פרוטוקול מספר 747, ועדת החוקה, חוק ומשפט, 26/12/2018

הכנסת העשרים

מושב חמישי

פרוטוקול מס' 747

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, י"ח בטבת התשע"ט (26 בדצמבר 2018), שעה 9:00

סדר היום:

<< הצח >> הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 124) (עבירות המתה), התשע"ו2015, (מ/972). << הצח >>

נכחו:

חברי הוועדה:

ניסן סלומינסקי – היו"ר

קארין אלהרר

זאב בנימין בגין

יעל גרמן

מרב מיכאלי

מיכל רוזין

אלעזר שטרן

חברי הכנסת:

מיקי רוזנטל

עאידה תומא סלימן

מוזמנים:

ד"ר יואב ספיר

–

עו"ד, הסניגור הציבורי הארצי, משרד המשפטים

ישי שרון

–

עו"ד, מנהל תחום חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית הארצית, משרד המשפטים ד"ר יעקב זאב שפירא

–

עו"ד, ממונה ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

לילך וגנר

–

עו"ד, מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נעמי גרנות

–

עו"ד פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

לי פרל

–

קמ"ד נפגעי עבירה באח"מ , המשרד לביטחון פנים

דניאל לוין

–

מדור חקירות אח"מ , המשרד לביטחון פנים

איילה ויינשטיין

–

עו"ד, עוזרת ליוע"מש, המשרד לביטחון פנים

שבתי גרברצ'יק

–

מלווה-חטיבת הדוברות במשטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים פנחס מיכאלי

–

עו"ד, ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין

רלי אבישר רווה

–

עו"ד, פורום פלילי, לשכת עורכי הדין

פרופ' מרדכי קרמניצר

–

עמית בכיר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

אליזבט זלטקיס ג'ייקובס

–

אחראית קשרי כנסת, המכון הישראלי לדמוקרטיה

אבישג שחם

–

מנהלת קשרי ממשל, ויצ"ו ישראל

מרים זלקינד

–

עו"ד, נציגת שדולת הנשים בישראל

נאוה זיו-אור

–

עו"ד, פורום המשפטניות, שדולת הנשים בישראל

איילת רוזין

–

נציגת איגוד מרכזי הסיוע לנפגעי/ות תקיפה מינית ענת טהון אשכנזי

–

מנכ"לית, איתך - משפטניות למען הצדק החברתי

שירלי אברמי

–

מנהלת יחידת כת"ף, עובדי הכנסת

ירון שמואל אונגר

–

עו"ד, עוזר משפטי-חקיקה, עובדי הכנסת

ייעוץ משפטי:

נועה ברודצקי לוי

גור בליי

מנהל הוועדה:

אסף פרידמן

רישום פרלמנטרי:

מאיר פרץ

<< נושא >> הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 124) (עבירות המתה), התשע"ו-2015, מ/972, הצעת חבר הכנסת ניסן סלומינסקי וחבר הכנסת מיקי רוזנטל << נושא >> << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >>

בוקר טוב לחבריי, אנשי הממלכה, למצטרפים אלינו, לסניגור הראשי פרופסור קרמניצר, נציגי לשכת עורכי הדין – כולם מבורכים. אנחנו נמצאים בסד של זמן, על המאזניים מונח העניין שאו שכל עבודתנו תלך לטמיון או שאנחנו נצליח לסכם היום את החוק, ואז אני מקווה ומניח שנוכל להעביר אותו בקריאה שנייה ושלישית בשבוע הבא. שוב, אנחנו בדרך כלל דנים לעומק, שומעים את הדעות, מנסים להתחשב ולוקחים את הזמן כדי שיצא תחת ידינו דבר מתוכן לעילא ולעילא במיטב שאנחנו יכולים. לפעמים אין ברירה וצריך מעט להתכופף אם אנחנו רוצים, כי כאן זה אפס או מאה. אז, כדי שנוכל להעביר זאת ולא להפסיד את כל החוק אז כל צד יצטרך טיפה להתכופף וביחד נוכל להעביר את זה, כי הדיונים שלנו הם בדברים חשובים אבל ביחס לכל החוק כולו - - -

חברת הכנסת גרמן, אחזור על מה שאמרתי מכיוון שהגעת: פתחתי ואמרתי שבסד הזמנים הזה זה או שכל עמלינו היה לריק וכל מה שעשינו - - -

<< דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >>

יידחה.

<< יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >>

לא יודע אם יידחה, אי-אפשר לדעת אף פעם מה יקרה ויכול להיות שיבוא מישהו חדש.

<< דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >>

עמלך לא יהיה לריק.

<< יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >>

יכול להיות מושל חדש שיתחיל הכול מהתחלה וזה לגיטימי ובסדר ולכן אם אנחנו רוצים, ויש אפשרות לסיים את זה היום,יש אפשרות שנעביר את זה בקריאה שנייה ושלישית בשבוע הבא. לכן, זה מחייב אותנו טיפה להתכופף. עשינו זאת גם בחוקים אחרים, הממשלה צריכה להתכופף, אנחנו צריכים להתכופף, ועדת קרמניצר צריכה להתכופף מעט, למרות שהיא לא מחויבת – היא גוף מייעץ. אני חושב שאנחנו צריכים לעשות את זה, גם אני שאני אוהב לדקדק מאוד אני גם כן מקבל על עצמי להתכופף מעט בחוק הזה. יש לנו שלושה חוקים או צמתים שאנחנו דנים בהם בוועדה זו וכמעט הגענו לסיומם. נצטרך לסיימם היום, מחר וביום ראשון כדי שבאמת ניתן יהיה להעביר אותם ביום שני ושלישי בשבוע הבא. זו פתיחה, ואני מבקש מחבריי מצד אחד וגם מאנשי הממשלה מצד שני שכל אחד יביע את עמדתו, אבל בסוף טיפה נתכופף כדי שכן נוכל בסוף להעביר ולא סתם שכל עמלינו יהיה לריק.

<< דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >>

בוקר טוב לכולם. בהמשך לדברי יושב-ראש הוועדה, הנחנו לקראת הדיון איזשהו מתווה בניסיון אחרון להעביר את ההצעה עוד בכנסת הנוכחית. בעצם שני הדברים המרכזיים בה מבחינת הדברים שהוועדה צריכה להכריע בהם זה הנושא שדובר עליו בדיון הקודם של נסיבה מחמירה לגבי רצח של בת זוג. ניסינו לאפיין את אותם דברים שעלו כאן על ידי חברי הכנסת בדיון הקודם. מיד אקריא את הנוסח, ניסינו לאפיין את אותם דברים שעלו מדברי חברי הוועדה אותם הם רואים כנסיבה מחמירה. זה לא היה פשוט, כל מי שדיבר איתי יודע שהתקשינו במציאת נוסח מדויק אבל הבאנו בכל זאת נוסח שחשבנו שהוא מאפיין את הדברים בצורה הטובה ביותר.

הסוגיה השנייה היא נושא הקנטור שבה העלינו הרבה מאוד נוסחים ואפשרויות בדיונים קודמים, נוכח ההתנגדות שהייתה לחלק מחבריי הוועדה לגבי הנוסח הנוכחי, ובכלל לגבי קיומו של הקנטור בהצעת החוק. ניסינו להביא נוסח שתואם דברים שנאמרו בעבר בוועדה ובנוסף הוא מחדד את הגדרת ההתגרות רק כעבירה מסוג פשע. זה מצמצם מאוד מה יכולה להיות ההתגרות, ואני חושבת שזה נותן מענה לאותו חשש שהיה לנו, שתצא נורמה שעלולה להתפרש כנותנת מקום לחמימות מוח.

<< דובר >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר >> נועה סליחה, באמת לא הבנתי, ההתגרות לגבי פשע, באיזה סוג של התגרות מדובר?

<< דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >>

עבירה מסוג פשע זה יכול להיות מה שעלה כמה פעמים כאן בוועדה, נושא של עבירת מין שבוצעה, היה מקרה - - -

<< דובר >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר >> אה, נושא ההתגרות, אוקיי.

<< דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >>

כשההתגרות היא עבירת פשע. זה יכול להיות התפרצות, אונס, חשוב לציין שזה גם תואם את המשפט הקנדי בנושא הזה ששם זה לא רק עבירת פשע אלא שזה צריך להיות עבירה של חמש שנות מאסר ומעלה. זה בצורה רחבה.

<< יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >>

הרחקת נדוד מה שנקרא. אם רוצים להעביר זאת בכנסת הנוכחית אז זה בעצם ידרוש לעשות פיצול של החלקים הנוספים, הווי אומר שנעצור אחרי קלות הדעת ואת החלקים האחרים נפצל.

<< יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >>

זה בין כך ובין כך היה בתוכניתנו אני חושב.

<< דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >>

נכון, אבל זה אומר שכרגע אנחנו לא ממשיכים לדון בזה ואמרנו, שזה לא פשוט כי יש כל מיני התאמות שאמרנו שהיה צריך לעשות לגבי ניסיון, גם לגבי - - - ודברים נוספים אבל בעיקר הנושא של הניסיון וכל העבירות הנגזרות שזה צריך להיות משהו שתואם את יסודות העבירה ואת השינויים שאנחנו עושים. אבל חשבנו שכן אפשר לעצור כאן בשאיפה לעשות את זה עם התכנסותה של הכנסת הבאה.

<< יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >>

נתחיל להקריא על פי הסדר.

<< דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >>

אני אקריא את הנוסח. אנחנו בעצם בתוך סעיף 301א רבתי, אנחנו בעצם מוסיפים פסקה נוספ שכרגע היא 6(א). אנחנו בעמוד 2:

"(6א)

הקורבן הוא בן זוג והמעשה נעשה לאחר התעללות שיטתית או מתמשכת בו, גופנית או נפשית, או כפעולה עונשית במטרה למנוע מבן הזוג את חופש הפעולה שלו/ במטרה לבסס את שליטתו/מרותו."

יש עם זה עוד קשיים ולכן ננסה להתמקד אולי יותר במניעת חופש הפעולה שלו. מדובר גם בעצם על מניע שדורשים בנוסף בעצם ליסודות העבירה למעשה, כמו שאמרתי קודם, ניסינו לאפיין את אותה נסיבה מחמירה שהוועדה ביקשה מאיתנו לעשות. דיברו פה על ענייני שליטה וכדומה וניסינו לאפיין זאת כך. אפשר לדבר על חופש הפעולה או על האוטונומיה שלו.

<< יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >>

בני, אתה רצית לשאול?

<< דובר >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר >> אולי ניתן להסתפק בתנאי הראשון. העניין הזה של חופש פעולה, אז בסדר, הוא הרג אותה אז נשלל ממנה חופש הפעולה. משהו פה הוא לא לגמרי הגיוני. אני לא חושב שזה מוסיף. איני רואה מה זה מוסיף. הוא מבקש לבסס את שליטתו, בסדר, אין לו על מי לשלוט – הכול נגמר, זה מאחוריהם. לכן, אם אין תחליף למשפט השני שאינו מוסיף, אחרי המילה "או", יש עוד אפשרות, לו הייתה תוספת מבחינת הכוונה. אני לא רואה ברגע זה את היתרון במשפט השני.

<< דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >>

אתה מתכוון לעצור אחרי "או כפעולה עונשית". האם זו כוונתך?

<< דובר >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר >> כן, אם זו פעולה עונשית אז לדידו, דיברנו על נקמה אז אולי זה לא מוצלח – הוא מתנקם בה על משהו שמבחינתו הוא פגיעה בכבודו אבל גם זה קשה. אולי כדאי לצמצם.

<< דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >>

הקושי שאתה מדבר עליו זה משהו שהטריד גם אותנו ויחד עם זאת חשבנו שכן - - -

<< יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >>

נועה, אני רוצה שיעל גרמן תיכנס איתנו לתמונה - - -

<< דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >>

יש לי, דרך אגב, עוד כמה הצעות.

<< דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >>

אני רק אסיים את תשובתי לחבר הכנסת בגין: מה שאתה מעלה כשאלה זה בהחלט נושא שהטריד גם אותנו. יחד עם זאת, חשבנו שלעצור בפעולה עונשית לא מספיק מחדד את זה ומאפיין את זה וחשבנו שחשוב להוסיף מניע. העניין של המטרה למנוע מבן הזוג את חופש הפעולה שלו כן נותן קריאת כיוון לבית המשפט למה הכוונה פה. זה נכון שקצת קשה לדבר על שליטה או על חופש פעולה כשמדברים על רצח ויחד עם זה, אנחנו מדברים פה על המניע עצמו. המניע היה כדי למנוע ממנה לעוזבו, כדי למנוע ממנה לצאת כשהוא אומר לה לא לצאת. זאת אומרת, זה מחדד את המניע ומסביר קצת יותר מה הכוונה - - -

<< יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >>

זה על מנת שלא תיווצר אנלוגיה פרועה.

<< דובר >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר >> המניע הוא קנאה לגבי הילדים, הרי הוא נותק מילדיו והיא מבחינתו גרמה לזה. במובן הזה "נקמה" יותר מתאים אבל זה קשה.

<< דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >>

הנקמה לא ייחודית רק ליחסים בין בני זוג ולכן זה קצת יותר קשה.

<< יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >>

אני רק אענה לך ואחר כך ניתן לאנשי הממלכה ולחברי הכנסת. באנלוגיה פרועה: אירגוני פשע רוצחים אחד את השני כדי לבסס את שליטתם.

<< דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >>

ולאיים.

<< יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >>

מה הכוונה? נכון שהוא רוצה לשלוט בבית והיא מפריעה לו. אולי כי הילדים שומעים בקולה, אולי היא מנהלת את חשבונות הבנק – הוא רוצה לשלוט. הדרך שהוא עושה את זה היא נניח שהוא רוצח אותה ואז הוא נשאר שליט יחיד. יש לזה משמעות כשהוא רוצה לשלוט גם כשהוא רוצח אותה. המניע שלו זה לשלוט והפתרון שלו זה להרוג אותה, אולי, כדי שהוא יוכל לשלוט. ועל מה תשלוט הרי היא מתה? לא, שהרי עם מותה הוא שולט בבית.

<< דובר >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר >> לפחות זה לא החלק הראשון: "למנוע מבן הזוג את חופש הפעולה". נראה לי מוקשה.

<< יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >>

זה בסדר. אני דיברתי במטרה לבסס את שליטתו.

<< דובר >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר >> כבוד היושב-ראש, איני רוצה להקשות. משימתנו בשעתיים הקרובות היא לסיים את החוק ולהעלותו לקריאה שנייה ושלישית בשבוע הבא.

<< דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >>

בצורה הטובה ביותר.

<< דובר >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר >> בצורה הטובה ביותר שנוכל להשיג. אני לא רוצה הבוקר דווקא לדקדק. אני אתמוך בעל הצעה של היושב-ראש.

<< יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >>

אולי מי מנציגי הממלכה ירצה לדבר?

<< דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >>

אני בכל זאת מבקשת לדבר לפני הממלכה כדי שיוכלו להתייחס. אני אחזור אולי על כמה דברים שאמרתי בעבר אך חשוב לי מאוד להדגיש אותם. אנחנו מדברים כאן בערכים מוגנים, בסדרה של ערכים שאנחנו כחברה רוצים לומר שהם חשובים לנו ומפני שהם חשובים לנו אנחנו מחשיבים רצח על הרקע של הערך הזה כרצח בנסיבות מחמירות ועמו כמובן התוצאה הבלתי-מתפשרת של ענישה במאסר עולם. כבר אמרתי בעבר ואחזור על כך שאני, ולדעתי גם ארגוני הנשים, לאור התופעה של רצח נשים אנחנו לא יכולים להשאיר מחוץ לערכים המוגנים הללו את הערך המוגן בעיננו של רצח נשים. אם אנחנו באמת לא נכניס בנוסח כזה או אחר, ומיד אני אתייחס לחלק מהנוסחים, אנחנו למעשה נומר שזה לא ערך מוגן. זאת אומרת שרצח נשים זה כמו כל דבר אחר. אבל, רצח נשים זה לא כמו כל דבר אחר והתופעה היא הרבה יותר שכיחה מרצח עם כל כותרת או מסגרת אחרת שאנחנו יכולים להעלות על הדעת. עכשיו, אני רוצה להעלות - - -

<< יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >>

בני מסמן לך עם הראש שמבחינה סטטיסטית זה לא - - -

<< דובר >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר >> אלו המספרים.

<< דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >>

מבחינה מספרית הוא אומר לך שזה לא.

<< דובר >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר >> נאמר: "הרוב, יותר מכל תופעה אחרת" אני חושב שכדאי להיצמד למספרים ולמציאות שהם מציגים. נשים נרצחות יותר מגברים?

<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): << דובר >> אבל נשים נרצחות בגלל היותן נשים וגברים לא.

<< דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >>

בגלל היותן נשים.

<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): << דובר >> גברים לא נרצחים בגלל שהם גברים.

<< דובר >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר >> חלקן. נשים נרצחות גם על רקע פלילי ויורים בהן במכונית בלוד לא בגלל היותן נשים.

<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): << דובר >> זה בגלל שהן נשים.

<< דובר >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר >> אבל היא נרצחת עם בעלה.

<< דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >>

בני, אני לא הפרעתי לך כשדיברת. אנחנו סבורות שנשים נרצחות כי הן נשים, אולי לא בכל המקרים, יש גם מקרה שאישה נרצחת מפני שהיא נמצאת בזמן לא נכון או מפני שהיה שוד בחנות והיא נרצחה מפני שהשודד ירה, אז זה באמת לא מפני שהיא אישה. אני מסכימה בהחלט עם בני במקרה הזה. או שהיא נרצחת מפני שהיא שייכת לארגון פשע ולא מפני שהיא אישה. אבל במרבית המקרים אישה נרצחת מפני שהיא אישה והקלות הבלתי-נסבלת שעליה אנחנו מדברים של להרוג נשים אנחנו לא רואים אותה בצד השני, של קלות בלתי-נסבלת שנשים רוצחות גברים, אלא רק מצד אחד. גברים רוצחים נשים במיוחד בתוך המשפחה.

עכשיו, לאחר שאמרתי זאת, אני רוצה להציג כאן נוסח שהציע אחד מארגוני הנשים שאיני זוכרת את שמו. אני חושבת שזו יכולה להיות פשרה כי כשאנחנו מדברים על הערך המוגן באים ואומרים: אז מה, להרוג הורה זה לא ערך מוגן? להרוג ילד שהוא לא חסר אונים, הוא בן 17 והוא חזק, האם זה לא ערך מוגן? אז יש כאן הצעה שאני רוצה לשים על השולחן: "הקורבן או בן זוג, או בן זוג לשעבר" שימו לב, זה מאוד חשוב מפני שאנחנו יודעים שפעמים רבות הרצח נעשה כלפי בת זוג לשעבר.

<< דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >>

אגב, עוד לא הגענו להגדרת בן זוג אבל זו הייתה גם כוונתנו.

<< דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >>

אין בעיה אבל יש כאן נוסח שונה מהנוסח שאתם הצעתם : "הקורבן הוא בן זוג, בן זוג לשעבר, הורה, אח, או ילד".

<< דובר >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר >> זה כבר יש.

<< דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >>

לא, הורה אין. וילד גם אין כילד, למעט ילד שהוא חסר אונים או שהוא נרצח על ידי מי שממונה עליו. על ידי כך אנחנו מכניסים את רצח הנשים לתוך הערל המוגן הרחב יותר של רצח בתוך המשפחה. אני מבקשת לשקול את זה ואומרת שוב שמבחינתי מדובר בפשרה כי אני חושבת שרצח נשים כרצח נשים הוא דבר שצריך לשים אותו כנושא וכערך מוגן שעליו צריך להגן ואותו צריך להדגיש בלי כל התוספות שמסביב. כמו שעאידה אמרה: הרצח הוא על רקע מגדרי. זה בעיני הדבר הטוב ביותר ואני תומכת בו. אבל, מדברים פה על פשרה ורוצים להעביר אז זו הצעה שאני חושבת שהיא יכולה בהחלט לענות על ההתלבטויות של ערך מוגן.

<< דובר >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר >> מהו בן זוג? לפני לשעבר.

<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): << דובר >> נגדיר את זה.

<< דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >>

אפשר בכל חוק להגדיר את זה אחרת לצורך החוק, ואפשר ליצור פה הגדרה. אבל בעיקרון מדובר על קשר של נישואים או ידועים בציבור. צריך לחשוב אם יש להרחיב זאת גם לקשר לא רק של ידועים בציבור.

<< דובר >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר >> אני מצביע על הקושי.

<< דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >>

נכון.

<< דובר >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר >> הוא הכיר אותה לפני ארבעה חודשים, הם גרו יחד באותה דירה ונמאס לו ממנה.

<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>

אני אסביר, המונח "בן זוג" מופיע כנסיבה מחמירה בחוק העונשין. לפי הבנתי כוונת הייעוץ המשפטי של הוועדה הייתה לשנות את מובן של מונח זה מסעיפים אחרים בחוק העונשין שעוסקים בהחמרת ענישה בנוגע לבן זוג. אני לא חשבתי שיש כוונה ליצור הגדרה שונה מההגדרות הקיימות כרגע בחוק העונשין.

<< יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >>

ומה היא ההגדרה שקיימת בחוק העונשין?

<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>

למשל סעיף 382 בעבירת התקיפה בן משפחה מוגדר: לרבות מי היה בן משפחתו בעבר. בן זוגו, לרבות הידוע בציבור כבן זוגו.

<< דובר >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר >> אז תנאי המינימום הוא שהוא יהיה ידוע בציבור. זה מקיים כללים - - -

<< יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >>

בוא נעצור רגע ונשמע את עמדת הממשלה ואחר כך את פרופסור קרמניצר.

<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>

זמננו קצר ואני אגיד מה עמדת היועץ המשפטי לממשלה בסוגיות שבמחלוקת בעניין זה. לגבי ההגדרה המוצעת לנסיבה מחמירה הנוגעת לבן זוג, החלק הראשון של ההגדרה מקובל עלינו ומבטא באמת מקרים רבים בהם מעשה ההמתה הגיע בעקבות סדרה של התעללות גופנית ונפשית בקורבן. רק לאחרונה הייתה תוכנית "המקור" על מקרה כזה שהיה ובמקרים רבים מתגלה בדיעבד או שהמשטרה כבר יודעת או שבני המשפחה והשכנים וכולם יודעים שהיית ההתעללו קודמת כלפי, בדרך כלל, בת הזוג שהסלימה והגיע על לכדי רציחתה. לכן, אנחנו סבורים שיש פה פגיעה בערך מוגן נוסף והחלק הראשון שהוצע אכן מקובל עלינו.

לגבי החלק השני - - -

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

מה כוונתך "החלק הראשון"?

<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>

הקורבן הוא בן זוג והמעשה נעשה לאחר התעללות שיטתית או מתמשכת בו, גופנית או נפשית.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

אוקיי.

<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>

החלק הזה מקובל עלינו. עכשיו, לגבי החלק השני בסעיף זה. אני לא אחזור על כל הדברים שאמרתי פה בהרחבה בדיון הקודם. זה נכון שהייעוץ המשפטי חידד פה את הערך המוגן הנוסף, וקבע מטרה ומניע שעשויים לבסס ערך מוגן נוסף. בכל זאת, אנחנו סבורים שבנושא זה אין הצדקה לקבוע את הנוסח כפי שהוצג אבל אם הוועדה תבחר ללכת עם הנוסח המוצע, היועץ המשפטי לממשלה סבור שאין זו עילה למשוך את הצעת החוק בטענת ייהרג ובל יעבור, כפי שהוא דיבר עם חברת הכנסת גרמן. זכותה של הוועדה להחליט אחרת מהסיבות הערכיות שלה. מה שכן, אני אנסה לשכנע לגבי החלופה השנייה שהסיפור של שליטה ומרות הוא לא מתאים, לא נכון ואף עשוי להזיק. המונח "שליטה" מופיע בעבירת העבדות. שליטה ממשית והתייחסות לאדם כאל קניין. מונח זה זכה לפרשנות מאוד קונקרטית בפסקי דין רבים ביניהם פסק דין שעסק בכת פוגענית מאוד אכזרית שהנסיבות של התיק קשות לקריאה. שם הנאשם חסוי. מדובר ב-ע.פ 8027/13. שם באמת דובר על מה היא שליטה ממשית. בית המשפט פירש אותה גם בעקבות גואל רצון וגם בעקבות פסקי דין נוספים.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

ברור שהכוונה היא למשהו פחות - - -

<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>

בדיוק. לכן, אני חושבת שלא נכון לעשות שימוש במונח הזה. אני חושבת שזה יטעה. לגבי המונח "מרות", אני סבור שהוא לא מתאים לעניין הזה מאחר שנעשה בו שימוש בעבירות המין.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

מה את מציעה?

<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>

אני מנסה לבטא את עמדתי בצורה שתבינו מה אני אומרת.

<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): << דובר >> אבל השתמשתם פה בסעיף 6.

<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>

שוב, המונח הטלת מרות ומורא כלפי ציבור זה לא אותו דבר כמו המרות כלפי אדם ספציפי שלוקה בכישלון הלוגי שחבר הכנסת בגין ציין, שברגע שהאדם מת למרבה הצער אז כבר אין יותר מרות ושליטה עליו.

<< יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >>

לא עליו אבל על המשפחה והבית יש.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

אז גם אין חופש פעולה - - -

<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>

עוד פעם.

<< יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >>

רק שנייה, מה עמדתכם - - -

<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>

אנחנו מתנגדים לחלק הזה של ההצעה - - -

<< יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >>

מה עמדתכם - - -

<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>

לגבי החלופות, החלופה של צמצום או פגיעה בחופש הפעולה מבטאת אולי יותר נכון את מה שחברות הכנסת ביקשו לתת לו ביטוי בישיבה הקודמת. כולל המקרים שבהם מדובר על פרידה, עזיבה, ניסיון לפעולות עצמאיות מצד בת הזוג שלא מקובלות על בן הזוג. אני מסכימה שזה מונח עמום ובעייתי ושוב, אנחנו בעצמנו מתנגדים לעניין הזה אבל אם הוועדה בוחרת ללכת אז אני מציעה ללכת בדרך זו ולא בדרך של שימוש במונחים שזכו לפרשנות אחרת והם אינם מתאימים או שהן יוצרים קשר לוגי מובהק יותר.

<< יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >>

מה עמדתכם או עמדת היועץ לגבי ההצעות שחברת הכנסת גרמן העלתה?

<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>

ההצעה של הרחבה לכל בן משפחה לא מקובלת עלינו. ההצעה הזו, בעצם התייחסתי אליה בהרחבה בדיון הקודם ואני לא רוצה לבזבז את הזמן בלהתייחס אליה שוב.

<< יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >>

לא מקובלת המשמעות היא שעד כדי למשוך את החוק מבחינתכם.

<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>

כן.

<< דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >>

זאת אומרת, מבחינתכם רצח בתוך המשפחה של הורה או של אח זה לא ערך מוגן.

<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>

נכון. אפילו צוות קרמניצר כמו שאני ציינתי בהרחבה בדיון הקודם ביקש לבטל את הסעיף הקיים היום בחוק העונשין שנוגע לרצח הורה משיקולים שהיו שם. הנושא נבחן עמוקות ושוב, מי שהיה פה בדיון הקודם שמע את עמדתי בהרחבה ואני לא רוצה לבזבז את הזמן שוב.

<< יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >>

פרופסור קרמניצר בבקשה.

<< אורח >> מרדכי קרמניצר: << אורח >>

אני מציע הצעה פרוצדורלית.

<< יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >>

אבקש מכולם לקצר כי בשעה 11:00 ננעלים שערי תשובה.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

ארצה לשאול את לילך שאלת הבהרה: הנוסח שאומר שהרצח הוא על רקע מגדרי לא מקובל עליכם?

<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>

לא, הנושא של הרצח על רקע מגדרי הוא כל כך עמום עד שלחלוטין אין לנו יכולת להסביר מה הוא אומר וכמו שנאמר כאן בצדק – נשים נרצחות מסיבות שונות. אנחנו רצינו לתת ביטוי למה שחברות הכנסת רצו להגיד לנו מבחינת הערך המופגן הנוסף. בהקשר הזה אני חושבת שהייעוץ המשפטי של הוועדה עשה עבודה יפה וניסה לתת לכך ביטוי במונחים הפליליים. רצח על רקע מגדרי לא אומר לנו כלום, כי כמו שאמרה פה עורכת הדין תמר בורנשטיין היא לא יודעת מה היא תצטרך להוכיח במקרה כזה. האם היא תצטרך להוכיח שהנאשם - - -. יש את הרצח ממניע של שנאה. זה נכנס ומופיע בהצעה. רצח ממניע של שנאה כלפי ציבור ומפנה לסעיף 144 (ו).

<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): << דובר >> סליחה, זה לא מניע של שנאה.

<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>

מניע של שנאה כהגדרתו בחוק העונשין סעיף 144(ו) .

<< יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >>

אז למה רוצחים? אז מה המיוחד - - - רבותי, נתתי את זכות הדיבור. עאידה, בבקשה - - -

<< דובר >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר >> רצח מכוון שנשקל אז העונש שלו הוא יכול להיות מאסר עולם, על פי המצב, הוא כנראה יגיע למאסר עולם.

<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>

מעבר למאסר עולם - - -

<< יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >>

רק שנייה, נועה, את רוצה?

<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): << דובר >> כל הרציחות האלה לא צריך - - -

<< דובר >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר >> אנחנו מנסים להגיע למשהו - - -

<< דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >>

אין פה עניין של כוונה ותכנון מוקדם. בהמשך למה שלילך ענתה: יש את פסקה 5 שמדברת על כך שהמעשה נעשה מתוך מניע של גזענות או עוינות כלפי ציבור. זה כולל, אם הוא נרצח בשל היותו טרנסג'נדר אז הוא אמור להיכנס לסעיף הזה.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

במפורש כן, כתוב כאן עויינות כלפי ציבור מחמת דת, קבוצה דתית, מוצא דתי, נטייה מינית - - -

<< דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >>

זה מפנה לסעיף 144(ו) ששם מדובר על הנטייה.

<< דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >>

צריך להוסיף גם זהות מגדרית ולא רק נטייה מינית. טרנסג'נדר זה זהות מגדרית.

<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>

אני רק רוצה להוסיף, חברת הכנסת גרמן, שאנחנו מפרשים נטייה מינית גם ככוללת בעניין הזה והתייחסנו להצעות חוק פרטיות ואמרנו שמפורשות אנחנו מבינים את זה ככולל התנכלות לטרנסג'נדרים. ולכן, בהקשר הזה אנחנו חושבים שהנושא הזה מכוסה.

<< אורח >> מרדכי קרמניצר: << אורח >>

אני חושב שזה לא מתאים לרצינות שבה הוועדה טיפלה בכלל החוק הזה להכניס נסיבה מחמירה שכל אחד מרגיש שהיא לא באמת ממש - - - בצורה היסודית והאחראית שבה העניינים הללו צריכים להישקל ולהיות מוכרעים. עכשיו, משום שהדיון בחוק לא מסתיים גם אם עושים את החלוקה, הוועדה יכולה להחליט שיהיה המשך דיון בנסיבה זו כאשר יתחדש הדיון בחלקים האחרים של החוק כי אני ממש מרגיש שהעניין הזה לא בשל. אני חושב שזו תהיה טעות להעביר משהו בלחץ של זמן - - -

<< דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >>

למה זה לא בשל מוטה?

<< אורח >> מרדכי קרמניצר: << אורח >>

עכשיו אומר משהו לגוף הדיון. הוא לא בשל משום שעל דבר כזה צריך היה להשקיע חודשיים של עבודה ומחקר משווה וכולי. אנחנו באים כאן בלי כלום, כל מיני מחשבות ורעיונות שנשלפים מהמותן ומקבלים תגובות מהמותן. זה לא רציני ולא מתאים לכל העבודה האחרת שנעשתה בוועדה בהקשר לסעיפי החוק האחרים.

<< דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >>

אבל הייתה עבודה.

<< יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >>

יעל, בואי נשמע אותו.

<< דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >>

הייתה עבודה של מרכז המחקר והמידע בדיוק על הנושא הזה.

<< יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >>

יעל, שנייה.

<< אורח >> מרדכי קרמניצר: << אורח >>

עכשיו אני רוצה להגיד משהו על ההצעה הראדיקלית לגבי יחסים בתוך המשפחה. ראו, יחסים בין-זוגיים או יחסים משפחתיים נעים על הספקטרום שבין גן עדן לבין גיהינום. הם במיוחד גיהינום - - -

<< דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >>

יש גן עדן?

<< אורח >> מרדכי קרמניצר: << אורח >>

יש גם גן עדן. אבל הם במיוחד גיהינום כאשר יש קושי לפרק יחסים מטעמים משפטיים או חברתיים. הקושי בפירוק מגביר את סכנת ועוצמת הגיהינום גם ביחסים שבפועל כבר התחסלו. לכן, קשה מאוד לקבוע אמת מידה אחידה למערכות יחסים כל כך שונות. אגיד משהו על המתת אב: ברור שחשבת באופן אידיאלי על יחסים בין אב לבן אז המחשבה שבן הורג אביו באמת מצמררת כל אדם נורמאלי – זה דבר נורא. אבל, מאז למדנו שיש גם אבות שמתעללים בילדים שלהם, ואז אתה אומר לעצמך שזה יכול להיות נורא, אבל לא כל כך נורא כשהורגים אב מתעלל וסאדיסט. לכן, הדברים פה הינם מורכבים. אי-אפשר לעשות שטנץ ולהגיד שבגלל שזה נעשה בתוך המערכת הזו זה כשלעצמו מקפיץ את זה בדרגת החומרה, זה פשוט דבר לא רציני. זה פשוט דבר לא רציני. לכן לדעתי יש לרדת מזה, זה דבר שגם אחרי שנשקול אלף שעות תהיינה סיבות להתנגד לו.

אני רוצה לחזור לנוסח שהוצע כעת: "בקורבן הוא בן זוג והמעשה נעשה לאחר התעללות שיטתית או מתמשכת בו, גופנית או נפשית" כאן מתעוררות כמה שאלות: ראשית, אם אין מדובר בבן זוג, אם זה צאצא והמעשה נעשה לאחר התעללות שיטתית, זה צריך לחול עליו או שאנחנו מדברים רק על מבוגרים משום שיושבים פה מבוגרים?

<< דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >>

נראה שיש כאן נסיבה מחמירה אחרת.

<< יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >>

רגע, רגע.

<< אורח >> מרדכי קרמניצר: << אורח >>

עכשיו, מה שנראה לי לא - - -

<< דובר >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר >> ההתנהלות פה היא שאותו הבעל הוא כבר התעלל למשך זמן רב ובסופן של ההתעללויות הוא הרג.

דיברנו על התעללות בקשר לקנטור.

<< יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >>

זה משהו אחר.

<< אורח >> מרדכי קרמניצר: << אורח >>

אני אומר אותו דבר. הורה שמתעלל בצאצא שלו ובסוף הורג אותו. אותו הגיון צריך לחול כאן לדעתי. עכשיו, ההתעללות השיטתית - - -

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

לא, הנושא של הקטין ממילא - - - אפילו בלי התעללות, אם זה כלפי - - -

<< אורח >> מרדכי קרמניצר: << אורח >>

ואם זה בלי התעללות, צאצא שהוא לא קטין, שכבר עבר את גיל הקטין. האם זה צריך להיות שונה? מה שנראה לי לא נכון בהצעה זו זה מבחן הזמן: "הקורבן הוא בן זוג והמעשה נעשה לאחר התעללות" מה זה לאחר התעללות? האם המעשה צריך להיות באיזשהו קשר להתעללות, כי יכול להיות מעשה של המתה לאחר זמן שהוא לגמרי על רקע שונה ואחר מאשר ההתעללות. יש סיטואציה שבה יש התפוצצות ונעשה מעשה המתה, זה לא קשור בכלל להתעללות שהייתה, האם זה מצדיק את ההחמרה?

<< דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >>

אבל זה בדיוק - - -

<< יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >>

לא, אני מבקש.

<< דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >>

- - - זה כן מאפיין.

<< אורח >> מרדכי קרמניצר: << אורח >>

לא, זה לא מאפיין שום דבר. אתם אומרים "לאחר". לכן, אם הולכים על הדבר הזה צריך להגיד כחלק מהמסכת הזו ובקשר למסכת הזו זה לא יכול להיות - - -

<< דובר >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר >> בעקבות, אז הוא נותן גם סיבתיות. מוטה, אפשר לנסח "בעקבות".

<< אורח >> מרדכי קרמניצר: << אורח >>

כן, צריך לקשור את זה - - -

<< דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >>

על רקע.

<< אורח >> מרדכי קרמניצר: << אורח >>

צריך לקשור את זה. מבחן הזמן לא עושה את העבודה. צריך לקשור את הדבר הזה. עכשיו, שלא תהיה לכם שום אשליה. זה לא טיפול אמיתי בבעיה של ההתעללות. יש נשים שנרצחות – אך יש פי מאה נשים שעוברות התעללות. אם מישהו חושב שכך מטפלים בבעיה הזאת הוא טועה. תחוקקו חוק שאומר שמי שמתעלל התעללות ממושכת באישה זה שווה 15 שנות מאסר, ותגידו שאם נגרם מותה ברשלנות, מספיק ברשלנות, אזי מדובר ב- 20 שנות מאסר. זה מעשה נגד אנשים שמתעללים בנשים. זו באמת תופעה של גברים או נשים כהכללה וזה מעשה אמיתי שמחוקק יכול לעשות. מה שמוצע לנו כאן, בכל הכבוד, זה בשולי השוליים. אבל, זה מחייב את העניין הזה של לקשור את הדברים ואי-אפשר להשאיר זאת למבחן שלאחר מעשה. אני לא חושב שהחלופה הנוספת עומדת, גם לא מבחינת הפעולה העונשית. בפעולה עונשית יש תמיד ממד ציבורי, זה מה שמאפיין עונש. מה שיש במה שנקרא כבוד המשפחה, השם הלא מוצלח של כבוד המשפחה, שם יש ממד ציבורי. פה אין ממד ציבורי, האיש הזה לא שולח שום מסרים. לכן, זה בעייתי לדבר על פעולה עונשית כי הגדרות מקובלות של עונש יש בהם את ממד הפומביות והציבורית וגם הרעיון הזה של המטרה למנוע מבן הזוג את חופש הפעולה זה מאוד בעייתי, גם משום מה שגבר הצביע עליו חבר הכנסת בגין שברור שכשהורגים מישהו אנחנו לוקחים ממנו את חופש הפעולה, וגם מה זה לבסס שליטה ומרות על ידי זה שהורגים? הרעיון הזה של שליטה בבית או בכספים – איני חושב שזו המשמעות המקובלת של מה שחושבים כאן.

אני רוצה להגיד משהו יותר עקרוני לגבי חופש הפעולה: ביחסים בין-זוגיים ישנה הגבלה הדדית על חופש הפעולה. אפשר להבין את חופש הפעולה בשתי דרכים. הראשונה היא החופש לעשות כל מה שאדם רוצה שלא נאסר בחוק. אפשר להבין גם חופש פעולה כחופש שמתקיים בתוך המסגרת הזו שהיא בכל זאת מסגרת שבה אנשים נותנים זה לזה התחייבויות הדדיות והמשמעות של ההתחייבויות היא, לא יעזור כלום, הגבלות מסוימות על חופש הפעולה.

<< דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >>

החברה בנויה על הגבלות.

<< אורח >> מרדכי קרמניצר: << אורח >>

נכון, אבל בתוך התא הזה ישנן עוד הגבלות מיוחדות שאנשים לוקחים על עצמם אחד כלפי השני באופן הדדי. השאלה היא האם עצם העובדה שמישהו מגיב בהקשר הזה הופכת את העניין לדבר חמור במיוחד. אני לא חושב שזה נכון כהכללה. זה יכול להיות נכון, תלוי בהקשר, ויכולים להיות הקשרים שבהם זה לא נכון. לכן, אני אומר בתחושה חזקה של ביטחון, החלופה השנייה לא בשלה. יכול להיות שאם ימשיכו לעבוד עליה ולזקקה, ולעדנה, אפשר יהיה להעמיד משהו. אני לא שולל את זה. ברור שבליבי אני שותף לרצון לתפוס את התופעות המגונות שיכולות להיות פה אבל איני חושב שהניסוח כרגע הצליח לעשות זאת. זו לא טענה כנגד הנסחים מכיוון שאי-אפשר לעשות זאת כהרף עין. זה מחייב עבודה יותר שיטתית ואני אומר שהדרך שבה החליטו לעבוד על החוק הזה מאפשרת להמשיך לעבוד ולהוציא בסוף מלאכה שלימה. זה באמת יהיה חבל אם אחרי השקעה כל כך גדולה בסוף ופה דברים שמי שיסתכל עליהם יגיד שזה באמת לא זה. רצו לעשות משהו טוב אבל לא באמת תפסו את השור בקרניו. איני חושב שהחלופה המוצעת תופסת שור בקרניו.

<< יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >>

ההצעה שיעל העלתה.

<< אורח >> מרדכי קרמניצר: << אורח >>

הגבתי לכך כבר בתחילת דבריי. אני חושב שהיא לא נכונה ואין לה מקום.

<< אורח >> יעקב שפירא: << אורח >>

אני רוצה לתת מעט מהפן של המשפט העברי בהקשר שלנו. לאורך השנים, לא מצינו החמרה מיוחדת באלימות כנגד בן זוג ובמיוחד באלימות כנגד בת זוג. אבל, במאה ה12– 13 בגרמניה אנחנו מוצאים כמה תשובות מאוד חריפות כנגד אלימות כנגד נשים. רבי יצחק מהעיר וינה, חכם מאוד מפורסם, התייחס לאדם שפניה אליו והתלונן על כך שחתנו היכה את ביתו. כותב הפוסק שהעונש של הבעל המכה גדול ממכה חברו, זה מאוד מעניין בשבילך חברת הכנסת גרמן, הוא מדבר על הערך המוגן הבא: כי היא יושבת לבטח איתו ודמעתה מצויה, והוא חושב שצריך להטיל עליו עונשים מאוד חמורים וגם מגנה אותו מן הבחינה הדתית, הוא אומר: הוא צריך כפרה גדולה וצריך להכביד עליו, הוא צריך להיות מותרה, אם לא יעמוד הבעל בקיום השלום אזי הוא צריך להיות גם מנודה כלפי שמים . עוד חכם מפורסם שאזכיר הוא המהר"ם מרוטנבורג, אדם ידוע בהיסטוריה היהודית והוא כותב כך: המכה את אשתו, מקובלני שיש להחמיר בו יותר מבמכה את חברו. חלילה וחלילה לשום בן ברית מעשות זאת והעושה את זה יש להחרימו להכותו ולנדותו.

המלומדים מסבירים שיש רקע לתשובות הללו. פרופסור אברהם גרוסמן, חבר האקדמיה למדעים וחתן פרס ישראל שזכיתי ללמוד אצלו, מסביר שהתשובות הללו ניתנו על רקע חברתי מסוים. בגרמניה של אותם ימים הייתה תפיסה פיאודלית קרי – החלש כפוף לחזק. לחזק יש מרות כלפי החלש והוא זכאי אף להענישו עונשי גוף. כנגד הדברים הללו יצאו התשובות שקראתי ויש גם דגש שהחברה היהודית רוצה להסתייג מהתפיסה הפיאודלית הנזכרת. אני חושב שזה אומר לנו משהו, אם אנחנו רוצים לחוקק משהו אנחנו צריכים לשאול את עצמנו האם אכן, ופה אני לא נכנס לוויכוח, אני רוצה לזרוק שאלה לאוויר. האם אכן יש נורמה חברתית בחברה שלנו, מעין התפיסה הפיאודלית שהייתה בגרמניה במאה ה-12 שכנגדה אנחנו רוצים לצאת. אנחנו רואים שבחברה היהודית כל עוד לא הייתה התפיסה הפיאודלית, לא הייתה תפיסה שרצח אישה שונה מרצח של כל אדם אחר. התפיסה היא שאם אתה רוצה כעת לשרש נורמה ותפיסה חברתית בעייתית מאוד, אתה צריך אכן לפעול באמצעות נורמות עונשיות. אז זו הערה שאני חושב שצריך לשאול האם הרצח של בני זוג, חמור ככל שיהיה, הוא משקף תפיסה חברתית לקויה שקיימת אצלנו בחברה.

<< דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >>

כן, כי - - -

<< יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >>

רק רגע רבותי.

<< דובר >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר >> רק להשיב לגבי השו"ת. אתמול גם ראיתי באסיפה מסוימת את השופט לשעבר אלי רובינשטיין. אז זה מה ששמעתי ממנו לפני שנים רבות. בספר שו"ת מסוים היה כתוב: ואין להלקות את האישה. אומר אלי שבצד מישהו כתב בעיפרון: ויש המקילים.

<< דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >>

אבל התשובה לשאלת יעקב שפירא היא - - -

<< יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >>

רק רגע.

<< דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >>

בני התפרץ אז אני גם יכולה.

<< דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >>

התשובה היא כן כי כשיש התעללות בנשים - -

<< יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >>

יעל.

<< דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >>

- - ולא בגברים, והנורמה הזו באה לידי ביטוי ברצח. זה אנחנו יודעים, הם כבר הגיעו לרצח אז זה חייב להיות רצח בנסיבות מחמירות.

<< יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >>

יעל, פתחתי בזה שאנחנו יכולים לדון בזה גם מאה שעות ותגיע השעה 11:00 ונפסיד את החוק. כל אחד צריך טיפה להתכופף אני מפחד שכל העבודה שלנו תרד לטמיון וזה ממש חבל.

<< דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >>

אל תחשוש, שום דבר לא יורד לטמיון.

<< יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >>

יעל, תעשי לי טובה. החוק הזה הוא עוצמתי.

<< דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >>

חלק מאיתנו עוד יישארו פה.

<< יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >>

אבל מי אמר שהתפיסה תהיה אותה תפיסה? אנחנו נצטרך להתחיל הכול מהתחלה. לא לדבר על זה שהממשלה והיועץ המשפטי מתנגדים. אני רק אומר שלהערכתי זה חבר והחוק הזה הוא כל כך עוצמתי. אז יש סעיף אחד שיכול להיות שיש להתכופף לגביו ואולי יהיו עוד סעיף או שניים כאלו. הממשלה תתכופף למרות שהיא אמרה שהיא מתנגדת. כך נתקדם, אחרת לא יהיה לנו כלום ואז מה עשינו. לא יהיה לנו שום דבר. יעל, אם את חושבת שזה קריטי אז שיעבירו את זה ואת כל הדברים החשובים שיש בו ואז בממשלה הבאה ישנו את הסעיף הספציפי. עדיף לשנות סעיף מאשר שלא יהיה לנו שום דבר.

<< דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >>

זה אפשרי אבל אני לא מסכימה עם זה.

<< יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >>

זה טירוף שאחרי כל כך הרבה זמן שהשקענו והגענו לדברים ממש טובים, אז יש סעיף אחד שלא הצלחנו ואולי עוד סעיף שיש סביבו וויכוח. אז כל אחד צריך להתכופף קצת.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

בסופו של דבר אני כן חושב שהוסכם באופן נרחב לגבי החלופה הראשונה, שכן תופסת את האסנס של המקרים שבהם יש קונצנזוס רחב שבהם בוודאי יש מקום לנסיבה מחמירה. ההתעללות השיטתית המתמשכת גופנית או נפשית, זה בוודאי תופס בצורה משמעותית את המקרים. המחלוקת היא יותר סביב החלופה שמתחילה במילים "כפעולה עונשית" שבה באמת יש מחלוקת האם היא תופסת בצורה טובה וממוקדת. ההתעללות כבר נותנת פתרון משמעותי למקרים המשמעותיים.

<< יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >>

יואב בבקשה.

<< אורח >> יואב ספיר: << אורח >>

אני רוצה להתייחס לדבריו של פרופסור קרמניצר. לא אחזור עליהם אלא רק אוסיף כמה נקודות. אני מצטרף לכך שוודאי שאף אחד לא משלה את עצמו שזו הדרך להתמודד עם הבעיה החברתית החמורה של אלימות במשפחה שראוי להתמודד עמה במגוון דרכים. אני רוצה לחדד כמה נקודות: בחוק שלנו ישנה החמרה, נסיבה מחמירה של רצח בכוונה. רצח בכוונה הוא כשלעצמו מהווה נסיבה מחמירה. בחוק שלנו ישנה נסיבה מחמירה של רצח שאנחנו לא קראנו לו רצח על רקע כבוד המשפחה אבל מה שכולנו מדברים עליו כמה שמכונה שלא בצדק כך. זהו רצח שנעשה מתוך המניעים של הטלת מרות וכולי. כל אלה כבר מצויים כנסיבה מחמיר וחשוב לזכור זאת.

<< דובר >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר >> וזה מכסה את רוב המקרים.

<< אורח >> יואב ספיר: << אורח >>

מכסה את הרוב הגדול אם לא את הכול. רובם ככולם של המקרים אליהם אנחנו מתייחסים.

<< דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >>

- - - 90%.

<< אורח >> יואב ספיר: << אורח >>

לא, לא, לא. שתי הנסיבות, גם הרצח בכוונת תחילה וגם כבוד המשפחה ביחד מכסים למעשה את המקרים עליהם אנחנו מדברים. זכה דבר אחד. אני גם מסכים לדבריו של פרופסור קרמניצר שבתוך המשפחה יש כל מיני דברים, ולאו דווקא רצח בתוך המשפחה הוא החמור מכולם בכל נסיבה, וישנם מקרים פחות חמורים וישנם מקרים יותר חמורים שהם מחוץ למשפחה.

נקודה אחרונה לתשומת ליבם של חברות וחברי הכנסת: ישנה נסיבה שאנחנו מסתכלים עליה כנסיבה מקילה, מדובר בהמתה על ידי אישה שעברה התעללות. שימו לב לחוסר הסימטריה בניסוחים פה. כשאנחנו מדברים על נסיבה מקילה על ידי אישה שעברה התעללות אנחנו מגבילים את זה מאוד ומגדירים זאת כמצוקה נפשית חמורה שנוצרה עקב ההתעללות ובית המשפט פירש את ה-"עקב" הזה בצמצום ולא החיל הקלה זו על אישה שעברה שנים התעללות כי היה איזה אירוע אחר שבעיניו ניתק קשר סיבתי. ולמרות שבחקירתה ובכל מקום היא אמרה: אני עכשיו מחזירה לו על שנים של התעללות. זה דבר אחד, שם זה עקב ופה זה "לאחר". גם דברים נוספים ששם מדובר על התעללות חמורה ומתמשכת ופה בכלל כתוב "או", פה כתוב גופנית או נפשית ושם זה לא כתוב. אני מבין גם את דבריו של היושב-ראש, אני מסכים למסקנה של פרופסור קרמניצר שאומר שכדאי לסמן זאת כמשהו שעוד צריך להידרש אליו ונעשה את זה בנחת. אם בכל זאת, מפאת הלחץ, יש תחושה שחייבים היום להכניס גם את הנסיבה הזו, אז אני חושב שצריך להסתפק בחצי הראשון ולעשות את ההתאמות כך שיהיו סימטריות לאותם המקרים שבהם אנחנו רואים את ההמתה על ידי האישה שהתעללו בה כנסיבה מקילה. ואולי הצורך לחשוב על ההתאמות ביישוב הדעת הוא עוד סיבה לדחות.

<< יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >>

לדחות את הסעיף?

<< אורח >> יואב ספיר: << אורח >>

לדחות את ההכרעה בזה. לא להגיד שאנחנו לא רוצים אלא לעשות זאת בצורה מסודרת.

<< יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >>

חברת הכנסת תומא סלימאן בבקשה.

<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): << דובר >> קודם כל, אני רוצה להדגיש שאני באה ממקום של להתייחס לרצח נשים יותר מאשר הניסוחים המשפטיים המדוקדקים. כי זה לא התחום שלי. אני חושבת שמה שלא בשל בדיון הזה הוא ההבנה הבסיסית של מה זה רצח נשים, ככה אני מבינה את השיח שהתקיים פה. יש קודם כל הפרדה לא צודקת בין רצח נשים ערביות שעדיין קוראים לזה בצורה לא צודקת 'רצח על רקע חילול כבוד המשפחה', כאשר שוכחים שאותו רצח לנשים יהודיות או נשים מכל העולם עד לפני כמה שנים נקרא 'רצח על רקע רומנטי' שכן הייתה כוונה להוציא מכך מסר ציבורי, אם במודע או לא במודע מצד הרוצח עצמו עדיין יש מסר ציבורי בכל פעם שאישה נרצחת בשל היותה אישה. איני מדברת על מקרה שהיא הייתה במקרה עם בעלה באוטו והוא מעורב בפלילים, אלא אם היא נרצחה בשל היותה אישה, נרצחה בגלל שהיא הפירה קודים חברתיים. ואם עדיין נשאלת השאלה האם זו נורמה חברתית אז אני חושבת שכן, יש משהו לקוי אם עדיין נשאלת השאלה. זו כן נורמה חברתית – ההתעללות והאלימות כלפי נשים ורצח נשים. לצערי הרב זו עדיין נורמה חברתית ואי-אפשר להתנתק ממה שעבר על המדינה הזו לפני חודשיים – הצעקה האדירה של נשים שהייתה. עכשיו, להעביר את החוק בלי שיהיה בו מסר מאוד חזק שהמחוקק ומערכת המשפט לא תסלח ולא תעבור בקלות על רצח נשים, אני חושבת שזה יחטיא את המטרה וזה יהיה מסר רע שיוצא מפה לכלל הנשים במדינת ישראל.

עכשיו בעניין של מסר ציבורי וכל העניין של להשליט סדר. יש סדר חברתי שמנסים להשליט שזה סדר של הפטריארכיה שמסתכלת על הנשים כרכוש. מדברים על שליטה – יש שליטה. יש קודים ויש מכניזם להמשך השליטה הזו. אם לא נבין ונפנים את זה אנחנו נתייחס לעניין של ניסוח פה וניסוח שם ולהסתמך על מה שהיה קיים מבחינת הסברים משפטיים ואיך בית המשפט הסביר את זה בעבר. עם כל הכבוד, אנחנו באים לחולל מהפיכה גם בתודעת ובחשיבת בית המשפט בנושאים הללו. אני חושבת שהגיע הזמן כן להתערב בצורה מאוד ברורה.

לגבי הניסוח: אני מסכימה וגם אמרתי את זה בפעם הקודמת שהניסוח הקודם של סעיף 6, למרות שהכוונה הייתה רק לרצח על רקע חילול כבוד המשפחה, בעיני הוא כן מכסה את הרצח על הרקע המגדרי פחות או יותר. הייתי רוצה שזה יוזכר בצורה הכי ברורה אבל זה האסנס של רצח. עכשיו, מה שמדאיג אותי מעט בניסוח החדש, אני מבינה שזה בא להרחיב את היריעה כי הכוונה הייתה מאחורי הסעיף הראשון שזה רק לגבי רצח על רקע חילול כבוד המשפחה ואנחנו כן רוצות להדגיש רצח נשים על ידי כל אדם בגלל היותן נשים או רצח על רקע מגדרי כמו למשל טרנסג'נדר. אני לא מסכימה שרצח על רקע אוריינטציה מינית מכסה כי זה לא נטייה מינית, זה עניין מגדרי. זה עניין של זהות מגדרית - - -

<< דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >>

לילך, את אמרת שכיסית זהות מגדרית.

<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): << דובר >> צריך להבין שטרנסים זה לא עניין של נטייה מינית אלא עניין של זהות מגדרית, בחירה של זהות מגדרית אחרת ממה שהחברה רוצה לכפות. אז עכשיו אם אנחנו אומרים על התעללות מתמשכת – מי יוכיח את ההתעללות? אני שואלת כי יבואו אחר כך וישאלו האם זה עניין של רישום ותלונות.

<< דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >>

זה לא רק עניין של רישום תלונות, אבל ברור שהפרקליטות תצטרך להביא ראיות לכך שהייתה התעללות קודמת אבל זה לא תלוי רק ברישום תלונה בעבר. גם אם לא הייתה תלונה ויהיה מי שיעיד על זה - - -

<< דובר >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר >> אחד הילדים, הגיס, האחות של הנרצחת – יעידו.

<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): << דובר >> ולגבי התעללות מתמשכת אני שואלת כי אין לי את האספקט של בית משפט לגבי כמה זמן זה נחשב מתמשך ומה זה אומר. למה אני אומרת את זה, אני כל הזמן חושבת על מקרה הרצח שהיה לפני שבוע בעכו. לא הייתה שם סדרה של התעללות – בן הזוג רצח את אישתו.

<< דובר >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר >> הוא תכנן את הרצח?

<< דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >>

לא בטוח.

<< דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >>

התעללות זה כן משהו ממושך - - -

<< יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >>

רגע. נעמי ולילך, יש הגדרה.

<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>

הגדרה לא.

<< יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >>

לא הגדרה מדויקת. הרי אי-אפשר לדייק בזה.

<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>

אנחנו מכירים את הנושא.

<< יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >>

זה תלוי בעוצמה. יש התעללות שהיא רק כמה חודשים אבל בעוצמה גדולה ויש התעללות שיכולה להיות שנה אך בעוצמה נמוכה.

<< דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >>

למה צריך את ה- "שיטתית ומתמשכת"? אפשר אולי להוריד ולנסח "לאחר התעללות".

<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>

כי ההבנה שלנו הייתה שלא מדובר באירוע חד-פעמי אלא ברצף של מעשים אלימים או פגיעות נפשיות חמורות שמסלימות ומגיעות לכדי רצח. זה הערך המוגן הנוסף שנפגע כפי שניסינו לבטא ולא אירוע אלים חד-פעמי שהיה לפני שנים וכרגע יש עוד אירוע שכמו שציין פרופסור קרמניצר יכול להיות שאין שום קשר בין האירועים. רצינו להראות את השרשרת שמובילה במקרים רבים כתופעה שציינתן - - -

<< יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >>

צריכים לזכור שהאלטרנטיבה זה לא שהוא יוצא זכאי. רצח זה רצח זה רצח כמו שאומרים. כאן אנחנו מדברים על החמרה מרצח לרצח בנסיבות מחמירות. זה לא שכאילו אם לא אז הוא זכאי לחלוטין.

<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>

אני כופרת בעניין הזה שבהם יש מקרים שבהם רק האישה מודעת להתעללות.

<< יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >>

חבריי חברי הכנסת. כבר קיימנו את הדיון בנושא הזה. אנחנו צריכים להחליט: אפשרות אחת היא לוותר על החוק. אפשרות שנייה היא לנסות להסכים עם ההצעה שהובאה פה שאני מניח שלמרות שהממשלה כולל היועץ המשפטי מתנגדים אבל על זה הם הודיעו שהם לא מושכים. אפשרות שלישית שעלתה שלא חשבתי עליה ותגידו לי אם זה אפשרי, להעביר את הסעיף הזה לחלקים שאנחנו מפצלים. אני - - -

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

אם הכנסת מתפזרת אז ברגע שפיצלנו עדיין צריכים לבקש החלת רציפות.

<< יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >>

זה מה שהציעו פה. זו הצעה שעלתה מצדו של פרופסור קרמניצר. אני לא יודע אם היא ישימה. גם הסניגור שתמך בכל דברי קרמניצר גם הסכים.

<< דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >>

אני חושבת שכשהכנסת מתפזרת - - -

<< יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >>

הכוונה היא שבכנסת הבאה בכל מקרה יצטרכו לדון בחלק שביצענו.

<< דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >>

אבל יצטרכו להחיל על זה דין רציפות, אז עדיין אתה תלוי בזה שהממשלה תקדם את זה.

<< דובר >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר >> אנחנו מפצלים בכל מקרה.

<< דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >>

השאלה רק אם זה נכנס לתוך הפיצול או לא.

<< יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >>

אז זה מה שאני שואל.

<< אורח >> יואב ספיר: << אורח >>

יש חלק אדיר של הרפורמה שלא דנים בה בכל מקרה.

<< יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >>

יש שלוש הצעות.

<< דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >>

אני חושבת שבגדול זה שתיים.

<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): << דובר >> זה שתיים.

<< דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >>

האם אנחנו מוותרים ומפצלים ולא מכניסים את זה, או לא מוותרים ומפצלים אבל כן מכניסים את זה.

<< יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >>

ישנן שלוש הצעות.

<< דובר >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר >> לגבי זה, איך אתה רואה את הפיצול?

<< יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >>

אני לא יודע, אני בכלל שאלתי אם זה אפשרי.

<< דובר >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר >> כל סעיף - - -

<< דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >>

זה לא אפשרי כי זה לא היה חלק מההצעה. אני לא יכולה לפצל משהו שלא עבר.

<< דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >>

אפשר להביע דעה?

<< יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >>

שנייה. רציתי לבדוק. מה שעומד בפנינו - - -

<< דובר >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר >> למה לא - - - אבל בחלקו הראשון.

<< דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >>

או מוותרים או שלא מוותרים ומפצלים.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

בהקשר הזה אין משמעות לפיצול כי המשמעות של פיצול היא שמשהו נשאר על שולחן הכנסת הנוכחית וממשכים לדון בו. אם הכנסת מתפזרת ממילא הכול יורד מהשולחן ואז יש לבקש החלת רציפות כך או כך. אז בהקשר הזה לפיצול אין משמעות. המשמעות היא האם כוללים את זה בנוסח שמאושר לקראת קריאה שנייה ושלישית או לא כוללים. כמובן שהממשלה או חברי כנסת רשאים לבקש בכנסת הבאה להחיל רציפות על דברים מסוימים או להציעם מחדש.

<< דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >>

בגלל שסעיף זה לא עבר בקריאה ראשונה אז זה בכל מקרה לא רלוונטי.

<< יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >>

רבותיי, אני רוצה שוב - - -

<< דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >>

אנחנו לא שמענו את עמדת נציגות אירגוני הנשים שהגיעו לכאן גם בפעם הקודמת וגם היום.

<< יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >>

נשמע את כולם. עשינו את הדיון הזה ושמענו אותן.

<< דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >>

לא שמענו.

<< יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >>

רבותיי, המשמעות היא לרדת מהחוק, יש לנו עוד שעה. על מה אנחנו מדברים? עשינו את הדיון באריכות. אמרתי בתחילת הישיבה שיש צ'אנס שאם נסיים את הדיון בחוק נוכל להביאו בשבוע הבא לקריאה שנייה ושלישית. אם לא נסיים נאבד את החוק, חד וחלק. שלא נחיה באשליות, אין יותר זמן, אנחנו נעבוד ביום חמישי וראשון על חוק אחר ואין יותר זמן. מיכל ומרב, יש כאן הצעה של הייעוץ המשפטי של הוועדה, להערכת גור ונועה כולל מרבית הדברים שאנחנו מבקשים. גם חברותיי ביקשו וגם לדעתם של יואב ולילך רוב רובם של הדברים כלולים בתוך הנושא הזה. אז יש אפשרות אחת לקבל את זה.

<< דובר >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר >> בחלקה הראשון. לגבי המשפט הראשון. האם המשפט השני הוא חלק מ - - -

<< דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >>

אפשר היה, זאת אופציה - - -

<< יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >>

נכסה את זה.

<< דובר >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר >> אני חושב שיש התקדמות רבה בעצם העובדה שיש סעיף מיוחד לעניין שהחברים והחברות העלו. נסתפק במשפט הראשון, אני חושב שאפשר.

<< יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >>

אז אני אומר עוד פעם.

<< דובר >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר >> אבל גם החברים האחרים צריכים להסכים. בייחוד החברים מן האופוזיציה.

<< יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >>

מיכל, יש את הנוסח שהייעוץ המשפטי של הוועדה הציע לנו את זה. הוא כולל גם את הסניגור הראשי, את פרופסור קרמניצר, ולילך. הנוסח כולל בתוכו את רוב הדברים שחברות הכנסת ביקשו. אפשרות אחת היא שאם מקבלים זאת אפשר להמשיך הלאה ואם לא מקבלים גם הממשלה הודיעה שמעבר לזה היא לא מסכימה עד כדי משיכת החוק. גם לזה הממשלה חושבת שלא צריך, לא מכיוון שהם לא חושבים כמונו אלא מכיוון שהם חושבים שזה מכוסה בסעיפים אחרים. לנושא הזה הממשלה מתנגדת אבל היא תתכופף, כך אני מבין. כולל הייעוץ המשפטי לממשלה. מעבר לזה היא לא מוכנה. עכשיו השאלה אם אנחנו מוכנים ללכת על הנושא הזה.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

יש פה עוד נקודה.

<< דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >>

עוד נקודה שכדאי לקחת בחשבון בשאלה אם לעצור אחרי ההתעללות או לא זה שקיים, וזה מה שאני חושבת שיואב ספיר ניסה גם להעלות אותו, יכול להיות שנכנסים פה בטעות גם מקרים שלא הייתה כוונה להכניס והכוונה לנשים שעברו התעללות קודמת ולא ייכנסו לסעיף שמקל, אבל הן תיכנסנה לסעיף שמחמיר. אני מתכוונת לנשים שרצחו את בן זוגן.

<< דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >>

ב לא יכול עליהן?

<< דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >>

ב את מדברת על פתח המילוט או על הנסיבה המקילה?

<< דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >>

על פתח המילוט.

<< דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >>

נושא פתח המילוט הוא עניין של שיקול דעת בית משפט. איני יודעת לומר מראש מה בית המשפט יקבל ומה לא.

<< דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >>

הוא יכול לקבל את זה.

<< דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >>

לכאורה יכול, יש פתח מילוט אבל אנחנו לא יודעים מה בית המשפט יעשה איתו. המקרים שאני חושבת שעליהם דיבר יואב ספיר הם מקרים שבהם אישה שעברה התעללות קודמת, בין אם זה על ידי בן הזוג הזה או בן זוג קודם ולפעמים זה מה שהביא לרצח. כמובן שעדיין מדובר בעבירת רצח אבל השאלה אם אלה מקרים שגם עלולים להיכנס בנסיבה המחמירה והאם נכון שייכנסו. צריך לקחת גם את זה בחשבון אם מחליטים לקבל את החלק השני.

<< יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >>

רבותיי, לסיכום אני אומר ששתי החלטות בפנינו. לקבל את ההצעה, מיקי אתה מפריע לי.

<< דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >>

אנחנו מתייעצות באמת.

<< דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >>

למה לא.

<< יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >>

חס ושלום, אנחנו כולנו ביחד.

<< דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> אנחנו חברי כנסת. יש לנו יכולת גם לעשות פריימריז, גם להיות בוועדת חוץ וביטחון וגם - - -

<< דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >>

בואו נצא באמת להתייעצות שלנו, של חברי הקואליציה והאופוזיציה.

<< יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >>

אז בואו נעשה את זה פה אם זה כולם. אני אומר עוד פעם שהשעון רץ.

<< דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >>

נתייעץ חמש דקות ונבוא עם דעה מגובשת. במקום שכל אחד ידבר, זה יחסוך לך זמן.

<< יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >>

בסדר, אוקיי. יעל, בואו נתקדם בעוד דבר ואז תצאו להתייעצות לגבי שני הנושאים. בואו נמשיך רגע עם הקנטור. נועה, התייחסי לקנטור.

<< דובר >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר >> האופוזיציה הסכימה לכלול אותי בהתייעצות אבל חלק מחבריי בקואליציה חושבים שבלאו הכי אני חלק מהאופוזיציה.

<< דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> אתה יכול לשיר רגל פה רגל שם.

<< דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >>

נעבור לנושא הקנטור ותוכלו לחשוב על שני הדברים. דיברנו רבות וארוכות כאן בוועדה בנושא זה. בנסיונות שונים בעקבות עמדתם של חלק מחברי הכנסת שצריך לבטל לחלוטין את ההכרה בקנטור או לפחות לצמצמה. ניסינו עכשיו להביא עוד אפשרות לצמצום הקנטור שעונה על החשש שעלה כאן על כך שיש בזה מסר של מתן הכרה מסוימת בחמימות מח. לכן, מה שבעצם הצענו כאן זה לצמצם את הזה כך שההתגרות שבה יהיה אפשר להכיר ככזו שיצרה את הקנטור היא התגרות שהיא עבירת פשע. זה תואם דוגמאות שונות שעלו כאן בוועדה לעניין עבירות מין שבוצעו שבעקבותיהן הנאנסת דקרה לאחר האונס או דוגמאות כאלה ואחרות ולכן חשבנו שנכון ללכת בכיוון ששולל את ההכרה בחמימות מוח כמשהו שאפשר לראותו כהקלה. עדיין כמובן שומרים על אותו מתווה שהופיע בהצעת החוק הממשלתית שאומר שגם צריך להראות שבעקבות ההתגרות הנאשם התקשה במידה ניכרת לשלוט בעצמו ושבית המשפט סבור שבקושי הזה יש כדי למתן את אשמתו של הנאשם, זאת אומרת שיש פה מבחן נורמטיבי שנשאר, ואנחנו בכל זאת מצמצמים את יסוד ההתגרות כדי שלא יצא פה חלילה מסר שאפשר להכיר בחמימות מוח כנסיבה מקילה.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

זה לא נותן מענה למקרים שהוצגו פה.

<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>

אני אתייחס שוב. כפי שאמרתי, קיימנו פה חמישה או שישה דיונים על הנושא של קנטור ועמדת הממשלה הובאה בהרחבה. אנחנו תומכים בנוסח בעמדה הממשלתית ודיברנו על זה המון. עמדת היועץ בהקשר הזה כפי שציינתי לגבי הנושא הקודם שככל שהוועדה תחליט אחרת בהקשר הזה אנחנו לא נמשוך את הצעת החוק על רקע הנושא הזה, אבל אנחנו מתייחסים להצעת הייעוץ המשפטי של הוועדה כעולה בקנה אחד באופן חלקי עם החוק הקנדי ולכן לא נמשוך את הצעת החוק, אבל טענו רבות וארוכות מדוע יש לאמץ את הצעת החוק הממשלתית.

<< אורח >> מרדכי קרמניצר: << אורח >>

אני חושב שלאמץ את ההצעה הקנדית זה פשוט צחוק מעבודה. כשילמדו בבתי ספר למשפטים איך לא לעשות חוק – זו תהיה דוגמה קרדינלית. מה לנו ולקנדה בעניין הזה? קנדה לא מכבדת עת עקרון האשמה בחוק הפלילי שלה. אין בית ממשפט עליון בשום מקום במערב שהתערב כל כך הרבה פעמים בחקיקה כמו בחקיקה הקנדית, זאת משום שבית המשפט הקנדי לא מכבד את עקרון האשמה. אז דווקא לקנדה אנחנו נלך? זה נראה לי דבר מופרך בצורה קשה. עכשיו, מישהו בדק מה ההשלכות של להחיל את ההגדרה של הפשע, הרי מה זה פשע ועוון, הרי אין לזה שום רציונאליות מאחורי הדבר הזה. עבירות כמו הפוצע חברו שלא כדין, אצלנו זה שלוש שנות מאסר. זה לא יוכל להיות קנטור, איום לא יוכל להיות התגרות, יש שורה שלמה של מעשי עבירה משמעותיים שלא יוכלו להוות התגרות. זה דבר לא מתקבל על הדעת. יש לזה עוד נזק שעל ידי זה שמכניסים שם קטגוריה של עבירה שולחים את המסר הרע שקנטור יש בו אלמנט של הצדק חלקי, כאילו אנחנו מצדיקים תגובה להפרת חוק – מעין עשיית דין עצמית. זה מסר רע. כל הניסוח שאנחנו ניסינו בוועדה, והממשלה אימצה, היה להוריד את זה מהכיוון הזה ולדבר רק על כך שמדובר במצב שמפחית אשמה. נכנסו כל החסמים בתוך הנוסח של הממשלה כדי למנוע הכרה בחמימות מוח, ואם יש משהו שאפשר להגיד על בית המשפט שלנו לדורותיו זה שהאפשרות שהוא ייתן את ההקלה הזו למישהו בגלל שהוא חמום מוח לא קיימת במציאות כלשהי. לכן החששות הללו הם חששות שווא ואין להם שום הצדקה.

עכשיו, משום שיש אווירה של רצון להגיע למשהו אז יש לי הצעה: אתם רוצים לאפיין את ההתגרות? תכתבו עוון, לא פשע.

<< דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >>

כל עבירה.

<< אורח >> מרדכי קרמניצר: << אורח >>

אני מוכן לוותר לכן על החטאים. תכתבו עוון כדי שזה יבטא שלא מדובר בדברים קלי ערך אבל תוסיפו לעוון פגיע בכבוד האדם והשפלה קשה. אם תוסיפו פגיעה בכבוד האדם והשפלה קשה, לדעתי תכסו את המקרים שצריך לכסות. את המקרים שצריך לכסות.

<< דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >>

אבל אנחנו לא וויתרנו על המבחנים האחרים, זה ברור.

<< אורח >> מרדכי קרמניצר: << אורח >>

אבל אם אתם כותבים רק עוון אז אתם מוציאים מכלל העניין פגיעות בכבוד האדם על רקע גזעני. אני מוכרח לקחת דקה: הורי שהו אחרי המלחמה במקום שהחרימו עבורם חדר ממשפחה גרמנית על מנת שישהו שם. כשפרצה פה מלחמת השחרור הגיע בן המשפחה הנאצית ואמר: איזה יופי, עכשיו הערבים יגמרו את מה שאנחנו התחלנו. אבא שלי, במקום לתת לו מכות רצח, אכל את עצמו וקיבל התקפת לב בגלל הדבר הזה. אני שואל: אם אבא שלי היה הורג אותו בתגובה לדבר הזה, לא היה מגיע לו, זו חמימות המוח שאתם פוחדים ממנה? לא היה מגיע לו להגיד שזה מקרה של אשמה פחותה שזה מה שאנחנו רוצים להגיד על ידי קנטור? יש מצבים שאנשים מאבדים את העשתונות, יש מצבים כאלה בחיים. אי-אפשר לחיות בעולם שבו אנחנו עוצמים עיננו ולא - - - ויש גם מצבים שבהם אנשים מאבדים את עשתונותיהם ואפשר להבין למה הם איבדו את העשתונות אבל אי-אפשר להבין למה הם הרגו. לכן, צריך להעניש אותם. אבל עבירה שהעונש עליה זה 20 שנות מאסר זה לא מספיק? זה לא מתקבל על הדעת, וניתנו במהלך הדיונים כאן דוגמאות נוספות למקרים של השפלות קשות שצריך לאפשר בתנאים הנוספים להקל בהם בעונש. זו נראית לי הצעה הגיונית, אם תעצרו את זה רק בעוון תוציאו מחוץ להקלה הזו מקרים שצריכים להיות כלולים בהקלה, ותגרמו לכך שתכריחו את בית המשפט לא לכבד את עקרון האשמה. כל מה שרצינו ברפורמה הזו זה שדיני ההמתה שלנו יכבדו את ערך חיי האדם ומצד שני יהיו מחויבים לעקרון האשמה. אני לא רואה שום הצדקה בעולם, אין פה שום חשש מחמימות, ואין שום הגיון - - -

<< דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >>

זו נורמה שיוצאת מאת המחוקק. מה בתי משפט יעשו עם זה אחר כך הם יכולים כמובן - - -

<< אורח >> מרדכי קרמניצר: << אורח >>

יש לנו ניסיון של 70 שנה עם בית המשפט.

א << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >>

אבל החוק לא מסייג את זה.

<< אורח >> מרדכי קרמניצר: << אורח >>

ועוד איך מסייג את זה.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

זו גם השפלה של ממש הרי זה יכול להביא אותנו גם למצב של אזואלוס. הוא הושפל בגלל שאשתו בגדה בו, זה פגע בכבוד שלו. השפלה של ממש זה עוד יותר גרוע מהנוסח הנוכחי. הניסוח "השפלה של ממש" תופס את האסנס של המקרים שאנחנו לא רוצים שייכנסו לקנטור.

<< אורח >> מרדכי קרמניצר: << אורח >>

השפלה של ממש תופסת מבחינתי את אבי הנאנסת שהאנס בא ואומר לו "נה בעין" אני אעשה את זה עוד פעם.

<< דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >>

אבל הוא נכנס, להיפך.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

אונס הוא עבירה.

<< אורח >> מרדכי קרמניצר: << אורח >>

לא על האונס, האונס לא נכנס. השאלה היא האם האמירה הזאת זה לא על האונס זה על האמירה הזו שיש בה אלמנט משפיל. לא תצליחו לסגור על הגדרה של התגרות בלי לפרוץ את המסגרת של החוק ונכון לפרוץ את המסגרת הפורמלית של החוק כי זה לא עשיית דין, זו לא התחשבנות עם מישהו שעבר עבירה. לכן, צריך, "השפלה קשה" לא טוב אז תכתבו "השפלה חמורה" אבל - - -

<< דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >>

לא, השפלה זה בעייתי.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

בהחלט חשבנו שצריך להרחיב את זה מעבר לפשע גם לעוון, וכלפי הנאשם או בן משפחתו. זו בהחלט יכולה להיות דרך למתן את הדבר הזה. מעבר לזה, אנחנו חושבים שזו עלולה להיות בעיה.

<< יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >>

יואב ואחר כך אני אתן לבני.

<< אורח >> יואב ספיר: << אורח >>

שוב אני מסכים עם פרופסור קרמניצר אם כי לא לגמרי עם הצעת הפשרה שלו אבל בביקורת עליה. אני רוצה לומר משהו על ועדת קרמניצר. הוועדה עסקה בנושא הקנטור כנושא מרכזי. נושא הקנטור היה אחת העילות, וחשוב לומר שיתר החברים שלא נמצאים פה כללו את עורכת הדין אפרת ברזילי שהייתה מנהלת המחלקה הפלילית בפרקליטות המדינה ועורכת דין רחל גוטליב ואחר כך עמית מררי המשנות ליועץ המשפטי לממשלה, ודוקטור אוהד גורדון שכתב דוקטורט על נושא הקנטור והיה בפרקליטות המדינה והיום הוא שופט. זאת אומרת, המחשבה של איך לא לגרום לחמימות מוח להיות מוכרת ואיך לא להכיר בדברים של מה בכך, ואיך לתת את ההקלה הזו רק במקרה שהיא מוצדקת – הטרידה את הוועדה. זה לא גילוי חדש, זה אחד הדברים המרכזיים שהתעסקנו בו ומי שקורה את החוק המוצע רואה שזה בא לידי ביטוי. כתוב במפורש ששני התנאים של החוק מדברים על זה שדברים של מה בכך וחמימות מוח לא יוכרו. אחד, שתהיה פגיעה משמעות בשליטה, לא משהו קל ערך, שבאמת אדם פעל כמעט מתוך משהו שלא היה בשליטתו. הדבר השני, וזה התנאי האובייקטיבי, שיש בזה כדי למתן את אשמתו. בית משפט צריך לומר שהוא מכיר בדבר הזה רק אם השתכנעתי שיש בזה כדי למתן את אשמתו. אז ממה אנחנו חוששים פה? שבית משפט יגיד על דברים הזויים שיש בהם כדי למתן את האשמה? זה דבר אחד.

דבר שני, כבר יש את המענה בנוסח המוצע. הפתרון המוצע של קביעת עבירה, ועוד עבירה חמורה מסוג פשע, בכלל לא נותן מענה למה שמצויר כאן כבעיה – החשש מחמימות מוח. זה לא מה שפותר את הקושי. איך האחד משפיע על השני? מה שעונה זה התנאי שיש בזה כדי למתן את אשמתו, וכמו שפרופסור קרמניצר אמר, הקנטור מוכר לא כאשם תורם של מי שקנטר, לא על זה אנחנו מסתכלים. אתם לוקחים את זה לכיוון לא נכון.

<< דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >>

אבל גם הדוגמאות פה הן כאלה.

<< אורח >> יואב ספיר: << אורח >>

הקנטור הוכר כמסתכל נאמן לעקרון האשמה, האם אנחנו יכולים להגיד שהאשמה של האדם שהגיע לידי מצב שעכשיו הוא פועל כך היא פחותה. מתי היא פחותה? בכל מיני מצבים ופה אני לא מסכים שזה לאו דווקא במצב של פשע וגם לאו דווקא במצב של עוון וגם לאו דווקא במצב של עבירה. מה שעשו לאבא שלך, פרופסור קרמניצר, הוא לא עבירה. ויכולים להיות עוד מיני סוגים של ביזויים והשפלות ורמיסת כבוד שאינם עבירה. זו לא השאלה מה אשמתו והאם יש פה אחריות פלילית של הקורבן – אנחנו מתנתקים מזה. השאלה אם זה ממתן את האשמה של מי שפעל בדרך הזו וצריך להישאר נאמנים לדבר הזה. ניתנו הרבה מאוד דוגמאות ופרופסור קרמניצר דיבר על שורה של דוגמאות להשפלות וחלקן הן בכלל לא עבירות וחלקן הן עבירות פחותות. אגב, לא רק תקיפות למיניהן שאינן עבירה מסוג פשע, גם מעשה מגונה הוא עבירה של שלוש שנים שאינו מסוג פשע. אני הייתי מתון יותר לגבי החלק הראשון שאני חושב ששם אפשר להסכים על איזשהו שינוי שהוא בעיני מיותר אבל הוא לא פוגעני. פה מדובר בשינוי שאני חושב, ההצעה בכל הכבוד של הייעוץ המשפט שהיא הצעה שבאה, אני מבין את הרצון והמוטיבציה להגיע להסכמה להעביר משהו ושלא תרד עבודתנו לטמיון. אבל, אתמול קיבלנו הצעה שהיא לא בכיוון של מה שהיא מעידה שהיא מתיימרת לפתור.

<< יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >>

בני בגין בבקשה.

<< דובר >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר >> אני אומר איך אני רואה את הדילמה אם אכן ישנה כזו: מצד אחד הרצון למנוע מצב שבו חלק מן הציבור או בודדים בציבור יחשבו שזה קל מאוד או שהם יפטרו בעונש קל אם הם ירצחו בנסיבות כאלו או אחרות והסניגור שלהם ייעץ להם לפתור את עצמם מעונש כבד ויאמר: תטענו כך וכך ויש או אין עדים. זה מצד אחד אחד פן ציבורי. מהצד הזני עומד האדם שאני לא הייתי רוצה שהוא ייענש בחומרה יתרה אם אנחנו באופן שקשה להגדירו והוא מטושטש ואף על פי שהתחושה היא מוסרית לא מגיע לו וזה לא סביר.

ליבי עם הפרט כי החשש הציבורי נראה לי עמום והחשש שאנחנו נעניש אדם בחומרה למרות שזה לא צודק הוא חשש גדול יותר ועמוק יותר. לכן, אני מציע לקבל את הנוסח כפי שהוא הוצע וכפי שדנו בו ולנסות להסכים עליו.

<< יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >>

רק לצורך הבנה: הנוסח שנועה קראה?

<< דובר >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר >> לא, אני מדבר על הנוסח הממשלתי.

<< יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >>

טוב.

<< אורח >> מרים זלקינד: << אורח >>

אבל יש את סעיף ב שמשאיר שיקול דעת לבית המשפט גם במקרים כאלה.

<< יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >>

טוב. מישהו עוד רצה להתייחס לנושא הזה מבין חברי הכנסת?

<< דובר >> מרב מיכאלי (המחנה הציוני): << דובר >> אני רוצה להוציא את הקנטור כסיבה מקילה לחלוטין מתוך החוק. אני עדיין טוענת שמה שצריך לעשות זה לברר את סוגיית הדברים המהווים מבחינה ערכית כמו קורבנות קודמת כולל מה שאמר קודם פרופסור קרמניצר על צאצאות, בן שממית את אביו וכדומה. אני חושבת שאם נשאיר את הקנטור אז עדיף להשאיר אותו יותר פתוח מאשר לא.

<< יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >>

מה פירוש "פתוח"?

<< דובר >> מרב מיכאלי (המחנה הציוני): << דובר >> כמו הצעת החוק הממשלתית. אני אומרת זאת בתסכול עמוק כי אני לא חושבת שזה צריך להיות בחוק אבל אם זה כבר צריך להיות אז שיהיה פחות גמיש.

<< אורח >> יעקב שפירא: << אורח >>

אני רוצה לומר שההתלבטות שעלתה כאן עולה גם במקורות המשפט העברי בצורה ממש דומה. יש לנו במקרא הוראה מאוד מעניינת שאומרת שאם גואל הדם, והזכיר אותו דוקטור - - - בפעם שעברה, הרג מישהו מתואר באופן מאוד ציור שהסיבה היא "כי יחם לבבו" הלב שלו היה חם ולכן מופיע כך וכך. הביטוי" "כי יחם לבבו" תפס את פוסקי ההלכה וזה הולך לקשת הדעות שהוזכרה כאן. יש לנו את דין הבא במחתרת במקרא. מי שפורץ לבית והאיש מגיב, לכאורה יש פה ממד של קנטור והפוסקים גם שמו ליבם לכך. אתה מתעורר בבית, אתה רואה מישהו שפורץ לבית. עכשיו, אם אנחנו נכניס פה את ממד הקנטור אז הרי גם אם הוא לא יעמוד במבחני ההגנה העצמית הוא יוכל לומר אני קונטרתי אני ראיתי אותו מגיע לביתי בלילה והרגתי אותו כי לא שלטתי בעצמי. עכשיו, מאוד מעניין שבהקשר הזה יש עמדות עוד בתקופת התנאים שאומרות שאי-אפשר לקבל את הקנטור כי הוא צריך לבחון בצורה מאוד קרה האם הוא נמצא בסכנה, וכל עוד הוא לא נמצא בסכנה אין לו כל הצדקה להרוג את האיש שהתפרץ לביתו.

<< יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >>

למשל, אם זה אבא שלו.

<< אורח >> יעקב שפירא: << אורח >>

לא ניכנס לכל הפרטים שאתה מכיר. זה מאוד מעניין לענייננו וזה משהו שלא נשקל פה. היו שאמרו שהקנטור יהיה לגיטימי כהפחתה רק אם מדובר בעבירה לא כל כך חמורה קרי בעבירה מילולית: מישהו הטיח בי דברים מאוד קשים אז אמרו חכמים שאם הנפגע רק הטיח כנגד דברים חמורים אז לא נפעל כנגדו. אבל אם הוא עשה מעשה פיזי לא מכירים בהגנת הקנטור. עכשיו, פה אני רוצה להעלות שהנוסח החדש שבכאן מתייחס רק לסוג הקנטור אבל לא מתייחס לסוג העבירה שבוצעה בעקבות הקנטור. פוסקי ההלכה עוסקים בדבר - - -

<< יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >>

המתה.

<< אורח >> יעקב שפירא: << אורח >>

אני מתכוון לפרופורציונאליות. המעשה שאתה עשית – האם הוא היה פרופורציונאלי לקנטור. מישהו רק הטיח בך דברים ואתה עשית מעשה מאוד מאוד חריף. האם זה פרופורציונלי? האם הגנת הקנטור, כל זמן שבן אדם היה נסער - - -

<< אורח >> יואב ספיר: << אורח >>

אבל זו לא הגנה.

<< אורח >> יעקב שפירא: << אורח >>

או, אתם רוצים לדבר על אשמה אבל חלק מהפוסקים, אני לא יודע אם הם מדברים על הגנה כי הם מדברים בהחלט בהיבט של הקנטור: לא ייחם לבבו. ההבחנה בין הגנה לבין אשמה והאמירה שהפחתה באשמה בלי קשר לפעולה שנעשתה בתגובה לקנטור היא לדעתי דורשת מחשבה.

<< דובר >> מרב מיכאלי (ה

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]