פרוטוקול מספר 1206, ועדת הכספים, 31/12/2018

הכנסת העשרים

מושב חמישי

פרוטוקול מס' 1206, 1207, 1208, 1209

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, כ"ג בטבת התשע"ט (31 בדצמבר 2018), שעה 10:00

סדר היום:

<< הצח >> 1. הצעת חוק להסדרת מתן שירותי פיקדון ואשראי בלא ריבית על ידי מוסדות לגמילות חסדים, התשע"ט-2019;

2. שינויים בתקציב לשנת 2018;

3. הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (מס' 31) (סמכות רשות

מקומית לתת פטור מארנונה למוסד מתנדב לשירות הציבור), התשע"ט-2018;

4. הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 74) (עידוד בניית דירות מגורים להשכרה), התשע"ז-2017.<< הצח >>.

נכחו:

חברי הוועדה:

משה גפני – היו"ר

דוד ביטן

עמר בר-לב

יצחק וקנין

מיקי לוי

מכלוף מיקי זוהר

רועי פולקמן

עודד פורר

מיקי רוזנטל

מוסי רז

חברי הכנסת:

יפעת שאשא ביטון

חיים ילין

דני סיידה

מיכאל מלכיאלי

לאה פדידה

מוזמנים:

עו"ד במחלקה המשפטית, משרד האוצר

–

ברוך לוברט

סגן ליועץ המשפטי, משרד האוצר

–

דודי קופל

מרכז בכיר במיסים, משרד האוצר

–

קוסאי עאסי

מנהל מחלקת שירותים פיננסים מוסדרים, משרד האוצר –

אלי אליעזר אלפסי

מנהלת מח' מקצועית מיסוי מקרקעין, משרד האוצר

–

מיכל סופר

עו"ד בלשכה המשפטית, רשות שוק ההון הביטוח והחיסכון, משרד האוצר –

אייל בן ישעיה

רשות שוק ההון, משרד האוצר

–

יואב גפני

ס' ממונה על התקציבים בתחומי הנדל"ן והשלטון המקומי, משרד האוצר –

אריאל יוצר

רפרנט מאקרו באגף תקציבים, משרד האוצר

–

איציק יצחק דניאל

אגף תקציבים, משרד האוצר

–

איליה כץ

רפרנטית תעסוקה באגף תקציבים, משרד האוצר

-

ביין ותד

עו"ד בלשכה המשפטית, משרד הפנים

–

שחר פרלמוטר

יועמ"ש, משרד הפנים

-

נתן בביוף

מנהל אגף תקצוב, משרד הרווחה

-

חנן משה פריצקי

משרד המשפטים

–

לימור תוסיה כהן

עו"ד, רשות התאגידים, משרד המשפטים

יועצת משפטית, הרשות לאיסור הלבנת הון

–

יפית בבילה שמר

מאיה לדרמן

עוזר היועמ"ש, בנק ישראל

–

רונן ניסים

פורום מיסים, לשכת עורכי הדין

–

שי כהן

חוקר, המכון החרדי לחקר מדיניות

–

אליהו מנחם ברקוביץ

רב, איגוד מנהלי הגמ"חים

–

יוסף שימל

מנהל גמ"ח, איגוד מנהלי הגמ"חים

–

מאיר דמן

רו"ח, איגוד מנהלי הגמ"חים

–

יצחק יהודה אנגלנדר

מנהל כספים, הגמ"ח המרכזי

–

צביקה זאבי

עוזר הנהלה, הגמ"ח המרכזי

–

דוד מורגנבסר

מנכ"ל גמ"ח לכל בית

–

משה מונטג

ראש מינהל ור"ה, ועד ראשי האוניברסיטאות

–

דבורה מרגוליס

היועצת המשפטית, האוניברסיטה הפתוחה

–

סלי בסון

יועמ"ש, מרכז שלטון מקומי

–

מירה סלומון

סמנכ"ל התאחדות בוני הארץ

–

יונתן ויצמן

יו"ר אהב"ה, ארגוני נכים

–

אבנר עורקובי

יו"ר ועדת חקיקה לשכת שמאי מקרקעין

–

חזקיה יאיר העצני

מנכ"לית עמותת מנהיגות אזרחית

–

ליאור פינקל-פרל

מנכ"ל המרכז לעיוור בישראל

–

נתי ביאליסטוק כהן

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את ועד ראשי האוניברסיטאות –

עידית שבתאי סידיס

אסף אהרונוביץ

ליאת שלזינגר

גתית שומכר

רוברט אמזלג

נעה מבורך

עידו שחם

אלי לוי

לבנה זגורי

אריאלה מסבנד

חיים פיגלין

מתי דב

ניצן פלדמן

אהוד נדב

מרדכי בסלר

תיקי וידס

נתנאל ניסים

בני פרץ

ייעוץ משפטי:

שגית אפיק

שלומית ארליך

אייל לב ארי

מנהל הוועדה:

טמיר כהן

רישום פרלמנטרי:

הילה לוי

תמר פוליבוי

<< נושא >> 1. הצעת חוק להסדרת מתן שירותי פיקדון ואשראי בלא ריבית על ידי מוסדות לגמילות חסדים, התשע"ט–2019, מ/1090 << נושא >> << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

אנחנו עוברים לדיון על הצעת חוק להסדרת מתן שירותי פיקדון ואשראי בלא ריבית על ידי מוסדות לגמילות חסדים. אני מבקש להקדים ולומר, אני ראיתי שיש כתבה בעיתון – לא שזה מעניין אותי בכלל – על הסחטנות. אני רק רוצה שתדעו, חברי הוועדה, שהייתי יכול להימנע מהסחטנות והייתי יכול להימנע מהכול ולא להביא את החוק הזה. למה אני צריך את הצרה הזאת? הרי אני לא בטוח שזה יתקבל יפה בציבור החרדי. בכל אופן, אני שם את נפשי בכפי ואני מביא את הדבר הזה בגלל שאני יודע שבסופו של דבר צריך להסדיר את זה. אם זה לא יוסדר היום, זה יוסדר מחר. ואם לא מחר אז מחרתיים. עכשיו זאת הזדמנות לנסות להעביר את זה.

אין לי ספק שהכתבה הזאת יצאה ממשרד האוצר. היא פשוט יצאה משם. היה בלילה דיון והוא בכתבה.

<< קריאה >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << קריאה >> אני אגיד לך מה יפה בסיפור הזה? שאחרי עשרים שנה אתה מופתע.

<< קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד): << קריאה >>

אז לא נעביר את תיקון 74 שהוא מלא חורים. מלא חורים. לא נעביר אותו רק כדי שמישהו ינופף בדגל הזה.

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

על כל פנים, אני סבור שעם כל הקשיים שיש בעניין צריך להעביר. אני חושב שצריך לעשות עוד כמה תיקונים, אבל זה מה שצריך. זה שהדליף את זה לעיתון אמר לי שהוא סבור שלא צריך לחוקק חוק. צריך רק על איסור הלבנת הון ולגבי שאר הדברים – בלאו הכי לא יודעים מה זה, אז בוא נחכה כמה שנים. כך אמר לי זה שהדליף את זה.

<< קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד): << קריאה >>

זה פחות טוב או יותר טוב – זאת פעם ראשונה שמצליחים להכניס את זה לאיזו מסגרת, לעזאזל. פעם ראשונה שזה הופך להיות חוקי. יותר טוב שזה פרוץ?

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

נכון, נכון.

<< קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד): << קריאה >>

בעוד חמש-שש שנים יגידו שיש חוק.

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

ברור לחלוטין שאנחנו נכנסים פה למסגרת. לפי דעתי, מסגרת מחמירה מדי אבל המצב הוא שאת זה היה אפשר להעביר. אני גם התחייבתי לאופוזיציה, שברגע שזה עובר, עובר גם ה-CRS מכיוון שאנחנו צריכים להאריך את המועד של ה-CRS, אבל אם יש את חוק הגמ"חים, זה מסודר. אמרתי את מה שאמרתי.

רבותיי, את מה שהקראנו הקראנו ואת מה שהצבענו הצבענו. ואם אין ויכוח – אז אין ויכוח. נביא רק את הסעיפים שיש לגביהם ויכוחים או דברים חדשים ונדבר עליהם. בבקשה.

<< דובר >> שגית אפיק: << דובר >>

למעשה, הנוסח שמונח בפניכם הוא נוסח מעודכן. על רובו הוועדה כבר הצביעה אבל יש כל מיני הסכמות חדשות שהתקבלו הלילה ואני אעבור אתכם על הנוסח. אנחנו מדברים על הצעת חוק להסדרת מתן שירותי פיקדון ואשראי בלא ריבית על ידי מוסדות לגמילות חסדים, התשע"ט–2018. אם זה יעבור מחר, זה יהיה 2019.

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

האמת היא שלא צריך להיות בלילה בישיבה עם משרד האוצר. אפשר לקרוא את זה בעיתון.

<< דובר_המשך >> שגית אפיק: << דובר_המשך >>

זה היה גם וגם וגם. גם עם הלבנת הון וגם עם משרד המשפטים.

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

עודד, הבנת? יושבים בלילה ואתה קורא את זה בבוקר בעיתון.

<< קריאה >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << קריאה >> וזאת פעם ראשונה שזה קורה לך, בעיקר בקדנציה הזו. בקדנציה הזו זה לא קרה לך אף פעם. במשך כל הקדנציה הם לא התנהגו איתך בהגינות, גם בעניין הזה.

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

לא התנהגו בהגינות ממש. בבקשה, שגית.

<< דובר_המשך >> שגית אפיק: << דובר_המשך >>

סעיף 1, סעיף ההגדרות שנמצא בין עמודים 1 עד 6, הוא סעיף שכבר הוצבע. יש בו שלושה תיקונים שאני אעמוד עליהם עכשיו. האחד, בעמ' 3, בהגדרת "נושא משרה" הייתה התלבטות בוועדה ביחס למנהל סניף. אדוני יושב-ראש הוועדה, אתה התלבטת אם רוצים להכניס את זה. אתמול בלילה הוסכם שיהיה מנהל סניף, אם קיים בגמ"חים וזה מה שנכנס כרגע לנושא משרה. זה נמצא בעמ' 3.

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

אני צריך את ההקשבה שלכם. כשאני אותקף אחרי שהחוק יעבור, אני אצטרך את ההגנה שלכם.

<< קריאה >> יואב גפני: << קריאה >>

האחריות היא שלנו.

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

לא, האחריות היא שלי. בסוף זאת אחריות שלי. שמעתם את ההערה לגבי מנהל סניף?

<< דובר_המשך >> שגית אפיק: << דובר_המשך >>

מנהל סניף – אם קיים.

בעמ' 4, בהגדרת "צבר אשראי" – יש פה הערה שהגמ"חים העלו מספר פעמים ואנחנו סברנו שאין צורך לנסח אותה כי היא ברורה מאליה. הגמ"חים מבקשים בכל זאת שננסח אותה. ההגדרה עוסקת בעניין של התחייבות עתידית שלא נקבע לגביה מועד ואנחנו מבהירים שהגדרת צבר אשראי היא למעט התחייבות מהסוג הזה. אני מקריאה. בסוף הגדרת "צבר אשראי" יבוא: "למעט התחייבות כאמור שלא נקבע לגביה מועד על ידי הלווה". זה התיקון השני.

התיקון השלישי הוא תיקון טכני בהגדרת "רישיון בסיסי".

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

אתם עוקבים? זה בסדר?

<< דובר_המשך >> שגית אפיק: << דובר_המשך >>

זה עניין ניסוחי בעמ' 5 למעלה.

<< קריאה >> יואב גפני: << קריאה >>

מה ההסבר לצבר אשראי?

<< דובר_המשך >> שגית אפיק: << דובר_המשך >>

שוחחנו על זה מספר פעמים בדיון בוועדה. העלו הגמ"חים את ההערה שלא יכול להיות שהתחייבות עתידית שאין לגביה מועד, תיחשב להם בצבר האשראי. ואנחנו סברנו ואמרנו – גם אני אמרתי וגם אמרה לימור ונדמה לי שגם ברוך – שאנחנו לא חושבים שצריך לנסח את זה מכיוון שהתחייבות עתידית אינה התחייבות להעמדת אשראי שאפשר לכמת אותה ולהתבונן בה. עם זאת, זה כן מציק לגמ"חים וזה משהו שהם מבקשים שאנחנו בכל זאת נכתוב אותו בנוסח. לא הבעתם לזה התנגדות כשדיברנו על זה בעבר ולכן זה הוכנס עכשיו לנוסח לבקשתם ולבקשת יושב-ראש הוועדה. זה בסדר?

<< קריאה >> ברוך לוברט: << קריאה >>

רק כדי שאני אבין, זה אומר שזה לא נכנס להגדרה של מסגרת אשראי, אבל זה לא אומר שזה לא נכנס להגדרה של צבר אשראי.

<< דובר_המשך >> שגית אפיק: << דובר_המשך >>

נכון. זה לא נכנס להתחייבות להעמדת אשראי בסכום מסוים, שזה נמצא בהגדרת מסגרת אשראי. זה נמצא בתוך ההגדרה של מסגרת אשראי.

<< קריאה >> ברוך לוברט: << קריאה >>

את אומרת שההתחייבות הזאת נחשבת בצבר האשראי.

<< דובר_המשך >> שגית אפיק: << דובר_המשך >>

אבל היא לא נחשבת ב-10% מסך מסגרות האשראי שנתן. זה בסדר? מקובל עליכם? כן. למעשה על סעיף ההגדרות הצבעת.

המפקח על מוסדות לגמילות חסדים – אתה רוצה לדבר על זה או שאני אציג את זה?

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

רבותיי, דיברנו הרבה פעמים על הפרק של המפקח על מוסדות לגמילות חסדים. אנחנו רצינו שיהיה מישהו שמכיר את העניין הזה, שיודע על מה מדובר. צריך לקחת בחשבון – את זה אמרו לי כמה אנשים, רק הבעיה היא שהם אומרים לי את זה רק באוזן. הם לא אומרים עת זה כאן בוועדה. הם לא מכירים את העניין וגם לא יודעים בדיוק מה התפקיד של המפקח במקרה הזה. ויכול להיות שיש חלקים שבמוסדות פיננסיים רגילים יש מפקח ויש קריטריונים ברורים, מה שאין כאן. כאן לא מרוויחים כסף ולא לוקחים ריבית. כל הדברים האלה הם דברים ייחודיים שעד היום המדינה לא התעסקה בהם בכלל. הייתה הצעה שבמשך כמה שנים לא יהיה מפקח ובסופו של דבר, אחרי תקופה שנחליט עליה, ימנה שר האוצר באישור ועדת הכספים את המפקח על הגמ"חים. אני מבין שהם לא הסכימו לזה בסוף. אני לא אוהב את זה, אני חושב שזה לא נכון ואני חושב שזה כישלון. זה סתם להתעקש על העניין והיה צריך לעשות את זה אחרת. שגית, בבקשה, תגידי מה הם דרשו.

<< דובר_המשך >> שגית אפיק: << דובר_המשך >>

הבקשה של הממשלה, גם של משרד המשפטים וגם של משרד האוצר, הייתה שהפיקוח על הגמ"חים ייעשה בדומה לנש"מים ובדומה לצ'יינג'ים על ידי רשות שוק ההון. אחרי שנתיים וחצי של דיונים היושב-ראש החליט לקבל את העמדה הזאת.

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

לא החליט. נכנע.

<< דובר_המשך >> שגית אפיק: << דובר_המשך >>

נכנע. כמו שאמרתי להם אתמול, התקפלנו בנושא הזה. יהיה של רשות שוק ההון. עם זאת, יש הוראות מעבר והוראות תחילה מאוחרות שהוצאו על ידי רשות שוק ההון עצמה, כי גם הם זקוקים להיערכות ואנחנו נגיד אותן בהמשך. הסעיף הזה למעשה לא הוצבע ולכן אני אקרא אותו. ברוך, תבדקו אותי כי אלה ניסוחים מהלילה. "המפקח על מוסדות לגמילות חסדים – הממונה כהגדרתו בחוק פיקוח על קופות גמל יהיה המפקח על מוסדות לגמילות חסדים, ואולם, רשאי שר האוצר למנות במקומו עובד משרד האוצר למפקח על מוסדות לגמילות חסדים. המפקח ייתן רישיונות והיתרים לפי חוק זה ויפקח על פעולתם של מוסדות לגמילות חסדים".

<< קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד): << קריאה >>

יש לי שאלה לרשות שוק ההון. לממונה על רשות שוק ההון יש אפשרות לעשות כאן תיקון באפליה מתקנת ולהביא רואת חשבון או רואה חשבון מהקהילה החרדית, שמכירים את כל המהלכים האלה. זאת גם הזדמנות לעשות אפליה מתקנת ואני מבקש בכל לשון של בקשה שהממונה שימונה על הנושא הזה – אפשר למצוא היום יותר מתמיד רואת חשבון ורואה חשבון ועורכי דין מהקהילה החרדית, שמבינים עניין. זה יקל על שני הצדדים. בסדר, הממשלה רצתה – מה נעשה? אבל אפשר לעשות את זה עם תיקון. כתוב "שר האוצר ימנה", נכון?

<< דובר_המשך >> שגית אפיק: << דובר_המשך >>

"רשאי שר האוצר למנות במקום הממונה עובד משרד האוצר למפקח" – זה נמצא בכל חוקי הפיקוח שלכם. מציע לכם חבר הכנסת מיקי לוי לשקול את הרעיון של עובד משרד אוצר שיהיה כזה או אחר.

<< קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד): << קריאה >>

אם יבוא מנהל הרשות ויגיד: אני רוצה עובד מסוים, הרי הוא יקבל אותו. שר האוצר לא בדיוק יודע את מי הוא ממנה. הייתי שם. הוא לא מכיר את כולם. זאת הזדמנות גם לעשות אפליה מתקנת וגם לשים מישהו שמבין את השטח הזה. אני לא מתאים לזה. תגידו כן, אני רוצה לשמוע אתכם. אני אעקוב אחריכם.

<< קריאה >> יואב גפני: << קריאה >>

חבר הכנסת לוי מלווה את הסיפור הזה מתחילתו באופן הדוק.

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

מה התשובה? לא הבנתי.

<< קריאה >> יואב גפני: << קריאה >>

אין לי תשובה לשאלה הזאת.

<< דובר_המשך >> שגית אפיק: << דובר_המשך >>

תעביר את זה הלאה.

<< קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד): << קריאה >>

תאמצו למלא את בקשתי. מה כל כך לא בסדר?

<< קריאה >> עמר בר-לב (העבודה הישראלית): << קריאה >> הוא ביקש שתעבירו את הבקשה, זה הכול. שתתאמצו.

<< קריאה >> יואב גפני: << קריאה >>

אנחנו נעביר את הבקשה כלשונה.

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

מיקי, אני מודה לך. הרעיון הוא רעיון נכון. הרי אנחנו מדברים פה על עובד או עובדת המשרד.

<< קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד): << קריאה >>

או חיצוני אפילו.

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

או חיצוני אפילו. שר האוצר אומר: אני לא מבין בגמ"חים ולכן אני לוקח לתקופה מסוימת, לפחות לתקופה הראשונה, מישהו שמכיר את העניין הזה, שחי את זה, שיודע על מה מדובר. הוא עובד או עובדת שלי. יש פה גם אפליה מתקנת – שמים אדם שרוצים לשלב אותו, גבר או אישה, שמכירים את העניין. הם יודעים על מה מדובר.

<< קריאה >> יצחק וקנין (ש"ס): << קריאה >>

אולי אפילו אפליה מתקנת כלפי החרדים.

<< קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד): << קריאה >>

על זה מדברים. זה מה שאמרתי.

<< דובר_המשך >> שגית אפיק: << דובר_המשך >>

זה היה סעיף 2. סעיף 3 – הוצבע. סעיפים 4 עד 6 עמ' 8 – הוצבעו.

סעיף 7 – סעיף זה עוסק בוועדה המייעצת. אחת הבקשות של הוועדה הייתה שאף אם נתפשר ביחס לממונה, שלכל הפחות תהיה ועדה מייעצת שתהיה לה אוריינטציה והבנה ואיזשהו ניסיון או ידע במוסדות לגמילות חסדים, בשל המאפיינים הייחודיים שלהם. מה שהוסכם ומופיע לכם כרגע בנוסח זה שתהיה ועדה מייעצת בת חמישה חברים, כפי שביקשו מרשות שוק ההון. הוועדה המייעצת הזאת, מתוכה ימונו שניים עד שלושה נציגי ציבור, כאשר שניים מביניהם יהיו נציגי ציבור שיש להם הבנה או ידע או ניסיון בתחום של מוסדות לגמילות חסדים. אני אקרא את הסעיף ותראו אם יש לכם הערות, ברוך ולימור. "השר ימנה ועדה שתפקידה לייעץ למפקח בכל עניין כנדרש לפי חוק זה. הוועדה תהיה בת חמישה חברים".

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

דרך אגב, בדיונים בעניין הזה ביקשתי ששר האוצר ימנה, באישור ועדת הכספים, את הוועדה המייעצת. והם התעקשו על זה שהוועדה תהיה בחוק. אני חשבתי שלא לעשות את זה עכשיו אלא לעשות את זה אחר כך.

<< דובר_המשך >> שגית אפיק: << דובר_המשך >>

נכון, והיה שלב שבו גם הם נטו לקבל אולי את הרעיון הזה, אבל אחת הבקשות שהם העלו אתמול בלילה כבקשה שהיא קריטית להם לקבלת הפיקוח על עצמם, הייתה שהם רוצים לדעת מראש את הרכב הוועדה המייעצת, הם רוצים להיות מסוגלים למנות אותה.

הם עמדו על החשיבות של הוועדה המייעצת ואנחנו גם הכנסנו את הוועדה המייעצת במספר מקומות לאורך החוק, שהיא תסייע בידו של הממונה על שוק ההון. לכן היה חשוב לרשות שוק ההון לדעת את נציגיה מבעוד מועד ולא להותיר את זה להמשך הדרך. גם בעניין הזה נכנעת.

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

נכנעתי.

<< דובר_המשך >> שגית אפיק: << דובר_המשך >>

"השר ימנה ועדה שתפקידה לייעץ למפקח בכל עניין כנדרש לפי חוק זה. הוועדה תהיה בת חמישה חברים שימונו מקרב הציבור ומקרב עובדי המדינה ויחולו לעניין הרכב הוועדה הוראות אלה:

1. מספר חברי הוועדה שימונו מקרב הציבור לא יפחת משניים ולא יעלה על שלושה. חברי הוועדה, כאמור, לא יעסקו במתן שירותים פיננסיים.

2. אחד מחברי הוועדה יהיה משפטן שימונה בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה ויכול שיהיה עובד המדינה או שימונה מקרב הציבור.

3. חברי הוועדה שימונו מקרב הציבור, למעט המשפטן אם מונה מקרב הציבור, יהיו בעלי ידע והבנה או ניסיון בתחום פעילותו של מוסד לגמילות חסדים".

<< קריאה >> ברוך לוברט: << קריאה >>

דיברנו על זה שיהיו שניים מתוך חמישה.

<< דובר_המשך >> שגית אפיק: << דובר_המשך >>

זה מה שכתבנו.

<< קריאה >> ברוך לוברט: << קריאה >>

לא שלושה. כלומר אחד יהיה כן מתחום המשק והכלכלה ושניים יהיו בעלי ידע או ניסיון בתחום.

<< דובר_המשך >> שגית אפיק: << דובר_המשך >>

ומה עם המשפטן? אתם מוותרים עליו?

<< קריאה >> ברוך לוברט: << קריאה >>

לא. המשפטן הוא החמישי. יש משפטן, יש עוד אחד שהוא לא מקרב הציבור והשלושה שהם מקרב הציבור - - -

<< דובר_המשך >> שגית אפיק: << דובר_המשך >>

זאת אומרת שאתם לא מבקשים אופציה לשלישי. אתם אומרים שהשלישי יהיה בתחום משק וכלכלה. תקריא את ההוראה שהייתה לכם.

<< קריאה >> ברוך לוברט: << קריאה >>

"השלישי יהיה מתחום המשק והכלכלה או הצרכנות או חברי הסגל האקדמי הבכיר וכולי, ועוד שניים יהיו עם ידע והבנה או ניסיון בגמילות חסדים". דיברנו על שניים מתוך חמישה.

<< דובר_המשך >> שגית אפיק: << דובר_המשך >>

בסדר, הבנתי. לגבי חברי הוועדה שימונו מקרב הציבור, המשפטן לא יוכל להיות ממונה מקרב הציבור. אני רוצה רק שנהיה פה על אותו קו. יש לך שלושה נציגי ציבור לכל היותר. אם אתה מכרסם באחד מהם והוא יהיה משפטן, אני צריכה שיישארו שניים עם הבנה בגמ"חים ואז צריך להוריד את המשפטן כי אתה רוצה שיהיה פלוס אחד במשק וכלכלה מנציגי הציבור, נכון?

<< קריאה >> ברוך לוברט: << קריאה >>

בסדר, יש פה אופציה. זאת רק אופציה. צריך לכתוב שבסוף שניים מתוך החמישה יהיו בעלי ידע, הבנה או ניסיון בתחום פעילותו.

<< דובר_המשך >> שגית אפיק: << דובר_המשך >>

חברי הוועדה שימונו מקרב הציבור, שניים מהם יהיו בעלי ידע והבנה או ניסיון בתחום פעילותו של מוסד לגמילות חסדים, והשלישי יכול להיות או משפטן אם מונה מקרב הציבור, או מתחום המשק והכלכלה או הצרכנות או חבר הסגל האקדמי הבכיר במוסד מוכר כמשמעותו בחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח-1959, או מי שהיה חבר סגל כאמור, שהוא בעל ניסיון או השכלה בתחום השירותים הפיננסיים". בסדר?

<< קריאה >> ברוך לוברט: << קריאה >>

בסדר.

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

בבקשה, יהודה.

<< אורח >> יצחק יהודה אנגלנדר: << אורח >>

אנחנו מבקשים שבמקום שכתוב "בעלי ידע והבנה או ניסיון בתחום פעילותו של מוסד לגמילות חסדים", יהיה כתוב: בעלי ניסיון בתחום פעילותו. ידע והבנה הם משהו אמורפי ולא תמיד זה ידע והבנה. לכל אחד יש ידע והבנה.

<< דובר >> שגית אפיק: << דובר >>

מה זה משנה? כתוב "או ניסיון". הניסיון יכול לעמוד גם כקריטריון בפני עצמו.

<< קריאה >> יצחק יהודה אנגלנדר: << קריאה >>

"ידע והבנה" הם קריטריון שאנחנו לא מכירים אותו.

<< קריאה >> יואב גפני: << קריאה >>

מי שיש לו ניסיון, יש לו ידע והבנה.

<< קריאה >> יצחק יהודה אנגלנדר: << קריאה >>

נכון, אבל לא כל מי שיש לו ידע והבנה, יש לו ניסיון. את זה אנחנו מבקשים לחדד.

<< דובר_המשך >> שגית אפיק: << דובר_המשך >>

אתם לא מסכימים לזה?

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

למה לא?

<< קריאה >> יואב גפני: << קריאה >>

אנחנו הלכנו כברת דרך עצומה.

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

את זה שהלכתם כברת דרך עצומה אני יודע. זה שאני כל הזמן נשרכתי אחריכם בהליכה העצומה הזאת, את זה גם אני יודע. תגיד לי מה הבעיה בעניין הזה. אני לא חושב שייהרג ובל יעבור, אבל למה זה נושא בכלל?

<< קריאה >> יואב גפני: << קריאה >>

הבעיה היא שהקריטריון אומר בצורה מפורשת לשר הממנה לוועדה המייעצת על גוף מפוקח, מנה מישהו מהשוק. אי אפשר לקבל קריטריון כזה.

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

מנה מישהו מהשוק?

<< קריאה >> יואב גפני: << קריאה >>

כן. מנה מישהו שיש לו ניסיון, שהוא בא מהשוק. צריך להיות נציג של השוק ולא נציג בעל ידע. פה זה ללכת מעבר ולהגיד: אני לא רוצה ידע, אני רוצה למנות מישהו מתוך השוק פנימה. מה הבעיה?

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

למה זה מתוך השוק? לא הבנתי.

<< קריאה >> יואב גפני: << קריאה >>

כי זה ניסיון מתוך השוק פנימה. אגב, אנחנו לא מתנגדים דווקא.

<< דובר_המשך >> שגית אפיק: << דובר_המשך >>

זה מה שאני רוצה לומר. יש לך פה גם את הקריטריון של ידע והבנה אבל גם את הקריטריון של ניסיון כקריטריון יחיד. אתה אומר: אני לא מוכן למנות את שני נציגי הציבור בקריטריון היחיד הזה, ואני חושבת שזה סביר.

<< קריאה >> יואב גפני: << קריאה >>

לא. ברשותך, זה לא מה שאני אומר. לגבי כל אחד מהם יש תנאי "או", לא תנאי "וגם". כלומר, תנאי כללי שאומר שהוא צריך לעמוד בקריטריון הזה או בקריטריון הזה. יכול ששניהם יהיו מהקריטריון הראשון, יכול ששניהם יהיו מהקריטריון השני ויכול ששניהם יהיו משניהם.

<< דובר_המשך >> שגית אפיק: << דובר_המשך >>

נכון, אני מבינה. אני מנסה לומר שאתה לא תפסול את הקריטריון של ניסיון כי הוא נשאר כאן. אתה עדיין תצטרך להשתמש בו בחלק מהמקרים.

<< קריאה >> יואב גפני: << קריאה >>

לא בהכרח. אני יכול להשתמש רק בקריטריון של ניסיון או רק בקריטריון של ידע, או בשניהם יחד. השר ימנה אנשים ראויים שמבינים בתחום. או שהם באים מתוך התחום פנימה, או שהם מבינים בתחום. מניחים שבמקרים רבים יש גם התאמה בין שני הדברים.

<< דובר_המשך >> שגית אפיק: << דובר_המשך >>

יש לי שאלה אליך ואל ברוך, איך הקריטריון של ניסיון מתיישב עם הוראת ניגוד עניינים?

<< קריאה >> יואב גפני: << קריאה >>

חלילה וחס.

<< דובר_המשך >> שגית אפיק: << דובר_המשך >>

אתם מקשיבים? נציגי הגמ"חים, התשובה הזאת חשובה לכם, בייחוד לאור זה שאתם מבקשים רק ניסיון. תקשיבו למה שהוא אומר.

<< קריאה >> ברוך לוברט: << קריאה >>

אנחנו מדברים על ניסיון עבר.

<< דובר_המשך >> שגית אפיק: << דובר_המשך >>

כי יש הוראה של ניגוד עניינים.

<< קריאה >> צביקה זאבי: << קריאה >>

בסעיף 8 רשום ניגוד עניינים. זה ברור.

<< קריאה >> ברוך לוברט: << קריאה >>

שגית ביקשה שנבהיר מה זה ניסיון.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

ברור שבן אדם שמנהל גמ"ח לא יוכל להיות בוועדה המפקחת. זה ברור.

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

אז מה הסכמנו?

<< קריאה >> יואב גפני: << קריאה >>

הסכמנו להותיר את ההגדרה על כנה.

<< דובר_המשך >> שגית אפיק: << דובר_המשך >>

לא, עוד לא הסכמנו לזה. אתם הסכמתם.

<< קריאה >> יצחק יהודה אנגלנדר: << קריאה >>

הבקשה שלנו היא כזאת, שמטעם הציבור ימונו שני נציגים שהם בעלי ניסיון בפעילות של ניהול מוסד לגמילות חסדים. אני לא יודע לנסח ברמה המשפטית, אבל כמובן שאותו אחד לא יהיה במצב שבו הוא מנהל כיום איזשהו מוסד כזה.

<< קריאה >> צביקה זאבי: << קריאה >>

זה רשום בסעיף 8 בצורה מפורשת.

<< קריאה >> יצחק יהודה אנגלנדר: << קריאה >>

אפשר לחדד את זה עוד יותר. אפשר לחדד שהוא לא יהיה במצב שהוא מנהל כיום, כדי שהוא לא יהיה במצב של ניגוד עניינים בכלל והוא לא ינהל שום מוסד כזה.

<< קריאה >> יואב גפני: << קריאה >>

יהודה, אנחנו הסכמנו שמצב כזה הוא אפשרי. אדם שיש לו ניסיון עבר ואין לו ניגוד עניינים, ימונה. מה שלא הסכמנו עליו הוא שזה לא רק הקריטריון היחיד האפשרי. יכול להיות אדם שהוא בעל ידע בתחום ואנחנו סבורים שברוב המקרים יכול להיות שיש לו ידע בתחום, כנראה מתוך ניסיון.

<< קריאה >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << קריאה >>

תן לי דוגמה לאדם שיש לו ידע והוא לא ניהל.

<< קריאה >> יואב גפני: << קריאה >>

היועץ של החברים בתחום המיסוי לא עסק בתחום, אבל הוא אדם שקרוב לעניין.

<< קריאה >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << קריאה >>

איך הוא קרוב.

<< קריאה >> יואב גפני: << קריאה >>

צביקה זאבי, למשל, אני מניח שהוא לא עבד בתוך גמ"ח, אבל הוא היה רואה חשבון של גמ"חים.

<< קריאה >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << קריאה >>

אני לא יודע מי זה צביקה, אבל אני מעדיף שהוא לא ינהל את זה.

<< קריאה >> יואב גפני: << קריאה >>

אתה מעדיף שלא אבל לי אין בעיה כי הוא אדם ראוי. הוא אדם שמבין בתחום. הוא מבין בתחום והוא לא פסול. עצם ההתעקשות לומר: לא, אני רוצה מישהו שעבד.

<< קריאה >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << קריאה >>

אתה רואה היום מכרזים של הנציבות שיורדים לפרטים: ניסיון, ניהול וכולי.

<< דובר_המשך >> שגית אפיק: << דובר_המשך >>

לשלומית יש שאלה.

<< קריאה >> שלומית ארליך: << קריאה >>

רציתי לדעת באופן קונקרטי האם בידע והבנה אני נכנסת.

<< קריאה >> יואב גפני: << קריאה >>

ייתכן, ייתכן. אני לא יודע. נראה לי שאת פחות מתאימה.

<< קריאה >> שלומית ארליך: << קריאה >>

קצת יותר עובדת מדינה.

<< דובר_המשך >> שגית אפיק: << דובר_המשך >>

לא, הוא לא הלך דווקא לכיוון הזה.

<< קריאה >> יואב גפני: << קריאה >>

אתם שואלים אותי שאלות קשות וזה לא מדע מדויק. אם עסקת בתחום הזה כמה שנים, שלומית, ואת עסקת כמה שנים ברמת אינטנסיביות שהיא כמו ח"י שנים, אז יכול להיות שהיית עולה. אני נוטה שלא.

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

אני אגיד לך מה החשש. החשש הוא שיהיו שני אנשים, אחד עם ניסיון ומתאים יותר ואחד עם ידע והבנה ומתאים פחות. יש חשש, כמו שאנחנו רואים היום בכלל במדינה, שיעדיפו את זה שיש לו את הידע ולא את הניסיון. מזה הם חוששים.

<< דובר_המשך >> שגית אפיק: << דובר_המשך >>

יש לי שאלה, אתם תסכימו שאחד יהיה בעל ניסיון ואחד יהיה בעל ידע והבנה?

<< קריאה >> יואב גפני: << קריאה >>

אנחנו לא היינו רוצים להגביל את שיקול הדעת, אבל אני כן מוכן לענות לפרוטוקול על החשש של היושב-ראש. היושב-ראש העלה חשש שתהיה לנו נטייה להגיד: לא מישהו מבפנים. ואני אומר שהבחירה תיעשה על בסיס מקצועי של התאמה. זאת אומרת שאדם שנבין שהוא מכיר את התחום, ככל הנראה עם ניסיון בתחום, יהיה יתרון.

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

זה לא עושה עליי רושם, האמירה הזאת שזה יהיה על בסיס מקצועי. זה לא עושה עליי רושם.

<< קריאה >> יואב גפני: << קריאה >>

אני אומר לך, כבוד היושב-ראש, שניסיון בתחום הוא יתרון.

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

מונטג, בבקשה.

<< אורח >> משה מונטג: << אורח >>

אני מהגמ"ח המרכזי. בתחילת הדרך וגם עכשיו אנחנו מבקשים – לא נראה שזה הולך לכיוון הזה – שהוועדה הזאת תהיה לה סמכות חוקית והיא לא רק תהיה ועדה מייעצת. ולא קיבלנו את זה. הדבר שהסכימו לאשר הוא שתהיה ועדה מייעצת. ההתעקשות לקבוע בתוך הוועדה המייעצת מי האנשים שייבחרו, ההתעקשות כאן על נושא הניסיון קצת מחשידה האם הוועדה הזאת באמת אמורה לייעץ או שהיא לא אמורה לייעץ. בכל מצב, גם הניסוח כפי שהוא כתוב "בעלי ידע והבנה או ניסיון", ודאי חייב להיות הפוך. זה צריך להיות בעלי ניסיון ואם לא יימצא מישהו שהוא בעל ניסיון, אפשר יהיה אפשר למנות מישהו שהוא בעל ידע. אבל זה יהיה בהסתייגות מאוד משמעותית כך שכוונת המחוקק תהיה לחפש מישהו שהוא בעל ניסיון. הוא ודאי גם בעל ידע כי מי שהוא בעל ניסיון הוא גם בעל ידע. זה לא מישהו שמגיע בבחירות אלא מישהו שהשר צריך למנות. העיקר חייב להיות בעל ניסיון עם הסתייגות מסוימת אולי לבעל ידע.

<< קריאה >> יואב גפני: << קריאה >>

כבוד היושב-ראש, אנחנו מבינים שעברת כברת דרך ואני רוצה לציין שאנחנו גם עברנו כברת דרך. יש פה שינוי שאנחנו מוכנים לקבל. השינוי אומר שאם עד היום עמדנו על דרישות - - -

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

בסדר, לא חשוב. זה סתם מרגיז אותי אז אל תגיד.

<< קריאה >> יואב גפני: << קריאה >>

אני אומר שאם עד היום עמדנו על הדרישות, אנחנו נסוגים מן הדרישות האלה. אבל אנחנו לא יכולים לסגת מן הדרישה הזאת. אין שום בעיה ואפילו יש יתרון לאדם בעל ניסיון שמכיר את התחום. אין שום מניעה.

<< קריאה >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << קריאה >>

אז בוא נכתוב את זה, שזה יהיה עדיף.

<< קריאה >> יואב גפני: << קריאה >>

לא, אני לא יכול לכתוב את זה.

<< קריאה >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << קריאה >>

למה לא? הרי אתה הולך מחר והם נשארים עם הבוץ הזה. וכשימנו להם מישהו שלא מכיר את הגמ"חים ובלי ניסיון, זאת בעיה.

<< קריאה >> יואב גפני: << קריאה >>

אם נכתוב את המילה "עדיף", המשמעות המעשית תהיה שאין אפשרות אחרת.

<< קריאה >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << קריאה >>

יתרון, יתרון.

<< קריאה >> יואב גפני: << קריאה >>

תמיד יהיו לך אנשים בתחום.

<< קריאה >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << קריאה >>

הוא אומר לך שעל שר האוצר הנוכחי הוא מאוד סומך. הוא אוהב אותו מאוד. הוא אדם מיוחד וברור שהוא יבחר בבעל ניסיון. הוא חושש משר האוצר הבא שיגיד: בעל הניסיון הוא לא מהצבע הנכון. ניקח מישהו שאין לו ניסיון אבל יש לו ידע. זה החשש.

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

יהודה, זה קריטי אצלכם? נחזור לזה. נמשיך הלאה.

<< קריאה >> שלומית ארליך: << קריאה >>

סעיף (ג) "לא ימונה לחבר הוועדה מי שהורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לכהן כחבר הוועדה או ימי שהוגש נגדו כתב אישום בעבירה כאמור וטרם ניתן בעניינו פסק דין סופי.

(ד) השר ימנה אחד מחברי הוועדה ליושב-ראש הוועדה ואחד מהם לסגן היושב-ראש. היושב-ראש וסגנו לא יהיו מקרב עובדי המדינה.

(ה) הוועדה תתכנס לבקשת יושב-ראש הוועדה או לבקשת המפקח, ותכלול בסדר-יומה כל נושא שבסמכותה על פי בקשת היושב-ראש או המפקח.

(ו) שלושה חברי הוועדה ובהם היושב-ראש או סגן היושב-ראש והמשפטן יהיו מניין חוקי בישיבותיה.

(ז) בסעיף זה, "עובד המדינה", לרבות עובד בתאגיד שהוקם לפי חוק".

אלה ההסדרים המשלימים.

סעיף 8.

(א) "לא ימונה ולא יכהן כחבר הוועדה מי שעלול להימצא, במישרין או בעקיפין, באופן תדיר, במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו כחבר הוועדה לבין עניין אישיר שלו או תפקיד אחר שלו.

(ב) חבר הוועדה יימנע מהשתתפות בדיון והמצבעה בישיבות הוועדה, אם הנושא עלול לגרום לו להימצא, במישרין או בעקיפין, במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו כחבר הוועדה לבין עניין אישי שלו או תפקיד אחר שלו. חבר הוועדה לא יטפל במסגרת תפקידו בוועדה בנושא כאמור גם מחוץ לישיבות הוועדה.

(ג) התברר לחבר הוועדה כי הנושא הנדון עלול לגרום לו להימצא במצב של ניגוד עניינים, כאמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב), יודיע על כך בהקדם האפשרי ליושב-ראש הוועדה. היה חבר הוועדה כאמור יושב-ראש הוועדה, יודיע על כך בהקדם האפשרי לשר.

(ד) בסעיף זה, "עניין אישי של חבר הוועדה", לרבות עניין אישי של קרובו או עניין של גוף שהוא או קרובו הם בעל עניין או נושא משרה בו כהגדרתם בחוק ניירות ערך".

<< דובר >> שגית אפיק: << דובר >>

אתם יכולים להסביר את הסעיף של ניגוד עניינים ואיך הוא מתיישב עם נציג ציבור שיתמנה מכוח הקריטריון של ניסיון? אנחנו לא רוצים שיימצא מצב שבסוף, לא משנה מה נחליט ביחס לקריטריונים, אתם תגידו שלא נמצא בעולם אדם שיש לו ניסיון בגמ"חים בגלל שכולם בניגודי עניינים. אני רוצה שתסבירו לנו איך זה ייושם הלכה למעשה.

<< קריאה >> ברוך לוברט: << קריאה >>

הסעיף מדבר על המצב הנוכחי שבו נמצא חבר הוועדה במקביל לתפקיד שלו כחבר ועדה. האמירה קודם כל היא שלא יכהן מי שעלול להימצא באופן תדיר. ההנחה היא שאדם שיש לו ניסיון בתחום – אגב, יכול להיות שיש לו ניסיון בתחום הביטוח והוא ימונה כחבר הוועדה המייעצת בתחום הביטוח, או שיש לו ניסיון באשראי והוא מתמנה להיות חבר ועדה - - -

<< דובר_המשך >> שגית אפיק: << דובר_המשך >>

אבל הניסיון שאנחנו מדברים עליו הוא ניסיון במוסדות לגמילות חסדים, לא בביטוח.

<< קריאה >> ברוך לוברט: << קריאה >>

אני אומר שכפי שיש לנו אנשים שהיום משמשים בוועדה המייעצת, למרות שהיה להם ניסיון עבר, דווקא ניסיון העבר הוא זה שהכשיר אותם היום להיות בוועדות המייעצות האחרות שלנו.

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

זאת אומרת שאם מישהו היה בגמ"ח, לפי מה שאתה אומר, זה נקרא ניסיון ולא פוסל אותו בגלל ניגוד עניינים. כמו שאמרת על הביטוח.

<< קריאה >> ברוך לוברט: << קריאה >>

היו לנו מקרים בעבר שבהם דווקא הניסיון נתן את הידע ואת ההכשרה ואת הנכונות או את הרצון שלנו שאנשים כאלה יישבו בוועדה המייעצת.

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

אתה יכול להגיד את זה בקולך כך שזה יהיה כתוב בפרוטוקול.

<< דובר_המשך >> שגית אפיק: << דובר_המשך >>

מנהל גמ"ח לשעבר הוא בעל ניסיון.

<< אורח >> משה מונטג: << אורח >>

לאו דווקא מנהל, כל עובד.

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

עובד גמ"ח לשעבר.

<< דובר_המשך >> משה מונטג: << דובר_המשך >>

אין מנהלים.

<< קריאה >> ברוך לוברט: << קריאה >>

חוץ ממך.

<< דובר_המשך >> משה מונטג: << דובר_המשך >>

סגרנו את העניין הזה כבר.

<< דובר >> שגית אפיק: << דובר >>

מסתבר שלא.

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

ברוך, תגיד בקולך. זה מאוד חשוב אחרת החוק הופך להיות פלסתר. תגיד שזה כמו בביטוח.

<< אורח >> ברוך לוברט: << אורח >>

מנהל גמ"ח לשעבר או עובד גמ"ח לשעבר, להבנתנו, לא תהיה מניעה למנות אותו כחבר ועדה מייעצת רק בגלל הסיבה שהוא היה בעבר.

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

וזה לא ניגוד עניינים.

<< דובר_המשך >> ברוך לוברט: << דובר_המשך >>

ניגוד העניינים ייבחן לעת המינוי שלו כחבר ועדה מייעצת. ההנחה היא שזה שהוא ניהל בעבר גמ"ח או מוסד לגמילות חסדים, לא בגלל זה יהיה לו בהכרח ניגוד עניינים בהקשר הזה והוא ייבדק לעצם העניין.

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

נמשיך הלאה.

<< דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>

9. תקופת כהונה

(א) "תקופת כהונתו של חבר ועדה תהיה שלוש שנים מיום מינויו.

)ב) חבר הוועדה שתמה תקופת כהונתו יכול שיתמנה מחדש לתקופת כהונה נוספת, ובלבד שלא יכהן יותר משתי תקופות כהונה רצופות.

10. פקיעת כהונה

(א) חבר הוועדה יחדל לכהן לפני תום תקופת כהונתו באחת מאלה:

(1) הוא התפטר במסירת כתב התפטרות לשר;

(2) נבצר ממנו דרך קבע, לדעת השר, למלא את תפקידו;

(3) הוא הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לכהן כחבר הוועדה, או שהוגש נגדו כתב אישום בשל עבירה כאמור וטרם ניתן בעניינו פסק דין סופי.

(ב) עובד המדינה שהתמנה להיות חבר הוועדה תפקע כהונתו כאשר יחדל להיות עובד המדינה.

11. סדרי עבודת הוועדה.

(א) הוועדה תקבע את דרכי עבודתה וסדרי דיוניה ככל שלא נקבעו לפי חוק זה.

(ב) החלטותיה של הוועדה יתקבלו ברוב דעות החברים הנוכחים והמצביעים בישיבה; היו הדעות שקולות, תכריע דעתו של יושב-ראש הוועדה.

12. שמירת תוקף.

קיום הוועדה, סמכויותיה ותוקף החלטותיה לא ייפגעו מחמת שהתפנה מקומו של חבר בה או מחמת ליקוי במינויו או בהמשך כהונתו."

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

ברוך, יואב, רבותיי, יש להוציא מקרה אחד שבו אם חסר חבר ועדה, אי אפשר לקבל החלטה. הכוונה למי שחבר בוועדה ויש לו ניסיון. אם הוא חסר, אי אפשר לקבל החלטה בגלל שהוא היחיד שנמצא שם.

<< קריאה >> יואב גפני: << קריאה >>

כלומר, הפורום של השלושה לא יהיה בבחינת קוורום. זה מה שהיושב-ראש אומר?

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

כן, רק במקרה הזה.

<< דובר >> שגית אפיק: << דובר >>

כשחסר נציג הציבור שיש לו ניסיון בגמ"חים. אם יישאר ידע, הבנה או ניסיון, אז ידע הבנה או ניסיון. ידע, הבנה או ניסיון חייב להיות בקוורום.

<< דובר >> לימור תוסיה כהן: << דובר >>

אולי אפשר לעשות את זה בישיבה הראשונה, אבל אם הוא נמנע מלהגיע - - -

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

אם הוא נמנע מלהגיע, שיחליפו אותו.

<< קריאה >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << קריאה >>

אם השר רואה שהוא לא משתתף, השר יכול להדיח אותו.

<< דובר >> לימור תוסיה כהן: << דובר >>

זה לא אותו הדבר, כי הוא רוצה להימנע מלקבל החלטה ספציפית שהוא יודע שכרגע היא על השולחן. הוא פשוט יגיע ואין קוורום. הוא לא יגיע בפעם הבאה וגם אז לא יהיה קוורום. אני מדברת מניסיון שיש לי בדברים מהסוג הזה ואז, גם אם קובעים שהוא הכרחי לקוורום, נותנים את זה לפגישה ראשונה.

<< דובר >> שגית אפיק: << דובר >>

אבל יש לך שניים ואנחנו מבקשים שאחד מהם לכל הפחות יהיה בקוורום.

<< דובר >> לימור תוסיה כהן: << דובר >>

הם יכולים להחליט ביניהם.

<< קריאה >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << קריאה >>

אז השר ידיח אותם. הרי לשר יש בסעיף 5 אפשרות להדיח אותם.

<< קריאה >> ברוך לוברט: << קריאה >>

אדוני, גם הדחה וגם מינוי הם תהליכים שאורכים מספר חודשים לא קטן כי אנחנו צריכים לאתר את המועמדים, צריך לבדוק להם הסדרי ניגודי עניינים, להביא אותם לחתימה בפני השר. זה משהו שיכול לקחת.

<< דובר >> לימור תוסיה כהן: << דובר >>

ומה אתה רוצה? הוא היה חולה. זה לא שהוא תקע לך את המגל בגלגלים בכוונה. הוא היה חולה.

<< קריאה >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << קריאה >>

כולם חולים? זה לא יכול להיות. אם שניהם חולים, הם יכולים למנות אדם שלישי לקוורום מתוך מי שהשר כבר בחר.

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

אני חושב שאת צודקת, אבל זאת לא ישיבה ראשונה של הוועדה המייעצת.

<< דובר >> לימור תוסיה כהן: << דובר >>

לא, בנושא ספציפי.

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

זאת אומרת שאם שמים נושא על סדר-היום ואין אחד מבין בעלי הניסיון, אי אפשר לקבל החלטה אלא רק בישיבה שאחרי זה. אם גם לישיבה הבאה הוא לא מגיע, זה כבר סיפור אחר ואפשר לקבל. בסדר, הלאה.

<< קריאה >> יואב גפני: << קריאה >>

כבוד היושב-ראש, הישיבות של הוועדה המייעצת, דרך כלל, אינן דומות לישיבות של ועדת הכספים. אין ישיבה ראשונה, שנייה ושלישית. בדרך כלל יש ישיבה אחת כי עולה איזשהו נושא לדיון.

<< דובר >> שגית אפיק: << דובר >>

זה מה שלימור הציעה עכשיו.

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

לא לימור הציעה, אני מציע. אני מציע. ריבונו של עולם. יש פורום ובפורום הזה יש אחד שהגמ"חים מאוד סומכים עליו. הוא בעל ניסיון. הוא היה, הוא מכיר. הוא לא למד באוניברסיטה שזה מה שמכשיר אותו להיות בוועדה. לישיבה לא הגיעו שני החברים בעלי הניסיון. היושב-ראש דוחה את הישיבה לעוד שבוע ואומר: הישיבה הזאת תתקיים בעוד שבוע. זה הכול. אם הם לא מגיעים גם בעוד שבוע – הישיבה מתקיימת בלעדיהם. זה נורא פשוט.

למה אתה מסתכל עליי ככה? אני נראה לך שונה?

<< קריאה >> יואב גפני: << קריאה >>

לא, אני מנסה להבין את מה שאתה אומר. כבוד היושב-ראש, אולי לא נסכים אבל תבין רק מה שאני אומר. הישיבות אינן ישיבות שנקבעות לנושא מסוים. הישיבה הזאת של הוועדה המייעצת עוסקת בחוזר א'. זה לא העניין. הישיבות מתקיימות באופן תכוף ועוסקות בכמה חוזרים. מה ההצעה?

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

קרה פתאום שבאותה ישיבה שקבעו אותה לא באופן מי-יודע-מה, אלה שהם בעלי הניסיון לא הגיעו. אמרנו, נדחה את הישיבה. אמרה לימור שאם יהיה איזה נושא על סדר-היום הם לא יבואו ואם הם לא יבואו אי אפשר יהיה לקבל החלטה. אמרתי, היא צודקת. אם הם לא באו, שזה דבר נדיר, המציאות היא שדוחים את זה בכמה ימים. ואז אם הם שוב לא באים כדי להימנע מהעניין הזה, הישיבה מתקיימת בלעדיהם.

<< קריאה >> יואב גפני: << קריאה >>

ומה קורה חודש אחרי זה בעניין אחר?

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

אותו דבר.

<< קריאה >> יואב גפני: << קריאה >>

אבל הישיבות הן בלתי מסוימות. זאת לא ישיבה שנקבעת על חוזר מסוים.

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

הם יבואו. אני אומר לך. איך אתם עושים לי את זה כל הזמן? אני אומר לך מקצועית שהם יבואו. מה הדבר הזה?

<< קריאה >> יואב גפני: << קריאה >>

אבל זאת לא ישיבה על נושא.

<< קריאה >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << קריאה >>

הם יודעים שאם הם לא יגיעו, יקבלו החלטה בלעדיהם.

<< קריאה >> משה מונטג: << קריאה >>

זאת לא ישיבה סטטוטורית, זאת ועדה מייעצת.

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

לא משנה. הלאה, הלאה. צריך לנסח את זה. מספיק כבר עם הוויכוחים האלה. זה סתם. אני מקצועית אומר לך שהם יבואו לישיבה.

<< קריאה >> יואב גפני: << קריאה >>

אני רק אומר שהישיבה היא לא ישיבה מסוימת. מעלים חוזרים. נניח שאת חוזר ב' לא העלית.

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

נכון. וזה עם הניסיון לא נמצא, אי אפשר לקבל החלטה. אלא אם כן בישיבה הבאה הוא גם לא יגיע.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

לכן צריך שניים עם ניסיון.

<< קריאה >> יואב גפני: << קריאה >>

זה אומר שתמיד הוא חייב להיות בישיבות. בכל פעם שהוועדה מתכנסת היא מקבלת החלטות לגבי נושא מסוים.

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

ואם שניהם לא נמצאים, דוחים את זה בכמה ימים. בסדר, החלטתי.

<< קריאה >> יואב גפני: << קריאה >>

כבוד היושב-ראש, זה אומר שהמעמד שלו הוא כמו המעמד של היושב-ראש. בלעדיו אי אפשר.

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

לא אמרתי את זה.

<< קריאה >> יואב גפני: << קריאה >>

אבל זאת המשמעות המעשית.

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

זאת לא המשמעות המעשית.

<< קריאה >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << קריאה >>

היושב-ראש – אתה לא יכול לקבוע ישיבה בלעדיו.

<< קריאה >> יואב גפני: << קריאה >>

אתה כן מכיוון שכבוד היושב-ראש מניח שהישיבה היא על חוזר על אימות הון, או שהישיבה היא על חוזר – שלט. לא תהיה ישיבה כזאת, אני מבטיח לך. אבל זאת לא הישיבה.

<< דובר >> שגית אפיק: << דובר >>

החשש שהעליתם הוא שאותו נציג שיש לו ניסיון בגמ"חים יעדיף להיעדר מהישיבה כי הוא יחשוש לקבל החלטה שעלולה להיות בעייתית ביחס לגמ"חים. זאת הבעיה שבעצם העליתם ושבגינה אמרתם שהוא לא יכול להיות תמיד בקוורום. כנראה שאם תהיה ישיבה על שלט הוא לא ייעדר ממנה. אנחנו מדברים באמת על מצבים שהם החלטות קשות יותר.

<< קריאה >> יואב גפני: << קריאה >>

אם הוא רוצה להיות, הוא צריך להיות תמיד בדיון.

<< דובר_המשך >> שגית אפיק: << דובר_המשך >>

אם הוא יהיה בדיון, יהיה קוורום ואין לך בעיה. במקרה הזה הבעיה שאתה מעלה לא קיימת. אם הוא תמיד יהיה בדיון, יהיה קוורום.

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

הוויכוח הסתיים.

<< דובר_המשך >> שגית אפיק: << דובר_המשך >>

עמ' 12 – זהו תיקון שהוא למעשה טכני.

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

יואב, יש לי רושם שאתה לא רוצה את החוק.

<< דובר_המשך >> שגית אפיק: << דובר_המשך >>

בעמ' 12 יש תיקונים טכניים. שלומית, תקריאי, בבקשה.

<< דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>

הייתה הפניה לסעיף 15(א)(3)(א) לחוק השירותים המוסדרים והעתקנו את העבירות משם לכאן.

(1) עבירה לפי סעיף 3 או 4 לחוק איסור הלבנת הון;

(2) עבירה לפי סעיף 220 לפקודת מס הכנסה;

(3) עבירה לפי סעיף 117(ב) או (ב1) לחוק מס ערך מוסף, התשל"ו-1975;

(4) עבירה לפי סעיף 98(ג2) לחוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה), התשכ"ג-1963;

(5) עבירה לפי סעיף 211(א1) לפקודת המכס;

(6) עבירה לפי סעיפים 415, 418 עד 420, 422, 423 ו-425 עד 428 לחוק העונשין;

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

יש הערות?

<< דובר >> שגית אפיק: << דובר >>

אנחנו מדלגים לעמ' 21, סעיף 31 – הון עצמי מזערי.

<< קריאה >> יואב גפני: << קריאה >>

ברשותך, הערה על אחזקת אמצעי שליטה.

<< דובר_המשך >> שגית אפיק: << דובר_המשך >>

עמ' 18, סעיף 24.

<< קריאה >> ברוך לוברט: << קריאה >>

ההערה היא גם על הגדרת בעל עניין.

<< קריאה >> יואב גפני: << קריאה >>

ביקשנו שהשיעור ייוותר כמות שהוא בהוראות, דהיינו 10% ולא 15%.

<< דובר_המשך >> שגית אפיק: << דובר_המשך >>

אני רוצה לעזור לכם למרות שלא הסכמתי לזה. אני אסביר ליושב-ראש, אחר כך תסביר אתה ונראה.

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

אני לא מסכים.

<< קריאה >> ברוך לוברט: << קריאה >>

אבל יש פתרון.

<< דובר_המשך >> שגית אפיק: << דובר_המשך >>

הייתה הסכמה במהלך הדיונים שה-10% שהיו בכחול הממשלתי יעלו ל-15%. זה דבר שהגמ"חים ביקשו ובאחד השלבים גם הממשלה הסכימה. זה מה שבעצם הצבעת עליו. עכשיו מבקשת הממשלה לחזור לנוסח של 10% גם בהגדרת בעל עניין וגם לעניין דיווח על אחזקת אמצעי שליטה. אבל מנגד הם אומרים – מה החשש של אחזקת אמצעי שליטה ושל בעלי עניין? החשש הוא שלא יתקבל היתר שליטה שעל המפקח להעניק לגמ"חים. הם באים ואומרים שהם יכניסו הוראת מעבר שקיימת היום בחקיקה גם ביחס לנש"מים וביחס לאחרים והיא הייתה גם בהצעת החוק הממשלתית. ההוראה הזאת מופיעה בהמשך ואפשר לעבור עליה. הם בעצם אומרים שלגבי כל הגמ"חים הקיימים יינתן היתר אחזקה. לא ניכנס לבדוק כמה אחוזים יש להם או אין להם. זאת אומרת שההוראה של 10%, ככל שתחליט לקבל אותה, תחול ביחס לגמ"חים חדשים.

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

כן, בבקשה, ותגידו את האמת.

<< דובר >> מאיד דמן: << דובר >>

האמת היא שבכל הדיונים עם יואל ברים ופה בוועדה, כולם הסכימו לדבר הזה. אני חושב שהדבר הזה אפילו עלה על ידי יואל ברים ועכשיו סתם מחזירים את זה.

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

אני לא מסכים לזה.

<< אורח >> צביקה זאבי: << אורח >>

אני רוצה להבהיר את הנקודה. חבר עמותה – זה נכון לכל העמותות בארץ וזה נכון לגבי התנהלות של עמותה. חברי עמותה הם אנשים שבדרך כלל לא מעורים בפעילות השוטפת של העמותה. הרבה פעמים אלה כל מיני דמויות ציבוריות; לפעמים אלה רבנים בהקשר של עמותות חרדיות; אנשים בעלי דעה, בין אם זה בעמותות אחרות. חברי העמותה הם אנשים שלא מעורים בפעילות השוטפת. הם באים לאסיפה הכללית פעם בשנה. במקרה הייתי רואה חשבון גם של עמותת מזון, אגב לא דתית בכלל. שם היו כל מיני דירקטורים ואנשים מאוד מפורסמים, גם חברי כנסת לשעבר. הם לא הולכים להיות מעורים בעמותה. הם באים פעם בשנה לאשר את הדוח הכספי ואין שום סיבה שבעולם שנטיל עליהם אחריות של נושא משרה כי מחר הם פשוט לא יסכימו להיות שם. זאת לא המטרה. המטרה היא שבסוף חבר עמותה יהיה סוג של דמות ציבורית והוא יידע בגדול מה קורה, אבל הוא לא יהיה מעורב בכל דבר ודבר.

אם מכניסים 10%, משמעות הדבר שכל אחד שהוא חבר עמותה יהיה חייב לדעת בכל יום מה קורה בעמותה הזאת. זה משהו שבשום עמותה, אפילו בעמותות מתוקצבות ואפילו בעמותות בסדרי גודל, שמקבלות כספים מהמדינה, אין אחריות לחבר עמותה על מה שקורה בעמותה. אני לא מצליח להבין איך אנחנו מגיעים כאן למצב שבו אחד שהוא ראש ישיבה, שבסך הכול הוא חותם כנציג ציבור כדי שהוא יהיה הפנים היפות של אותו גמ"ח, ייהפך מחר לבעל עניין בעמותה.

<< קריאה >> יואב גפני: << קריאה >>

יש לנו פתרון לזה.

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

מה הפתרון? השיגעונות נפלו עליכם, אני לא יודע מאיפה. מהשמיים.

<< קריאה >> יואב גפני: << קריאה >>

כבוד היושב-ראש, הפתרון המוצע אומר את הדבר הבא.

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

הבנתי, שמעתי. נמשיך הלאה, נראה הלאה.

<< קריאה >> יואב גפני: << קריאה >>

הקושי שמעורר צביקה הוא קושי שלא התעורר כי אנחנו לא באמת דורשים מעורבות.

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

לא היה מדובר על זה בכלל ופתאום חדשים מקרוב באו. נמשיך הלאה ונראה.

<< דובר >> שגית אפיק: << דובר >>

עמ' 21, סעיף 31. הסעיף הזה מפנה להון העצמי המזערי שבתוספת. אני אקריא את הסעיף ואתם תסבירו את המחלוקות לעניין התוספת.

"למוסד לגמילות חסדים יהיה הון עצמי מזערי בסכום כמפורט בתוספת הראשונה, לפי העניין, כשהוא חופשי מכל שעבוד או עיקול". נעבור לתוספת, שנמצאת בעמ' 52. סעיף 97 בתוספת, עמ' 49, קובע כך: "השר, באישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאי בצו לשנות את התוספת הראשונה". זאת אומרת שאם רוצים לערוך שינויים בתוספת לאחר מכן, אין צורך בשלוש קריאות ובתיקון חקיקה ראשית אלא מדובר בתקנות בצו שמביא שר האוצר לוועדת הכספים.

ההון העצמי המזערי שנדרש ממוסד לגמילות חסדים, כפי שהיה במקור, בכחול, מופיע לכם כאן כמחוק. הסף הגבוה ביותר שהיה הוא לגבי גמ"ח שיש לו צבר אשראי או צבר פיקדונות מעל 100 מיליון ולפי הכחול הוא היה צריך להחזיק 2.5 מיליון שקלים חדשים – זה ההון העצמי המזערי שדרשה הממשלה בהצעת החוק המקורית. לאורך כל הדיונים אמרו הגמ"חים שהם מתקשים עם החזקת הון עצמי גבוה מדי בצד שכן, אחד העקרונות והתכליות של גמ"ח הוא שהכסף שלו יהיה בחוץ, שהוא ייתן כמה שיותר לאנשים. השיטה שהוצעה אתמול בלילה היא שיטה אחרת. יואב, אתה רוצה להסביר את השיטה? אני מבינה שעדיין יש לנו מחלוקת בנושא. תציג את השיטה וננסה לראות איפה המחלוקת ומה אפשר לעשות איתה.

<< קריאה >> יואב גפני: << קריאה >>

אנחנו הצענו שהשיעור יהיה מאוד פשוט, יהיה 5% מצבר הפיקדונות עם איזשהו שילוב של האשראי. אנחנו יכולים בהחלט לחיות עם ההגדרה שהוועדה הכניסה, בתנאי שמדובר ב-5%. להותיר את זה כ-5% כדרישת הון כי זה אולי הדבר העיקרי מבחינתנו, שעליו סובבנו את כל הדיונים שלנו. זה הדבר שהכי מטריד אותנו כמפקח. אני באמת אומר כך ואני לא אגיד את זה על שום סעיף אחר. זאת הנקודה העיקרית ולכן אנחנו מוכנים לקבל את ההגדרה הזאת, אבל ההגדרה הזאת תהיה בצורה של 5%. ואם המצב יהיה של 5%, עם כל הקשיים שיש לנו והיו לוועדה והתכנסנו, נוכל לחיות עם זה. אבל עם הגדרה שקוטמת ב-4 מיליון שקלים, אנחנו לא נוכל לחיות.

<< דובר >> שגית אפיק: << דובר >>

אתם הבאתם סף של 2.5 מיליון שקלים. עם שינוי השיטה אנחנו מוכנים, ואני רוצה להגיד לך שזה כואב מאוד לגמ"חים. כמו שאתם מציגים את ההון העצמי כדבר שהוא מאוד חשוב לכם, לאורך כל הדיונים הגמ"חים גם הציגו את זה כדבר שהוא מאוד מאוד חשוב ועקרוני להם. עם זאת, בגלל שכולנו פה רצינו להתקדם לכיוונים של הסכמות, הסכמנו להגדיל את הסכום של ההון העצמי מ-2.5 מיליון ל-4 מיליון ולשנות את השיטה – לתת לכם גם את אותם 5% שתוכלו לקחת ביחס לצבר הפיקדונות. אני חושבת שיש פה התקדמות מאוד משמעותית מצד הגמ"חים. בשיטה שלכם, לכאורה, יכול להיות מצב שבו גמ"ח יצטרך להחזיק מאות מיליונים כהון עצמי.

<< קריאה >> יואב גפני: << קריאה >>

לא מאות מיליונים.

<< דובר_המשך >> שגית אפיק: << דובר_המשך >>

אז איפה יהיה הסף? אולי תסביר.

<< קריאה >> יואב גפני: << קריאה >>

את צודקת בהשוואה להצעת החוק הממשלתית ואנחנו נאמר את עמדתנו בהקשר הזה. 2.5 מיליון שקלים לגוף שמקבל פיקדונות ונותן אשראי – אנחנו סבורים שזה נכון. אנחנו לא יכולים להכחיד שזה מה שמובא בהצעת החוק הממשלתית כפי שפירטת, שגית.

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

אני לא מסכים לזה. הדיון הוא דיון עקר. גמ"ח בנוי מטבע בריאתו על כך שכסף לא נשאר בחברה או באגודה או בעמותה. גמ"ח נברא כתוצאה מזה שהוא את הכסף משחרר. הרי הוא לא מקבל ריבית. הוא לא מקבל רווחים מהכסף הזה. פתאום אתם באים, מה שלא היה גם בכחול, ואתם אומרים: גמ"חים שהם גמ"חים גדולים יחזיקו מאות מיליונים, בזמן שהם יכולים לעשות עם זה טובות לאנשים. על זה הם בנויים. לא בא בחשבון. זה הכול.

<< קריאה >> יואב גפני: << קריאה >>

אנחנו חייבים לנהוג פה - -

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

תנהגו איך שאתם רוצים, רק תנהגו על פי החוק.

<< קריאה >> יואב גפני: << קריאה >>

- - על פי הכלל שלפני עיוור לא תיתן מכשול.

<< קריאה > יצחק וקנין (ש"ס): << קריאה >>

כל המהות של הגמ"ח היא שהכסף לא יישאר אצלו. אם הוא יישאר אצלו זה כאבן שאין לה הופכין. מה עשית בזה?

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

זאת ההצעה הממשלתית.

<< קריאה >> יצחק וקנין (ש"ס): << קריאה >>

מה אתה רוצה? קופת גמל?

<< דובר_המשך >> שגית אפיק: << דובר_המשך >>

הממשלתית עומדת על סף של 2.5 מיליון. אנחנו הסכמנו להגדיל את זה ל-4 מיליון.

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

לא הייתם צריכים גם להסכים לזה. תאמיני לי, את רואה לאן זה מגיע. ההצעה הממשלתית הייתה 2.5 מיליון. אנחנו לא מדברים על גוף פיננסי. אנחנו מדברים על גוף שכל מה שהוא עושה וכל מה שהוא אומר לאנשים שתורמים לו הוא: אני לא נוגע בכסף, אני מוציא אותו כדי לתת אותו הלוואות לאנשים שמתמוטטים כלכלית.

<< קריאה >> יואב גפני: << קריאה >>

כבוד היושב-ראש, אנחנו כן מדברים על גוף פיננסי והכירו בכך היועצים של הגמ"חים, שהם צריכים הון עצמי כנגד הפעילות שלהם. הם עושים את זה היום.

<< קריאה >> יצחק וקנין (ש"ס): << קריאה >>

בגוף פיננסי שמחזיק כסף של ציבור ולוקח ריביות ועושה את כל זה – אני יכול להבין את זה. אולי אתה מודאג שהוא לא יוכל להחזיר את הכסף של הציבור.

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

רב יצחק, אנחנו נסיים פה את החקיקה ופתאום אנחנו נותנים הוראה לגמ"חים – יש כסף שלא תוציאו אותו. אבל הוא אומר: יש לי פה אלמנה שאני צריך להלוות לה, אחרת היא מתמוטטת.

<< קריאה >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << קריאה >>

אל תלווה לה, תשאיר אותה ככה.

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

מה זה? באמת.

<< קריאה >> יצחק וקנין (ש"ס): << קריאה >>

גם השיטה שנוקטים באחוזים – תאר לעצמך שלגמ"ח יש חצי מיליארד שקל.

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

זה לא היה בממשלתי. לא היה. זה לא שאנחנו אמרנו. זה לא היה.

<< קריאה >> יואב גפני: << קריאה >>

במהלך הדיון טענו הגמ"חים, ובצדק, שכאשר מנהלים פיקדונות ואשראי מצד אחד, צריך להחזיק הון. יש לנו פה שיקולים של יציבות. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו – תסתכל על המספרים הגדולים. כשגמ"ח, במועד שהחוק ייכנס לתוקפו, מנהל מיליארד שקלים, יחזיק לפי הוראה 2.5 מיליון שקלים, שני פרומיל וחצי מהשיעור של הפיקדונות שהוא מחזיק. אנחנו לא נוכל לקחת אחריות על היציבות של גוף כזה. יאמר היושב-ראש: בסדר, אתה לא צריך לקחת אחריות. גמ"ח נפל שאתה בא לבלבל לי את המוח עם היציבות? אבל זאת ההבנה שלנו של התפקיד שלנו בהקשר של היציבות. זאת האחריות שאנחנו לוקחים.

<< דובר_המשך >> שגית אפיק: << דובר_המשך >>

וכשהבאתם את הכחול לא הייתה ההבנה הזאת? בכחול דובר על 2.5 מיליון.

<< קריאה >> יואב גפני: << קריאה >>

כשהבאנו את הכחול הייתה כבר ההבנה הזאת ואני חייב להתייחס לנקודה הזאת. הייתה ההבנה הזאת והיא באה בד בבד עם סעיף נוסף. קודם כל עם מכלול של הוראות, אבל עם סעיף נוסף שאומר את הדבר הבא: הלימות הון – יש לך זכות שקבועה עדיין בהוראות לתת הלימות הון. אנחנו חוזרים להצעת החוק הממשלתית כי אין הבדל בין 2.5 ל-4 מיליון שקלים לגבי מיליארד שקלים. אין הבדל. אז גם אם אנחנו חוזרים להצעת החוק הממשלתית, אנחנו נגיד: חברים, צריך לשים כל אגורה כשהחוק נכנס לתוקפו - - -

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

יואב, הבנו, די. הבנו.

<< קריאה >> יואב גפני: << קריאה >>

כבוד היושב-ראש, אני חייב לומר את המשפט הזה בבחינת בפני עיוור לא תיתן מכשול. כשייכנס החוק לתוקף ותהיה לנו הצעת החוק הממשלתית, שם זה רק 2.5 מיליון שקל, אנחנו נהיה מוכרחים – ונעשה את זה – להטיל הוראות הלימות הון שדומות להוראות הלימות ההון שיש במערכת הבנקאית מכוח סעיף אחר שיש לנו בעניין הזה. אני חייב לומר את הנקודה הזאת.

<< דובר_המשך >> שגית אפיק: << דובר_המשך >>

למה בנש"מים 4 מיליון מספיקים ובגמ"חים אתם דורשים סכום גבוה הרבה יותר?

<< קריאה >> יואב גפני: << קריאה >>

כי זה שמיים וארץ. אם האגודות האלה היו נותנות רק אשראי, בלי להחזיק פיקדונות, באמת השיקול היציבותי היה זניח יחסית, מכיוון שיש רק שיקול תפעולי. אבל אם בסוגיות של יציבות עסקינן, אנחנו חייבים שיהיה הון כנגד הפעילות. אגב, בסוגיה הזאת אני חייב לומר שלגמ"חים ולנציגים שלהם לא היה ויכוח. הרי היה ברור שיש פה כמה סוגיות, אבל אנחנו אומרים שאנחנו לא רוצים - - -

<< קריאה >> צביקה זאבי: << קריאה >>

לא, לא, זה לא נכון.

<< קריאה >> יואב גפני: << קריאה >>

לגבי סוגיית ההון והנזילות.

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

לא פותחים עכשיו דיון מחדש. יואב, מספיק. לא פותחים דיון מחדש. אפשר למשוך את החוק. אני לא אסכים לזה. הלאה.

<< דובר_המשך >> שגית אפיק: << דובר_המשך >>

אני מקריאה את מה שניסחנו, את התוספת למעשה, בעמ' 52. "הון עצמי מזערי הנדרש ממוסד לגמילות חסדים – לעניין מוסד לגמילות חסדים, שהיקף הפעילות שלו אינו עולה על מיליון שקלים חדשים, ההון העצמי יהיה אפס שקלים". גם פה התפשרנו כי במקור רצינו שזה יהיה ביחס לגמ"ח קטן של עד 8 מיליון שקלים חדשים. גם פה התפשרנו ואמרנו שרק גמ"ח שהיקף הפעילות שלו יהיה של מיליון שקלים, כפי שהיה בכחול, יהיה לו אפס שקלים חדשים.

"לעניין מוסד לגמילות חסדים שהיקף הפעילות שלו עולה על מיליון שקלים חדשים – 5% מצבר הפיקדונות, אך לא יותר מ-4 מיליון שקלים חדשים, ובלבד שאם צבר האשראי שלו עולה על פי 2 מצבר הפיקדונות, יחושבו ה-5% מהממוצע של צבר האשראי וצבר הפיקדונות של המוסד לגמילות חסדים, אך לא יותר מ-4 מיליון שקלים חדשים". זה העיקרון שעליו דובר אתמול בלילה.

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

מה עוד נשאר?

<< דובר_המשך >> שגית אפיק: << דובר_המשך >>

עמ' 22, סעיף 35 – דוחות והודעות.

לאורך כל הדיונים הייתה בקשה של הוועדה להבין בדיוק איזו ביורוקרטיה תהיה מוטלת על הגמ"חים. אדוני היושב-ראש, ביקשת מספר פעמים שיסקרו בפניך את הדוחות שהגמ"חים יצטרכו להגיש ולדווח עליהם. אמרו מרשות שוק ההון לאורך הדיונים שהם לא יודעים לייצר רשימה כזאת, הם לא יודעים לעדכן מראש איזה דוחות, איזה הודעות הם יצטרכו לדרוש מהגמ"חים. זה דבר שתלוי בהרבה נסיבות ותלוי באופן הפיקוח כפי שיתפתח. ולכן אתה ביקשת, וזה גם הסעיף שהצבעת עליו, שלכל הפחות יובאו הדוחות בתקנות באישור ועדת הכספים.

במסגרת ההסכמות שניסינו להשיג אתמול בלילה, ביקשו מרשות שוק ההון שנחזור לסעיף המקורי שלהם, שהדוחות הכספיים יוגשו על ידי המפקח לאחר התייעצות בוועדה המייעצת. דוחות מיידיים והודעות יהיו כפי שיורה המפקח לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת, בהתרחש אירוע כפי שיורה, ותהיה לו גם האופציה להגיש דוחות והודעות נוספים שעליהם הוא יורה. זאת הייתה אחת הבקשות של רשות שוק ההון והיא נכנסה לנוסח.

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

אתם מסכימים לזה?

<< אורח >> משה מונטג: << אורח >>

דיברנו על זה כל הזמן. גמ"חים זה מוסד התנדבותי והפירוש של זה הוא להביא סוללה של רואי חשבון, עורכי דין ויועצים משפטיים ומפקח על המפקח. זה להפוך אותנו לבנקים, רק שבבנקים יש משכורות ובגמ"חים אין.

<< קריאה >> יואב גפני: << קריאה >>

אני מבקש להרגיע.

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

כן, תרגיע.

<< קריאה >> יואב גפני: << קריאה >>

אני מבקש להרגיע את מר מונטג ולומר את הדבר הבא. באמת, מניסיון שיש לנו לגבי שוק שאנחנו כן רוצים דיווחים לגביו וזה חשוב לנו מאוד, אפילו לגבי השוק הזה של שירותים פיננסיים מוסדרים, אותם אלפיים גופים שהם יותר מהגמ"חים ולגביהם אנחנו רוצים פיקוח, אנחנו לא ממהרים לקבל דיווחים. החוק נכנס לתוקפו ביוני 2017 ועד היום לא הטלנו הוראת דיווח אחת.

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

איזה חוק נכנס ב-2017?

<< קריאה >> יואב גפני: << קריאה >>

חוק שירותים פיננסיים מוסדרים לגבי נותני שירותי אשראי.

<< דובר >> שגית אפיק: << דובר >>

הנש"מים.

<< קריאה >> יואב גפני: << קריאה >>

כל אותם נש"מים. ביקשנו כמה דיווחים למשל לצרכי תקנות אשראי הוגן כדי להבין את השוק הזה ולדעת את מהם צרכיו וכולי. הטלנו כמה הוראות דיווח. כאשר אנחנו נטיל הוראות דיווח, זה מה שאנחנו עושים וזה מה שאנחנו נעשה. אם נטיל הוראת דיווח, זה יהיה כטיוטה, קודם כל. אחרי הטיוטה אנחנו נשמע את הגמ"חים והם יגידו לנו שני דברים. קודם כל, בתוכן הם יגידו לנו: אתם מבקשים פה משהו שלא צריך או שאין לנו. אחר כך הם יגידו לנו: אתם גם מעמיסים עלינו. אנחנו נקשיב גם לזה וגם לזה בתום לב ובנפש חפצה ואנחנו לא נמהר להטיל. אבל אני רק אומר שדיווח הוא הבסיס של הבסיס של עבודת הפיקוח. אנחנו נרצה לדעת. אם נחשוב שיש איזשהו קושי, שיש משהו שאנחנו נרצה להבין, נבקש דיווחים. איננו ממהרים לדיווחים ואנחנו לא מבקשים להטיל עומס רגולטורי, בוודאי לא על ענף שאנחנו מלכתחילה יודעים שהוא לא ענף שנועד למטרת רווח מיסודו. לכן לא צריך להיות חשש מצידכם.

<< קריאה >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << קריאה >>

הם רואים כמה מקשים עליהם עכשיו. הם מאוד חוששים ממה שיהיה אחר כך. אני מכיר את זה.

<< קריאה >> יואב גפני: << קריאה >>

אבל לא מקשים עליהם. לא מקשים עליהם בכלל.

<< קריאה >> משה מונטג: << קריאה >>

חבר הכנסת מלכיאלי, סליחה, ראית איזה ויכוח היה פתאום על הניסיון. לפני כן בוועדות הקודמות אמרו לנו על הוועדה המייעצת, שאין דבר כזה שהמדינה לא תתייעץ עם האנשים אם היא רוצה לשמוע ושזכות הציבור. ופתאום תראה כמה ויכוח היה פה על הניסיון. אז מה יהיה מחר עם הסעיף הזה? וזה סעיף שאנחנו דיברנו עליו מתחילת הדרך עם ברים, על כל הנושא. תעשו חקיקה אבל אל תעמיסו עלינו ביורוקרטיה מיותרת.

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

מה יש עוד?

<< קריאה >> יואב גפני: << קריאה >>

חלק מהדיווחים הם בהתייעצות עם הוועדה המייעצת, עם אותו גורם.

<< קריאה >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << קריאה >>

שלא בטוח שיש להם שם נציג.

<< קריאה >> יואב גפני: << קריאה >>

יהיה.

<< קריאה >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << קריאה >>

לא אמרנו חובת ניסיון.

<< קריאה >> יואב גפני: << קריאה >>

יש ניסיון.

<< קריאה >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << קריאה >>

אולי. או ניסיון או ידע.

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

אני רוצה לראות את התמונה הכוללת. מה יש עוד?

<< דובר_המשך >> שגית אפיק: << דובר_המשך >>

עמ' 31, פרק י"א – סמכויות פיקוח, אכיפה ובירור מינהלי. אנחנו הקראנו את הפרק הזה, אדוני היושב-ראש. אתה נרתעת ממנו מאוד לאור ההוראות הלא פשוטות שיש בו ביחס למסירת ידיעות ומסמכים וסמכויות פיקוח ואכיפה, כולל חובת הזדהות.

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

איזה סעיף?

<< דובר_המשך >> שגית אפיק: << דובר_המשך >>

כל הפרק. סעיפים 57 עד 63. אתה ביקשת שהפרק הזה יותקן בתקנות ולא יהיה כחלק מהחוק אלא יובא בפנינו בהמשך. אחת הבקשות אתמול של משרד המשפטים ושל רשות שוק ההון הייתה שבכל זאת הפרק הזה ישולב. זה פרק שקיים בכל חוקי האכיפה וחוקי הההסדרים של שירותים פיננסיים. זה פרק שחשוב להם לצורך עבודתם והם לא רוצים להגיע למצב שבו תהיה תחילה לחוק ועדיין אין להם סמכויות אכיפה, ושהם תלויים באישור של זה. אני הקראנו את זה.

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

מה את אומרת?

<< דובר_המשך >> שגית אפיק: << דובר_המשך >>

אני חושבת שנכון יותר שזה יהיה בחוק כפי שזה קיים בחקיקה אחרת, עם כל הקושי שיש לך עם זה.

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

ויש לי.

<< דובר_המשך >> שגית אפיק: << דובר_המשך >>

ויש לך. אני יודעת. 57 עד 63.

ביחס לפרק י"ב עמ' 34 – עיצום כספי. בפרק הזה הגענו להסכמות ביחס לסכומים על הסכום הבסיסי עם רשות שוק ההון. נדמה לי שבאחת הישיבות אמרנו, ורשות שוק ההון עצמה הקריאה את הסכומים. אנחנו כיבדנו וקיבלנו אותם. רשות שוק ההון ביקשה שנעשה חשיבה נוספת וננסה להגדיל את הסכומים.

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

תעברי לסעיף הבא. אני חושב שצריך להגיד לרשות שוק ההון איך אני נראה ברחוב אחרי החוק הזה.

<< דובר_המשך >> שגית אפיק: << דובר_המשך >>

הסעיף הבא הוא בעמ' 38. בעמוד זה מופיע אחד ההישגים הגדולים שלך לעניין עיצומים כספיים. כמו שאתה רואה, הוא מחוק כרגע.

<< קריאה >> יואב גפני: << קריאה >>

לצד הישגים נוספים בחקיקה.

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

אני אצטרך אותך בחודשים הבאים.

<< דובר_המשך >> שגית אפיק: << דובר_המשך >>

ההישג הזה החזיק מעמד למשך כמה ימים ולפיו, במקום הטלת עיצום כספי על המפר בשל הפרה ראשונה, הייתה אמורה להיות התראה בכתב בלבד. רשות שוק ההון טענה אתמול בפנינו שאחת הסמכויות החזקות ביותר שיש לה היא הטלת עיצומים. ברגע שיש התראה בלבד הם לא מסוגלים להפעיל את סמכויות הפיקוח שלהם. הם יתקשו בכך מכיוון שהם חוששים שהגוף המפוקח, מוסרי, אחראי וישר ככל שיהיה, אם הוא יידע שלא עומד להיות מוטל עליו עיצום כספי, הוא ירשה לעצמו לבצע את ההפרה.

רשות שוק ההון הציעה מודל אחר ששיפצנו אותו ביחד והגענו בסוף להצעה הבאה. תחילת החוק תהיה תחילה מאוחרת של שלוש שנים. זאת אומרת, רק שלוש שנים מיום הפרסום ייכנס כל החוק הזה לתוקף, כאשר בשנתיים הראשונות שלאחר אותן שלוש שנים יחול המנגנון שאתה ביקשת, שתהיה אך ורק התראה. זה מה שדובר אתמול, נכון? אתם רוצים משהו אחר?

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

מה את מבקשת? מה, הם משגיחי הכשרות?

<< דובר_המשך >> שגית אפיק: << דובר_המשך >>

ראיתי שאולי הם רוצים להציע חמש שנים. אני לא יודעת.

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

אבל אנחנו דיברנו על שש שנים.

<< דובר_המשך >> שגית אפיק: << דובר_המשך >>

התרגשתי פתאום. אנחנו דיברנו על שש.

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

יואב, עם כל הכבוד, אתה מקבל את כל מה שאתה רוצה ואתה עוד בא בטענות.

<< קריאה >> יואב גפני: << קריאה >>

אני לא בטענות, רק רוצה לראות - - -

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

אנחנו מדברים על חוק שקיים בכל המקומות, אבל פה על אחת כמה וכמה. מדובר על דבר שאתם לא מכירים. יגיעו דברים, שאתם לא יודעים על מה מדובר. אנשים יכולים לעשות כרצונם וכולי וכולי. פרק הזמן ניתן כדי שאתם תיכנסו לעניין. אני לא רוצה לצטט דברים בשם אומרם, אבל אחד הבכירים ביותר אצלכם אמר לי את זה. צריך כמה שנים כדי ללמוד את העניין.

<< קריאה >> ברוך לוברט: << קריאה >>

ההצעה היא לחמש שנים.

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

בסדר, הלאה. למה לא נשארת בשש שנים? הלאה. זה מה שאמר לי אחד הבכירים ביותר אצלכם, שאני כמובן לא אומר את שמו. אמר: אנחנו צריכים ללמוד את העניין הזה.

<< דובר_המשך >> שגית אפיק: << דובר_המשך >>

יש לי הרגשה שאתה פטר אותי בסוף החוק הזה.

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

אני לא אפטר אותך.

<< דובר_המשך >> שגית אפיק: << דובר_המשך >>

כי אתה לא יכול.

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

זה היה טוב.

<< קריאה >> יצחק וקנין (ש"ס): << קריאה >>

כמעט אמרתי שהיא יכולה לפטר אותך.

<< דובר_המשך >> שגית אפיק: << דובר_המשך >>

סעיף 82 עוסק בערעור. אתה ביקשת, אדוני היושב-ראש, להוסיף לכם ארכה מינהלית של ערר.

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

אתם צריכים את הערעור בפני בית המשפט? יהודה, מונטג. גמ"ח לא ילך לבית משפט. הוא גוף מתנדב, על מה הוא ילך? תשאירי, בסדר. זה לא יקרה, דרך אגב. אני אומר לכם, לא יהיה דבר כזה. זה גוף התנדבותי. הוא ישמע את המפקח שאומר שצריך לעשות כך או אחרת, הוא יעשה.

<< קריאה >> ברוך לוברט: << קריאה >>

אבל גם אי אפשר למנוע - - - לערער על ההחלטה שלנו.

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

אני לא מונע. אתה צודק. תרשום שבדבר אחד הסכמתי איתך.

<< דובר_המשך >> שגית אפיק: << דובר_המשך >>

אתה גם הסכמת להשמיט את ועדת הערר שביקשת לכתחילה והממשלה הייתה אמורה לחזור אלינו עם אופציות להרכב. התשובה שהם חזרו אלינו איתה היא שהם לא יכולים לאפשר ועדת ערר מקצועית כזאת, והם מבקשים להשאיר את הנוסח כמו שהוא. זה למעשה סעיף 82.

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

למה הם לא יכולים להגיש ערעור?

<< דובר_המשך >> שגית אפיק: << דובר_המשך >>

הם יכולים להסביר לך. ברוך, אתה יכול להסביר למה החלטתם שלא לאפשר ועדת ערר כפי שהיושב-ראש ביקש?

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

אני מבקש שלא יירשם בפרוטוקול לגבי הנושא של הפיטורים של שגית. אין דבר כזה שעומד על הפרק. אז לא לרשום את זה בפרוטוקול, אלא אם כן אתם יכולים לרשום עם חיוך, אבל את זה אי אפשר.

(אחרי כן תפ)

<< דובר_המשך >> ברוך לוברט: << דובר_המשך >>

יש פה למעשה שני חלקים של ההחלטה.

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

קודם כל רק שתדע את המציאות – אני מכיר את הגמ"חים, החרדים שנמצאים בוועדה מכירים את הגמ"חים. הגמ"חים לא ילכו לבית המשפט. הם לא ילכו, הם יקבלו את זה וזהו. למה הם כן ילכו? אם תהיה הערה של המפקח, הם יבקשו ללכת לוועדת ערר. לוועדת ערר הם ילכו. אז אתם לא נותנים ועדת ערר, אתם נותנים רק בית משפט. תשאירו את בית המשפט, אבל שתהיה איזה ועדת ערר.

<< דובר_המשך >> ברוך לוברט: << דובר_המשך >>

שוב, איך שאנחנו רואים את זה, יש פה שני חלקים של ההחלטה: יש חלק מנהלי ויש חלק שיפוטי. בהיבט המנהלי, חשוב ונכון מבחינתנו שההחלטה של הממונה תהיה סופית. העובדה שההחלטה של הממונה על שוק ההון בהקשר הזה היא סופית ברמה המנהלית, זה דבר שהוא חשוב ואנחנו לא יכולים לחרוג ממנו. מן הצד השני, אנחנו לא יכולים לאפשר את ההצעה של אדוני מקודם, שלא תהיה אפשרות לערער עליה, ולכן האפשרות לערער עליה – אנחנו עוברים לחלק השיפוטי. הווי אומר שהם יוכלו לערער על ההחלטה של הממונה על שוק ההון בבית המשפט, ולכן שני החלקים שלנו חשובים.

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

נו טוב, מה יש עוד?

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

אולי אפשר לערור בפני הוועדה המייעצת?

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

השאלה הזאת גם נשאלה בפעם הקודמת.

<< דובר >> שגית אפיק: << דובר >>

לימור, את יכולה גם להסביר ליושב ראש למה אי אפשר להסמיך ועדת ערר - -

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

למה אי אפשר לוועדת ערר? לוועדה המייעצת?

<< דובר >> לימור תוסיה כהן: << דובר >>

מבחינתנו, זה צריך להיות במסלול הרגיל. יש לנו פה רגולטור עם סמכויות רגולטוריות. ההחלטות שלו במצב דברים רגיל – כך זה לגבי כל הרגולטורים, בעיקר לגבי כאלה שעוסקים ברגולציה פיננסית – נתקפות בבתי משפט לעניינים מנהליים, זה המסלול מבחינתנו.

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

אבל זה לא לעניין פה, זה פשוט לא מתאים, בגלל שהגמ"חים לא ילכו לבית משפט; לערר – כן ילכו. אנחנו רוצים לדאוג להם, או שאנחנו רוצים לדאוג לרגולטור?

<< דובר_המשך >> לימור תוסיה כהן: << דובר_המשך >> דבר ראשון, אנחנו חושבים שהרגולטור מקבל את ההחלטות כמו רשות מנהלית סבירה, ובמידת הצורך - - -

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

אז לא יכולים לשבת שני אנשים, שלושה - - -?

<< דובר_המשך >> לימור תוסיה כהן: << דובר_המשך >> אבל זה בדיוק בית משפט לעניינים מנהליים.

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

בסדר. אתם לא נעתרים לבקשה הזאת, בגלל שאתם לא מבינים על מה מדובר. את יכולה להגיד להם מה שאת רוצה, לבית משפט הם לא ילכו; לוועדת ערר הם ילכו. למה זה לא סופי? הוא מושיב שני אנשים, שישמעו אותם.

<< דובר_המשך >> לימור תוסיה כהן: << דובר_המשך >> למה הם לא ילכו לבית משפט?

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

הם לא ילכו לבית משפט.

<< דובר_המשך >> לימור תוסיה כהן: << דובר_המשך >> אבל למה לגבי רגולציות אחרות אין ועדת ערר ושולחים אותם לבית משפט לעניינים מנהליים? בעבר הדברים היו מול בג"צ.

<< דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >>

הוא מתנדב - - -

<< דובר >> לימור תוסיה כהן: << דובר >>

זו מערכת המשפט הישראלית.

<< דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >>

אז אולי תשים את שתי האופציות.

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

כן, אני גם חושב ככה, אני הסכמתי לבית משפט.

<< דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >>

אפשר לשים את שתי האופציות?

<< דובר >> לימור תוסיה כהן: << דובר >>

לא, בוודאי שלא.

<< דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >>

למה?

<< דובר >> לימור תוסיה כהן: << דובר >>

כי זה לא הגיוני. אנחנו קובעים מסלול אחד, שבו תוקפ

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]