פרוטוקול מספר 318, ועדת העבודה והרווחה, 15/12/2024

הכנסת העשרים-וחמש

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 318

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום ראשון, י"ד בכסלו התשפ"ה (15 בדצמבר 2024), שעה 11:00

סדר היום:

<< הצח >> פרק ב' (העלאת דמי ביטוח לאומי) ופרק ג' (תחילה ותחולה), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2025) (הקפאת שכר נושאי משרה ברשויות השלטון וברשויות מקומיות בשנת 2025 והעלאת דמי ביטוח לאומי), התשפ"ה-2024 << הצח >>

נכחו:

חברי הוועדה:

ישראל אייכלר – היו"ר

מאיר כהן

יבגני סובה

חברי הכנסת:

נעמה לזימי

מוזמנים:

יעל לינדנברג

–

סגנית הממונה על התקציבים, אגף תקציבים, משרד האוצר תאיר ראבוחין

–

רפרנטית רווחה, אגף תקציבים, משרד האוצר

רועי בבאי

–

רפרנט רווחה, אגף תקציבים, משרד האוצר

אליעזר שוורץ

–

ראש צוות, מחלקה לפיקוח תקציב, מרכז המחקר והמידע של הכנסת הנצי פרידמן

–

מנהלת תחום, גבייה מעסיקים, המוסד לביטוח לאומי יוסף פולסקי

–

יועמ"ש, לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

יורם מועלמי

יושב-ראש ומייסד, מפלגת העצמאיים החדשים

ורד קמינסקי

–

רו"ח, מפלגת העצמאיים החדשים

הגר יהב

–

מנכ"לית, נשיאות המגזר העסקי

ישי פולק

–

עו"ד, יושב-ראש, ועדת עבודה, נשיאות המגזר העסקי ומנכ"ל התאחדות האיכרים רון תומר

–

ד"ר, נשיא, התאחדות התעשיינים ונשיא המגזר העסקי בישראל מיכל וקסמן חילי

–

עו"ד, ראש אגף, עבודה ומשאבי אנוש, התאחדות התעשיינים ויושבת-ראש, ועדת עבודה, נשיאות המגזר העסקי.

אדם בלומנברג

–

סמנכ"ל, כלכלה ומדיניות ומנכ"ל, האגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות החדשה רועי כהן

–

עו"ד, נשיא, לשכת ארגוני העצמאיים והעסקים בישראל.

אורית ארז

–

סגנית מנהלת הוועדה

ייעוץ משפטי:

נעה בן שבת

מנהלת הוועדה:

ענת כהן שמואל

רישום פרלמנטרי:

איה פרידמן, איטייפ

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< נושא >> פרק ב' (העלאת דמי ביטוח לאומי) ופרק ג' (תחילה ותחולה), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2025) (הקפאת שכר נושאי משרה ברשויות השלטון וברשויות מקומיות בשנת 2025 והעלאת דמי ביטוח לאומי), התשפ"ה-2024, מ/1809 << נושא >> << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

ברוכים הבאים לישיבת ועדת העבודה והרווחה. התאריך הוא י"ד בכסלו התשפ"ה, 15 בדצמבר 2024 למספרם. הנושא הוא פרק ב', העלאת דמי ביטוח לאומי ופרק ג', תחילת ותחולה מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית, תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת 2025, הקפאת שכר נושאי משרה ברשויות השלטון וברשויות המקומיות בשנת 2025 והעלאת דמי הביטוח הלאומי, התשפ"ה, 2024.

המספרים הסידוריים לא כל כך משנים פה. אנחנו נקיים דיון בעניין זה שמשום מה מנסים להפוך את ביטוח לאומי למס הכנסה.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

יפה מאוד, כל הכבוד.

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

אני חייב לומר שזה לא פעם ראשונה אבל אני זוכר שבשעתו, הביטוח הלאומי היה הקופה של העובדים. המעסיקים היו מכנסים, העובדים היו מכניסים והממשלה הייתה מכניסה הרבה כסף ועל ידי זה עשו הרבה דברים טובים.

הביטוח הלאומי היה אחד הדברים הסוציאליים החשובים ביותר במדינה שהייתה בעבר מדינה של אזרחים ושל חברה. אני אומר את זה לא רק על הביטוח הלאומי אלא גם על המשרד לשיכון, למשל.

חבר הכנסת כהן בוודאי זוכר שכאשר זוג צעיר היה מתחתן במדינת ישראל כשהמדינה הייתה ענייה או כשהגיעו עולים חדשים שהיו במעבורות והיו צריכים לעבור לדירות אז המדינה הייתה נותנת אם לא מענק מלא אז לפחות 50% משכנתה בלירות, לא צמוד.

כל משפחה שהייתה משפחה ברוכת ילדים, זכתה בניקוד לפי מספר הילדים כי זה ההכנסה החודשית לנפש. הייתה התחשבות אנושית. הם קראו לזה סוציאליזם אבל אנחנו לא מכירים בסוציאליזם וקפיטליזם, אנחנו מכירים במידת החסד של העם היהודי. כך, למרות שהמדינה הייתה ענייה, האנשים היו יחסית מסודרים, פחות או יותר.

<< דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>

אחזק את הדברים שלך. את הבית הראשון שלי בדימונה ב-1981 – בערך בתקופת בר כוכבא – קניתי כשנתנו מענק של 500 אלף שקלים חדשים דאז, בלי זה אף אחד לא היה יכול לקנות דירה.

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

כן, כך גדלו פה דורות ובמשך הזמן, הקפיטליזם האמריקאי השתלט על השיח ועל האמונה – אני אומר את זה בצורה כוללנית – מי שיכול, ומי שיש לו צריך שיהיה לו יותר והם המנועים והעניים הם רק נטל.

היית מנהל בית ספר, נכון? סיפרו לי פעם על מנהל בית ספר שראה הרבה תלמידים עומדים בחצר והוא רצה לדבר עם מישהו אז הוא אמר "אני מבין למה בית ספר צריך שרתים, אני מבין למה בית ספר צריך מורים, אני מבין למה בית ספר צריך ספסלים אבל מי צריך את כל התלמידים האלה? תצאו החוצה כולכם".

הם הפריעו לו בשיחה וזה אותו דבר עם הביטוח הלאומי. הם מבינים למה צריך לקחת כסף מהעובדים ולמה צריך לממן את האוצר. יש הרבה הוצאות אבל למה צריך לתת לעניים? הגענו למצב שערורייתי שבו מי שאין לו חברה למיצוי זכויות, עורך דין או איזה מאעכר והוא בא עם שתי רגליים - - - לא קטועות, נניח.

<< דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>

נכה.

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

נכה, הם יודעים לתת לו 70% נכות כי ב-71% כבר מגיעות לו זכויות של ניידות ודברים כאלה. זאת דוגמה אחת קטנה. אחר כך עוד אומרים בסרטונים – חייבים לומר "הליצניים" – "מי הרמאי הבא בתור?". אתה מכיר את זה על הביטוח הלאומי? הם חושבים שכל אחד שבא הוא רמאי.

אני לא זוכר דבר כזה בימים עברו ולכן, יש פה התדרדרות חברתית ומוסרית גדולה מאוד. אלו דברי הפתיחה שלי לעצם הגישה לקופת הביטוח הלאומי כמשהו שצריך להטיל מיסים.

<< דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>

אומר רק מילה אחת להגנתם.

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

סליחה, אני חייב לומר משהו. העוזר שלי אמר לי בצדק שאמרתי הביטוח הלאומי אבל שלא יתפרש שאני מתכוון לעובדי הביטוח הלאומי או למוסד לביטוח לאומי.

<< דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>

בדיוק, הקדמת אותי.

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

אני מתכוון למושג שבו לוקחים את הביטוח הלאומי כמנגנון של מס, לזה התכוונתי. מה שנקרא, השיטה אבל לא האנשים. אנשי הביטוח הלאומי עובדים קשה מאוד. אנחנו פה עדים.

מאיר, אתה היית שר הרווחה. היועצות המשפטיות והמנהלת שלנו יוכלו להעיד כמה חוקים העברנו פה רק בשנה האחרונה שכולה הוטלה על הביטוח הלאומי והם עמדו בזה. היו עשרות אלפי אנשים מפונים, משפחות מפונים וכל זה אז חלילה שלא יתפרש - - -

<< דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>

הם עשו עבודה מצוינת.

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

בדיוק, שחלילה לא יתפרש שאני מזלזל בהם כעובדים אבל השיטה היא שיטה שהולכת ומתדרדרת ואנחנו צריכים להחזיר עטרה ליושנה. הביטוח הלאומי נועד לסייע לאנשים שנזקקים ואידך זיל גמור. רבי מאיר, אתה רוצה לומר משהו?

<< דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>

אני רק רוצה לחזק את הדברים. הביטוח הלאומי הוא מנגנון. זה זרוע שמעבירה קצבאות והאנשים שם באמת עושים עבודה מצוינת אבל קורים שני דברים. אחד זה שהאוצר לוטש את עיניו על כספי הביטוח הלאומי.

אם לא יכול שינוי – אני מדבר בגדול – אז בכל חישוב אקטואלי של הביטוח הלאומי, בעוד 12-15 שנים אנחנו נמצא את עצמנו בקטסטרופה בלתי רגילה כי לא יהיה איך לשלם קצבאות. תוחלת החיים עולה, לא יהיה איך לשלם קצבאות וזה דבר שצריך לעמוד מול עניינו.

אנחנו רואים את גם עכשיו. מחפשים מאיפה לטפל בתקציב המדינה, שולחים יד לביטוח לאומי ודרכו באמת מכבידים על אנשים. אתם תראו את החוק הזה. נדמה לי שבסופו של דבר, זה מכנס לתוך האוצר 4 מיליארד או 3.5 מיליארד, משהו כזה.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

5 מיליארד.

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

5 מיליארד.

<< דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>

5 מיליארד, אז תשימו לב. זה מדהים, מחפשים מיסים אז באים לאוכלוסיות שבאות לביטוח לאומי. קודם כול, זה כולנו, מעמד הביניים שכורע תחת הנטל ובדיעבד, זה פוגע בעקיפין גם באוכלוסיות מאוד חלשות. אנחנו נראה את כל הסעיפים ונראה עד כמה זה לא הוגן.

אדוני, אני מתכוון להצביע נגד ואני מאוד מקווה שהוועדה תשנה ותפחית את הסכומים. חייבים לעשות את זה. תודה.

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

כן, אנחנו נשתדל להחזיר את המצב. כשהמדינה הייתה ענייה – האזרחים היו מסודרים. אמרתי חצי משפט. היום, המדינה עשירה והאזרחים מתרוששים וזה קורה בכל הרמות, לא רק במעמד הביניים.

<< דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>

נכון.

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

למעמד הביניים יש יותר כלי ביטוי אבל למעמדות הנמוכים יותר אין כלי ביטוי והם ממש נרמסים.

<< דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>

אני מסכים איתך.

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

לשולחן הזה מגיעים כל החולים וכל הנכים. אני חוזר על עצמי כי אני רוצה שוב להדגיש, נעשים דברים גדולים מאוד לעזרת הנכים אז אי-אפשר להגיד שמדינת ישראל מפקירה את הנכים אבל מצד שני, אנחנו צריכים לעשות חשבון נפש.

כדי להבין מה המטריה, ביקשנו מהממ"מ, מרכז מחקר המידע של הכנסת, שייתן לנו סקירה על מה שקורה עכשיו ומה רוצים לעשות. נמצא איתנו אליעזר שוורץ שהוא ראש הצוות שמטפל בביטוח הלאומי בממ"מ.

<< דובר >> אליעזר שוורץ: << דובר >>

בוקר טוב. אליעזר שוורץ, מרכז המחקר והמידע של הכנסת. אני אשתדל לקצר. הצעת החוק כוללת כמה שינויים שקשורים לחוק הביטוח הלאומי ואני אתמקד בנושא של העלאת דמי הביטוח הלאומי וההפחתה של השתתפות אוצר המדינה כנגד התוספת בגבייה.

אקדים ואומר שדמי ביטוח לאומי משולמים על ידי כולם, למעט מקרים חריגים. יש את הסכום המינימלי למי שאין לו הכנסה ואז שכירים ועצמאים, בהתאם להכנסה. הסכומים משתנים גם בחלוקה של שכירים בין העובד למעביד שלו וגם השיעור המופחת והשיעור המרבי.

השיעור המופחת הוא 60% מהשכר הממוצע במשק. כל מי שמשלם ביטוח לאומי, משלם את השיעור המופחת ומי שמרוויח מעל 60%, משלם גם את השיעורים הגבוהים יותר. התיקון המוצע כרגע מדבר רק על השיעור המופחת שעומד כיום על כ-7,522 שקלים.

<< דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>

בבקשה.

<< דובר >> ורד קמינסקי: << דובר >>

ברור, העניים ביותר. הכי קל לקחת מהעניים.

<< דובר >> אליעזר שוורץ: << דובר >>

אני רק מתאר את העובדות, אני לא מביע עמדה, כמובן.

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

אתם צריכים לדעת שמי שמדבר עכשיו, אליעזר שוורץ, הוא מהמרכז מחקר ומידע. הוא פשוט בא ללמד אותנו שיעור במציאות, הוא לא מביע דעות ואין לו שום דעה להגיד לכאן או לכאן.

<< דובר >> אליעזר שוורץ: << דובר >>

אנחנו התבקשנו לבדוק ונתנו כמה דוגמאות במסמך. אציין בקצרה דוגמה. עובדים שמרוויחים שכר מינימום – שכר מינימום של היום הוא בערך 5,880 שקלים – ישלמו תוספת שנתית של כ-565 שקלים. עובדים שמרוויחים 7,522 – זו התקרה של המדרגה המופחתת – ישלמו עוד 720 שקלים בשנה והמעסיקים ישלמו את אותם סכומים כנגדם. עצמאיים כבר ישלמו סכומים גבוהים יותר.

<< דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>

עוד פעם. 560 ישלמו - - -

<< דובר >> אליעזר שוורץ: << דובר >>

שכר מינימום.

<< דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>

שכר מינימום.

<< דובר >> אליעזר שוורץ: << דובר >>

בשנה.

<< דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>

כן, בשנה.

<< דובר >> אליעזר שוורץ: << דובר >>

נכון ובתקרה של 7,522, ישלמו עוד 720 שקלים בשנה. אצל עצמאיים זה משתנה כי אין שם את ההפרשות של המעסיקים אז כל הסכום מושת עליהם.

כמובן שככול שההכנסה נמוכה יותר, התוספת כשיעור מההכנסה היא גבוהה יותר אבל צריך לזכור שבחוק ההסדרים בתוכנית הכלכלית, יש שינויים נוספים בתחום המיסוי שמשפיעים יותר על בעלי ההכנסות הגבוהות יותר אז צריך להסתכל פה על התמונה הרחבה ולא רק על התיקון הספציפי הזה.

נקודה נוספת שאני רוצה לציין בהקשר הזה היא שב-1 בינואר 2025, נכנסת לתוקף גם התוספת דמי ביטוח בריאות שאושרה בערך לפני שנה וחצי. זה מושת גם על הסכום התחתון וגם על הסכום המירבי. שם הייתה חלוקה בין שתי הרמות ולא רק על הסכום התחתון.

<< דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>

כמה זה יוסיף לשכר המינימום?

<< דובר >> אליעזר שוורץ: << דובר >>

אין לי את הנתון פה אבל שם התוספת - - -

<< דובר >> הנצי פרידמן: << דובר >>

הרבה יותר קטנה.

<< דובר >> אליעזר שוורץ: << דובר >>

פחות, שם התוספת הייתה קטנה יותר.

<< דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>

כמה שנתי?

<< דובר >> אליעזר שוורץ: << דובר >>

כמה עשרות שקלים.

<< דובר >> הנצי פרידמן: << דובר >>

אנחנו נגיד עוד רגע.

<< דובר >> אליעזר שוורץ: << דובר >>

ביטוח לאומי יפרט.

<< דובר >> יעל לינדנברג: << דובר >>

אנחנו נגיד בדיוק כמה זה יוצא.

<< דובר >> אליעזר שוורץ: << דובר >>

בהקשר לדיון שנעשה פה כרגע, יש גם את העלאת דמי הביטוח וגם את ההפחתה של השתתפות אוצר המדינה, כמו שאמרתי מקודם.

על כל שקל שביטוח לאומי גובה היום, הממשלה משתתפת במימון כשותפה למוסד לביטוח לאומי ובכל פעם שיש תיקוני חקיקה אז יש את ההתאמות של השיעורים בהם הממשלה משתתפת. במסגרת התוכנית הכלכלית הוחלט שסך הגבייה של הביטוח הלאומי יעלה אבל סך התקציב שהמדינה תעביר יישאר אותו דבר ועל כן ההתאמות בסעיף 32.

רק אסיים ואומר שכאשר מדברים על הדיון פה כרגע, צריך לזכור שברקע יש שני דיונים מאוד גדולים. הדיון הראשון הוא הגירעון הממשלתי וכל תמונת המצב של המאקרו של המדינה. כמו שהאוצר בטח יציג עוד רגע, זה נועד לתמוך בהפחתת גירעון ועמידה ביעד אבל מצד, יש את כל הדיון על האיתנות הפיננסית של המוסד לביטוח לאומי, כמו שהזכיר הכנסת כהן מקודם.

לפני כחודש התקיים דיון מעמיק בוועדה לענייני ביקורת המדינה ודיברו שם על הקמת ועדה נוספת שתבחן את האיתנות לטווח ארוך. צריך לקחת בחשבון את שני הדיונים המשמעותיים מאוד האלה כאשר מדברים על הדיון פה ועל מה שמונח כרגע על שולחן הוועדה.

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

אני הייתי רוצה שגם אנחנו וגם הצופים נשמע יותר מספרים ופחות אחוזים. למה? כי מאחורי האחוזים מסתתרים סכומים ואני רוצה שנדע במה מדובר.

<< דובר >> אליעזר שוורץ: << דובר >>

אני יכול לתת לך עוד כמה דוגמאות. היום, מי שלא משתכר כמו סטודנטים, תלמידי ישיבה או אנשים שאין להם עבודה, משלם את הסכומים המינימליים. אנשים שלא עובדים משלמים היום 87 שקלים ושם ישלשו את - - -

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

87 שקלים למה?

<< דובר >> אליעזר שוורץ: << דובר >>

סליחה, לבן אדם.

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

לחודש? לשנה?

<< דובר >> אליעזר שוורץ: << דובר >>

לחודש, כן. הם ישלמו 130 שקלים במקום 87 שקלים ותלמידי ישיבה וסטודנטים ישלמו 43 שקלים במקום 29 שקלים לחודש.

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

מה עם אנשים שמרוויחים שכר מינימום?

<< דובר >> אליעזר שוורץ: << דובר >>

זה מה שאמרתי מקודם אבל אני אחזור על הנתון. אנשים שמרוויחים שכר מינימום משלמים - - -

<< דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>

560 שקלים.

<< דובר >> אליעזר שוורץ: << דובר >>

כן ושכר המינימום צפוי לעלות באפריל הקרוב ואז השיעורים והסכומים יעלו בהתאם.

<< דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>

אבל אדוני יודע שזה לא 560, לכן אני שואל לגבי העניין הזה.

<< דובר >> אליעזר שוורץ: << דובר >>

זה רק העובד, יש גם את המעסיק.

<< דובר >> יעל לינדנברג: << דובר >>

החלק של העובד זה 47 שקלים למי שמרוויח שכר מינימום.

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

רגע, עוד פעם. כמה משלם בחודש מי שמקבל שכר מינימום?

<< דובר >> אליעזר שוורץ: << דובר >>

בשכר מינימום זה מתחלק בין העובד למעסיק, כל אחד מהם ישלם 47 שקלים נוספים. 565 שקלים.

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

אני שואל כמה הוא משלם היום.

<< דובר >> אליעזר שוורץ: << דובר >>

היום הוא משלם 23 שקלים והוא ישלם 70 שקלים. שם אנחנו משלשים מ-0.4 - - -

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

מ-23 שקלים ל-70 שקלים? זה 300%?

<< דובר >> אליעזר שוורץ: << דובר >>

זה מ-0.4% ל-1.2%.

<< דובר >> אליעזר שוורץ: << דובר >>

זאת עלייה סבירה בעיינך?

<< דובר >> אליעזר שוורץ: << דובר >>

אני לא - - -

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

לא, אל תגיד. מאיר, זאת עלייה סבירה?

<< דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>

לא.

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

לא. מי שמרוויח 30 אלף שקלים - - -

<< דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>

לחבר'ה שאמרת עליהם שאין להם קול זה - - -

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

כמה יותר ישלם מי שמרוויח 30 אלף שקלים?

<< דובר >> אליעזר שוורץ: << דובר >>

מבחינת הסכומים, הוא ישלם את המקסימום שדיברנו עליו מקודם, 720 שקלים כי התוספת - - -

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

כמה הוא שילם עד היום?

<< דובר >> אליעזר שוורץ: << דובר >>

מכיוון שהתוספת היא רק למדרגה התחתונה, זה משפיע רק על החלק של השכר במדרגה התחתונה. עשינו פה סימולציה שבה ניסינו לבדוק איך זה משפיע – עוד רגע אמצא את הנתון – מכיוון שהתוספת מסך ההכנסה קיימת אז ברור שעבור מי שמרוויח שכר מינימום, זה תוספת של 0.48% ומי שמרוויח שכר - - -

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

כסף. סכומים.

<< דובר >> אליעזר שוורץ: << דובר >>

הוא משלם אותו דבר.

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

מה הסכום שמי שמרוויח 30 אלף שקלים משלם היום ומה הסכום שהוא ישלם מחר?

<< דובר >> אליעזר שוורץ: << דובר >>

התוספת המקסימאלית היא 1,400 שקלים שמתחלקים חצי-חצי בין העובד והמעסיק.

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

אז זה 700 שקלים יותר.

<< דובר >> אליעזר שוורץ: << דובר >>

700 שקלים יותר.

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

כמה הוא משלם עד היום?

<< דובר >> אליעזר שוורץ: << דובר >>

אתן לך את הנתון המדויק.

<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>

20.

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

אם את יודעת, תגידי את המספר.

<< דובר >> אליעזר שוורץ: << דובר >>

במדרגה התחתונה, עד היום הוא משלם 380 שקלים ועכשיו הוא ישלם 440 שקלים לחודש.

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

מ-380 ל-440 זאת אומרת שהוא ישלם 60 שקלים יותר.

<< דובר >> אליעזר שוורץ: << דובר >>

עוד 60 שקלים, 420 בשנה.

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

60 שקלים יותר. מה עם מי שמרוויח פחות מהממוצע במשק?

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

גם 60 שקלים.

<< דובר >> אליעזר שוורץ: << דובר >>

גם, עד 7,500 הוא ישלם אותו דבר. התוספת היא אותה תוספת.

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

כן אבל עד היום הוא שילם 20.

<< דובר >> אליעזר שוורץ: << דובר >>

עבור כל מי שמשתכר מ-7,522 ומעלה, זאת אותה תוספת כמו בן אדם שמרוויח 7,522 שקלים.

<< דובר >> ורד קמינסקי: << דובר >>

הגיוני.

<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>

התוספת היא זהה.

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

אז מוסיפים לו 40 שקלים לחודש.

<< דובר >> אליעזר שוורץ: << דובר >>

60 שקלים לחודש.

<< דובר >> ורד קמינסקי: << דובר >>

מוסיפים 60.

<< דובר >> יורם מועלמי: << דובר >>

יש פה רואת חשבון.

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

מוסיפים 60?

<< דובר >> ורד קמינסקי: << דובר >>

כן. אני רואת חשבון.

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

רגע, עד היום הוא משלם 23 והוא ישלם 73 אז כמה מוסיפים?

<< דובר >> ורד קמינסקי: << דובר >>

אני אסביר, כבודו. אני הכנתי את החישובים.

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

לא, אני רוצה לשמוע עוד ממנו ואם הוא לא יודע אז את תסבירי.

<< דובר >> ורד קמינסקי: << דובר >>

הוא כנראה לא יודע אז אני אוכל לסייע לו.

<< דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> יש בלוח 8 במסמך את הנתונים.

<< דובר >> ורד קמינסקי: << דובר >>

כבודו, אני אוכל לעזור עם המספרים כי אני עשיתי חשבון מאוד - - -

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

את תעשי את זה תכף. לוח 8 מדבר על מי שמרוויח 12,500.

<< דובר >> אליעזר שוורץ: << דובר >>

זה השכר הממוצע במשק וזאת התוספת המרבית, בדיוק כמו אצל בן אדם שמרוויח 60% מהשכר כי התוספת היא רק עד המדרגה של ה-60. המקסימום שעובד ישלם יותר זה 720 שקלים בשנה ולכן, ככול שההכנסה שלו גבוהה יותר אז אחוז התוספת מההכנסה שלו הוא קטן יותר.

<< דובר >> יורם מועלמי: << דובר >>

כן, 60 זה 720 אז זה מ-30 ל-90. 30 מה-7.5 זה 0.4. זה עולה ל-1.2.

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

תכף אתם תדברו בשמותיכם ובתפקידכם אבל אני רוצה קודם לשמוע אותו עד הסוף.

<< דובר >> ורד קמינסקי: << דובר >>

אנחנו ניתן סיוע קל לחישוב המספרים.

<< דובר >> אליעזר שוורץ: << דובר >>

היום הוא משלם 380 שקלים ומעכשיו הוא ישלם 440 שקלים.

<< דובר >> ורד קמינסקי: << דובר >>

בדיוק.

<< דובר >> אליעזר שוורץ: << דובר >>

זה מופיע בלוח 8. לבן אדם שמרוויח קצת פחות, נניח 7,522, התוספת תהיה אותו תוספת. היום הוא משלם 30 שקלים והוא ישלם 90 שקלים.

<< דובר >> ורד קמינסקי: << דובר >>

אשמח להבהיר.

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

בבקשה. תגידי את השם והתפקיד.

<< דובר >> ורד קמינסקי: << דובר >>

שלום, שמי ורד קמינסקי.

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

את מי את מייצגת?

<< דובר >> ורד קמינסקי: << דובר >>

אני חברה במפלגת העצמאיים החדשים ברשות יורם מועלמי ואנחנו פעילים כבר זמן רב פה בוועדות הכנסת. אנחנו מייצגים עצמאיים - - -

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

מה זאת אומרת, מפלגת? אתם כבר רצתם לכנסת?

<< דובר >> יורם מועלמי: << דובר >>

כן.

<< דובר >> ורד קמינסקי: << דובר >>

כן. אני הצטרפתי עכשיו למפלגת העצמאיים החדשים.

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

זאת הפעם הראשונה בה מישהו אומר את האמת על זה שהוא מפלגה. יש הרבה ארגונים שבאים ולא אומרים שהם מפלגה, אתם אומרים "אנחנו מפלגה" וזה בסדר גמור.

<< דובר >> יורם מועלמי: << דובר >>

אנחנו מפלגה רשומה ברשם המפלגות.

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

זה בסדר, זה גילוי נאות.

<< דובר >> יורם מועלמי: << דובר >>

לגפני יש היכרות לא רעה איתי.

<< דובר >> ורד קמינסקי: << דובר >>

גילוי נאות, אני אתן קודם ליורם, יושב-ראש המפלגה, לדבר. הוא ייתן את הרקע ואני אסביר את המספרים.

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

אבל יש לך שתי דקות בסך הכול. את רוצה לחלק את זה לאחד ואחד?

<< דובר >> יורם מועלמי: << דובר >>

בואי נתחיל הפוך.

<< דובר >> ורד קמינסקי: << דובר >>

או-קיי. כבוד היושב-ראש, זאת הפעם השלישית שלי בוועדות הכנסת ולא נותנים לי לסיים את דברי אז אני מאוד אודה לך אם תאפשר לי לדבר.

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

לכל נציגי המפלגות לא נותנים לסיים את דבריהם, תאמיני לי.

<< דובר >> ורד קמינסקי: << דובר >>

אני אשמח שייתנו לי לסיים את דברי אם אוכל.

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

כך שאם אתם מפלגה, תתרגלו.

<< דובר >> ורד קמינסקי: << דובר >>

אני אוכל לסייע לידידי היקר ממשרד הכנסת לפשט את המספרים.

<< דובר >> אליעזר שוורץ: << דובר >>

ממרכז המחקר.

<< דובר >> ורד קמינסקי: << דובר >>

הדוגמאות מאוד פשוטות אז אני רק אוסיף עוד משפט. אנחנו מייצגים עצמאיים קטנים ובעלי הכנסות נמוכות. אני באה מדימונה. ידידי היקר, נולדתי בדימונה ובאתי לייצג את השכבה החלשה שאין לה מקום ואף אחד לא מדבר עבורה.

<< דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>

של העצמאיים או של העובדים?

<< דובר >> ורד קמינסקי: << דובר >>

בראש ובראשונה של העצמאיים. העצמאיים הם מנוע צמיחה כלכלי למדינת ישראל ואנחנו מבקשים לדאוג לזכויות שלהם. אני מצטרפת לדבריך, המוסד לביטוח לאומי הוא מוסד סוציאלי. יש לנו כוונה לתת לעצמאיים הקטנים - - -

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

עד כאן המניפסט, עכשיו המספרים בבקשה.

<< דובר >> ורד קמינסקי: << דובר >>

המספרים מאוד פשוטים.

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

אמרת שתתני לנו את המספרים.

<< דובר >> ורד קמינסקי: << דובר >>

כן, אתם תבינו וזה יהיה ממש פשוט. עשיתי חישוב קל ואני אפשט לכם את זה. יש בביטוח לאומי שתי תקרות. התקרה המופחתת היא 7.5. אנשים שמרוויחים 7.5 הם בתקרה הנמוכה של ביטוח לאומי.

לפני החוק, שכיר שילם 30 שקלים ואחרי החוק הוא ישלם 90 שקלים. זאת תוספת של 60 שקלים אבל אותו שכיר שמרוויח 30 ואותו שכיר שמרוויח 7.5 ישלמו שניהם עוד 60 שקלים אז בואו נחשוב. למה יהיה קשה יותר, לשכיר שמרוויח 7.5 וצריך לשלם עוד 60 שקלים או לשכיר שמרוויח 30 אלף שקלים וצריך לשלם עוד 60 שקלים?

אני חושבת שהתשובה ברורה. החוק עצמו מטיל את הנטל על בעלי ההכנסות הנמוכות עד 7.5, הוא לא מתייחס למי שמרוויח מעל 7.5. ההיגיון אומר לחייב את מי שמרוויח מעל 7.5 בעוד ביטוח לאומי ומצד שני, הם נכנסים לכיס של אלה שמרוויחים פחות.

זאת אומרת, תוספת ה-60 שקלים היא לכולם, גם לאלה שמשתכרים 50 אלף וגם לאלה שמשתכרים 5,000. אין פה שום היגיון כלכלי.

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

יש לכם הצעה של איך לחלק את זה ביתר יושרה?

<< דובר >> ורד קמינסקי: << דובר >>

כן, בהחלט, רגע.

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

לא רגע, עכשיו.

<< דובר >> ורד קמינסקי: << דובר >>

עצמאיים ישלמו פי ארבע. אחרי החוק שכיר ישלם 90 ועצמאי ישלם 350 שקלים כשהוא מרוויח 7,000 שקלים. מדינת ישראל במצב קשה וביטוח לאומי זה מס נוסף. כנראה שלא נוכל להימלט מרוע הגזרה אז אנחנו אומרים "בואו נתקדם".

יש הבנות עם המוסד לביטוח לאומי, המוסד הסוציאלי של מדינת ישראל, לתת לעצמאיים השתתפות במענק ימי אשפוז וימי אבל. אבל זה אחד המנהגים שלנו.

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

זה לא הנושא.

<< דובר >> ורד קמינסקי: << דובר >>

או-קיי, זה לא הנושא.

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

תתני לי איזשהו דירוג שיהיה יותר ישר ויותר הגון שעליו את יכולה להגיד "את זה אני יותר מבינה".

<< דובר >> ורד קמינסקי: << דובר >>

או-קיי, אני אציע.

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

"מי שמרוויח 30 אלף ישלם ככה ומי שמרוויח 7,500 ישלם ככה".

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

בואו נשים בצד את העצמאיים. אני מציעה לא להטיל את הנטל דווקא על השיעור המופחת עד 7.5 ולא להכפיל ולשלש את השיעורים של האנשים שמשתכרים מעט. יותר פשוט לקחת את השיעור הגבוה.

אתן לכם דוגמה. תוסיפו עוד 0.5% מ-7.5 עד 40 אלף ואז הם ישלמו עוד 200 שקלים או עוד 300 שקלים. למה ללכת על השיעור המופחת? למה לקחת כסף מהסטודנטים - - -

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

בין 7.5 ל-30 יש עוד פער גדול. את צריכה לעשות עוד דירוג.

<< דובר >> ורד קמינסקי: << דובר >>

לא, אני מתכוונת ש-0.5% מההכנסה יגיע לפי החישוב שלי - - -

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

אבל במספרים זה יהיה יותר, כמובן.

<< דובר >> ורד קמינסקי: << דובר >>

לא, מי שמרוויח 30 אלף שקלים ישלם עוד 200 שקלים במקום שזה שמרוויח 7.5 ישלם עוד 60 שקלים. זה מאוד פשוט.

<< דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>

לעשות את זה דיפרנציאלי, בעקרון.

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

זה העקרון.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

להטיל רק על השכבה העליונה.

<< דובר >> ורד קמינסקי: << דובר >>

לא, זאת אומרת לא לקחת את אלה מהשיעור המופחת אלא לקחת דווקא מהגבוה. ידידי בא ואומר "אבל היטלנו הרבה מיסים על העשירים. אי-אפשר להטיל עליהם כל כך הרבה אז בואו ניקח מהעניים. זה הפתרון הכי פשוט כי אין להם פה ואין מי שייצג אותם".

דבר אחרון, בואו נדאג גם לעצמאיים, הם מנוע צמיחה מאוד חשוב במדינת ישראל. רבים מהם משתכרים מעט אבל אם ניתן להם הזדמנות, ניתן להם אוויר וחמצן ולא נטיל עליהם עוד ועוד מיסי ביטוח לאומי אז הם ימשיכו את היוזמות הכלכליות ומדינת ישראל כולה תצא נשכרת מזה שאנשים יהיו פרודוקטיביים והכלכלה תצמח.

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

תודה רבה.

<< דובר >> ורד קמינסקי: << דובר >>

תגידו לא להטיל על 7.5, רק מעל 7.5.

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

תודה רבה. אנחנו נעבור עכשיו לאוצר. לכאורה, היינו צריכים להתחיל עם האוצר אבל רצינו לדעת ממכם יותר מספרים אז פנינו קודם אליכם. עכשיו משרד האוצר בבקשה. שם ותפקיד.

<< דובר >> יעל לינדנברג: << דובר >>

שלום לכולם. יעל לינדנברג, אגף תקציבים. אתן גם רקע וגם קצת מספרים. הצעת החוק שמוגשת פה היא במסגרת התקציב כולו ובמסגרת ההתאמות הפיסקליות הנדרשות לצורך עמידה ביעד הגירעון. אנחנו צד שמכניס לקופת המדינה 5 מיליארד באמצעות גבייה בעיקר מהאוכלוסייה העובדת, כמו שנאמר פה.

<< דובר >> ורד קמינסקי: << דובר >>

הענייה.

<< דובר >> יעל לינדנברג: << דובר >>

מכלל האוכלוסייה בצורה מאוד רוחבית. הנגזרת מכך היא הפחתה אקוויוולנטית של השתתפות תקציבית של המדינה בביטוח לאומי. ראוי לחדד שני דברים שנאמרו פה. כבר היום, תקציב המדינה שמוקצה לביטוח לאומי לשנת 2024 עמד על כ-70 מיליארד מתוך סך הוצאה של 170 מיליארד. כלומר, יש כבר חלק מאוד משמעותי שמוזרם מתקציב הדמינה לביטוח לאומי מעבר לגבייה.

<< דובר >> ורד קמינסקי: << דובר >>

ויש כוונה להפחית אותו, נכון?

<< דובר >> יעל לינדנברג: << דובר >>

אני אשמח לסיים.

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

לא, לא.

<< דובר >> ורד קמינסקי: << דובר >>

האם יש כוונה להפחית אותו במהלך השנים?

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

מפלגת העצמאיים, לא להפריע בדיון.

<< דובר >> ורד קמינסקי: << דובר >>

יש כוונה להפחית את תשלומי המדינה לביטוח לאומי, עם גילוי נאות, זה ילך וירד עם השנים.

<< דובר >> יעל לינדנברג: << דובר >>

אני חושבת שיו"ר מנהל את הוועדה ואני אשמח להשיב.

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

לא, אני מבקש לא לענות לה. עד עכשיו את דיברת עם רשות דיבור והכול היה בסדר, עכשיו את יושבת כמו כולם ומאזינה לכולם.

<< דובר >> ורד קמינסקי: << דובר >>

סליחה.

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

נציגת האוצר, בבקשה.

<< דובר >> יעל לינדנברג: << דובר >>

חידוד אחד זה שכבר היום, המדינה מזרימה תקציבים מאוד משמעותיים וההצעה הזאת אומרת "אנחנו נגדיל את הגבייה שמגיעה ישירות ובאופן אקוויוולנטי, רק נפחית את אותו רכיב מהוצאות תקציב המדינה כדי להביא לאותן 40 מיליארד התאמות הנדרשות כדי להגיע ליעד הגירעון".

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

כן אבל יש פה פרדוקס.

<< דובר >> יעל לינדנברג: << דובר >>

נחדד כי דובר פה על האוכלוסייה שצורכת את ביטוח לאומי, בעיקר מקבלי הקצבאות. בניגוד להחלטה הראשונית שהוגשה לממשלה – אני משערת שקראתם אותה וחלקכם הייתם ערים לזה – שהייתה הקפאת קצבאות, לא להצמיד את הקצבאות בצורה רוחבית כי זו היה אוכלוסיית הנכים, מקבלי הבטחת הכנסה זקנה וכולי. זאת הצעה שנפלה וההצעה של גביית ביטוח לאומי מגיע כחלף, באותו היקף תקציבי, אחד לאחד.

אני רואה פה הרבה מעסקים וגם נאמר פה שהאוכלוסייה הנזקקת חשובה לכם ואני רק אדגיש שבהצעות של הקפאת הקצבאות לא קיבלנו את התגובות שלכם. עלתה פה הסוגייה של מדרגת ה-60%. זאת סוגייה מאוד חשובה וגם נדרשנו אליה בעת שגיבשנו את ההצעה הזאת. אנחנו מסתכלים על ההצעה הזאת כחלק מכל מכלול ההצעות שמוגשות לחוק ההסדרים הנוכחי.

במסגרת הזאת, יש צעדים שמובאים בוועדת כספים – חלקם ברגעים אלה – ומטילים את רוב הנטל על האוכלוסייה שמרוויחה מעבר לשכר הממוצע על הרמות הגבוהות יותר. חלק מהאוכלוסייה הזאת כבר מגיעה לזה שהמס הממוצע שלה מגיע למעל 50% וההצעה הזאת נועדה לייצר איזשהו אחידות או משהו שהוא קצת רוחבי כאשר ברור שהאוכלוסייה שמרוויחה יותר, תישא בסוף בנטל הרבה יותר משמעותית.

בדיונים אחרים מקבלים ממש עכשיו החלטות על גבייה נוספת, בין אם זה מס יסף והקפאות מס הכנסה ובין אם זה הקפאות של נקודות זיכוי, יש שם הצעות בסכומים מאוד נחמדים שמתגלגלות בסוף למי שמרוויח ברמות השכר הגבוהות יותר.

זאת ההצעה היחידה שמסתכלת על כלל האוכלוסייה בדגש על האוכלוסייה העובדת בצורה רוחבית שאומרת שאנחנו מביאים ה-5 מיליארד מהרכיב הזה.

לעניין ההוצאה, אין בהצעה הזאת פגיעה במקבלי הקצבאות. דיברתם על הביטוח הלאומי ועל כמה חשוב לשמור על אותה אוכלוסייה שמקבלת ואין בהצעה כאן משהו שפוגע במי ממקבלי הקצבאות למעט רכיב אחד שחשוב להדגיש כי הוא לא צוין בסקירה וזה קצבאות הילדים.

הוצע להכניס לתוקף רק את ההקפאה לעניין קצבת הילדים. כלומר, נומינאלית, כלל קצבאות הילדים יישארו כמו בשנת 2024 ולא יקודמו במדד לשנת 2025. אם אני חוזרת להצעה - - -

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

בכמה הייתה אמורה לעלות קצבת הילדים לילד?

<< דובר >> יעל לינדנברג: << דובר >>

היא הייתה אמורה לעלות בהצמדה למדד שהוא בערך 3% אז זה מגיע לכ-8 שקלים לילד.

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

8 שקלים?

<< דובר >> יעל לינדנברג: << דובר >>

זה בעולמות של קצבאות הילדים. ביקשתם קצת מספרים אז אגיד לכם שההצעה במספרים היא העלאה של 1.6% נקודות שמתחלקות בצורה זהה בין צד המעסיק לצד העובד. היום, החלוקה בין המעסיק לעובד היא שונה, בערך 90% ו-10%.

מתוך הבנה למצע את זה ולנסות לייצר משהו שהוא כמה שיותר אחיד, בחרנו לעשות פה הצעה של 50% ו-50%, גם מתוך הבנה של צד המעסיקים ורצון לא להכביד את הנטל מעבר לסיטואציה הנוכחית. זו ההצעה.

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

המעסיקים זה גם מיליארדרים, למשל הסינים שיש להם פה מפעלים או שאת מתכוונת לעצמאיים הקטנים כשאת אומרת "מעסיקים"? יש איזשהו הבדל ביניהם?

<< דובר >> יעל לינדנברג: << דובר >>

מעסיק הוא מי שמעסיק עובדים. זאת ההגדרה. מי שמשלם תלוש שכר - - -

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

למה? אתם לא יודעים להבחין? אתם יודעים להבחין בין אדם שמרוויח פרוטה כזאת או פרוטה כזאת ואין לכם להבדיל בין מעסיק שיש לו מיליארדים לבין מעסיק שיש לו חנות והוא מעסיק שמונה אנשים?

<< דובר >> יעל לינדנברג: << דובר >>

גם היום, החקיקה הנוכחית מתייחסת למעסיק כמעסיק. יש גבייה שאתה משלם בגין העסקת עובד וכמובן שזה כן תלוי במספר העובדים שלך. כלומר, ההוצאה של המעסיק תיגזר על פי כמות העובדים שהוא מעסיק. גם היום החקיקה מתייחסת למעסיק כמעסיק ברגע שהוא מעסיק עובדים.

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

אמרת שאת מטילה באופן שוויוני בין המעסיק לעובד, בשונה מבשאר ימות השנה שבהם יש הבדל גדול בין התשלום של העובד לתשלום של המעסיק, נכון? עכשיו אתם עושים את זה 50, 50. אני שואל - - -

<< דובר >> הגר יהב: << דובר >>

אין מיסוי לפי הכנסות.

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

למה לא להבדיל בין מעסיק שמעסיק 20 אנשים – או לא משנה כמה – שהמחזור שלו הוא כך וכך לבין המעסיקים האדירים הגדולים והמדינה עצמה? זה שונה.

<< דובר >> יעל לינדנברג: << דובר >>

יש הבחנות בעולמות - - - אפשר לתת גם למעסיקים להתייחס לדבר הזה כי זאת סיטואציה שלא עלתה עד עכשיו אבל יש - - -

<< דובר >> הגר יהב: << דובר >>

אבל שיטת המיסוי בישראל היא לא דיפרנציאלית לפי ההכנסות.

<< דובר >> יעל לינדנברג: << דובר >>

תלוי במה.

<< דובר >> הגר יהב: << דובר >>

זה לא עובד ככה.

<< דובר >> יורם מועלמי: << דובר >>

יש פה עוד משהו, אדוני היושב-ראש. רק אסתור את הדברים שלך, את לא דיברת על העובדים העצמאיים.

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

לא לסתור ולא להפריע.

<< דובר >> יעל לינדנברג: << דובר >>

יש במדינת ישראל רכבי מס שהם באמת תלויי רווח או הכנסות ואלו רכיבי מס שקיימים במערכת המס. בעולמות של ביטוח לאומי ובטח בגביית ביטוח לאומי זה ברמת המעסיק וכמה עובדים הוא מעסיק. היום משלמים ריבית - - -

<< דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >>

אני אשלים. יוסף פולסקי מהלשכה המשפטית בביטוח הלאומי. כמו שיעל אמרה, הדבר שאדוני מדבר עליו הוא נכון בעולמות המס.שם מדברים על המיסוי של הרווח אבל פה אנחנו מדברים על המיסוי – או יותר נכון, על הגבייה של דמי הביטוח – מהשכר. לכן, אין היום בחוק – ולדעתנו, גם לא אמורה להיות – איזושהי התייחסות למי הוא המעסיק.

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

אבל אתם כן מתייחסים, אתם משנים את הסדר. את בעצמך אמרת שעד היום החלק של העובד היה קטן יותר והחלק של המעסיק היה גדול יותר ובתוספת הזאת את עושה צדק עם המעסיק בכך שאת עושה 50, 50.

<< דובר >> יעל לינדנברג: << דובר >>

אני לא אומרת שאני עושה צודק או לא עושה צדק.

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

אני קורא לזה צדק כדי שתביני כמה זה לא צודק כאשר מדובר במפעל אדיר שיש לו הרבה כסף והוא צריך להטיל על העובד יותר.

<< דובר >> יעל לינדנברג: << דובר >>

היינו יכולים לעשות דרשני ולפתוח את החקיקה שהייתה עד כה ולחשוב האם היא בסדר או לא בסדר אבל בסוף, הצעד פה אומר שכדי שמדינת ישראל תתכנס ליעד הגירעון, היא צריכה את ה-5 מיליארד האלו.

הייתה אפשרות להכיל את זה בצורה אחידה ולהגיד שאם היום המעסיק משלם 90% אז אפשר לקחת את ה-90 ולחלק את זה בצורה הזאת. אני אגיד בצורה מאוד ברורה שבסוף, גם למעסיקים במדינת ישראל יש תרומה מאוד נכבדת לצמיחה ולתוצר של מדינת ישראל.

גם כלפי המעסיקים, יש צעדים שמתבצעים כרגע בוועדות אחרות שמטילים את הנטל עליהם ולכן בחרנו דווקא בצעד הזה.

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

בכל פעם שאת אומרת ועדות אחרות - - -

<< דובר >> יעל לינדנברג: << דובר >>

ועדת הכספים.

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

ועדת הכספים. שם מדברים על - - -

<< דובר >> יעל לינדנברג: << דובר >>

על הדיבידנדים.

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

על הגזירות לעשירים ולכן, את באה לפה ואומרת לעניים, לקבצנים, לעבודה ולרווחה "תשמעו, מאוד סובלים שם בוועדת הכספים אז בואו ותתנו גם אתם".

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

זה נכון.

<< דובר >> ורד קמינסקי: << דובר >>

למה להיכנס לכיס של ביטוח לאומי? אם למשרד האוצר חסר כסף אז שישלים אותו ממקורות אחרים ולא מביטוח לאומי.

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

גברת קמינסקי, אם את רוצה להיות בכנסת אז את צריכה לדעת שאם תהיי יושבת-ראש אז תוכלי להביע דעה ולהתערב באמצע דיבור ואם את חברת כנסת רגילה אז את צריכה לחכות לרשות הדיבור אז לא להתפרץ.

<< דובר >> ורד קמינסקי: << דובר >>

תודה, סליחה.

<< דובר >> יעל לינדנברג: << דובר >>

כבוד היושב-ראש, אני אומרת שאפשר לשבת עכשיו ולחשוב על זה. בהצעה הנוכחית זה מחולק 50, 50. אפשר לבחון האם נכון לשנות את האיזון הזה בהצעה הנוכחית.

<< דובר >> יורם מועלמי: << דובר >>

נכון.

<< דובר >> יעל לינדנברג: << דובר >>

אפשר לשקול את זה. גם בהצעה על הקפאת הקצבות, היה רצון להביא משהו שהוא אחיד, רוחבי ושמסתכל בצורה מאוד אחידה ואומר שמדינת ישראל נמצאת כרגע במשבר כלכלי ופיסקלי גדול ואנחנו רוצים לייצר משהו שהוא הכי רוחבי ולא מתחיל להתייחס לאוכלוסייה הזאת או לאוכלוסייה הזאת אלא מייצר משהו שהוא כמה שיותר אחיד.

זה הניסיון וגם פה ההסתכלות על המעסיק והעובד בוצעה בצורה הזאת. טכנית, אפשר לפתוח כל דבר לדיון ולשאול למה זה 50, 50 ולא 60, 40 או לא 90, 10? אני חושבת שההצעה הזאת היא כן יחסית מאוזנת בהיבט הזה.

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

שאלתי את היועצת המשפטית – כי אולי אני לא מספיק חכם – האם יש עוד חוקים שבהם אתם שינתם את הדבר הזה ביחסים בין המעסיק לעובד והיא אומרת שהיא לא יודעת איפה.

<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>

לא, אני פשוט לא יודעת אם יש כאלה דברים כי אני לא בדקתי מקרים כאלה אבל כאן זה דבר חדש.

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

זה חידוש שחידשתם עכשיו בחוק הזה.

<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>

כאן זאת הוראה חדשה.

<< דובר >> יעל לינדנברג: << דובר >>

ההוראה החדשה היא סכום חדש שנכנס. באיזשהו מקום, אפשר להסתכל עליו במנותק מהמצב הקיים ולהגיד שבנוסף למצב הקיים יש כאן איזושהי גבייה נוספת של ביטוח לאומי והגבייה הזאת מתבצעת באופן שוויוני.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

זה לא בדיוק שוויוני.

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

שוויוני בין העובד למעסיק כאשר המעסיק בדרך כלל מרוויח יותר מהעובד.

<< דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>

אדוני, אני יכול לדבר?

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

אתה הבנת את השאלה שלי?

<< דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>

כן.

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

אז אם כך, אני אבקש ממך להסביר.

<< דובר >> יעל לינדנברג: << דובר >>

אפשר לדון בסוגייה הזאת ולבחון אפשרויות אחרות. אני חושבת שניסינו לעשות את זה אבל אפשר לבחון.

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

אולי תעשי הפסקה ונשמע את חבר הכנסת?

<< דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>

אדוני, צריך להיות ברור מעל לכל ספק שהם לא גובים לביטוח הלאומי, הם גובים מס.

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

נכון.

<< דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>

תפסיקו לבלבל את המח. מה אתם עושים? ביטוח לאומי, אתה לא יודע להגיד את זה? הם לא גובים כסף בשביל הביטוח הלאומי שיחולק.

<< דובר >> ורד קמינסקי: << דובר >>

נכון.

<< דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>

הם גובים מס. יש להם בעיה - - -

<< דובר >> יורם מועלמי: << דובר >>

כבודו, אני רוצה להסביר את העניין של המס.

<< דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>

אפשר לשתוק?

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

לא, אל תסביר.

<< דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>

אדוני ממפלגת - - -

<< דובר >> יורם מועלמי: << דובר >>

העצמאיים.

<< דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>

העצמאיים, שנייה.

<< דובר >> יורם מועלמי: << דובר >>

לא, זה חשוב לי מאוד.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

זה חשוב לכולנו.

<< דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>

האוצר נוהג בחוצפה בלתי רגילה. אם אני עושה כאן חישוב לחמש שנים אז אני מגיע להון תועפות. אתם מכניסים 5 מיליארד כפול חמש שנים זה 25 מיליארד שקלים שאתם הולכים לקחת.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

זה לנצח.

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

למה אתה מדבר על חמש שנים? אתה לא יכול לתת הוראת שעה לשנה אחת?

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

לא.

<< דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>

מסתבר שלא.

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

מי אמר לך?

<< דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>

תכף אתה תראה. קודם כול, אתם האוצר. יש כל כך הרבה מקומות שמהם אתם יכולים לקחת את הכסף הזה ולא להפיל על האנשים המסכנים, בין אם הם מעסיקים ובין אם הם אנשי שמרוויחים שכר מינימום. את לא יכולה להגיד "לא פגעתי בקצבאות שלהם אבל הוספתי להם עוד 560 שקלים בשנה".

לכן, אני מצפה מהאוצר ומהביטוח הלאומי שלא תקפאו על שמרכם, לא תפחדו אלא תגידו שלוקחים מכם ומהאנשים שלכם כסף, חד וחלק. אני יכול להגיד לך עכשיו בשנייה מאיפה לקחת 5 מיליארד שקלים. משרדים - - -

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

כל אחד יכול להגיד מקום אחר, זה לא - - -

<< דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>

אתה יודע מה? בסדר. אני אומר לקחת מכספים קואליציוניים ואתה תגיד לקחת ממקום אחר אבל אני גם אומר לקחת מעוד אלף ואחת משרדים מיותרים שיש כאן ולא ליפול על המסכנים האלה. אנחנו יודעים מי מקבל את שכר המינימום.

אנחנו כולנו יודעים שאלה באמת החוליות החלשות. אם אתם חושבים שעבור אדם חלש שעובד למחייתו ומקבל שכר מינימום, 560 שקלים לא משנים את חייו אז אתם טועים.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

בטח שזה משנה.

<< דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>

אדוני, אני יכול להפגיש אותכם עם אנשים שחושבים האם לקנות תרופות, לשלם חשמל או להדליק את הדוד בחורף, תאמינו לי. אתם קצת משחקים בכל מיני משוואות מטופשות.

אדוני היושב-ראש, צריך לקבל כאן החלטה ברורה ולהגיד לחבר'ה לכו, תבואו לוועדה ותחפשו מקורות אחרים. אסור ליפול על האנשים האלה. אסור לרדת גם על שכיר או עצמאי שיש לו מכולת בירוחם שמרוויח 7,000 שקלים ומעסיק חצי מישהו וגם בבני ברק וגם בירושלים.

<< דובר >> ורד קמינסקי: << דובר >>

בחיפה.

<< דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>

או בחיפה. אי-אפשר לשבת כאן ולקבל את הקשקושים של האוצר ואת מה שהם מספרים לנו. אתם מטילים מס על הציבור. אתם הולכים לציבור החלק ומטילים עליו עוד מס. כואב הלב מלשמוע את זה. אסור לכם לעשות את זה. לפחות תגידו את זה באמת כשאתם מציגים את הדברים. יעל, זה לא אישי וזה לא שום דבר נגדך.

<< דובר >> יעל לינדנברג: << דובר >>

אנחנו רגילים לזה.

<< דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>

לא, אתם תתרגלו.

<< דובר >> יעל לינדנברג: << דובר >>

צריך לחדד את המילה קשקושים.

<< דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>

אתם מצאתם אנשים טובים. אילו אני הייתי אתם אז לא הייתם מעיזים להזיז את הראש אבל מצאתם אנשים טובים. הביטוח הלאומי נחמדים עכשיו. אתם לא צריכים לשלוח את היד שלכם לאנשים המסכנים האלה. תודה.

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

תודה. אם צריך עוד משהו אז יש לי שאלה נוספת. מה הסיבה שבגינה אתם לא משאירים את הכסף בביטוח הלאומי? זאת אומרת, למה השותפות שלכם בביטוח הלאומי מוקפאת? שמעתי משהו כזה? מה זה צריך להיות?

<< דובר >> יעל לינדנברג: << דובר >>

אני אבהיר אבל קודם כול, אני מערערת על המילים "קשקושים של האוצר".

<< דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>

זה קשקושים של האוצר. אני הייתי שר חמש שנים ואם זה לא היה קשקושים - - -

<< דובר >> יעל לינדנברג: << דובר >>

בסדר. לפרוטוקול - - -

<< דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>

אם זה לא היה קשקושים ולא הייתי נלחם אז לא היינו משיגים 2.4 מיליארד שקלים לחוק. באמת, אני מכבד אותך.

<< דובר >> יעל לינדנברג: << דובר >>

בסדר אז אני מערערת על המונח הזה.

<< דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>

זה קשקושים.

<< דובר >> יעל לינדנברג: << דובר >>

בסדר, אני גם מכבדת אותך.

<< דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>

כשהאוצר בא לכאן ואומר ליושב-ראש הוועדה על סעיף מסוים שהוא עולה 80 מיליון שקלים ואחרי שאנחנו עושים בדיקה אז זה יורד ל-12 מיליון אז אתם מקשקשים ועוד איך אתם מקשקשים.

<< דובר >> יעל לינדנברג: << דובר >>

התוצאה הזאת מביאה את הסכום שאותו ציינתי שהוא 5 מיליארד. אחדד שני דברים, גם לשאלת יושב-הראש. אני לא אומרת לרגע שהצעד הזה לא ייפגע באוכלוסייה נרחבת וגם באוכלוסייה שמשתכרת שכר נמוך יותר במדינת ישראל. חד-משמעית, אין פה הסתתרות מאחורי הדבר הזה.

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

לא, זה בסדר, את זה גילית נכון.

<< דובר >> יעל לינדנברג: << דובר >>

חשוב לי לציין את זה.

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

השאלה שלי הייתה אחרת. למה ההשתתפות - - -

<< דובר >> יעל לינדנברג: << דובר >>

אני אציין גם את זה.

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

זה לא קשור לאוכלוסייה, זה קשור לביטוח הלאומי ולאיתנות שלו.

<< דובר >> יעל לינדנברג: << דובר >>

אני עונה גם לחבר הכנסת שציין את זה. חד-משמעית יש כאן פגיעה וזה צעד לא פשוט. מדינת ישראל נמצאת כרגע במצב פיסקלי לא פשוט.

לשאלתך שנגזרת עוד פעם בסוגייה הפיסקלית, אנחנו צריכים להגיע ליעד גירעון מסוים ולהוצאה מסוימת. בסוף, הוצאות אזרחיות, הוצאות השיקום וההוצאות הביטחוניות עולות בצורה מאוד משמעתית לבסיס מכאן ואילך ולכן אנחנו צריכים לראות איך מכנסים את המספרים האלו.

כפי שציינתי, במנגנון שמתבצע מול ביטוח לאומי יש היום סכומים משמעותיים שהאוצר, תקציב המדינה, מזרים לתוך ביטוח לאומי ממנגנונים כאלה ואחרים. מה שאנחנו אומרים פה זה שאנחנו מעלים את הגבייה, הגבייה הזאת תיכנס לביטוח לאומי ואנחנו מפחיתים את אותו רכיב של השתתפות מאוד משמעותית שהאוצר כבר מכניס לביטוח לאומי בשיעור זהה.

כלומר, מצבו של הביטוח הלאומי לפני ואחרי ההצעה הנוכחית אינו משתנה ולכן האמירה שלוקחים לביטוח לאומי ואל תתנו שייקחו לכם היא פשוט לא מדויקת כי המצב לא משתנה. הוא נשאר באותו מצב לפני ואחרי.

<< דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>

לפני, לקחתם ועכשיו תיקחו יותר.

<< דובר >> יעל לינדנברג: << דובר >>

אני אומרת שהוא נמצא בדיוק - - -

<< דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>

נו, באמת. מה את חושבת שאנחנו?

<< דובר >> הגר יהב: << דובר >>

יורשה לי להוסיף הערה?

<< דובר >> יעל לינדנברג: << דובר >>

מבחינת המודל אפשר ולכן אני אומרת שאין פה בעצם שינוי. אותו סכום שייכנס הוא אותו סכום שמופחת מהשתתפות המדינה, אחד לאחד.

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

אני רוצה לאפשר להגר יהב מנשיאות המגזר העסקי את רשות הדיבור.

<< דובר >> יורם מועלמי: << דובר >>

כן אבל אני מבקש להשלים דברים.

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

המפלגה שלך כבר קיבלה מעבר למנדטים שיש לכם פה במליאה ולכן, תיתן לאנשים אחרים לדבר.

<< דובר >> יורם מועלמי: << דובר >>

כבוד היושב-ראש, יש פה הרבה דברים שהם מעבר לעניין הטכני של החישובים.

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

אבל אני ביקשתי עכשיו מגברת הגר יהב לדבר, לא ממך. בבקשה, גברת הגר יהב.

<< דובר >> הגר יהב: << דובר >>

תודה, אדוני יושב-הראש. אני רוצה להתחבר לסיפה של סגנית הממונה על התקציבים. היא אמרה שיש כעת גירעון ובעיה בתקציב. אנחנו מבינים את זה וכפי שהיא אמרה בכלל ועדות הכנסת, אנחנו נושאים את האלונקה בהרבה מאוד דברים שמחילים על המעסיקים.

שאלת פה שאלה שעוד לא קיבלת עליה מענה. אם רוצים לתת מענה ל-5 מיליארד שקלים אז למה לא לעשות את זה בהוראת שעה, להתכבד ולהגיע לכאן בכל שנה מול חברי הוועדה, להציג את המצב הכלכלי ולהחליט אם צריך להאריך את זה או לא במקום לקבוע מעתה ועד עולם את המיסוי הזה? אתה ותיק חברי הכנסת.

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

לא.

<< דובר >> הגר יהב: << דובר >>

אולי לא הוותיק אבל מבין הוותיקים והאמת היא שזה מסקרן לשמוע כמה פעמיים היית כאן והצבעת על זה שמפחיתים מס או את מיסוי הביטוח הלאומי.

יש לי תחושה שזה לא קרה הרבה פעמים ולכן אני חושבת שזה יהיה הכי נכון שזה יהיה בהוראת שעה ולא באופן קבוע. זה אחרי שתגיעו להסכמה גם על התעריפים והסכומים כי עושה רושם שאתם לא שלמים עם מה שהובא בפניכם.

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

או-קיי, זה רעיון שהוא לא מופרך. אנחנו נדבר על זה. אתה רצית להגיד משפט? בבקשה.

<< דובר >> יורם מועלמי: << דובר >>

זה לא בדיוק משפט כי מעבר לכל - - -

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

אז יש אחרים שעוד לא דיברו.

<< דובר >> ישי פולק: << דובר >>

עורך דין ישי פולק, יושב-ראש משותף של נשיאות המגזר העסקי ומנכ"ל התאחדות האיכרים. אני רוצה לדבר על חמש נקודות קצרות. הנקודה ראשונה היא שהדבר הזה אכן נולד בחטא, כמו שנאמר בהתחלה, בנושא של הקפאת קצבאות הילדים לשנה בלבד ואז אנחנו מדברים על 5 מיליארד כי זאת הייתה הפשרה לעומת 800 מיליון, אם אני זוכר נכון את המספר.

דבר שני, זה נכון שהביטוח הלאומי הוא לא אמצעי גבייה אבל השיטה שמבוצעת פה פוגעת בענפי ביטוח שהם למעשה כספים אוצריים. כבוד היושב-ראש, ברגע שהאוצר מוריד את התמיכה בביטוח הלאומי אז המשמעות היא שבמימון ענפים מבוטחים בביטוח לאומי מכסף אוצרי, המטוטלת עוברת לכך שיבוטחו מכסף מעסיקים ועובדים.

זאת לא הייתה המטרה, כמו אימהות ותאונות דרכים, לא נכות מהעבודה שבאה דווקא מהמקום של קצבאות הגבייה שלנו.

הנושא הבא הוא פגיעה בזקנים סיעודיים שונים. בסופו של דבר, גם העובד הסיעודי פטור לפעמים מתשלום ביטוח לאומי ולפעמים גם העובד שעובד במשק הבית פטור מלשלם את הביטוח הלאומי בסעיפים מסוימים אבל אותו זקן שהוא המעסיק ומקבל קצבה מהביטוח הלאומי ומשלם לעובד הסיעודי שאצלו בבית, יצטרך לשלם תוספת נוספת מבלי שיש לו תוספת לקצבה שלו ולכן האוכלוסייה הזאת גם נפגעת.

דבר נוסף הוא שיש פה בקשה להצמיד את זה למדד ולא להשלים את זה לשכר הממוצע במשק. המשמעות - - -

<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>

כשאתה אומר "זה" אתה מתכוון לתקרה?

<< דובר >> יעל לינדנברג: << דובר >>

למדרגה - - -

<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>

למדרגה, מה שיגיע אלינו בחוק ההסדרים, בחוברת 1802?

<< דובר >> ישי פולק: << דובר >>

נכון. זה לא נדון פה אבל בסוף, התוצאה של הדבר הזה תביא לכך שהכסף הזה רק יגדל ולא יישאר במקום שבו הוא נמצא היום. יש כאן איזושהי הסוואה מסוימת על הסכומים שיצאו.

יש לי שתי נקודות נוספות. כשאנחנו מדברים על החזרי כסף לעובד, לפעמים מגיע לעובד החזרים מביטוח לאומי. כשאנחנו מדברים על כספים שנשארים בביטוח לאומי אז הביטוח לאומי מחזיר את הכסף ולא נפגע, הוא קיבל ומחזיר. כשמדברים ממקום שבו הכסף הזה עובר לאוצר והכסף הזה הוא כסף אוצרי, אב הביטוח הלאומי מחזיר כסף ולמעשה, מפסיד כסף.

יושב פה רועי מהאוצר שנכח בישיבה של ועדת הכספים בביטוח הלאומי ואני יכול להגיד פה בצורה הכי ברורה בעולם שוועדת הכספים של הביטוח הלאומי הצביע שם על התקציב וועדת הכספים התנגדה ל-1.6% וגם כן ביקשה שככול ויש אפשרות לעשות הוראת שעה אז אנחנו ניכנס מתחת האלונקה לשנה אבל אנחנו לא מוכנים שהדבר הזה יהיה קבוע.

יש פה התפרעות לא נכונה. זה מס ולכן זה לא צריך להיות נידון פה. ברגע שזה מס זה צריך להיות נידון בוועדה אחרת שדיברנו עליה? כאן בביטוח הלאומי זה המקום וזה הבית אבל כהוראת שעה וזה הדבר הנכון לעשות.

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

תודה רבה. נשיא התאחדות התעשיינים, רון תומר. בבקשה.

<< דובר >> רון תומר: << דובר >>

כבוד היושב-ראש, תודה רבה. באתי במיוחד בשביל להביע הערכה לדיון שנעשה פה אבל גם בשביל להרים דגל על דבר אחד. אנחנו בשנה שהיא מאוד קשה לעסקים בכלל, בכל הארץ ובטח באזורי העימות. אנחנו בשנה של שיקום ומאוד קשה להשתקם כאשר שמים לך עוד אבן ועוד אבן רחיים על הצוואר.

עסקים היום צריכים להשקיע לא מעט בשביל לחזור לשגרה ולכן, כשאנחנו מדברים על תקומה ועל גדילה, ההעלאה הזאת של ביטוח לאומי אז בואו לא נסתתר, זה מס. זה פשוט מס נוסף על פעילות עסקים וצריך לשים את זה על השולחן.

עם הבנה שאנחנו באמת נמצאים בשנה קשה וצריך להגיד מיסוי ולעשות את זה, אני מצטרף למה שאמרו פה חברי. צריך לשאול אם הדבר הזה מחויב אבל גם אם הוועדה וחברי הכנסת יגיעו למסקנה שמחויב לעשות את הדבר הזה בשנה הזאת, זה חייב להיעשות בהוראת שעה.

בסופו של יום, זה מעוות את כל המנגנונים ויש לנו בעיה כי מאוד קל להתרגל למה שלא נעשה בהוראת שעה. אפשר תמיד לקרוא לדיון נוסף אבל אם חייבים לעשות את זה – ואני רוצה לבדוק את כל האופציות האחרות כי אולי לא חייבים לעשות את זה – אז לעשות את זה בהוראת שעה כי אני מקווה שבשנה הבאה אנחנו לא נהיה עם אותו צורך ולא יהיו לנו את אותן הוצאות.

צריך לזכור עוד פעם שהתפקיד שלנו היום, ובמיוחד שלכם כוועדה מאוד חשובה שאמורה לעזור גם להסדיר את השיקום של העסקים אבל גם - - - שיקום עסקים זה גם החזרה של עובדים לצפון ולדרום. בסופו של יום, אם העסקים לא יחיו שם והמפעלים שלנו לא יצליחו לצמוח שם אז לא תהיה תעסוקה ואנשים לא יחזרו.

אני חושב שצריך לשים כמה שפחות מהמשקולות האלה על הצוואר ואם אין ברירה והעת הזאת מחייבת אז אני לפחות מבקש שזה יהיה בהוראת שעה כי אם זה לא נדרש מעבר לשנה אז יותר מזה באמת יהיה תקלה גדולה.

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

אתה באת במיוחד ואתה נשיא התאחדות התעשיינים אז אני רוצה לשאול אותך משהו. אני דיברתי מקודם בפתיח על העובד המסכן שמרוויח פחות מהשכר הממוצע במשק.

אני הבנתי את הכאב שלו וכל אחד יכול להבין את זה אבל כמה אתם, כהתאחדות התעשיינים, תהיו ניזוקים? כמה הגזרה שאנחנו עכשיו מדברים עליה לגבי ההעלאה הזאת תהיה חמורה בכיסכם? נראה לי שאצלכם זה יהיה מספרים ממש זניחים.

<< דובר >> רון תומר: << דובר >>

לא.

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

אולי אני טועה, תיתן לי מספרים. אני אוהב מספרים, לא אחוזים.

<< דובר >> רון תומר: << דובר >>

אני אסביר. קודם כול, אני פה בשני כובעים, גם כנשיא המגזר העסקי וגם כנשיר התאחדות התעשיינים אז כמגזר עסקי בכלל, אנחנו מדברים על כ-2.5 או 2.6 מיליארד שקלים רק על המעסיקים. אדוני, תזכור עוד דבר. שינו גם את שיטת ההצמדה.

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

אז כמה זה יוצא לבעל העסק או בעל המפעל?

<< דובר >> רון תומר: << דובר >>

זה יהיה עוד חצי מיליארד, כ-3 מיליארד לעסקים. עסקים זה מנעד גדול. שאלת אותי על תעשיינים. התאחדות התעשיינים מעסיקה היום סדר גודל של שמינית מהעובדים במשק.

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

כן, אני מבין את החלק של העובדים אבל מה החלק שלכם? כמה חמור יותר החלק של התעשיין והחלק של בעל העסק?

<< דובר >> רון תומר: << דובר >>

אני אסביר. מדובר על 5 מיליארד בשנה ו-5 מיליארד בשנה זה חצי על העובד וחצי על בעל העסק. זאת אומרת, 2.5 מיליארד.

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

כמה יוצא לכם החצי הזה, פר עובד?

<< דובר >> רון תומר: << דובר >>

2.5 מיליארד על כל המגזר העסקי.

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

אבל כמה זה פר עובד?

<< דובר >> רון תומר: << דובר >>

פר עובד? אני אנסה רגע לעשות את זה.

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

לא אכפת לי שתענה על זה אחר כך אם אין לך עכשיו את המספרים.

<< דובר >> רון תומר: << דובר >>

אז תיתן לי לעשות את החשבון.

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

זה כדי שאני אוכל להבין עד כמה חמור המצב של התעשיינים בעניין הזה. את העובדים אני מבין.

<< דובר >> רון תומר: << דובר >>

התשובה תהיה כמה מאות שקלים לעובד אבל אם תיקח חברה שמעסיקה 500 עובדים או 400 עובדים – זה במיוחד מקומות שלא מעסיקים עובד בודד – ותכפיל בכמה מאות אז זאת משקולת נוספת משמעותית.

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

כמה מאות שקלים בחודש?

<< דובר >> רון תומר: << דובר >>

כמה מאות שקלים בשנה.

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

שנה?

<< דובר >> רון תומר: << דובר >>

כן. לא, רגע - - -

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

אז כמה בחודש?

<< דובר >> רון תומר: << דובר >>

אתה יודע מה? תיתן לא לטעות. אני לא רוצה להסתבך.

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

כן, בדיוק. יש לך אנשים שמייצגים אתכם פה מאוד טוב.

<< דובר >> רון תומר: << דובר >>

תדבר בהמשך גם עם מיכל חילי שהיא יושבת-ראש ועדת עבודה שלנו. היא תעשה את החישובים ותיתן לך את המספרים.

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

כן, היא ודאי תעשה את החישוב ותביא לנו את הנתונים.

<< דובר >> רון תומר: << דובר >>

אדוני, השאלה חשובה אבל העיקרון אומר דבר אחד. זה לא הדבר היחיד שמתייקר ומקשה אז חייבים לדעת שאם חייבים לעשות את זה ואין ברירה אז צריך לעשות את זה לשנה. אין שום סיבה לתת עכשיו יד חופשית לצעד כל כך אגרסיבי.

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

ניתן עכשיו לאדם בלומנברג מההסתדרות לדבר.

<< דובר >> אדם בלומנברג: << דובר >>

שלום ותודה רבה. בפתח דברי, אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו על ידי היו"ר בהקשר של המוסד לביטוח לאומי. קודם כול, בהקשר הזה המוסד לביטוח לאומי הוא רק צינור, כמו שהבנו והוא לא באמת נהנה מעודף ההכנסות.

כהסתדרות, אני חייב להגיד שהרפורמה שנעשתה בשנים האחרונות בביטוח הלאומי שהפך אותה מגרום מעכב לגורם מאפשר, זה משהו שכן צריך לתת עליו את הדעת וגם הוועדה צריכה לתת עליו את הדעת. אני רוצה להגיד ברכות על התהליך שהביטוח הלאומי עשה ועושה בשנים האחרונות.

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

אמרת את זה מהר מידי. אני חושב שזה מאוד חשוב אז תגיד את זה כך שגם אני אבין מה אמרת.

<< דובר >> אדם בלומנברג: << דובר >>

אני רוצה להגיד שבשנים האחרונות, בעיקר מתחילת משבר הקורונה, אנחנו רואים שינויים בביטוח הלאומי כגורם מאפשר ואני רוצה להגיד כל הכבוד גם למאיר שפיגלר וגם לבאים אחריו – בתקווה שימנו גם מנכ"ל קבוע על מנת שיוכל להמשיך לייצב ולפתח את המערכת הזאת – על העבודה הנפלאה שהם עושים ועל ההתנהלות המדהימה שלהם.

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

גם במלחמה, אל תשכח.

<< דובר >> אדם בלומנברג: << דובר >>

אני אומר שזה התחיל בקורונה והמשיך במלחמה. אנחנו רואים את הגמישות של הגוף הזה, את ההתארגנות שלו לטובת האזרחים במדינה ואת שינוי הפאזה שנעשתה בשנים האחרונות אז אני חושב שמגיע להם את כל הכבוד על הדבר הזה.

בהקשר הזה, למרות שרשום "ביטוח לאומי" זה באמת לא הם מכיוון שהם רק צינור בהקשר הזה. חשוב לי להתייחס לדברים שיעל ואג"ת אמרו בהקשרים האלה. יש פה תמונה גדולה שמכילה מגוון חקיקות בהקשר הזה ואי-אפשר להתייחס לחקיקה הזאת בנפרד.

במשא ומתן של כמה חודשים, יו"ר ההסתדרות ומשרד האוצר הגיעו לאיזושהי חבילה בהקשר הזה. ההקשר הזה הוא הקשר יותר רחב שנוגע גם לסוגיות כמו תרומה של העובדים השכירים בדמות יום הבראה, שעולה בנפרד בהקשר הזה וכרוכות אחת בשנייה או כמו בתרומה של עובדי המגזר הציבורי בגובה של הפחתה של 2.29% משכרם.

כל המגזר הציבורי נכנס מתחת לאלונקה בשנת 2025 ו-2026. אני שומע פה את הקולות של חברי שרוצים לשנות את התמהיל של העוגה בין אוכלוסיית העצמאיים, אוכלוסיית השכירים ואוכלוסיית המעסיקים. ככול שאנחנו נרצה לבוא ולשנות את הדברים האלה, זה ישבור לנו לא רק את החקיקה הזאת אלא עוד דברים שנמצאים על השולחן שתלויים אחד בשני. לכן, אנחנו - - -

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

אבל אנחנו לא תלויים, לא בכם ולא בהם. כמחוקקים, אנחנו צריכים להסתכל על העניין עצמו.

<< דובר >> אדם בלומנברג: << דובר >>

היו"ר צודק.

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

שמעתי איזשהו צליל של איום מצדך על המעסיקים.

<< דובר >> אדם בלומנברג: << דובר >>

לא, ממש לא. אני רק אומר שיש בחקיקות אחרות – דווקא לא בהקשר הזה – נושאים שיש בהם סעיפי התניה ואם סעיפי ההתניה האלה ייפלו אז זה יכול להשפיע דווקא על הדברים האחרים, דברים שעוגנו ביננו לבין המדינה כהסכם קיבוצי ולא כחקיקה.

לכן, אחד משפיע על השני, לא בהקשר הזה. הרשות המחוקקת סוברנית להחליט מה שהיא רוצה. אני רק אומר שיש לזה השפעות במקומות אחרים ושנוצר מארג מאוד מורכב בין השאלות מה המקום של המעסיקים בתרומה למאמץ המלחמתי, מה מקומם של העצמאיים ומה מקומם של השכירים בהקשר הזה.

<< דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>

במקום להתפלסף, תתחילו לעבוד. בסדר?

<< דובר >> אדם בלומנברג: << דובר >>

אנחנו עובדים ואנחנו ממשיכים לעבוד.

<< דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>

אתם ההסתדרות. דבר כזה אתם צריכים להעיף מהשולחן ולאיין. אתם באים לכאן - - -

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

אתה מבין שהם עשו הסכמה? זה מוסכם עליהם.

<< דובר >> אדם בלומנברג: << דובר >>

אדוני חבר הכנסת, יש פה מכלול של דברים שנוגעים גם בסוגיות מיסוי ומס כסף שנוגעות באוכלוסיות מסוימות. באותו יום שהממשלה החליטה על התקציב, נפלה סוגיית - - -

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

אני לא כל כך מתעניין בהיסטוריה עכשיו. אנחנו דנים עכשיו בדיון מאוד ספציפי.

<< דובר >> אדם בלומנברג: << דובר >>

זה כן חשוב בהקשר הזה.

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

לא, אני מבקש שתסכם במשפט.

<< דובר >> אדם בלומנברג: << דובר >>

אני מסכים עם המעסיקים בהקשר שאנחנו פה מתחת לאלונקה. ההסתדרות והעובדים השכירים נתנו את חלקם ל-2025 ו-2026. לא בטוח שהחקיקה הזאת צריכה להיות הוראת קבע אלא היה יכולה להיבחן כהוראת שעה.

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

בזה אתה מסכים עם המעסיקים?

<< דובר >> אדם בלומנברג: << דובר >>

אני מסכים עם המעסיקים.

<< דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>

לפחות כנציגי הסתדרות, אתם חייבים. מה זאת אומרת, אתם נכנסים לאלונקה? מי מינה אתכם להיכנס לאלונקה כאשר יש בזבוזים של עשרות מיליארדי שקלים. מי מינה אתכם להיכנס?

<< דובר >> אדם בלומנברג: << דובר >>

חבר הכנסת מאיר, מי שמינה זה הציבור שבחר בנו כמו שהציבור שבחר בכם מינה אתכם לשבת כאן.

<< דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>

שנייה. אני אומר דבר כזה, ההסתדרות יכולה להגיע להסכם אחרי שהיא חושפת את ערוותם של האנשים ואומרת "אני לא מוכנה לפגוע בעובדים שלי. תראו לי שאין משרדים מיותרים, תראו למי אתם נותנים כסף ואז אני אהיה מוכנה להקריב את העובדים שלי". לאיזה הסכמה אתם מגיעים ובאיזו זכות?

<< דובר >> אדם בלומנברג: << דובר >>

אני חושב שההסתדרות היא הגוף האחראי והיציב ביותר במשק ואנחנו רואים את הסביבה - - -

<< דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>

בוודאי, אם הוא מתעלם מכאבים של אחרים ומגיע להסכמות. אני הייתי מגיע להסכמות עם שר האוצר? על מה? קודם כול תגידו לו "לך ותבטל את הכספים הקואליציוניים ודבר שני, תבטל את המשרדים המיותרים".

לוקחים עכשיו 5 מיליארד שקלים מעצמאיים שבקושי מרוויחים ומשכירים שבקושי מרוויחים ואתה אומר לי שאתם באתם להיכנס מתחת לאלונקה? באיזו זכות?

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

טוב, תודה חבר הכנסת כהן.

<< דובר >> רון תומר: << דובר >>

יש לי תשובה לשאלה ששאלת מקודם לגבי החישובים אז אשמח לתרום אותה.

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

בבקשה, במספרים.

<< דובר >> רון תומר: << דובר >>

קודם אגיד מילה. אני אומר בתור מעסיקים שאין לנו שום כוונה להעביר - - -

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

אני צריך לדעת את המספרים.

<< דובר >> רון תומר: << דובר >>

אני רק אגיד שאין לנו כוונה להעביר את הנטל מאיתנו לעובדים, חלילה. החלוקה תהיה כמו שהיא נקבעה.

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

זה ברור אבל כמה זה יעלה לכם?

<< דובר >> רון תומר: << דובר >>

אם אני עושה חשבון מהיר, בעסק של 500 עובדים מדובר על כ-400 או 500 אלף שקלים ובעסק של 100 עובדים זה כ-100 אלף שקלים. אני אומר עוד פעם שזה לא דבר בודד ולא דבר יחיד.

אדוני, צריך לזכור שיש גם את סעיף ההצמדה שהשתנה מהצמדה למדד להצמדה לשכר הממוצע וזה יאיץ את התשלומים הרבה יותר גם בשנים קדימה. אני אומר שאם חייבים, תעשו את זה לשנה אבל אין שום סיבה לתת עכשיו יד חופשית קדימה.

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

טוב. עוד משפט אחד למפלגת העצמאיים, בבקשה.

<< דובר >> יורם מועלמי: << דובר >>

אדוני, זה לא בדיוק משפט.

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

איך קוראים לך? מועלמי?

<< דובר >> יורם מועלמי: << דובר >>

לפרוטוקול, יורם מועלמי, יושב-ראש מפלגת העצמאיים החדשים. אני מניח שקיבלת את נייר העמדה שלנו, מן הסתם. בהתייחס לדרישה של לגבות מאיתנו, מדובר פה על כמעט 1.2 מיליארד ואני לא קורה לזה השאלת פרמיה מביטוח לאומי אני קורא לזה מס ואני אסביר למה.

אני הולך לתקוף את זה מכמה כיוונים. קודם כול, כשמדובר על עובדים עצמאיים, מדובר על 700 אלף עובדים עצמאיים שהולכים לשלם כפול משכירים. במקום 0.8, 1.6% שזה בערך עוד 120 שקלים בחודש וזה בערך 1,400 שקלים בשנה. זה כמעט 1.2 מיליארד אבל יש פה פרדוקס.

אדוני, יש פה פרדוקס שצריך לקחת בחשבון בכל מה שקשור לנושא של העובדים העצמאיים. הנציגים של ביטוח לאומי נמצאים פה. כשזה מגיע מביטוח לאומי ואומר שהוא מעלה לי את זה ב-1 ואתה רוצה להעלות לי את זה ב-1.6 אז קודם כול, ברור שאנחנו מתנגדים, מן הסתם. כשאתה מעלה את הפרמיה, אתה לא מגדיל את אותה קצבה בין אם זה קצבת נכות, קצבת זקנה או קצבת אובדן כושר עבודה. כלומר, אתה בא ולקוח ממני בצורת מס ולא מגדיל לי את הקצבה.

הדבר השני שהוא הכי חמור כאן זה שאתה בא ואומר שאתה רוצה עוד 1.2 מיליארד בשנה ובניגוד לשכירים שיש להם ביטוח אבטלה ויש להם ימי מחלה, לנו אין כלום. כלומר, אתה אומר שאתה רוצה להיכנס לכיס של העובדים העצמאיים הקטנים, כמוני לדוגמה או כל עובד, בין אם זה נהג מונית, צלם או גרפיקאי.

אתה אומר להם "תנו לי עוד 160 שקלים בחודש" ומצד שני, אין לך 80 מיליון שקלים לשלם לביטוח ימי מחלה וימי אבל". אדוני, לפני ארבעה חודשים איבדתי את אמא שלי. היא נפטרה בגיל 94 לפני ארבעה חודשים. אני עדיין עם הזקן, ישבתי עליה שבעה.

ביטוח לאומי הוציא מסמך מהסמנכ"ל – אתם קיבלתם אותו במייל – והוא מוכן לשלם לנו 80 מיליון שקלים בשנה על ימי מחלה וימי אבל. אתם באים ואומרים שאתם רוצים עוד 1.2 מיליארד ואתם לא נותנים לנו אפילו שקל לשבת שבעה.

לשבת שבעה על הנפטר זה במסגרת ההלכה ואני לא מקבל את זה. אני לא מקבל ימי מחלה ואני לא מקבל ביטוח אבטלה. אין לי כלום אבל השכיר עצמו מקבל את הדברים האלה אז קודם כול צריך לעשות פה תיקון של האפליה, לפני שאתה בא, מכניס יד לכיס ולוקח ממני את הכסף.

הרי זה מס, אדוני היושב-ראש. מעבר לזה, אם אתה רוצה להעלות את התקרה פה ב-1.6% אז אתה מגיע מ-17.83 ל-19.43% מס בתור ביטוח לאומי. אתה מגיע לרמות של 60% ברמות הגבוהות. אני מסכם, העניין הוא שמדובר פה רק על התקרה המופחתת, כמו שחברתי אמרה פה. אין פה בכלל ניסיון לנסות לפזר את מעל או מתחת לתקרה.

כלומר, הפגיעה פה היא בעצם פגיעה באותם עצמאיים קטנים ובאותם עסקים קטנים שהם כמו שכירים כאשר השכיר מרוויח 7.5 אלף שקלים. אדוני, אתה איתי?

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

אני כבר איבדתי אותך. בכל אופן, אני שמעתי את הדברים שלך, הפרוטוקול נרשם, הציבור שמע והצופים שמעו. אני מכבד את הדעה שלך, זה בסדר גמור.

<< דובר >> יורם מועלמי: << דובר >>

אדוני, אני רק רוצה לסכם במשפט אחד. אתה מבין את האפליה כאן? הם רוצים - - -

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

אני מבין כבר שנים רבות שיש אפליה בין העצמאים לשכירים. בדרך כלל העצמאיים מרוויחים יותר משכירים.

<< דובר >> ורד קמינסקי: << דובר >>

ממש לא.

<< דובר >> יורם מועלמי: << דובר >>

לא, ממש לא.

<< דובר >> ורד קמינסקי: << דובר >>

זה מקור הטעות.

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

אמרתי בדרך כלל, לא תמיד.

<< דובר >> יורם מועלמי: << דובר >>

ממש לא.

<< דובר >> ורד קמינסקי: << דובר >>

יש מגזר שלם של עצמאים קטנים.

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

מה, נכנסתי פה לאיזושהי מלכודת כשאמרתי דבר כזה?

<< דובר >> ורד קמינסקי: << דובר >>

לא, חלילה.

<< דובר >> יורם מועלמי: << דובר >>

לא נכנסת. אנחנו - - -

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

אני גם הייתי עצמאי. כשהייתי פרילנסר בעיתון וברדיו אז הייתי עצמאי.

<< דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> תסתכל על שליחי וולט.

<< דובר >> ורד קמינסקי: << דובר >>

הרפורמה של העסק הזעיר מדברת על עסקים שהם עד 120 אלף.

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

היום אני שכיר, מה אפשר לעשות?

<< דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, הבעיה היא שאתה מרגיש שאתה מרוויח יותר אבל בפועל, אתה לא מרוויח.

<< דובר >> יורם מועלמי: << דובר >>

נכון, בבקשה.

<< דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> הוא ממן את כל הביטוחים ואת כל הדברים.

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

נכון, אני יודע.

<< דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> גם כשאר המדינה כביכול נותנת לך הוצאה מוכרת - - -

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

בסדר אבל אנחנו לא בדיון על פערי המעמדות בין המעסיקים לעובדים. חבר הכנסת, יבגני סובה, אתה עוד לא דיברת. אתה רוצה לדבר?

<< דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> כן, בטח.

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

יש לך את זכות הדיבור.

<< דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> רגע, אתה סיימת?

<< דובר >> ורד קמינסקי: << דובר >>

יש לי רק שאלה אחת.

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>

אני אתן לך

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]