פרוטוקול מספר 323, ועדת החינוך, התרבות והספורט, 11/12/2024

הכנסת העשרים-וחמש

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 323

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום רביעי, י' בכסלו התשפ"ה (11 בדצמבר 2024), שעה 8:30

סדר היום:

<< הצח >> הצעת חוק זכויות הסטודנט (תיקון - הרחקת סטודנטים תומכי טרור ממוסד לימוד ופירוק תאים תומכי טרור), התשפ"ג-2023, של ח"כ לימור סון הר מלך << הצח >>

נכחו:

חברי הוועדה:

יוסף טייב – היו"ר

סימון דוידסון

מיכל מרים וולדיגר

משה טור פז

לימור סון הר מלך

יוסף עטאונה

יסמין פרידמן

חברי הכנסת:

גלעד קריב

יצחק קרויזר

אלעזר שטרן

מוזמנים:

ערן הוליץ

–

ייעוץ משפטי, משרד החינוך

איל זנדברג

–

ראש תחום משפט חוקתי, משרד המשפטים

הדיל יונס

–

מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

קרן רוט

–

מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אוהד בוזי

–

הלשכה המשפטית, שב"ס, המשרד לביטחון לאומי

יאיר מתוק

–

ייעוץ משפטי, המשרד לביטחון לאומי

מלי אבישר

–

ייעוץ וחקיקה, חטיבת חקירות, מ"י, המשרד לביטחון לאומי יעל רוזנקרץ

–

ייעוץ משפטי, מ"י, המשרד לביטחון לאומי

עמרי גולן

–

הלשכה המשפטית, מל"ג

יובל וורגן

–

מרכז המחקר והמידע של הכנסת

דבורה מרגוליס

–

ראש מינהל ור"ה

עדנה הראל פישר

–

עמיתת מחקר ור' התוכנית לאתיקה שלטונית, המכון הישראלי לדמוקרטיה דניאל זילבר

–

יו"ר אגודת הסטודנטים, אוניברסיטת תל אביב

רבקה רון דרף

–

ראש אגף סטודנטים ארצית, תנועת 'אם תרצו'

מתן אשר

–

דובר תנועת 'אם תרצו'

בניהו בן שבת

–

רכז משימות, תנועת 'אם תרצו'

שמואל ג'ובניני

–

רכז באוניברסיטה העברית, תנועת 'אם תרצו'

הדר כאלי

–

סטודנטית באוניברסיטה העברית, תנועת 'אם תרצו'

בנימין אליהו לוי

–

סטודנט באוניברסיטה העברית ולוחם במילואים, תנועת 'אם תרצו'

עופרי בשן

–

סטודנטית, אוניברסיטת חיפה

שי גליק

–

מנכ"ל ארגון 'בצלמו'

ייעוץ משפטי:

תמי סלע

צח בן יהודה

מנהלת הוועדה:

אתי דנן

רישום פרלמנטרי:

סמדר לביא, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< נושא >> הצעת חוק זכויות הסטודנט (תיקון - הרחקת סטודנטים תומכי טרור ממוסד לימוד ופירוק תאים תומכי טרור), התשפ"ג-2023, פ/2368/25 << נושא >> << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ועדת החינוך, התרבות והספורט בנושא הצעת חוק זכויות הסטודנט (תיקון - הרחקת סטודנטים תומכי טרור ממוסד לימוד ופירוק תאים תומכי טרור), של חברת הכנסת לימור סון הר מלך.

בתחילת הדברים אני אגיד, לאור מה שהיה אתמול, הדיון היום יתבסס על הנוסח, לאור הבקשה של חברי הכנסת. אנחנו נעבור על הנוסח המפורסם. קיבלתי את המכתב של ראשי האוניברסיטאות על ידי מי שמייצג אותם, משרד עו"ד בן ארי-פיש.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

אפשר לקבל אותו? הוא ממוען אליך.

<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>

נעביר אותו, בשמחה. אני אגיד בתחילת הדברים שלא הייתי צריך את המכתב הזה בשביל להגיע למסקנות שהגעתי אליהן אתמול. לאחר הדיון כינסתי ישיבה עם היועצת המשפטית של הוועדה והיועצת המשפטית של הכנסת ובגלל שאנחנו מעריכים את הייעוץ המשפטי ושוקלים בכובד ראש את מה שנאמר לא יהיו היום הצבעות על הצעת החוק. אנחנו היום נעשה דיון מהותי על הצעת החוק עצמה, על הסעיפים, ובדיון שלאחריו, ככה נקבע, נעשה דיון נוסף, יהיה דיון חסוי עם השב"כ, המשך דיון והצבעות בהמשך.

אתמול היו שני דיונים מהותיים, ארוכים מאוד, נתנו לכל אחד להביע את דעתו על הצעת החוק, נתתי לכל אחד להתבטא. אני לא אכנס לעניין עם מי אני מסכים, עם מי אני לא מסכים, זה לא רלוונטי, בסוף הדברים נאמרו. סדר הדיון היום יהיה קודם כל משרדי הממשלה, שלא שמענו את ההתייחסות שלהם, ולמי שירצה להתייחס לסעיפים ספציפיים של הצעת החוק בנוסח, כמובן ניתן התייחסות. לא יהיו דיבורי סרק על מהות הצעת החוק ומה אנחנו חושבים עליה.

<< דובר >> תמי סלע: << דובר >>

הדיון בדברים הכלליים באמת התקיים, אני רק אבקש, כשנגיע לסעיפים עצמם, אם נוכל להתחיל, למרות שכרונולוגית בנוסח שפורסם זה אחרת, בחלק שעוסק בתאי סטודנטים.

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> לא, לא, לא, אני לא מוכנה.

<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>

לימור, אני קובע את סדרי הדיון, תודה רבה, היועצת המשפטית יכולה להגיד מה שהיא רוצה.

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> החוק שלי, אז שתתייחס. אני יודעת למה היא רוצה להתחיל עם תאי הסטודנטים.

<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>

לימור, זה חוק שלך, אבל החוק כרגע מונח בוועדה והוועדה תקבע את סדרי הדיון.

<< דובר >> תמי סלע: << דובר >>

אני אסביר למה, יש סיבה. הסיבה היא לגמרי עניינית.

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אני יודעת, והסיבה שאתמול את הבאת את החוק הקודם שלי, זה מאותה סיבה.

<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>

לימור, אני לא חוזר על ההצגה של אתמול.

<< דובר >> תמי סלע: << דובר >>

הסיבה היא שזה נוסח שכבר היה בפני כל הגורמים תקופה יותר ממושכת ואליו התייחסו ולמדו אותו. החלק השני הופץ אתמול בצורה מסודרת. אם נסיים את החלק של תאי סטודנטים בהחלט נקרא אותו ונציף את הקשיים. כמו שאמרת, לקראת הדיון הבא גם נעשה את העבודה כדי לתת להם מענה ולגבש את הנוסח, אבל מבחינת סדר הדברים יהיה יותר נכון להתחיל במה שכבר כולם התכוננו אליו יותר וליבנו אותו ואז להמשיך בחלק השני.

<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>

משרד המשפטים, בבקשה.

<< אורח >> עמרי גולן: << אורח >>

אם אפשר אני אתחיל ראשון. קודם כל לגבי משימת איסוף הנתונים שקיבלנו אתמול. רק אתמול בערב קיבלנו את הבקשה, אנחנו נשלח למוסדות את הבקשה הזו ונאסוף את הנתונים. אני רק אציין שעם תחילת המלחמה המל"ג קיבלה החלטה בעניין גינוי, תמיכה או הבעת הזדהות עם מעשה טרור של חמאס, ובין היתר יש שם סעיף שקבע שהמועצה תעקוב אחר הטיפול בתלונות במידת הצורך ולא התקבלו תלונות. מהאיסוף שאנחנו עשינו לא התקבלו תלונות בנושאים האלה מפרוץ המלחמה ועד היום, לפחות לא במל"ג, לא ידוע לנו על תלונות שהגיעו מהמוסדות. שוב, ההחלטה אמרה שהמועצה תעקוב אחר טיפול בתלונות ותפעל - - -

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

המל"ג קיבל תלונות של סטודנטים?

<< אורח >> עמרי גולן: << אורח >>

של סטודנטים, אני צריך לבדוק מול פניות הציבור, אבל השאלה היא מהמוסדות, האם התקבלו נתונים מהמוסדות לגבי טיפול שנעשה במקרים האלה.

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> כמה מפתיע.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

אחת הטענות שנשמעה כאן על ידי ארגון 'אם תרצו' ועל ידי חברת הכנסת המציעה היא שאין טיפול הולם בכלים משמעתיים ולכן הפער שצריך לעניין אותנו הוא לא הפער של דיווחי המוסדות, מה שמעניין אותנו זה האם המל"ג קיבלה תלונות של סטודנטים, כמה תלונות של סטודנטים שהם תלונות, לא כותרות ב-YNET.

<< אורח >> עמרי גולן: << אורח >>

זה לא חודד בבקשה שנשלחה אלינו, אבל נבדוק גם את העניין הזה.

<< דובר >> תמי סלע: << דובר >>

וגם אם המוסדות קיבלו ואיך הם טיפלו.

<< אורח >> עמרי גולן: << אורח >>

המוסדות יציגו את הנתונים שלהם, המל"ג יכולה להציג את הנתונים שהיא מקבלת מפניות הציבור ומהמוסדות.

<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>

אבל אם הייתה החלטת מל"ג שהמוסדות אמורים להעביר לכם את התלונות ואת דרכי הטיפול, אנחנו מבקשים שיעבירו לכם את זה ותעבירו לוועדה. אני לא אעמוד מול כל מוסד בנפרד, אתם הרגולטור, מל"ג.

<< אורח >> עמרי גולן: << אורח >>

בסדר גמור. שוב, עברו 24 שעות מהישיבה שהתקיימה אתמול, תחדדו לנו אולי תוך כמה זמן אתם רוצים את הנתונים.

<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>

נתונים יעזרו לנו לדון בצורה מושכלת.

<< אורח >> עמרי גולן: << אורח >>

ודאי.

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> גם אותי מאוד מטריד זה שהם היו צריכים לפנות אליכם ולא אתם פניתם אליהם. לדרוש את זה לפני שאנחנו ביקשנו את זה. זו סוגיה שצריכה להטריד אתכם.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

האם החלטת המל"ג נמצאת על שולחן הוועדה? אני מבקש לקבל את החלטת המל"ג.

<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>

העבירו את זה לדעתי.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

אני מבקש שנקבל את החלטות המל"ג ואת הפרוטוקול של הדיון בנושא הזה, כי אם בסופו של דבר המל"ג, שהיא זרוע שלטונית, קבעה איזה שהוא מתווה לטיפול בתופעה הזו אז לפני שאנחנו מחוקקים חוק בוא נבין האם הכלים שהמל"ג החליטה מיושמים. אם המוסדות לא עומדים בהחלטה של המל"ג אז בסדר, אז שנשב ונשאל אותם למה הם לא עושים את זה, אבל יכול להיות שיש גם דברים שהמל"ג הייתה צריכה לעשות והיא לא עשתה.

אני לא יודע אם אתם החלטתם, למשל, להודיע לסטודנטים שמרגישים מאוימים, מכל הצדדים, על רקע האירועים, האם פתחתם בעבורם מוקד פניות, האם אתם פועלים באופן אקטיבי לברר תלונות של סטודנטים.

<< אורח >> עמרי גולן: << אורח >>

ככלל יש לנו מוקד פניות ציבור ואנחנו מקבלים פניות מסטודנטים בכל נושא, במילואים עכשיו במיוחד.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

כמה פניות בנושא הזה?

<< אורח >> עמרי גולן: << אורח >>

אני לא מנהל מחלקת פניות הציבור של המל"ג, את הנתונים האלה במייל שנשלח אלינו אתמול לא התבקשנו לספק.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

אני רק אומר, לא כטרוניה, אני מצפה מגוף שלטוני שיודע שיש הצעת חוק שנוגעת לאיזה שהיא סוגיה להגיע לדיון – לא תמיד חברי כנסת צריכים לבקש נתונים, התפקיד של הרשות המבצעת זה לבוא עם נתונים. לא יכול להיות שהמל"ג יגיע לדיון שעוסק בטיפול במקרים כאלה של הסתה לטרור ואתם לא באים מוכנים לדיון ביוזמתם עם הנתונים.

<< אורח >> עמרי גולן: << אורח >>

חבר הכנסת קריב, עשיתי את הבדיקה לגבי אותה החלטת מל"ג מתחילת המלחמה ולא התקבלו פניות מהמוסדות בעניין הזה. זו בדיקה שעשיתי לקראת הישיבה היום.

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אני רק אומרת לך, אנחנו לא נצטרך לקיים עוד דיון, אתם תצטרכו להעביר את הנתונים כדי שבדיון הבא הנתונים יהיו לפנינו.

<< אורח >> עמרי גולן: << אורח >>

מבחינת לגופה של ההצעה, לטעמנו הצעת החוק מעלה קושי משפטי משמעותי בהיבטים שונים של עקרונות דיני עונשין והשכלה גבוהה. אנחנו לא מכירים צורך עובדתי, אנחנו חוזרים למסד העובדתי הזה - - -

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אין לך נתונים, איך אתה אומר עובדתי?

<< אורח >> עמרי גולן: << אורח >>

אין לי נתונים, כי באמת אין לי, אם היו לי נתונים הייתי מציג אותם. אין לי נתונים, אנחנו נעשה שוב בדיקה מול מחלקת פניות ציבור.

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אז אל תבסס את הטענה שלך על זה שאתה לא מכיר מסד נתונים.

<< אורח >> עמרי גולן: << אורח >>

אם היו לי נתונים שעלו לי מהשטח הייתי מציג אותם פה, אנחנו נחפש ונפשפש בפניות הציבור שלנו ואם נמצא נביא אותם כמובן. לפחות כרגע אנחנו לא מכירים צורך עובדתי בשינוי של החקיקה, מה גם שלדעתנו אין מקום לחקיקה שמטילה מגבלות על התבטאויות רק בתחומי מוסדות להשכלה גבוהה או הסדר עונשי ייחודי שלא קיים בדין הכללי.

למוסדות להשכלה גבוהה אין את הכלים לקבוע ולהגדיר מהי עבירה פלילית ואם אדם עבר עבירה פלילית. חלק מהאיסורים שמופיעים בהצעה מהווים עבירה לפי חוק העונשין ואנחנו חושבים שהטיפול בתופעה צריך להיעשות במישור הפלילי כמו בכל עבירה פלילית אחרת ולא באמצעות פגיעה בזכות לפנות ללימודי ההשכלה הגבוהה.

הצעת החוק מבקשת להפוך את המוסדות הלכה למעשה לזרוע ביצועית של משטרת ישראל ולחייב אותם לעקוב אחר מאות אלפי סטודנטים שנמצאים בתחומם ולהטיל עונשים על פעולות שלא קשורות בכלל ללימודים האקדמיים.

בנוסף לגבי האכסנייה, וזו טענה שנטענה גם אתמול כאן על ידי חברי הכנסת, אנחנו חושבים שחוק זכויות הסטודנט הוא חוק סוציאלי שהמטרה שלו היא להבטיח את הגישה להשכלה גבוהה, את זכויות הסטודנטים, את הזכות לשוויון הזדמנויות בהשכלה הגבוהה והוא לא אכסנייה למאבק בטרור, בשביל זה יש את חוק המאבק בטרור.

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> גם להגן על הסטודנטים, גם זה זכויות הסטודנט.

<< אורח >> עמרי גולן: << אורח >>

נכון. והמסד העובדתי, גם לפי עמדת המוסדות שהועברה אלינו לקראת הדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה, היה דיון כמעט לפני שנה, והם גם ציינו את זה בדיונים הקודמים, המוסדות כבר היום אוסרים על פעולות של הסתה ואלימות בקמפוסים ועל פעילויות שאסורות לפי כל דין ומטפלים ביד קשה. זו עוד סיבה אולי לכך שהצעת החוק היא מיותרת וזו עמדתנו המקצועית בעניין הזה.

<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>

טוב. משרד המשפטים, בבקשה.

<< אורח >> הדיל יונס: << אורח >>

עמדתנו היא שגם לאחר שהצעת החוק צומצמה על ידי ועדת השרים לחקיקה וגם לאחר לכאורה שניתן מענה לקושי אחד שהצפנו בעניין מתן הסמכות ל - - -

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> מה שאת אומרת עכשיו זה עמדת השר?

<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>

העמדה המקצועית של המשרד.

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זה עמדת השר?

<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>

היא לא דוברת של השר, זו עמדת הייעוץ המשפטי לממשלה.

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> לא, בסוף מי שיושב בוועדת שרים זה - - -

<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>

לא, מי שיועץ משפטי לממשלה זה לא השר, השר הוא לא יועץ משפטי לממשלה, מה לעשות.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

חברים, בענייני חקיקה, לייעוץ המשפטי יש עמדה שונה מעמדת השר.

<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>

חברים, מיותר, זו העמדה המקצועית של משרד המשפטים.

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אני שאלתי אם זו עמדת השר, נקודה.

<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>

לימור, קיבלת תשובה. זו העמדה של ה –

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זו לא עמדת השר, אוקיי, בסדר.

<< אורח >> הדיל יונס: << אורח >>

עמדת השר מובאת בהחלטת ועדת השרים לחקיקה שמחייבת את הממשלה.

<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>

חשוב לי רק לומר, חברים, הצעת החוק הזו, לאחר החלטת השרים לענייני חקיקה, לפני ההצבעה במליאה בקריאה ראשונה תחזור לוועדת שרים.

<< אורח >> הדיל יונס: << אורח >>

אפשר לחזור על החלטת ועדת השרים, אם אתם מבקשים שנעשה את זה.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

החלטת ועדת השרים היא שהיא תחזור לפני קריאה ראשונה במליאה או בוועדה?

<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>

במליאה.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

חברים, אני רוצה לומר בהקשר הזה כהערה לסדר, אין שום משמעות לזה שאתה מחזיר הצעת חוק לוועדת שרים לחקיקה לפני ההצבעה במליאה.

<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>

יש משמעות.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

מה המשמעות?

<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>

עמדת הממשלה. עמדת הממשלה יכולה לצאת שהיא מבקשת מחברי הקואליציה להצביע נגד אותה הצעת חוק.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

הבינותי. פלפול תלמודי נאה.

<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>

מה לעשות, משם גדלתי.

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אמר האלוף בפלפולים.

<< דובר >> תמי סלע: << דובר >>

כשאומרים לפני הקריאה הראשונה הכוונה לפני ההצבעה במליאה על קריאה ראשונה.

<< אורח >> הדיל יונס: << אורח >>

נחלק את ההתייחסות שלנו לשני חלקים, החלק הכללי שמתייחס לכל ההסדר, לכל ההצעה, ואחר כך כשנגיע לסעיפים שמתייחסים לסנקציות על סטודנטים אנחנו נבקש להוסיף התייחסות ספציפית לגבי זה.

לאחר התיקון שנעשה, גם לאחר הצמצום, עדיין מבחינתנו ההצעה בנוסחה הנוכחי מעלה קשיים שממש עולים כדי מניעה משפטית, בין היתר בשל הפגיעה הקשה בחופש הביטוי, בשל פוטנציאל הפגיעה בחופש העיסוק, בשל יצירת דין ייחודי למוסדות להשכלה גבוהה שהוא קובע איסורים שלא קיימים בשום מקום אחר מבלי שהונחה תשתית עובדתית המבססת הצדקה ליצירת דין ייחודי במוסדות.

אנחנו גם חושבים שלעניין תאי סטודנטים מתן הסמכות למוסדות לקבוע אם נעברה עבירה מעוררת גם היא קושי כי המומחיות הזו לא מצויה בידי המוסדות להשכלה גבוהה ובכך גם קיים חשש ליישום לא אחיד על ידי המוסדות. זה באופן הכללי. וגם לא ניתנה התייחסות למידתיות הצעה במובן הזה של היחס בין הנזק שהציגו המוסדות שעלול להיגרם למוסדות לבין התועלת שתופק מההסדר המוצע.

<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>

אבל כפי שאמרתי אתמול, גם ביקשתי מהמוסדות לתת לי את ההשלכות שיכולות להיות גם מאי החקיקה גם כן. זה בסדר לבקש מה יכולה לגרום החקיקה, ואתמול שמענו את ראשי המוסדות, אנחנו צריכים לדעת גם מה מהעבר השני של המטבע.

<< אורח >> איל זנדברג: << אורח >>

אפשר להוסיף בבקשה דברים, אדוני היושב ראש, מטעם משרד המשפטים?

<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>

כן, בבקשה.

<< אורח >> איל זנדברג: << אורח >>

נכחתי גם ברוב הדיון אתמול ושמעתי את הסערה שהייתה כאן, אז, א', חשוב לומר שככל שמדובר בביצוע של עבירה של הסתה לטרור או לשיטתנו גם הסתה לגזענות או כל עבירה אחרת, ברור שעבירות האלה צריכות להיחקר ובמקרה המתאים גם להעמיד לדין ובמקרה המתאים גם להעניש את העבריינים, שלא ישתמע ממה שאנחנו אומרים שזה לא המצב.

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זה מה שהחוק מבקש.

<< אורח >> איל זנדברג: << אורח >>

להבנתי לא כך אני קורא את הצעת החוק.

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אז יש לך בעיה, כנראה שאתה לא קורא את הצעת החוק שלי.

<< אורח >> איל זנדברג: << אורח >>

עבירות שמתבצעות בשטח - - -

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> הוא לא קורא את הצעת החוק, אנחנו מדברים על סטודנטים שהורשעו בעבירת טרור, הורשעו.

<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>

אבל ההתפרצויות שלך לא תורמות לדיון, אני מבטיח לך.

<< אורח >> איל זנדברג: << אורח >>

זה חשוב להבין. וכמובן שעבירות שמתבצעות גם בתוך שטח האוניברסיטה, כפי שהן מתבצעות בחוץ, הן לא חסינות מפני בירור של הדין הפלילי, אבל הדבר הנכון גם לכיוון ההפוך, כלומר שלא נכון לייצר מין דין מיוחד שפוגע בחופש הביטוי ובזכויות אחרות בשטח הקמפוס.

ודבר נוסף שחברתי ציינה, אבל חשוב להדגיש, כשהכנסת רוצה לחוקק חוק שהפגיעה שלו בזכויות היא באמת מרחיקת לכת צריך גם לתת את הדגש על רצף הפגיעות בזכויות האדם, שלילה של הזכות - - -

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זכויות מחבלים. זה פשוט לא יאומן, זה לא חוק - - -

<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>

אבל תני לו לדבר, הוא מציג את עמדתו, לא את עמדתך, לימור.

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אבל הוא מתייחס לחוק ואומר שזה חוק מרחיק לכת.

<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>

כן, ככה הוא קורא אותו, מה לעשות?

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זה לא חוק מרחיק לכת, אנחנו מדברים על מחבלים והוא אומר סטודנטים.

<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>

עמדו פה עשרה אנשים אתמול ואמרו אותו דבר, אז אולי נשמע אותם.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

ועדיין יש עוד חלק לחוק.

<< אורח >> איל זנדברג: << אורח >>

כשמונעים מאדם לקבל תואר אקדמי בסופו של דבר גם אם הוא הורשע בפלילים קודם, אני מדבר על הפגיעה, לא על ההצדקה - - -

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

אחרי שהוא ריצה את עונשו.

<< אורח >> איל זנדברג: << אורח >>

כשמונעים מבן אדם לקבל תואר אקדמי, צריך לזכור כי דובר פה הרבה אתמול על חופש הביטוי ועל מה שקורה בקמפוס, שבוודאי יש פה גם פגיעה בחופש הביטוי - - -

<< אורח >> מתן אשר: << אורח >>

החופש להסית זה לא חופש ביטוי, דמוקרטיה מתגוננת.

<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>

חברים, חברי כנסת יכולים להתפרץ, השאר מוזמנים – סורי.

<< אורח >> איל זנדברג: << אורח >>

כשדובר פה אתמול גם לגבי התאים וגם לגבי היחידים, אבל שלילת האפשרות של אדם לקבל תואר אקדמי פוגעת גם בחופש הביטוי, אבל תואר אקדמי, וזה ברור לכולנו, הוא כלי להשיג הרבה מאוד דברים אחרים, לממש את האדם, את הכבוד שלו, את האוטונומיה שלו, את החופש שלו לעסוק בתחומים מסוימים לכל החיים, להתקדם חברתית, ליצור קשרים והפגיעה הזאת צריכה להיות על השולחן, היא לא גוזרת את החקיקה בסופו של דבר.

אבל אני חושב שכשהכנסת רוצה לחוקק חוק כזה היא צריכה לשבת שבעה נקיים, להבין את הפגיעה, ואם אתם חושבים שצריך לפגוע את הפגיעה הזאת צריך לחדד היטב היטב גם מה היא בדיוק התכלית, מה מנסים להשיג, מהו אותו עניין שמצדיק את הפגיעה הזאת והאם אי אפשר להגן על אותו אינטרס ציבורי בדרך אחרת. נדמה לי שזה היה חסר עד היום בדיון ואני מניח שהכנסת תגיע לשם.

אנחנו, כפי שרואים את זה ואמרה חברתי, כרגע לא רואים שהנוסח הזה עומד ברף החוקתי, אבל את כל הדבר הזה צריך לעשות וזה לא רק עניין של תחושת אי נוחות מתכנים מסוימים שנשמעים בקמפוס ובום עוברים לכלל שאומר שבן אדם לא יקבל תואר.

<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>

חשוב לי רק לומר, אנחנו מדברים על משאב מצומצם, אמרתי את זה גם אתמול, ובסוף יכול לבוא המחוקק ולהגיד, ישנו פה משאב מצומצם שאנחנו רוצים לתת את האפשרות לכל אזרח במדינת ישראל לגשת אליו, אבל לא למי שתמך בטרור או שמעודד טרור.

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> הורשע בטרור, אדוני היושב ראש. הורשע. אנחנו מדברים על מורשעים בטרור, אנחנו מדברים על מחבלים שהורשעו בטרור. כל הטרמינולוגיה המכובסת שאתם מנסים לספר לציבור זה שקר אחד גדול וזה לא יעבור לכם.

<< אורח >> איל זנדברג: << אורח >>

לא, אני לא חושב שאמרתי דברי שקר.

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זה דברי שקר מתחילתם ועד סופם. מילה אחת של אמת לא יצאה מפיך.

<< דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> בתור אחת שלא הייתה פה בדיון אתמול אני חייבת לומר לך שכשאני קוראת את נוסח החוק, לא הייתי פה בדיון אתמול, אני קוראת הנוסח אחד לאחד, אני עורכת דין כבר המון המון שנים, זה נאמר פה על מישהו שהורשע, זה לא שעכשיו אנחנו נרחיק כל בן אדם שאומר א'-ב' או מרים דגל כזה או אחר.

<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>

אבל יש חוק מאבק בטרור מ-2016.

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> כן, אבל הוא לא נוגע באקדמיה.

<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>

נכון, הוא מכניס אנשים לכלא.

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> צריך להגן על הסטודנטים.

<< דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> את מדברת על מישהו שהורשע, אבל עיקר החוק הוא לגבי תאי הסטודנטים, למנוע תאי סטודנטים.

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> מחבלים, הוא מדבר בעיקר על מחבלים.

<< דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אין תא סטודנטים שהורשע בטרור.

<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>

תודה רבה. אמרתי שאני רוצה לשמוע קודם כל את ההתייחסות של משרדי הממשלה ואני אתן כמובן לח"כים לפי סדר ההגעה. אני רק אתייחס לאמירה שחזרת עליה עכשיו, אדוני, וגם על מה שאמרת אתמול, הטענה שלך, כי משרד המשפטים התייחס לזה גם כן. בסוף נכון שאותו מחבל או אותו אדם קיבל את עונשו, והטענה שלך הייתה אתמול שאין מענישים פעמיים. יבוא השופט ויראה את החקיקות ומונחות לפניו החקיקות, ולא חשודים השופטים במדינת ישראל באי ידיעת החוק, וכשהוא יחליט שהוא נותן מאסר של כך וכך שנים לאותו אדם בגלל אותו מעשה פלילי שהוא עשה, הוא ייקח בחשבון שאותה ענישה יש לה גם השלכות, ההשלכות הן לצורך העניין שלילת התואר, אי אפשרות כניסה לאקדמיה.

<< דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לתקופה מסוימת.

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אנחנו לא מדברים על שלילת תואר.

<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>

ולכן אני אומר שהטענה שלך שאין מענישים פעמיים היא לא נכונה כי בסוף השופט ייקח את זה גם בחשבון.

<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>

אני לא שמעתי את גלעד קריב אתמול, אני רוצה להציג את זה מכיוון אחר. יש חוק מ-2016 שעוסק בטרור. מה שאנחנו אומרים, יש חוק, החוק הזה קיים - - -

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> הוא לא נוגע באקדמיה.

<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>

נכון, החוק הזה נוגע לכל אזרח בישראל. עכשיו אנחנו באים ואומרים, על גבי שלוש שנות מאסר או 30 שנות מאסר נוסיף גם איסור כניסה לאקדמיה.

<< דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לתקופה מוגבלת.

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> לתקופה מוגבלת ובהתאמה לחומרת המעשה.

<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>

השלב הבא, בוא נוסיף גם איסור כניסה למכולת. השאלה היא, והיא שאלה אמיתית, למה אנחנו בוחרים - - -

<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>

הסברתי כבר, יש פה משאב מוגבל ושאנחנו רוצים שהמשאב הזה יגיע לצורך העניין למי ששירת במילואים או מי שלוחם בצה"ל ולא למחבל.

<< דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> יוסי, זה לא רק משאב מוגבל, המדינה מממנת אותו. זה לא מכולת.

<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>

גם חמצן זה משאב מוגבל, אבל כניסה לאקדמיה היא דווקא לא מוגבלת כי אם מחר בבוקר גדלים עוד 10,000 - - -

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> על מי אתה מגן? על מחבלים? אתה מגן על זכויות מחבלים?

<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>

בוא נתחיל מזה.

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> כי אנחנו מדברים על מחבלים.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

לא, אנחנו מגינים על החוק במדינה דמוקרטית.

<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>

חברת הכנסת, שאלת, אז אני אענה. דבר ראשון אני לא מגן על מחבלים, אני נלחם בטרור.

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זה מה שאתה עושה כי החוק שלי מדבר על מחבלים שהורשעו.

<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>

דבר שני, אני אזכיר לך בפעם אני לא יודע כמה שחבר הכנסת היחיד שהורשע בתמיכה בטרור הוא ראש המפלגה שלך.

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> החוק שלי מדבר על סטודנטים שהורשעו בעבירת טרור.

<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>

אין בעיה, אז אני רק מזכיר שהיחיד שתומך פה בטרור שהורשע בזה פעמיים זה ראש המפלגה שלך.

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> ואם אתה לא תומך בחוק הזה אתה תומך במחבלים. חוץ מלהתייחס לא עניינית כרגיל - - -

<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>

למה לא ענייני? נראה לי שמי שהצטרף למפלגה שהראש שלה תומך בטרור הוא יותר תומך בטרור ממי שדן בחוק הזה.

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אתה מגן על זכויות מחבלים עכשיו. אתה התייחסת לראש המפלגה שלי - - -

<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>

אני מנסה לדון בחוק והיא דנה בי.

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אתה דנת בראש המפלגה שלי, לא?

<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>

את התחלת. מה לעשות?

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> מה לעשות שאתה מגן על מחבלים ועל זכויות מחבלים.

<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>

תעצרו שנייה. אני רוצה, ברשותך, מיכל, אני מבין שאת צריכה ללכת, אני רק רוצה לשמוע את ההתייחסות של משרד החינוך, הם יתייחסו בקצרה.

<< דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אבל אפשר לפני ואז הם גם יתייחסו לדברים שלי?

<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>

חברי הכנסת, אם זה ככה, לפי סדר ההגעה, בבקשה, גלעד קריב.

<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>

אדוני היושב ראש, אני רק רוצה לציין שאיתמר בן גביר לא יכול היה ללמוד. לפי החוק של לימור סון הר מלך איתמר לא יכול היה ללמוד משפטים כי הוא קודם הורשע.

<< דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> הוא היה יכול בגלל שזה לתקופה מוגבלת.

<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>

היא אוסרת על ראש המפלגה שלה ללמוד באקדמיה.

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זה מה שקורה כשאין לך טיעון ענייני.

<< דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> החוק הזה אומר לתקופה מוגבלת, הוא היה יכול.

<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>

אמרתי את זה גם אתמול ואני אומר את זה גם היום, החוק הזה לא חל על מגזר מסוים, כל אדם שהורשע בטרור יחול עליו החוק.

<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>

נכון, עכשיו צריך לדון בו.

<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>

גלעד קריב, בבקשה, שתי דקות לכל אחד.

<< דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אני רק מבקשת קיצור לתור כי אני צריכה ללכת.

<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>

קריב מוותר לך.

<< דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> תודה, גלעד, בהחלט תודה, גם לימור וכל מי שהגיע לפניי. אני לא הייתי פה אתמול, לצערי, ואני גם לא אוכל להישאר פה היום, אני חייבת ללכת לוועדת הבריאות.

אני כן אומר שמקריאת החוק, כפי שאני קוראת אותו, ואני משפטנית כבר לא מעט שנים, מדובר פה באנשים שכבר הורשעו בעבירת טרור וההשעיה שלהם מיכולת ללכת ללמוד באקדמיה היא לתקופה מוגבלת בהתאם לחומרת העבירה. ולכן זה בכלל לא רלוונטי אם הוא יהודי, ערבי, דרוזי או עולה חדש או עולה ותיק, זה לא משנה, זה חל על כלל אזרחי מדינת ישראל.

אני רוצה לומר לך, חברי קינלי, אנחנו לא מדברים על הליכה למכולת, כי אף אחד לא מממן במכולת את הלימודים האלה. הלימודים במדינת ישראל, יכול להיות שצריך לשנות את זה, אבל נכון להיום מדינת ישראל מממנת כמעט את כל הלימודים, שכר הלימוד הוא סמלי ביחס למה שזה עולה למדינת ישראל ולכן זה משאב מוגבל, כמו שאמר יושב הראש.

<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אבל זה גם חל על מכללות ואוניברסיטאות פרטיות. אני מתקנת אותך.

<< דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> בסדר, תקני אותי, אבל אני מדברת כרגע על מה שאני אומרת. לכן בעיניי בהחלט זה חלק מהרתעה ועונש לבן אדם שפוגע במדינת ישראל, כבר פגע, זה לא שזה אולי ובערך, הוא הורשע בעבירת טרור, לכן צריך להשעות את היכולת שלו ללמוד ל-X שנים או ל-X חודשים בהתאם לעבירה שהוא עשה ואחר כך זה פתוח בפניו.

אני לא רואה בזה שום בעיה, שום אפליה. בעיניי זה נכון, ככה אנחנו ניאבק כמו שצריך בטרור שלדעתי רק הולך ומתרחב ואנחנו חייבים לעשות את זה. אני לא רואה בזה שום פגיעה בשום זכות שהיא כל כך אלמנטרית.

<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>

אני רק אגיד, יסמין, להערה שלך, הערת ביניים חשובה ויכול להיות שנצטרך לעשות בחוק איזה שהיא חלוקה, באוניברסיטה או מכללה שמתוקצבת על ידי המדינה יהיה דין אחד ופרטי יהיה דין אחר. כי בסוף הרי מה הטענה שלנו? אני אומר שאני כמדינה לא מוכן לבוא ולהשקיע במשאב מוגבל ולתת אותו למחבל כשאני יכול לתת אותו ללוחם או מי ששירת במילואים.

<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> ומישהו שהורשע ברצח?

<< דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> זה לא טיעון בודד, זה עוד טיעון. אני חושבת שגם בפרטי אפשר, אבל - - -

<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אני שואלת שאלה לגיטימית, אתם רוצים למנוע את זה ממי שתומך בטרור - - -

<< דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לא תומך, שהורשע.

<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> תגידי, מה עם מישהו שהורשע ברצח?

<< דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> זה לא אותו דבר.

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> תגני על מחבלים.

<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> נניח רוצח רוז פיזם, הוא כן יכול ללמוד על חשבון המדינה, אבל מי שהורשע - - -

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> כן, כי טרור זה דרגה אחרת.

<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> כן? דרגה אחרת יותר מרוצח רוז פיזם?

<< דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> זה דרגה אחרת?

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זה לא יאומן, את מגינה על מחבלים.

<< דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> בני סלע אנס, זה דרגה אחרת מטרור?

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> נכון, נכון, אבל באוניברסיטה יש סנקציות כלפי אנסים.

<< דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> סימון, אם אנחנו רוצים להילחם בטרור אין מה לעשות.

<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> גם ברצח את רוצה להילחם. ברצח את לא רוצה להילחם? ברצח ילדים את לא רוצה להילחם? באונס לא?

<< דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> בוודאי שכן, אבל זה לא אותו דבר.

<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> חבר'ה, זה חוק מיותר, מטורלל, ואנחנו סתם מבזבזים את הזמן שלנו.

<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>

יסמין, תודה רבה. הבאת לי רעיון, יכול להיות שאנחנו נצטרך להכניס פה גם כל מי שהורשע ברצח. בבקשה, גלעד.

<< דובר >> תמי סלע: << דובר >>

אפשר הערה רק לדייק? אני רק רוצה שני דיוקים, עוד יהיו הרבה הערות אחר כך. האחד, כל הזמן משתמשים פה במונח מחבל או מבצע טרור, אני כן רוצה להגיד שבפירוט של עבירות טרור יש הרבה עבירות, כולל החזקת פרסום, דברים שהם חמורים, אבל הם לא המבצע של מעשה הטרור.

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זה גם מחבל.

<< דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אבל בואו נברור, אני מסכימה איתך, זה חייב להיות מדורג.

<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>

אין מה לברור, מי שהורשע במעשה טרור מבחינתי הוא מחבל.

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> בדיוק.

<< דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לא, אבל יש היררכיה למעשה הטרור.

<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>

רבותיי, די לטמון את הראש בחול.

<< דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לא, יש היררכיה.

<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> הנה, מיכל מרגישה לא נוח. אם הוא החזיק רק פליירים - - -

<< דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> את לא צריכה לפרשן אותי.

<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אז מה, זה יותר מרוצח של רוז פיזם?

<< דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> זה לא קשור לרוצח, אל תערבבי את זה עכשיו.

<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מה זה מה הקשר?

<< אורח >> מתן אשר: << אורח >>

טרור זה מכת מדינה, רצח זה לא.

<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אתם מבקשים לעשות איפה ואיפה.

<< דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> זה לא איפה ואיפה, אנחנו מבקשים למגר את הטרור. זה מה שאנחנו מבקשים.

<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> השב"כ פה? הוא יכול לתת לנו את חוות הדעת?

<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>

הוא יהיה בדיון הבא.

<< דובר >> תמי סלע: << דובר >>

במסגרת עבירת טרור יש רצף ויכול להיות שצריך להתייחס לעבירת טרור חמורה.

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> מבחינתנו כולם מחבלים. מי שהורשע בטרור הוא מחבל.

<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מבחינתך גם אני מחבלת, נראה לי.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

אני מציע שתיזהרי בהגדרה הזאת כי אז איתמר הוא מחבל.

<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> בדיוק.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

אני את איתמר בן גביר לא הגדרתי כמחבל.

<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> גם אני לא, זה חברת הסיעה שלו אמרה שהוא מחבל.

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> לא, הוא לא מחבל כי הוא לא עונה להגדרה הזאת.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

יש כותרת מהדיון, חברת סיעת עוצמה יהודית הכריזה שיו"ר המפלגה שלה הוא מחבל.

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אני מדברת על מחבלים - - -

<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>

גילוי הזדהות עם ארגון טרוריסטי זה נחשב תמיכה בטרור, אדוני? אני שואל.

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> כשמדינת ישראל הגדירה אותו כארגון טרור כן.

<< דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> זה לא תמיכה בטרור, זה עבירה בטרור.

<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>

גילוי הזדהות עם ארגון טרוריסטי, זה תמיכה בטרור?

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> שמדינת ישראל הגדירה אותו כארגון?

<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>

כי לפי חוק העונשין התשל"ז-1977, עבירה לפי סעיף 4(ז) לפקודת מניעת טרור הורשע איתמר בן גביר בחוק הזה.

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> כולכם מגינים על טרוריסטים, כולכם. יש עתיד מגינים על טרוריסטים, על מחבלים. כשאתם עכשיו מתנגדים לחוק שאמור לטפל בטרור באוניברסיטאות ובאקדמיה.

<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>

עם כל הכבוד, איתמר בן גביר הוא לא נושא הדיון, תודה רבה.

<< דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> שאלה, בהמשך למה שאמר גלעד, השאלה שצריך לשאול - - -

<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>

לא מעניין אותי מה גלעד אמר.

<< דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> באיזה מדינה אנחנו נמצאים? האם היא מדינת לימור סון הר מלך או מדינת ישראל?

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> כשאתם לא מסוגלים להתמודד עם הטענות אתם יורדים לפרסונלי. כשאתם לא מסוגלים להתמודד עם הטענות באופן ענייני אתם עוברים לפרסונלי. זה מה שאתם יודעים לעשות. אתם לא מסוגלים להודות שאתם מתנגדים לחוק - - -

<< דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אבל מי שעוסק בטרור יום יום זה את והקבוצה שלך. מה שאת עושה כל יום הוא טרור.

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> תיזהר שאני לא אגיד לך איזה טרור אתה עושה.

<< דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מי שעושה את הטרור זה את ביום יום.

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> תיזהר, אולי אני אספר מה אתה עושה בסיורים של הוועדה לביטחון לאומי.

<< דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה שאתם עוסקים בטרור יום יומי.

<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>

לימור, תצאי החוצה חמש דקות ותחזרי.

<< דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתם פוגעים בפלסטינים כל יום. זה הטרור האמיתי.

<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>

יוסף, צא החוצה חמש דקות ותחזור לפה גם, אני רוצה להתקדם בדיון.

<< דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> על מה לצאת?

<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>

אתה מפריע לי בדיון. חמש דקות ותחזרי. די, מספיק, מה, אני צריך להתנהג כמו שמחה רוטמן בשביל שהדיונים פה יעבדו?

<< דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> היי היי היי. אני שומרת על כבודו של שמחה רוטמן.

<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>

אז מספיק, די.

<< דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתה עשית את זה אתמול והוצאת את הערבייה - - -

<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>

די מספיק עם הדמגוגיה הזאת, אתמול הוצאתי גם את הנציג של 'אם תרצו'. והוצאתי עכשיו גם את לימור.

<< דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתם לא תשתיקו בשום פנים ואופן - - -

<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>

די, מספיק, יוסף. חמש דקות, תשתו קפה ותחזרו.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

קודם כל אני חייב לומר שאני לא מבין למה כל הטוב הזה נופל עליי בתחילת היום.

<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>

זה אתה בחרת.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

חברת הכנסת של עוצמה יהודית מודיעה קבל עם ועדה שאיתמר בן גביר הוא לא רק עבריין מורשע, הוא מחבל. יושב ראש הוועדה מתקף את הטענה שלנו ששמחה רוטמן הוא באמת תופעה שהבית הזה לא הכיר.

<< דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> די, די, די.

<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>

לא, הוא פשוט כנראה הבין איך זה עובד, אני עוד לא הבנתי.

<< דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> עם כל הכבוד בואו לא נרד לטענות אישיות. זה אפילו לא מצחיק.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

זה מצחיק מאוד.

<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>

אגב אמרתי את זה לשבחו, כי הוא הבין איך צריך להתנהל איתכם.

<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>

ברור.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

בהמשך לדיון אתמול. א', תודה, אדוני יושב ראש הוועדה שאתה לא מקיים היום הצבעות, זה חשוב בעיניי מכיוון שאנחנו צריכים באמת לנהל את הדיון הזה בצורה עניינית על בסיס נתונים. להערכתי, לא ראיתי את הנתונים, אבל אני מרשה לעצמי להעריך שכשנקבל את הנתונים מהמל"ג אנחנו נגלה שיש כאן רוב מהומה על שום דבר, שבסופו של דבר המל"ג כגוף סטטוטורי לא התעלם מהעניין, בנה נתיב בהחלטה שקולה שבוודאי התקבלה בשיג ושיח עם המוסדות, ואני אומר מראש, אנחנו נראה כמה סטודנטים פנו בתלונות קונקרטיות על הסתה לאלימות ולטרור, מה קורה מבחינת המוסדות, ואני גם מרשה לעצמי לומר שכמו בתחומים רבים אחרים יכול להיות שהדיון הזה יחדד את העניין שצריך לשקול מחדש מרכיבים בהחלטה, לשפר אותה, לדבר עם מוסדות ספציפיים שלא ממלאים אותה. יכול להיות.

אבל המחשבה שבמקום לעבוד בדרך המלך באמצעות המל"ג, בדין ודברים עם ור"ה, עם ועד ראשי האוניברסיטאות, ולבוא פה לחקיקה זה פשוט ניסיון לקנות כותרות במרוץ המטורף של סיעות הקואליציה אל עבר הצעות חוק פרטיות ועל הדרך תראו לאיזה מצבים אנחנו מגיעים כאן, גם מבחינת סטודנטים שמרגישים שהם מאוימים מהצד הזה, גם סטודנטים מהצד השני, על דבר שהיה צריך לטפל בו בשום שכל.

<< דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אתה יודע למה? כי אנחנו חולים במחלת ההכלה, ומכילים ומכילים ומכילים והגיע הזמן להפסיק עם ההכלה הזאת, מחלה נוראית.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

מיכל, אני מציע, עם כל הכבוד לארגון 'אם תרצו', לא להתרשם מאסופה של כותרות מהעיתונים שהוצגה לנו אתמול. אנחנו נמתין לנתונים. הפליא אותי מאוד שהארגון עצמו לא הציג לנו את מספר הפניות שלא טופלו על ידי המל"ג. אם התופעה כל כך רווחת אז בבקשה בואו תראו לנו איך שנה אתם פונים למל"ג בפניות, לאוניברסיטאות ספציפיות, יש התעלמות, אין דיון, נקיים על זה דיון.

החוק הזה הוא חוק מופרך מכיוון שגם אם הוא מבקש לטפל בבעיה שצריך לטפל בה, הוא מטפל בה בדרך לחלוטין לא הולמת. אני אחזור על האמירה שבמדינת חוק בית משפט קובע את עונשו של האדם בסיומו של הליך פלילי ואין מצב שאחרי שאדם מרצה את העונש שנגזר עליו בבית משפט יש עוד קומה של עונש. אין דבר כזה.

מה השלב הבא? שנאמר שלאדם מורשע בטרור אסור לעבוד לאיזה שהוא פרק זמן? שיחיה מהבטחת הכנסה? ואם מהבטחת הכנסה ודמי אבטלה, אולי גם נשלול לו את כל הקצבאות כי הוא מורשע בטרור? ואולי גם נאמר שהוא צריך אחרי שהוא יצא מהכלא להגביל את המגורים שלו רק לעיר מסוימת ואחרי זה גם נאמר שאסור לו לרכוש דירה. אין בעיה, המחוקק יישב כאן ותמיד צריך לייצר כותרות על מאבק בטרור, אז היום זה תואר אקדמי ואחרי זה נאמר גם קרקעות זה משאב מוגבל.

<< דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אם אתה שואל אותי, מי שהורשע בעבירת טרור חמורה, הוא לא צריך להיות פה בכלל.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

אבל אם תבדקי, מיכל, ההצעה הזו לא עושה הבחנה בין מי שהשתתף בפיגוע - - -

<< דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> היא צריכה לעשות.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

אבל היא לא עושה.

<< דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אז היא תעשה, אנחנו לא בשנייה ושלישית.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

מיכל, הדוגמה של איתמר היא לא כדי להתריס, גם חבר הכנסת בן גביר, השר בן גביר, היום הוא בגדר אדם שהורשע בעבירת - - -

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אתה - - -

<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>

הוא בדברי סיכום, את הבאה בתור.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

אני לא אומר שאיתמר בן גביר השתתף בפיגוע טרור, אני יודע באיזה עבירה הוא הורשע, והניסיון לקחת את כל ההרשעות בתחום הטרור ולהפוך אותן - - -

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> שהוא הדביק מדבקה?

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

אבל היא הנותנת.

<< דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> נכון, אתה צודק, אבל אנחנו מסכימים, צריך לעשות כאן חלוקה בין - - -

<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>

איתמר בן גביר הוא הנושא?

<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> הוא הדביק מדבקה? יש סרטונים שלו הופך דוכנים, יש סרטונים שלו גונב סמלים.

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> תמשיכי, תמשיכי, תמשיכי.

<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> הוא עם 76 עבירות תנועה. הבן אדם הזה סכנה לציבור.

<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>

יסמין, מספיק. איתמר בן גביר הוא לא הנושא של הדיון.

<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> היא הכניסה את זה.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

חברים, הערה אחרונה, אחרי שאמרתי שהסעיף הראשון פשוט לא עומד בשום סטנדרטים של מדינה שיש בה משפט פלילי וחוקי עונשין, ואני לא אומר את זה בהתרסה, אני אומר לכם שאם הסעיף הזה נשאר ככה זה לא יעבור שום משוכה חוקתית. אתם יכולים להתעלם מזה, יכול להיות שזה גם משרת אתכם כי אתם תאמרו, עוד פעם בג"צ עוזר למחבלים כי זה חלק מהקמפיין שלכם, אבל מה לעשות שהחוק הזה לא עומד בשום סטנדרטים חוקתיים כי הבית הזה לא מטיל עונשים על עבירות. הוא קובע את הטווח והולכים לבית משפט וזה מה שאתם עושים.

שים לב, אדוני היושב ראש, איך אנחנו כל הזמן חוזרים לסעיף 1, אבל יש עוד סעיף בחוק והסעיף הזה לא פחות מופרך. שימו לב רק לאמירה שמדברת על תא סטודנטים, אין הגדרה בחוק מה זה תא סטודנטים, אז פה אומרים שתא סטודנטים זה קבוצת סטודנטים המקיימים פעילות ציבורית סדורה. ומה אם ישנה הפגנה שלא מאורגנת על ידי קבוצה שעושה פעילות סדורה? התארגנות ספונטנית ובה קוראים לאלימות? אז בזה לא צריך לטפל? זה סתם, זה מופרך, זו הצעה שנועדה להשיג - - -

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> בגין תמיכה במדינת אויב או ארגון טרור.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

זו הצעה שנועדה להשיג כותרת. בוא נאמר ככה, אם יש היום אוניברסיטה שמאפשרת לתא סטודנטים לקיים פעילות של תמיכה במאבק מזוין אז אוי ואבוי לנו והחקיקה הקיימת מעניקה למל"ג ולמשרד החינוך את כל הכלים לטפל במוסד אקדמי שבו יש תא סטודנטים שמסית לטרור. אין צורך בסעיף 2 וסעיף 2 רק יהפוך את הסוגיה הזו להרבה יותר מורכבת, הרבה יותר מסובכת, הרבה יותר לא ברורה. הבאתם פה סעיף, אין פה שום סנקציות, אין פה שום צעדים, כותרת, מחוקקים כותרת. יש פה פרוצדורה לבירור העניין?

<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>

גלעד, בגלל זה אנחנו פה בוועדה ואנחנו נביא את מה שצריך ומה שצריך להוסיף נוסיף. והבאת לי רעיון, נוסיף גם הגנה על זכות ה - - -

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

הוועדה הזו היא ועדה רצינית, היא לא ועדה שהמטרה שלה זה לנפק קמפיינים בכלי תקשורת וזה מה שקורה כאן. בהצעה הזו אין שום משמעות בסעיף השני שלה וחבל שאנחנו מבזבזים את הזמן היקר.

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אתה מדבר עשר דקות.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

אני רק רוצה להזכיר שלטובת הדיון הזה בוטלו שני דיונים קבועים של הוועדה, אחד על סטודנטים עם נכויות שקופות והדיון השני הוא על הקריסה של מדרשת בן גוריון בשבוע שבו ציינו - - -

<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> שאני הזמנתי.

<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>

לא, בן גוריון נדחה כי היה הסכם עם הקואליציה שהדיונים נדחים עד שעה 11:00.

<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל הוא היה אמור להתקיים היום.

<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>

לא נכון, לא דחיתי היום דיון של מיכל. תסתכלו בלו"ז. את חברת ועדה, יסמין.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

יוסי, הדיון על הסטודנטים עם נכויות שקופות היה אמור להתקיים היום בבוקר?

<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>

כן.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

נדחה?

<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>

נכון.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

זה סדר העדיפויות, חוקים פופוליסטיים על חשבון דיון בעניין של סטודנטים בעלי נכויות.

<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>

תודה רבה. חברת הכנסת לימור, בבקשה.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

זה תמצית החוק הזה ואלה סדרי העדיפויות.

<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>

גלעד, אני רק אגיד, שלא תתבלבל, החוק הזה יקודם ונצביע עליו ברגישות ובנחישות, במקצועיות, אבל נצביע עליו.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

יוסי, אני מבין שיש הסכם ביניכם לבין עוצמה יהודית שאתם תקבלו את חוק הרבנים המוזר והם יקבלו את זה.

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> נו, יאללה, דמגוגיה, אלוף הדמגוגיה.

<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>

בסדר, אפרופו פופוליסטיות.

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אלוף הפופוליזם, לגמרי.

<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>

לימור, בבקשה.

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אני רק רוצה לומר, אתמול ישב פה פרופ' אריאל פורת, נשיא אוניברסיטת תל אביב, ואמר את הדברים הללו, ואני מצטטת: בואו אני אגיד את זה בצורה מאוד ברורה, החל מה-8 באוקטובר, לא מה-7, מה-8 באוקטובר, לא היה מקרה הסתה אחד לטרור באיזה שהוא קמפוס, בטח באוניברסיטת תל אביב, אבל גם במקומות אחרים. זאת אומרת הוא גם חולש על כל שאר המקומות.

אתמול כששמעתי את זה, זה היה נשמע לי מוזר. מלבד זאת שאני זוכרת את ההסתה הגדולה, אני זוכרת גם דברים אחרים שהוא אמר, אז אחרי שהסתיים הדיון הלכתי לחפש את הדברים של הפרופסור שזכרתי וגיליתי שצדקתי. ב-12.7.2023 כתב פרופ' פורת מכתב לאנשי הסגל והסטודנטים בשם מכתב הנשיא, שישה ימים למלחמה, תמונת מצב.

במכתב נכתב במילים הללו, ואני מצטטת: ולבסוף ביטויי שנאה והסתה בקרבנו, לצערי ישנם תלמידים שלנו אשר מביעים הזדהות ותמיכה עם מעשי הזוועה של החמאס, מספרם קטן ביותר, אך אין זה מפחית מחומרת התופעה. ננקוט יד קשה כנגדם ובמקרים שבהם נחשוב שנעברה גם עבירה פלילית נדווח על כך למשטרה.

<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אז הוא כן פועל?

<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>

רגע, אז יש מקרים או אין מקרים?

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> פה הוא אמר שאין מקרה אחד.

<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אבל כן פועלים או לא פועלים? תקשיב, הטענה לחקיקה הזו שהאוניברסיטה לא מטפלת כראוי.

<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>

יש מקרים או אין מקרים? אני ביקשתי מראשי האוניברסיטאות להביא לי נתונים. יושב פה נשיא אוניברסיטה מכובדת ואומר שלא היו מקרים כשבמכתבו הוא כותב שיש מקרים ואנחנו מטפלים בהם. אני שוב דורש, גם מהם, גם מהמל"ג - - -

<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מי שצריך להביא את הנתונים זה מביא החוק, מי שרוצה לקדם את החוק הזה, האחריות שלו היא להביא נתונים.

<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>

אז עכשיו אנחנו נביא נתונים.

<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אנחנו מחכים להם כבר חודשים.

<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>

ואם לא יהיו נתונים אני אצא מנקודת הנחה שיש מי שמסתיר את הנתונים וזה יהיה היסוד העובדתי שלי ואני אתקדם עם החקיקה.

<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מי שצריך להביא את הנתונים זה מי שמבקש את החוק.

<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>

תודה רבה. לימור, בבקשה תמשיכי.

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אז לאיזה פרופ' פורת להאמין? לזה שישב פה אתמול וטען שמאז ה-8 באוקטובר לא הייתה הזדהות עם טרור, או לפרופ' פורת שבזמן אמת כותב שישנם תלמידים שלנו אשר מביעים הזדהות ותמיכה עם מעשי הזוועות של החמאס.

ואולי בכלל אצל פרופ' פורת זה הכול עניין של פוזיציה, להשתמש בכל האירוע הזה כחלק מסבב ריאיונות שהוא מעניק בימים האחרונים על הרפורמה ועל עוד כמה דברים. אז אם זה עניין של פוזיציה פוליטית למה לנסות להציג את זה כשיקול מקצועי? אני מזמינה את פרופ' פורת להתמודד לכנסת ולשכנע את העם לבחור בו.

כן, פשוט אני מביאה את העובדות. אני יודעת שאתם לא תיתנו למציאות לעובדות לבלבל אתכם, אבל זה העובדות.

<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא, את חיה במציאות, זה בטוח.

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> בניגוד לכל האמירות פה, אגב כולל של הייעוץ המשפטי, שהתעקש באופן עקבי להתייחס לחוק הקודם שהוא לא רלוונטי, בידיעה וביודעין שהחוק הקודם איננו רלוונטי, באופן מכוון כדי לנסות ל - - -

<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מה זה חוק קודם?

<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>

הנוסח הקודם.

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> הייתה התייחסות לחוק הקודם בניסיון לייצר פה כאילו יש פה איזה שהיא רדיפה ובניסיון מגמתי, הוא לא צלח, אנחנו נספר לציבור על מה אנחנו מדברים. החוק שלי מדבר על סטודנטים שהורשעו, שבית משפט במדינת ישראל קבע שהם פעלו ועברו עבירת טרור מבוסס על חוק מאבק בטרור.

אנחנו לא מדברים סטודנטים שהייתה עליהם תלונה, למרות שבעיניי היה ראוי שכך יהיה, ישבו פה וגם כעת נמצאים פה סטודנטים וישבה פה אתמול סטודנטית מהאוניברסיטה העברית שסיפרה ושיתפה בחוויות הקשות שיש מי שבוחר באופן מאוד מאוד מכוון כדי להגיד שהתופעה הזאת איננה קיימת כי הוא לא רוצה לראות את המציאות כי זה בעייתי מבחינתו.

אני זוכרת את אותה חוויה שהייתה לי כשחוקקנו את החוק של החמרת ענישה על עבירות מין על רקע לאומני, ישבו משרד המשפטים, הפרקליטות, ארגוני זכויות נשים, אדם, כאלה - - -

<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> נכון, כי עשית הפרדה בין אונס לאונס.

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> סליחה, אני מדברת.

<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> פגעת בנפגעות. את מציגה את זה כגאווה? בטח שהם נפלו עלייך, בטח שאני אצביע נגד הפרדה בין אונס לאונס.

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אני יודעת כמה מעניין אותך, את הצבעת נגד החוקים שלי שנפגעי פגיעות מיניות, את מצביעה נגד חוקים של פגיעות מיניות.

<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> איזה הבדל יש בין אונס לאונס?

<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>

יסמין, מה קרה לך?

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> לא ראיתי אותך פעם אחת בשדולה למאבק - - -

<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> כי כל מה שהיא עושה הוא נגד נשים. מהרגע שהיא נכנסה לכנסת היא רק פועלת נגד נשים.

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אני יושבת ראש השדולה למניעת פגיעות מיניות, לא היית בפגישה אחת בשדולה הזאת שעושה הרבה.

<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מי יבוא לאיזה שהוא דיון שאת עושה כשאת רק פוגעת בנשים? מי?

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> ברור שאת לא.

<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>

יסמין, מספיק.

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> ראינו את היחס שלך לאותה סטודנטית שישבה פה אתמול, אז אל תספרי לי על יחס לנשים.

<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> איזה יחס היה לי? לא, לא, לא, אני לא אתן לה לשקר. איזה יחס היה לי לאותה סטודנטית?

<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>

יסמין, צאי החוצה.

<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אני כיבדתי אותה והצדקתי את מה שהיא אומרת.

<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>

יסמין, צאי החוצה חמש דקות.

<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> למה את סתם משקרת?

<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>

יסמין, צאי החוצה חמש דקות. מספיק, אני לא אתן לדיון להתנהל בצורה כזאת.

<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אני לא מוכנה שהיא תשקר.

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> את משקרת. ראינו איך כיבדת אותה.

<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>

תצאי חמש דקות ותחזרי.

<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> רגע, שנייה.

<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>

לא, לא, מספיק.

<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> היא כרגע שיקרה על משהו שאני עשיתי.

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> גם את משקרת, את אמרת שאני פוגעת בזכויות - - -

<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>

כשתחזרי יהיה לך זכות דיבור, תגידי מה שאת רוצה.

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> החוק הזה מדבר על סטודנטים שהורשעו בטרור. אנחנו לא מדברים על שום דבר אחר, זה החוק, על זה הוא מדבר. וכשאנחנו מדברים על תאי הסטודנטים אנחנו מדברים על תמיכה במאבק מזוין, שתא סטודנטים תומך במאבק מזוין של מדינת אויב או של ארגון טרור נגד מדינת ישראל. אם אתם אומרים שיש לכם בעיות משפטיות, כמו שאתם אומרים, אז בעצם אתם מספרים היום לציבור במדינת ישראל שאתם מגינים על מחבלים מורשעים, על אנשים שתומכים במאבק מזוין של מדינות אויב או של ארגון טרור, בזה אתם תומכים. כי אם אתם מתנגדים לחוק שלי זו האמירה.

אני מבינה שיש פה פופוליזם וצריך להגיד מאיזה מפלגה אני. אמרה פה אתמול יסמין פרידמן, אם זה היה שלך, משה פסל, אז הייתי יכולה אולי להסכים להקשיב, אבל כשאני רואה שזה חוק שלה – אז אין פה התייחסות עניינית לגוף החוק. גוף החוק מדבר על זה שסטודנט שהורשע בטרור, זאת אומרת כן, מחבל, כי מבחינתי כל עבירת טרור היא אותו סטודנט מוגדר כמחבל, מי שמורשע בעבירת טרור הוא מחבל, ואנחנו גם יצרנו דיפרנציאציה לפי חומרת העבירה, זאת אומרת מי שלא קיבל מאסר אז לימודיו יידחו, לא יבוטלו, יידחו בשנה אחת. מאסר בפועל עד שנה אחת, לימודיו יידחו.

אתם, האוניברסיטאות, מל"ג, צריך להיות לכם אינטרס שבאקדמיה לא יהיו אנשים כאלה. זה אינטרס שלכם, מלבד ההגנה על הסטודנטים. יש פה סטודנטים שמספרים שיש התעלמות ממה שהם חווים. ישב פה פרופ' פורת אתמול ואמר התוקפנות היא רק כלפי הסטודנטים הערבים. איזה התעלמות ברוטלית, אלימה, מההתמודדות שמתמודדים איתה מילואימניקים היום באקדמיה. פשוט התעלמות. טמינת ראש רק כדי שחם וחלילה לא יהרסו לו את ההרמוניה המדומיינת שהוא בנה שם.

<< דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה לא אבסורד שמפריעה ההרמוניה? זה מה שצריך להיות.

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> יוסף, גם אתה יודע שהחוק שלי מדבר על סטודנט שהורשע בעבירת טרור, מחבל.

<< דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה מה שצריך להיות, כולנו צריכים לשאוף לשם, זה מפריע לה, שיש הרמוניה באקדמיה בין ערבים ליהודים.

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> על זה החוק שלי מדבר. הוא לא מדבר על תלונות, הוא לא מדבר על מישהו שפתאום חשב, אלא שמשטרת ישראל חקרה ובדקה ובית משפט קבע שהוא עבר עבירת טרור. על זה החוק שלי מדבר, וכל ניסיון לספר משהו אחר או לנסות לעשות דה לגיטימציה לחוק הזה לא יעבור פה בשקט.

<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>

תודה רבה. קינלי, בבקשה.

<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>

הדיון הזה, האמת שגם הצעת החוק הזו מזכירה לי, היה פעם מערכון עם אריק שרון שהוא עומד ליד דיר כבשים, כנראה הכבשים שלו, ואז הוא צועק: מי בעד חיסול הטרור? וכל הכבשים צועקות מֶה מֶה. זה ממש החוק הזה.

בוא נניח כהנחת מוצא שכולנו נגד טרור, זה קודם כל. אחר כך בוא נניח כהנחה שנייה שיש חוק המאבק בטרור משנת 2016 והחוק הזה חל על כל אדם, יהודי או ערבי, במדינת ישראל שתמך בטרור. מה שהחוק הזה מבקש, יש משל דווקא במדרש מה קורה כשמלך ושר נכנסים לעיר, אז אומרים שכשמלך ושר נכנסים לעיר מתייחסים רק למלך, השר הוא לא רלוונטי כי פה המלך נמצא. חוק הטרור מ-2016 הוא המלך וכל אזרחי ישראל כפופים אליו, יהודים וערבים.

ושוב אני אזכיר, למרות שחברת הכנסת הר מלך לא כאן, שיש מורשע אחד בטרור, בשני סעיפים פה בכנסת, זה ראש המפלגה שלה, לכן היוזמה לחקיקת החוק נראית מוזרה, אבל אני דן פה לגופו של עניין. הרעיון שאדם שהורשע בטרור ומקבל עונש יקבל עוד עונש, על פניו, כבר אמר חבר הכנסת קריב, לא נראה לי מאוד דרוש. כלומר אם מדינת ישראל החליטה שעבירה מסוימת, לא סתם הזכירה כאן חברת הכנסת פרידמן רוצח, החלטנו להרשיע בן אדם ולתת לו 20 שנות מאסר, אז עכשיו אנחנו ניתן לו 20 שנות מאסר, אה, וגם לא אקדמיה. זה נראה מוזר.

זה נראה גם מוזר, גם מיותר, ובעיקר אני לא כופר בטענה העקרונית שאם יש גילויים של הזדהות עם מדינת אויב, פעילות טרור, באקדמיה, האקדמיה צריכה להגן עליהם, את הדרישה הזו יש גם לי מראשי האוניברסיטאות, אבל לעשות את זה על ידי חוק שמוסיף על גבי חוק הטרור מ-2016, נראה לי פשוט טיפול לא נכון, לא חכם. אמרתי, על פי משל המלך והשר.

בנוסף לזה גם אני, אני מניח כמו רוב האנשים כאן, ביליתי שנים רבות במוסדות להשכלה גבוהה, בעצם למעלה מעשר שנים. הייתי במכללה דתית, הייתי באוניברסיטה העברית, לימדתי בעוד מכללה, הרעיון שהמכללה תהפוך להיות שופטת ושוטרת בנושא התמיכה בטרור נראה לי רעיון לא נכון. אנחנו כנסת ישראל לא צריכים לעשות את זה. פעם אחת, אני לא רוצה להטיל את המשימה הזו על האקדמיה הישראלית, פעם שנייה, אני לא בטוח שהיא הנכונה להטיל עליה את המשימה. יש לי מוסדות חוק.

לומר שהאקדמיה, ושוב נזכור האקדמיה זה לא רק האוניברסיטה העברית, או אפילו לא 11 האוניברסיטאות, זה למעלה מ-160 מוסדות בישראל, הן יהיו ממונות על הטיפול בסוגיה כמו תא שעושה ככה או אפילו סטודנט בודד? לא רוצה. אני לא רוצה להטיל את זה עליהם, הם דואגים לחופש האקדמי. אני גם שואל עוד שאלה, הם באמת מוכשרים לזה? אנחנו באמת רוצים להסמיך אותם לזה? אני חושב שזה לא נכון.

אני אומר עוד דבר, להטיל מגבלות נוספות על עבריינים בישראל, שאלה. הייתה פה פעם הצעת חוק שאדם שעבר עבירות מסוימות, נגיד לא תהיה לו זכות בחירה לכנסת. על פניו לא נכון, יש לך מאסר, החלטנו להכניס אותך לכלא, נראה לי מספיק. להטיל עליך מגבלות נוספות של חברה, של פעילות בחברה, נראה לי לא נכון, כנ"ל לגבי מוסדות הלימוד האקדמיים.

<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>

אבל זה קורה דה פקטו היום בזמן המאסר, אתה לא יכול לגשת לאקדמיה.

<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>

אתה צודק. קודם כל צריך לומר שבאקדמיה יש רמה מסוימת של לימודים, גם בבתי הכלא בישראל, אבל צריך לומר, אנחנו שללנו - - -

<< דובר >> תמי סלע: << דובר >>

לגבי אסירים ביטחוניים. זה נכון, לגבי אסירים ביטחוניים זה המצב, ויש מישהו משב"ס שיוכל להסביר.

<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>

אני רוצה להמשיך עם הנקודה, אדוני. אנחנו שללנו מבן אדם את הדבר החשוב ביותר, שזה חירותו לתקופה מסוימת. אחרי שהבן אדם הזה השתחרר, להבנתי לאסור עליו איסורים נוספים זה דבר לא נכון מצידנו. מה השלב הבא שנגיד? אל תיכנס לבית חולים, שזה גם משאב ממשלתי בחוסר, תמכת בטרור אז אל תיכנס לבית חולים. אולי גם אל תיכנס לסופרמרקט כי אנחנו מסבסדים ב-100 מיליון שקל פירות וירקות, אז גם זה משאב בחוסר. יש בו אבסורד מסוים שהחוק הזה מציג.

אני אומר עוד משהו, אולי גם לא ניתן לך בכלל למוסדות ביטחון. בכל מוסד בישראל כמעט יש רמה מסוימת של סבסוד ציבורי. ניתן לך להיכנס למכללות פרטיות, אבל לא לאקדמיה? תשמע, אדוני, החוק הזה הוא חוק הזוי, ולא סתם. עכשיו אני חוזר למהות, הוא חוק הזוי שהגיע ממחוזות הזויים. העובדה שראש המפלגה של המציעה הוא חבר כנסת מורשע בטרור מעלה סימני שאלה מאוד גדולים על עצם הצעת החוק הזו.

ואני פונה אליך כיו"ר הוועדה, אני גם ראיתי את ההבדל בין שני הנוסחים, זה המקורי שלפנינו ואני מבין שהשני הוא הנוסח של ועדת השרים, אני חושב שטוב לחוק הזה שלא נברא משנברא, הוא לא יוסיף מלחמה בטרור בישראל, הוא יגביל את האקדמיה בישראל שהיא בבת עינינו, ואני בכלל לא מעלה את השיקול הבין-לאומי למרות שהוא גם שיקול, הפגיעה באקדמיה הישראלית היום היא פגיעה מאוד גדולה. שמענו אתמול את אחד מגדולי המשפטנים בישראל, פרופ' קרמניצר, אמנם הוא התעקש להשמיע את דבריו עד הסוף במשהו שאנחנו פה קצת קשה לנו כחברי הכנסת למשול, אבל הדאגה הזו היא דאגה נכונה, אני שם אותה בכוונה בסוף התור.

לכן אני חושב שלא נכון שהחוק הזה יקודם, לא נכון שהחוק הזה יעבור את המשוכות כאן בוועדה ועדיף לקבור אותו קבורת חמור.

<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>

אני בעד שנעבור להצבעה עכשיו.

<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>

גם רעיון.

<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>

חבר הכנסת עטאונה, בבקשה.

<< דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תודה רבה, כבוד היושב ראש. אני רוצה להתייחס לעצם הדיון היום. ועדה מאוד חשובה, ועדת החינוך, שמבטלת דיונים בשביל לקיים דיון כזה אחרי כל מה שקרה אתמול בדיון שהיה, הדחיפות הזו לקיים את הדיון מראה על סדר העדיפות של הקואליציה הזו בצורה הכי משמעותית, שכל החברה הישראלית, לא רק אנחנו כמיעוט, משלמים את המחיר על סדר העדיפות הזה, שיש קואליציה שלמה שהיא נמצאת כבני ערובה בפני קבוצה קטנה שהיא גזענית, פשיסטית, גם לפי החוק הישראלי.

אני חושב שעצם קיום הדיון הוא תעודת עניות לקואליציה הזו במצב הזה. הייתי מצפה מוועדת החינוך, דווקא בתקופה הזו, לקיים דיון על הכישלון במבחני מתמטיקה ומדעים שהתפרסמו בשבוע שעבר, אני יזמתי דיון כזה, בזה אנחנו צריכים להתעסק כוועדת חינוך ולא לקדם חוקים פופוליסטיים. אני מסכים עם גלעד שהמציעה בעצמה, אני חושב שהיא מחפשת רק את הכותרת, כי המציאות, מאיפה היא באה, מה היא מייצגת, מאיזה מפלגה ואיזה תאי סטודנטים.

יש לי פה שתי הסתייגויות. אני חושב שעצם הדיון היום לגופו של עניין, יש את ההצעה המקורית של לימור שבוועדת השרים לענייני חקיקה היו הערות ואישרו אותה לקריאה טרומית בכפוף לאחת, שתיים, שלוש, ארבע שרשומים ומביאים אותה לדיון בוועדה גם אתמול וגם היום על הנוסח המקורי שלה ללא התייחסות להערות. בכל ההסברים שלה עכשיו כשהיא הציגה את החוק היא דיברה על סטודנט שהורשע, למרות שכל ההסתייגויות וההחלטה של ועדת השרים לענייני החקיקה התייחסו לתאי סטודנטים ואיך למנוע תאי סטודנטים. אני חושב שיש בעייתיות שלא מוגדר מה זה תא סטודנט ואיך להגדיר תא סטודנט שהוא מורשע בטרור, לכן עצם הדיון מראה עוד פעם שהכוונה - - -

<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>

אני רק אגיד שדווקא ועדת שרים לחקיקה לא התייחסה לנקודה הזו.

<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>

היא הורידה את הסעיף, מה זאת אומרת? סעיף הדגל ירד, אדוני, דווקא בגלל זה, כי אין איסור בישראל על דגל.

<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>

תאי סטודנטים.

<< דובר >> תמי סלע: << דובר >>

תאי סטודנטים, אבל עניין הדגל ירד.

<< דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הם השאירו את תאי הסטודנט. סטודנט מורשע ירד, הדגל ירד וירדו עוד דברים. אני שאלתי מתחילת הדיון על איזה נוסח אנחנו דנים, מה אנחנו מקדמים - - -

<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>

שאלתם אתמול, עשינו דיון היום - - -

<< דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא, עוד פעם אני אחדד את התשובה, ובאמת אני פה לא בשביל להקניט, אני שאלתי תוך כדי את ידידי טור פז לגבי העניין הזה, כי אני צריך גם להבין, האם אפשר לקיים דיון מהותי על הצעה לקריאה ראשונה שהורדו ממנה דברים ובכפוף להחלטה של ועדת השרים הדברים האלה הורדו ואנחנו באים לדון וכתוב שם - - -

<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>

הוועדה לא כפופה לוועדת השרים, הוועדה יכולה להכניס איזה סעיף שהיא רוצה, הדבר היחיד שהוועדה כפופה אליו זה להחזיר את אותה הצעת החוק ש - - -

<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>

לא, הוא שואל אינפורמטיבית.

<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>

אני אומר אינפורמטיבית, אני רק - - -

<< דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> ידידי, תן לי להמשיך. בהחלטת ועדת השרים לענייני חקיקה אומרים בוודאות שאסור להביא את זה לקריאה ראשונה ללא חזרה לוועדת השרים לענייני חקיקה ולכן הדיון הזה צריך להיות אחרי שחזרו ועל מה הסכימו. אז מה, נקיים דיון סרק, רק לבקשתה של לימור המציעה? בסוף זה יגיע לוועדה והוועדה תחליט - - -

<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>

הוועדה לא כפופה לוועדת השרים. החלטת הוועדה תהיה מה שתהיה ואחרי שהוועדה תעבוד על החוק הוא יגיע לוועדת שרים, ועדת שרים תביע את עמדת הממשלה, אם היא תומכת בהצעת החוק שהוועדה מניחה למליאת הכנסת או לא. מה לעשות, אלו סדרי העבודה של הכנסת.

<< דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני חושב שיש מניעים ושיקולים זרים בדחיפות - - -

<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>

טוב.

<< דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תן לי להמשיך את הדברים.

<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>

זהו. עשר דקות לא מספיק?

<< דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא.

<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>

עוד שתי דקות.

<< דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני חושב שהדחיפות לקיים את הדיון ולקדם את החוק ההזוי והפוגעני הזה נגועה בשיקולים זרים, קואליציוניים, חד משמעיים שרוצים לקדם. מה שהפריע ללימור בכל הדיון שהיה אתמול זה שאחת האוניברסיטאות, תל אביב, מציגים הרמוניה באקדמיה בין ערבים ליהודים כסטודנטים, אני חושב שזה צריך לשמח.

<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>

אלין הייתה פה אתמול, סטודנטית ערבייה, התלוננה על זה שאין טיפול באקדמיה. על מה אתה מדבר? זה לא חד צדדי. סטודנטית ערבייה עומדת פה בדיון, משתלחת בראשי האוניברסיטאות, אומרת להם שהיא מפחדת להיכנס לאוניברסיטה. יושבת פה סטודנטית יהודייה, זוהר, שחזרה ממילואים, אומרת שהיא נכנסת לאוניברסיטה בפחדים. על מה אתם מדברים? אסור שזה יקרה, לא לסטודנט יהודי ולא לסטודנט ערבי, ולכן החקיקה הזו היא חשובה. ואם ראשי האוניברסיטאות והאקדמיה ומל"ג לא יודעים לעשות שם סדר, אנחנו כמחוקקים נעשה סדר.

<< דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה לא סותר מה שאני אומר, ואם היית מחכה עוד חצי שנייה היית מקבל את התשובה על כל מה שאתה אמרת. הוא אמר שיש הרמוניה באקדמיה ומפריע לה ההרמוניה הזו. ואז אני אומר שכולנו צריכים לחתור, ואת המש

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]