פרוטוקול מספר 102, הוועדה המיוחדת לעובדים זרים, 04/12/2024

הכנסת העשרים-וחמש

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 102

מישיבת הוועדה המיוחדת לעובדים זרים

יום רביעי, ג' בכסלו התשפ"ה (04 בדצמבר 2024), שעה 9:08

סדר היום:

<< נושא >> טיפול הרשויות במקרי אלימות, התעללות והזנחה במטופלים סיעודיים על ידי עובדים זרים – ישיבת מעקב,  << נושא >>בהשתתפות שר הרווחה והביטחון החברתי יעקב מרגי.

נכחו:

חברי הוועדה:

אליהו רביבו – היו"ר

חברי הכנסת:

יוסף עטאונה

מוזמנים:

שר הרווחה והביטחון החברתי יעקב מרגי

יריב מן

–

סמנכ"ל בכיר, ראש מינהל אזרחים ותיקים, משרד הרווחה והביטחון החברתי גל שחם

–

עו"ס ראשי לחוק הגנה על חוסים, אגף בכיר אזרחים ותיקים, משרד הרווחה והביטחון החברתי סו אלבאסל שירף

–

ייעוץ משפטי, משרד הרווחה והביטחון החברתי

אפרת לב ארי

–

עו"ד, לשכה משפטית, רשות האוכלוסין וההגירה

ערן קהת

–

מנהל זרוע הרחקה, רשות האוכלוסין וההגירה

יאירה מרדכי

–

מנהלת אגף סיעוד, רשות האוכלוסין וההגירה

סנ"צ ענת יקיר בלום

–

ראש מדור נפגעי עבירה ומשפחה, חטיבת החקירות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי רפ"ק אוהד טופז

–

קצין ייעוץ וחקיקה, מדור נפגעי עבירה, חטיבת החקירות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי ברברה לנג

–

עו"ס, מנהלת תחום בכיר, המחלה לטיפול באלימות במשפחה, משרד הבריאות צורי זנזורי

–

עו"ד, ממונה על זכויות עובדים, משרד העבודה

אירנה ישראלי

–

ר' תחום בקרה רפואית, אגף השיקום, משרד הביטחון אביתר רובין

–

ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נטלי גבאי

–

מנהלת אגף סיעוד, המוסד לביטוח לאומי

גלי גז נוה

–

עו"ס סיעוד, המוסד לביטוח לאומי

משה יועד הכהן

–

שופט בדימוס, יושב ראש העמותה לקידום זכויות הסיעודיים שלמה פרלוב

–

ראש האיגוד המקצועי הסתדרות הגימלאים בישראל

יריב שוריאן

–

יושב ראש עמותת אחיעוז - חברות כ"א פרטיות לסיעוד דפנה פודור

–

עו"ד, יועצת משפטית, מטה מאבק הסיעודיים בישראל אלכס פרידמן

–

מייסד ויו"ר עמותת נכה לא חצי בן אדם

תמר גלפנד

–

ועד פורום צמיד, פורום משפחות נכים

ייעוץ משפטי:

אילת וולברג

מנהלת הוועדה:

דיקלה טקו

רישום פרלמנטרי:

חבר תרגומים, מיטל פורמוזה

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< נושא >> טיפול הרשויות במקרי אלימות, התעללות והזנחה במטופלים סיעודיים על ידי עובדים זרים  << נושא >> << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>

בוקר טוב. נתחיל בנושא הדיון שבגינו התכנסנו. נבקש כדרכנו לזכור ולהזכיר ולשאת תפילה משותפת גם בחלוף 425 ימים מאז הטבח הנורא. אנחנו לא שוכחים ולו לרגע אחד את 101 בני הערובה המצויים במרתפי החמאס דאעש. מי ייתן והקדוש ברוך הוא יישמע לתפילותינו ויגיד די לצרותנו וישים את ידם של כוחות הביטחון, באשר הם, על העליונה ויסייע בידינו לחלץ את 101 בני הערובה.

אני מבקש לחרוג ממנהגי ולדבר על נושא שלא מסדר הדיון. בסוף השבוע הרמטכ"ל לשעבר, מי שכיהן כשר הביטחון במדינת ישראל, השתלח במדינת ישראל כולה, על ממשלתה וכלל כוחות הביטחון שבה. הוציא דברי בלע הגובלים בהסתה ובוודאי בתעמולה זדונית, מכפישה ומתריסה.

לראשונה בחיי נאלצתי להגיע למצב שבו אני פונה לתחנת המשטרה ומגיש תלונה. הקצינים המטפלים התחייבו בפניי שכבר באותו ערב הם יעבירו את זה לגורמים הממונים שבידם שמורה הזכות להחליט אם הם מזמנים את אותה אישיות, שאני לא יודע כבר איך להגדיר אותה, לחקירה. אני בציפייה דרוכה שבמהלך היום, בחלוף שלושה ימים, תתקבל ההודעה הזאת. ואנחנו נראה שאין הבדל בין דם לדם ואף אחד לא חסין בפני החוק. בטח לא במצב של ימי מלחמה חושף את נבחרי הציבור וכוחות הביטחון לעוד עתירות בבית הדין הבין לאומי בהאג ולפגוע במעמדה של מדינת ישראל בעולם אל מול כל הקהילה הבין לאומית.

עכשיו נעבור לנושא שבגינו התכנסנו. אני מקדם בברכה את ידידי היקר והאהוב ביותר, כבוד השר יעקב מרגי. הגעה שלך לכאן, אדוני, היא דוגמה למצוינות, שליחות ומנהיגות. הדיון הקודם שקיימנו בנושא, מיד אנחנו נצלול אליו, התקיים ב-3 בנובמבר. כמו שהתחיל הדיון, כך הוא יסתיים. אני החלטתי לנקוט בצעד חריג ולא לאפשר לדיון להתקיים מבלי שהנציגים הרלוונטיים המשרדיים מגיעים עם שיעורי בית.

אני מתריע על כך חדשות לבקרים, שלהבדיל מאתנו נבחרי הציבור, שאנחנו עומדים למבחן על בסיס יומי וניגשים לקבל את המנדט מהציבור אחת לכמה שנים, פקידים ממשלתיים בדרך כלל מגיעים למשרדים אליהם הם ממוינים כשהם צעירים ויוצאים בגיל הפנסיה מבלי שהם עומדים למבחן הציבור. אם הייתה אחריות שילוחית והיה דיון ענייני לענייני פקידות כזו או אחרת, בכל דרג שלא יהיה, אז כנראה שהם היו נדרכים יותר ונדרשים באמת לשליחותם ולתפקידם.

עצרתי את הדיון בזעם. אני מספר לכם שלא חלפה יממה, יממה לא חלפה, וכבוד השר בעצמו חייג אליי והודיע לי שהוא רואה זאת בחומרה. הוא לא מתכוון לתת לדברים לעבור מתחת לרדאר שלו, בטח לא במשמרת שלו. לכן הוא דרש תשובות שיגיעו ישירות אליו ושלא יעצרו בדרך. הגדיל ואמר שלדיון הבא הוא מבקש להגיע בעצמו.

אז מכאן אדוני, שלוחה לך הערכתי. הגישה שלך לאורך כל הממשקים שבינינו מרגשת אותי, מחממת את ליבי. אפילו שאתה נמצא בממשלה בתפקיד בכיר ויש לך עוד המון המון עיסוקים, אתה לא שוכח שאתה שליח ציבור. אתה לא שוכח מאיפה באת. אתה לא שוכח את משמעות עבודת הכנסת, הפיקוח והליווי של הוועדות. ואתה רגיש מאין כמותך, כך שאני לא יודע מי היה יודע להיכנס בעת הזאת לתפקיד כל כך רגיש חוץ מאחד כמוך. והלוואי וירבו כמותך, אדוני.

<< דובר >> שר הרווחה והביטחון החברתי יעקב מרגי: << דובר >> תודה.

<< יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>

אז כאמור, בדיונים הקודמים שמענו סיפורים קורעי לב ממטופלים סיעודיים ונכים, שסיפרו על התעללות, הזנחה, מקרי אלימות מצד עובדים זרים. כאשר בחלק לא קטן מהמקרים הם גם כן מתועדים. עובדים זרים שחשודים בהתעללות משוחררים בערבות וממשיכים לעבוד בבתים של מטופלים אחרים, כשהמשפחה הקולטת החדשה לא יודעת בכלל על ההיסטוריה של העובד ולא מודעת לעובדה שיש הליכים שתלויים בעתידו.

בדיונים הקודמים נמסר כי לא קיים נוהל מסונכרן להעברת מידע בין הגורמים השונים במקרה של אלימות, התעללות או הזנחת מטופלים סיעודיים או נכים על ידי עובדים זרים. ברור לכולנו שכל הגורמים חייבים לדבר ולעדכן אלה את אלה מיד כשהם מזהים מקרה של פגיעה במטופל או מדווחים על אחד כזה.

בנוסף גילינו בדיונים שכבר 20 שנה לא שונה ולא תוקן הנוהל של המשרד לזיהוי מקרי אלימות כגון חסרי ישע ובפרט כאלה שמטופלים על ידי עובדים זרים. כמובן כשאני אומר "המשרד" הכוונה היא למשרד הבריאות. וזה מקשר אותנו למספר מזהה, שאני עמל עליו כמעט מהיום שנבחרתי. מספר כזה שיספר לכלל המערכות הרלוונטיות מול מי הם עומדים. ולא משנה אם פעם אחת זה בהליכים פליליים, פעם אחת בהליכים מינהליים, פעם אחת בעניינים אזרחיים של תשלומים, חובות וכן האלה. שכן יש כמה אמצעי זיהוי לכל שוהה בארץ שהוא לא תושב המדינה. המציאות הזאת לא יכולה להמשיך להתקיים.

בתשובות שקיבלה הוועדה ממשטרת ישראל, אגב, בסמוך לדיון, כדרך רוב המשרדים, אני נאלץ לקבל תשובות בערב הדיון אם לא בבוקרו של הדיון. נמסר שהמשטרה קיימה מספר דיונים על מינהל האכיפה ברשות האוכלוסין וההגירה וסוכם כי המשטרה תכתוב הנחיה ליחידות השטח שעניינה העברת מידע לרשויות האוכלוסין על מצב או עיכוב של כל עובד זר, בגין כל עבירה שהיא. בדרך זו רשות האוכלוסין תהיה בבקרה על העובדים הזרים שנעצרים ומעוכבים. ויותר מזה, שמשוחררים.

כי ניחא, אם הם מעוכבים ונחקרים, והם עדיין במשמורת ומעצר כזה או אחר, יש לנו עליהם בקרה. כשהם משוחררים ועוד לא הוחלט אם זה הליך פלילי או מינהלי, או כאשר זה עובר כבר להליך מינהלי, הם הרבה פעמים יורדים תחת הרדאר. וכאן מתחיל הקושי שלנו.

אז בנוסף, כמו שסקרנו בהתחלה, בדיון האחרון שהתקיים ב-3 בנובמבר, שניסינו לקיים אותו כאמור, קצין מדור נפגעי עבירה ומשפחה במשטרת ישראל סיפר לוועדה שנפגש עם נציגי משרד הרווחה, כדי לקבל פרטים לגבי תלונות על התעללויות ופגיעה בחסרי ישע שהמשרד היה אמור להעביר לטיפול המשטרה. אך התברר שאין למשרד הרווחה אפשרות לספק פרטים של הקורבנות או של הפוגעים.

אנחנו מדברים, כזכור, על 97 מקרים בסך הכול שדווחו למשרד הרווחה, זאת רק ב-2023. למרות שמדובר במספר שנשמע מרעיש, אני אומר לכם שזה אפילו לא מספר בזעיר אנפין של הכמות האמיתית. ותכף זה יפגוש אותנו, כי הנתונים שאנחנו מקבלים על 2024 כבר מכפילים, אם לא משלשים את עצמם לעניין הדיווחים.

אז כאמור, אני מבקש להודות שוב פעם למכובדי כבוד שר הרווחה שהגיע היום לדיון ונרתם באופן מלא לנושא ומקווה שנוכל להביא בשורה משותפת ביחד.

אני מבקש לשמוע על שיתוף הפעולה בין הגורמים, בדגש על נוהל העבודה המסודר שיסדיר את העברת המידע על מקרי ההתעללות והקמת ממשק עבודה ממוחשב שאנחנו מצפים לו ומייחלים לו לשיתוף העבודה ביניהם בנוגע לדיווחים על התעללות בחסרי ישע ומעקב אחר הטיפול בדיווחים.

כמו כן, אני מבקש לשמוע ממשרד הבריאות מהן הפעולות שהם כבר ביצעו ועשו ואם הותקן הנוהל לזיהוי מקרי התעללות. אני אומר לכם בצד הדברים שבתגובה שקיבלתי אמש ממשטרת ישראל, בתוך כל הנתונים שגילינו, אדוני השר, הסתבר שעם כל מערכות המחשוב המאוד מאוד מתקדמות, אין אפיון שמגדיר סיווג של חשוד. כי אם אנחנו יודעים לקטלג מספר מסוים שהוא עובד זר, כל המערכת יודעת לנטרל ולשאוב את הנתונים לעניין אותו הטיפול שבו גם לעניין כמות מצרפית, גם לעניין מאבק וגם כדי למידה איך לטפל בנושאים האלה.

אני שומר לאדוני השר להחליט אם עכשיו לקבל את רשות הדיבור ששמורה לך לאורך כל הדיון או שנקשיב.

<< דובר >> שר הרווחה והביטחון החברתי יעקב מרגי: << דובר >> נחלק את זה לשניים. אני אומר דברי רקע קצרים, לאחר מכן במשך הדיון.

<< יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>

מאה אחוז.

<< דובר >> שר הרווחה והביטחון החברתי יעקב מרגי: << דובר >> קודם כל, אני מודה ליושב-ראש הוועדה, בכלל על הטיפול בסוגיית העובדים הזרים. אני חושב שזה עולה גם מרוח הדברים, שאני שומע את זה מהמשרד. התרומה של הוועדה בסוגיית העובדים הזרים אל מול האזרחים הוותיקים שלנו, אני חושב שזה דבר שצריך להיכתב. הזכרת את חשיבות עבודתה של הכנסת. אני מכיר כיו"ר ועדות בכנסת מספר ועדות. אני יכול לומר לכם שיש תרומה רבה וטוב שהדיון הזה מצולם ומשודר, כי אני חושב שהביקורת הפרלמנטרית על עבודת משרדי הממשלה היא נדרשת, היא מתחייבת וזה אינטרס של המשרדים יותר מאשר של הכנסת עצמה. אני חושב שמהות עבודה של הכנסת זה הפיקוח הפרלמנטרי.

לכן כשראיתי את הדיון ברשתות מיד יצרתי קשר עם יושב-ראש הוועדה, ואני חושב שזה בלי קשר. אני יכול לומר לכם שיש לי הערכה רבה לעובדי המשרד. הסוגייה פשוט, מבחינה אובייקטיבית, אם זה לא היה קורה לך הייתי חושב שאתה לא שולט בדיון או לא מכיר את הבעיה.

מבחינה אובייקטיבית חשוב לומר, וזה אני אקצר, רק אומר את הרקע הכללי. כל סוגיית האזרחים הוותיקים במדינת ישראל היא מתמסדת במשרד הרווחה לא הרבה זמן. והיא גם מחולקת בין כמה גורמים. יש קודם כל את המשרד לשוויון חברתי. אנחנו כמשרד שהוא רגולטור ברובו, הציבור לא יודע אולי, כבודו יודע, אבל רוב שירותי המשרד הם מופרטים. זה המשרד הממשלתי שרוב רובם של השירותים החברתיים מופרטים וטוב שכך. אני אומר לך, טוב שכך. כי מה לעשות, משרדי הממשלה הם מטבעם בירוקרטיים, קשים לביצוע.

האופי של שירותי הרווחה הוא לא reaching out. שירותי הרווחה הם בדרך כלל, ב-DNA שלהם זה שפונים אליהם. הם לא מחטטים. לכן הקושי הוא אובייקטיבי. מה גם שהרבה לא יודעים ששירותי הרווחה נמצאים באמצעות המחלקות לשירותים החברתיים בשלטון המקומי. אני הרגולטור. אבל הם זרוע ביצוע ארוכה שלי ואני רואה בהם זרוע ביצוע ואני רואה בהם ידה הארוכה של המשרד, של הממשלה. ואנחנו בשיתוף פעולה מלא.

יש גם דיונים, בכלל, מה רמת האחריות של השלטון המקומי אל מול האזרח הוותיק. האוצר, זה דיונים גם מול האוצר. שלטון המקומי מוכן להיכנס לסוגייה הזאת במלואה, אבל הוא אומר עם כל הכבוד, אתם מטילים עליי עכשיו מטלה. אל תתפלא אם אני אגיד לך שאין מידע כללי על כל האזרחים הוותיקים במדינת ישראל, מה הסטטוס שלהם, מה המצב שלהם, בודדים לא בודדים, עריריים לא עריריים. אין מצב כזה במדינה. זה מפוזר.

בכלל, לא תופתעו ותדעו שכל סוגיית ה-database של משרדי הממשלה רק בהתהוות בשנים האחרונות. היינו מדינת עולם שלישי בקטע הזה. עכשיו מתחילים לעבוד, ברוך השם משקיעים בזה. לכן הקושי האובייקטיבי שלך הוא אמיתי. מה גם שהמידע הזה לא היה אמור להיות אצלי. אני צריך ללקט אותו ממחלקות שירותים חברתיים באופן ידני. גם להם אין את זה ממוחשב. הם צריכים ללקט את זה ידני, הם צריכים להעביר לי דוחות, שהיה צריך לעשות טבלאות אקסל. זה מחזיר אותי לשנות ה-90.

גם האופי של הדיון זה על תלונות על התעללות. אז תלונה מגיעה למשטרת ישראל, אתה יכול לקבל מידע שהיו 30 תלונות מהליקוט. אחרי שליקטנו ונביא לך טבלת אקסל אתה תקבל אותם לא שמית. אתה תקבל אותם קטגורית, קבוצתיות: בדרום כך וכך תלונות, בצפון כך וכך, במרכז. נתון סתמי. אתה רוצה מעקב מה נעשה עם כל תלונה? לא יודע, לא רוצה לדבר, שמישהו אחר. אני לא יודע אם משטרת ישראל יש להם. גם הם צריכים לעשות עבודת מטה על כל תלונה ותלונה באיזה סטטוס.

לכן נכנסת לסוגייה אובייקטיבית קשה, אבל טוב שכך. מכוח הדברים האלה הדברים יתמסדו. אנחנו בכלל, חשוב אם כבר מדברים, בכלל בשנתיים האחרונות במשרד הרווחה נכנסנו להילוך גבוה ותהליך מואץ של כל הטכנולוגיה. אנחנו בכל המינהלים מנסים להגיע לרמת טכנולוגית כמו שאתה מכיר בקופת חולים, כמו שאתה מכיר בבנקים. אפליקציות, לכל אזרח יהיה, לחסוך לו את אי הוודאות והטרטור.

לכן הסוגייה הזאת היא באמת מורכבת. אני שמח שנעשית עבודה בתת ועדה בין משרדית וגם שיח בין המשרדים. בכלל, שנים אנחנו מדברים על זה שמשרדי הממשלה לא יודעים לדבר אחד עם השני. כשאומרים לא יודעים לדבר, גם טכנולוגית. הגיע הזמן, אנחנו בחופש המידע. אין לי בעיה שכל אזרח, לא כל משרד ממשלתי, כל אזרח יוכל לקבל ממני מידע מה שהוא רוצה. אני חושב שזה נכון, זה טוב. וזה החוסן של החברה הישראלית. שאדם נגיש למידע ויודע בדיוק איך תהליך מתקיים. האזרח מול המדינה יודע שיש לו משענת.

לכן אני חושב שהדיון הזה חשוב. לי אין ספק שגורמי המקצוע פה שמחויבים, מינהל אזרחים ותיקים, הקמנו מינהל בשנים האחרונות. מינהל ספציפי לאזרחים ותיקים. עם כניסתי לתפקיד גם הסטתי תקציבים לטובת העצמת המינהל. ואנחנו כל יום, כל יום עמלים בלפתח שירותים נוספים.

אני רוצה לומר גם משהו שמח ובזה אני אסיים ויתכנסו, אני אהיה אתכם חלק מהדיון. מדינת ישראל ידועה כאחת המדינות המובילות בתוחלת החיים. אנחנו הולכים ומשתפרים בתוחלת החיים. אבל זה גם מאתגר אותנו. אנחנו גם מובילים במספר הסיעודיים מתוך האזרחים הוותיקים. זה שנאריך את חייהם של האזרחים הוותיקים ולא נשפר את איכות חייהם ולא נדחק את התלות שלהם כמה שיותר מאוחר, אנחנו נקבל אותם סיעודיים. נקבל אותם עם עובדים זרים, במערכות הבריאות. זה האתגר שלנו. האתגר שלנו לדחוק את התלות של אותם אזרחים ותיקים.

תתפלאו לשמוע, גם בצוק העיתים שכל המדינה רועשת וגועשת, זה גם לא נושא, סליחה על הביטוי, לא רוצה לומר מילה לא יפה, אבל זה לא נושא שכל אחד, לא מושך כותרות. אבל אנחנו עסוקים שם, אנחנו נמצאים שם. יש תשומת לב ויש דיונים אצלי ודיונים במטה והכול, כדי לפתח. ואלה משאבים רבים. ויוצאים מחוץ לקופסה. לא רק מה שאנחנו מכירים, מרכזי יום ומועדונים לקשישים. מפתחים עוד הרבה דברים. אפילו ברשתות אנחנו מייצרים. אתם רואים את הקמפיינים שיוצאים ממשרד הרווחה לאחרונה. זה מניע את כל המערכת.

לכן מצאתי לנכון לעזוב הכול ולבוא לכאן כדי כן, א' להעריך את עבודת הכנסת. אני אומר לכם, עשיתי דיון הכנה אצלי לישיבה הזאת. בפתיח אומר לי הסמנכ"ל לפני שאני מתחיל לדבר, אני רוצה להגיד לך התרומה של הוועדה הזאת לנושא עובדים זרים בתחום אזרחים ותיקים, יושב פה איתנו יריב מן, היא תרומה שאין לה ערך לתאר אותה במילים. ואני חושב זה נכון וטוב.

מי שמכיר אותי אני לא נבהל. אני מזמין הצעות לסדר, מזמין שאילתות. כי רק ככה, רק ככה. תשאלו את עובדי משרד החינוך כשהייתי בוועדת חינוך מה התרומה של הכנסת לעבודת משרדי הממשלה. אז שוב, תודה רבה לך על הדיון. אני אתכם. תצללו לדיון ואני מקווה שתתקדמו עם זה, נתקדם. גם אם לא יימצא הפתרון האופטימלי היום, אבל לפחות זה יסמן את הדרך וזה יחייב אותנו. יחייב אותנו, יחייב את המשטרה, יחייב את הביטוח הלאומי, משרד העבודה, מינהל אוכלוסין. כל מי שעוסק בתחום הזה. זה לא שגר ושכח. תודה.

<< יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>

אני מאוד מודה לך, מכובדי השר. אני רק אבקש להבהיר שתי נקודות מהותיות שהן יהוו לנו את בסיס המשך הדיון. כשכבוד השר דיבר על אזרחים ותיקים סיעודיים, אז כמובן שבתוך סל הדיון הזה מצויים כל מי שנזקק לעובד זר. ובתוכם יש נכים, שהם צעירים, הם לא אזרחים ותיקים. שרוב קהל היעד של מקבלי העובדים הזרים הם אזרחים ותיקים, אבל הם לא הכול. לכן באותה חפיפה, אדוני השר, אנחנו כמובן מייחסים - - -

<< דובר >> שר הרווחה והביטחון החברתי יעקב מרגי: << דובר >> גם הם על שולחנים וגם חוסים תחת משרדי. רק אברך על כך.

<< יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>

אני יודע שכך. לכן אני מבקש רגע להבהיר את זה, כי רגילים להגדיר את המטופלים כמעסיקים סיעודיים מבוגרים. לא בהכרח. אלה מטופלים סיעודיים מבוגרים ונכים צעירים. וזה המשקל שאני מבקש לתת על זה ולנסות רגע להתמרכז סביב נושא הדיון.

בדיון הזה יש שלושה שותפים עיקריים: משטרת ישראל, משרד הרווחה, על כל יחידות סמך שלו וזה מינהל האכיפה. ועל זה יש לנו עוד שותפים כמו משרד הבריאות וכהנה. אנחנו רוצים פעם ראשונה לעשות את הכול למנוע מצב של התעללות והזנחה. ופעם שנייה, אם זה כבר קורה, לדעת לאתר את זה ובזמן. ואחרי כן לראות איך מטפלים בזה. וכאשר מטפלים בזה זה מתפצל לפלילי/מינהלי, מה קורה בתווך הזה ואיך אנחנו יודעים לוודא שאירוע שהוא אירוע קשה, אין אירוע בתחום הזה שהוא לא קשה, אגב. כל אירוע הוא אירוע קשה. בהנחה שהוא אמת ורוב התלונות הן אמת, אז משכך זה מחייב אותנו להתייחס לכך שכל תלונה, כל פעמוני האזעקה אמורים לצלצל בכל העוצמה, גם אם זה באמצע הלילה, תרתי משמע. ואולי תכף יוותר זמן אני אסביר למה אני מתכוון. לאחר מכן אנחנו רוצים לראות שהטיפול עובר במרוץ שליחים, ממש עם מטה, אדוני השר. בין משרד למשרד, בין גוף לגוף, מתועד, נרשם ומגיע למיצוי.

אז אנחנו נעבור, ברשותכם, נתחיל עם נציגי משרד הרווחה. אני מבקש לדעת כיצד המשרד מתכוון לטפל בתלונות שמתקבלות במחלקות לשירותים חברתיים וביחידות והמוסדות השנים שבפיקוח המשרד. וכמו שאנחנו אמרנו קודם, בעקבות הדיונים האחרונים, כדי לוודא טיפול ראוי בכל תלונה ותלונה. זאת תהיה השאלה הראשונה שלי אליכם. תרצו שאני אתן עוד שתיים שלוש שאלות ותגיבו במרוכז זה גם בסדר.

השאלה השנייה היא שאני מבקש לדעת כמה תלונות הוגשו ממשרד במשך שנת המס 2024 שאנחנו בסיומה. כמה מהן מקורן במטופל ובמשפחתו, כמה מגיעים כתוצאה מדיווחים של עובדי הרווחה, כמה מגיעים מגורמים אחרים כגון חברות סיעוד או לשכות סיעוד, קופות חולים וכהנה. כמה מגיעים מהמשטרה שהתלונות הגיעו אליהם מאותם משרדים אחרים, אבל נציגי משרד הרווחה מקבלים את העדכון ממשטרת ישראל.

שאלה שלישית שאני אשאל: כיצד פועל המשרד להעלאת המודעות לסוגייה זו בקרב עובדי המחלקות לשירותים חברתיים. מהן הפעולות היזומות שמבוצעות על מנת לאתר מטופלים הנתונים להתעללות מצד העובד הזר. עם מי משתף משרד הרווחה פעולה לצורך איתור המטופלים האלה. ואני אשמח בבקשה לדעת האם המשרד מעביר לרשות האוכלוסין וההגירה מידע על העובדים הזרים שקיים חשש שיתעללו במטופל. גם אם המקרה לא הועבר לטיפול משטרת ישראל או שמשטרת ישראל הודיעה שהטיפול הוא לא בהליך פלילי. משמע שהם סיימו את עבודתם.

אני מבקש לדעת מהו המעקב של המשרד אחרי מקרים כאלה. כלומר אם אתם מדווחים על עובד מסוים לרשות האוכלוסין, למינהל אכיפה וזרים, אם אתם מבקשים לקבל גם ומבצעים follow up מה נעשה בעניינם של אותם עובדים. אני חושב שבזה אנחנו יכולים להסתפק בעניין הזה.

<< אורח >> יריב מן: << אורח >>

תודה. אני אשיב בשם המשרד. יריב, סמנכ"ל אזרחים ותיקים. ואני מבקש להצטרף לדברי השר שבעקבות עבודת הוועדה אנחנו נמצאים בסידור מערכות סביב נושא ההתעללות וההזנחה ובמיוחד נושא העובדים הזרים.

אני אתחיל באיזה שהוא נתון שבשנת 2023, שזו השנה שיש לנו לגביה נתונים, ואתה מכיר אותם אדוני יו"ר הוועדה. היו כ-8,400 מקרים שדווחו למחלקות לשירותים חברתיים, ליחידות למניעת התעללות והזנחה, על פגיעה באזרחים ותיקים. 2% מהם, שזה 97 מקרים, על ידי עובדים זרים. חשוב לי לומר את זה פה, כי עיקר המקרים של התעללות והזנחה לצערי הרב, אני אומר את זה לנו כחברה, עדיין נמצאים במעגל המשפחתי הקהילתי. אנשים שמתמקצעים בעושק קשישים. לכן אנחנו שמים עכשיו את הדגש על הנושא של העובדים הזרים.

לגבי נתונים של שנת 2024 אנחנו אוספים אותם בימים אלו. אנחנו האצנו את המחלקות לשירותים חברתיים. אמרנו להם שאנחנו נדרשים לתת עדכון פה לוועדה. ואנחנו נעשה כל אשר לאל ידינו כבר בינואר 2025 להביא לכאן את הנתונים של שנת 2024. הם נאספים בימים אלה, השנה טרם הסתיימה.

<< יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>

יש לכם נתונים של החציון הראשון של השנה?

<< אורח >> יריב מן: << אורח >>

לא. אנחנו אוספים חד שנתי. אני רוצה להתחבר לנושא הזה. בעקבות הדיון השני שאתה ערכת, מנכ"ל המשרד האיץ את הנושא של תיק התערבות והדיווח על פגיעה של עובדים זרים. צריך לזכור שבמשרד הרווחה יש אזרחים ותיקים, יש שירותי מבחן, יחידות סיוע, המון יחידות. אנחנו עומדים בתור אל מול מערכות המחשוב ואיזה מערכת ראשונה לפתח. מנכ"ל המשרד, זה הודות גם להנחיית השר, לקח את הנושא שלנו של טיפול באלימות בכלל והנושא של עובדים זרים ופגיעה באזרחים ותיקים. הוא אמר אני רוצה שמערכת המחשוב הזאת שאתה ביקשת נדמה לי בדיון הראשון או השני שתהיה, שתהיה בראש המערכת. אנחנו עובדים עליה.

זה עניין של מספר שבועות, אולי חודשים, כי זה לא תמיד תלוי בנו, אלה מערכות מידע. ברגע שהיא תעמוד על הרגליים אנחנו נעדכן אותך בכתובים ונדווח לוועדה. אז נוכל לדעת גם בצורה מעודכנת ולא נוכל למסור פעם בשנה, אלא נוכל לתת לך מידע שוטף.

<< דובר >> שר הרווחה והביטחון החברתי יעקב מרגי: << דובר >> רק נוסיף שבשלב הפיתוח השני גם הדיווח לא ייאסף, הוא יהיה אונליין. זה הכיוון. לפתח ולעצור באמצע אנחנו חוזרים אחורה. המציאות היא כזו. והלוואי ויהיו ממשקים שאתה תוכל לקחת את הנתונים גם בלי להגיש לי בקשה.

<< יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>

אתה יודע מה, אדוני השר? הגישה שלך מבטאת את ההצדקה בהגדרת המשרד מחדש, שזה לא רק משרד הרווחה, אלא משרד הרווחה והביטחון החברתי. מה שמספק ביטחון אלה נהלים קיימים, זה ביצוע אכיפה, דיווח ושקיפות לפעולות ולקצב הטיפול. ממש. בבקשה, סליחה.

<< אורח >> יריב מן: << אורח >>

אנחנו בתוך מספר שבועות, אני אומר אפילו אני מתחייב, בתוך גג שבועיים, נמסור לוועדה עדכון על 97 מקרים שאתה ביקשת לבדוק מה קרה בעקבות הפנייה של אותו אזרח ותיק או משפחתו למחלקות לשירותים חברתיים. אנחנו ניתן איזה שהוא נתון שבעצם סוקר כמה מהם היה המשך טיפול המשטרה, כמה פניות הגיעו מהמשטרה. יש לי כרגע נתונים. אני יכול להגיד, מתוך 97 מקרים יש לנו כרגע בערך 50. אני רוצה להשלים עוד שבועיים את העבודה על זה ולמסור לך מכתב דבר דבור על אופניו ולא חצי עבודה, ברשותך.

חשוב לנו לומר, מערכת הרווחה ואולי זה אחד הדברים שאנשים שכפופים אליי שהיו פה אצלך בוועדה ואני לגמרי מגבה אותם, הם אנשים שלי. גם אם אולי הם אמרו משהו בצורה שהיא לא נשמעה לך כשליח ציבור, לא נשמעה אולי היטב, האחריות היא שלי. אני חתום על המינהל הזה ואני מבקש גם לגבות אותם ואני גם מבקש להתנצל, אם צריך, על דברים שאולי אמרנו.

<< יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>

לי אין בעיה עם מה שאומרים, יש לי בעיה עם מה שלא אומרים, זה יותר גרוע. כאשר מגיע נציג משרדי, השר והמנכ"ל, הסמנכ"ל, כל מי שמנהל את עבודתו, לא בהכרח יודע מהן עבודות השטח וההכנות שהם ביצעו בשביל להגיע לדיון בוועדה. כאשר כנסת ישראל מכנסת כזה דיון, זה מחייב משאבים רבים, עם עלויות רבות. ומפתח תקוות וציפיות אצל המון אנשים. כאשר מגיע בן אדם נכה ומוגבל עד כדי כך בשביל שהוא יהיה פה ב-9:00 צריכים להעיר אותו ב-5:30. הוא מחכה חצי שנה, שלא לומר 10 שנים, לקבל תשובה. כדי להיות בטוח שיש מי שבאמת דואג לו ומטפל לו בכל העניינים שהם קשורים לא רק באיכות החיים שלו, אלא בקיימות שלו בחיים.

כשהוא מגיע לכאן, כמותו עוד כאלה אחרים. וגם אנחנו, נבחרי ציבור, עובדי ועדה, המון כספים ומשאבים כמובן ומעבר לזה הרבה לנושא כספי, מגיע לפה פקיד שהוא לא עשה עבודה. מגיע אליי בשביל להגיד אני רושם את מה שאתה מבקש, אני חוזר אליך. אבל אתה קיבלת הזמנה לפני שלושה חודשים. אני אומר אוקיי, אז ניפגש פעם הבאה. תרשמו לכם, עכשיו כבר שמעתם ממני. זה יוצא בפרוטוקול וזה המשך לדף ההכנה. נפגשים עוד שלושה-ארבעה חודשים. עוד פעם כזה צוות. או שאותו בעל תפקיד לא מגיע והוא שולח מישהו אחר. וזה משהו שהוא סיסטמתי, אדוני השר. פשוט שולח מישהו אחר. או שמגיע ומוכר כל מיני סיפורים שאם אתה לא ממש במוד מרוכז ואתה לא מצפה לשמוע את התשובה, אז הם לוקחים אותך לאיזה שהוא טיול של כל מיני נתונים לא שייכים ולא רלוונטיים. חלק מהפעמים לא נכונים בכלל. רק בשביל להגיע הנה, הגענו, מסרנו, בואו נתקדם הלאה.

כך דברים נשארים כאבן שאין לה הופכין. לא בשביל זה באנו. בטח לא בשביל זה התכנסנו. אז קצפי יצא על הנציגים שלכם, וזה באופן לא חריג, לא כלפיהם ולא כלפי נציגים של משרדים אחרים. שאבוי לבושה של ממשלת ישראל שאין לה גם שר שבא ואומר 'הלו, הלו, לא במשמרת שלי, לא בחלק שלי'. לא, המקרה הזה שאנחנו נמצאים בו היום הוא פשוט מאור הגולה. לא היחיד, אבל בוודאי לא מהרבים. לא בשטח שאני מטפל בו.

לכן אני מבקש לחדד את המסר, זה לא מה אמרו, זה מה שלא אמרו. אכן אני מבקש דרככם להעביר לכלל הנציגים של המשרדים, אתם מגיעים לדיון בוועדה, לאו דווקא לוועדה הזאת. תשאירו מקום של כבוד לעבודת הפיקוח של הכנסת. לגורמים שתלויים בכם ובתשובותיכם. כי אם אתם לא תספרו לנו, עזבו שהרבה פעמים אני צריך לחלץ מכם מידע. אם לא תספרו לנו אנחנו לא נדע באמת איפה הכשלים, איפה הלקונות, מה דורש כתיבת נהלים חדשים ומה מחייב חקיקה נפרדת כדי שתבהיר איך מטפלים.

זה התפקיד שלנו, זאת השליחות שלנו. בסדר? בבקשה.

<< אורח >> יריב מן: << אורח >>

תודה. לגבי נושא השותפויות ששאלת, אדוני. אנחנו גם הוצאנו מכתב בחודש אוקטובר למחלקות לשירותים חברתיים בדבר הצורך לעדכן את רשות האוכלוסין על כל מקרה וגם לעמוד בקשר בין הלשכות. דבר נוסף, חידדנו את הצורך בקשר בין המחלקות לשירותים חברתיים, שכמו שאמר השר הן מונחות על ידינו, הן מתוקצבות על ידינו ואנחנו מפקחים עליהם. אבל הן גם יחידות נפרדות. אחנו לא רואים את כל המידע ברמת הפרט שמגיעה אליהם. כן התפקיד שלנו לבצע רגולציה ויש לנו מפקחים שעוסקים בזה.

אבל אמרנו להם ככה: מאחר ואנחנו לא דומים למשטרה, התחנה קשורה קשר ישיר, הדוק, לצינורות עד למטה הארצי. מערכת הרווחה, נמצאת איתי פה היועצת המשפטית שלנו, שהיא לפעמים גם אם אני נורא רוצה לקבל מידע, היא אומרת לי יריב, זה מידע פרטי של בן האדם. אתה צריך לשמור עליו. אתה יכול לראות נתונים גולמיים. אז מה שכן עשינו, הנחינו אותם לחזק את הקשר אל תחנת המשטרה המקומית.

<< יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>

סליחה שאני קוטע אותך, אני השתדלתי לא לעשות את זה. אני לא מקבל את זה. פה מתחילה הלקונה. זה הכשל הראשון. כי אם נתון כזה אתם לא יודעים עליו מקדימה ואחורה שלו, ולא באותו רגע מעבירים למינהל האכיפה בעובדים זרים, זה המקום הראשון שזה נופל בין הכיסאות. זה בדיוק העניין. כי אתה אומר אוקיי, בוא נעביר את זה הלאה. מי שאמור לטפל באי הישארותו בארץ במידת הצורך אמור לדעת על זה מכם. ואתם חייבים לבצע מעקב רציף מה הם עשו עם זה. אחד צריך לעשות follow up לשני ולוודא שזה לא נופל.

<< דובר >> שר הרווחה והביטחון החברתי יעקב מרגי: << דובר >> ברשותך, אני רוצה. אין ספק כשאתה עכשיו רוצה לסדר את זה, זה יצטרך להיכנס לדיונים אל מול הייעוץ המשפטי, אל מול המשרד לביטחון פנים, משטרת ישראל. הוא צריך לחשוב - - - כשהוא אמר לך את זה. אני כחבר כנסת, פרלמנטר, אתה יודע. פקיד, ברגע שהוא נכנס לזה הוא גורר תגובה.

כן, תתפלאו לשמוע, גם משרד ממשלתי לא יכול לעשות מה שהוא רוצה. וכרגע לא שאני מאשים את הייעוץ המשפטי, זה גם נכון. מידע אישי של אזרח במדינת ישראל הוא רכושו הפרטי. אלא שבמקרה הזה אנחנו מבקשים להסדיר את זה, כדי שזה לא ילך. כי גם צריך באותו דיון, באותה נשימה גם לחשוב על מעבר בין הסמכויות. כי אני לא אחראי על העובדים הזרים, אני לא אחראי על העובדים.

גם אם הוא יקבל החלטה שעובד זר כזה אסור לו להמשיך עם אזרח ותיק או עם מוגבל כזה או אחר, מי אתה בכלל? אנחנו זוכרים רק את בג"ץ הקבילה. כל המדינה קפצה על הרגליים. אבל מה לעשות? חוק. לכן אנחנו מבקשים להסדיר את זה. חשוב לי שנדע שזה תהליך של הסדרה עכשיו שיצטרך להיות בין המשרדים. ואם צריך תיקוני חקיקה נעשה תיקוני חקיקה.

צריך גם לשאול איפה נכון שזה יהיה. כי אני חושב ברגע שמחלקה לשירותים חברתיים נחשפה לסוגייה הזו, כמו שבמשרד החינוך הסדירו את הסוגייה הזו, או במשרד הבריאות, שמגיעים למשרד הבריאות ורואים סימני התעללות. גם בהתחלה זה לא היה ברור, עד שזה הוסדר ויש חובת דיווח. צריך להסדיר גם את הסוגיות האלה. מגיע אזרח ותיק לרפואת משפחה או לחדר מיון ומזהה, יש לך עניין של חובת דיווח. דבר שני, כן, צריך לדווח. צריך לקבוע את זה בחובת דיווח למי ולמה. אסור שזה יהיה איזה משהו.

<< יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>

אני מקבל את מה שאתה אומר, אדוני השר. ולצד זאת ויחד עם זאת, אני מבקש - - -

<< דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> סליחה, רק שאלה קטנה ממש. אבל כיום בחוק לא קיים ששירותי רווחה שמגיעים לביתם ויודעים על דבר, אין חובת דיווח? יש.

<< יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>

אתה צודק. יש הבדל בין חובת דיווח לבין רשות דיווח. ועל זה אני מבקש שהיועצת המשפטית תתייחס לכך, על פי לשון החוק של עניין הגנה. בבקשה.

<< דובר >> אילת וולברג: << דובר >>

אז קודם כל, אכן קיימת חובת דיווח לפי חוק העונשין. אני חושבת שגם דיברתם על זה בהרחבה בדיון הקודם. קיימת חובת דיווח אם נעברה עבירה בקטין או בחסר ישע. יש גם חובת דיווח על כל אדם בתנאים מסוימים, בוודאי ובוודאי על בעלי מקצוע. דובר על כך בדיון הקודם, אם תרצה אפשר להרחיב בעניין.

אבל חוץ מהעניין של חובת דיווח גם קיימת אפשרות להעברת מידע בין גופים ציבוריים על פי חוק הגנת הפרטיות. יש מנגנון להעברת מידע בין גופים ציבוריים. אז אולי אפשר לשאול את משרד הרווחה האם באמת נעשה איזה שהוא שימוש במנגנון הזה לגבי העברת מידע לרשות האוכלוסין.

<< אורח >> אלכס פרידמן: << אורח >>

אני רוצה להפנות שאלה לשר לפני שהוא יוצא.

<< יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>

כבוד השר פנוי להקשיב? להשיב תשובה לשאלה?

<< אורח >> אלכס פרידמן: << אורח >>

תודה רבה.

<< יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>

אם יש לך זמן, אז אני נותן לו, ברשותכם. בבקשה אלכס היקר.

<< אורח >> אלכס פרידמן: << אורח >>

אלכס פרידמן, יושב-ראש "נכה לא חצי בן אדם". כבוד השר אמר שהוא לא אחראי לעובדים הזרים. אני רוצה לשאול מה קורה עם החלטת ועדת המנכ"לים שהאחריות של העובדים הזרים כן תעבור למשרד הרווחה? זה משהו שהובא לנו ביחד עם יו"ר הוועדה יוסי שלי. ואנחנו פנינו למנכ"ל משרדך ועד עכשיו שום דבר לא מתקדם עם הנושא. אני אשמח להבין איפה זה עומד. תודה רבה.

<< דובר >> שר הרווחה והביטחון החברתי יעקב מרגי: << דובר >> זה שמנכ"לים של משרדי ממשלה מתכנסים זה דבר מבורך, אני חושב שזה התיאום בין המנכ"לים זה משפר את עבודת הממשלה וטוב שעשה. מה שכן, זה שמישהו, מאן דהוא מחליט שתחום מסוים עובר למשרד אחר בלי לתכלל את זה, בלי לרדת לרזולוציות יהיה מצב כמו שאתה שואל עכשיו שאלה טובה מאוד. הנושא הזה לא הבשיל עדיין לכדי עשייה פרקטית.

<< אורח >> אלכס פרידמן: << אורח >>

בוא נקדם את זה.

<< דובר >> שר הרווחה והביטחון החברתי יעקב מרגי: << דובר >> בשמחה רבה. בוא, תראה, אני ידוע, אני לא אימפרייליסט, לא מחפש לשלוט על תחומי אחריות. מצד שני, גם כשאני, אני קנאי לכך, אם מישהו מטיל עליי אחריות שייתן את הכלים וייתן גם את האפשרויות. אין יותר גרוע מאשר לקבל איזה החלטה שתהיה אות מתה ותזיז את כל המערכות, שבכל דיון תישאל השאלה הזאת.

זה לא הבשיל. אני אחזיר את זה למנכ"ל משרדי, שהוא ידוע שהוא אדם פרקטי מאוד. אני אומר לו לבדוק היכן זה עומד וההיתכנות לקיים את זה בכלל. אתה יודע מה? בוא נאמר שהסכמתי לתכלל את זה. - - - לשחרר סמכויות ממשרדים אחרים ומינהלים אחרים. זה תהליך שצריך לבוא בהידברות עם מינהל האוכלוסין, עם משרד העבודה, משרד הבריאות בתחומים שלו וכלל מי שנוגע בדבר.

אבל השאלה במקום. טוב שהערת את זה.

<< אורח >> אלכס פרידמן: << אורח >>

ככל שידוע לי ההודעה שיצאה הייתה משותפת.

<< דובר >> שר הרווחה והביטחון החברתי יעקב מרגי: << דובר >> אני יכול לומר לך שהייתה מורת רוח גדולה מאוד על האמירה הזאת, שלא תואמה במלואה. אני אומר לך את זה באחריות. הפתעת אותי בסוגייה שאני מכיר אותה. יכול להיות שאם הייתה סוגייה אחרת הייתי אומר לך שאני הולך לבדוק את זה. אני מכיר אותה, הייתה תרעומת גדולה, כי זה לא נעשה לאחר שהנושא הזה מוצה.

<< אורח >> אלכס פרידמן: << אורח >>

אני מקבל את זה.

<< דובר >> שר הרווחה והביטחון החברתי יעקב מרגי: << דובר >> אני לוקח את זה על עצמי.

<< אורח >> אלכס פרידמן: << אורח >>

לעשות פגישה ולנסות לקדם את זה.

<< דובר >> שר הרווחה והביטחון החברתי יעקב מרגי: << דובר >> אני אעביר את זה למנכ"ל להביא את זה לבשלות.

<< אורח >> אלכס פרידמן: << אורח >>

תודה רבה.

<< דובר >> שר הרווחה והביטחון החברתי יעקב מרגי: << דובר >> כל טוב. תודה.

<< יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>

בבקשה.

<< אורח >> יריב מן: << אורח >>

שאלה אותנו היועצת המשפטית וגם נשאלה פה שאלה קודם אם אפשר להעביר מידע מהמשרד לרשות האוכלוסין וההגירה. התשובה שלנו, וזה אחרי התייעצות עם היועצת המשפטית של המשרד. אנחנו לא מעבירים. מה שכן, המחלקה לשירותים חברתיים שבה קיימת יחידה למניעת התעללות והזנחה, היא בהחלט יכולה, ואנחנו מנחים אותה לעודד העברה של מידע לרשות האוכלוסין וההגירה. וגם לתחנת המשטרה המקומית. המשרד, כיחידת מטה, מפקחת, לא מבצעת את הנושאים האלה. זה לא בסמכותו. אבל הסמכות מוקנית למחלקה לשירותים חברתיים לפעול על פי שיקול דעתה בנושא הזה.

<< דובר >> אילת וולברג: << דובר >>

אני אשמח לשמוע את הנימוק המשפטי לעניין הזה. אני מניחה שיש הבדל בין העברת מידע באופן פרטני על ידי לשכות לשירותים חברתיים ויש אולי איזה שהוא יתרון או חשיבות בהעברת המידע באופן מרוכז, או מישהו שמתכלל את הנושא מבחינת המשרד. לכן אני אשמח לשמוע מבחינה משפטית למה אתם רואים בעיה בהעברת המידע לרשות האוכלוסין.

<< אורח >> סו אלבאסל שירף: << אורח >>

המידע הוא לא נמצא ברשות המשרד. ולכן לא ניתן להעביר מידע שהוא לא שייך למשרד. כל המידע על - - -

<< יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>

הקשיבי נא, גברתי. אין צל של ספק שהליך הסדרה של מספר מזהה, כזה שכל פעולה תדווח בתוך אותו מספר מזהה של כלל הרשויות, תדלג על זה ותפתור. עד אז יש הבדל, ואני לא מוצא הבדל, אגב, סליחה, בין מידע שהגיע אלייך ומה את עושה איתו לבין מידע שנמצא אצלך ומה את עושה איתו. כשיש מידע, לא רק שיש לך זכות לעשות בו שימוש ולהעביר אותו הלאה, יש לך חובה. זה מה שמופיע בלשון החוק. זה בדיוק העניין. קחי בחשבון שכאשר את מחזיקה מידע על עובד חשוד, והוא נשאר אצלך, את מחזיקה פצצה מתקתקת ביד, בבחינת רימון בלי ניצרה. זה מה שאני רוצה שתדעו. כל אחד מאתנו צריך לדעת את זה.

<< אורח >> יריב מן: << אורח >>

הרשות המקומית. לא אדוני, המידע נמצא במחלקה לשירותים חברתיים.

<< יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>

אבל זו יחידת סמך שלכם.

<< אורח >> יריב מן: << אורח >>

נכון.

<< יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>

ואתם הרגולטור שלהם. וחובה עליכם פעם ראשונה לפקח אחר עבודתם ופעם שנייה לקבל את הנתונים הצבורים אצלם כדי לשרשר אותם הלאה, לוודא שהם מטופלים. זה בדיוק העניין, זה שורש הדיון שלנו. כשיוצא חשוד בהתעללות או בהזמנה, יוצא אחרי בדיקה או תשאול או חקירה, הוא הולך לדרכו. קחו בחשבון ששלחתם אותו, נתתם לו רישיון ולגיטימציה לפגוע או באותו מטופל או בבא אחריו. כי הבא אחריו לא יודע עליו. כי אין מי שמתכלל ומסנכרן ומעדכן לגביו. זה בדיוק העניין.

חבר'ה, שאני לא אובן אחרת, זה מרכז הדיון שלנו. אנחנו רוצים, הגדרתי את זה כשעוד השר היה פה, אחרי דברי הפתיחה שלו. אנחנו רוצים פעם ראשונה לעשות את המקסימום שאנחנו יכולים למנוע מכאלה מקרים לקרות. לסנן את העובד לפני שהוא מגיע, להיות ערניים על ידי שליחת עובדים סוציאליים ותשאול שכנים ועם מידעון ועם מלשינון ואני לא יודע מה.

פעם שנייה, כשכבר יש חשד כזה והוא נבדק, כולם צריכים לדעת על זה וצריכים לקבוע מדיניות. מה עתידו של אותו עובד? אני מבין את הרגישות שיכול להיות שבחסות כאלה החלטות יהיה מישהו שירצה לעשות דווקא לעובד שלו, כי הוא לא מספיק נחמד איתו ולהעליל עליו עלילה. יכול להיות שאנחנו נצטרך לנהוג בו בחומרה יותר מאשר באמת שהיה צריך, אם בכלל היה צריך. אני מבין את זה. אני רגיש לזה. אבל א', זה כנראה באחוזים מאוד מאוד קטנים, מאוד. ובשאלה האם יכול להיות שאחד ל-, באחוזים מאוד קטנים, אנחנו נטעה עם עובד זר על לא עוול בכפו ונצטרך לשפות אותו, להתייחס לזה ולתת לזה דין וחשבון, אל מול רוב המקרים שבהם אני שולח פצצה מתקתקת למטופל אחר – אתם יודעים כבר מה החלטתי. זה בדיוק כמו שבמלחמה אנחנו עושים את המקסימום שלא ייפגעו חפים מפשע.

אנחנו שואלים את עצמנו האם בשביל שלא ייפגעו חפים מפשע אנחנו רוצים לעבוד באופן כל כך מבוקר כזה, שחושף את חיילינו בפני מטענים. אז אתה יודע מה, אתה לא רוצה שייפגע חף מפשע. אבל ייפגע אחד ב-, זה עניין אחד שנצטרך להתמודד איתו. זה בטח לא עומד בקנה אחד מול פגיעה של מחלקה שלמה שעולה על מטען רק בגלל שהם רצו להיות כל כך הומניים. זה בדיוק אותו מקרה כאן. וההקבלה הזאת היא לא סתם. עם זה אני רוצה שאנחנו נתחיל את ההליך. בבקשה.

<< אורח >> סו אלבאסל שירף: << אורח >>

אדוני, אני אחזור שוב. המידע, כשהוא נמצא אצל הרשות הוא לא שלי. אבל אם אדוני מדבר על העברת מידע באמצעות הוועדה הבין משרדית אז אפשר לחסוך את השלב הזה שהמשרד יבקש את המידע באמצעות הוועדה הבין משרדית להעברת מידע בין גופים ציבוריים ואז לעבור ועדה נוספת כדי להעביר את המידע ממנו לגופים הרלוונטיים. אפשר לחסוך את השלב הזה ולעשות את ההעברות בין הרשויות.

<< דובר >> אילת וולברג: << דובר >>

אני פשוט מנסה להבין, אדוני, זה בסדר?

<< יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>

אני מבקש, מה זה 'זה בסדר?'? את היועצת המשפטית.

<< דובר >> אילת וולברג: << דובר >>

אני מנסה להבין אם הבעיה היא בעיה פרקטית או בעיה משפטית. אלה שתי בעיות שונות לחלוטין. יש עניינים של הגנת הפרטיות ויש עניין של חיסיון ושל אתיקה מקצועית, במיוחד בתחומים של עבודה סוציאלית ותחומים טיפוליים. ומצד שני, יש גם את חובת הדיווח וגם כן את האפשרות להעביר מידע בין גופים ציבוריים, בוודאי אם הדבר נדרש לרשות האוכלוסין וההגירה לשם ביצוע תפקידה על פי חוק. וחלק מהעניין הזה זה גם הנושא של ההיתרים של העובדים הזרים. עובד זר שמגיע לעבוד בסיעוד, לדוגמה, נבדק העבר הפלילי שלו לפני שהוא מגיע לעבוד פה. האם העבר הפלילי שלו נבדק כשהוא כבר כאן וכשהוא עובר בין מטופל למטופל? אם אין לרשות האוכלוסין וההגירה את האפשרות לקבל את המידע הזה איך היא תדע לבדוק את הדברים האלה?

סתם, זו שאלה שאני מעלה. יש הרבה שאלות אפשר. אבל אני מנסה להבין פשוט אם זה בעיה במישור המשפטי או בעיה במישור הפרקטי. ואלה שתי בעיות שונות לחלוטין.

<< אורח >> יריב מן: << אורח >>

אני אענה. קודם כל, בואו נפריד בין המישור המקצועי ולמישור המשפטי. במישור המקצועי, כל תפיסת העבודה הסוציאלית, ויש לנו פה במקרה עובדים סוציאליים מהמחלקה באשקלון, אנשים מעולים, אני שמח שהם באו לפה. אבל עובדים סוציאליים בתפיסה שלהם במחלקה לשירותים חברתיים, הם לא מחליפים את תפקיד המשטרה. תפקידם הוא לעסוק במעטפת שבא הפונה או משפחתו ואומרים העובד הזר מאיים עליי, פוגע בי, עושק אותי, מתעלל בי נפשית, רגשית. התפקיד שלהם הוא להקשיב, הוא לייעץ, הוא לכוון. אבל הם זוכרים בראש שהוא בא אליהם - - -

<< יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>

סליחה, סליחה, סליחה.

<< אורח >> יריב מן: << אורח >>

רגע אדוני.

<< יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>

לא, לא, אני לא יכול לקבל את זה.

<< אורח >> יריב מן: << אורח >>

אדוני.

<< יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>

אם אני מאפשר לך להשלים תשובה, אני מקבל חלילה, חלילה, הגיג ממה שאמרת הרגע. אנחנו טועים לחלוטין. אני רוצה לקבל פה ייעוץ משפטי.

<< אורח >> יריב מן: << אורח >>

אני אומר לך את האמת, אבל, אדוני.

<< יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>

אני שמח שאתה אומר לי את האמת. קודם כל, אני מודה לך על כך ומעריך את זה. זה עדיין לא אומר שזה בסדר. אני מבקש לקבל ייעוץ משפטי, אם מה שמכובדי אומר מעוגן בחוק? אם כן, באופן מיידי חייבים לתקן את החוק. אני לא מאמין שזה נכון. לא מאמין. אם לא, אני רוצה שאנחנו ביום הזה, לא בישיבה הבאה, ביום הזה נטפל בזה.

שיהיה לכם ברור, גננת של ילד אמורה לשמש לו אכסניה לשעות שהוא אצלה. לחנך אותו, ללמד אותו, לתת לו מטריה חמה ונעימה של החינוך הפורמלי ובלתי פורמלי. היא צריכה לוודא שהוא אוכל ושותה וכן הלאה. חלילה, חלילה, גננת מגלה שהילד מגיע עם חבורות. קוראת לו, יושבת איתו, משחקת איתו, מדובבת אותו. והוא מגלה לה שהחבורות האלה נעשו תוך כדי ביצוע מעשים מגונים נוספים.

אם אני עושה הקבלה לדבריך אדוני, אתה אומר היא לא מחליפה את עבודת המשטרה. היא צריכה לייעץ לו, להגיד לו איך להתגונן. היא צריכה להגיד לו איך לחבוש את עצמו. זה מה שאתם אומרים לי הרגע. זה בדיוק מה שאתם אומרים לי, זה לא דומה. אני לא מקבל את זה, תקשיבו. לא רק שהיא מחויבת לדווח, פה אנחנו טועים. היא מחויבת לדווח ולוודא שהעברת המקל במרוץ השליחים האלה עברה כמו שצריך. אם לא, לעשות follow up. זה בדיוק העניין.

<< אורח >> יריב שוריאן: << אורח >>

אם יש לה את הכלים.

<< יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>

ודאי שיש לה את הכלים. עובדת סוציאלית שמזהה פוטנציאל, היא אמורה קודם כל גם לרדד את רמת האמינות, להעביר התרשמות וכן הלאה. והיא מאותו רגע צריכה לשגר בתפוצת נאט"ו לכל המשרדים הרלוונטיים. ולוודא, לעשות follow up ולהגיד חבר'ה, העברתי לכם היום בבוקר. מה עשיתם עם זה? כי אני יצאתי מהבית, יכול להיות שעכשיו הוא חובט בו. יכול להיות שעכשיו הוא יעניש אותו על זה שהוא סיפר לי. בסדר?

אני רוצה שתתייחסו לזה.

<< אורח >> יריב מן: << אורח >>

אני יכול להשלים?

<< יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>

בטח, חובה.

<< אורח >> יריב מן: << אורח >>

שוב, גם אם הדברים אינם נשמעים אולי הגיוניים מהזווית של הבקרה הפרלמנטרית, חשוב לי להגיד אותה. בזווית המקצועית ששאלה אותי היועצת המשפטית, התפיסה של העבודה הסוציאלית כלפי אירועים כאלה שמגיעים אנשים ומדווחים על פגיעה היא שיש שאלה האם האדם הוא חסר ישע, כן או לא.

<< יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>

דיברנו על זה דיון קודם.

<< אורח >> יריב מן: << אורח >>

רגע, רגע. ילד הוא חסר ישע בהכרח. אזרח ותיק איננו חסר ישע.

<< יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>

אזרח ותיק, מעצם העובדה שהוא אזרח ותיק, איננו חסר ישע. יש תבחינים.

<< אורח >> יריב מן: << אורח >>

נכון.

<< יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>

אבל מעצם העובדה שהוא גם מטופל סיעודי הוא בוודאי חסר ישע. חבר'ה, על זה היה הדיון הקודם. בואו, אני לא רוצה להרגיש שאני דיברתי עם עצמי בדיון הקודם. על זה בדיוק היה הדיון הקודם. וזה שלפניו. ההגדרה מהו חסר ישע. חסר ישע הוא כל מי שלא מסוגל לדאוג לעצמו בעצמו. בדברים כלליים, בטח לא משמעותיים. אם אדם הגיע למצב שהוא מטופל על ידי עובד זר מסביב לשעון זה אומר שכנראה הוא לא יכול, הוא לא שולט על הסוגרים שלו, הוא לא יכול להתקלח לבד, הוא לא יכול להכין לעצמו אוכל לבד. הוא לא בהכרח יכול לרדת מהמיטה בבטיחות לבד. בסדר? אז אל תגידו לי.

השאלה אם ילד הוא חסר ילד, בוודאי שקשיש הוא יותר מילד. קשיש הוא חסר ישע יותר מילד. כי ילד יש לו יותר דרכים לבטא את זה. קשיש הרבה פעמים לא. הקשר היחיד שהוא מייצר הרבה פעמים זה רק עם המטפל שלו. עד שהוא כבר פלט מילה או יש מעשה מחשיד שהסגיר את החשד – זה נס. ואתם אומרים לי עובד סוציאלי זה לא מתפקידו ומבוגר הוא לא חסר ישע. לעצם העובדה שהוא סיעודי הוא חסר ישע.

אני מבקש עכשיו משתי היועצות המשפטיות, אילת וגברתי, תגידו לי אם יש לזה סתירה בחוק. כי אם לא, אני יותר לא רוצה לשמוע את זה ואני רוצה לראות פעולות אקטיביות נגד זה. אם חלילה אין לזה הגנה בחוק, בואו נטפל בזה מיד.

<< דובר >> אילת וולברג: << דובר >>

אני אשמח כדי שאני אוכל לתת תשובה רק להבין עד הסוף לאיזה מהדברים שהוא אמר אתה מתייחס?

<< יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>

שהוא אמר, הוא נתן שני נתונים. אני מודה על היושר שבו הוא מעדכן. אבל אנחנו פה הברומטר. שנייה. א', האם מחובתה של העובדת הסוציאלית לדווח ולוודא טיפול ראוי ואחראי? נקודה שנייה, שאזרח ותיק הוא לא חסר ישע בגלל שהוא אזרח ותיק. ואין על זה מחלוקת.

<< אורח >> שופט בדימוס משה יועד הכהן: << אורח >> שהוא מטופל סיעודי.

<< יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>

זה מה שאני אומר. לעצם העובדה שהוא אזרח ותיק זה לא הופך אותו לחסר ישע. אבל עצם העובדה שהוא מטופל סיעודי אז זה לא אומר שבגלל שהוא אזרח ותיק הוא לא חסר ישע. לכל שכן, אם הוא אזרח ותיק שהוא מטופל סיעודי הוא בוודאי חוסה תחת ההגדרה של חסר ישע.

אסור לנו להתבלבל. אם למישהו יש הווה אמינה לגבי זה שיצביע רגע, אני רוצה את ההתייחסות שלו. מר יריב, אתה חושב אחרת?

<< אורח >> יריב מן: << אורח >>

לא.

<< יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>

לא, כי אני רוצה שתגידו לי.

<< אורח >> יריב מן: << אורח >>

אנחנו היום, וטוב שחידדתם את הנקודה, לא רואים כמשרד בכל אזרח ותיק, גם אם הוא מטופל על ידי עובד סיעודי כאדם שהוא חסר ישע. לכן העובדים הסוציאליים, רגע, מסתכלים על המכלול. אדוני, זה כרגע איך אנחנו מתייחסים. יכול להיות שאנחנו טועים.

<< אורח >> יריב שוריאן: << אורח >>

יריב, אני חייב. רק לחדד את הנקודה.

<< אורח >> יריב מן: << אורח >>

יכול להיות שאנחנו טועים, אבל חשוב לי לבטא את עמדת המשרד. יש אנשים שנזקקים, אם הם יודעים לדאוג למחייתם, יש מגוון היבטים למי זכאי לעובד סיעוד.

<< יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>

עוד פעם, מר יריב, אני עוד פעם מדגיש. יכול להיות שהובנתי לא נכון, נעשה את זה בעדינות. לצד העובדה שאין צל של ספק שבהיותו של אזרח ותיק זה לא אומר שהוא חסר ישע, בדיוק כמו שכך נכון, במאתיים מיליארד אחוז, כל מטופל סיעודי הוא חסר ישע. הנה קו ברור שעובר. אין מטופל סיעודי שהוא לא חסר ישע.

עכשיו אני אחדד את זה יותר. מטופל סיעודי הוא גם מי שמדורג בדרגה 2. שמגיעה אליו מטבית. אני לא מגדיר אותו חסר ישע. לא. אני מדבר שכל מי שהוא מ-4 ומעלה, ככזה שזכאי לקבל עובד זר הוא בוודאי חסר ישע. חסר ישע זה לא רק מי שהוא קשור למיטה, כי הוא מתגלגל כל רגע והוא בניתוק מוחלט או שהוא צמח. חסר ישע זה כל מי שלא מסוגל לדאוג לעצמו לצרכים בסיסיים. אגב, זה לא משנה אם הוא צעיר או מבוגר. זה לא קשור אם הוא צעיר או מבוגר. כל סיעודי, בוודאי, הנה אני מבהיר פה, בוודאי מדרגה 4, הוא חסר ישע.

תעצרו רגע, איפה נטלי?

<< אורח >> שלמה פרלוב: << אורח >>

אדוני, בחוק כתוב בתיקון 26 כתוב קטין וקשיש הם מוגדרים כחסרי ישע.

<< יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>

אני אומר לחומרה, לא בגלל שהוא קשיש הוא חסר ישע. אם הוא סיעודי, בוודאי מדרגה 4, הוא חסר ישע. אתם יודעים מה? אני מרגיש נבוש שאנחנו מדברים על זה בכלל.

<< אורח >> יריב מן: << אורח >>

אני יכול לחדד?

<< יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>

שנייה. גב' נטלי גבאי, ביטוח לאומי, שלום. אי אפשר שכל דיון אנחנו נביא אותך לפה ונשעמם אותם.

<< אורח >> נטלי גבאי: << אורח >>

לא, לא, אני לא משתעממת.

<< יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>

את ממש משתעממת. זה כבר כמה דיונים שאת לא ברשות דיבור. ראש אגף בכיר לסיעוד בביטוח לאומי. נכון זאת ההגדרה?

<< אורח >> נטלי גבאי: << אורח >>

אנחנו מגדירים את זה אחרת. לא ראש אגף, מנהלת אגף.

<< יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>

מנהלת אגף בכיר. האם מבחינת הביטוח הלאומי יש הבחנה בעניין הגדרה לחסר ישע בין הסיעודיים?

<< אורח >> נטלי גבאי: << אורח >>

אנחנו לא עושים הגדרה של חסר ישע במערכות, אבל כן יש לנו הגדרה למי שבעצם הוא בעל יכולת קוגניטיבית לתפקד בעצמו או לצורך העניין הוא צריך מישהו שיעשה פעולות עבורו. זה אנחנו כן עושים הבחנה. אנחנו גם לא קובעים ככלל את ההגדרה של חסר ישע, אנחנו מתייעצים עם משרד הרווחה בעניין הזה. אנחנו לא אמונים על הקביעה הזאת.

<< יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>

הבנתי, תודה. מה דעתך אבל כמי שמטפלת בנושא? החילוק שאני עושה בין 1 ל-3 ו-4 עד 6?

<< אורח >> נטלי גבאי: << אורח >>

אני חושבת שבסופו של יום ההגדרה היא פחות רלוונטית מבחינתי. אנשים שנמצאים סיעודיים, לא כל סיעודי הוא באמת חסר ישע. אבל בסוף אנשים שנמצאים עם עובד זר ונמצאים ברמת תפקוד כזו נמוכה, גם אם קוגניטיבית הם בסדר, ההתייחסות צריכה להיות אליהם כאילו הם חסרי ישע ולתת להם מעטפת מאוד מאוד גדולה. אז לדייק את ההגדרה נראה לי פחות חשוב. הטיפול הרלוונטי שצריך לתת להם – שם אנחנו צריכים לשים את הדגש.

<< יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>

את מכירה מי שמטופל ברמה 5 שאת יודעת לחתום עליו שהוא לא חסר ישע? לא אמרתי 6 אפילו.

<< אורח >> נטלי גבאי: << אורח >>

אני יכולה לומר שכן. ואני חושבת שלכולנו יש בן משפחה כזה או אחר. נגיד סבתא שלי לצורך העניין, היא מקבלת סיעוד ברמה 5.

<< אורח >> תמר גלפנד: << אורח >>

יש לי בת חסרת ישע, אני יכולה להוסיף?

<< יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>

אם היא חסרת ישע בהגדרה שלה אז זה לא רלוונטי.

<< אורח >> תמר גלפנד: << אורח >>

לא. אני רוצה להגיד מבחינת ביטוח לאומי.

<< יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>

מה שמך ותפקידך?

<< אורח >> תמר גלפנד: << אורח >>

שמי תמר גלפנד, אמא לילדה נכה. וגם אני פעילה חברתית. הבת שלי היא חסרת ישע באחוז נכות 235. אבל יכול להיות ילד שהוא מדבר והוא גם חסר ישע. וזה שהוא מדבר זה פלוס. הבת שלי למשל לא מדברת, היא לא יכולה להגיד 'אמא, עכשיו העובדת הזרה לא נתנה לי לשתות, לא נותנת לי לאכול'. אני רואה הרבה תקלות עם העובדת הזרה. אבל אני יכולה להגיד שמי שהוא חסר ישע הוא חסר ישע. וזה שהוא מדבר זה פלוס בשבילנו לבאים האחרים שהוא יטפל בהם, העובד זר. הבנת אותי?

<< יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>

לא. אבל זה לא הדיון.

<< אורח >> שלמה פרלוב: << אורח >>

אדוני, החקיקה מאוד רחבה ומאוד מגדירה ממש חד משמעית.

<< יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>

אתה מהסתדרות הגמלאים, נכון?

<< אורח >> שלמה פרלוב: << אורח >>

נכון. שמי שלמה פרלוב, אני ראש האיגוד המקצועי בהסתדרות הגמלאים. אדוני, אני רק רוצה להתייחס לדבר הזה וברשותך תן לי אחר כך זכות דיבור.

<< יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>

קיבלת הרגע, קח אותה.

<< אורח >> שלמה פרלוב: << אורח >>

כתוב פה: "חסר ישע מוגדר בחוק כאדם שעקב גילו, מחלתו או מוגבלותו הפיזית או הנפשית, אינו יכול לדאוג לצרכיו, לבריאותו ולשלומו. פגיעה בחסר ישע היא עבירה פלילית", אני מדגיש, "ויש לגביה חובת דיווח לפקיד סעד או למשטרה. חובת הדיווח מוטלת על כל כלל הציבור ובעיקר על אנשי מקצוע".

זאת אומרת, אין פה שום מדרג מי צריך. כל מי שיודע על עבירה כזאת בסייגים האלו חייב לדווח.

<< יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>

לכל שכן אם הוא עובד סוציאלי.

<< אורח >> קריאה: << אורח >>

לא כל עובד סוציאלי.

<< יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>

לא. לכל שכן אם הוא עובד סוציאלי. זאת אומרת אם ממשק העבודה שלו עם אותו מטופל היא בהיותו עובד סוציאלי. אני ואת לא פוגשים עובד סוציאלי ביום יום שלנו. לא פגשנו מעולם, כי אנחנו לא נזקקים, תודה לאל. אלה שמגיעים הם מגיעים כדי לאמוד את המצב. למה? כי המחוקק יצא מתוך נקודת הנחה שצריך להיות מישהו שיתווך את המצב. גם יספר על הזכויות וגם יתווך את המצב. אם זה לא זה אז למה שולחים אותו? יגידו לו אדוני, הנה יש לך פה טלפון. אם הוא מתייחס אליך לא יפה תעשה איתנו סקייפ, או לא יודע מה. זה לא שם.

אני תמיד שואל את עצמי מתי פעם אחרונה הנעתם את הרכב, נסעתם לבית מטופל סיעודי, לקחתם כיסא, ישבתם 10 דקות? שבו תבינו. אני עושה את זה. לצערי, מנסיבות משפחתיות, אבל גם הרבה מעבר לזה, אנשים שאני לא מכיר אותם. תבינו, אנחנו רק על השאלה הזאת מקיימים חצי שעה דיון וזה החוק מדבר בעד עצמו.

אם אתם, משרד הרווחה, לא מבינים את זה, לא מכירים את זה, אנא באנו? אני באמת, לא נעים לי, אני באמת נבוך.

<< אורח >> יריב שוריאן: << אורח >>

כבודו, אני יכול לחדד משהו למשרד הרווחה?

<< אורח >> שלמה פרלוב: << אורח >>

תרשה לי אדוני רק להשלים?

<< אורח >> יריב שוריאן: << אורח >>

אני יכול לחדד משהו? סליחה רגע, בבקשה. יריב, מעמותת אחיעוז שמייצגת את הלשכות הפרטיות.

<< יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>

אתה בכמה כובעים פה.

<< אורח >> יריב שוריאן: << אורח >>

אני בעל לשכה פרטית ומייצג.

<< יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>

לא אדוני, אתה פה בכמה כובעים, זה לא נכון.

<< אורח >> יריב שוריאן: << אורח >>

וגם אח ל-, ובן ל-. הכול בסדר. הנקודה היא, כל אדם שהוא תלותי בעזרת הזולת הוא יכול להיות ממציא טילים גרעיניים אותו מטופל. ברגע שהוא תלותי באחד מפעולות ה-ADL ביום יום, אם זה צורך באכילה, שתייה, רחצה, צנתורים, כפפה כדי להתרוקן. ולא משנה כמה הוא חד יותר או פחות, הוא הופך להיות חסר ישע.

תנסה רגע לשוות, יריב, אני מנסה להכניס אותך לתמונה. נדבר עליי. אני אדם תלותי בעזרת הזולת ואני חד כתער ועובד, קם היום הפוך על צד שמאל, ולא בא לו לצנתר אותי. זה לא התעללות? זו התעללות. אז עכשיו אני יכול לפנות לבן משפחה, אני יכול לדבר אל ליבו, אני יכול לפנות ללשכה הפרטית, אני יכול לעשות אלף ואחד דברים. עדיין אני נשאר בחזרת חסר ישע. אני תלותי בעזרת הזולת.

כל בן אדם, וזה לא משנה כרגע מה ההגדרה, רמה 2, 3, 4. ברגע שאני זקוק לעזרה בפעולות היום יום אני חסר ישע. גם אם אני יודע לדווח על זה. זה ככה אנקדוטה.

<< אורח >> שלמה פרלוב: << אורח >>

אדוני, אני יכול ברשותך להשלים?

<< אורח >> יריב מן: << אורח >>

יש בינינו, אני אומר באמת, אדוני ראש הוועדה, יש עלינו מחלוקת. אני שם את זה פה על השולחן. גם אם התשובה שלנו לא נופלת על האוזניים ואתם חושבים שאולי, תנו לי רגע להשלים, היא מוטעית. אנחנו כמערכת משאירים שיקול דעת רחב מאוד. רחב, לא מאוד, לעובד סוציאלי שלמד את המקצוע שלו, שהוא מקשיב לאדם שמדבר איתו. וגם אם יש לו רמת סיעוד שהיא 4, הוא מסתכל על המכלול.

הוא שואל אותו, מנסה להבין אם הוא יכול לדאוג למחייתו, לצרכיו, בדיוק מה שציטטת מהחוק. אבל זה לא, העובדה שהוא נעזר במטפל או שיש לו נקודות סיעוד לא הופכת אותו מבחינתנו בהכרח, הרבה פעמים כן.

<< יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>

הבנתי, תודה. תעצרו. גב' גבאי, שלום שוב. ספרי בבקשה לנוכחים כאן ובתוכם לנציגי משרד הרווחה, מה התבחין של אזרח כדי להיות מוגדר זכאי 4.

<< אורח >> נטלי גבאי: << אורח >>

מרותק לכיסא גלגלים, לצורך העניין. או ממש ממש מתקשה בניידות, הליכון, מחלקות רקע מורכבות. השגחה חלקית, לא מלאה. אנשים עם דמנציה מתקדמת. אנשים שצריכים מישהו שיהיה איתם, חד משמעית.

<< יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>

כזה שצריכים לסייע לו כשהוא הולך לבית הכיסא? אם הוא הולך? במקלחת.

<< אורח >> נטלי גבאי: << אורח >>

מן הסתם, הם צריכים סיוע ברחצה, בניידות. אכילה הם מסוגלים בדרך כלל בכוחות עצמם.

<< יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>

אבל בישול בדרך כלל לא.

<< אורח >> נטלי גבאי: << אורח >>

הלבשה. בישול לא.

<< יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>

כל זה זה בן אדם שמסוגל לדאוג לעצמו?

<< אורח >> סו אלבאסל שירף: << אורח >>

אדוני, אנחנו לא חלוקים. כל השאלות והתהיות לא חלוקים עליהם. רק אנחנו מבקשים להדגיש שזה לא באופן אוטומטי. בוחנים מכלול של סיטואציות. הפסיקה הוסיפה עוד תבחין שזה היכולת לחלץ את עצמו מהסיטואציה. יש גם מקרים שבהם חסר יכולת, חסר ישע, מוגדר לצורך הסיטואציה ולא באופן כללי. ויש אינטרס לחברה, אדוני, שלא כל אדם עם מוגבלות פיזית או גיל שיוגדר באופן אוטומטי חסר ישע.

<< יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>

ודאי שלא. ודאי שלא, אני מכיר אנשים בני 92 שקמים בבוקר, מניעים את הרכב ונוסעים לכולל או נוסעים לקטוף תפוזים. לא בגלל שהוא מבוגר. לא, לא, הוא לא פוגש עובדת סוציאלית. אבל מי שמקבל דרגה 4, 5, 6, הוא לא מסוגל לפתוח את הדלת בבית. הוא לא יודע לפעמים שיש דלת. מה קרה לכם?

תקשיבו חבר'ה, המדרוג שנקבע בביטוח לאומי מסייע לכם לקצר דרך. זה בדיוק העניין. אם הוא הגיע למצב שהמדינה מקציבה משאבים והוא מוותר על הנוחיות ועל הפרטיות שלו, שהמשפחה בשבילו, ומכניסים מישהו זר לבית שלהם. מישהו שפוגע במעמד של ראש המשפחה שלהם. בוודאי שהוא לא במצב שהוא יכול להרים טלפון להגיד 'את שומעת? ההוא עשה לי את זה ואת זה'. אם הוא יודע שהוא עשה לו הרבה פעמים הוא כבר במצב פחות גורע. ועדיין, תלותי.

אם אני הייתי עובד סוציאלי והייתי יושב מול מטופל כזה, הייתי שואל אותו כמה זמן זה נמשך. האם הוא שיתף את בני המשפחה.

<< אורח >> שלמה פרלוב: << אורח >>

אם הוא יודע להשיב.

<< יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>

על פי התשובה שלו אני אבין. זה החלק. אם הוא אומר זה קרה אתמול ובבוקר טלפנתי לבת שלי, אני ארשום לי שבערב אני מחייב לבת ושואל אותה מה היא עשתה עם זה, לוודא שהיא באירוע. כי אם לא, אז אני מתקדם. אם אני שואל אותו אם הוא סיפר לילדים שלו והוא לא זוכר שיש לו ילדים, אני באותו רגע עוצר ומטפל בשמו ולמענו.

כשאתם אומרים לי הוא מייעץ, לא מתפקידו לדווח – אנחנו לא מבינים פה את השליחות שלהם.

<< אורח >> יריב מן: << אורח >>

כן מתפקידו לדווח, בהתאם למקרה שהוא רואה לפניו. אנחנו אמרנו שלא באופן אוטומטי.

אני רוצה אבל להציע הצעה, אדוני, אם זה מקובל עליך.

<< יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>

כן, בטח.

<< אורח >> יריב מן: << אורח >>

לאור הדברים שאתה מעלה פה, אני אבקש ממך וזה גם יירשם, שאנחנו כמשרד נחזור רגע הביתה. נעשה דיון עם היועצת המשפטית הראשית של המשרד, עם גורמי מקצוע בתחום, יחד עם חברינו ממשרד הבריאות והגורמים ונשאל את עצמנו את השאלה הזאת של האם אפשר לראות בהגדרת הסיעוד מנקודה מסוימת כתבחין מכריע לגבי השאלה אם אדם הוא חסר ישע.

אם זה מקובל עליך, יכול להיות שהתשובה שלנו לא תנעם לאוזניים של חלק מהאנשים פה. אבל אני רוצה לקיים על זה דיון נוסף עם הוועדה הבין משרדית. עם המשטרה, עם רשות האוכלוסין. ונחזור אליך עם תשובה שנקיים אותה בשעתיים של דיון שנשבור את הראש.

אני לא יודע אם מותר לי לעשות את זה, אם מקובל עליך שהיועצת המשפטית תתלווה אלינו, בואו, תנו לנו ונחזור אליכם.

<< דובר >> אילת וולברג: << דובר >>

הממשלה מפרשת את הדין. וכמובן אני בכנסת, יש לי את לשון החוק, אבל אני לא הפרשנית שלו.

<< אורח >> יריב מן: << אורח >>

יש סיכוי גם שאנחנו טועים, אני אומר את זה. הרבה סיכוי שאנחנו גם טועים. בואו נבדוק את עצמנו.

<< דובר >> אילת וולברג: << דובר >>

השאלה שלי אבל, אנחנו מתמקדים כל כך בהגדרה של חסר ישע. נניח רגע בצד את חובת הדיווח.

<< יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>

כי ההגדרה קובעת את חובת הדיווח. זה העניין.

<< דובר >> אילת וולברג: << דובר >>

אבל גם אם אין חובת דיווח.

<< יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>

בסדר, הלוואי. אבל אני לא, בואי, אני לא בשוויץ. אני אומר בואי נלך לכולי עלמא. את צודקת.

<< דובר >> אילת וולברג: << דובר >>

האם ניתן להעביר את המידע בין גופים ציבוריים גם אם לא קיימת חובת דיווח.

<< יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>

אז קודם כל זו הייתה הסוגייה הראשונה שדיברתי איתך עליה.

<< דובר >> אילת וולברג: << דובר >>

אולי אפשר לבדוק עם רשות האוכלוסין.

<< יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>

אבל זו הייתה הסוגייה הראשונה, גברתי היועצת המשפטית. את שאלת אותי שתי נקודות, נתתי את שתיהן.

<< אורח >> שלמה פרלוב: << אורח >>

אדוני, יש פה דבר מאוד בסיסי, שאם אדוני ייתן לי דקה אחת אני אשלים.

<< יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>

בבקשה. ואני חייב לך התייחסות אחרי שהוא מסיים לדבר.

<< אורח >> שלמה פרלוב: << אורח >>

אני פונה פה לנציגי המשטרה, ברשותו של אדוני. הנושא של דיווח על תרמיות צרכניות, על הונאות של עובדים זרים וכל הדברים האלה, גם לא עובדים זרים, הועלה כבר בשתי ועדות. הובטח לנו, להסתדרות הגמלאים, שיהיה רפרנט בכל תחנת משטרה שיקבל תלונות מאזרחים ותיקים. על הונאה, התעללות, הכול. אנחנו לא קיבלנו על זה מענה עד היום.

אנחנו מקבלים תלונות ממשפחות של מטופלים שפונות לתחנת המשטרה. לא פונות לא לרשות המוניציפלית, לא למשרד הרווחה, פונות ישר לתחנת משטרה. יש סיפור על איזה קשישה שהעובדת שלה לקחה את כרטיס האשראי שלה וחגגה. התשובה הייתה "אין עניין לציבור". זה הדבר הבסיסי. לא צריך פה עובד רווחה ולא צריך פה משרד הרווחה. צריך אותם, אני מאוד אוהב אותם את יריב והחבר'ה שלו.

<< יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>

יש לך פרטים של המקרה הזה?

<< אורח >> שלמה פרלוב: << אורח >>

אולי אני אוכל להשיג. אבל אני בתור ראש האיגוד המקצועי - - -

<< יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>

שנייה. אין עניין לציבור זה אומר בהכרח המשטרה הגיעה למסקנה שזה לא פלילי. אבל לכל הפחות זה בוודאי צריך להיבחן בהליך המינהלי. והנה זה פוגש אותנו. אני מבקש את הפרטים של האירוע הזה. כדי שאני משם אתחיל לנהל שרשור מכם לאן זה יצא, אם דיווחתם למי דיווחתם. אם מינהל האכיפה ביצע הערכת מצב, טיפול, ונקט הליכים כלפי אותו אחד. והנה, זה סביב אותו מעגל. כל זה סביב אותו מעגל.

<< אורח >> שופט בדימוס משה יועד הכהן: << אורח >> אדוני, אני מבקש דקה. אני מטופל סיעודי. תודה לאל, אני עדיין שולט ביכולות הקוגניטיביות שלי. ואני מעיד בתור מטופל סיעודי וגם בתור אדם שממלא עדיין תפקידים ציבוריים. מערכת היחסים בין מטופל סיעודי למטפל היא כזו, וגם אדם כזה יחשוב חמש פעמים אם להתלונן על העובד שלו.

כשכבר מגיעה תלונה כזאת לעובד סוציאלי הוא צריך להעביר את זה הלאה. ומעבר להעביר הלאה, הוא לא פוסק פה. הוא לא שופט, הוא לא תובע, הוא סך הכול מעביר את זה למשטרה, לרשות האוכלוסין, כדי שייבצעו בדיקה. הרי הוא לא קובע שזה באמת המצב, זה לא מוטל עליו. אז יש עניין של שכל ישר.

אני פשוט חייב להגיד שאני מזדעזע, כי יש עניין של שכל ישר. הרי אתה לא יכול, אתה מפעיל שיקול דעת מקצועי, תעביר את זה לגורמים שהם יכולים לבדוק את הנקודה ולהגיע למסקנה. בסופו של דבר יכול להיות שזה ייסגר מטעמים של אין עניין לציבור. אבל שתהיה בדיקה.

הרי בסופו של דבר אנשים כאלה, בוודאי אנשים שאין להם את היכולות האלה, הרבה פעמים אנשים שחיים לבד עם העובד הסיעודי. אז ברגע שזה כבר מגיע וכבר הוא מעז להתלונן, אז תעבירו את זה הלאה. אני לא מבין את החרדה הזאת מהפרטיות של העובד, הפרטיות של המטופל הסיעודי אני מבין. לזה הם דואגים. אז זה יגיע למי שיבדוק את זה. אם הוא כבר מצא לנכון להתלונן הוא ויתר על הפרטיות שלו. אלה דברים הזויים. שכל ישר, זה צריך להיות המבחן.

ורציתי להוסיף עניין אחר, שאני, כיושב ראש העמותה לקידום זכויות הסיעודיים. ואנחנו הגשנו הצעת חוק, הוגשה הצעת חוק של חה"כ רוטמן בסופו של דבר, שהיא נמצאת כבר על שולחן הכנסת. הייתי מבקש שכל חברי הכנסת יתגייסו אליה. הגשנו בקשה שגם מאפשרת לאנשים בדרגה 3 עד 6 לקבל סיוע משפטי בדיני עבודה. כי לעובדים יש את קו לעובד ועוד 10 ארגונים אחרים שתומכים בזה. וגם טיפול, כלומר שעורכי הדין יסייעו לנפגעי עבירה. יש הרי בסיוע המשפטי מחלקה שמטפלת בנפגעי עבירה. זאת אומרת שאדם שהוא אדם סיעודי ונפגע על ידי העובד, יקבל סיוע משפטי כדי שיוכל להתמודד עם כל מארג הבירוקרטיה הזה. כי ברגע שאתה מגיש תלונה לוועדה אתה מקבל תשובה של אין עניין לציבור ובזה זה נגמר. ברגע שיהיה עורך דין שיעקוב אחרי זה, יעזור בהגשת התלונה, יעקוב אחר הגשת התלונה, יוכל להגיש ערר, יוכל לפנות לרשות אוכלוסין, אז זה יקצר את כל המהלך הזה.

אני רואה שיש כאן 10 גופים שכל אחד אחראי לכאורה, אבל בסופו של דבר זה לא מגיע לידי טיפול. כי הם דואגים לפרטיות של המטופל, דואגים לפרטיות של המטפל. האדם היחיד שנפגע זה המטופל.

<< אורח >> דפנה פודור: << אורח >>

אדוני, אני אבקש גם להתייחס. עו"ד דפנה פודור, מטה מאבק הסיעודיים.

<< יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>

רק שנייה אחת קטנה. תקשיבו מכובדיי, הדובר הקודם מדבר מדם ליבו והוא לא מביא רק תחושות, הוא מביא ידע. מדובר בשופט בדימוס שהערכאות, התהליכים, הבקרה, הפיקוח והשפיטה הם נר לרגליו. היו וממשיכים. אז קחו את זה בקונטקסט נוסף. בבקשה.

<< אורח >> דפנה פודור: << אורח >>

אני אתחבר לדיון קודם ואגיד שסעיף החוק מדבר על חסר ישע כמי שאינו יכול לדאוג לצרכי מחייתו. וזה מאוד פשוט שמי שנאלץ להיעזר בעובד סיעודי לא יכול לדאוג לצרכי מחייתו. אם היה יכול, לא היה נעזר.

אני רוצה להתייחס למודל העבודה הבין משרדי במקרי התעללות והזנחה. והסוף של הכותרת זה באזרחים ותיקים. ואנחנו יודעים שלא כל חסרי הישע ולא כל המטופלים הסיעודיים הם אזרחים ותיקים. ואני חושבת שהנוהל הזה אין שום הבדל בין מטופל סיעודי צעיר למטופל סיעודי ותיק. וצריך לתכלל את כל הטיפול בכל המטופלים הסיעודיים ולא רק באזרחים הוותיקים.

אנחנו ביקשנו, שותפתי עו"ד מאיה בנדס, ביקשה להגיע ולהופיע בפני הוועדה ולא הוזמנו. ואני חושבת שזה חבל.

<< יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>

איזו ועדה?

<< אורח >> דפנה פודור: << אורח >>

הוועדה הבין משרדית שמתכללת את הנוהל. אני חושבת שזה חבל, כי יש הרבה דברים שאנחנו יכולות לתרום מבעיות ומקרים שאנחנו נתקלות בהם בשטח.

אני אגיד שהנוהל חסר לחלוטין התייחסות למטופל הסיעודי כמעסיק. אין שם התייחסות לחובה של מטופל סיעודי שחווה התעללות חובה לעשות שימוע לפני פיטורים. או חובה לתת בנהלי רשות האוכלוסין וההגירה מטפל שמפוטר זכאי לשהות שבוע אצל המטופל הסיעודי, כי אין לו בעצם מגורים חליפיים.

<< אורח >> יריב מן: << אורח >>

גברתי, אם אני יכול להתפרץ. אנחנו הצוות שיושב פה בוועדה נזמין את עורכת הדין והיא תשמיע את דבריה. אפשר לסגור את זה, אין שום בעיה, יתקיים איתה דיון. בסדר?

<< אורח >> דפנה פודור: << אורח >>

אני אשמח. אין שום התייחסות למה קורה במצב שבו העובד הזר זכאי להודעה מוקדמת, זכאי לחודש הודעה מוקדמת. עכשיו, אני לא ממציאה את המקרים האלה. אנחנו בכמה תביעות בבית הדין לעבודה שבהם העובדת גנבה ופוטרה. עכשיו צריך לעשות לה גם שימוע וגם לתת לה הודעה מוקדמת וגם בסוף לשלם לה פיצויי פיטורים. בשביל להימנע מתשלום פיצויי פיטורים צריך להגיש תביעה לבית משפט, לבית הדין לעבודה כדי לשלול פיצויי פיטורים.

הדבר הזה צריך לקבל התייחסות בנוהל. צריך להסיר את החובה שמוטלת על המטופל הסיעודי לתת שבוע מגורים לאותו עובד שגנב ממנו או התעלל בו. הדברים האלה צריכים לקבל מענה.

לגבי הנוהל כפי שהועבר, עמוד 9 מדבר על רשות האוכלוסין וההגירה והסדרים שרשות האוכלוסין וההגירה צריכה לעשות במקרה שמוגשת אליה תלונה. אחד מהדברים זה לדרוש מהעובד לצאת מהארץ בתוך שבעה ימים. יש פה מורכבות שהיא מעבר להגיד אני דורש מהעובד לצאת. אחד, זה איך אתה לא מאבד אותו. איך זה door to door. אתה לוקח את העובד הזר, כרגע יש את מתקן המשמורת גבעון. אבל בחוק אין שום סמכות לשים שם עובד זר שאין לו צו גירוש. עובד זר שיש צו גירוש אפשר לשים שם. אבל עובד זר שלצורך העניין החקירה המשטרתית עוד לא התמצתה בעניינו או עובד זר שטרם התקבלה החלטה על ידי רשות האוכלוסין וההגירה שאומרת אנחנו שוללים ממנו את ההיתר ומוציאים אותו מהארץ.

אני אתן דוגמה: אלינו הגיעו סרטונים של מטפלת סיעודית שמכה את המטופלת הסיעודית שהיא אחראית עליה. ואין עורר שהיא הייתה חסר ישע, דמנטית ברמה קשה. וגם נכה, לא מסוגלת להתנגד. המטופלת נפלה. ובסופו של יום גם אושפזה וסיימה את חייה באשפוז. שבר בירך, סיימה את חייה.

הוגשה תלונה, הנחינו את הבת להגיש תלונה. הוגשה תלונה ונסגרה. לא מצאו ראיות ליסוד הנפשי שהיא התכוונה. אמרנו אוקיי, אתם לא מוצאים לעבירה הזאת? הגשנו ערר. אמרנו יש עוד ארבע עבירות אחרות שיכולתם להאשים אותה ולהרשיע אותה. אבל עד שדנו בערר כבר החזירו לעובדת את הדרכון והיא עזבה את הארץ. עזבה את הארץ, עוד איימה על הבת של המטופלת שהיא תגיש תביעה נגדה. ויש לנו גם תביעות כאלה שאנחנו מטפלות בהם, שגם גנבה וגם הגישה תביעה.

<< יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>

למרות דברייך המרתקים או אולי בגללם. לפני כמה זמן זה קרה המקרה הזה?

<< אורח >> דפנה פודור: << אורח >>

התשובה, הערר החודש או חודש שעבר.

<< יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>

מתי קרה המקרה?

<< אורח >> דפנה פודור: << אורח >>

אני חושבת שבתחילת 2024, אם אני לא טועה.

<< יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>

אני מבקש ממך היום להעביר לנציג המשטרתי את הפרטים של המקרה. אני דורש מכם התייחסות למקרה, מה היה צריך לקרות כדי שלכל הפחות היא תגורש. ואז כשהיא מגורשת מצרים את צעדיה, מוודאים שהיא יוצאת פשוט, שהיא מתחנת המשטרה הולכת לטרמינל.

<< אורח >> דפנה פודור: << אורח >>

לא, היא הלכה לטרמינל.

<< יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>

לא. היא הלכה לטרמינה בבחירה שלה.

<< אורח >> דפנה פודור: << אורח >>

היא ברחה. היא ברחה, היא לא שילמה את הדין.

<< יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>

במועד שהיא ברחה זה במועד שהיא בחרה והיא ברחה.

<< אורח >> דפנה פודור: << אורח >>

נכון.

<< יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>

אם היא הייתה רוצה להשתקע פה, כי היא לא הייתה חוששת שמא יבולע לה בעקבות מה שהיא ביצעה ומתועד, היא הייתה נשארת פה עד היום. וזה אומר שהיא הייתה בהכרח, בסיכוי גבוה, משתלבת אצל קשיש אחר. זה מה שאני מנסה שתבינו.

<< אורח >> דפנה פודור: << אורח >>

יש גם מקרים. אנחנו נעביר רשימה.

<< יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>

אז אני מבקש את מקרה הבוחן הזה להעביר אלינו.

<< אורח >> רפ"ק אוהד טופז: << אורח >>

אדוני, רק אני אגיד שלגבי המקרה הזה לדעתי אנחנו היינו בקשר עם עו"ד מאיה, קיבלנו ממנה את הפרטים של המקרה. בדקנו עם היחידה החוקרת וכיום התיק הזה נמצא בפרקליטות מחוז מרכז פלילי לבחינה שלו.

<< אורח >> דפנה פודור: << אורח >>

כבר לא נמצא. קיבלנו תשובה בערר שכיוון שהיא עזבה את הארץ זה לא רלוונטי.

<< יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>

ברגע שהיא עו

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]