הצלחנו, בוודאי נמצא את עצמנו מצליחים כאן. אדוני היועץ המשפטי, בבקשה.

<< דובר >> איתי עצמון: << דובר >>

הוועדה דנה בדיון האחרון בסעיף ההגדרות ולא השלימה את אישור כל ההגדרות. עצרנו בהגדרה "הממונה על הוראת הדרך", זו הגדרה שאושרה. הוקראו הגדרות "סיור" ו"רשיון הוראת דרך". אני מציע שמכאן היועצת המשפטי של משרד התיירות ימשיך בהקראת ההגדרות.

<< אורח >> שרון מאיר: << אורח >>

"סיור" – סיור, ברגל או בכלי תחבורה המיועד לתייר וכולל ביקור באתרים או הדרכה לגביהם, בין במסלול קבוע ובין במסלול שאינו קבוע;

"רישיון הוראת דרך", "רישיון" – רישיון שניתן לפי סעיף 5;

"שירות הדרכה" –הדרכה הניתנת לתייר במסגרת סיור כדרך עיסוק או בתמורה אף שלא כדרך עיסוק;

יש כאן הגדרה שנשמטה בנוסח שנשלח לוועדה, בגלל שהיה לנו נוסח מקביל שעליו עבדנו וזה לא עבר לעדכונים של הנוסח הכחול, אז אני אקרא גם את זה.

"שירות הוראת דרך" – שירות הדרכה הניתן בידי מורה דרך לפי חוק זה.

"שירות תיירות" – שירות ייעוץ, תכנון, הזמנה, שיווק או מכירה, הניתן כדרך עיסוק או בתמורה אף שלא כדרך עיסוק, לגבי אחד או יותר מאלה:

סיור;

שירות לינה במיתקן תיירות, לרבות שירות נלווה;

שירות הדרכה;

טיפול בהשגת אשרת כניסה למדינה, שהייה או יציאה מישראל;

הזמנת כרטיס לנסיעה, המתבצעת בישראל או מחוץ לישראל, למעט שירות ייעוץ, תכנון, הזמנה, שיווק או מכירה לגבי כרטיס נסיעה כאמור שנותן המוביל המבצע את הנסיעה ובלבד שאינו נותן שירותים נוספים כאמור בפסקאות (1) עד (4);

"שירות נלווה" – שירותי אירוח הניתן אגב שירות לינה, לרבות הסעדה, בילוי וכיוצא באלה;

"השר" – שר התיירות;

"תייר" – תייר חוץ ותייר פנים;

"תייר חוץ" –מי שנכנס לישראל ויושב בה על-פי רישיון לישיבת ביקור או לישיבת מעבר, כמשמעותם בחוק הכניסה לישראל, התשי"ב-1952, או על-פי צו או היתר שניתן מכוח סעיף 17 לחוק האמור;

"תייר פנים" – תייר שאינו תייר חוץ.

<< דובר >> איתי עצמון: << דובר >>

לאחר שמקריאים כל סעיף צריך להסביר בקצרה לוועדה מה המשמעות שלו פה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

בדיוק, כדי שנדע. בבקשה.

<< דובר >> לאה ורון: << דובר >>

הסברים בבקשה.

<< אורח >> שרון מאיר: << אורח >>

סעיף 1, סעיף ההגדרות הוא הבסיס ליתר הוראות החוק למעשה.

<< דובר >> לאה ורון: << דובר >>

כל הגדרה, למה היא נועדה, מה המשמעות שלה.

<< אורח >> שרון מאיר: << אורח >>

"סיור" למעשה זו הגדרה בסיסית, וזה מתקשר בעיקר לכל פרק מורי הדרך, כדי להגדיר מהו סיור בישראל. "רישיון הוראת דרך" ו"רישיון" מפנה אותנו לסעיף 5 בחוק, שם מוגדר מהו רישיון של מורה דרך לפי חוק זה.

"שירות הדרכה" זו ההגדרה הכללית של הדרכה בישראל. זה לא נוגע לרישיון, אלא זה השירות הכללי שניתן לתייר במסגרת סיור. לעומת זאת, "שירות הוראת דרך", שזאת ההגדרה הבאה, זה השירות שמורה דרך נותן, שירות הדרכה שניתן רק בידי מורי דרך.

<< דובר >> איתי עצמון: << דובר >>

שהוא בעל ברישיון.

<< אורח >> דודו קובסניאנו: << אורח >>

שהוא חייב ברישיון.

<< אורח >> שרון מאיר: << אורח >>

"שירות תיירות" זה כולל בתוכו את כל שירותי התיירות שהחוק הזה מתייחס אליהם. זה לא אומר שאין עוד שירותים, אבל זו ההגדרה הכללית של שירות תיירות.

<< אורח >> בני כפיר: << אורח >>

יש לי רק שאלה לגבי הנושא של הגדרת נותני "שירות תיירות". האם אפשר קצת להרחיב בזה?

<< אורח >> דודו קובסניאנו: << אורח >>

הרעיון הוא שכל מי שנותן אחד או יותר מהשירותים שמפורטים בסעיף כדרך עיסוק או בתמורה שלא כדרך עיסוק, הוא נחשב כמי שנותן שירותי תיירות, ועליו חלות כל מיני הוראות במסגרת החוק.

<< אורח >> בני כפיר: << אורח >>

זאת אומרת, מסגרות ממשלתיות, ציבוריות, סוכני נסיעות ואנשים פרטיים שמארגנים את הטיול.

<< אורח >> דודו קובסניאנו: << אורח >>

כל מי שנותן את השירותים המפורטים בסעיף.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

העניין ברור.

<< אורח >> בני כפיר: << אורח >>

חברות אוטובוסים, בסדר.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

התוכן מדבר בעד עצמו. אני יכול להצביע על זה?

<< אורח >> דודו קובסניאנו: << אורח >>

יש עוד כמה הגדרות, בואו נסיים.

<< אורח >> שרון מאיר: << אורח >>

"שירות נלווה" למעשה מתייחס ליחידות האירוח. זה השירותים הנלווים שניתנים במתקני תיירות. "השר" כמובן זה שר התיירות. "תייר חוץ" ו"תייר פנים" – יש לנו הבחנה בין תייר חוץ ותייר פנים בגלל החובות להעסקת מורי דרך.

<< אורח >> מוטי בר טוב: << אורח >>

תחת שירותי הדרכה אתם מציינים את המונח "תייר", אבל רק כמה סעיפים אחרי זה אתם עושים את ההבחנה בין תייר פנים ותייר חוץ. השאלה אם הסעיף הזה הוא לגבי כל מי שנמצא בסיור או שיש פה הבחנה?

<< אורח >> דודו קובסניאנו: << אורח >>

"תייר" בהגדרה שלו זה תייר חוץ ותייר פנים בהמשך.

<< אורח >> מוטי בר טוב: << אורח >>

שירות הדרכה זה אומר - - -

<< אורח >> דודו קובסניאנו: << אורח >>

כולל לתייר פנים ולתייר חוץ, כי תייר מוגדר, כפי שציינתי, כתייר חוץ וכתייר פנים.

<< דובר >> עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): << דובר >> בינתיים לא נקבע למי נותנים את ההדרכה ולמי לא. כשאתה נותן את ההדרכה זה יכול להיות גם בפנים וגם החוצה.

<< אורח >> מוטי בר טוב: << אורח >>

זה מה שרציתי לדעת. תודה רבה.

<< אורח >> שרון מאיר: << אורח >>

ההגדרות מסודרות לפי אל"ף-בי"ת, ולכן זה קדם את זה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אני מעלה להצבעה את סעיף 1. מי בעד, ירים את ידו.

הצבעה

בעד סעיף 1 – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 1 אושר.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

הסעיף אושר. הלאה.

<< אורח >> שרון מאיר: << אורח >>

פרק ב': שירות הוראת דרך

סימן א': רישוי העוסקים במתן שירות הוראת דרך

חובת רישוי

לא ייתן אדם שירות הדרכה לתייר, אלא אם כן הוא מורה דרך; חובת רישוי לפי סעיף קטן זה תחול גם על שירות הדרכה הניתן לקבוצת תיירים הכוללת תיירי פנים, אם משתתף בקבוצה לפחות תייר חוץ אחד.

<< אורח >> מוטי בר טוב: << אורח >>

בעותק שלנו כתוב "תייר חוץ".

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

תיכף תוכל להעיר את ההערות שלך. חבר'ה, בואו נתקדם. הלאה.

<< אורח >> עמוס גרבצקי רגב: << אורח >>

יש עותק שהורדנו מהחומרים, והוא שונה.

<< אורח >> מוטי בר טוב: << אורח >>

אנחנו קיבלנו עותק אחר.

<< דובר >> לאה ורון: << דובר >>

אתה מחזיק נוסח שהכותרת שלו זה "24 בדצמבר"?

<< אורח >> עמוס גרבצקי רגב: << אורח >>

כן.

<< דובר >> לאה ורון: << דובר >>

זה הנוסח הרלוונטי, שגם חברי הכנסת מחזיקים.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

תבדקו את הנוסח שפורסם ותראו שיש פה טעות.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

משרד התיירות, אני מבין שבכל פעם אתם מוסיפים כל מיני דברים שלא מופיעים - - -

<< אורח >> דודו קובסניאנו: << אורח >>

כרגע עוד לא הוספנו.

<< אורח >> עמוס גרבצקי רגב: << אורח >>

למען ההבהרה – קראה שרון "לא ייתן אדם שירות הדרכה לתייר".

<< אורח >> שרון מאיר: << אורח >>

לא. "לתייר חוץ", השמטתי מילה בטעות.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

חברים יקרים, נא להרפות שרירים. תחשבו שאתם בקבוצה ואתם צריכים להדריך אותה ולהיות רגועים. אנא, אנחנו פה בדיוק בשביל דברים כאלה. אם יש הערות, אני מאפשר כמובן. בבקשה, שרון.

<< אורח >> שרון מאיר: << אורח >>

אדם רשאי לתת שירות הדרכה לתייר פנים, גם אם אינו מורה דרך, למעט במקרים שבהם קבע השר, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, כי קיימת חובה ששירות ההדרכה יינתן על ידי מורה דרך, בהתחשב, בין השאר, במאפייני האתרים או המקומות שבהם נערך הסיור, ורשאי השר לקבוע הוראות ותנאים לגבי אותם מקרים.

פטור מחובת רישוי

2א.

חובת רישוי לפי סעיף 2 לא תחול במקרים אלה –

באתר תיירות, אם שירות ההדרכה ניתן מטעמו של מפעיל האתר;

על שירות הדרכה הניתן לתייר חוץ בהתקיים אחד מאלה:

המטרה העיקרית של תייר החוץ בביקורו בישראל היא פולחן דתי, ובלבד שהוא מלווה בידי רועה רוחני; השר יקבע אמות מידה שבהתקיימן יראו את המטרה העיקרית בביקורו של תייר החוץ כפולחן דתי ובמלווה הקבוצה כרועה רוחני;

השירות ניתן בידי דובר שפה ייחודית המדוברת על ידי תיירי חוץ ואינה שכיחה בקרב מורי הדרך בישראל, ומנויה בתוספת הראשונה ולתקופה שנקבעה בתוספת הראשונה לעניין אותה שפה; השר, בהתייעצות עם הוועדה המייעצת ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, רשאי לשנות את התוספת הראשונה לעניין השפה הייחודית והתקופה שבה יחול הפטור לעניין אותה שפה;

המנהל הכללי של משרד התיירות יפרסם באתר האינטרנט של המשרד רשימה מעודכנת של השפות הייחודיות המנויות בתוספת הראשונה.

<< דובר >> איתי עצמון: << דובר >>

אני מציע שתקריאי ותציגי את התוספת הראשונה בהקשר לסעיף הזה.

<< אורח >> שרון מאיר: << אורח >>

תוספת ראשונה

סעיף 3 (ב) (2)

שפות ייחודיות

השפה

תקופה

קוריאנית

שנה מיום תחילתו של החוק...

<< אורח >> דודו קובסניאנו: << אורח >>

בשני הסעיפים האלה למעשה קבענו שכאשר מתבצעת הדרכה לתייר חוץ, כי אז ההדרכה מתבצעת בידי מורה דרך החייב ברישיון. לעומת זאת, במסגרת הדה-רגולציה שעוברים פה בכלל במדינה ובמשרד התיירות קבענו שהדרכה לתייר פנים לא תידרש לרישיון של מורה דרך, אלא באותם מקרים שהשר יקבע, באישור ועדת הכלכלה, בהתחשב במאפייני האתרים או המקומות. רשאי השר לקבוע מקרים שבהם למרות הפטור או החובה להשתמש במורה דרך בעל רישיון, כי אז, באותם מקרים, כן יידרש באותן הדרכות או סוגי הדרכות, או באותם אתרים, מורה דרך בעל רישיון.

לדברים האלה בסעיף 2א יש חריגים. כלומר, גם במקרה של תייר חוץ, שלכאורה כל אימת שהוא מטייל הוא צריך הדרכה, הרי באתר תיירות אם שירות ההדרכה ניתן מטעמו של מפעיל האתר, מפעיל האתר לא צריך להיות מורה דרך בעל רישיון הוראת דרך. ובסעיף קטן (ב) כתוב "כאשר מדובר בהדרכה לתיירי חוץ", אז כאשר המטרה העיקרית של תייר החוץ היא פולחן דתי והוא מלווה בידי רועה רוחני והמטרה היא פולחן דתי, כי אז גם לא צריך שההדרכה תהיה בידי מורה דרך בעל רישיון, כאשר נקבע שהשר יקבע אמות מידה שבהן יגדירו מהו אותו פולחן דתי ומתי רואים במלווה כרועה רוחני.

דבר אחרון, כאשר מדובר בשפה ייחודית שמדוברת על ידי תיירי חוץ, והיא לא שכיחה בקרב מורי הדרך בישראל, כי אז אפשר שאותו מדריך לא יהיה בעל רישיון.

כבר עכשיו במסגרת התוספת קבענו שהשפה הקוריאנית היא כזאת. אני רוצה להדגיש שמאחר שהיה מחסור במורי דרך דוברי השפה הסינית, היה פה חשש שנציף את הפטור לגבי הרבה סוגים של שפות ונגזול פרנסה וכדומה, אז לגבי הסינית, כשהמשרד ראה שיש מחסור, הוא פתח והרחיב עוד קורסים, וברגע שנוצר מצב שיש מספיק מורי דרך דוברי השפה, לא הכנסנו את זה במסגרת הפטור. רק להראות שבסופו של דבר אנחנו כן מנסים - - -

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

לפני שאני מאפשר לכם, אני רק אומר שזה אחד הסעיפים היותר מורכבים, סעיף הליבה. ישבנו בהמשך גם לדיון הקודם שהיה פה, גם לגבי רועה רוחני וכל הדברים האלה, וניסיתי גם בישיבה שהייתה לי יחד עם היועץ המשפטי שלנו והצוות המקצועי של משרד התיירות למצוא את נקודת האיזון, זאת אומרת, עד כמה שניתן, בוודאי כאשר אנחנו רוצים להתקדם. להגיד לכם שזה הסעיף הכי שלם עלי אדמות, שאני מאוהב בו? לא. אבל אני יודע לבוא ולומר שאני רוצה לתת להם את הזמן, גם לבוא אתכם בדברים, גם לייצר תקנות שיבואו לכאן, כדי לנסות עד כמה שניתן למצוא את נקודות האיזון, כי אין ספק שהסעיף הזה הוא לא סעיף ליבה, אלא הליבה. כיוון שזה כבר הדיון הרביעי ש-90% ממנו מסתובב סביב העניין הזה, לטעמי לפחות, לפני שאני אקשיב גם לכם, זו הדרך הכי אלגנטית שאנחנו יודעים לקדם את ההליך. יוסי, בבקשה.

<< אורח >> יוסי פתאל: << אורח >>

האם כל תוספת של שפה תהיה כרוכה בדיון בוועדה?

<< דובר >> איתי עצמון: << דובר >>

כן.

<< אורח >> יוסי פתאל: << אורח >>

הנושא הזה זה כמו דרך לא להחליט. הבעיה שהצגת לגבי סין לא נכונה. לא נוספו מדריכים, פשוט היה משבר בשוק, והשוק עכשיו חוזר לעצמו. בגלל המשבר הפוליטי מול ארצות-הברית התנועה מסין לא התאוששה עד לאחרונה, והיא מתחילה להתאושש. השפה היחידה שעד היום משרד התיירות קבע לגביה שלא תהיה חובה זו הייתה השפה הסינית, ולא הקוריאנית שהכנסתם לחוק. הבעיה בשוק הסיני נותרה כפי שהייתה. אם אנחנו נהיה תלויים בדיוני ועדה, כשאנחנו יודעים שהבעיה בשוק הסיני – זאת אומרת, זאת השפה היחידה שהחלטתם בה שהיא מוחרגת בצדק – אתם מדברים על זה שבפברואר השוק הופך להיות עבריין.

<< אורח >> דודו קובסניאנו: << אורח >>

נוספו שני קורסים חדשים - - -

<< אורח >> יוסי פתאל: << אורח >>

בפברואר אנחנו חוזרים לביקושי השיא, המדינה תוצף, לא תוצף. התנועה הסינית תחזור לעלות כפי שלא הייתה עד היום, התווספו טיסות והמשבר הפוליטי וההתרעות שלהם ירדו, כל השוק הופך להיות שוב עבריין.

אנחנו יודעים שיש בעיה בסין ויש ביפן. הקוריאנים שהכנסתם פה זה לא חוכמה, כי זה שוק שהוא אקס טריטוריאלי.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

העניין ברור, יוסי.

<< אורח >> יוסי פתאל: << אורח >>

אני מבקש מהוועדה, אדוני, שהיא תשקף את המצב כפי שהוא היום. נכון להיום המשרד נוקט מדיניות שרואה בסין כשוק מוחרג. תודה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

תודה. חברים, בקצרה. אנחנו לא חוזרים על כל ארבעת הדיונים.

<< אורח >> עמוס גרבצקי רגב: << אורח >>

אני מדריך קבוצות, כבר עשרות שנים. זה לא רק סעיף הליבה, ההחרגה הזאת היא החרגה מהשטח ומהניסיון האישי של 60% מעבודת הקבוצות המאורגנות לישראל, כך שזה לא ראוי למין דיון מכופף. כאן צריך שוב לשאול האם מורה דרך חשוב בכל קבוצה או לא.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

כמה דיונים אנחנו עוד צריכים מעבר למה שדנו?

<< אורח >> עמוס גרבצקי רגב: << אורח >>

לא דנו. דנו מסביב, דנו בתיירות פנים, לא עלתה השאלה, שהיא השאלה המכרעת, האם למורי הדרך יש תפקיד מעבר למלל ובהעברת החוויה. כשאני יושב כאן, זה כאילו הושבת כאן את התייר בעצמו, הכי קרוב שאתה יכול להגיע.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

עמוס, תודה. אמרתי שאין הרצאות היום.

<< אורח >> עמוס גרבצקי רגב: << אורח >>

אני מוותר על ההרצאה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

כפרה עליך – כמו שבשכונה אצלנו אומרים – אם זה לא הרצאה, מעניין איך הרצאה נשמעת.

<< אורח >> עמוס גרבצקי רגב: << אורח >>

לעניין הניסוח של ההחרגה של הפולחן הדתי, מכיוון שאנחנו מאוהבים בעניין הזה כבר הרבה מאוד שנים, יש כאן הגדרה שהיא משוואה בשלושה נעלמים כמו שלמדנו באלגברה. אף אחד לא יודע איך להחליט מה המטרה העיקרית. וכשאני שואל את היועץ המשפטי, הוא בעצמו לא יודע להגיד את זה. אף אחד לא יודע להגדיר מה זה פולחן דתי, שלא מוגדר בשום מקום בעולם בחקיקה, ואף אחד לא יודע מה זה רועה רוחני, כי בית המשפט ב-1987 אמר: כעין רועה רוחני באותם מקומות שהם פולחן, כשלמעשה היה מדובר על כמרים קתוליים בדברים ספציפיים מאוד. אנחנו לא פותרים כאן שום דבר. במקום חוק שבא להסדיר, אנחנו רק מגבירים את הכאוס.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

תודה. בבקשה.

<< אורח >> חגי ארבל: << אורח >>

אני מהמשמר החברתי. אני מדבר בשם נציג של מורי דרך דוברי סינית וגם שפות ייחודיות אחרות. שר התיירות עכשיו, התבשרנו שהוא גם הפך לשר הקליטה, ונאמר שהוא אכן עכשיו גם יביא תיירים וגם יקלוט אותם.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

כמה זמן לקח לך לחשוב על הקטע הזה?

<< אורח >> חגי ארבל: << אורח >>

ישי שנרב אמר את זה. זה מה שקורה אולי בשוק הסיני, שאני אנסה קצת להתייחס אליו. אנחנו מביאים לפה מדריכים, עובדים זרים, שבאים לפה והופכים למהגרי עבודה לכל דבר ועניין. זה אולי החזון שלו. בהתייחס למה שקורה, משרד התיירות עושה פה מהלך שהוא הופך ליבואן של עובדים, ולכן הוא מגדיר פה שפה, פרק זמן, אבל הוא לא מגביל את הכמויות.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אני לא יודע מאיפה אדוני אומר את זה.

<< אורח >> יוסי פתאל: << אורח >>

איפה זה כתוב בחוק?

<< אורח >> חגי ארבל: << אורח >>

החוק נותן פטור מצורך ברישוי.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אדוני, החוק לא נותן פטור.

<< אורח >> יוסי פתאל: << אורח >>

החוק כל כך לטובתכם.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

לא היה חבל דק כמו החבל שהלכתי עליו, כדי לתת לכם את המענה עבורכם, כדי שחם וחלילה לא תיפגעו. אני כבר לא יודע מעבר לעובדה שאדוני התמודד בפריימריז בליכוד – כי דרכנו כנראה לא תהיה שר התיירות – כדי שתוכל להיות הנציג שלכם, שר התיירות, ותוכלו להעביר את החוקים כפי שאתם רוצים.

הלכתי בצורה הכי מאוזנת בעולם. אל תקלקלו. חבל לכם על הזמן. הלכתי לקראתם בעניין הזה. אתה כנראה לא מבין שבאתי ולא הכרעתי פה, אלא אפשרתי לשר בכל פעם להביא את הדברים, ובאישור ועדת הכלכלה, בדיוק כדי שאתם לא תימצאו חס וחלילה נפגעים מהתהליך, שבכל זמן נתון תוכלו לבוא ולטעון את הטענות שלכם. אף אחד מאיתנו לא יודע מה יקרה בעוד שנה, שנתיים, שלוש או ארבע. לכן מה שאני מבקש, אדוני, אין לי כוונה שתהיו מרוצים ב-100%.

<< אורח >> חגי ארבל: << אורח >>

אני אתייחס רק ברמה הטכנית.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

בבקשה, נקודתית, ותן לנו להתקדם.

<< אורח >> חגי ארבל: << אורח >>

אם מוגדר העניין הזה שמגדירים גם תקופה, היה רצוי שגם יגדירו מספר מרבי של תעודות פטור או איך שיקראו לזה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

לא יקרה. לא יקרה. חבל לך על הזמן.

<< אורח >> חגי ארבל: << אורח >>

נקודה שנייה, חסר פה נוהל להגדיר איך יתבצע העניין. זאת אומרת, החוק אומנם כרגע פוטר מצורך - - -

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

זו בדיוק הנקודה שאומרים שהשר יביא תקנות. אין נוהג. נשמה, אתה מדריך תיירים, אתה רוצה להיות חבר כנסת, אדוני מוזמן ללמוד את התקנון. אין צורך בזה. השר יושב, מכין תקנות, מביא אותן. מי שישב פה בבוא העת, חזקה עלינו שיהיו אנשים סבירים שידעו להתמודד עם - - -

<< דובר >> עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): << דובר >> עד שיביאו את הפתרון. החוק הזה תקוע עד שיביאו את התקנות.

<< אורח >> מרדכי שנבל: << אורח >>

זה יכול להיות באחרית הימים.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

יקירי, אנחנו עושים את המיטב. לפי החפירות שאתם עושים עכשיו, ואני לא מתכוון לאפשר אותן, אני מודיע לכם שכנראה נגדיר מחדש את אחרית הימים, נזיז אותה בסקלה. עזבו.

<< אורח >> חגי ארבל: << אורח >>

הערה אחרונה - - -

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

משפט אחרון.

<< אורח >> חגי ארבל: << אורח >>

משפט אחרון. אני מתייחס למה שיוסי אמר פה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

לא, לא. אל תתייחס ליוסי, עזוב. יוסי חבר כנסת?

<< אורח >> חגי ארבל: << אורח >>

משפט אחרון. אין בחוק הגדרה של הקריטריונים שלפיהם ידונו במחסור.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

זאת בדיוק הנקודה.

<< אורח >> עמוס גרבצקי רגב: << אורח >>

אדוני, למה לא מדברים גם על טובת התייר? לא מדובר על - - -

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

יש חקיקת משנה, עמוס וחגי, האמינו לי, אתם לא הייתם עושה את זה עבורכם כמו שניסינו לעשות את זה. בבקשה. יוסי, משפט.

<< אורח >> יוסי פתאל: << אורח >>

אדוני, לא ניתנה תשובה לשוק הסיני. אני נדהם מנציג השוק הסיני. תסלחו לי על המילה הקשה, מדובר בחונטה שכמעט מתנהלת כמאפיה, שגובה מאות דולרים ליום, גם בנושא של הקניות, גם בנושא של שכר ליום. היא היחידה שעד היום השר מצא לנכון להחריג, והיא היחידה שלא נמצאת בתוספת החדשה שעשיתם. זה לא נורמלי. השוק הסיני, אחד הדברים שמייקרים אותו בצורה דרמטית - - -

<< אורח >> חגי ארבל: << אורח >>

אנחנו חולקים על ההערה הזאת. זה לא מדויק ולא מגובה במספרים.

<< אורח >> יוסי פתאל: << אורח >>

אני נדהם שקיבלת זכות דיבור. נציג השוק הסיני קיבל זכות דיבור, אני נדהם. אתם גם מזיקים לחברים שלכם, המדריכים, באמות המידה שאתם מנהלים.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

החברים מצ'יינה טאון, תודה.

<< אורח >> יוסי פתאל: << אורח >>

הדבר חייב להיכנס לתוספת כבר עכשיו, אדוני.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

תודה, יקירי. תודה. שקט פה באולם, אני אצביע על הראש שלכם.

<< אורח >> בני כפיר: << אורח >>

אנחנו רוצים ליישר קו - - -

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אתה לא מדבר עכשיו, אדוני. בבקשה.

<< אורח >> מוטי בר טוב: << אורח >>

החוק הזה נולד מתוך מטרה - - -

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

חברים, בלי הרצאות. הפתיח הוא הרצאה. מה שאני מבקש שאדוני יתייחס לסעיף, כן, מתאים, לא מתאים, אדוני מתקדם, לא מתקדם. אל תיתן לי הרצאות. היו הרצאות ארבעה דיונים ואדוני לא היה בחלקם.

<< אורח >> מוטי בר טוב: << אורח >>

הייתי ברובם.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

תודה. אתה רואה ששמתי לב שלא היית בכולם, אז אנא. תודה.

<< אורח >> מוטי בר טוב: << אורח >>

אני רוצה להבין איפה ביטול הרגולציה. החוק הזה רק מוסיף רגולציה ורגולציה ורגולציה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

תודה. תודה, אדוני. בבקשה, גברתי.

<< אורח >> איריס האן: << אורח >>

בוקר טוב. שתי הערות לסעיף. ההערה הראשונה לסעיף 2 הראשון. למעשה הוא משאיר את כל ההדרכה של תיירות הפנים בלי שום רגולציה, בלי שום פיקוח, וכל אחד יכול לקום בבוקר ולהגיד שהוא מדריך טיול. יש לנו עניין של נוהלי ביטחון ובטיחות, יש לנו נורמות בסיסיות שאנחנו מצפים מהדרכה גם לתיירות פנים, ולכן אנחנו מציעים נוסח שלפיו אדם רשאי לתת שירות הדרכה לתייר פנים גם אם הוא לא מורה דרך, ובלבד שהוא עבר בהצלחה הכשרה מוכרת בפיקוח של משרד ממשלתי, והוסמך על ידי המשרד הממשלתי להדריך טיולים. קיים במשרד החינוך תו תקן, זה לא קיים באחרים. אנחנו חושבים שנכון לאמץ את הנושא הזה, אחרת כל השוק של תיירות הפנים נפגע.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

תודה. תודה, גברתי.

<< אורח >> איריס האן: << אורח >>

הערה שנייה לסעיף השני, ל-2א. ההחרגות שדובר עליהן כאן הן על רועים רוחניים וכו'. מה שירד זה הנושא של מומחים בתחומם. אנחנו מקיימים פעילות מקצועית מאוד מתרחבת, איכותית וטובה, למשל של צפרות, צפרים שמגיעים ארצה. האמת היא, יש לזה לפעמים מאפיינים של פולחן דתי, והצפרים לפעמים מתנהגים כמו רועים רוחניים, אבל אלה הדרכות מאוד מגזריות, מאוד מקצועיות, ואנחנו מבקשים להוסיף את הנושא של מומחים בתחומם.

<< דובר >> איתי עצמון: << דובר >>

לגבי תיירות חוץ, את מתכוונת?

<< אורח >> איריס האן: << אורח >>

כן. תיירות חוץ. צפרים שמגיעים מכל העולם לצפות - - -

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

תודה.

<< אורח >> אדיר וישנייה: << אורח >>

גם אנחנו שותפים לעמדה של החברה להגנת הטבע בנושא של תו תקן, מה שנקרא "היתר הדרכה למערכת החינוך". אלה מודלים של מרכזי סיור ולימוד בכל הארץ, יש גם מודלים של בתי ספר של החברה להגנת הטבע. אני לא מדבר בשמם, אבל יש מרכזים שעוסקים בתיירות חינוכית, אזורית ומקצועית, ואנחנו רוצים שהסעיף הזה גם כן ייכנס ויוסדר במסגרת החוק.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

תודה. משפט, בבקשה.

<< אורח >> חומי - נחמה נובנשטרן: << אורח >>

אנחנו מצטרפים לרעיון שהעלית כאן, איריס, לגבי מומחה, אבל אנחנו מסתכלים על מומחה בהרחבה יותר. יש לנו אדריכלים או אנשי אקדמיה שהתמחו בנושא של ארץ-ישראל, אדריכלות, ויש מקום לתת גם את ההדרכה.

נושא נוסף בהתייחס לסעיף 2א. "באתר תיירות, אם שירות ההדרכה ניתן מטעמו של מפעיל האתר" אנחנו מבקשים להוסיף גם את "סביבתו הקרובה, בעלת זיקה מובהקת לאתר, הממחישה את סיפורו של מקום ותקופה".

אם נקרא את הסעיף הזה על פניו, אני אתן דוגמה, אם בשרונה המועצה לשימור אתרים מפעילה את מרכז המבקרים, אנחנו מבקשים שתהיה לנו גם אפשרות להדריך בתוך שרונה, כי אם אנחנו לוקחים את הסעיף כפי שהוא על ידי מפעיל האתר, או אם ניקח את חצר כנרת, על פי מה שנאמר כאן נוכל להדריך רק בחצר כנרת, אבל לא נוכל בבית הקברות.

<< אורח >> בני כפיר: << אורח >>

מי אמר את זה?

<< אורח >> חומי - נחמה נובנשטרן: << אורח >>

מה שכתוב כאן זה על ידי מפעיל האתר.

<< אורח >> בני כפיר: << אורח >>

- - - בתוך האתר.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אתה מצביע?

<< אורח >> בני כפיר: << אורח >>

כן.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אתה מצביע כדי שהחוק יעבור?

<< אורח >> בני כפיר: << אורח >>

לא.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אדוני לא ינהל איתה דיון. מה אתה מנהל איתה דיון כאילו אתה הולך להצביע לאשר או לא לאשר. תיכף אני אאפשר לך. כן, אדוני.

<< אורח >> עודד פאפוריש: << אורח >>

אני סטודנט להוראת דרך, דובר סינית בהתהוות. קיבלנו מלגות ממשרד התיירות לדוברי סינית כדי לעסוק במקצוע הזה. מצד אחד רוצים לתת פטור לדוברי סינית - -

<< אורח >> יוסי פתאל: << אורח >>

- - -

<< אורח >> עודד פאפוריש: << אורח >>

אני לא הפרעתי לך.

<< אורח >> עודד פאפוריש: << אורח >>

110% תעסוקה.

<< אורח >> עודד פאפוריש: << אורח >>

- - מצד שני רוצים לתת פטור לדוברי שפה מיוחדת, ביניהן גם סינית.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

מה אדוני רוצה, שניתן לכם מונופול?

<< אורח >> עודד פאפוריש: << אורח >>

לא. אין פה חונטה ואין פה מאפיה, ועם הסטודנטים דוברי הסינית יש מספיק מורי דרך לסינית כרגע.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

גם נותנים לכם מלגה, ועכשיו אתם גם רוצים לייצר לכם חונטה?

<< אורח >> יוסי פתאל: << אורח >>

הרי כולם עובדים. 110% תעסוקה.

<< אורח >> חני סובול: << אורח >>

אני מנכ"לית התאחדות משרדי הנסיעות. איך שהחוק הזה כרגע מנוסח, החוק מצוין, נשב לשולחן עגול אחרי שהחוק יאושר, ואז כל אחד מהנציגים שיושבים מסביב לשולחן יעלה את הנושא שלו בקשר לתיירות פנים, זה ייכנס לתקנות, ובא לציון גואל.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

תודה. סוף-סוף אני רואה אור בקצה המנהרה. בבקשה.

<< אורח >> בני כפיר: << אורח >>

אני יושב-ראש אגודת מורי הדרך. החוק בסעיף 2 לדעתי ריק לחלוטין מבחינת הגישה שלו בנושא של תיירות פנים. יש לי הצעה קצרה, ממש קצרה, שנוגעת בכול, ואני חושב שהיא יכולה להיות טובה. הכוונה שלי ש"לא תתקיים חובת הדרכה על ידי מורה דרך מוסמך בתיירות פנים, למעט בסיורים וחבילות תיירות המאורגנות ומבוצעות על ידי נותני שירותי תיירות כהגדרתם בחוק". אני משתמש במושגים שמשרד התיירות הציג, קיבלנו הבהרה על העניין הזה, שנותני שירותי תיירות זה כל מי שמארגן את הטיול. אני מבקש שכל מי שמארגן את הטיול, תהיה עליו חובה של מורי דרך, זה לפחות ייתן עניין בתוך חוק תיירות פנים ולא יהפוך אותו לאות מתה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

תודה. בבקשה.

<< אורח >> תומר שלוש: << אורח >>

תודה רבה. אני מדריך סיורים בתל אביב. הייתי בכל הפגישות שהיו בדיון הזה, חוץ מאחת, האחרונה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

נכון. שמתי לב.

<< אורח >> תומר שלוש: << אורח >>

שמת לב שנעדרתי, אני מצטער. אני רוצה להציע לחברי הכנסת – תודה רבה על ההקשבה – שינוי לנוסח כך שיהיה אפשר שמדריכים כמוני, מדריכי סיורים עירוניים בתל אביב, יוכלו להדריך תיירי חוץ. אני מציע להחריג סיורים קצרים עירוניים מהחובה של הוראת דרך לתיירים. כמו כן, בשינויים שנערכו על החוק הזה התווספה הבהרה בנוגע לכך שאפילו אם יש תייר אחד בקבוצה של 50 ישראלים, יהיה חייב להיות מורה דרך. יוצא לי הרבה פעמים להדריך סיורים למשפחות של ישראלים שמזמינות אורחים מחו"ל, וזה אומר שאני לא אוכל להדריך אותם. שוב החוק הזה לא פותר את הבעיה שהרבה מאוד מדריכים של סיורים ספציפיים, מדריכים של סיורים עירוניים קולינריים לא יוכלו להדריך. תודה רבה.

<< אורח >> יוסי פתאל: << אורח >>

זו הערה חשובה גם לי. כאשר מישהו מארגן סיור למטרה כספית, רווח - - -

<< דובר >> עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): << דובר >> אני מסתכל על סעיף 2(ב) "אדם רשאי לתת שירות הדרכה לתייר פנים, גם אם אינו מורה דרך, למעט - - -". המשמעות של החוק הזה, שכל עוד אין לנו תקנות, גם אני יכול להדריך, אתה יכול להדריך, כל אחד יכול להדריך. האם זאת הכוונה?

<< אורח >> דודו קובסניאנו: << אורח >>

אכן. לתיירי פנים.

<< דובר >> עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): << דובר >> ברור. קראתי את הסעיף. בינתיים אנחנו אומרים: כל אחד יכול להיות מדריך פנים כל עוד שאין תקנות, והתקנות יכולות לבוא בעוד עשר שנים. זאת המשמעות? לזה אתם מתכוונים? זה מה שאתם רוצים?

<< קריאה >> קריאות: << קריאה >>

כן.

<< דובר >> עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): << דובר >> יש לי על זה השגה מסוימת. למה שלא יהיה הפוך?

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

זה לא ייגמר. תאמין לי. ניסיתי.

<< דובר >> עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): << דובר >> המשמעות שהכול פתוח. כל אחד יכול להיות מדריך, לא צריך להגיע למורה דרך ואפילו תו תקן חינוך אין בפנים.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

יוכלו. כולם יוכלו.

<< דובר >> עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): << דובר >> אני אומר שלא תהיה חובה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

רוצים קצת לשחרר את השוק.

<< דובר >> עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): << דובר >> אתה לא משאיר פה שום הגבלה.

<< אורח >> מוטי בר טוב: << אורח >>

מאיפה הבאתם שזה יותר מדי? מאיפה?

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

תודה, יקירי. האיש באדום, תודה.

<< דובר >> איתי עצמון: << דובר >>

אני רוצה להזכיר עוד נקודה שמרחפת מעל הדיון הזה. לא מדובר רק על דה-רגולציה בשחרור הענף מחובת רישוי. כאשר הכנסת מחוקקת חוק חדש, שאחד הסעיפים העיקריים בו הוא למעשה הגבלה של עיסוק, לפי חוק-יסוד: חופש העיסוק, ההגבלה הזאת צריכה להיות לתכלית ראויה. ומכיוון שמשרדי הממשלה ישבו ובחנו את הענף את הזה, את הדרישות, הצרכים והתכליות שעומדות בבסיס הסדרת ענף מורי הדרך, הם מצאו לגבי תיירות חוץ שיש תכלית בהסדרה וברישוי על ידי משרד התיירות, ואילו לגבי תיירי פנים, למעט במקרים חריגים שייקבעו בתקנות על ידי שר התיירות, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, אין מקום לרגולציה כזאת. מה שאמר כרגע חבר הכנסת חאג' יחיא הוא מדויק. אכן המטרה של החוק הזה הוא דה-רגולציה ומניעת הגבלה של חופש העיסוק לתכלית שאינה ראויה. זאת המטרה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

תודה, אדוני. תודה על ההבהרה.

<< דובר >> עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): << דובר >> יש עוד נקודה של הצליינים - -

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

בזה טיפלנו.

<< דובר >> עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): << דובר >> - - תיירי חוץ. המטרה העיקרית שהוא בא למקומות קדושים, ונתנו לו יום-יומיים שהוא יעשה סיור בארץ. הרועה הרוחני - - -

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

"העיקרית" נשארה.

<< דובר >> עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): << דובר >> בתנאי שיש לו רועה רוחני ואחר כך גם השר יקבע מי ומה.

<< דובר >> איתי עצמון: << דובר >>

את אמות המידה.

<< דובר >> עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): << דובר >> זה לא נראה לי בשל.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

זה בשל מאוד.

<< דובר >> עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): << דובר >> "העיקרית", אני מבין, אבל הוא מגיע לשבוע ימים פה, חמישה ימים הוא במקומות הקדושים ויש לו יומיים להכיר את הארץ.

<< אורח >> יוסי פתאל: << אורח >>

"העיקרית" נשאר - - -

<< דובר >> עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): << דובר >> אנחנו מגבילים בצורה מסוימת, ועדיין לא קבענו את התנאים. מי רועה? אני יכול להגדיר את עצמי רועה? עד שהשר מגדיר אחרת, אני יכול להגדיר את עצמי.

<< דובר >> איתי עצמון: << דובר >>

זה חוק שנותן את המסגרת של חובת הרישוי, והפרטים הקטנים האלה נקבעים אחר כך בחקיקת משנה.

<< אורח >> בני כפיר: << אורח >>

אני חוזר עוד פעם: אי-אפשר לרוקן בגחמה של מישהו את הנושא של תיירות פנים לחלוטין. בבקשה, תחשוב על העניין הזה. תן אחיזה אחת, אבל לא יכול להיות - - -

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

תן לי. די, חבר'ה. העניין ברור.

<< אורח >> עמוס גרבצקי רגב: << אורח >>

איתן, איך אתה רואה שתיירות נכנסת נפתרת על ידי ההחרגה הזאת, שהיא החרגה של 60%-70% מהעבודה שלנו?

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אין פה שום החרגה.

<< אורח >> עמוס גרבצקי רגב: << אורח >>

איך אתה רואה שזה נפתר? לא דיברנו על זה, מכיוון שמה שאומר היועץ המשפטי, וככה אני מקבל את זה, זה לא לטובת המדריכים, ואני לא חושב שטובת המדריכים חשובה כאן. חשובה טובת התייר והאינטרס של המדינה. ואם המדינה החליטה שחשוב שקבוצות תיירים זרות, ואני מדגיש "זרות", יהיו מלוות על ידי מורה דרך מקומי, אני צריך סיבה מאוד מאוד טובה להחריג את כל תיירות הצליינות, 60% מהעבודה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

תודה.

<< אורח >> עמוס גרבצקי רגב: << אורח >>

זה הלו"ז של הכול. זו הליבה של כל העסק.

<< דובר >> לאה פדידה (המחנה הציוני): << דובר >> אני חושבת שקיימנו פה כבר הרבה דיונים.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

ארבעה דיונים. מספיק.

<< אורח >> עמוס גרבצקי רגב: << אורח >>

לא דיברנו על זה אף פעם. דיברנו על כל הדברים מסביב, ולזה לא הגענו.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

גם על זה.

<< דובר >> לאה פדידה (המחנה הציוני): << דובר >> עשינו הפרדה מוחלטת של סיורים בפנים הארץ, ואני לא אוהבת לקרוא לזה "תיירות פנים", כי בעיניי זה תיירות.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

נכון, גם אמרת את זה אפילו.

<< דובר >> לאה פדידה (המחנה הציוני): << דובר >> גם דיברנו על תיירות. יש לי בעיה כאן, ולא התייחסנו לסוגיה שכן העליתי אז, כבוד היושב-ראש, על חבר'ה שקיבלו תו תקן.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

תיכף אני אתייחס לזה. כשיצאת הייתה התייחסות לעניין הזה, ואני יודע שגברתי - - -

<< דובר >> לאה פדידה (המחנה הציוני): << דובר >> הייתי מדריכה כזאת בתו תקן.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

נכון. אמרת את הדברים האלה גם אז. אני רוצה, ברשותכם, להתייחס.

<< דובר >> לאה פדידה (המחנה הציוני): << דובר >> אנחנו צריכים מדריכים עם ניסיון, כן מדריכים שרכשו ידע ויודעים להסביר לתלמיד, לתלמידה, ואנחנו לא יכולים שכל אדם יהיה מדריך, אבל בטח ובטח אי-אפשר להגביל את ההדרכה בפנים הארץ למורי דרך. צריך לפתוח את זה למדריכים - - -

<< אורח >> יוסי פתאל: << אורח >>

במובן רווח צריך להיות מדריך. זה הכול.

<< דובר >> לאה פדידה (המחנה הציוני): << דובר >> אנחנו לא צריכים שכל אחד שיצא מדריך, אלא אם הוא היה מורה חווי"ה - - -

<< אורח >> מוטי בר טוב: << אורח >>

תו תקן לא קשור לתיירות.

<< דובר >> לאה פדידה (המחנה הציוני): << דובר >> אתה תגיד מה שאתה רוצה ולא תפריע לי בזמני.

- - אלא אם הוא היה מדריך בצבא, שמבחינתי זה גם ניסיון. אני לא מזלזלת במי שהיה מש"ק חווי"ה או מי שהיה מדריך בצבא שלוש שנים.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

הייתי חצי מש"ק חווי"ה.

<< דובר >> לאה פדידה (המחנה הציוני): << דובר >> מבחינתי זה שווה ערך לניסיון. אנחנו לא רוצים לסגור מפני החבר'ה הצעירים שרוצים לטייל בארץ-ישראל ולהסביר, ולא צריך לעשות מזה כזה טררם אם אני מטפסת בנחל שופט ומספרת את האגדה על קיסוסית ואת האגדה על ההרדוף. כמובן לתת עדיפות לתו תקן, שאלה מדריכים שנכנסים למשרד החינוך ומדריכים כיתות וצריכים לעבור הכשרה של תו תקן, נקודה.

לעומת זאת, תיירים שבאים מבחוץ, אין ספק שצריכים מורי דרך שעברו הכשרה, שיודעים בדיוק להתייחס לתוכן הנכון.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

תודה, יקירה. לאה, יקירה, בואי נתקדם ברשותך.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

- - -

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

די, אמרת את הדברים.

<< קריאה >> קריאות: << קריאה >>

- - -

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

די. די. די.

<< אורח >> מוטי בר טוב: << אורח >>

אני יכול לספר את הסיפור על קיסוסית בנחל שופט - - -

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

יקירי. יקירי, תודה.

<< דובר >> לאה פדידה (המחנה הציוני): << דובר >> למה?

<< אורח >> מוטי בר טוב: << אורח >>

כי זו חקיקה אחרת לגמרי. זו תקנת - - -

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אדוני המדריך, באמת לא מכובד.

<< אורח >> מוטי בר טוב: << אורח >>

נאמרים פה דברים לא נכונים.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אדוני, גם על ידך נאמרים דברים שאחרים לא מסכימים להם.

<< קריאה >> קריאות: << קריאה >>

- - -

<< דובר >> לאה פדידה (המחנה הציוני): << דובר >> בחייך, כמה שנים אתה מדריך? - - -

<< אורח >> מוטי בר טוב: << אורח >>

30 שנה אני לא יכול להדריך - - -

<< דובר >> לאה פדידה (המחנה הציוני): << דובר >> איפה?

<< אורח >> מוטי בר טוב: << אורח >>

בית ספר לתיירות בחיפה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

לאה, את מעכבת אותי, נשמה.

<< קריאה >> קריאות: << קריאה >>

לאה, את מעכבת אותי, נשמה.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

החוק מרוקן הכול.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

די. תודה. תודה.

<< אורח >> מוטי בר טוב: << אורח >>

- - -

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

די, תודה. האיש באדום, אני פשוט אוציא אותך, אתה הופך כבר עכשיו להיות בעיה פה.

<< אורח >> מוטי בר טוב: << אורח >>

זה הצבע הנכון, איתן, אל תתבלבל.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אתה אמרת. אתה מתבלבל, אנחנו גם רואים את זה בליגה. תודה. אדוני. אתה מתבלבל בשתי הליגות.

<< אורח >> מוטי בר טוב: << אורח >>

גם הירוקים אותו דבר.

<< אורח >> מרדכי שנבל: << אורח >>

בהמשך החוק יש הוראות בקשר לאתיקה ודין משמעתי. רובם לא יהיו מורי דרך עם רישיון, אז על מי זה יחול?

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

תודה. אני רוצה לסכם. אני אומר בעיקר לחברים שלי כאן: טחנו את העניין הזה עד לזרא. אני אומר את זה לא מן הפה ולחוץ, מכל כיוון ומכל זווית, ולא לחינם גם היו כמה וכמה דיונים, דב, לאה, וחאג' יחיא, כי הנושא הזה לא פשוט. מצד אחד, אנחנו רוצים לשחרר את השוק, אבל מצד שני אנחנו לא רוצים לפרוץ אותו לגמרי. זה לא עניין של מה בכך. מצד אחד אנחנו מבינים ששלוש, שעושה את הסיורים שלו בתל אביב, באזור המחיה של משפחתו, אני לא רוצה למנוע ממנו את האפשרות הזאת – מי שמתמחה למשל בבית הקברות טרומפלדור, יש שם אנשים שזה כל עולמם, הם לא יוצאים מהדלת של בית הקברות, הם כבר יותר מאלה שנקברים שם. זה עולם התוכן שלהם. זה לא ששמעתי שמועה, אני מכיר, אפילו קיבלתי הדרכה כזאת, היא מאלפת – מצד שני, אני גם לא רוצה שכל אחד עכשיו יבוא.

אני רוצה להתכנס פנימה ואני רוצה להזכיר לכם שאמרנו קודם כול שהדרכה, מנקודת המבט שלי, יש שכר בצידה. זה קודם כול ברגע שיש שכר בצידה, שיהיה ברור. אני אומר את לקובסניאנו ואני אומר את זה לכם. אם אין שכר בצידה, זה לא נכלל בחוק הזה.

<< אורח >> דודו קובסניאנו: << אורח >>

כתוב.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

קודם כול אני רוצה שהדברים האלה יהיו ברורים. אם הבנו את העניין הזה, לא כל אחד יראו עם קבוצה, אפילו אם לצערנו נפל - - -

<< דובר >> לאה פדידה (המחנה הציוני): << דובר >> מדריכה - - -

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

סליחה. גם אם חס וחלילה אירעה תקלה, זה אנשים פרטיים. כל יום עושים תקלות מאלף ואחד סוגים ולא מבקשים אישור לתקלות שלהם משום גורם. אני לא יכול לבוא ולהגיד מחר לדב חנין, שמזמין אותי ועוד כמה חברים, כשהוא מתמחה במדבר יהודה באיזה פלג מים, והוא רוצה לבוא ולהגיד: שמע איתן, אני יודע, וחס וחלילה - - -

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >> הצעתי לו לפני שבועיים.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

זו בעיה פרטית שלנו שמתקיימת כמו בכל מקום. זו נקודה נוספת.

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >> אדוני היושב-ראש, רק שאלה בהקשר הזה. כל ההבחנה הזאת שהיושב-ראש מדבר עליה פה נשענת על המילה "עיסוק" בהגדרות. האם ההגדרה הזאת סגורה מספיק כדי שכוונתו של היושב-ראש תתממש או שניתן לבוא ולהגיד שאם אני מזמין את חבר הכנסת כבל כמה פעמים, זה כבר משהו שאני עוסק בו? זו שאלה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אדוני גם עורך דין במקצועו, אני רוצה להבהיר, גם אם הוא מזמין אותי כל סופ"ש, זה עדיין לא הופך את זה לעיסוק. ברגע שנפרוץ את הסעיף הזה, זה כמו לבה שתשתחרר לגבי כל הדברים האחרים. זו נקודה אחת.

שתי נקודות נוספות שאני רוצה לתת עליהן את הדעת בעניין הזה נוגעת למדריכים. אני כן רוצה שמוסדות המדינה, או כל מי שהוא תחת מוסדות המדינה, תהיה עליו חובה של מורה מוסמך.

<< דובר >> לאה פדידה (המחנה הציוני): << דובר >> תו תקן.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

שנייה. תיכף אני אגיע לזה. זה הסעיף הבא, גברתי.

<< דובר >> לאה פדידה (המחנה הציוני): << דובר >> מה זה "מורה מוסמך"?

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אני אסביר. אני רוצה לתת לעניין של התו תקן התייחסות מיוחדת, כדי שנבהיר אותה, ואז מבחינתי אין שום בעיה.

<< דובר >> לאה פדידה (המחנה הציוני): << דובר >> מה זו ההגדרה של "מורה מוסמך"?

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

תני לי. "מורה מוסמך" – יש להם את ההגדרות שלהם, מי שעבר, קיבל אישור, יש לו רישיון או תעודה.

<< אורח >> יוסי פתאל: << אורח >>

כל מוסד ממשלתי צריך - - -

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

תיכף, יוסי. הכוונה היא שאני לא רוצה עוד ועדות חקירה או הסברים. מוסדות המדינה בוודאי או מי שמתוקצב על ידי המדינה, אני רוצה לייצר מצב שהם כן צריכים לקבל מדריכים. גם אם זה מדריך בלי כסף בעניין הזה.

<< אורח >> תמר קלהורה: << אורח >>

סליחה, אדוני.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

גברתי לא הפסיקה להתפרץ עם תנועות בפנים.

<< אורח >> תמר קלהורה: << אורח >>

החוק הזה לא משפיע בשום צורה שהיא על הטיולים במערכת החינוך.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

גברתי, בשביל זה לא היה צריך לעוות את כל הפנים, היה אפשר להגיד לי. אין בעיה, אני איתך. אני רוצה רק להבהיר - - -

<< אורח >> תמר קלהורה: << אורח >>

זה מה שאדוני התכוון אליו? התקשיתי להבין למה אדוני התכוון.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אפשר להגיד לי ולבקש - - -

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >> כדי לחדד את מה שיושב-ראש הוועדה מדבר עליו, גברתי מדברת על מערכת החינוך, אבל כולנו יודעים שיש מערכות שהן קרובות למערכת החינוך, ואז מתחיל ויכוח, כן מערכת החינוך, לא מערכת החינוך. מכינות – זה כן מערכת החינוך? זה לא מערכת החינוך? אנחנו לא רוצים שהאנשים האלה יהיו מופקרים על ידי אנשים לא מקצועיים, שלא יודעים - - -

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אני לא רוצה שייווצר מצב שדב, שאין לו הסמכה - - -

<< דובר >> לאה פדידה (המחנה הציוני): << דובר >> - - -

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

לאה. לאה, תני לי.

<< דובר >> לאה פדידה (המחנה הציוני): << דובר >> איתן, כתוב פה שהחוק הזה מחריג את מערכת החינוך?

<< אורח >> שרון מאיר: << אורח >>

החוק מחריג את כל תיירות הפנים, את כל תיירות הפנים הוא מחריג, כולל מערכת החינוך.

<< אורח >> בני כפיר: << אורח >>

- - -

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אתה רוצה להפריע לי לעזור לך? אדוני, מפריע לי.

<< אורח >> בני כפיר: << אורח >>

סליחה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

תודה. אני רוצה להבהיר. נניח יבואו לדב חנין ויגידו לו: דב, תבוא ותכין לנו. עם כל הכבוד לדב, מבחינתי מדריך זה לא רק שיש לו יכולת ורבלית כזאת ואחרת לבוא ולהציג דברים, העניין הוא שהבן אדם יודע, מכיר, מכיר את כל הכללים, כללי המשחק, אפילו איפה הוא מקבל ארוחה חינם כשהוא עוצר בבית קפה, אם אני אומר את זה בלשון קצת ציורית. זו נקודה נוספת שאני רוצה להבהיר. גם עם גברתי, הגברת קלהורה, נמצא את נקודת - - -

<< אורח >> תמר קלהורה: << אורח >>

אין לי ויכוח עקרוני איתך, אדוני. אני חושבת שמהשילוב של הגדרות "תייר" ו"תייר חוץ" ו"תייר פנים" זה די ברור שתלמידי מכינה הם לא תיירים.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

גברתי, אם אני לא הייתי בטוח, כנראה תהיה עבודה גם לעורכי דין. אני לא רוצה לתת עבודה לעורכי דין. אם יש משהו שמבחינתי - - -

<< דובר >> עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): << דובר >> מכינה, מתנ"סים, ועדי עובדים של רשויות מקומיות - - -

<< אורח >> תמר קלהורה: << אורח >>

איפה נכניס את זה?

<< דובר >> עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): << דובר >> תמצאי מקום - - -

<< אורח >> תמר קלהורה: << אורח >>

השאלה אם אתם רוצים בחקיקה ראשית או בתקנות.

<< דובר >> לאה פדידה (המחנה הציוני): << דובר >> כבוד היושב-ראש לא הצלחתי להבין. אני רוצה להבין - - -

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >> למה גברתי חושבת שההגדרה של "תייר פנים" פותרת לנו את הבעיה? ההגדרה של "תייר פנים" מאוד מאוד כללית. כתוב ככה: '"תייר פנים" – תייר שאינו תייר חוץ'. מיהו "תייר"? תייר חוץ ותייר פנים. נו באמת, זו ההגדרה שפותרת את הבעיה?

<< אורח >> דודו קובסניאנו: << אורח >>

יש הגדרה ל"תייר חוץ".

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >> החוק הזה הוא חוק שהוכן בצורה רשלנית. הוא לא גמור, הוא לא תפור. אתם בסוף מדברים על דברים שאפילו נוגעים לא רק לפרנסה של אנשים, אפילו חס וחלילה אולי לחיי אדם, צריך לסגור את הדברים בצורה יותר ברורה. לא ככה מגדירים.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אתה פספסת, וקיבלנו החלטה שנותנת את העקרונות, והיא נותנת לשר את הסמכויות להוסיף, לשנות ולהחריג, ולהביא לנו לוועדת הכלכלה. אני מבין מה שאדוני אומר, זו גם התחושה שלי, בגלל זה אנחנו כבר בדיון החמישי או בדיון הרביעי בתהליך הזה.

<< אורח >> דודו קובסניאנו: << אורח >>

אני רוצה להגיד כמה דברים. האחד, כפי שאדוני ציין בהגדרה של "שירות הדרכה", מדובר על עיסוק או בתמורה שלא כדרך עיסוק. אם אתה, לצורך העניין, אני אומר את זה לפרוטוקול, כדי שאחר כך - - -

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >> לוועדת החקירה...

<< אורח >> דודו קובסניאנו: << אורח >>

אם אתה פעם בשבוע לוקח את בני הדודים שלך ומטייל איתם, כל שבוע, כמו שאמרת, זה לא נקרא "דרך עיסוק". אם לעומת זאת פעם בשבוע אתה מקבץ קבוצה של אנשים שאתה לא מכיר, זה ייחשב כדרך עיסוק. אנחנו לא יכולים בהגדרה בחוק – הרי בסוף החיים יותר חזקים מאיתנו.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

גם אם אתה מקבץ אנשים שאתה מכיר ואתה גובה כסף על ההדרכה, היא הדרכה לכל דבר ועניין.

<< אורח >> דודו קובסניאנו: << אורח >>

לכן כתוב "בתמורה".

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אמרת אנשים אקראיים, שיהיה ברור שזה לא רק אנשים אקראיים.

<< אורח >> דודו קובסניאנו: << אורח >>

לגבי הנושא של החינוך. אמרנו שתיירות פנים לא דורשת רישיון מורה דרך. היום כשמשרד החינוך מוציא קבוצות, למשרד החינוך יש חוזר מנכ"ל שלא מעוגן בחוק, שקובע תו תקן. הרי אם נבוא ונגיד שאותם תלמידים, לא תיירים, נדרוש מהם רישיון, כל החבר'ה שיש להם היום תו תקן יהפכו להיות בלתי חוקיים.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

כיוון שאני כבר יודע לספר את זה יותר טוב מכם, אני לא התכוונתי לזה. אני יודע שעכשיו אני צריך למצוא איך אני לוקח את החבר'ה של התו תקן, החברה להגנת הטבע, הרשות וכו', ולקבץ אותם לתהליך הזה. או שזה היה מסתדר או שזה לא היה מסתדר.

העניין הוא כזה, אני לא יודע לסמוך - - -

<< דובר >> לאה פדידה (המחנה הציוני): << דובר >> גם לקרן הקיימת יש עובדים. היא צריכה להצהיר על ניגוד עניינים.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אני רוצה להבהיר את העניין הזה, כי זאת הנקודה הכי חשובה בחוק הזה. אני לא יודע לסמוך על חוזר מנכ"ל, אחר כך זה לוועדות חקירה. לכאורה בטיול בנחל צפית היה אמור להיות חוזר מנכ"ל, זה הכי טריוויאלי, זה הכי נדרש, הכי ברור מאליו – אדוני רוצה להוסיף מילה יותר חזקה מזאת? בסוף בסוף זה לא. אולי נמצא בסוף ניסוח. אם אני מחכה לחוזר מנכ"ל, אלוהים יודע מה יהיה, מתחילים להפעיל לחצים, ההוא גמר חצי קורס, תו תקן כן, תו תקן לא, אני לא רוצה את זה.

כשאני בא ומנסה לדבר על מערכת החינוך, ואני מדבר על מערכת החינוך במובן הרחב של המילה, כדי שיהיה ברור לכולי עלמא שצריך מישהו שהמערכת יודעת שהוא לא אקראי, הוא לא דב חנין עושה הדרכה לחברים שלו באיזה נחל. לא.

<< דובר >> איתי עצמון: << דובר >>

הרציונל הוא בטיחות או טעמים חינוכיים? מה הטעמים שעומדים?

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

גם וגם, אבל בראש ובראשונה כשאנחנו מדברים על מדריך שהוא לא מדריך אקראי. יש מדריכים שגובים כסף, הם מדריכים אקראיים. בארצות-הברית ההורה מלמד את הבן שלו ואת הבת שלו, והם הולכים לעשות רישיון, אבל זה לא החיים פה. אני רוצה לוודא שאני יודע שמי שנתן את ההדרכה זה מישהו שאני יודע להסתכל עליו בעיניים ולא יגיד: הייתי פה, אני רק חצי קורס, לא הייתי בענייני בטיחות.

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >> ראשית, אני חייב להגיד לך, אדוני היושב-ראש, שאני רואה את המאמצים שאתה וצוות הוועדה עושים על הצעת החוק הזאת. אני מכיר את סדר-היום של וועדת הכלכלה, והוא מאוד מאוד עמוס - -

<< דובר >> לאה ורון: << דובר >>

בעיקר היועץ המשפטי של הוועדה, עו"ד עצמון.

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >> - - והיועץ המשפטי של הוועדה, ואני יודע איזה חוקים נמצאים על השולחן שלנו. אני יודע כמה מאמצים אתם מקדישים לחוק הזה. אני חייב להגיד לך, אדוני היושב-ראש, שאני חושב שזאת טעות. הממשלה לא הביאה לנו הצעת חוק מגובשת מספיק, רצינית מספיק, סגורה מספיק, יש לנו לא הרבה זמן לכנסת הזאת, בואו נתעסק בדברים שהם יותר מגובשים. והחוק הזה – כשהממשלה תחליט שהיא רוצה לעבוד בצורה רצינית, שתביא לנו הצעת חוק רצינית.

לגבי הנושא של הדרכת הפנים, אני אומר את גישתי, אמרתי את זה גם בדיונים קודמים. אני מבין את ההבחנה בין הדרכת חוץ והדרכת פנים, יש לי הרבה דברים גם להגיד על הדרכת חוץ, על תיירי חוץ, אבל אי-אפשר להשאיר את כל תיירי הפנים בלי שום סטנדרט. ככה? זהו? כל אחד יכול להתחיל להדריך? מה זה? השר יקבע? איפה זה נמצא? אחר כך באים בטענות שלא נותנים לכנסת לחוקק, בואו נחוקק. כשהכנסת תחוקק חוקים, אפשר יהיה לבוא בטענות אם החוקים טובים או לא טובים. אני לא סומך על שר, אני לא חושב שהסדר כזה, שהוא לפי דעתי הסדר ראשוני, בסיסי, יכול להיות בתקנות. זה לא נראה לי נכון משפטית. זה הסדר שקובע זכויות וחובות, לא נראה לי שהוא יכול להיקבע בתקנות.

<< דובר >> איתי עצמון: << דובר >>

מבחינה משפטית ניתן לעשות את זה בתקנות.

<< אורח >> שרון מאיר: << אורח >>

יש הדרכות שאינן תיירות, כמו הדרכה פדגוגית במסגרת מוסדות חינוך, זה לא בשטח שלנו, לא במגרש שלנו.

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >> אני לא מדבר על מוסדות חינוך כרגע. אמרתם שמוסדות חינוך זה בחוץ. כשתגדירו תיירי פנים בצורה יותר ברורה, אולי גם זה יהיה כתוב בחוק. כרגע החוק הזה לא אומר שום דבר.

גם כשמדובר בישראלים שמטיילים בתוך ישראל, צריך מערכת של סטנדרטים ברורים שקבועים בחוק, מה זה מחייב.

<< אורח >> חני סובול: << אורח >>

וישראלים שמטיילים בחו"ל לא צריך סטנדרטים? ולסוכני נסיעות לא צריך סטנדרטים? וסוכן נסיעות לתיירות נכנסת לא צריך סטנדרטים? רק לטיולים צריך סטנדרטים?

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

הוא לא אמר שלא.

<< דובר >> לאה פדידה (המחנה הציוני): << דובר >> גם לחברי כנסת צריך סטנדרטים וזה לא קיים.

<< אורח >> חני סובול: << אורח >>

או שיש הפחתת נטל רגולציה או שאין הפחתת נטל רגולציה. יש נושאים הרבה יותר חשובים שהחלטנו שאנחנו מוותרים עליהם.

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >> הסיסמה הזאת של הפחתת נטל רגולציה, שגברתי תמכור אותה לאנשים אחרים, תמכרי את זה לדברים אחרים. אני לא קונה את הסיסמאות הזאת של הפחתת נטל הרגולציה. אני חושב שאיפה שצריך, צריכה להיות רגולציה, ואיפה שלא צריך, לא צריכה להיות רגולציה. כשמדובר על תיירי פנים, מדובר שיהיה מורה דרך, ויש לי הרבה מה להעיר על זה. כשמדובר על תיירי פנים, אומרים שאדם רשאי לתת הדרכה, אחר כך השר יקבע בכללים, או בהוראות, או בתקנות. אותי זה לא מספק. אני חושב שיש הבדלים וצריך לקבוע אותם בחוק, בין מצבים של סיורים עירוניים לסיורים חוץ-עירוניים באזורים שונים, במצבי בטיחות שונים. אי-אפשר להפקיר את כל הנושא הזה בצורה כזאת.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

דב, תודה. העניין ברור. קודם כול, בסוף הדיון אני גם אבקש לחדד את המושג שעליו דיבר דב, זה פעם אחת. פעם שנייה, פתיחת שוק אין משמעותה הפקר. הורדת רגולציה אין משמעותה הפקר. פעם היית צריך לקרוא בעיתון, לפתוח דפי זהב, היום כל אחד יכול להעלות ולכתוב "אני מומחה", אז שלוש אכל אותה או הרוויח, הוא שלוש, אבל לא כולם שלושים, ולא כל מי שעושה סיור בטרומפלדור יכול להגיד "דודתי ז"ל קבורה פה, היא נפטרה יחד עם חיים נחמן ביאליק באותו יום והייתי באותו מעמד. מה אני רוצה לומר? אני מתכוון שבסוף בסוף גם יהיה לנו סטנדרט מינימלי. בסוף כשחאג' יחיא מרים טלפון למאן דהו שהוא לא תו תקן והוא לא מורה דרך, אבל הוא יודע לבוא ולהגיד - - -

<< דובר >> עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): << דובר >>

הוא יכול להגיד לך: אני יודע יותר טוב מכולם.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

הוא יגיד. בוודאות הוא יגיד שהוא יודע יותר טוב מכולם, אבל כשאני לוקח את המדריך והוא לוקח אותי לטיול במדבר יהודה, הנחת העבודה שלי צריכה להיות שחזקה עליו שמישהו כבר בדק שהוא יודע לעשות טיפול מינימלי במישהו שהתעלף או יודע להתעסק עם - - -

<< דובר >> לאה פדידה (המחנה הציוני): << דובר >> יודע את המסלול. נחל - - -, מי שלא יודע יכול לגמור במוות. יש מסלולים שאתה לא מכיר מצוין, אתה הולך לאיבוד.

<< קריאה >> קריאות: << קריאה >>

- - -

<< אורח >> עמוס גרבצקי רגב: << אורח >>

התיירות הצליינית לא צריכה את כל הדברים האלה. התיירות הצליינית לא צריכה טיפול, היא לא צריכה מישהו - - -

<< אורח >> תמר קלהורה: << אורח >>

לא הבנתי מה אדוני מציע? שנכניס פנימה את התלמידים או שנוציא אותם?

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אני רוצה שנכניס.

<< אורח >> תמר קלהורה: << אורח >>

בדקנו במהלך הליכי החקיקה, אחרי שלב התזכיר, האם אפשר לעשות רגולציה מהסוג הזה, ולא משרד החינוך היה מעוניין בזה, לא משרד התיירות היה מעוניין בזה. התפיסה של משרד התיירות לאורך כל השנים הייתה שטיולי בתי הספר לא נכנסים לחוק הזה. משרד החינוך מסדיר את הטיולים של בתי הספר דרך חוזר מנכ"ל, זה גם מה שאמרתי בסוף הישיבה, שבגלל שהעניין הזה מוסדר בחוזר מנכ"ל, אם עכשיו נתחיל לכתוב את זה בחוק ראשי, כשזה לא מופיע בחקיקה או בתקנות של משרד החינוך, אנחנו אולי מתחילים לייצר שם איזה רגולציה ואנחנו עושים תיקון עקיף, אני לא יודעת למה. גם במהות התפיסה של השוק היא שטיולי בתי ספר הם לא בהכרח תיירות פנים, וחניכים של מכינות, יש חוק שמסדיר. מה שאפשר לעשות זה להבהיר שתייר פנים איננו תלמיד בית ספר ואיננו תלמיד מכינה, ועל בתי הספר תמשיך לחול הרגולציה שלהם, ולגבי תלמידי מכינות, זה כבר סיפור אחר, שאני מבינה שאולי מטפלים פה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אנחנו רוצים לטפל לפני. את יודעת איך זה.

<< אורח >> תמר קלהורה: << אורח >>

אני מסכימה איתך לחלוטין.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

תמיד כשאנחנו מעלים, "תשאיר להוא", ובסוף מרוב השארות יש משפט.

<< אורח >> תמר קלהורה: << אורח >>

ההצעה לתקן את ההגדרה, ולמעט. אפשר להפנות להגדרה של חוק - - -

<< אורח >> אדיר וישנייה: << אורח >>

אני מנכ"ל אשכולות, פורום מרכזי סיור. אני רוצה לחדד ולומר שיש מודל שקיים עשרות בשנים של מרכז סיור או בית ספר שדה שהוא אזורי, מקצועי, שבאים סביבו, מתפתחים טיולים, מתפתחת תרבות, מתפתחים אנשי מקצוע וכן הלאה. זה קיים היום, ואנחנו מבקשים להסדיר את זה בחוק. בתי ספר עוברים דרכו, אבל זה לא רק בתי ספר. לבוא לבית ספר שדה שער הגיא - - -

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

לשיטתי החוק הזה אמור להסיר סופית את העננה מעליך. זאת אומרת, בחוק הזה אם יש משהו שלא היה ברור, והיה נדרש רק המורה המוסמך, היום בוודאות אתה יכול לבצע כל הדרכה.

<< אורח >> יוסי פתאל: << אורח >>

עכשיו הוא רוצה שתכיר בו.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אני כבר לא צריך להגיד כן, יש מזוזה כשאני נכנס בדלת, עכשיו נוסיף עוד מזוזה. אני לא צריך שתי מזוזות, כי המזוזה האחת יודעת להחיל היום גם אתכם.

חברים יקרים, אתה יודע על מה הוויכוח? הוויכוח הוא לא עליך, כי אתה כבר obvious בפנים, יש לך איזה תעודה. יבוא ההוא ויגיד: זו לא תעודה מספקת. תהיה גם תחרות ביניכם. מה העניין? עכשיו אתה תדע לייצר תחרות על כיסאו של הלקוח, מה שאין היום.

מה שאני מנסה לומר שזה בדיוק המצב – יש עכשיו שלוש קבוצות, או אם תרצו ארבע, בתיירות הפנים. יש המדריכים שאנחנו מכירים מאז ומעולם, יש את כל תווי התקן למיניהם, יש אזרחים "שְלוּשים", שיודעים להגיד שאנחנו מומחים בכל מיני תחומים - - -

<< אורח >> תומר שלוש: << אורח >>

היסטוריה משפחתית.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

ברור שאתה לא מדבר על משפחת כבל. מה שאני מנסה לומר לשלוש ולכם, שזה בדיוק אמור לחולל את אותה תחרות. כשהוא בא אליך ואומר: כמה אתה לוקח על ההדרכה? ההוא יבוא ויגיד: אני לוקח X, ההוא יגיד: אני לוקח Y, זה אומר: Z, והלקוח יצטרך לקבל את ההחלטה. זאת המשמעות מנקודת המבט שלי של תחרות על כיסו של הלקוח.

<< אורח >> יוסי פתאל: << אורח >>

הצעה לנוסח אפשר?

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

כן.

<< אורח >> יוסי פתאל: << אורח >>

הוא מתכלל לדעתי את כל מה שנאמר פה. ברשותך, אדוני, "כל סיור שנעשה בתמורה", זאת אומרת עבור רווח, קודם כול. זה מוציא מהכלל את כל מערכת החינוך, ואז אין בעיות.

<< דובר >> לאה פדידה (המחנה הציוני): << דובר >> מה פתאום?

<< אורח >> יוסי פתאל: << אורח >>

אם סיור נעשה בתמורה, בתיירות פנים אני מדבר, הוא יהיה חייב בהדרכה על ידי מורה דרך מוסמך או מי שקיבל תו תקן, או אישור מטעם מוסדות מדינה, או מי שנתמך על ידי מוסדות מדינה, מה שמכסה - - -

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

זה הופך את היוצרות.

<< אורח >> יוסי פתאל: << אורח >>

רגע. זה מכסה גם - - -

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

יוסי, לא טוב לי.

<< דובר >> לאה פדידה (המחנה הציוני): << דובר >> אני חושבת שאתם טועים, צריך להשאיר את זה כמו שזה.

<< אורח >> דודו קובסניאנו: << אורח >>

מה שאני מציע לעשות כדי לא לדרוך על התחומים האחרים, והיום כשמשרד החינוך נותן תו תקן, שזה לא יהיה לא חוקי – אני מציע ואחר כך נדייק את ההגדרות, שב"תייר פנים" נחריג את כל אותם תלמידי מוסדות חינוך והמכינות הקדם צבאיות, שזה אפילו מוגדר בחוק, ואז לגביהם יחול ההסדר הקיים. לא נהפוך את ההסדרים האלה, ברגע שנכניס אותם לחוק ללא חוקיים, אלא יחולו ההסדרים הקיימים. ובנוסף, בל נשכח שבאותם מצבים שנחשוב ביחד עם הוועדה שצריך רישוי לפי החוק הזה, זאת אומרת, רישיון שניתן לפי החוק הזה, נכניס אותם לתקנות. יכול להיות שיהיו מקרים כאלה ואחרים, ואנחנו נעשה חשיבה עם כל הענף. מצד אחד תהיה דה-רגולציה, אבל מצד שני, אותם מקרים קריטיים, שיש הכרח במורה דרך שעבר את כל ההשתלמויות וההכשרה, נכניס אותם לתקנות. אני חושב שזה פותר.

<< אורח >> יוסי פתאל: << אורח >>

הנושא של סין לא נענה.

<< אורח >> דודו קובסניאנו: << אורח >>

אני אענה.

<< דובר >> לאה פדידה (המחנה הציוני): << דובר >> התקנות האלה מתחילות להלחיץ אותי. הייתי מעדיפה שהשר יגיש את התקנות ונאשר אותן כאן.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

ברור. זה אמור להיות.

<< דובר >> לאה פדידה (המחנה הציוני): << דובר >> כתוב פה שהשר רשאי - - -

<< אורח >> תמר קלהורה: << אורח >>

זה אמור להיות בוועדה הזאת.

<< דובר >> לאה פדידה (המחנה הציוני): << דובר >> בוועדת הפנים היו לנו תקנות, ובסוף החלטנו שצריכים להגיש את התקנות ואישרנו אותן מבעוד מועד בתוך החוק כעסקה כוללת.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

זה הורג את החוק.

<< אורח >> דודו קובסניאנו: << אורח >>

אני לא יודע אם זה מקובל אדוני, אבל אני חייב להגיד שיושב-ראש ועדת הכלכלה ישב איתנו כמה וכמה פעמים, מתוך מטרה לשמור ולאזן, וגם ביקש מהיועץ המשפטי של ועדת הכלכלה. לדעתי ישבנו לפחות שבע ישיבות של שעות.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

כדי למצוא איזון.

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >> על חשבון חוקים אחרים.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

דב, עשה לי טובה.

<< דובר >> לאה פדידה (המחנה הציוני): << דובר >> עם כל הכבוד, חבר הכנסת דב חנין, מבחינתי גם לתיירות פנים, שזה הנשמה - - -

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >> גם לתיירות פנים, אבל שהממשלה תעשה עבודה.

<< דובר >> לאה פדידה (המחנה הציוני): << דובר >> זו דעתך. לדעתי אנחנו חייבים לעודד כמה שיותר צעירים וצעירות ומבוגרים לטייל בארץ-ישראל.

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >> מצוין. זה לא שולל את הטיולים האלה, חברת הכנסת פדידה.

<< דובר >> לאה פדידה (המחנה הציוני): << דובר >> אף אחד לא רוצה שמישהו ייהרג.

<< אורח >> שרון מאיר: << אורח >>

הלוואי והחוק הזה היה תעודת ביטוח - - -

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

די. את לא עוזרת לי. עשר שנים היה לכם להביא את זה שלא יהיו פה בעיות. אני עושה עכשיו את העבודה שלכם.

<< דובר >> לאה פדידה (המחנה הציוני): << דובר >> על תיירות חוץ כולנו כבר הסכמנו, אנחנו מדברים על הדרכת פנים. בהדרכת פנים, אם אנחנו מחריגים, וזה נכון להחריג את מערכת החינוך בכללותה, יש לה חוקים נוקשים משלה, חוזר מנכ"ל - - -

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

סיכמנו את העניין הזה.

<< דובר >> לאה פדידה (המחנה הציוני): << דובר >> לגבי הדרכה, אני מביאה דוגמה. אני רוצה להוציא עכשיו קבוצה של מבוגרים לכנסת. סיור בכנסת ואחרי זה שוק מחנה יהודה. אם אני חייבת מורה דרך - -

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

כבר סיכמנו שלא.

<< דובר >> לאה פדידה (המחנה הציוני): << דובר >> - - אני מכפילה. אם אני רוצה לקחת מדריך, אני רוצה מדריך שידע - - -

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

כבר פתחנו את השוק. מותר לך.

<< אורח >> דודו קובסניאנו: << אורח >>

מותר לך לקחת מדריך.

<< דובר >> לאה פדידה (המחנה הציוני): << דובר >> רגע.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

לאה, אתם מסיגים אותי לאחור. זה לא הוגן, כי כבר סיכמנו, פתחנו את כל השוק עבורכם.

<< דובר >> לאה פדידה (המחנה הציוני): << דובר >> המשפט שחסר לי הוא פה. איך אני יודעת, בתור מי שלקחה מדריך, שלא נפלתי ולא לקחתי את X שאומר שיש לו ניסיון - - -

<< אורח >> מוטי בר טוב: << אורח >>

מדריך עם רישיון.

<< קריאה >> קריאות: << קריאה >>

- - -

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

כדי שאני לא אגביל את זה למורי דרך, נעשה בעלי הכשרה.

<< אורח >> טל מגד: << אורח >>

יש בעלי הכשרה, קוראים לזה "מורי דרך".

<< דובר >> לאה פדידה (המחנה הציוני): << דובר >> לא רוצה מורי דרך בתיירות פנים.

<< אורח >> טל מגד: << אורח >>

למה?

<< דובר >> לאה פדידה (המחנה הציוני): << דובר >> הם יקרים.

<< אורח >> בני כפיר: << אורח >>

יקרים?

<< אורח >> טל מגד: << אורח >>

משרד התיירות הכשיר אותנו.

<< דובר >> לאה פדידה (המחנה הציוני): << דובר >> אני רוצה מדריך עם תו תקן - - -

<< קריאה >> קריאות: << קריאה >>

- - -

<< אורח >> מוטי בר טוב: << אורח >>

מי שמורה דרך, יכול להדריך בבית ספר? חברת הכנסת פדידה, אם בית הספר של הבת שלי רוצה לקחת אותי בתור מדריך, אסור לו.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

די. מורי דרך.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

יש מסלול השלמה.

<< אורח >> מוטי בר טוב: << אורח >>

למה אני צריך להשקיע שנתיים מהחיים שלי במסלול השלמה?

<< אורח >> אדיר וישנייה: << אורח >>

אם אני רוצה להדריך תיירות חוץ - - -

<< אורח >> טל מגד: << אורח >>

המדינה הסמיכה אותנו.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

חברים, אני אוציא אתכם.

<< אורח >> בני כפיר: << אורח >>

יש אנשים בהכשרה.

<< דובר >> לאה פדידה (המחנה הציוני): << דובר >> - - -

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

לאה, נשמה, את לא יכולה להתנהג - - -

<< אורח >> מוטי בר טוב: << אורח >>

תגידי שאת לא רוצה לשלם, זה הכול. תגידי שאת לא רוצה לשלם.

<< אורח >> בני כפיר: << אורח >>

רשות הטבע זה בסדר, והשוק - - -

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה, פעם שלישית אתה בחוץ. זה פשוט מכוער מה שאתם עושים פה. אני מנסה לעזור לכם, כאן, גלוי על השולחן, ואתם מבלבלים את המוח.

אני רוצה שתבינו. פתיחת שוק – אם אני אתחיל להגדיר כל אחד, משפחת שלוש ומשפחה אחרת וההוא, לא פתחתי את השוק. מה עשיתי? הגדרתי מחדש. המשמעות היא אחת, אם אתה טוב, אתה תנצח גם אותם. זה הכול. אני לא עוסק בהגדרות. חברים,

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]