פרוטוקול מספר 4, ועדת החוץ והביטחון, 30/04/2018

הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 4

מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת החוץ

והביטחון ולוועדת חוקה חוק ומשפט

להצעת חוק יסוד: הממשלה (תיקון מס' 5)

(סמכויות לעניין פתיחה במלחמה או נקיטת

פעולה צבאית משמעותית) (מ/1184), הצעת חוק

הממשלה (תיקון מס' 12) (אצילת סמכות לוועדת

השרים לענייני ביטחון לאומי), התשע"ח-2018

(מ/1184)

יום שני, ט"ו באייר התשע"ח (30 באפריל 2018),

שעה 9:00

סדר היום:

1. הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 5)

(סמכויות לעניין פתיחה במלחמה או נקיטת

פעולה צבאית משמעותית)

2. הצעת חוק הממשלה (תיקון מס' 12) (אצילת

סמכות לוועדת השרים לענייני ביטחון

לאומי), התשע"ח-2018

נכחו:

חברי הוועדה:

אבי דיכטר – היו"ר

רוברט אילטוב

זאב בנימין בגין

יואב בן צור

עמר בר-לב

ענת ברקו

יעל גרמן

אורי מקלב

ניסן סלומינסקי

עמיר פרץ

מיכל רוזין

עפר שלח

חברי הכנסת:

חיים ילין

רחל עזריה

מירב בן ארי

איל בן ראובן

אלעזר שטרן

מרדכי יוגב

איילת נחמיאס ורבין

שרן השכל

מוזמנים:

דינה זילבר – המשנה ליועמ"ש הממשלה

לענייני משפט ציבורי מנהלי, משרד המשפטים

עו"ד איל ברנע – נציג ראש הממשלה

רני פלד – ראש אגף אינטגרציה ועדות שרים,

מל"ל

גיל אבריאל – יועמ"ש המל"ל

ענת אסיף – משרד המשפטים

נטע קניגשטיין – ייעוץ וחקיקה, משרד

המשפטים

איל זנדברג – ראש תחום משפט ציבורי, משרד

המשפטים

ישי יודקביץ – עו"ד משפטים מנהלי, משרד

הביטחון

אל"מ יפעת תומר – רמ"חית יעת"ק, צה"ל

סא"ל יוסי בוזגלו – רע"ן צ"א, צה"ל

ייעוץ משפטי:

מירי פרנקל-שור

גור בליי

הדר בר שלום

מנהל הוועדה:

שמואל לטקו

אסף פרידמן

רישום פרלמנטרי:

איה לינצ'בסקי

הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 5)

(סמכויות לעניין פתיחה במלחמה או נקיטת

פעולה צבאית משמעותית)

הצעת חוק הממשלה (תיקון מס' 12) (אצילת

סמכות לוועדת השרים לענייני ביטחון

לאומי),

התשע"ח-2018

היו"ר אברהם דיכטר:

בוקר טוב. אנחנו ממשיכים בהכנת חוק-יסוד:

הממשלה וחוק הממשלה לקריאה שנייה

ושלישית, בהמשך לדיונים שהיו ובנוסף

לדיון שהיה אתמול.

מירי פרנקל-שור:

יש את הנוסח של חוק הממשלה שהונח. חוק

יסוד: הממשלה (תיקון מס' 5), כתוב למעלה

נוסח לדיון בוועדה המשותפת ל-30 לאפריל 2018.

בנוסף חילקנו נוסח משולב אם יתקבלו

התיקונים, כיצד יראה הנוסח הסופי. הדברים

צבועים באדום. שלחנו אתמול אחר הצהריים

את ההערות של חבר הכנסת בגין ואתמול

בלילה שלחתי את ההערות של חבר הכנסת עפר

שלח. בנוסף יש דף נוסף בנוסח של הצוות

לשינוי הסעיף 40(א1) שנגיע אליו בהמשך.

היו"ר אבי דיכטר:

אם אין הערות נוספות נתחיל בקריאה.

הדר בר שלום:

"חוק־יסוד: הממשלה(תיקון מס׳ 5) (סמכויות

לעניין פתיחה במלחמה או נקיטת

פעולה צבאית משמעותית)

1. תיקון סעיף 40. בחוק־יסוד: הממשלה, בסעיף

40 -

(1) בכותרת השוליים, בסופה יבוא ״או נקיטת

פעולה צבאית משמעותית״.

(2) בסעיף קטן (א), אחרי ״במלחמה״ יבוא ״ולא

תנקוט פעולה צבאית משמעותית העלולה

להוביל, ברמת הסתברות קרובה לוודאי,

למלחמה״.

(3) אחרי סעיף קטן(א) יבוא:

״(א1) על אף האמור בסעיף קטן(א) ובסעיף 33(א),

הממשלה רשאית להחליט על אצילת סמכותה לפי

סעיף קטן (א), דרך כלל או במקרה מסוים,

לוועדת שרים שנקבעה בחוק; החליטה הממשלה

על אצילת סמכותה לוועדת השרים, תפעיל

ועדת השרים את סמכותה רק אם מצא ראש

הממשלה כי הפעלת הסמכות בידי הוועדה

נדרשת, בנסיבות העניין, בשל טעמים של

ביטחון המדינה או יחסי החוץ שלה, לרבות

טעמי סודיות הכרוכים בהם.״

(4) בסעיף קטן(ב), אחרי ״צבאיות״ יבוא

״אחרות״;

(5) בסעיף קטן (ג), אחרי ״במלחמה״ יבוא ״או

לנקוט פעולה צבאית משמעותית״, אחרי

״לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת בהקדם

האפשרי״ יבוא ״ואם התקבלה ההחלטה בידי

ועדת השרים כאמור בסעיף קטן(א1), תימסר

הודעה על כך, בהקדם האפשרי, לממשלה

ולוועדת משנה של ועדת החוץ והביטחון של

הכנסת״, ואחרי ״פעולות צבאיות״ יבוא

״אחרות״.

זאב בנימין בגין (הליכוד):

אני לא רוצה לחזור על הנימוקים עליהם

דיברתי אתמול. שמענו אתמול במידה של

הרחבה על הקושי בהגדרה של המונח מלחמה

במובן הבין לאומי. שמענו גם על המידה הרבה

של המלכותיות בהגדרה של ממשלות ישראל

בעבר של המונח מלחמה, בעיקר בדיעבד, גם

מלכתחילה, משיקולים שאינם נוגעים למעשה

עצמו, להיקף המעשה אלא לשיקולים אחרים.

לכן אם משנים, אין טעם להוסיף להשתמש

במונח הזה ולכן אני מציע במקומו "פעולה

צבאית רבת היקף כדרך כלל" ואחר כך, במקום

"ולא תנקוט פעולה צבאית משמעותית" במקום

המילה "משמעותית" שלפי הבנתי הלשונית היא

חסרת משמעות, אני מציע "פעולה צבאית רחבת

היקף". כלומר, "לא תנקוט פעולה צבאית

העלולה להוביל או שיש חשש ממשי שתוביל

למלחמה". כי פעולה צבאית משמעותית עלולה

להוביל ברמת הסתברות גבוהה, בוודאי

מהדיונים כאן עלה לא פעם שייתכן פעולה

צבאית שאינה נחשבת למשמעותית באותו רגע

עלולה להוביל למלחמה ועוד ברמת הסתברות

קרובה לוודאי, אלה מונחים מרחפים מעל

המציאות, לכן כך אני מציע זאת.

היו"ר אברהם דיכטר:

אני רוצה להבין, מה אם אנחנו מוציאים את

המילה "מלחמה", אם אני מחבר בין ההצעה

הממשלתית, "לא תנקוט פעולה צבאית

משמעותית העלולה להוביל לפעולה צבאית

רחבת היקף"?

זאב בנימין בגין (הליכוד):

"לא תנקוט פעולה צבאית" אם הסיפא היא

"עלולה להוביל ל-", אז לא צריך, אפילו לא

צריך "צבאית". "לא תנקוט פעולה שיש חשש

ממשי שתוביל למלחמה" לדידכם, אני חושב

ל"פעולה צבאית רחבת היקף", כי אתה לא יודע

מראש. הבאנו דוגמאות.

היו"ר אברהם דיכטר:

חומת מגן הייתה פעולת רחבת היקף?

זאב בנימין בגין (הליכוד):

בוודאי.

היו"ר אבי דיכטר:

היא לא הייתה מלחמה.

זאב בנימין בגין (הליכוד):

היא לא הוגדרה, אני מציע להיזהר.

היו"ר אברהם דיכטר:

אני חושב שלא במקרה היא לא הוגדרה כמלחמה.

זאב בנימין בגין (הליכוד):

נכון.

היו"ר אבי דיכטר:

אני מנסה להבין מה הרתיעה שלנו. אנחנו

יודעים מה זו מלחמה ומה זה שלום בכתבים.

אני שואל את עצמנו, ממה אנחנו יראים?

עמר בר-לב:

כי יש הרבה פעמים שאין אינטרס להגדיר את

זה כמלחמה, מסיבות אחרות, מסיבות של האוצר

וכן הלאה. דבר שני הבנתי שלפי החוק הבין

לאומי אסור בכלל לפתוח במלחמה, לכן יש

בעיה בפורמליות של הניסוח.

זאב בנימין בגין (הליכוד):

זה לא מועיל, אם אתה אומר שאתה יכול

להאציל את סמכות הממשלה על ועדת שרים, גם

במקרה שהוא נמוך יותר במדרג, קל וחומר שאם

תרצה דווקא לפתוח במלחמה או בפעולה שתחשב

למלחמה, שאתה היית חושב אותה למלחמה, אין

צורך, זה כבר יהיה מאחורינו. גם במדרג

הנמוך הממשלה תסמיך את ועדת השרים לנקוט

בפעולות הנדרשות.

רני פלד:

עדין, לפי דעתי, העוגן המרכזי הוא מלחמה

כמלחמה, זה היסוד. ברגע שאתה מוריד אותה

מהספקטרום, אני מבין את הלוגיקה

הדקדוקית, אני אומר שאני חושב שהמושג

מלחמה עדין היה בבסיס הסעיף הזה של

החוק-יסוד. ברגע שאתה אומר "פעולות צבאיות

משמעותיות" אני לכאורה מסכים עם ההבנה

הדקדוקית, אבל אני חושב - - -

עפר שלח (יש עתיד):

אינטואיטיבית הניסוח הקיים הוא ברור,

כולנו מבינים על מה מדברים. הפלפולים

ששמענו אתמול לגבי מלחמה כולל ענייני

החוק הבין לאומי, גם שמענו דעה שזה לא

בדיוק מחייב אותנו. אבל מעבר לזה, בניסוח

הנוכחי, היינו יכולים לקטלג כל אירוע

צבאי שאנחנו מכירים במדינת ישראל ולשים

על הסקלה הזאת וזו המטרה. בסוף החוק הזה

הוא חוק מעשי.

זאב בנימין בגין (הליכוד):

למעשה הממשלה לעיתים מסרבת לקרוא לילד

בשמו מטעמים שלה.

עפר שלח (יש עתיד):

למה חוקק החוק הזה. החוק הזה אומר מהו

הגוף שבסופו של דבר יצטרך לאשר פעולה

שהיא לא פעולה מלחמתית. פתחנו במלחמה

כנגד מדינה, לפי ההגדרה שנשמעה אתמול,

בעיני אפשר גם לפתוח במלחמה נגד ארגון

טרור ויקראו לזה איך שיקראו לזה, או פעולה

שיכולה להוביל את זה. אינטואיטיבית שנינו

יודעים שתקיפת הכור הסורי היא מזן

הפעולות האלה, תקרא לתוצאה האפשרית שלה

איך שתקרא. אם חיזבאללה היה יורה עלינו

בתגובה, אם סוריה הייתה יורה עלינו

בתגובה, אם כתוצאה מזה היה מהלך אחר שהיה

מחייב אותנו לתגובה רחבת היקף. זה מונח

לפנינו על השולחן ואנחנו יודעים על מה

אנחנו מדברים ובמעשי אנחנו יודעים מה

אנחנו מבקשים שהקבינט יאשר.

זאב בנימין בגין (הליכוד):

אמרת עכשיו, תגובה רחבת היקף. לא השתמשת

במונח מלחמה. מכל מקום אני חוזר על עצמי,

אני מציע לפשט, להבהיר ולהימנע ממונחים

שיש בהם או אי בהירות, למרות שחברי חושבים

שזה מאוד בהיר, או מלאכותיות מבחינת

ההחלטה של הממשלה.

דבר נוסף, במקום "רמת הסתברות קרובה

לוודאי" אני מציע להשתמש ב"חשש ממשי".

המונח הזה אולי נשמע קצת יותר עמום אבל

הוא יותר מדויק מבחינת הקשר שלו למציאות.

עמר בר-לב (המחנה הציוני):

למה זה יותר מדויק?

זאב בנימין בגין (הליכוד):

מפני שכשאתה אומר "רמת הסתברות קרובה

לוודאי" אז אתה נדרש כביכול למאזנים מאוד

עדינים שישקלו בין אמ"ן, מוסד ובתחלול של

המל"ל, האם באמת יש כאן רמת הסתברות קרובה

למדי, או רק רמת הסתברות מסוימת? למה לנו

הפלפול הזה?

עמר בר-לב (המחנה הציוני):

אז אולי מספיק רמת הסתברות - - -

זאב בנימין בגין (הליכוד):

ביקש עפר להימנע מפלפול. זה פלפול.

עמר בר-לב (המחנה הציוני):

אולי מספיק רמת הסתברות גבוהה? כל מבצע

שמסתבך עלול להוביל למלחמה, לא לכך

הכוונה.

זאב בנימין בגין (הליכוד):

אם לא לכך הכוונה, צריך לומר למה הכוונה.

עמר בר-לב (המחנה הציוני):

אין הכוונה שכל מבצע של סיירת מטכ"ל או של

גוף אחר יובא לאישור הקבינט. כל אחד

מהמבצעים האלה שמסתבך, עלול להוביל

למלחמה.

זאב בנימין בגין (הליכוד):

באיזו רמת הסתברות?

עמר בר-לב (המחנה הציוני):

אני מסכים ש"קרובה לוודאי" אולי זה באמת

פלפול יתר. אבל רמת הסתברות גבוהה זה מאוד

חשוב. כל מבצע כזה שמתכונן, רמת ההסתברות

בהערכה היא נמוכה שהוא יוביל למלחמה.

זאב בנימין בגין (הליכוד):

אני מציע להשאיר את המונח "הסתברות"

במקומות בהן היא נמדדת.

רני פלד:

זה השימוש הרווח מקדמא דנא להערכת

סבירויות.

בנזאב בנימין בגין (הליכוד):

בקדמא דנא לא דברו אפילו על סבירות, דברו

על סבירות נמוכה וגם זה היה מונח חלש, אז

למה לנו?

רני פלד:

זה היום המנהג הנוהג ואפשר להסביר את זה

טוב יותר. סבירות גבוהה, סבירות נמוכה,

סבירות גבוהה מאוד, סבירות קרובה

לוודאית. ההבהרה שם למונח שהוא ממש לא

מדיד, חשש ממשי.

זאב בנימין בגין (הליכוד):

יש כאן מראית עין ומוטב לוותר על מראית

עין. גם כשאומרים בחדר הקבינט הסתברות

גבוהה או נמוכה. אני חושב שיש כאן מידה

רבה של אשליה שאנחנו באמת מודדים אותו.

ניסן סלומינסקי (הבית היהודי):

השאלה מה אנחנו רוצים. יש כאלה שרוצים

שהסמכות שתאוצל לקבינט היא רק מלחמה או

רק מה שנושק למלחמה. יש כאלה שרוצים שגם

במבצעים גדולים מאוד כי גם אם אתה לא יודע

להוכיח שזה קרוב למלחמה ברמה גבוהה, אתה

גם רוצה שתהיה האצלה לקבינט כי אתה לא

מדמיין שלא הקבינט ידון בזה. זה תלוי בזה.

אני חושב שגם במבצעים רבי היקף, לא שזה

יבוא רק כרשות, אלא שתהיה האצלה לקבינט.

מבחינתי זה לא חייב להיות דווקנות צמודה

למלחמה, לא אכפת לי כל נוסח שיהיה רחב

יותר כי לדעתי צריך להעביר לקבינט, גם אם

זה מבצע רחב היקף וגם אם אתה לא יכול

להוכיח שזה יוביל למלחמה ממש.

זאב בנימין בגין (הליכוד):

אז אפילו לשיטה זו אני מציע: "העלולה קרוב

לוודאי להוביל" כי רמת ההסתברות זה

פיטומי מילים, זה התפתלויות. תאמרו שקרוב

לוודאי תוביל.

מירי פרנקל-שור:

זה רק לתמוך במה שאמר רועי שיינדורף

אתמול, שאנחנו לא רוצים שהדיון יהיה

משפטי ובדיוק זה מה שאומר חבר הכנסת בגין,

שהדיון מתחיל להיות משפטי. מה זו רמת

הסתברות גבוהה? המונח שמציע חבר הכנסת

בגין הוא פשוט יותר ישר ולעניין.

רני פלד:

המינוח הקיים היום הוא הכי ברור.

"סבירות/הסתברות קרובה לוודאית למלחמה".

ניסן סלומינסקי (הבית היהודי):

זה תלוי מה אתה רוצה. אם אתה רוצה להצמיד

את זה למלחמה, אז כן. אבל אם אתה רוצה גם

מבצע רחב היקף, אז אני לא רוצה להצמיד את

זה קרוב לוודאי ברמה גבוהה. ברגע שאתה

עושה את זה בהגדרה כזו, זה כולל.

היו"ר אבי דיכטר:

נציג צה"ל, מה הטרמינולוגיה שאתם משתמשים

בה?

סא"ל יוסי בוזגלו:

יוסי בוזגלו, ראש ענף צבאי אסטרטגי

בחטיבה אסטרטגית. יש מינוח של עימות צבאי

רחב היקף כעימות צבאי עצים והוא יכול

לפתור את הסוגיה הזאת.

מירי פרנקל-שור:

איפה זה מוגדר?

סא"ל יוסי בוזגלו:

אנחנו משתמשים במונח הזה ונכון יהיה

לבחון אותו כי בסוף זה לא משהו שמתאר את

המצב בצורה מדויקת.

ענת אסיף:

אנחנו מבקשים להישאר עם הנוסח הממשלתי.

אני אתייחס בקצרה לשתי הנקודות שהעלה חבר

הכנסת בגין, גם לעניין השמטת המונח מלחמה,

כפי שגם חבר הכנסת שלח הסביר, זה הכיוון

של הדברים. אנחנו מבקשים לגעת כמה שפחות

בחוק היסוד, זאת הוראה מכוננת, אנחנו

חושבים שיכולות להיות השלכות רוחב

להשמטת המונח מלחמה. זה מונח שבכוונה לא

מוגדר. מופיע בשלל חוקים בספר החוקים

הישראלי, כל פעם בהקשר אחר. החשיבות שלו

באמירה של מה אנחנו מכוונים, לדבר

המשמעותי שצריך להגיע לממשלה או אם היא

תסמיך לקבינט, כשהתוספת שאנחנו מבקשים

היא של אותו פלח צר מאוד של דברים שהם

קרובים בדרגה של "קרבה לוודאי" לכך שתוביל

למלחמה ואנחנו עומדים על רמת ההסתברות

הזו.

לגבי הצעת הניסוח שלך, חבר הכנסת בגין,

להגיד "עלולה קרוב לוודאי" בשונה מ"עלולה

בהסתברות קרובה לוודאי", אני יכולה לבדוק

אם יש מוכנות לשינוי הזה. לטעמי הוא נשמע

לי ניסוחי גרידא ולא מהותי. אני אומרת את

זה בזהירות.

זאב בנימין בגין (הליכוד):

אני מוכן להסכים לזה כי זה חסר משמעות, אז

זה לא משנה. אני מציע גם ניקיון בחקיקה.

ענת אסיף:

אבל הקרבה לוודאי לגבי ההיתכנות שנמצא את

עצמנו במצב של מלחמה לא לפי ההגדרה

הבין-לאומית אלא לפי מה שכולנו מבינים

כמצב של מלחמה במדינה, היא חשובה לנו מאוד

ואנחנו עומדים על זה.

היו"ר אברהם דיכטר:

אין שמחת מלחמה, יש יראת מלחמה, מורא

מלחמה, זה מושג שכשאתה רוצה להביא לקצה,

כשאתה עוסק בחוק-יסוד שעוסק במי אנחנו

רוצים שיחליט על יציאה למלחמה. אני לא

מציע לעצמנו ללכת על משהו פחות חד מהמילה

"מלחמה", בדיוק כשם שאנחנו עושים דיון

בנושא שלום היינו מחפשים בסוף את המילה

"שלום". החדות הזו, כרגע מבחינה עניינית

לגבי השלכות לחקיקה אחרת, אני חושב

שמבחינה עניינית של טרמינולוגיה פשוטה,

המילה מלחמה מחדדת את כובד האחריות, איזו

יראה ופיק ברכיים צריכים להיות מאפיין

אנשים שמחליטים לצאת למלחמה. בנושא הזה

האחריות כל כך כבדה אני לא מציע לעצמנו

למצוא משהו עמום יותר, רך יותר, פחות חד

מהמילה הקוטבית שנקראת "מלחמה".

ניסן סלומינסקי (הבית היהודי):

אז אתה משאיר את כל השדה מתחת לזה פרוץ. מי

כן דן בו? מבצע רב היקף שאתה לא יכול לדעת

בוודאות של אלף אחוז שיוביל למלחמה.

איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):

מה זה מבצע רב היקף?

ניסן סלומינסקי (הבית היהודי):

יש נהלים. ככל שכאן תרחיב טיפה, אני לא

מבין ממה אתם מפחדים. כמו שאמר רני, בין כה

וכה זה יגיע לקבינט, או על פי חוק או

ברשות. אז מה אכפת לך? אחרת מה אתה משאיר

שם? מי ידון בזה? הממשלה? אתה רוצה שהקבינט

לא ידון בזה?

מירי פרנקל-שור:

צריך לקשור את התיקון שאתם רוצים להוביל

בהמשך, שאם בסופו של דבר כל סוגית הקוורום

תכנס וגם בנסיבות מיוחדות יהיה קוורום

מצומצם יותר של שר הביטחון וראש והממשלה,

הפועל היוצא של הדבר הזה, שגם מלחמה,

הכרזה על מלחמה או פעולה צבאית שברמת

הסתברות גבוהה עלולה להוביל למלחמה,

תתקבל בפורום של שר הביטחון וראש הממשלה.

זה ההסדר שמתחיל להתקבל פה.

עמר בר-לב (המחנה הציוני):

כשנגיע לסעיפים האלה נדבר על זה.

ניסן סלומינסקי (הבית היהודי):

זה לא יגיע לזה. אני לא מבין למה אנחנו

רוצים להשאיר בחלל דבר שמקובל על כולנו

שמבצע רב היקף גדול מאוד, שאני לא יכול

להוכיח שזה יביא מחמה בוודאות, מי אנחנו

רוצים שידון בזה? בוודאי שקבינט. גם אתה

אומר קבינט. אם אנחנו מעט מרחיבים את

ההגדרה, זה יכול לכלול את זה ופתרנו את

ההתייחסות.

עמר בר-לב (המחנה הציוני):

כתוב כאן "ולא תנקוט פעולה צבאית

משמעותית העלולה להוביל למלחמה".

ניסן סלומינסקי (הבית היהודי):

אפילו להוריד את המילה "ברמת הסתברות

גבוה".

עפר שלח (יש עתיד):

אנחנו לא מחוקקים את חוק הקבינט. אנחנו

משנים את חוק יסוד הממשלה ומעבירים סמכות

מסוימת שהייתה לממשלה, לקבינט.

מירי פרנקל-שור:

אתה מחוקק כאן שני חוקים, אתה מחוקק את

חוק היסוד וגם את חוק הממשלה. אפשר לקבוע

את העיקרון ואת עיגון ההסדר לחוק הממשלה.

כך זה עובד בתיקוני חוק יסוד.

עפר שלח (יש עתיד):

זו לא הנקודה, אני העליתי חוק קבינט

לכנסת. אי אפשר להתווכח אתי שצריך חוק

קבינט. אבל זה לא מה אנחנו מחוקקים. אנחנו

לא צריכים למצוא משהו שיכסה את כל הדברים

שיכנסו תחת כנפיו של הקבינט. אנחנו עכשיו

עוסקים בהעברה הזו של משהו שהוא של

הממשלה.

מירי פרנקל-שור:

להעברה הזו יש פועל יוצא משום שברגע שאתה

מסדיר איזשהו הסדר אתה צריך לראות מה

ההשלכות ואתה יוצר כאן הסדר שלילי.

רני פלד:

איזה הסדר שלילי? לא ראינו הסדר שלילי.

דברנו על זה אתמול, הבקשה שלך לדרג את

מדרג הפעולות הצבאיות זה בדיוק מה שאתה

אומר.

עפר שלח (יש עתיד):

ברשותכם, פעם היה מבצע בדרום לבנון בשנות

ה-70 שקראו לו "קלחת 4" זו לא מלחמה, זה לא

מוביל למלחמה, זה מבצע צבאי גדול של יום

יומיים. ברור שידון בו הקבינט, הוא רק לא

בהכרח משהו - - -

ניסן סלומינסקי (הבית היהודי):

מאיזו סמכות?

מירי פרנקל-שור:

זה ההבדל.

ניסן סלומינסקי (הבית היהודי):

פה אתה נותן לו סמכות.

עפר שלח (יש עתיד):

לא בזה אנחנו עוסקים. אנחנו לא מחוקקים את

חוק הקבינט.

מירי פרנקל-שור:

אבל זו המשמעות. זה לא קשור לחוק הקבינט.

עפר שלח (יש עתיד):

אני אומר שמשהו שקודם דנה בו הממשלה, שהוא

חלק ממה שדן בו הקבינט. אגב, הקבינט גם דן

בתקציב הביטחון, אנחנו גם לא שמים את

תקציב הביטחון פה. אנחנו אומרים שהסמכות

הזו שהייתה לממשלה, אנחנו מעבירים

לקבינט. זה ותו לא.

היו"ר אברהם דיכטר:

אני במקרה הזה, באופן חריג מסכים עם חבר

הכנסת שלח.

איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):

יכול להיות שזה שאני גם מסכימה אתו, זה

יותר דרמטי.

עפר שלח (יש עתיד):

אני חייב לצאת רגע מההתרגשות.

מירי פרנקל-שור:

צריך להבין, כאשר הכנסת מסדירה עיקרון או

מעגנת עיקרון, צריך להבין מה הפועל היוצא.

גם אם לא התכוונו להתייחס לאיזשהו מצב,

הפועל היוצא הוא שנוצרת מציאות אחרת. זאת

אומרת שאם עכשיו הכנסת מחליטה שהממשלה

תוכל להאציל את הסמכות מהממשלה לקבינט

במצבים מסוימים והיא לא מתייחסת לשאר

המצבים, זה גם התייחסות. כי מצאה הכנסת לא

להתייחס. המשמעות המשפטית היא שקודם כל

אין חובה להביא את זה לקבינט, מה שיובא

לקבינט, מה שתהיה מחויבת הרשות המבצעת,

שפעולה מלחמתית או שעלולה להוביל למלחמה,

שם תוכל להאציל את הסמכות או הממשלה או

הקבינט. שאר המדרג, כל הציר שאנחנו הולכים

אליו מ"עלולה להוביל למלחמה" ואילך, לא

יכול להיות מוחלט בין ראש הממשלה לשר

הביטחון. אני חושבת שזה לא המצב שחברי

הכנסת מובילים אליו.

חיים ילין (יש עתיד):

אני מקבל מה שאומרת היועצת המשפטית, שלא

שר הביטחון וראש הממשלה לבד. הייתי בטוח

שהתקדמנו בדיון אתמול ואני רואה שאנחנו

תקועים כמעט באותו מקום. אני לא מקבל את

ההגדרה של מלחמה ושלום, זה לא טולסטוי.

אמרנו גם אתמול שפעם קראנו לזה מלחמה

והיום אנחנו מתמודדים עם דברים אחרים.

כשהורדנו את הראש של ג'אבר, מי שלא ידע

שאנחנו הולכים לצאת למלחמה, לא הבין את

המציאות. ב-15:55 הוא עף, ב-16:00 עפו הטילים

לעברינו. איך אתם קוראים לזה?

לפני השלום יש גם מה שנקרא "אי לחימה". עם

סוריה היה לנו הסכם בלתי רגיל שהחזיק

מעמד הרבה שנים. לא הייתה ירייה אחת. אתה

לא חייב להיות רק במלחמה, אני לא מסכים

שרק ראש הממשלה ושר הביטחון יחליטו.

דברנו על קבינט ביטחוני שמהתחלה עד הסוף

הוא מקבל אצילה לפי החוק. לדעתי זה

הפתרון.

ניסן סלומינסקי (הבית היהודי):

אני רוצה להציע נוסח: "המדינה לא תפתח

במלחמה ולא תנקוט בפעולה צבאית משמעותית

העלולה להוביל למלחמה". בלי "ברמת

הסתברות".

עמר בר-לב (המחנה הציוני):

חייבים "ברמת הסתברות" כל פעולה צבאית

עלולה להביא למלחמה בהסתברות של 0.1% או

בהסתברות של 90%.

ניסן סלומינסקי (הבית היהודי):

אתה נותן האצלת סמכות לקבינט ברמה יותר

רחבה מאשר לפי מה שכתוב פה.

זאב בנימין בגין (הליכוד):

יש פה טעות. חסרה הסיפא "אלא מכוח החלטת

ממשלה". אנחנו בחוק-יסוד: הממשלה, לא בחוק

הממשלה. זה פשוט חסר, במשולב זה ישנו. אתה

משאיר בממשלה גם מלחמה וגם פעולה צבאית

משמעותית העלולה להוביל למלחמה.

ניסן סלומינסקי (הבית היהודי):

אלא אם כן היא מאצילה.

זאב בנימין בגין (הליכוד):

זה לא בחוק הזה, זה בחוק השני.

מירי פרנקל-שור:

זה (א1).

ניסן סלומינסקי (הבית היהודי):

תמשיך לקרוא, היא מאצילה את הסמכות הזאת

לקבינט.

זאב בנימין בגין (הליכוד):

זה ברור, אבל במשפט הזה "אלא מכוח החלטת

ממשלה".

ניסן סלומינסקי (הבית היהודי):

זה היא מאצילה לקבינט. זאת אומרת שלקבינט

היא מאצילה סמכות רחבה יותר ממה שהיה

כתוב "ברמת הסתברות גבוה למדי". פה הגדלת

קצת ואני חושב שזה מה שאנחנו רוצים.

זאב בנימין בגין (הליכוד):

כל תיקון במשפט הזה מבחינתי יבורך. כל

קיזוז, כל מחיקה.

מירי פרנקל-שור:

ככל שאתה מתקן את ההגדרה, החובה שהדיון

יבוא לקבינט, אתה מעגן בחוק היסוד שהחובה

שהדיון יהיה או בממשלה או בקבינט.

היו"ר אבי דיכטר:

אנחנו צריכים להיזהר מלהפוך את שיטת

העבודה, שנבנתה בעמל רב נדבך אחרי נדבך

לאורך שנים ולהחליט באיזה סוגיות הקבינט

ידון כי הנושא של המונח "עלולה להוביל

למלחמה", מלהוביל למלחמה עד מלחמה יש

ספקטרום רחב מאוד. לכן ההצעה הזו, יש בה

הרבה מאוד היגיון. היקף הפעולות

המבצעיות, הביטחוניות, חבר הכנסת בר לב

יודע על מה הוא מדבר, אנחנו רוצים לייחד

את חוק היסוד הזה בחוק היסוד, לייחד את

המקרים שבאמת מחויים להגיע לדיון בקבינט.

מה שאתה אומר, זה להכניס בחוק-יסוד את

פעולת הקבינט, מחויבות הקבינט על דברים

שהיום נהוגים ומושרשים בשיטות עבודה. אתה

אומר, בוא נקבע את זה בחקיקה. כך אני מבין

את זה, מה המשמעות, באיזה סוגיות הקבינט

דן על פי מסורת העבודה שבין הממשלה,

הקבינט, הגופים הביטחוניים, אם זה צה"ל

ואם גופים אחרים.

אני מאוד מתחבר ללקיחה של הסעיף להסתברות

קרובה לוודאות כי זו הטרמינולוגיה. אמר

את זה גם יוסי וגם מיש מכיר יודע, שזו

הטרמינולוגיה השגורה. מה ההסתברות שזה

יוביל, כשאומרים הסתברות קרובה לוודאות

שזה יוביל למלחמה, זה עדין לא אומר מלחמה.

עמר בר-לב (המחנה הציוני):

אבל זו יכולה להיות הסתברות גבוהה, לא

חייבת להיות הסתברות קרובה לוודאית.

היו"ר אבי דיכטר:

אבל יש הרבה מבצעים שבהסתברות גבוהה - - -

עמר בר-לב (המחנה הציוני):

הם לא בהסתברות גבוהה. בגיחת צילום חודרת,

ההערכה היא שיש הסתברות נמוכה שהיא תוביל

למלחמה.

ניסן סלומינסקי (הבית היהודי):

הנוסח שאני מציע, "פעולה צבאית משמעותית

העלולה להוביל למלחמה" בלי "ברמת הסתברות

קרובה לוודאית".

עמר בר-לב (המחנה הציוני):

לזה אני לא מסכים כי כל פעולה צבאית עלולה

להוביל למלחמה.

ניסן סלומינסקי (הבית היהודי):

כל פעולה צריכה להיות פעולה משמעותית

שתוביל לזה. זה בטח יותר טוב ממה שקיים

עכשיו שהקבינט דן בדברים שאין לו הסמכה

חוקית, אלא בגלל שזה הנוהל. אנחנו רוצים

לסדר את זה. אז מה שהיה עד היום אפשרי,

ברגע שאתה מגדיר מה כן, זה יוצר קושי הרבה

יותר גדול לעבוד ולא כמו שעבדת עד עכשיו.

זה שאמרת כן, המשמעות של הדברים האחרים זה

כאילו הכנסת אומרת "לא" והנוהל אומר

שנמשיך לעבוד על זה. זה קושי הרבה יותר

גדול ממה שהיה עד עכשיו.

מירי פרנקל-שור:

תסתכל על סעיף קטן (ב) בנוסח המשולב.

הפעולות שאתה מדבר עליהן הן פעולות

צבאיות אחרות. אלו בדיוק הפעולות הצבאיות

שאתם מתכוונים. בסעיף קטן (ב) יש לזה מענה.

צריך ליצור פה מדרג, זה מלחמה שבהחלט - - -

מה שקרוב למלחמה, מצד שני יש את הפעולות

הצבאיות האחרות ששם יש חופש פעולה מי

יחליט והשאלה מה קורה לדלתא הגדולה הזאת.

ניסן סלומינסקי (הבית היהודי):

אתם הייתם ללחוץ על זה, אלא אם כן אתם

חסומים באיזשהו מקום. אם לא, גם את וגם רני

הייתם צריכים ללחוץ על מה שאני אומר,

שתהיה יותר לגיטימציה לקבינט. אני ממש לא

מצליח להבין איך אתם אלה שלא רוצים.

זאב בנימין בגין (הליכוד):

אנחנו עושים כביכול דבר והיפוכו. היינו

מכניסים את המילה אפילו בסעיף (א). עד

עכשיו רק הכרזה על פתיחה במלחמה דורשת את

החלטת הממשלה. עכשיו אנחנו אומרים, לא רק

הכרזת מלחמה בנוסח שהיושב-ראש אומר שהוא

ברור ומסורתי, אלא אפילו פעולה שעלולה

ברמת ודאות כזו או אחרת להוביל למלחמה, גם

אותה אנחנו קובעים לא תינקט אלא מכוח

החלטת ממשלה.

מצד אחד אנחנו מוסרים לממשלה גם פעולות

שלא היו נתונות קודם, לפחות באופן פורמלי,

להחלטתה. באותה נשימה בסעיף (ב) אנחנו

אומרים ולמרות האמור לעיל אין לכם כזה

לוקסוס, יהיו דברים שהם ברמת מדרג נמוכה

שאתם לא תחליטו עליהם אלא הקבינט יחליט

עליהם.

רני פלד:

לא בטוח שאתם תחליטו עליהם - - -

זאב בנימין בגין (הליכוד):

לא בטוח, אני מסכים. אני מסכים שישנם

מצבים בהם, אבל יש פה כביכול ניגוד מסוים.

ניסן סלומינסקי (הבית היהודי):

זו לא סתירה הרי זו המציאות. אתה הולך

לסדר את המציאות ואם אתה כבר מסדר את

המציאות אז תסדר אותה יותר טוב. דבר שני,

תדע שברגע שאתה מסדר מציאות, אתה גם יוצר

משהו שהאחרים לא. אז תהיה לך בעיה. כל דבר

שלא מופיע פה, לא בטוח שהקבינט עכשיו יוכל

לדון בו.

מירי פרנקל-שור:

אין חובה שהקבינט ידון.

זאב בנימין בגין (הליכוד):

זה מה שמשתמע. אנחנו מגדילים את סמכות

הממשלה, את החובה, את ההכרח. המדינה לא

תעשה א' ו-ב', אלא אם כן מכוח החלטת ממשלה.

ניסן סלומינסקי (הבית היהודי):

ואת ההאצלה לקבינט, האצלה גדולה יותר

לקבינט.

זאב בנימין בגין (הליכוד):

אפשרות.

ניסן סלומינסקי (הבית היהודי):

נכון, אפשרות, כי עד היום אין לקבינט את

זה.

מירי פרנקל-שור:

אתה לא יכול להסתכל על זה רק בתיקון

הנקודתי, חייבים להסתכל על זה בהסדר

שמתקבל. בהסדר שמתקבל, נכון שאתה מרחיב את

סמכות הממשלה, אבל ההסדר שמתקבל כאן,

בסופו של דבר השרשור מוביל לתוצאה סופית

שההחלטה בנושאים האלה יהיו בידי ראש

הממשלה ושר הביטחון. זה דבר שאי אפשר

לקבל.

זאב בנימין בגין (הליכוד):

אמרתי שיש מעין סתירה.

היו"ר אבי דיכטר:

יכול להיות שאי אפשר לקבל את זה משפטית.

לא כל דבר שאי אפשר לקבל משפטית אי אפשר

לקבל מעשית. אני מציע לא להלך עלינו אימים

במשפטים. כשיועץ משפטי אומר דבר כזה

אנחנו עוברים לדום. זה לא פשוט.

ניסן סלומינסקי (הבית היהודי):

להערכתי זה נוסח יותר טוב, הוא יותר רחב

מעט ונותן סמכויות יותר לקבינט וזה מה

שאנחנו רוצים כי זה מה שקורה בפועל.

מירי פרנקל-שור:

וזה המצב הקיים לאמיתו.

ניסן סלומינסקי (הבית היהודי):

למה אתם בורחים מזה? הם היו צריכים להיות

אלה שמדברים בשמי.

איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):

זו פעם שלישית שאתה אומר להם את זה וזה לא

נכון. אני מצפה ממשרדי הממשלה להיות

הגונים מאוזנים וכשהם מביאים לנו חקיקה

חשובה כל כך, לנסות לשקף את המצב בצורה

הכי ממשית שהם יכולים וזה מה שהם עשו.

ניסן סלומינסקי (הבית היהודי):

זו הצורה הכי ממשית. מה שאני אומר זה הכי

ממשי. בפועל הוא יגיד שהקבינט כן דן בזה,

רק הוא דן ברשות לא בסמכות. כך הוא גם אמר.

לא בחובה אלא ברשות.

ענת אסיף:

יש לזה הצדקות בעינינו.

ניסן סלומינסקי:

לא שמענו אף פעם את ההצדקות האלה.

ענת אסיף:

חבר הכנסת סלומינסקי אומר שמרגע שקובעים

שהחלטות ברמה כזו גבוהה חייבות להידון או

בממשלה או אם היא מאצילה סמכותה, אז

בקבינט. אתה קורא מזה, קריאה משפטית, שכל

הדברים שמתחת, הקבינט לא ידון, לא חייב

לדון, לא מוסמך לדון. אנחנו בפירוש לא

רואים זאת כך. אנחנו אומרים ושבים

ומסבירים, אנחנו מדברים רק על הרובד הכי

גבוה של הדברים שחייבים להגיע להחלטת

ממשלה או קבינט ואם לא יגיעו אז זה פשוט

החלטות שיתקבלו בחוסר סמכות. זה לא משפיע

בעינינו כהוא זה על הדברים שהממשלה,

בגמישות הפעולה שלה, מביאה לקבינט ממילא.

זה לא משפיע לא משפטית וכמו שגם אמרנו - - -

ניסן סלומינסקי (הבית היהודי):

אז למה את צריכה את כל זה? שתחליט הממשלה

גם בלי חוק. למה את צריכה את החוק בכלל? אם

הממשלה יכולה להעביר את סמכותה - - -

ענת אסיף:

היא לא יכולה להעביר את סמכותה לקבינט

היום כי סעיף 33(א) לחוק-יסוד: הממשלה קובע

שאי אפשר לאצול.

ניסן סלומינסקי (הבית היהודי):

אז איך היא מעבירה את הדברים האחרים?

ענת אסיף:

כי הם מלכתחילה לא חייבים להגיע להחלטת

ממשלה. יש היום גמישות פעולה במדרג דברים

שמאושרים בכל מיני דרגות. לכן גם משפטית

וגם מעשית, כפי שנאמר כאן, אין שום כוונה

שהתיקון החוקתי הזה יוציא דברים - - -

ניסן סלומינסקי (הבית היהודי):

מה המדרג? החסם שקיים היום בחוק זה מלחמה.

כל מה שמתחת למלחמה, אם היא רוצה, היא

יכולה להעביר גם בלי החוק הזה. זה מה שאת

אומרת. אז למה אתם צריכים את החוק הזה? למה

אתם צריכים את התוספת הזאת?

ענת אסיף:

אני אחזור לדיון הראשון בו הסברנו

שהתוספת של פעולות צבאיות משמעותיות

העלולות ברמה קרובה לוודאי להביא למלחמה

היא תוספת שהתחייבה בין היתר מהחלטת בג"ץ

שהסבירה לנו שהיום, כמוש גם אנחנו מבינים

ודובר כאן, אין הכרזות מלחמה פורמליות

ולכן גם הצווים שמאוד קרובים לזה חייבים

להתחשב בהם במדרג החוקתי והמשטרי שלנו

כדברים שצריכים להגיע לממשלה. זו הסיבה

להוספת המונח "פעולה משמעותית" - - -

מירי פרנקל-שור:

אבל לא על זה מדבר בג"ץ ביילין. בג"ץ

ביילין נותן דוגמאות לפקודת חירום

במדינה. זה לא רק מלחמה.

ענת אסיף:

אני אשלים את ההסבר. זה הדבר הראשון. הדבר

השני, אם תרצו הוא המשמעותי יותר, זו

האפשרות להסמיך את הקבינט להחליט על

הדברים האלה מכיוון שהיום חוק היסוד אינו

מאפשר לאצול את הסמכות הזאת. אלה שתי

הרגלים העיקריות של התיקון.

ניסן סלומינסקי (הבית היהודי):

בלי החוק הזה הממשלה יכלה להסמיך את

הקבינט?

ענת אסיף:

לא יכלה.

ניסן סלומינסקי (הבית היהודי):

אני לא מדבר על מלחמה אלא מבצעים צבאיים

משמעותיים.

ענת אסיף:

ברמה גבוהה לא. כי כך אנחנו מפרשים היום

בחוק, בין היתר לאור הבג"ץ, שאתה לא יכול

לדבר רק על פתיחה במלחמה כי זו תיבה ריקה

וזה לא הגיוני.

רני פלד:

מול זה הקבינט, שהממשלה ממנה אותו, היא

בהחלט אומרת לו במה הקבינט ידון ובמרחב

הזה, יחד עם עוד כל מיני חוקים ותקנות

וכדומה, שם המרחב של הקבינט מטופל, כולל

חלק מהמדרגים.

מירי פרנקל-שור:

זה ברשות אבל לא בעיגון חוקי שיש להם

מחויבות להביא לקבינט.

רני פלד:

ככה זה עבד שוב ושוב ומסבירים את זה שוב

ושוב.

גור בליי:

בהקשר הזה, דווקא על רקע האמירות השונות

שנאמרו שהפרוטוקול לא יצא חסר, לשיטתכם,

התייחסות לפעולה צבאית משמעותית שעלולה

להוביל בהסתברות קרובה לוודאי למלחמה,

ההתייעצות המפורשת לשיטתכם לא יוצרת

הסדר שלילי ולא משנה כהוא זה, כי זה גם

חשוב, אנחנו חושבים שהיה ראוי לעגן את זה

גם, אבל אם ההצעה הזו לא מתקבלת, לדעתי זה

חשוב שיובא כשהעמדה שלכם שזה לא משנה

כהוא זה את העמדה שלכם בסוגיה של איזה

דברים מובאים היום לקבינט.

ענת אסיף:

זאת עמדתנו, אמרנו אותה כמה פעמים. במסגרת

הגמישות שהממשלה פועלת בה וצריכה להמשיך

לפעול בה זאת הכוונה. אין הכוונה בתיקון

הזה לעשות שאיבה של דברים מחוץ לקבינט,

שהיו מגיעים לקבינט.

גור בליי:

למרות שפה מזכירים רק סוג מסוים.

מירי פרנקל-שור:

זו רק הצהרה לפרוטוקול, זה לא עידון המצב

הקיים.

היו"ר אבי דיכטר:

אבל זה מתחבר למה שאמר חבר הכנסת שלח.

גור בליי:

יש משמעות להעברה הזאת בכל זאת. עמדתנו

היא שראוי היה לעגן את הפעולות הצבאיות

המשמעותיות, אלה הדברים שחבר הכנסת

סלומינסקי דיבר עליהם. בהנחה שזה לא

מעוגן, חשוב שיהיה ברור שלשיטת נציגי

הממשלה זה לא יוצר הסדר שלילי ולשיטתם זה

לא משנה את מה שמובא היום לקבינט, שלא

עולה כדי הרמה המאוד גבוה שנכנסת פה לחוק.

רני פלד:

אני אומר ההפך, זה רק יגביר.

היו"ר אבי דיכטר:

מושך יותר למעלה.

ניסן סלומינסקי (הבית היהודי):

איך אתה מחליט?

היו"ר אבי דיכטר:

בסוף נגיע להצבעה.

ניסן סלומינסקי (הבית היהודי):

אני הצעתי שיהיה כתוב "ולא תנקוט פעולה

צבאית משמעותית העלולה להוביל למלחמה".

בלי "ברמת הסתברות קרובה לוודאי". זה מעט

יותר רחב, שנותן סמכויות לקבינט.

זאב בנימין בגין (הליכוד):

אני הצעתי "חשש ממשי".

עפר שלח (יש עתיד):

אני מסכים.

היו"ר אבי דיכטר:

אתה אמרת שזה לא חוק שמסדיר את נושא

הקבינט.

ניסן סלומינסקי (הבית היהודי):

אתה משאיר את המילה "מלחמה" אבל אתה לא

נותן את הדווקנות שרק תפיל את הכול כי

תצטרך להוכיח ברמה מי יודע מה ושם יהיו שם

מחלוקות.

היו"ר אבי דיכטר:

אבל זה בדיוק מה שאתה רוצה. בדיוק לתכלית

הזו החוק הזה מנוסח להבנתי.

ניסן סלומינסקי (הבית היהודי):

אני לא רוצה שתהיה מלחמה על זה. שתהיה

מלחמת עולם אם זה ברמת הסתברות קרובה

לוודאי. אתה יודע מה המשמעות של זה? 99.9%, או

רק 99%? אם אתה כותב "העלולה להוביל למלחמה"

זה יותר רחב. אתה מאציל סמכות מהממשלה

לקבינט, שבין כה וכה זה קיים ובין כה וכה

עושים את זה.

רני פלד:

רוב הדיונים התמקדו האם אנחנו עומדים

בפעולה הזו. דברו על זה אתמול, רוצים לדון

בעניין, רוצים להיערך, אבל לא רוצים לעשות

את הדיון - - -

ניסן סלומינסקי (הבית היהודי):

אם אתה כותב בנוסח שלי זה רחב יותר, זה

בסדר.

זאב בנימין בגין (הליכוד):

אם לא נשתמש בביטוי של "רמת הסתברות" שזה

מתמטי, אלא "בהסתברות גבוהה", זה בסדר?

ענת אסיף:

אנחנו עומדים על "קרוב לוודאי", זו החלטת

מדיניות שאתה באנו לשולחן.

זאב בנימין בגין (הליכוד):

גם על המילה "רמת הסתברות" אתם עומדים?

שיהיה ברור, פיזיקלי, מדיד.

ענת אסיף:

לגבי ההבדל בין "רמת הסתברות" לבין "עלולה

קרוב לוודאי" אנחנו יכולים לבדוק.

ניסן סלומינסקי (הבית היהודי):

אני חוזר על מה שאמרתי קודם, אני מכיר את

המערכת המשפטית מספיק טוב, אין לכם פה

גמישות בכלל, אני לא יודע למה? אין לכם

גמישות וגם אם את אומרת שאנחנו צודקים או

שזה לא משנה, יש לכם מגבלה שאני לא מבין

אותה. לא נתקבלנו בדבר כזה. יכול להיות

שבסוף נחליט בניגוד לעמדתכם, אבל יש משהו

שחוסם אתכם מלהגיד שאולי זה צודק.

מירי פרנקל-שור:

אני רוצה להתייחס להצהרה של משרד

המשפטים. כרגע מונח תיקון לחוק היסוד

ולחוק. הכנסת היא הרשות המחוקקת וסמכותם

של חברי הכנסת היא לקבוע את ההסדרים

הרשומים בחקיקה. מהם גבולות הגזרה שהכנסת

נותנת לרשות המבצעת? הצהיר משרד המשפטים

כאן שלא זו הייתה הכוונה. אני מבקשת

להעביר לחברי הכנסת, שיכול להיות שזו לא

הייתה הכוונה, אבל זו בהחלט פרשנות

אפשרית שבבוא היום שאני מקווה שלא נגיע

לזה, זו בהחלט יכולה להיות פרשנות לחוק

ושמלחמה או פעולות ודאיות בהסתברות

גבוהה שעלולה להוביל למלחמה בסופו של דבר

בהסדר כולו, יכולות להיות מוחלטות בין

ראש הממשלה ושר הביטחון. אני מבקשת להביא

את זה לתשומת לבם של חברי הכנסת.

עמר בר-לב (המחנה הציוני):

אני רוצה לחזור על מה שאמר חבר הכנסת

בגין. "רמת הסתברות גבוהה" זה ממוצע בין מה

שחברי הכנסת שלח וסלומינסקי חושבים, לבין

ה"קרובה לוודאי". לכן אני מסכים ל"רמת

הסתברות גבוהה", אני חושב שזה מספיק.

היו"ר אברהם דיכטר:

אני לא יכול לחזור פעם נוספת על הטיעונים

שנאמרו פה.

עמר בר-לב (המחנה הציוני):

אני רוצה להפנות את תשומת הלב שזו

איזושהי הצעת ביניים.

היו"ר אבי דיכטר:

כשנגיע להצבעה יהיו שני נוסחים. אחד יהיה

"רמת סבירות גבוה לוודאות" כמו שמופיע

כאן.

איילת נחמיאס ורבין:

אני מקווה שאתם מבינים את ההבדל, בלי

ציניות. הקשבתי לנציגי הממשלה ואני אומרת

שדווקא בניואנס הזה אנחנו תקועים. הקשבתי

גם לחבר הכנסת סלומינסקי והבנתי מה מטריד

אותו, כי הוא היה רוצה שזה בכלל לא יהיה

קיים בתוך הנוסח. אבל בניואנסים האלה,

לדעתי בבוא היום אני לא מצליחה להבין איך

אפשר לפרש את זה?

זאב בנימין בגין (הליכוד):

יכולה להיות פרשנות של ראש המשלה ושר

הביטחון, אני הולך עכשיו לטובת הממשלה

במליאתה, שאומרת בפעולה הזאת, היא אמנם

משמעותית אבל אין סבירות קרובה לוודאי

שהיא תוביל למלחמה לכן אני דן בזה בקבינט

בפורום הסגור. לפי הבנתי, כדי לא להתרחק

מסמכות הממשלה ומאחריות המשותפת, אתה

צריך להותיר בידי הממשלה, מלבד סעיף (א1)

את השיקול הכולל הרחב כלל.

ניסן סלומינסקי (הבית היהודי):

הפוך. אם לא מצליחים להוכיח שזה ברמת

הסתברות קרובה לוודאי למלחמה, יכולה

הממשלה להחליט שראש המשלה ושר הביטחון

יחליטו על זה, לא צריך קבינט.

זאב בנימין בגין (הליכוד):

אלא מכוח החלטת ממשלה.

ניסן סלומינסקי (הבית היהודי):

הממשלה.

זאב בנימין בגין (הליכוד):

אבל אם היא לא קרובה לוודאי, אז לא מכוח

החלטת ממשלה.

ניסן סלומינסקי (הבית היהודי):

זה לא יעבור לקבינט. הממשלה תחליט שראש

הממשלה ושר הביטחון ינהלו את זה ונגמר,

בלי קבינט בכלל. ברגע שאתה מצמיד רק מלחמה

ומשהו שנוגע למלחמה - - -

זאב בנימין בגין (הליכוד):

אבל יש לך (א1) בכל מקרה.

ניסן סלומינסקי (הבית היהודי):

זה אתה יכול להאציל. זאת אומרת שאם זה לא

יהיה קרוב לוודאי, רק משמעות של גדול, אבל

לא קרוב ודאי ודאי, אז הממשלה לא חייבת

להעביר את זה לקבינט, היא יכולה להעביר

לראש ממשלה ולשר ביטחון.

היו"ר אבי דיכטר:

אתם דנים בסוגיה כאילו היא תיאורטית. אני

אומר לכם שיש לה פנים מעשיות. כשקבינט או

ממשלה דנים, האישור של הפעולה יכול

להכתיב האם ההסתברות למלחמה היא הסתברות

רגילה או שהפעולה תהיה כל כך מוצלחת אבל

המחיר שלה עלול להיות כזה שזה עולה

מ"תוביל למלחמה" ל"תוביל למלחמה בהסתברות

קרובה לוודאות". אותה פעולה ברמה

העקרונית עם מקדם זהירות פחות גבוה ואתה

יכול למצוא את עצמך ברמת הסתברות קרובה

לוודאות.

ניסן סלומינסקי (הבית היהודי):

ואם זה לא - - - לא יחליט? אם היא לא קרובה

ודאית הוא לא יוכל להחליט.

היו"ר אבי דיכטר:

קבינט דן בהרבה מאוד פעולות צבאיות או

פעולות ביטחוניות משמעותיות. נאמר פה

שההסתברות, אם לוקחים רמת הסתברות או

הסתברות את זה הלשונאים יחליטו, היא 20% או

30% או 50% למלחמה.

ניסן סלומינסקי (הבית היהודי):

זה "עלולה להביא" וזו סמכות. לנוסח שלך אין

סמכות כי זה לא 99.9%. ברגע שהגדרת מה כן - - -

היו"ר אבי דיכטר:

אמר כאן בצדק חבר הכנסת שלח, לקבינט יש

מתכונת עבודה ויש חוק קבינט, אנחנו לא

עוסקים בחוק הקבינט אלא עוסקים בסוגיה

מאוד ספציפית. לנו כבית מחוקקים חשוב

לחדד בחקיקת יסוד. אתה רוצה לגעת במלחמה

או במה שמשיק למלחמה כמו שאתה אומר.

הספקטרום שמתחת לו הוא כל כך רחב והוא לא

משהו נדיר. פעולה משמעותית שבסבירות

גבוהה מאוד קרובה לוודאות תוביל למלחמה

זה לא עניין של מה בכך וזה לא עניין יום

יומי. אתה רוצה שבחיל ורעדה מי שעוסק בזה,

יעסוק בסוגיה הזאת. זה לא שהם לא עוסקים

בדברים האחרים.

זאב בנימין בגין (הליכוד):

אבל סדר הדיונים הוא הפוך. בהתחלה דנים

בקבוצת דיון קטנה מאוד ואחר כך מרחיבים

מעט, בשלב מסוים יגיע לקבינט. בקבינט

יעריכו האם יש רמה גבוהה או קרובה לוודאי.

המשמעות של הנוסח הזה לדעתי היא שבקבינט

מישהו ישאל, זו לא אחריות רחבה, האם צריך

להביא את זה גם לממשלה או לא? ויאמר לא.

אין הסתברות גבוהה קרובה לוודאי עדיין,

זה אנחנו יכולים להחליט. זה הדיון. כל עוד

היא לא קרובה לוודאי.

היו"ר אברהם דיכטר:

כשנגיע להצבעה בסעיף הזה יהיו שני נוסחים

ואנחנו נצביע על שניהם.

ניסן סלומינסקי (הבית היהודי):

יכול להיות גם הנוסח של חבר הכנסת בר-לב,

שהוא נוסח ביניים.

עמר בר-לב (המחנה הציוני):

של חבר הכנסת בגין.

זאב בנימין בגין (הליכוד):

שלך, ככה יש יותר סיכוי שזה יעבור.

היו"ר אבי דיכטר:

עוברים לסעיף (3) קטן.

הדר בר שלום:

הקראתי בהתחלה את סעיף (3).

מירי פרנקל-שור:

שאלה לדינה, ככל שאני שומעת את הדיון אני

שואלת את עצמי האם התיבה "פעולה צבאית

משמעותית עלולה להוביל ברמת הסתברות

גבוהה לוודאי למלחמה", האם זו באמת אמירה

של חוק-יסוד? אני מנסה למצוא פתרון

שהאמירה בחוק היסוד תהיה רזה, כמו שנאמר

פה אתמול, כי זו משמעותה של חוקה ואת "רמת

הסתברות גבוהה העלולה להוביל למלחמה"

לדעתי צריך להוריד לחוק הממשלה. אנחנו

חושבים שהירידה לפרטים הזאת לא מתאימה

לחוק-יסוד, אלא מתאימה לחוק.

דינה זילבר:

להבנתנו זה כל המהות של התיקון. אני לא

מתווכחת אם המילים מוצלחות או לא, אבל

רעיון שבשבילו אנחנו באים זה לרדת

מהעניין של הגדרת מלחמה להגדרה - - -

מירי פרנקל-שור:

אז את יורדת "ולא תנקוט פעולה צבאית

משמעותית כפי שייקבע בחוק".

זאב בנימין בגין (הליכוד):

את לא יורדת, את משאירה את ה"מלחמה".

דינה זילבר:

אני רוצה לשכנע את מירי שחשיבות תיקון

חוק היסוד מבחינתנו זה בהיגד הזה. זאת

אומרת לצרף לדבר הזה שהוא מלחמה עוד

פעולה - - -

מירי פרנקל-שור:

אז אני אומרת "ולא תנקוט פעולה צבאית

משמעותית כפי שייקבע בחוק" וברמה

הנורמטיבית הנמוכה יותר בחוק את כותבת את

התיבה "פעולה צבאית משמעותית העלולה

להוביל" וכו'.

איל זנדברג:

דווקא מנקודת המבט של הכנסת שרוצה לשמר

את העיקרון החוקתי שקבוע היום שדברים

מסוימים, אני לא נכנס לוויכוח אם מלחמה או

קורב למלחמה, ייעשו רק בידי הממשלה והחשש

כפי ששמעתי בדיון מהורדה או זליגה לדרגים

נמוכים יותר, אז הפרט הזה במקרה הזה הוא

לא עוד פרט צריך לשמר חוקה רזה, אלא הוא

בעצם אבן הבריח שמבטיח שאותם דברים

שתחליטו שצריכים להיות בממשלה אמנם יהיו

בממשלה. אם זה יהיה בקביעה של חוק אז

אנחנו אומרים בעצם שזה רכיב - - -

מירי פרנקל-שור:

המחשבה המקורית של הצדק, גם של חוקה וגם

של חוץ וביטחון, היא שצריך להוריד את זה

לרמה של חוק. זו עמדה גם של צוות ועדת

החוקה שמטפל בחוקי יסוד.

איל זנדברג:

אני יכול לומר פעמים את טיעוני, כי שני

אנשים חושבים כך, אבל במהות זה אותו

טיעון. השאלה מבחינתכם מה צריך להיות

ברמה של חוק יסוד, חוק רגיל? הרכיב הזה,

רואים שכל חברי הכנסת והוועדה הקדישו לו

בדיון הרבה מאוד זמן למה יהיה בממשלה ומה

לא יהיה בממשלה. בסוף כל הסיפור עומד על

הרכיב של זיהוי הפעולה הצבאית. יש דעות

כאלה ודעות אחרות, אבל זה רכיב שלדעתי כן

מתאים שיהיה בחוק יסוד. אני לא אומר שבלי

זה, זה לא יכול לעמוד. אבל בוודאי לא המקום

לעשות חקיקה רזה ולזרוק את הפרט הזה.

ניסן סלומינסקי (הבית היהודי):

אתם רוצים שבממשלה יהיה יותר - - -

היו"ר אבי דיכטר:

אנחנו עוברים לסעיף (3) קטן. הדר הקריאה

קודם את הסעיף. האם יש התייחסויות?

עפר שלח:

אני מציע למחוק את כל המילים החל מ"החליטה

הממשלה על אצילת סמכותה לוועדת השרים"

ועד סוף הסעיף. ניהלנו אתמול דיון ארוך

ומשמעותי על סיפור האצלת הסמכויות, האם

היא סופית או לא סופית. לדעתי הרעיון שראש

הממשלה יוכל לשחק מתי זה בקבינט ומתי זה

בממשלה, הוא גם בעייתי וגם חוטא לרוח של

החוק הזה. אחת שהממשלה האצילה את

סמכויותיה לקבינט הסמכויות צריכות להיות

שם, אלא אם החליטה הממשלה בהחלטה מפורשת

להחזיר את הסמכויות האלה אליה. הרעיון

שיהיה דיון אד הוק, שהועלה פה אתמול, הוא

רעיון מופרך מפני שאז הממשלה בעצם תתכנס

לדיון האם היא מאצילה את סמכויותיה. אז

בעצם הדיון נעשה כבר בממשלה וזה מחמיץ את

כל העניין.

דינה זילבר:

אתם צריכים להשאיר את זה בידי ראש הממשלה.

עפר שלח (יש עתיד):

אני חושב שלא צריך להשאיר את זה בידי ראש

הממשלה. לדעתי ברגע שהוחלט שהדבר הזה

עובר לקבינט, הרי הוא בידי הקבינט. נקודה.

דינה זילבר:

מה הבעיה שראש הממשלה מחזיר את זה לפורום

הרחב יותר ששם הרי מלכתחילה לא חוששים

מכל - - -

עפר שלח (יש עתיד):

קודם כל לגבי הפורום הרחב, כל תחילתו של

החוק הזה בזה שאמרנו שהפורום הרחב הוא

בעייתי. הוא בעייתי ברמת הבקיאות וזה לא

משתנה. כל מה שאת עושה כאן זה ליצור מצב של

עשינו ולא עשינו. דבר נוסף, את מאפשרת

לראש הממשלה לשחק בין שני פורומים, שיש

לזה משמעויות מבחינת קבלת ההחלטה או אי

קבלת ההחלטה. לדעתי הדבר הזה צריך להיות

חלוט. הוא עבר לקבינט, בעיני זה נכון שהוא

עבר לקבינט. ברגע שהוא עבר לקבינט, זה

בקבינט.

מירי פרנקל-שור:

דברנו על זה רבות בדיון. יש כאן לדעתנו

יצירת מעמד חדש לראש הממשלה, שלמרות

שהייתה החלטת הממשלה עדיין הוא עם היד על

המתג, כמו שאמר פרופ' עמיחי כהן, הוא יחליט

בנקודת זמן מסוימת או בנסיבות מסוימות

להתגבר על החלטת ממשלה ולהחזיר את הדיון.

אני רוצה לומר לכם שאנחנו חולקים על

התפיסה הזאת. הייתה לנו דוגמה כאן בהצעת

חוק לגבי תקנות שעת חירום, שכולנו

מסכימים שהליך החקיקה של תקנות שעת חירום

הוא לא ראוי. הצעתם בהצעת החוק הממשלתית

שראש הממשלה, ברגע שלא נצטרך את התקנות

שעת חירום, יבטל אותם ראש המשלה בצו.

ראינו בזה ממש כניסה לביטול חוק של הכנסת.

לכן אני חושבת שפה הטיעון שלכם שאתם

מרפאים את ההחלטה, ההפך, אתם יוצרים יותר

נזק. אמנם לראש הממשלה יש סמכויות ואתם

כתבתם זאת, של קביעת סדר יום וכו', אבל ראש

הממשלה בטוח לעמדתנו, סמכותו ומעמדו

במדינת ישראל לא יכול לגבור על החלטת

ממשלה. אמר חבר הכנסת עמר בר-לב בדיון

הראשון, אם הוא רוצה להחזיר את הנושא, או

הממשלה רוצה להחזיר את הנושא, יבוא הנושא

על סדר יום, לא צריך לעגן את זה בחקיקה

ותחליט הממשלה להחזיר.

דינה זילבר:

שתי נקודות קצרות: אחת לגבי ההבדל אל מול

הדוגמה שהבאת, בעוד שבתקנות שעת חירום זו

סמכות נוספת שראש הממשלה לוקח בעצמו, כאן

אנחנו מדברים הפוך, הסמכות שניתנת לראש

הממשלה מרגע שהממשלה הסמיכה את הקבינט

והורידה קומה, כשההורדה של הקומה זה

כאילו מה שחששתם שזו הורדת סטנדרט, כי

החלטה על מלחמה צריכה להתקבל על ידי

הממשלה ומליאתה. כאן, הסמכות שניתנת לראש

הממשלה היא להחמיר עם עצמו. להחמיר

ולהעלות חזרה.

עמר בר-לב (המחנה הציוני):

את שמה אותו מעל הממשלה.

מירי פרנקל-שור:

את שמה אותו מעל הממשלה, זה ברור.

דינה זילבר:

לא מעל הממשלה. הוא מחזיר את זה לממשלה

והממשלה יכולה להחליט ולדון אם היא מקבלת

או לא מקבלת. נקודה שניה במישור של מה

שחשוב לממשלה, שבנו ובדקנו את עצמנו בגלל

שהיינו בשיח עם שני היועמ"שים של שתי

הוועדות לגבי הניסוחים, רצינו לוודא עד

כמה הנושא חשוב. בדקנו מול היועץ המשפטי

לממשלה שהיה בקשר עם ראש הממשלה בנושא

הזה וההסתייגות הזאת היא משהו שהוא חשוב

מאוד מאוד לדרג המדיני.

מירי פרנקל-שור:

יש לנו נוסח חלופי - - -

היו"ר אברהם דיכטר:

אני לא מצליח להבין את הבעיה, גם לא

בדברים שלך עפר. הרי ראש הממשלה, על פי

הסמכות שנקבעת בחוק והיה ותאושר, יכול

לעשות את הדיון בקבינט. כתוב בדיוק מאיזה

טעמים אנחנו מאפשרים לו לעשות את זה

בקבינט, סודיות ועוד. החליט ראש הממשלה

שהמגבלות האלה לא קיימות, מסיבות

ענייניות למשל כי אין בעיית סודיות,

החליט שאין שום הצדקה לעשות בפורום

המצומצם של הממשלה אלא בפורום הרחב של

הממשלה. מה בדיוק הבעיה? למה הוא צריך

להיות אוטומט?

גור בליי:

פה בדיוק יש בעיה כי מה שנוצר הוא יצור

מוזר. יש גוף א' שאוצל סמכות לגוף ב'. גוף א'

יכול להתחרט, הרי ראש הממשלה שולט גם בסדר

היום של הממשלה. בלי שאתה כותב שום דבר, אם

ראש ממשלה חושב שהממשלה צריכה לתפוס את

המושכות שוב, שישים את זה על סדר היום של

הממשלה והממשלה תקבל לצורך העניין שתי

החלטות. החלטה אחת שמחזירים את זה

מהקבינט והחלטה שניה, בוא נחליט לגוף

העניין.

אבל למה צריך לשים את היצור המוזר הזה

שהממשלה אוצלת סמכות לקבינט ואחר כך ראש

הממשלה, לא הממשלה במליאתה, מקבלת

איזושהי החלטה נוספת? אם ראש הממשלה חושב

שהשתנו הנסיבות, הרי הוא שולט בסדר היום

של הממשלה, שיביא את זה לסדר היום של

הממשלה והממשלה תקבל החלטה.

היו"ר אבי דיכטר:

אבל אם הוא שם את זה על סדר היום של

הממשלה, הממשלה דנה בזה.

עפר שלח (יש עתיד):

אגיד מה ההיגיון. נזכור ממה נולד החוק הזה

ועל מה אנחנו דנים. החוק נולד מתוך מצב

שנוצר במדינת ישראל לאורך הרבה שנים

שהממשלה, שתמיד הייתה גם על פי חוק וגם

בפועל, היא הייתה הגוף שדן בדברים האלה,

התנוונה יכולתה לדון בדבר הזה, זה גם עלה

מדו"ח עמידרור וממקומות אחרים. אומר יוזם

החוק ואני מסכים עם זה, אנחנו נעביר את זה

לגוף שדן בזה מלכתחילה, בפועל, ברוב

המכריע של המקרים ואתה מכיר היטב שהממשלה

מסמיכה אותו לדון בדברים האלה גם כשזה אד

הוק נקודתי.

דבר שני, בו נצבר הידע, מולו עובד המל"ל

באופן קבוע, כלומר נוצרה לו פרקטיקה, שהיא

הפרקטיקה הנכונה. אבל אם הדבר הזה נכון,

אי אפשר לחזור ממנו. אתה לא יכול להגיד

הממשלה מנוונת כגוף שמקיים את כל בסיס

הידע ההתחלתי של הדבר הזה, אני אומר לך

שזה יהיה אך ורק מטעמים של נוחות פוליטית.

אולי לראש הממשלה אין רוב בקבינט למה

שיהיה לו רוב בממשלה?

דינה זילבר:

זה שלגיטימציה ליציאה למלחמה זה שיקול

סופר רלוונטי ולא שיקול זר. אם כדי לשאת

באחריות, אתה צודק, הגוף המונחה יותר - - -

עפר שלח (יש עתיד):

בשביל לשאת באחריות יבוא סעיף הקוורום

ואז אז תתנגדי לו. יש מספיק אחריות

בקבינט.

דינה זילבר:

לא נתנגד לקוורום.

זאב בנימין בגין (הליכוד):

אם תתקבל הצעתך עפר, מה שצריך לעשות זה

למחוק את 40(א). אנחנו אומרים שאין צורך,

אין סמכות, כל העניינים שקשורים ב"ודאות

קרובה למלחמה" ו"מלחמה" הכול עובר לקבינט,

אני לא צריך הסמכה ואת כל התרגילים האלה.

עפר שלח (יש עתיד):

אני משנה את זה על פי חוק.

גור בליי:

זה גם הפיך. על פי כללי המשפט המנהלי, גוף

שאוצל סמכות יכול תמיד לקחת חזרה.

מירי פרנקל-שור:

זה נכון בתיאוריה אבל לא נכון במעשה.

זאב בנימין בגין (הליכוד):

אם הממשלה יכולה להאציל ביום הראשון עם

כינוסה את כל העניינים הצבאיים הקשורים

במלחמות לקבינט, אז סעיף 40(א) מרוקן

מתוכנו. אז לא הממשלה בעלת האחריות אלא

היא מלכתחילה מעבירה. אז תודיע בחוק

שענייני שלום ומלחמה מסורים בידי הקבינט.

חיים ילין (יש עתיד):

עדין כשהיא מאצילה, היא אחראית.

ניסן סלומינסקי (הבית היהודי):

היא עדיין בעל הבית.

חיים ילין (יש עתיד):

כמו שראש מועצה יכול להאציל אבל בסופו של

דבר משפטית הוא האחראי, לא יעזור כלום.

זאב בנימין בגין (הליכוד):

אני מדבר על היום יום. דבר שני, קרה דבר

נוסף, אני לא בטוח שקטנה, או התנוונה כמו

שאמרת, יכולתה של הממשלה לדון כי אני לא

בטוח שלפני 50 ו-60 שנה הייתה יכולת מופלגת

לפורום של הממשלה לדון בעניינים האלה.

אלא שהסתבכו הדברים והם נעשו יותר

מסובכים גם מכיוון הפוך. כשאנחנו רואים

לנגד עינינו שאנחנו מתגלגלים למצב של

מלחמה, לפעולות איבה רבות היקף.

לכן השאלה היא האם בתנאים האלה, החדשים

שנוצרו, אנחנו עדין אומרים לא, גם אם יש

חשש שיתגלגל, הממשלה כבר לא תדון, זה

הקבינט ידון. אני חושב שעל פי חוק-יסוד:

הממשלה, מבחינת האחריות המשותפת, צריך

לאפשר לשרי הממשלה לדון גם במצבי ביניים

שעלולים להביא למלחמה. כל עוד הדבר לא

נוגד את דרישות הסודיות, היעילות וכן

הלאה. זה צריך להיות הכלל, זה המודוס, זה

המצב הראשוני. את זה אנחנו כן משנים

לשביעות רצוני בסעיף הראשון. לא רק מכוח

החלטת ממשלה אפשר לפתוח במלחמה אלא גם

לנקוט צעדים שעלולים להביא, ברמת הסתברות

שזה כבר דבר אחר.

לכן אני לא מקבל את הצעתך. להפך, צריך

בחוק, מבחינת רוח החוק, מבחינת סמכותה של

הממשלה כגוף שהוא הגוף העליון ושכל אחד

חש שיש לו אחריות. צריך להשאיר במידת

האפשר בממשלה. זו ברירת המחדל. אם יש

מצבים מיוחדים אז אנחנו מסמיכים את ראש

הממשלה במגבלה, להוסיף למגבלה להביא את

זה דווקא לקבינט. זה מה שאמרה דינה באחת

הישיבות, אנחנו רוצים לשנות במינימום את

המצב אבל להתאים אותו לחיים. בחיים

התגלגלנו למצבים צבאיים מאוד מסובכים

ורבי היקף מבלי שהתכוונו מלכתחילה.

עפר שלח (יש עתיד):

בעשורים האחרונים תמיד זה היה בקבינט.

זאב בנימין בגין (הליכוד):

מי אמר שזה טוב? נתנו דוגמאות אתמול, ברמה

הזאת של הדיון, ברמה האסטרטגית, ברמה

הבין-לאומית סין ארצות הברית וכן הלאה,

יכול להיות ערך גם לחוות דעת פשוטה של אדם

שאומר לתחושתי, לפי ההיגיון שלי, אני חושב

שכך וכך עלול להיות וכדאי לעשות והוא לא

שמע את כל הדיונים בקבינט. הרי בלאו הכי

הדיונים בקבינט מקדימים להחלטת הממשלה.

לחברי הקבינט יש אפשרות לשכנע, אבל

מלכתחילה לומר שלא יהיה דיון ברמת

הממשלה, אני אומר לך בעובדה, בגלל

האפשרויות האלה הוצע לי לפני שנים רבות

להיות חבר הממשלה בלי להיות חבר הקבינט

וסירבתי בתנאים האלה. אני לא רוצה להיות

חבר בממשלה כשאין לי יכולת אפילו לדון

בנושאים האלה, זה תמיד כל חבר ממשלה יכול

לעשות.

מירי פרנקל-שור:

אני גם מבקשת להתייחס לתיקון של (א1). אם

תתקבל ההחלטה להאציל דרך קבע, לעמדתנו

וכמו שנאמר בדיון אתמול, יש כאן סוגיה של

סמכות ואחריות לכן אנחנו חושבים שצריך

להיות חריג לסעיף 4 חריג לעניין האחריות

הכוללת. בהשוואה לדיונים של ועדת שרים

לחקיקה, כיוון שהנושאים מסווגים וחסויים,

לא ניתן להגיש ערר ולחברי המשלה אין

אפשרות אפילו לדעת על ההתנהלות. לא ניתן

לדעתי להשלים עם מצב שמצד אחד יש האצלה

דרך קבע לחברי הקבינט ומצד שני הם

ממשיכים לשאת באחריות.

מעבר לזה, אם מאצילים דרך קבע את הסמכות

לקבינט, צריך לעשות שינוי בהרכב הקבינט

ולתת שם ייצוג לכל חברי הקואליציה. כמובן

שזה לא מייצג את כל העם מכיוון שאין לך

אופוזיציה, אבל לפחות שיהיה ייצוג לכל

חברי הקואליציה.

זאב בנימין בגין (הליכוד):

יכול להיות מצב. אני חושב שצריך לתת

הזדמנות להיות מיוצגים. אבל יש מצבים

שאנחנו מכירים, שיש סיעות שלא רוצות

להשתתף באחריות הזאת.

היו"ר אבי דיכטר:

הם לא יכולות כי הן לא שר.

זאב בנימין בגין (הליכוד):

צריך להציע אבל לא לחייב כי יכול להיות

מצב שסיעה תסרב להיות מיוצגת על ידי שר

בכלל.

מירי פרנקל-שור:

לפחות שתינתן ההזדמנות להיות - - -

היו"ר אבי דיכטר:

צריך להיזהר מאוד מלהכתיב בחוק יסוד

שתכליתו אחת, להכתיב תכלית אחרת לגמרי

שעוסקת בכלל במבנה הקבינט, במבנה פוליטי.

מירי פרנקל-שור:

חוק היסוד כמו שנאמר כאן הולך בצמד. יש לך

את התיקון לחוק היסוד, אחר כך יש לך את

ההסדרים המשלימים בחוק. התיקון הזה, אם

יתקבל, בוודאי שלא נעגן אותו בחוק-יסוד

אלא בחוק הממשלה. לפחות בחוק הממשלה יש

הרכב ועדת השרים ושם צריך לעגן תיקון

שבמקרה ויש האצלה דרך קבע, הרכב הקבינט

ייצג את סיעות הקואליציה.

הערה שלישית, אם בכל זאת תחליט הוועדה

לאשר את הסעיף, חילקנו ושלחנו נוסח למשרד

המשפטים אתמול, יש לכם נוסח חוק-יסוד,

נוסח שלנו מכיוון שאנחנו חושבים שחייבים

לחדד את הנוסח אחרת יכולה להיות פרשנות

שבסופו של דבר ההחלטה יכולה לא להיות

מובאת לא לקבינט ולא לממשלה. היות ואין

חשש כזה, אנחנו מבקשים לחדד את הנוסח ואני

מציעה שנקרא אותו ביחד. אני ב-(א1), בסיפא,

זה רק לעניין הסיפא של ראש הממשלה:

במקום הסיפא המופיעה בנוסח הכחול יבוא:

"החליטה הממשלה על אצילת סמכותה לוועדת

שרים, תמשיך הממשלה להפעיל את סמכותה על

אף החלטה זו, אלא אם כן מצא ראש הממשלה כי

בנסיבות העניין, בשל טעמים של ביטחון

המדינה ויחסי החוץ שלה, לרבות טעמי

סודיות הכרוכים בהם, נדרשת הפעלת הסמכות

בידי ועדת שרים"

אנחנו לא מסכימים על העיקרון, אבל אם

תחליט הוועדה לאשר, אנחנו חושבים שהנוסח

הזה מחדד את העניין.

זאב בנימין בגין (הליכוד):

איך זה יכול להיות? אם היא מאצילה את

הסמכות.

מירי פרנקל-שור:

היא הנותנת. זה בדיוק מה שהממשלה מתכוונת.

זה מחדד את האבסורד שבעניין.

גור בליי:

זה בדיוק מחדד את הקושי.

היו"ר אבי דיכטר:

התיקון הזה לשיטתכם רע יותר. אתם הופכים

את זה. אתם אומרים שראש הממשלה ישנה את

החלטת הממשלה אם מצא שמתקיימים כל

התנאים. לדעתי זה לא סביר. הרבה יותר סביר

שראש ממשלה שקיבל הסמכה מהממשלה לדון בזה

בוועדת השרים מצא שהתייתרו התנאים

שרלוונטיים רק לוועדת שרים, סודיות

וכיוצא בזה ומחליט להחזיר לממשלה. זה

נראה לי הרבה יותר פשוט מאשר להגיד לראש

הממשלה שיש לו סמכות למרותש הממשלה קבעה

בהינתן התנאים האלה הוא מעביר את זה

לקבינט. זה הרבה יותר כוחני.

מירי פרנקל-שור:

זה מה שכתוב היום. מה הבעיה עם הנוסח

שכתוב כיום? שיש מקום לפרשנות שראש

הממשלה יכול להחליט שהוא לא מביא את זה

מצד אחד לקבינט ומצד אחד לוועדת השרים.

אתם מסכימים שזה לא יכול להיות, לכן אנחנו

מציעים לחדד את הנוסח. אבל אם קיים חשש

ויכולה להיות פרשנות, זה בטח לא נכון

להחליט. לכן אני מציעה את זה.

היו"ר אבי דיכטר:

אני מודה שזה נראה לי רע יותר מהנוסח

הקיים. אם אני מסכים לעיקרון שלכם, הניסוח

שלכם רע יותר מהניסוח הקיים.

מירי פרנקל-שור:

אתה בטח לא רוצה שנושא לא ידון לא בממשלה

ולא בקבינט. כאן זה מעגן את החובה. נכון

שזה לא כתוב, אבל דברנו אתכם, זה מחדד ואתם

הסכמתם לזה.

ענת אסיף:

החידוד בא ממקום אחר. הממשלה מבקשת

להישאר בנוסח הכחול. אנחנו לא רואים שום

דרך לפרש את הסעיף הזה כאילו הוא מאפשר

לקבל את ההחלטות הקצה האלה לא בממשלה או

בקבינט.

מירי פרנקל-שור:

הייתה שיחה שלנו יחד עם איל ינון והבענו

בפניך את החשש ואמרת שאין חשש שזו

כוונתכם. ברור לכם שהנושא חייב להגיע או

לקבינט או לממשלה. זו הצעתנו, לחדד את

הסוגיה.

היו"ר אבי דיכטר:

אני מודה שלי הרבה יותר קל לחיות עם הנוסח

הקיים מאשר עם הנוסח המוצע כאן. מסתדר לי

יותר בהיגיון של סמכות. בהצעה כאן לראש

הממשלה יש סמכות שגוברת על הממשלה.

מירי פרנקל-שור:

זה מה שמציעה הממשלה. על זה הדיון.

היו"ר אבי דיכטר:

הסמכות של ראש הממשלה במצב שזה עובר

לקבינט היא סמכות הגיונית.

מירי פרנקל-שור:

נקרא את הנוסח של הממשלה: "החליטה הממשלה

על אצילת סמכותה לוועדת השרים, תפעיל

ועדת השרים את סמכותה", הייתה האצלה

ואנחנו אומרים שהקבינט יפעיל את סמכותו,

"רק אם מצא ראש הממשלה כי הפעלת הסמכות

בידי הוועדה נדרשת", זאת אומרת, למרות

שהייתה אצילה של הממשלה - - -

עמר בר-לב (המחנה הציוני):

הוא יכול לעשות אובר רולינג על הממשלה.

מירי פרנקל-שור:

נכון. על זה הדיון.

היו"ר אבי דיכטר:

זה לא אובר רולינג.

עפר שלח (יש עתיד):

אני מבין מה שאומרת מירי. כאילו חסרות שם

המילים "תפעיל ועדת השרים את סמכותה ולא

הממשלה", לכאורה יש בזה שדווקא הסמכות של

ועדת השרים תלויה בהחלטה. זאת הטענה של

מירי.

ענת אסיף:

את זה אפשר לכתוב "הפעלת הסמכות בידי

הוועדה במקום הממשלה נדרשת".

גור בליי:

"תפעיל ועדת השרים את סמכותה במקום

הממשלה".

ענת אסיף:

מה שהסבירה היועצת המשפטית של הוועדה,

שמה שהטריד אותם בנוסח הכחול, זה שאפשר

לפרש את הנוסח לשיטתם, כאילו הוא מאפשר

לקבל את החלטות המשמעותיות האלה, למשל על

ידי ראש הממשלה בעצמו. בכלל לברוח

מהברירה בין הממשלה לקבינט. החלופה

שהוצעה, מירי הקריאה אותה וכמו שאמרנו,

אנחנו מבקשים להשאיר עם הנוסח הכחול.

אנחנו כן חושבים שבשביל להבהיר את העניין

הזה להוסיף את המילים הבאות. אני אקריא את

הכול כפי שאנחנו מציעים:

"החליטה הממשלה על אצילת סמכותה לוועדת

השרים, תפעיל ועדת השרים את סמכותה, רק אם

כן מצא ראש הממשלה כי הפעלת הסמכות בידי

הוועדה במקום הממשלה נדרשת, בנסיבות

העניין, בשל טעמים של ביטחון המדינה

ויחסי החוץ שלה, לרבות טעמי סודיות

הכרוכים בהם".

גור בליי:

יש פה עוד שאלה שעולה, זה גם עלה מדבריו של

יושב-ראש הוועדה, באופן אינטואיטיבי כל

אחד מבין שבעצם ראש הממשלה בודק האם

הטעמים שמלכתחילה גרמו לאצילה לקבינט

עדין עומדים בעינם. לכן צריך ללכת לקבינט.

למה זה לא כתוב ככה? למה בעצם האצילה

מלכתחילה לא קשורה בשום שיקולים? היא

אוטומטית ורק בשלב השני כותבים שרק אם

מצאה שאצילת הסמכות נדרשת בנסיבות של

טעמים של ביטחון מדינה יחסי חוץ או

סודיות, אבל זה היה מלכתחילה. אז למה לא

לכתוב משהו כמו: אם עדין מתקיימים

הנסיבות שהובילו לאצילה, או משהו שיבטא

את העובדה של שינוי הנסיבות, מה שאנחנו

מכירים הרבה פעמים במשפטים.

יש משהו עקום גם בהיבט הזה, שהאצילה

המקורית היא פתוחה לגמרי והבחירה אחר כך,

אז פתאום אנחנו נזכרים לבדוק את השיקולים

האלה. למה זה כתוב בצורה כזו?

ענת אסיף:

אנחנו יכולים להסכים שיש כל מיני מסלולים

שהיה אפשר להגיע אתם לתוצאה הזאת וזה

המסלול שנבחר והובנה במסגרת העבודה של

גיבוש התזכיר וגיבוש הצעת החוק לוועדת

השרים, אחרי ההערות שהתקבלו לתזכיר החוק

וזה המודל שנבחר. שמענו את הדברים שנאמרו

כאן במהלך כל הדיונים וכמו שדינה אמרה,

חזרנו עם זה הביתה ועשינו על זה חשיבה

נוספת. העמדה היא שזה המסלול שהממשלה

רוצה להוביל כמדיניות. למשל בין היתר

מהסיבה שכשאוצלים את הסמכות דרך קבע יכול

להיות שזה קצת באוויר להגיד מטעמי סודיות

או ביטחון כי אתה עוד לא בדיוק צופה את

הנסיבות הספציפיות שיהיו כשתרצה להפעיל

את סמכות הקבינט לכן יש טעם לומר שהבחינה

הזאת נעשית שוב ליתר ביטחון כדי לוודא

שההורדה לקבינט באמת מחויבת מנסיבות

העניין נעשית בעיתוי המתאים ולא ככה סתם

באוויר בתחילת הדרך. זה היה בבסיס.

זאב בנימין בגין (הליכוד):

ב-(א1) לסיפא, כדי לחזק את סמכות הממשלה,

אני מציע ואני לא בטוח שזה מועיל, להוסיף

את המילה "מיוחדים", "בשל טעמים מיוחדים של

ביטחון המדינה" כי ביטחון המדינה ויחסי

חוץ אנחנו חיים עם זה כל הזמן. אני מציע

למחוק, אלא אם ישכנעו אותי אחרת, "לרבות

טעמי סודיות", מה זה מוסיף? הביטוי יש בו

משום רמז פוגע במליאת הממשלה, למרות כל מה

שאנחנו יודעים. למה לי לומר לחברי הממשלה

האחרים אנחנו יודעים, זו ההנחה המובלעת

שאתם לא יכולים לשמור סוד, כשמצאנו שגם

חברי קבינט לא תמיד שמרו סוד בעבר ויש גם

שמועות על מצגות כאלה.

לכן אני לא רואה שה"לרבות" מוסיף, אבל מציע

להוסיף "טעמים מיוחדים" כי סיכולי ביטחון

ויחסי חוץ אתנו יום יום. אני לא רואה שה

מפריע, ככל שאתה מוסיף, אז לרבות מה? איזה

עוד טעמים? גם לשם הצמצום אני מציע למחוק

את זה ולהוסיף "טעמים מיוחדים".

היו"ר אברהם דיכטר:

טעמים מיוחדים הקשורים בביטחון המדינה.

זאב בנימין בגין (הליכוד):

אחרי "טעמים" שיהיה "מיוחדים" ולמחוק

"לרבות טעמי סודיות".

היו"ר אבי דיכטר:

למה יש לכם בעיה עם זה?

זאב בנימין בגין (הליכוד):

הם עוד לא אמרו שיש להם בעיה, הם עדין

המומים.

רני פלד:

אם אתה אומר "מטעמים מיוחדים" אז מה זה

מיוחד? יחסי חוץ וביטחון של המדינה נותן

את כל הגמישות הנדרשת.

זאב בנימין בגין (הליכוד):

אבל אני לא רוצה את כל הגמישות הנדרשת, זה

בדיוק מה שאני אומר. הייתי רוצה במידת

האפשר, במסגרת ההרחבה.

היו"ר אבי דיכטר:

טעמי סודיות הכרוכים בהם, אומר חבר הכנסת

בגין יש בזה טעם לפגום בשרים.

ענת אסיף:

הם אישרו את ההצעה הזאת אז כנראה שהם לא

נפגעו.

היו"ר אבי דיכטר:

אבל אנחנו עוסקים בממשלות עתידיות.

ענת אסיף:

אמרנו שחלק מבסיס ההצעה זה המלצות של דו"ח

ועדת עמידרור והרציונל הוא ההצדקות

להעביר את הדברים לדיונים לקבינט. אי

אפשר לחמוק שאחד הרציונליים כורך את נושא

ביטחון המדינה עם טעמי סודיות. אנחנו

מודעים לרגישויות ולמה שזה אומר.

זאב בנימין בגין (הליכוד):

מה זה מוסיף לכם? הסעיף הזה יוצר תחושה

שיש שר כזה ויש שר כזה.

דינה זילבר:

דווקא אם מתחברים לנימוקים שאתם אמרתם,

כדי ששיקול הדעת של ראש הממשלה יוכוון על

ידי השיקולים האמיתיים, שזה יחסי החוץ

וביטחון המדינה, בזה אנחנו מבטיחים

לשקול.

מירי פרנקל-שור:

זה מובנה.

דינה זילבר:

אבל טעמים מיוחדים שיכולים להתחבר לכל

מיני שיקולים אחרים.

היו"ר אברהם דיכטר:

אנחנו עוסקים רק בנושא הסודיות. הסודיות

אומרת שגם כשישיבת הממשלה סגורה או

הממשלה יושבת כקבינט ביטחוני - - -

ענת אסיף:

אנחנו חשבנו, כמו שכבר אמרה דינה, שנכון

לכוון את שיקול הדעת בעניין הזה. אם

הוועדה מבקשת למחוק את המילים האלה אנחנו

יכולים לבדוק ולהחזיר תשובה מיידית.

עפר שלח (יש עתיד):

אני רוצה לחזק את ההוספה של המילה

"מיוחדים" דווקא מתוך ההיגיון שלכם, שאני

כאמור לא בהכרח מקבל אותו. אם אנחנו

בסיטואציה בה האצלת הסמכות מותנית

וצריכה להיות, אז כן, שזה יהיה מטעמים

מיוחדים. טעמים מיוחדים זה כולל מספיק.

דינה זילבר:

צריך קודם כל להחליט מה אנחנו רוצים ואז

לראות איך המילים משרתות את זה. להבנתי,

המחשבה של חברי הכנסת הייתה שמלכתחילה לא

אהבו את מתן הסמכות לראש הממשלה ואמרו אם

כבר, נניח, אבל אם תזרמו אותנו, אתם רוצים

לגדר את שיקול הדעת של ראש הממשלה.

עפר שלח (יש עתיד):

לא, אני אומר ש"מיוחדים" הוא קונסיסטנטי

דווקא עם ההיגיון שלכם מפני שאם אתם

יוצרים מצב שבו ראש הממשלה יחליט אם זה

יבוא לממשלה או יבוא לקבינט, בניגוד

לדעתי שאומרת שברגע שהואצלה הסמכות הזאת

זה צריך לבוא לקבינט, אז זה צריך לבוא

לקבינט מתוך טעמים מיוחדים. צריך להדגיש

את זה.

דינה זילבר:

אבל המילה "מיוחדים" כוללת בתוכה הרבה

יותר דברים מאשר "יחסי חוץ וביטחון

המדינה".

עפר שלח (יש עתיד):

"טעמים מיוחדים של ביטחון המדינה ויחסי

החוץ שלה", כמו שזה כתוב ולהוריד את "מטעמי

סודיות".

זאב בנימין בגין (הליכוד):

הלכתי לקראתכם, יכולתי לומר טעמים

מיוחדים שירשמו. ויתרתי על "שירשמו".

מירי פרנקל-שור:

אני רוצה להעלות את הנושא של סמכות

ואחריות של חברי הממשלה במקרה של האצלה

דרך קבע לקבינט. אני חושבת שחייב להיות

כאן חריג לעיקרון האחריות המשותפת כי לא

יכול להיות שחבר ממשלה במקרה שבו מחליטה

הממשלה ביום התכנסותה להעביר את כל הנושא

של הכרזה למלחמה, את כל הנושאים

הביטחוניים לדיון בקבינט, שהכול חסוי,

הוא לא יודע על שום דבר, לא מתפרסם סדר

יום, הוא לא יכול לעיין בפרוטוקולים, הוא

לא יכול - - -

עפר שלח (יש עתיד):

אבל זה מה שהיא החליטה על פי החוק הזה

וב-99% מהמקרים זה יהיה ככה.

מירי פרנקל-שור:

על ההאצלה היא יכולה להחליט. אבל ברגע

שאתה קובע בחוק יסוד שיכולה להיות ביום

שמתכנסת הממשלה, להאציל דרך קבע את הנושא

הזה לסמכות הקבינט, לא יכולים חברי

הממשלה להמשיך להיות אחראים לפעולת

הממשלה. זה חייב להיות חריג לעיקרון

האחריות המשותפת.

עפר שלח (יש עתיד):

לפי ההיגיון הזה כל החוק הזה פסול.

מירי פרנקל-שור:

אנחנו חייבים לעגן כאן בחוק היסוד חריג

לעיקרון במקרה כזה שהממשלה מחליטה על

היום הראשון דרך קבע להאציל את הנשוא

בסמכויות, לדעתי לא יכולים להיות חברי

המשלה אחראים באחריות המשותפת.

Â

Ä

hÌ/

♀怀„愀Ĥ摧⿌

Ä

$

8

J

\

p

Ž

¶

Æ

È

Ê

â

ö

Ä

Æ

È

Ê

à

â

ô

ö

"ö

h¢

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

h

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

h‰

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

tH

nH

o(tH

:

f

˜

â

ª

ê

nH

o(tH

<

>

d

f

š

œ

à

â

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

o(tH

nH

tH

nH

o(tH

nH

o(tH

摧ᯑ“ሀעמר בר-לב (המחנה הציוני):

אז מה את מציעה?

ניסן סלומינסקי (הבית היהודי):

מתחילים את הכול מהתחלה.

מירי פרנקל-שור:

הטיעונים האלה כבר הועלו במהלך הדיונים.

אני מציעה, סעיף 4 לחוק היסוד קובע את

עיקרון האחריות המשותפת ולכן לעמדתי,

ברגע שמחליטה הממשלה להאציל דרך קבע את

הסמכות לקבינט, חייב להיות חריג לעיקרון

האחריות המשותפת. על אף האמור בסעיף 4,

במקרה של דרך קבע, זה יהיה חריג לסעיף 4

לחוק יסוד הממשלה.

גור בליי:

בעניין הזה אין לנו עמדה משותפת. אנחנו

חלוקים עם העמדה הזאת. לדעתי אוי ואבוי

לנו אם החלטה כל כך דרמטית לא תהיה

באחריות משותפת. אני מודע שיש בעיה עם

הסודיות.

מירי פרנקל-שור:

זו אחריות דרמטית להאציל דרך קבע.

גור בליי:

אני לא מזלזל בקושי, בעיני יש קושי ממשי

בעניין הסודיות. יש פיקציה שהממשלה

האחראית לא יודעת מה כל שר עושה ובכל זאת

היא אחראית. יש פה בעיה שהיא אפילו לא

יכולה לעיין במסמכים ויש עם זה קושי. אבל

אני לא חושב שהדבר הזה יכול למנוע אחריות

משותפת.

היו"ר אבי דיכטר:

אנחנו לא נעשה את הוויכוח הזה עכשיו.

מירי פרנקל-שור:

אבל זה דבר מאוד מהותי.

היו"ר אבי דיכטר:

שמענו את עמדתך.

מירי פרנקל-שור:

אני רוצה להתייחס לקוורום, זה קשור

לעניין האחריות המשותפת.

היו"ר אברהם דיכטר:

נגיע לקוורום. לפני כן אני מבקש לקרוא את

שני הסעיפים האחרונים שוב.

הדר בר שלום:

(4) בסעיף קטן(ב), אחרי ״צבאיות״ יבוא

״אחרות״;

(5) בסעיף קטן (ג), אחרי ״במלחמה״ יבוא ״או

לנקוט פעולה צבאית משמעותית״, אחרי

״לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת בהקדם

האפשרי״ יבוא ״ואם התקבלה ההחלטה בידי

ועדת השרים כאמור בסעיף קטן(א1), תימסר

הודעה על כך, בהקדם האפשרי, לממשלה

ולוועדת משנה של ועדת החוץ והביטחון של

הכנסת״, ואחרי ״פעולות צבאיות״ יבוא

״אחרות״.

זאב בנימין בגין (הליכוד):

אני לא מבין למה לנו הסיפור עם ועדת

המשנה?

עפר שלח (יש עתיד):

יש לי הצעות על שני הסעיפים. ההצעה שלי

היא להוסיף סעיף קוורום וננסח אותו ככה:

"החלטה על יציאה למלחמה או נקיטת פעולה

צבאית משמעותית כאמור תתקבל על ידי ועדת

השרים לביטחון לאומי בישיבה שבה ישתתפו

לפחות 75% מהשרים החברים בוועדה".

מירי פרנקל-שור:

נושא הקוורום יגיע עוד מעט.

עפר שלח (יש עתיד):

למה בחוק הממשלה ולא בחוק היסוד?

נטע קניגשטיין:

ועדת השרים לענייני ביטחון מוסדרת בחוק

הממשלה ולא בחוק היסוד.

עפר שלח (יש עתיד):

חוק היסוד עוסק בסיפור הזה של הסמכות

לגבי יציאה למלחמה. מה שאני אומר עכשיו

הוא לא בהקשר לסדרי עבודת הממשלה או

הקבינט. הוא, בהחלטה הספציפית הזאת של

היציאה למלחמה, בה נדרש קוורום. לכן זה

צריך להיות בתוך חוק היסוד שקובע את זה.

מירי, האם גם לדעתך סיפור הקוורום באופן

שאני מציע אותו או באופן אחר צריך להיות

בחוק היסוד, מפני שחוק היסוד קובע את

התנאים של ההחלטה על יציאה למלחמה או

לפעולה משמעותית. אם אנחנו רוצים שלהחלטה

כזאת יהיה קוורום, זה צריך להיות בחוק

היסוד.

דינה זילבר:

מה יגרע מהכיוון שאליו אתה רוצה להוביל

אם בחוק היסוד כתוב בוועדת שרים כפי

שייקבע בחוק וחוק הממשלה קובע את ההסדר

לפרטיו. זאת אומרת שוועדת השרים היא

הקבינט וגם שהקוורום הוא כך וכך.

עפר שלח (יש עתיד):

זה לא קוורום בכל דבר. זה קוורום לעניין

הזה. לכן בחוק שעוסק בעניין הזה, שהוא

בראש ובראשונה חוק היסוד - - -

דינה זילבר:

אם בחוק הממשלה ייקבע לעניין סעיף זה וזה

בחוק יסוד הממשלה הקוורום הוא כך וכך.

מירי פרנקל-שור:

אם אתם כבר מסדירים את האצילה ומסדירים

את ההסתברות ומסדירים את ההודעה, אז חבר

הכנסת שלח צודק, כל ההסדר חייב להיות בחוק

היסוד. לכן טענתי שמלכתחילה צריך לרדד את

ההסדר.

עפר שלח (יש עתיד):

כי הקוורום הוא דבר מאוד מהותי. אם אנחנו

הולכים בחוק היסוד ומדברים על התנאים בהם

תואצל הסמכות לקבינט, הקוורום הוא חלק

מהתאנים. הקבינט חייב יהיה להחליט

בקוורום הזה אחרת כל המבנה שבנינו בחוק

היסוד לא שווה.

דינה זילבר:

אין מחלוקת שאם כך יוחלט הקבינט יצטרך

להחליט בקוורום. ההתלבטות שלנו היא לגבי

הסדר הטקסטואלי החוקתי.

מירי פרנקל-שור:

אבל זו החלטה כללית. תסתכלי על סעיף (א1)

ועל סעיף (ג), גם הסוגיה של ההאצלה מופיעה

לכם בחוק יסוד, גם ההודעה לכנסת אתם

נכנסים לפרטים שלה בחוק היסוד. אם כך, אז

כל ההסדר צריך להיות בחוק היסוד. לכן

מלכתחילה אמרתי לכם, ככל שהדיונים

מתארכים כאן, צריך לחשוב האם כל ההסדר

צריך להגיע לחוק היסוד או שנקבע את

העקרונות בחוק היסוד ואת כל ההסדר בחוק

הממשלה.

אם נרדד את ההסדר, אז גם התיקון של

הקוורום יכול להגיע לחוק הממשלה. אבל אם

אנחנו נשארים במבנה הקיים, לעמדתי, הצעתו

של חבר הכנסת שלח צריכה להיכלל בחוק

היסוד.

ענת אסיף:

חוץ מהטעם של העמסה של פרטים על חוק

היסוד, אין מניעה.

עפר שלח (יש עתיד):

כשזה פרטים שנוחים לכם, זה בסדר.

ניסן סלומינסקי (הבית היהודי):

כבר אמרתי בישיבה הקודמת ש

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]