פרוטוקול מספר 313, ועדת הפנים והגנת הסביבה, 13/01/2025

הכנסת העשרים-וחמש

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 313

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, י"ג בטבת התשפ"ה (13 בינואר 2025), שעה 10:49

סדר היום:

<< הלסי >> 1. קידום אישור התכניות במוסדות התכנון לכביש גישה חדש ממודיעין עלית לכיוון ירושלים כביש 4431. << הלסי >> << הלסי >> 2. הצעה רגילה לסדר בנושא: "תושבי מודיעין עילית, העיר היחידה עם כניסה יחידה, נצורים לעיתים תכופות או תקועים שעות בפקק בדרך לעיר", של ח"כ אברהם בצלאל (מס' 1238). << הלסי >>

נכחו:

חברי הוועדה:

יעקב אשר – היו"ר

יוסף עטאונה

חברי הכנסת:

אליהו ברוכי

נוכחים:

יהודה אלקלעי

–

מנהל לשכת התכנון, משרד הביטחון

תום פישר

–

רפרנט התחדשות עירונית ותכנון ובנייה, אשכול נדל"ן, משרד המשפטים פקד תומר פוייר

–

מהנדס תנועה, המשרד לביטחון לאומי

עדית קרמר

–

סגנית מתכננת מחוז מרכז, מינהל התכנון

עינב רינגלר

–

מנהלת אגף תכנון, רשות מקרקעי ישראל

יעקב גוטרמן

–

ראש המועצה מודיעים עילית

נחום גיטלר

–

סגן ראש עיריית מודיעין עלית

אברהם בנימין

–

מנהל אגף מדיניות, תנועת רגבים

לאה פריס

–

מנהלת קבוצת צדק מודיעין עלית

חנה דיין

–

תושבת מודיעין עלית

מנחם שמריהו בורשטיין

–

תושב מודיעין עלית

גבריאל דביר

–

תושב מודיעין עלית

לאה האריס

–

אימהות הלוחמים

נוכחים באמצעים מקוונים:

יוסי אמגר

–

המפקח על התעבורה ת"א והמרכז, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים סימונה טסטה

–

סגנית מנהל אגף בכיר תקצוב ובקרה, משרד הבינוי והשיכון יעל טוביאס

–

סגנית מנהל אגף פרויקטים מרכז לתח"צ, חברת נתיבי ישראל

ייעוץ משפטי:

רוני טיסר

מנהלת הוועדה:

לאה קריכלי

רישום פרלמנטרי:

רעות חביב, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< נושא >> הצעה רגילה לסדר בנושא: "תושבי מודיעין עילית, העיר היחידה עם כניסה יחידה, נצורים לעיתים תכופות או תקועים שעות בפקק בדרך לעיר", של ח"כ אברהם בצלאל (מס' 1238). << נושא >> << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר היום שני נושאים, שזה נושא אחד עם מטרה אחת. קידום אישור התכניות במוסדות התכנון לכביש גישה חדש ממודיעים עלית לכיוון ירושלים. כביש שמספרו 4431, אני מקווה שאני לא טועה. אדוני ראש העיר, תתקן אותי אם אני טועה, אתה מכיר יותר טוב ממני כנראה. הנושא השני הוא הצעה לסדר של חבר הכנסת אברהם בצלאל, זו הצעה ישנה – "תושבי מודיעין עלית, העיר היחידה עם כניסה יחידה, נצורים לעיתים תכופות או תקועים שעות בפקק בדרך לעיר". תבדקו עם חבר הכנסת בצלאל, יש לו איזו ישיבה אחרת, אבל ככל שהוא יוצא. לפני שאנחנו נתחיל, נמצאת כאן לאה האריס, אימהות הלוחמים, בבקשה.

<< אורח >> לאה האריס: << אורח >>

כן, תודה רבה. אני פה בתור נציגה של אימהות הלוחמים, אבל אני גם תושבת תל מונד. הכביש המדובר זה הכביש שלנו. לקח לי כשעה וחצי להגיע מתל מונד לצומת שילת הבוקר, כאשר זו נסיעה של עשרים דקות. אנחנו ממש במצור שם. אז אני מאוד שמחה על הדיון הזה היום.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אוקיי, תודה רבה.

<< אורח >> לאה האריס: << אורח >>

אבל, אני פה בתור נציגת אימהות הלוחמים. אני אמא לחמישה לוחמים. אחד בסדיר ועוד ארבעה במילואים. כולם בני תורה, לומדים תורה, משרתים בנאמנות. אני חמה לעוד שני חיילי מילואים לומדי תורה, שעשו ועושים מאות ימי מילואים במטרה לנצח את הרוע ולהחזיר את החטופים. לפני כמה חודשים אני שאלתי את בני בן ה-23 כמה חברים הוא איבד במלחמה הזאת, והוא אמר לי שכשהוא הגיע ל-40 הוא הפסיק לספור. אבל זה היה לפני כמה חודשים ולצערנו המספר רק הולך וגודל. החיילים שלנו הם מסורים, נאמנים, מלאי מוטיבציה לשמור על העם והארץ, אבל המציאות כואבת מאוד. חשוב לי להגיד שאין לנו בנים מיותרים, כל אחד הוא עולם ומלואו. ואין שום הצדקה למחיר הדמים הבלתי נתפס שאנחנו משלמים בגלל מדיניות כושלת של ראשי הצבא.

לא צריך להיות עם ניסיון צבאי עשיר כדי להבין שיש כאן מחדל ושמסכנים את חיילינו לשווא. גם בכירי הצבא, אלה שמוכנים להשמיע את קולם בתרבות שלא מעודדת חשיבה ביקורתית בכלל, מסכימים. השבוע הלל ביטון רוזן פרסם שקצין בכיר בפיקוד הדרום מתח ביקורת חסרת תקדים על הרמטכ"ל ועל אלוף הפיקוד, ואני מצטטת – "הדשדוש בעזה מביא לעשרות הרוגים מידי חודש. שיטת הפשיטות מתוך מרחבים שצה"ל כבר כבש פשוט לא עובדת. האויב נכנס לכל מרחב בו סיימנו להילחם ומחדש משם את ההתקפות. השיטה חייבת להיות כיבוש ואחיזה בשטח". מישהו פה בחדר עוקב ויודע כמה חיילים אנחנו קברנו בשבוע האחרון בצפון רצועת עזה? עשרה.

עשרה חיילים בשבוע בצפון רצועת עזה. ובחודשים האחרונים, אחרי שכביכול כבשנו את המקום, ממה שאני הבנתי, המספר זה 51. וכל אחד הוא בן להוריו, חלקם נשואים, אבות לילדים. כל אחד עולם ומלואו. ואין לנו בנים מיותרים. ומה עם הפצועים? שבוע שעבר, לפני שבועיים אנחנו איבדנו שכן יקר, הלל דינר, הי"ד, בבין חנון. ושבוע לאחר מכן בן של חברים טובים שלנו, התפוצץ עליו מטען בפיר והוא עם כוויות מכף רגל ועד ראש. וזה מקום שכבר טוהר. למה? למה אנחנו מחכים? כמה איבדו ידיים, רגליים או את מאור עיניהם כי מישהו בצמרת צה"ל לא מוכן לעשות מה שכל צבא נורמלי בעולם עושה בזמן מלחמה – כובשים שטח ונשארים שם. צה"ל יוצא, האויב מתארגן, מתחזק, מתחמש.

ובעיקר בעזרת הטרלול הלא-הומניטרי, שראשי צה"ל מתעקשים להעביר ישירות לידי חמאס בכמויות הזויות, למרות הנחיית הדרג המדיני לגבש חלופה. ואז הוא מניח מטענים, שולח צלפים ופוגע, חלילה, בחיילינו. אנחנו, אימהות הלוחמים, דורשות משר הביטחון למנות מפקדים שנלחמים בנחישות, להשמיד את האויב תוך שמירה מרבית על חיי בנינו. ומתוך הבנה שראש הממשלה ושר הביטחון אחראיים להתוות את המדיניות ובכירי צה"ל אמורים לבצע, עליהם להורות באופן מיידי לדרגים הכי בכירים בצה"ל שחיי חיילינו קודמים לחיי העזים הלא חפים מפשע.

ואם הרמטכ"ל לא רוצה או לא יכול לנהל מלחמה בצורה חכמה וצודקת, אז תפקידם של נבחרי הציבור הוא להראות לו את הדלת ולמנות רמטכ"ל שיעמוד לימין חייליו וינצח לא מחר, לא ב-20 בחודש, כשטראמפ ייכנס לבית הלבן – היום, עכשיו, כי אין לנו זמן לחכות. שלום חיילינו יותר חשוב מהכול וכל יום אנחנו מאבדים עוד בנים יקרים, חלילה. תודה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

תודה רבה. תודה על הדברים. מאחר ובאתי עכשיו מוועדת הכנסת והיו גם נציגים של משפחות החוטפים וכולי, אז אני רוצה באמת להצטרף גם לתפילות וגם לדרישה שלנו החד-משמעית, גם הדרישה וגם ההודאה וגם התמיכה. אנחנו חושבים שאנחנו נמצאים במצב היום שחייבים באופן הכי מהיר והכי מיידי להציל ולגרום לכך, להציל את אותם שבויים, הייתי קורא להם, או אותם בני ערובה שנמצאים שם. אנחנו לא הסתרנו את דעתנו מתחילת האירוע הזה. אני לא נכנס כרגע לנושאים המלחמתיים כי אנחנו פחות, כמו שכולנו יודעים אין לנו נציג בקבינט הבטחוני. אבל יש דבר אחד שאני יכול לומר בשמי כמובן וגם בשם שולחינו, ואמרנו את זה גם לראש הממשלה ואני אומר את זה גם כאן – אנחנו חושבים שצריך כמה שאפשר וכמה שיותר מהר להציל, ככל הניתן, את בני הערובה. את אותם חטופים שנמצאים שם.

אנחנו ניתן תמיכה מלאה לכל מהלך אחראי שייעשה על ידי ראש הממשלה בעניין הזה. מבחינתנו זה ברור. אנחנו לא נכנסים כרגע לדברים הביצועיים שייעשו בצורה כזו או בצורה אחרת, זה לא הדבר שאני רוצה לחוות עליו דעה מבלי שאני יודע את הכול. אבל, דבר אחד ברור – עם ישראל צריך היום להחזיר את האנשים הביתה, כמובן בעדיפות את כולם וכמה שיותר מהר. ויפה שעה אחת קודם. ויפה שעה אחת במובן של שעה אחת ממש. זה רצוננו, זו דרישתנו, זו בקשתנו וזו גם תפילתנו. אוקיי, מאחר וחבר הכנסת בצלאל לא נמצא אני אומר את הדברים, את נושא הדיון שאנחנו נמצאים בו.

מודיעין עלית, עיר ואם בישראל, שלידה עוד מספר יישובים לא מועט שחיים באזור. מדובר על עשרות אלפי תושבים שבעצם שעונים היום על כביש גישה אחד, שכביש הגישה הזה הוא גם לכיוון המרכז, גם לכיוון ירושלים. הכביש הזה גם עבר הרבה טלטלות. הוא התחיל ככביש צר. הייתה הרבה עבודה שנעשתה כדי להיכנס לפרויקט הגדול יותר שנמצא כרגע בעיצומו ותכף נשמע ונקבל עדכון איפה זה אוחז. העבודות לקחו זמן רב באמת. אני לפחות יודע מהעבר שהייתה הרבה מאוד השתדלות של ראש המועצה וגם שלנו ושל חברי כנסת אחרים ותיקים ממני, בכל מה שקשור לתקציבים של הפרויקט הזה, שזה גם לקח זמן בתחילת הדרך גם. אנחנו מאוד מקווים, ואני מבין שיש תנופה כרגע בעניין הזה.

אני יודע שגם שרת התחבורה רתומה לעניין, סגן שר התחבורה, הרב מקלב, שנמצא על העניין הזה ביחד עם השרה, וכמובן גם חברי כנסת נוספים, יושב-ראש ועדת הכספים, הרב גפני, וכולם. אנחנו כולנו רוצים ומבקשים שהפרויקט הזה יושלם במהירות האפשרית. זה פשוט בלתי אפשרי לחשוב שזה יימשך עוד הרבה זמן. תוך כדי הדיונים הללו נחשף בפניי שיש כביש גישה נוסף, שהוא קריטי. עיר בסדר גודל כזה עם ערי הלווין מסביבה, מחייבת כמה וכמה כניסות. אם ניקח את מודיעין, למשל, כעיר, למיטב ידיעתי יש שש כניסות לעיר, נכון? שש כניסות לעיר. וכך צריך להיות. זאת אומרת, זו לא איזו פריבילגיה. יש שם ראש עיר מצוין, אבל הוא בדיוק ראש עיר מצוין כמו ראש עיר מצוין אחר שיש לנו. אבל, לא יכול להיות שבגלל שזה נמצא באיזשהו קו ירוק כזה או אחר – יש אנשים שחיים שם.

אנשים שחיים שם, יהודים ואחרים, בערים וביישובים, ולא יכול להיות מבחינה בטיחותית, שלא לדבר על ביטחונית, אבל בטיחותית קודם כול – לא יכול להיות שעיר שלמה נשענת על כביש אחד. גם בהרחבתו, אי אפשר להסתפק בעניין הזה. ומאחר ואני מבין, ותכף נבין את זה יותר טוב בדיון עצמו, שהכביש הזה אושר באופן רעיוני אבל עדיין הוא לא סטטוטורי כי הוא תקוע כרגע בהליכי תכנון ובנייה כאלה ואחרים. אני רואה בזה מטרה חשובה מאוד. בדיוק של הוועדה הזאת, שאמונה על הנושא של תכנון ובנייה ואמונה על כל לשכות התכנון השונות, גם במה שקשור למינהל התכנון וגם במה שקשור למינהל האזרחי בחלק של התכנון. למרות שיש פה סמכויות גם של ועדת חוץ וביטחון.

אבל, אני חושב שכולנו ביחד, כחברי כנסת, צריכים לדאוג לכך שהכביש הזה יתקדם, יקבל את האישור הסטטוטורי שלו. שהוא יאושר, יתוקצב ויצא לפועל כמה שיותר מהר. אבל, כדי שנגיע לזה חייבים לעבור קודם כול את המשוכה הזאת של התכנון. במרכז הדיון של היום אני ארצה לדעת ולשמוע איפה זה תקוע, למה זה תקוע ומה צריך לעשות. ואני אומר כבר מראש – אתם מכירים את הוועדה הזאת, אנחנו נעשה ישיבות מעקב בעניין הזה עד שנגיע לתוצאה ולפתרון. כל דבר הוא פתיר. כל בעיה תכנונית כזאת או אחרת היא פתירה כשרוצים לפתור אותה וכשלמישהו זה בוער. ואם זה לא בוער באופן רגיל אז זה יבער בגלל הלחץ שאנחנו נעשה כאן בוועדה.

אני אשמח לתת לראש העיר לתת לנו סקירה גם על הפרויקט הקיים וגם על הדבר הזה, ומשם נתחיל את הדיון. אני אומר מראש שהייתה איזושהי תקלה באחד ממשרדי הממשלה דווקא החיוניים ביותר לעניין הזה, במשרד התחבורה, אז הם נמצאים איתנו בזום. גם יוסי אמגר, המפקח על התעבורה בתל אביב ובמרכז, שהוא חלק אחד בעניין הזה, ומנתיבי ישראל יעל טוביאס, סגנית מנהלת אגף פרויקטים. אני בדרך כלל לא מאשר, אלא אם כן זה בימים ממש עצימים או בעייתיים. הם נמצאים בזום, נמצאים איתנו בהקשבה מלאה. ואם יש להם מה להעיר אם יעירו גם באמצע, כאילו הם נמצאים כאן. אדוני ראש העיר, בבקשה. יעקב גוטרמן, כן.

<< אורח >> יעקב גוטרמן: << אורח >>

קודם כול, תודה רבה על עצם העלאת הנושא לדיון בוועדה. לפני שנה וחצי הייתי פה בוועדה בנושא של הכביש הזה המדובר. היה פה כינוס של כל הירוקים, שהוביל את זה מוסי רז, לא יודע אם הוא חבר כנסת היום.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

זה לא שנה וחצי.

<< אורח >> יעקב גוטרמן: << אורח >>

מתי שהוא היה. מוסי רז היה. את צריכה לדעת, את מנהלת הוועדה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לא יודע, מוסי או לא מוסי – אני לא הייתי פה. כי אני לכביש הזה נחשפתי לאחרונה. אני אומר את זה לבושתי, אולי, אפילו.

<< אורח >> יעקב גוטרמן: << אורח >>

אז לפני למעלה משנתיים היה פה דיון שאליו הביאו - - -

<< דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> דווקא לזה נחשפת, יש דברים יותר חמורים גם בגישה של יישובים וגם ערים.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

הבנתי. אז בוא נעשה תחרות מה יותר חשוב. כשאתה פונה אליי ואתה רוצה לטפל בדברים אני גם מטפל.

<< דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מה קרה? מה אמרתי?

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

כן, אדוני ראש העיר.

<< אורח >> יעקב גוטרמן: << אורח >>

בקיצור, בדיוק פה היה, וישב פה גם מהנדס העיר מודיעין וגם כן שאלו את השאלה כמה כניסות יש למודיעין. מודיעין זה ספינת הדגל של התכנון הישראלי. עיר מתוכננת כמו שצריך. ומי שתכנן את זה זה מדינת ישראל, לא ראש עיר א' ולא ראש עיר ב'. במקרה הטוב זה משרד השיכון, במקרה זה הקבינט - - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

זה הוקם על ידי המדינה. כל הערים הוקמה.

<< אורח >> יעקב גוטרמן: << אורח >>

בסדר, אז קודם כול תכננו עיר עם קהל ידע, איפה הכניסות, איפה היציאות, איפה אזורי המסחר, איפה התעשייה, תעסוקה. בקיצור, עיר כמו שצריך. עם רכבות.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

איפה בית העלמין שלהם.

<< אורח >> יעקב גוטרמן: << אורח >>

בית עלמין ורכבות ואזורי מסחר ותעסוקה, וקניונים ופארקים. בקיצור, עיר לתפארת. הלוואי עלינו. כל מה שנעשה במודיעין, במודיעין עלית בדיוק לא היה. אנחנו קודם כול בינוי, עכשיו עושים את התכנון. ולמה? אנחנו מעבר לקו הירוק, צריכים לדעת את האמת. זה שאין מחסום בכניסה למודיעין עלית - - -

<< דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה מעבר לקו הירוק?

<< אורח >> יעקב גוטרמן: << אורח >>

זה מעבר לקו הירוק.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

כן, זה מה שהוא אמר.

<< אורח >> יעקב גוטרמן: << אורח >>

סטטוטורית חל חוק התכנון הירדני ובאמת יהודים קנו את הקרקעות האלה והביאו לשם יהודים אברכים, כאחד פתרונות הדיור, שהמדינה לא מצאה לנכון להביא פתרון לציבור החרדי. וכביש 446 גם לא היה. זה גם כביש שנעשה אחר כך. בקיצור, הביאו את האנשים. לא תכננו שום פתרונות, לא ציבוריים, ובטח לא כבישים. לא גישה ולא זה. רצו ליישב את ארץ ישראל ולהביא פתרון דיור לציבור החרדי. ותוך כמה שנים – אנחנו 30 שנה מהקמת העיר – למעלה מ-100,000 תושבים. קצב הגידול הוא 88 לידות בשבוע. זה קצב חסר תקדים.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

בלי עין הרע.

<< אורח >> יעקב גוטרמן: << אורח >>

בלי עין הרע, כן ירבו. ולכן, אנחנו, כדי לקדם את העיר הזאת, על כל בעיות התכנון וכל מה שדיברתי קרה עוד דבר. יש בג"צים כך שגם מה שתוכנן בתב"עות ובתוך שטחים ירוקים וציבוריים, גם זה נחתך ונלקח. אחת הבעיות הקשות היא כביש הגישה, היה כביש גישה נוסף לעיר, כביש 455 שמגיע ממחסום מכבים, ימינה מירושלים, עד חרבתא - כביש חרבתא המיתולוגי – לכביש אזורי, שהוא היה כביש הכניסה הנוספת לעיר. יותר מזה, זה לא שזה הכביש הנוסף – זה היה הכביש למודיעין עלית. לפני 446 זה היה הכביש, דרך מתתיהו למודיעין עלית. זה היה הכביש הנוסף. הראשון, ו-446 זה הכביש השני. ואז באנו והבאנו את גדר ההפרדה, ואנחנו רצינו להיות מערבית לגדר ולא מזרחית לגדר. המחיר היה הכביש הזה נלקח.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

זה עצר את הכביש.

<< אורח >> יעקב גוטרמן: << אורח >>

ואז אין לנו כביש. אז עכשיו צריכים למצוא בדיעבד, לתכנן, למצוא כביש, מאיפה להביא את הכביש לעיר. יושב פה יושב-ראש ועדת התכנון החדשה של מועצת העיר, אלקלעי. מגיע לו מזל טוב, עכשיו נכנס למינוי. כל ועדות התכנון, מועצת התכנון ביהודה ושומרון, שפועלת על פי החוק הירדני, אפשר להסתכל, ישבו פה בוועדה הקודמת - - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אבל אם אני מבין נכון, יש פה שותפות מסוימת. חלק מתוכנן על ידי - - -

<< אורח >> יעקב גוטרמן: << אורח >>

ישראל.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

מינהל התכנון הישראלי.

<< אורח >> יעקב גוטרמן: << אורח >>

נכון.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

וחלק על ידי זה? נכון? אני צודק?

<< אורח >> יעקב גוטרמן: << אורח >>

שכמעט אין לזה אח ורע גם.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

נכון.

<< אורח >> יעקב גוטרמן: << אורח >>

אין לזה אח ורע. בכל אופן - - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

במיוחד כשאנחנו יודעים מה הגמרא אומרת על קידרא דבי שותפי.

<< אורח >> יעקב גוטרמן: << אורח >>

ומה שקרה זה שמי שישבו בוועדה פה, גם המינהל האזרחי, רת"ח תשתיות, אדם אבידן, הוא אמר שאנחנו מ-2002 מתכננים את כביש הגישה הנוסף למודיעין עלית. עוד לפני שהכביש הזה נלקח לגדר ההפרדה. מתכננים שתהיה עיר נורמלי. עוד פעם, יש בינוי ועכשיו מתכננים. הקושי הזה, וכולנו יודעים שהיום במינהל האזרחי וגם הצבא, שהוא הריבון במקום, מה שהיו עושים פעם עם צווי תפיסה לגבי כבישי גישה לעיר - את מודיעין עלית חותכים שני כבישים מרכזיים: כביש הכניסה מ-446, 445 – כביש אזורי; כביש מנורות הפסגה שמגיע עד למחסום חרבתא של כביש 455, זה הכביש שחותך אותו. אנחנו נתנו לזה שמות – בית הלל ובית שמאי.

סתם ככה, אפרופו, הרב שטיינמן, זכר צדיק לברכה, שהקים את העיר וליווה אותנו, הוא זה שקבע את השמות גם. הוא ליווה אותנו ברמה הזאת. הוא אמר שעיר כמו מודיעין עלית, שזה בני תורה ואברכים, זה בית הלל ובית שמאי. זה היסוד של העיר. אבל, זה כביש אזורי. סטטוטורית זה כביש אזורי. 445, 455 שמגיע עד 443, מחסום מכבים רעות-מחסום חרבתא. עכשיו, למה אני מספר את כל הדברים האלה? באים אליי כראש עיר ואני רוצה להוציא היתרי בנייה להסדרי בטיחות, היות והכביש הזה לא בתחום השיפוט שלי, אני בתוך העיר, בתוך מודיעין עלית - הכבישים הראשיים הם לא בתחום השיפוט. למה? התוכנית של מינהל התכנון, בעבר תכננו תב"עות בלי להביא כבישים לשם בכלל. אין כבישים. הכבישים, לא הוכחה בעלות ליזמים שיזמו את העיר הזאת, אז הכבישים היו מחוץ לתחום.

אז רק תב"עות עם בנייה רוויה, עם קצת יריעות ירוקות, בלי כבישים. ככה אישרו במינהל התכנון. זה לפני שנולדתי בכלל. אני מדבר על שנות ה-90, כשתכננו את העיר הזאת.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לפני שנולדת כראש עיר, אתה מתכוון?

<< אורח >> יעקב גוטרמן: << אורח >>

כן. עכשיו, אם אנחנו לוקחים את כל הבסיס של הבעיות האלה, שאנחנו באים ומציגים בפני כולם – אין לזה אח ורע בעולם. עיר עם קצב הצמיחה הכי גדול בעולם, מעבר ל-4% בשנה. אתה לא רק מתמודד עם הצמיחה הגדולה והמבורכת, אתה צריך גם להדביק את החסר למה שלא קיים.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

יש גם יישובים נלווים סביבך.

<< אורח >> יעקב גוטרמן: << אורח >>

מסביבי, גם גדלים, ברוך השם. אז רק לפרוטוקול, שידעו, אנחנו מדברים על למעלה מ-200,000 תושבים באזור שנהנים מהכביש הזה. אנחנו למעלה מ-100,000, כולנו יודעים. מודיעין עלית, יש גם מודיעין תחתית אז יש עוד 20,000 שהם לא ספורים, ועוד את היישובים מסביב – 200,000 איש, זה כביש הגישה היחידי שאמור לשרת אותם. עכשיו, איפה נתקלנו בבעיה? אז בכביש 446, הייתה מלחמת עולם להביא את התקציב וב-2018 כבר תוקצב הכביש. בשעה טובה, תוקצב הכביש ב-2018. צריכים לדעת את זה. וברוך השם, הכסף לא הייתה הבעיה. ואני רוצה להסביר גם לפרוטוקול – הנושא התקציבי, הכספי, זה לא הנושא של הכביש.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לא, בהתחלה הוא היה בעיה.

<< אורח >> יעקב גוטרמן: << אורח >>

בסדר, אבל ב-2018 האוצר התחיל אותו. צריך להגיד תודה רבה לאוצר, לאגף התקציבים. הם הביאו את הכסף, הם דאגו לזה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

על כלל הפרויקט?

<< אורח >> יעקב גוטרמן: << אורח >>

כל הפרויקט היה מתוקצב. ברוך השם, זה רק גדל. הירוקים, גם בכביש היום, ואני עכשיו בא לעדכן בקשר ל-446 – שבוע שעבר, בהתאם לפרוטוקול שחתם עליו ניסים פרץ, מנכ"ל נתיבי ישראל, אנחנו בעירייה פרסמנו את זה בסוכות בעיתון לתושבים – בדיוק כמו שצריך הביאו את הגשרים לשטח. הובאו הגשרים, בשעה טובה. ולמה עשו את הגשרים האלה? לא לצורכי בני אדם אלא הביאו את זה בשביל הירוקים, בשביל מעבר לבעלי חיים. זה צוואר הבקבוק. שם זה הקו הירוק, שם זה הבעיה. הביאו גשרים. רק זה לקח התכנון. בגלל ההתחשבות עם הגורמים הירוקים, שאנחנו בעד וגם אנחנו רוצים סביבה ירוקה ולשמור על האקולוגיה, אבל זה גרם, כולנו יודעים שכדי להביא את האישור, להביא לביצוע כמו שצריך היינו צריכים להתעכב שנתיים ימים.

לעשות תסקיר סביבתי, אני לא רוצה להלאות את חברי הוועדה פה ואת יושב-הראש מה זה נקרא לתכנן בישראל היום דברים כאלה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

הייתי ראש עיר, אני מכיר. אצלך זה עוד יותר מסובך בגלל שזה מינהל אזרחי.

<< אורח >> יעקב גוטרמן: << אורח >>

ואנחנו גם מקפידים לעשות את כל מה שצריך. בסוף אנחנו מסתכלים על בג"ץ. בסוף, אם אנחנו נדלג על איזה משהו, לא נעשה לחומרה – מישהו יתקע אותנו. ולנו אין עניין שיתקע העניין הזה. אז נכון, נתקענו שנתיים בתכנון בוועדות שם, שהתחלנו את זה ב-2016. התכנון התחיל לפני התקצוב בזכות נתיבי ישראל שנתנו הוראה לתכנן למרות שלא תוקצב הכביש. יש להם את האפשרויות, עם שיתוף פעולה של אגף תקציבים, הביאו את האישור לתכנן אותו למרות שהוא לא תוקצב. ב-2018 הובא התקציב. בזמנו היה ישראל כץ, היה גם שר הביטחון, יחד עם ראש הממשלה – צריכים להגיד להם תודה רבה. הם היחידים שדאגו לכביש. אני במפורש אומר את השמות האלה, שרק הם דאגו לכביש.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

מה המצב היום של הכביש הזה?

<< אורח >> יעקב גוטרמן: << אורח >>

לפי לוחות הזמנים של ניסים פרץ שפרסמנו, והוא כתב את זה במפורש, ואני אשמח שהוועדה תעקוב פה – אנחנו אמורים להיות ב-2025 אחרי הכביש. סוף שנת 2025, אמור להיות מאחורינו כל הכביש. הוא אמור להיות שלושה נתיבים לכל צד. שביל להולכי רגל, שביל לאופניים. משהו יפה, עד צומת שילת, מכובד. באמת עם סטנדרטים, עם ירידה לנחל.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

מצומת שילת?

<< אורח >> יעקב גוטרמן: << אורח >>

עד אלינו.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

ובדרך זה גם פוגש את לפיד ואת כל האחרים.

<< אורח >> יעקב גוטרמן: << אורח >>

לפיד. קודם כול, לפיד סובלים מזה, הם חבל מודיעין.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

ברור, ברור.

<< אורח >> יעקב גוטרמן: << אורח >>

וכפר אורנים. לא לשכוח שכפר אורנים נכנסים מלפיד. עוד מעט אני אסביר למה אני אומר כפר אורנים. אז לדעתנו, ואנחנו ביקשנו שבגשרים ששמו עכשיו, שיתנו לנו את האפשרות שלקראת אפריל, לקראת פסח יהיו שני נתיבי יציאה על הגשר לכיוון מודיעין עילית החוצה. הרי, אצלנו, ברגע שהכביש חסום כל העיר נחסמת. לנו חשוב בעיקר – הכול חשוב, שהכביש יהיה מושלם ותהיה כניסה חופשית למודיעין עלית, אבל בעיקר מה שלנו חשוב מאוד כתושבים זה הכניסות והיציאות בבוקר ובערב, כשנוסעים לעבודה וחוזרים מהעבודה ונוסעים לכוללים. שהכול יהיה משוחרר. ערב שבת, מוצאי שבת. זה חייב. צוואר הבקבוק, החנק שלנו זה שיש שני נתיבים בכיוון היציאה, ממודיעין עלית לכיוון שילת.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

שזה המינימום שבמינימום.

<< אורח >> יעקב גוטרמן: << אורח >>

זה המינימום. ואת זה הבטיחו לנו וזה כתוב בפרוטוקול, זו פעם ראשונה שיש פרוטוקול – כולם מפוקסים על אפריל.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אפריל זה עוד שלושה-ארבעה חודשים.

<< אורח >> יעקב גוטרמן: << אורח >>

פסח. אנחנו בדיוק שלושה חודשים לפסח.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

ולפי העבודות בשטח זה נראה ככה?

<< אורח >> יעקב גוטרמן: << אורח >>

תראה, אני רוצה להגיד דבר אחד. אני לא בא לתת ציונים לעבודות. ולית מאן דפליג שיכלו לעשות את זה יותר מהר. אני לא מייצג פה את נתיבי ישראל, יש להם פה את הנציגים.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אז זהו, תכף אנחנו נבקש ממנה.

<< אורח >> יעקב גוטרמן: << אורח >>

אני הייתי מצפה שכל אלה שמטפלים בכביש מטעם נתיבי ישראל, אם זו יעל, הם עושים את המקסימום, אבל אם צריכים להביא פועלים ויש מדיניות לא להביא פועלים, אז אתה מבין שזה - - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לא, זה הוועדה פה, הקירות את גרוני הנחר על אותם יועצים משפטיים ומשרדי משפטים, למרות שנמצא פה איש נחמד ממשרד המשפטים - - -

<< אורח >> יעקב גוטרמן: << אורח >>

אבל, לכן אני לא רוצה. הסיפור של הפועלים זה האכילס - - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

עוצרים את הכול על הסכמים בילטרליים כאלה ואחרים.

<< אורח >> יעקב גוטרמן: << אורח >>

אז הפועלים, אנחנו מקווים שהיות ויש לוחות זמנים, לפי איך שזה נראה בשטח היום – הלוא אנחנו נוסעים שם כל יום – זה נראה שיש רצון באמת. השאלה היא כמה זה יחזיק מעמד. אני אשמח שהוועדה תעקוב אחרי זה, שהעבודות נעשות בקצב שהוא לא פחות מהיום.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

היא תעקוב גם תעקוב.

<< אורח >> יעקב גוטרמן: << אורח >>

דבר שני, לגבי כביש 4431. 4431 זה כביש שחברנו ביחד, עוד פעם, חבל שמטה בנימין לא נמצא פה - - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

כן, הבנתי שהם יעלו לזום.

<< אורח >> יעקב גוטרמן: << אורח >>

קודם כול, אני בכלל לא עובד בסולו, אני עובד בשיתוף פעולה ואני יצרתי קואליציה על הכביש הזה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

חד משמעית, ככה צריך.

<< אורח >> יעקב גוטרמן: << אורח >>

זה לא רק מודיעין עלית, הוא תחת שיפוט מועצה אזורית מטה בנימין בכלל. ולכן אנחנו עובדים ביחד. ולא רק עובדים אנחנו ומטה בנימין, אנחנו גם עובדים עם שמעון סוסן. אני רוצה להסביר מה האינטרס. קודם כול, לפיד ושילת סובלים גם כן מהבעיה. כשלנו לא טוב גם להם לא טוב.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

ברור.

<< אורח >> יעקב גוטרמן: << אורח >>

ב', גם העיר מודיעין – אם צומת שילת נחסמת אז כולם מבין את המשמעות.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

נכון, זה פוגע גם בכניסה הראשית של העיר.

<< אורח >> יעקב גוטרמן: << אורח >>

אז זה גם פוגע באנשים שנוסעים מתל אביב לירושלים. לירושלים יש שני כבישים סך הכול שמובילים אליה. אז כביש מס' 2, שזה כביש 443, הוא נחסם בגלל הבעיות של האזור שלנו.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

חד משמעית.

<< אורח >> יעקב גוטרמן: << אורח >>

לכן זו בעיה ברמה לאומית. בכל אופן, ללפיד ולכפר אורנים, שזה תחת מועצה אזורית מטה בנימין, יש אינטרס. גם כפר אורנים נכנסים דרך לפיד, אין להם כניסה בכלל. איפה הייתה הכניסה שלהם? מ-455.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

שנסגר.

<< אורח >> יעקב גוטרמן: << אורח >>

שנסגר. ולכן הוא גם לא יכול להרחיב את היישוב שלו.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אז ברגע שתפתחו את זה יש לו כניסה ישירה ולא דרך לפיד.

<< אורח >> יעקב גוטרמן: << אורח >>

ואז הוא יוכל להרחיב. ואני גם רוצה לספר סוד לוועדה – אין בעיה של כסף. לפי רפי אלמליח, מנהל מינהל התכנון בישראל, שהוא היה האיש שיזם, וכל הדברים האלה שאנחנו מדברים עליהם, לתכנן זה גם כסף. כל ראש עיר יודע - - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

ביושבו כרמ"י?

<< אורח >> יעקב גוטרמן: << אורח >>

ביושבי במנהל התכנון ברמ"י, הוא זה שחתם על ההזמנות לתכנן. מאיפה היה כסף למודיעין עלית ולמטה בנימין?

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

מי נמצא כאן ממינהל התכנון? מרמ"י? אוקיי.

<< אורח >> יעקב גוטרמן: << אורח >>

אז צריכים להגיד תודה רבה לרמ"י שהם חתמו על התכנון. רמ"י מתכנן את הכביש, הוא בעל הבית של הכביש. ואיפה הכסף? הרי, ישאלו כולם איפה הכסף. אם לא הייתה החלטת ממשלה ולא הביא מישהו כסף, מאיפה יש כסף? ואת זה צריך להגיד לזכות רמ"י. הוא הביא את הכסף, ועל חשבון מה? הרחבת היישוב כפר אורנים, שזה היישוב הכי מבוקש בישראל. אתם יודעים מי גר שם.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לא.

<< אורח >> יעקב גוטרמן: << אורח >>

אתם יודעים מי גר שם. העשירון העליון העליון.

<< אורח >> קריאה: << אורח >>

הרמטכ"ל.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

איזה רמטכ"ל? יש כמה רמטכ"לים. לא משנה, חברים, אנחנו נצטרך לעשות ישיבה חסויה בשביל זה.

<< אורח >> יעקב גוטרמן: << אורח >>

בקיצור, ביישוב הזה, והאינטרס מההרחבה שלו, כמו כל הסכמי ההגעה, כמו שאנחנו יודעים על הנוסחה – כדי לעשות הרחבה צריך לעשות כבישים. אז זה המימון. נקווה שעכשיו לא יקלקלו. זאת הייתה התוכנית של רפי אלמליח. על חשבון זה תוכנן, הובא כסף לתכנן, לקחת יועצים, את כל מה שנעשה, בהסכמה שלי יחד עם ביבס, יחד עם שמעון סוסן מחבל מודיעין וישראל גנץ.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

איך שמעון סוסן נהנה מהכביש הזה?

<< אורח >> יעקב גוטרמן: << אורח >>

כי לפיד לא רוצים שכפר אורנים ייכנסו דרכם.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

הבנתי.

<< אורח >> יעקב גוטרמן: << אורח >>

ולא רק זה, הוא גם תקוע בפקקים. אנחנו בראייה אזורית. גם הביוב של מודיעין עלית זה בראייה אזורית עם שמעון סוסן ועם ביבס, גם המים. דרך אגב, אני אספר למי שלא יודע, מודיעין נסמכת על המים של מודיעין עלית. כשאני באתי לעיר גם לא הי מים ולא היה ביוב. אז כדי שיהיו מים, על חשבון מודיעין עשינו את התכנון למודיעין עלית. נתנו את המקום ואז זכינו בתכנון שיהיה למים והפתרון לביוב. זה שמדינה לא מתכננת - - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

ככה זה צריך לעבוד.

<< אורח >> יעקב גוטרמן: << אורח >>

לא, אבל לא ראש עיר צריך לתכנן את זה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אני מסכים איתך.

<< אורח >> יעקב גוטרמן: << אורח >>

זה שמדינה לא תכננה את מודיעין עלית - - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

במקום שאין איש.

<< אורח >> יעקב גוטרמן: << אורח >>

אז אני גם תכננתי, גם את המים, גם את הביוב וגם את הכבישים. ולכן, את מודיעין לא שיווקו לפני שהיו כבישים ומים וביוב מסודר, ואצלנו הביאו קודם כול את התושבים ועכשיו צריכים לסדר.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אני רוצה לומר לך משהו, מאחר ואנחנו בארבע עיניים, אני מכיר עיר שגם תוכננה על ידי המדינה מהתחלה ועד הסוף, אבל גם היא נשענה על כביש אחד עד שפתחו את הכביש השני. בואו נאמר שאם אתה משווה עיר שתוכננה על ידי המדינה – מודיעין – ועיר שתוכננה על ידי המדינה – אלעד – וכולכם יודעים גם, כדי שלא יהיה ניגוד עניינים, אני הייתי אף ממלא מקום ראש עיר שם לפני 25 שנה, אולי יותר, וזו לא הייתה רמת בשלות כמו הרבה שיש במודיעין. אבל, זה סתם, זה בסוגריים.

<< אורח >> יעקב גוטרמן: << אורח >>

אצלנו גם אוטובוסים וחניון אין. אין שום שימוש ציבורי. אין כלום. לעיר הזאת אן אח ורע בעולם, לא בישראל אלא בעולם. בקיצור, אנחנו ב-4431 יצאנו לתכנון, ואמרתי את זה גם, ב-2016.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

איפה זה אוחז היום, כרגע?

<< אורח >> יעקב גוטרמן: << אורח >>

בהתחלה מינהל התכנון ביהודה ושומרון, היות שזה שתי רשויות בישראל שיתחילו קודם כול במחוז מרכז. טרטרו אותנו עם תזכירים סביבתיים עם המשרד להגנת הסביבה. בקיצור, אז גם כן התחילו לתת לנו כל מיני, כאילו הולכים לבנות גור גרעיני ולא כביש. ככה להקשות עלינו. וחלופות. ועוד לא דנו. עד שהחלטנו לעשות סוף לסיפור הזה ועברנו קודם כול, הצלחנו לשכנע את מינהל התכנון באיו"ש שנפקיד את התוכנית קודם כול באיו"ש. אמרנו שאולי באיו"ש יהיה יותר קל. אולי יהיה יותר קל להתחיל באיו"ש << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אגב, החלוקה היא בערך שני שליש ושליש.

<< אורח >> יעקב גוטרמן: << אורח >>

כן, שני שליש באיו"ש, שליש רק בישראל. אבל, ברוך השם, ככה יצא. אבל, משהו משונה – רט"ג ביהודה ושומרון תמכו בכביש ורט"ג בישראל לא תמכו בכביש. אני רק רוצה להגיד שגם יש פריצת דרך, ברוך השם. בערב תשעה באב האחרון, למרות שנכנס תשעה באב נסעתי לראש העין לפרק אפק עם רשות הטבע והגנים, והבאנו, בעזרת השם, לפריצת דרך, לשיתוף פעולה. היום, ברוך השם, גם רשות הטבע והגנים - - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

שני מנהלי המחוזות השלימו ביניהם?

<< אורח >> יעקב גוטרמן: << אורח >>

הם עוד לא בירכו אבל מוכנים לשתף פעולה. שיתפו פעולה על תכנון ביחד כדי להביא פתרון. ועכשיו נמצא פה יהודה והוא ייתן את העדכון שלו.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

תכף נשמע איפה זה עומד.

<< אורח >> יעקב גוטרמן: << אורח >>

כבר יש החלטת ביניים, היו צריכים להשלים אותה. החומר הושלם שבוע שעבר ואתם צריכים לקבל החלטה. כמובן שאנחנו מבקשים לדחות את ההתנגדויות. היה גם עוד תקדים – כביש שמעבר לקו הירוק עם 600 התנגדויות, ממגדלי הדבורים והפרעושים והתנינים והצבאים. לכולם היה פה, ברוך השם. רק להולכי על 2 לא היה פה. נקווה שיהיה לנו עכשיו בדמות של המועצה לתכנון.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

טוב, אנחנו מכבדים התנגדויות שבאות מכל הכיוונים, ולו רק אם מתקיים דבר אחד – שדנים בהן, מוצאים את הפתרונות בשבילן והולכים קדימה. אבל, מצב של הקפאה בגלל בעיות כאלה ואחרות, וזה לא משנה אם זה הולכי על 4 או הולכי על 2, זה דבר שנקרא חסם, ואנחנו לא אוהבים את החסמים. אבל, לפני שנדבר על 4431 אני הייתי רוצה לשמוע את יעל לגבי הכביש 446. תני לנו סטטוס, ומתי אני יכול להזמין חליפה חדשה בשביל לבוא לגזירת הסרט של ראש העיר.

<< אורח >> יעל טוביאס: << אורח >>

כביש 446 שנמצא כרגע בביצוע הוא כביש ממודיעין עלית ללפיד. המקטע השני, בין לפיד לשילת, עדיין נמצא בביצוע. בשבוע האחרון אנחנו הנחנו את הקורות שמהוות את החצי הראשון של הגשר מעל נחל מודיעין. בהמשך השנה אמור להיות חציו השני של הגשר. אנחנו צופים שעם עבודות ההאצה כרגע – אנחנו מנסים להאיץ את העבודות של הפרויקט – תהיה הקלה לנוסעים בכביש מחציון שנת 2025. זה יאפשר להם בעצם נסיעה דרומה. אנחנו רואים שרוב הפקקים נמצאים בנסיעה דרומה מאזור חשמונאים, ממודיעין עלית, ואנחנו - - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

זה כבר לא אפריל, אנחנו בחציון. אוקיי.

<< אורח >> יעל טוביאס: << אורח >>

אנחנו מצפים שזה יאפשר איזושהי הקלה בנסיעה. כל הפרויקט כולו, תחת אותו תנאי של האצה של העבודות שאנחנו מנסים לקדם כרגע, צפוי להסתיים בסוף 2025. שזה אומר בסוף 2025 דו ניבי דו מסלולי. זאת אומרת, שני נתיבים לכל כיוון לנסיעה של רכב פרטי, ועוד נתיב תחבורה ציבורית.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

בכל צד?

<< אורח >> יעל טוביאס: << אורח >>

בכל צד. ושבילי אופניים וכולי.

<< אורח >> יעקב גוטרמן: << אורח >>

דרך אגב, זה היה הסוד, מאיפה להביא את הכסף לתוספת שלא תוקצבה ב-2018.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אל תגלה את כל הסודות פה עכשיו. אני, מבחינתי - - -

<< אורח >> יעקב גוטרמן: << אורח >>

לא, הם עזרו לי.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אני שואל אותך עכשיו - - -

<< אורח >> יעל טוביאס: << אורח >>

בהמשך אמור להיות פרויקט נוסף מלפיד לשילת, שזה הוספה של נתיב תחבורה ציבורית, ואז יהיה לנו בעצם - - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

השאלה שלי היא מלפיד לשילת, האם לאחר שיסתיים, בעזרת השם, עד סוף השנה הפרויקט הזה, האם זה לא יהפוך לצוואר בקבוק? כי פתאום מ-6 נתיבים נכנסים לאיזשהו צוואר בקבוק בגלל זה?

<< אורח >> יעל טוביאס: << אורח >>

לכל הדרך יהיו שני נתיבים לרכב פרטי, ונתיב תחבורה ציבורית יצטרך להשתלב בתוך הנתיבים הכלליים מאזור לפיד, במהלך הביצוע.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

עכשיו, סתם אני לא מבין – מלפיד עד צומת שילת זה מקטע יחסית קטן בכל הפרויקט הגדול הזה, למה - - -

<< אורח >> יעקב גוטרמן: << אורח >>

אני רוצה לחדש. אביב, שאחראית על הפרויקט של מחוז המרכז, כבר ישבנו איתה כדי שלא יהיה צוואר בקבוק – להרחיב את המקטע שבין כפר רות - - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

חייב לדבר באותה שפה.

<< אורח >> יעקב גוטרמן: << אורח >>

בין כפר רות לכיוון היציאה, לכיוון מערב, לכיוון תל אביב. עכשיו יש שם את, לא יודע איך זה נקרא בלשון המקצועית, יש איזה מקטע שפונה ימינה – שיתחיל כבר מקודם. הם כבר עובדים על זה. את זה אביב אמרה לי.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אבל, אני שואל אותך, ברשותך. קודם כול, בואו נסכם דבר אחד. קודם כול, עד החציון יהיה קצת יותר קל בחלק של היציאה הדרומית, כמו שאמרת.

<< אורח >> יעל טוביאס: << אורח >>

הנסיעה דרומה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

דרומה, אוקיי. שזה חלק אחד. אבל, עד סוף 2025 הפרויקט כולו, עד לחלק של הכניסה ללפיד, יהיה מושלם לגמרי. את זה הוועדה רושמת לעצמה. כרגע, מבחינת מה שאני שואל, כי הוועדה גם מתעסקת עם הדברים הללו של עובדים ותשתיות לבנייה – יש קבלנים, יש חוזים שעובדים, יש פועלים?

<< אורח >> יעל טוביאס: << אורח >>

כמובן. הקבלן בשטח. היה לנו עיכוב משמעותי גם בגלל מה שדיברתם עליו לפני זה – נושא הפועלים – בעקבות המלחמה. העתקת התשתיות שעיכבה את הפרויקט בצורה משמעותית, של תשתיות בזק - - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

הבנתי. זאת אומרת, אתם לא רואים כרגע לנגד עיניכם בעיה תקציבית, שאני מבין שהכול כבר מתוקצב, החלק הזה, וגם לא ביצועית כי אין כרגע, אלא אם יקרה משהו חריג, אין בעיה בנושא של העובדים והחברות שצריכות לעשות את העבודה.

<< אורח >> יעקב גוטרמן: << אורח >>

לגבי התשתית, אני רק רוצה להגיד לוועדה. יעל, אני רק רוצה להזכיר שתשתיות, עיריית מודיעין עלית העשירה עשתה את העתקת הביוב של כל האזור כדי לקצר הליכים, ועכשיו אני מתחשבן איתם להחזיר לי את הכסף. אבל, אני גם עשיתי את זה - - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אוקיי. להכניס את זה למעקב התחשבנות?

<< אורח >> יעקב גוטרמן: << אורח >>

אני גם מתאם את התשתיות של בזק, עם כל המשמעות, זה לא פשוט. אני זה שמתאם עם חברת החשמל, אצלי הפגישות. אני מתאם עם המשטרה. יעל יכולה לאשר את כל הדברים האלה.

<< אורח >> יעל טוביאס: << אורח >>

ראש העיר הוא נציג משמעותי בפרויקט.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

יפה.

<< אורח >> יעל טוביאס: << אורח >>

בקידום הפרויקט.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אבל, אנחנו רוצים לראות אותו מושלם, את הפרויקט הזה, כדי שנוכל כבר בעוד כמה דקות לדבר על הפרויקט הבא, שאני מקווה שייקח פחות זמן, אם נצליח לפרוץ את החסם התכנוני קודם כול. אבל, אני שואל עכשיו שאלה אחרת, ואני בטוח שלא תוכלי לתת לי עכשיו תשובה מלאה, אבל מדאיג אותי מאוד המקטע המשלים לצומת שילת. כי מטבע הדברים, כשנפתח משהו מסוים ובסוף הוא מגיע למשהו שסוגר אותו, אז זה לא שלא עשינו כלום – עשינו הרבה – אבל העברנו את הבעיה קצת קדימה. לכן, אני שואל – האם המקטע הזה, תני לי את הסטטוס שלו. האם הוא מאושר תכנונית כבר? הוא לא מאושר תכנונית? הוא מאושר תקציבית? הוא בהליכי אישור תקציביים? תני לי סטטוס אם את יודעת עכשיו, ואם לא אני אאפשר לך להודיע את זה לוועדה לקראת ישיבת המעקב הבאה שנעשה.

<< אורח >> יעל טוביאס: << אורח >>

הפרויקט המשלים נמצא כרגע בנתיבי ישראל בתכנון מפורט. הוא כמובן סטטוטורי. אנחנו צופים שבמהלך 2025 הוא יצא לביצוע.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

יפה מאוד.

<< אורח >> יעל טוביאס: << אורח >>

כתלות בתקציב.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

יפה מאוד.

<< אורח >> קריאה: << אורח >>

ואם לא, תושבי מודיעין עלית מקבלים פיצויים?

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אצלי בוועדה גם תושבים חשובים של מודיעין עלית לא מתפרצים באמצע לדברים. כל אחד יקבל את זכות הדיבור שלו. יש לך, אולי את יודעת או אולי ראש העיר יודע – במקטע הזה יש גם העתקת תשתיות או ששם זה יותר הסלילה וההרחבה?

<< אורח >> יעל טוביאס: << אורח >>

גם שם יש העתקת תשתיות.

<< אורח >> יעקב גוטרמן: << אורח >>

זה לא אותו הדבר. צריך להגיש שניסים פרץ אישר גם בפגישה שלי איתו להתחיל את נתיב התחבורה הציבורית מכיכר השבטים אצלנו. זאת אומרת, גם מה שאתה אמרת, יושב-הראש, וגם בתוך העיר שלא יצטרכו אלא שמייד ביציאה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

ברור.

<< אורח >> יעקב גוטרמן: << אורח >>

משם כבר יהיה הנתיב.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

זה לא מסתנכרן. העברת את הבעיה ממקום למקום. לא עשית כלום.

<< אורח >> יעקב גוטרמן: << אורח >>

אז גם את זה הוא אישר ונתן הוראה לביצוע.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

טוב, רשמנו לעצמנו את הדברים הללו. יש עוד מישהו ממשרדי הממשלה שרוצה לומר משהו על הנקודה הזאת של הכביש הזה? אם לא, בואו ניכנס לדיון לגבי הכביש החדש, מה שנקרא. החדש-ישן.

<< דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> רק שנייה, בפרוטוקול הם כתבו תאריך על המקטע הראשון של לפיד 2025. אם כבר עכשיו בהבלעה הזיזו את זה לחציון אז איך אנחנו יודעים על כל הפרויקט שייסגר ב-2025? כלומר, גם את זה תדחו בהמשך?

<< אורח >> יעל טוביאס: << אורח >>

לא הבנתי את השאלה.

<< דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> בפרוטוקול שהפצתם, המקטע הראשון, הנסיעה דרומה אמורה להיפתח באפריל 2025. עכשיו בדברים שלך הכנסת לנו, בהשחלה ככה לקחת את זה לחציון כבר. אני שואל שאלה פשוטה – איך אנחנו יודעים שבסוף 2025 הכביש באמת נגמר או - - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לא יהיה חציון 2026.

<< דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> או שנקבל חציון 2026 פתאום?

<< אורח >> יעל טוביאס: << אורח >>

אז לא נכנסתי לכל אבני הדרך ההנדסיות בוועדה.

<< דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> אבל לנו זה חשוב לשמוע את אבני הדרך ההנדסיות. אנחנו רוצים לדעת תאריכים.

<< אורח >> יעל טוביאס: << אורח >>

אנחנו מדברים על, מה שאמרת על אפריל 2025 הוא בעצם מהגשר ודרומה – זה מקטע שנוכל לפתוח באפריל 2025. ההקלה האמיתית תהיה בעצם לפני זה, כשאנחנו יכולים ללכת יותר צפונה ולפתוח שני נתיבים דרומה. לכן אני אומרת שההקלה המשמעותית תהיה בחציון 2025.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

וההקלה הסופית, לפחות של החלק הזה, תהיה בסוף השנה? רשמנו לעצמנו. טוב, תודה רבה.

<< נושא >> קידום אישור התכניות במוסדות התכנון לכביש גישה חדש ממודיעין עלית לכיוון ירושלים כביש 4431. << נושא >> << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אני הייתי רוצה שעכשיו נתחיל לדבר על הנושא הבא. בואו נתחיל איתך, יהודה. קודם כול, שיהיה לך בהצלחה בתפקיד. תן לנו סטטוס, לאחר הסקירה של ראש העיר, איפה אנחנו אוחזים בעניין הזה. תנסה לייצג את המדינה כולה, וישלימו אותך מינהל התכנון שמעבר לקו הירוק.

<< אורח >> יהודה אלקלעי: << אורח >>

שלום, נעים מאוד, אני יהודה אלקלעי, מנהל לשכת תכנון.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אגב, אני רק רוצה לומר דבר אחד, שהוועדה הזאת העבירה פה לפני שלושת-רבעי שנה, אולי פחות, הצעת חוק שקצת מוחקת, לא לגמרי, את הקו הזה לקו הזה. לפחות לגבי מה שקשור לוועדת גבולות שקובעת הסכמים כאלה ואחרים של אזורי תעשייה. אני מקווה שיצא מזה משהו בעתיד.

<< אורח >> יעקב גוטרמן: << אורח >>

יש ועדת גבולות עכשיו שכבר כונסה כדי לממש, אנחנו נהיה הראשונים.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

מאוד מפריע לי - אבל בוא, אנחנו חיים בתוך המצב – הדבר הזה שיש מינהל תכנון, שאנחנו עובדים איתו יום-יום, ורק אתמול הייתה פה ישיבה גדולה על חוק ההסדרים והכול עם האוצר וגם עם מינהל התכנון ומטה התכנון, ועכשיו אנחנו באים לדבר על כביש, שצריך לדבר על שני שליש ממנו עם מדינה אחת ושליש ממנו עם מדינה אחרת. זה קשה, אני לא מקנא בך בעניין הזה. אני אומר את זה כראש עיר שגם היה קשה לו לעשות את זה מול מדינה אחת ולא מול שתיים.

<< אורח >> יהודה אלקלעי: << אורח >>

יהודה אלקלעי, מנהל לשכת התכנון בבית אל. כפי שראש העיר ציין, אנחנו מדברים על תב"ע שאושרה להפקדה. לאחר הפקדה הוגשו התנגדויות. הוגשה כמות גדולה מאוד של התנגדויות. התקיימו מספר דיונים בוועדת משנה להתנגדויות אצלנו, בהתנגדויות שהוגשו. ובתחילת אוגוסט, ה-6 באוגוסט האחרון, ועדת משנה להתנגדויות הוציאה החלטת ביניים. בהחלטת הביניים היא ביקשה השלמות גם מהמתכננים וגם מגורמים נוספים שהם חלק מהגורמים המאשרים. כרגע הסטטוס הוא שחלק מההשלמות כבר הוגשו. כפי שציין ראש העיר, שבוע שעבר המתכננים הגישו - - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

השלימו.

<< אורח >> יהודה אלקלעי: << אורח >>

הגישו מסמך של השלמות. אני לא יודע אם השלימו – הגישו מסמך של השלמות.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

עוד לא בדקת אותו עד הסוף.

<< אורח >> יהודה אלקלעי: << אורח >>

נכון, טרם נבדק. חלק מהגורמים הנוספים גם כן כבר הגישו את התייחסותם.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

מי זה החלק שעדיין לא? חלק ממשלתי?

<< אורח >> יהודה אלקלעי: << אורח >>

כן, מדובר על גופים בעיקר - - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אתה יודע שאחד הדברים שעומדים כרגע בחוק ההסדרים על השולחן, אצלכם זה אולי פחות יחול, אבל את זה אני סתם מספר לכם כי זה אחד שדנו בהם אתמול – דבר שנקרא אישור בשתיקה. לא הבאת את ההתנגדות שלך? גוף ממשלתי שיש לו מה לומר, שהוא גורם מאשר או לא מאשר, שצריך לתת את התשובה ולא נתן את התשובה או לא עשה את הדברים, ייראה בתוך זמן מסוים כאילו הוא אישר את זה. זה יתחיל להכניס, אולי תאמצו את זה גם אצלכם.

<< אורח >> יעקב גוטרמן: << אורח >>

לא, פה יש בעיה בגלל שזו ועדת משנה להתנגדויות. יושב-הראש, עדי נוי, היועמ"ש, הוא לא יניח לזה. הוא לא יניח. ככה זה יכול להיות סטנדרט, הלוואי וזה יהיה כך. אבל, היועמ"ש, שהוא יושב-ראש הוועדה להתנגדויות, הוא זה שמחכה לדברים.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

בסדר, אבל אם הוא זה שלא מסוגל להגיד לאותם גורמים – מי אמרת שאותם גורמים שעדיין לא השלימו?

<< אורח >> יעקב גוטרמן: << אורח >>

אני אגיד לך. קמ"ט איכות סביבה, קמ"ט תחבורה.

<< אורח >> יהודה אלקלעי: << אורח >>

אני ארחיב על זה. מדובר על גורמים שהם קציני מטה במינהל האזרחי שאמונים כל אחד על הנושאים שלו. הם צריכים להעביר התייחסות גם על הטענות שעלו תוך כדי הדיון. למעשה, הוועדה ביקשה, על מנת שהיא תוכל לקבל החלטה, היא ביקשה עוד כל מיני הערות והשלמות מהגורמים הנוספים, שחלקם במינהל, חלקם מנתיבי ישראל וכולי. הם דווקא הגישו במקרה הזה. זה הסטטוס נכון להיום.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

רגע, הקמ"ט הזה של הגנת הסביבה, זה כפוף למשרד להגנת הסביבה?

<< אורח >> יהודה אלקלעי: << אורח >>

כמו כל הקמ"טים, יש להם כפיפות כפולה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

כן או לא? בסדר, אבל הוא כפוף?

<< אורח >> תום פישר: << אורח >>

זה לא כפיפות. הוא מונחה מקצועית על ידי המשרד להגנת הסביבה, אבל הוא כפוף לדרג הפיקודי.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

משמעות – להביא בזמן נייר – למי הוא כפוף, אם הוא בכלל כפוף?

<< אורח >> יעקב גוטרמן: << אורח >>

לראש המינהל ושר הביטחון.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

יפה, אוקיי, הלאה. האם פניתם אליהם שיגישו את זה?

<< אורח >> יהודה אלקלעי: << אורח >>

אני יודע שחלקם עובדים על - - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

עובדים זה, אתה יודע, יש תשובות כאלה גם בכל מיני משרדים, אז במשרדים מסוים יש את המילה "עובדים", במשרד המשפטים, כשיש משהו שלא זז אומרים "יש קשיים משפטיים". דברים אמורפיים כאלה – אני לא מקבל את התשובות האלה. אני מבקש כבר, ואני עוד פעם, אני לא בא אליך בטענות אלא הפוך, איך אומרים? נפלת לקבלת פנים ראשונה כאן, אבל הוועדה הזאת היא לא ועדה מפחידה, היא ועדה שמאוד דורשת אבל היא גם יודעת לגבות אתכם בעניין הזה. אני מאוד מבקש ודורש, ויהיה דיון נוסף, אנחנו רק בתחילת הסקירה שלך, אבל אני כבר אומר – לעמוד על כך שכל אלה שכפופים לפחות למינהל האזרחי, כדי שאני לא אצטרך להביא לוועדה הבאה את יהודה אליהו ולא את השר סמוטריץ'. חבל לי להטריח אותם.

סמוטריץ' עכשיו נותן נאום בוועדת כספים. זה לא פחות חשוב, ואולי אף יותר במידה מסוימת. אבל, אותנו זה מה שמעניין. כן, תמשיך, בבקשה.

<< אורח >> יהודה אלקלעי: << אורח >>

זה הסטטוס, נכון להיום, של הכביש בתחומי יהודה ושומרון. מעבר לכך, יש לו השלמה שהיא מעבר, בתחום מחוז מרכז.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אוקיי. בואו נשמע רגע את ההשלמה ואז נחזור אליך ללוח זמנים לישיבה המכרעת. זאת אומרת, אני מבין שאנחנו מדברים כרגע על ישיבה שאמורה להיות הישיבה הסופית, לצורך ההתייחסות להתנגדויות – כן או לא.

<< אורח >> יעקב גוטרמן: << אורח >>

לא ישיבה, אבל החלטת ועדה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

החלטת ועדה. ישיבת ועדה או החלטת ועדה.

<< אורח >> יהודה אלקלעי: << אורח >>

הוועדה צריכה לשבת ולשקול את ההתייחסויות - - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

זה ועדת משנה? איך נקראת הוועדה הזאת?

<< אורח >> יהודה אלקלעי: << אורח >>

היא נקראת ועדת משנה להתנגדויות.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

הבנתי.

<< אורח >> יעקב גוטרמן: << אורח >>

יועץ משפטי יושב בראשות הוועדה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

רגע, ואחרי, תן לי את התהליך. תלמד אותי קצת את המינהל האזרחי שחברי, יעקב גוטרמן, יודע כל כך טוב. אני באתי מעיר מהודרת במרכז הארץ – בני ברק – אני מכיר רק ועדה מחוזית.

<< אורח >> יהודה אלקלעי: << אורח >>

ברגע שוועדת משנה להתנגדויות - - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

תדחה או תקבל.

<< אורח >> יהודה אלקלעי: << אורח >>

בהנחה שהיא תדחה אז התוכנית יכולה לעלות לדיון בוועדת משנה לדרכים, שיכולה לתת תוקף לתוכנית.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

הבנתי. לא צריך מליאה מעבר לזה?

<< אורח >> יהודה אלקלעי: << אורח >>

לא, יש למעשה ועדות משנה, שהן דנות - - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

הבנתי, ויש להן סמכות כמליאה, נקודה.

<< אורח >> יהודה אלקלעי: << אורח >>

נכון.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אוקיי, אז בואו נשלם עכשיו את החלק הישראלי של העניין הזה, שמרגיז אותי כל כך.

<< אורח >> עדית קרמר: << אורח >>

שלום, שמי עדית קרמר, מחוז מרכז. בשביל שהתוכנית תוכל לעלות לדיון בוועדה המחוזית היא צריכה לעמוד בתנאי סף. הוגשו בעבר, ב-2018 הוגשה תוכנית שלא עמדה בתנאי הסף, אבל כן היה תזכיר השפעה על הסביבה, והוועדה המחוזית דנה בו בשנת 2021 והמליצה על חלופה. בשנת 2022, אוגוסט 2022 הוגשה שוב תוכנית, ששוב לא עמדה בתנאי סף. המתכננים ביקשו להעביר אותה משלב תנאי קליטה לשלב פרה-רולינג. בדרך הזאת בעצם אי אפשר היה לדון בתוכנית.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

הסטטוס שלה היום זה עדיין פרה-רולינג?

<< אורח >> עדית קרמר: << אורח >>

לא, הסטטוס שלה היום זה שהוגשה תוכנית שוב לתנאי סף ושוב היו עניינים שהתוכנית הוגשה חלקה בתחום מחוז מרכז וחלקה שלא בתחום מחוז מרכז.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

מה הפירוש? מחוז אחר?

<< אורח >> עדית קרמר: << אורח >>

לא, ביו"ש. בחלק מהתוכנית הוגש - - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אנחנו יודעים שזה שליש - - -

<< אורח >> עדית קרמר: << אורח >>

אז אני אומרת שוב. הקו הכחול שהוגש לוועדה המחוזית, שעליו היא הייתה אמורה לדון, חלקו לא היה בתחום מחוז מרכז.

<< אורח >> יעקב גוטרמן: << אורח >>

אבל, זה סודר. זה סודר כבר.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

תן לה להשלים.

<< אורח >> עדית קרמר: << אורח >>

אני מספרת את ההיסטוריה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

היא מתחילה מהבשורות הפחות טובות ואחר כך היא הולכת להגיע לטובות.

<< אורח >> עדית קרמר: << אורח >>

אני אגיע לבשורות שיש לי, אני לא יודעת אם הן טובות.

<< אורח >> יעקב גוטרמן: << אורח >>

רק שתבין שהקו הכחול, זה הבעיה מעבר לקו הירוק.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

הקו הכחול של התוכנית. תמיד קו כחול - - -

<< אורח >> יעקב גוטרמן: << אורח >>

אני אמרתי הרבה. יהודה, אמרתי טוב?

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לא הבנתי עד הסוף, אשמח להבין אחר כך.

<< אורח >> עדית קרמר: << אורח >>

בכל מקרה, התוכנית הוגשה אלינו ממש לפני, בדצמבר הוגשה אלינו שוב.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

בשעה טובה ומוצלחת. עברה תנאי סף.

<< אורח >> עדית קרמר: << אורח >>

לא עמדה עדיין בתנאי סף.

בעצם נשארו שני דברים קטנים לטובת תנאי הסף – הגשת תצהירים כאלה ואחרים ועדכון מדידה.

<< אורח >> יעקב גוטרמן: << אורח >>

המדידה הוגשה אתמול.

<< אורח >> עדית קרמר: << אורח >>

אז המדידה הוגשה. אני אומרת, ואחרי שהתוכנית תעמוד בתנאי סף אפשר יהיה להביא את התוכנית לדיון בוועדה. זה הכול.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

הבנתי.

<< אורח >> יעקב גוטרמן: << אורח >>

אני רק רוצה סתם, היא נתנה פה סקירה פסטורלית.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

שמונה שנים.

<< אורח >> יעקב גוטרמן: << אורח >>

שמונה שנים. אני רק רוצה להסביר – הם לא אשמים. רק את ההכוונה לתזכיר סביבתי מהמשרד להגנת הסביבה, טרטרו אותנו שנים מפה לשם. זה משהו, ויה דולורוזה, עם האג'נדות, שלא מבינים שמתעסקים, לא מבינים מה זה בכלל להביא עוד כביש ליישוב. זה משהו הזוי. אטימות, ניתוק, עם חלופות, זה האכילס של הכביש, וחשוב שידונו פה בזה. הנושא של הגנת הסביבה – זה האכילס, מטרטרים אותנו. זרקו אותנו עם חלופות ועד חלופה ועוד תזכיר. אני יכול להראות, הכול מוקלט.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

ראש העיר, תקשיב, אנחנו מכירים יומיים וחצי, אני לא רוצה עכשיו להתחיל להתברבר על מה שהיה. אני רוצה להתקדם קדימה, אני רוצה לצאת קדימה לדרך. אם אני מבין נכון, מבינת הגשת הדברים, יש היתכנות שבזמן הקרוב יהיה דיון והחלטה, ואחר כך מה? זה הולך להתנגדויות עוד פעם?

<< אורח >> עדית קרמר: << אורח >>

אחר כך יהיה דיון בוועדה המחוזית. ככל שיוחלט להפקיד, התוכנית תופקד, סביר להניח בתנאים – יתקנו את התנאים, התוכנית תופקד, התנגדויות. המסלול הרגיל.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אוקיי, אני מבקש שתעבירי בבקשה - - -

<< דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> מסלול רגיל, מה זה אומר?

<< אורח >> עדית קרמר: << אורח >>

של תכנון ובנייה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

על המסלול הרגיל הזה אני רוצה לדבר. אי אפשר להתעלם גם מכך ששלושת-רבעי כביש כבר אמור אולי להיות במקביל, שאצלכם רק התחילו לדון, שכאן זה כבר יהיה מאושר.

<< אורח >> יעקב גוטרמן: << אורח >>

לא, זה היה אצלם ב-2018.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אני הבנתי. תראה, זה שהיה ב-2018, היא לא יכולה לתת לך את האישור מחר, אוקיי?

<< אורח >> יעקב גוטרמן: << אורח >>

לא, הם כבר דנו, כבר אמרו את כל ההערות, כבר עברנו את הכול. לא צריכים לחדש.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אבל, לא היו התנגדויות.

<< אורח >> עדית קרמר: << אורח >>

בשנת 2021 התסיים - - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לא היה הליך של הפקדה.

<< אורח >> עדית קרמר: << אורח >>

תזכיר ההשפעה על הסביבה - - -

<< אורח >> יעקב גוטרמן: << אורח >>

למה? הם שלחו אותנו, גם הם בהצעה אחת - - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

בסדר, תן לי רגע. את הכול אני מבין, אוקיי? אני יודע דבר אחד – יש דברים שהם לא יודעים לדלג עליהם ואנחנו גם לא רוצים שהם ידלגו. אני רק אגיד דבר אחד – לא לדלג מלשון דילוג, אבל לעשות את זה בזמן של דילוג. זאת אומרת, אני מבקש שתעבירי, ואני אפנה גם בעצמי למינהל התכנון וגם - - -

<< אורח >> יעקב גוטרמן: << אורח >>

גם שם יש יושב-ראש חדש, מיכה גדעון, בחור טוב.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

יש יושב-ראש, אני מכיר ומוקיר מאוד, ואני מבקש לתת לזה עדיפות. בסוף, מדובר פה על תשתית לאומית שמשרתת 200,000 תושבים מכל המגזרים. זו בטיחות, זה ביטחון, זה מה שלא תרצו, נמצא בדבר הזה.

<< אורח >> עדית קרמר: << אורח >>

אני אעביר את זה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

ואני מבקש שתעבירי את זה באופן אישי, עם מסירת ד"ש חמה באופן אישי. איש יקר ומקצוען, באמת אחד הטובים. רק אתמול באותו דרג שישב כאן הזכרתי רעיון מצוין שלו להורדת רגולציה, וגם החמאנו לו גם על הרעיון וגם על היכולות. ולכן אני ממש מבקש, ההליך הזה ייכנס - - -

<< אורח >> עדית קרמר: << אורח >>

אני אשמח להחמיא לו, אין בעיה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

תהיה החלטה, תהיה הפקדה, יהיו התנגדויות. אני מבין שהמקטע הזה, ראש העיר, המקטע הזה הוא פחות בעייתי מבחינת התנגדויות וזה, או שאני כבר לא יודע כמה צבאים?

<< אורח >> יעקב גוטרמן: << אורח >>

בדיוק, הלוא אם עכשיו יעברו להתנגדויות גם במחוז מרכז, זאת אומרת שכל ההתנגדויות שעברנו עכשיו במחוז יו"ש גם יחזרו לפה. אז אני רק מבקש ללעוס פעמיים – אפשר לעשות את זה, כבר הייתה להם הבמה להתנגד, אז לא צריכים לתת להם במה כפולה. אגב, יש מצב כזה, אני אשאל עוד משהו אותך, עדית. אמר פה ראש העיר משהו, אני חושב שבמדינה מתוקנת זה היה צריך להיות שכשיש דבר כזה שהוא שלושת-רבעי כאן וכאן, אז ההליכים יכולים להיות הליכים אקוויוולנטיים. השאלה, כשבאו והתנגדו אצלכם במינהל האזרחי, האם לא היה כבר מבט על, זאת אומרת, זה לא אותן בעיות לאורך כל הציר שאתם בעצם הולכים ללעוס דבר לעוס? זה יכול לקצת את זה מאוד.

<< אורח >> עדית קרמר: << אורח >>

אני לא יודעת להגיד לך. שוב, התוכנית תופקד עם קו כחול, ותהיה התכנסות לקו הכחול.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

הבנתי, טוב. רשות מקרקעי ישראל, בבקשה.

<< אורח >> עינב רינגלר: << אורח >>

שלום, עינב רינגלר, מנהלת אגף תכנון ברשות מקרקעי ישראל.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אתם בעלי התוכנית, לא?

<< אורח >> עינב רינגלר: << אורח >>

אנחנו יזמי התוכנית.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

יזמי התוכנית.

<< אורח >> יעקב גוטרמן: << אורח >>

היא החליפה את רפי אלמליח.

<< אורח >> עינב רינגלר: << אורח >>

נכון. אז רשות מקרקעי ישראל מקדמת את התוכנית הזאת הרבה שנים. היא עברה הרבה מהמורות. ראש העיר פה ציין באופן מדויק את מה שהיא עברה, גם בתחום - - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

הוא התחיל את זה עם זקן שחור יותר.

<< אורח >> עינב רינגלר: << אורח >>

אולי נגייס אותו אלינו. לא, הוא צעיר מאוד. יושב עיר צעיר. אז בעניין של יו"ש, יהודה פירט. היו 600 התנגדויות והתבקשנו להגיש עוד פעם שלוש חלופות – הן נבדקו, הוגש דוח, הוא מחכה להשלמות. אני בטוחה שיהודה יהיה על זה ויכנס את כולם להחלטה הנוספת של הוועדה. אנחנו כמובן מעדיפים את החלופה המופקדת, כי החלופות האחרות - - -

<< אורח >> יעקב גוטרמן: << אורח >>

אוי אבוי, שלא יעלו על הדעת. כבר עברנו את זה מ-2018, את החלופות.

<< אורח >> עינב רינגלר: << אורח >>

נכון, נכון. החלופות - - -

<< אורח >> יעקב גוטרמן: << אורח >>

פה בוועדה הזאת גם דנו על החלופות, וביקשו פה בזמנו, מוסי רז ביקש מכל המתכננים שהיו פה, המתנגדים, "תביאו חלופה ריאלית" ואף אחד לא הביא. אף אחד לא הביא.

<< אורח >> עינב רינגלר: << אורח >>

אוקיי, אז הופקדה חלופה, שהיא בעינינו ריאלית ומקובלת על כולם.

<< אורח >> יעקב גוטרמן: << אורח >>

שהיא הריאלית, כן.

<< אורח >> עינב רינגלר: << אורח >>

שלוש החלופות שהתבקשנו להעמיד לא מקובלות על מערכת הביטחון.

<< אורח >> יעקב גוטרמן: << אורח >>

לא, זה לא ריאלי.

<< אורח >> עינב רינגלר: << אורח >>

אחת מהן מאוד יקרה. אנחנו כמובן נמליץ למוסד התכנון להמשיך עם החלופה המופקדת, אבל זה שיקול דעתו של מוסד התכנון.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

כמובן.

<< אורח >> עינב רינגלר: << אורח >>

אז זה קצת יותר מתקדם. מול הוועדה המחוזית מרכז אנחנו, תוקף המדידות פג, העלינו טיסת צילום – הכול יוגש, התצהירים כבר הוגשו.

<< אורח >> יעקב גוטרמן: << אורח >>

אנשים לא מבינים מה זה נקרא לעדכן מדידות. להעלות צילום היום של מטוסים.

<< אורח >> עינב רינגלר: << אורח >>

נכון, נכון. מה זה להעלות טיסת צילום.

<< אורח >> יעקב גוטרמן: << אורח >>

אנשים לא מבינים.

<< אורח >> עינב רינגלר: << אורח >>

נכון, ממש.

<< אורח >> יעקב גוטרמן: << אורח >>

כל דבר פה זה סיפור. כל מה שאמרת עכשיו זה סיפור. זה קטע של הרבה זמן.

<< אורח >> עינב רינגלר: << אורח >>

נכון, פשוט במילים אני מסכמת את זה, אבל - - -

<< אורח >> יעקב גוטרמן: << אורח >>

רק העלייה של המדידות - - -

<< אורח >> עינב רינגלר: << אורח >>

העלנו טיסת צילום כי היה צריך לעדכן את המדידות - - -

<< אורח >> יעקב גוטרמן: << אורח >>

רק להעלות מטוס - - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אבל, כבר עלה מטוס? הכול בסדר?

<< אורח >> יעקב גוטרמן: << אורח >>

כן, כן. הפקידו אתמול.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

הלאה. חבר'ה, יש לי גם ערבי נוסטלגיה שאני עושה במסגרת הוועדה. אני כרגע רוצה להתמקד וללכת קדימה, ראש העיר, לך איתי על זה.

<< אורח >> עינב רינגלר: << אורח >>

ראש העיר מאוד ממוקד על התוכנית.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אני יודע, אבל הוא כבר מגיע עם רכבת על הכתפיים שלו.

<< אורח >> עינב רינגלר: << אורח >>

הוא שבע מהעניין, נכון.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

בואו, וגם הוא עומד מול ציבור שהוא צריך לתת לו תשובות.

<< אורח >> עינב רינגלר: << אורח >>

אין ספק, כולנו.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

והוא בעצם אמור לתת תשובות במקומכם, במקום המדינה. וזה לא בסדר.

<< אורח >> עינב רינגלר: << אורח >>

אז ברגע שהתוכנית תיבדק בלשכת התכנון היא תוגש לדיון. אנחנו כמובן נשלים את כל ההשלמות הרלוונטיות.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אז אני מבקש לתת לזה מסלול, אני לא יודע אם זה מוגדר כתשתית לאומית אבל זה תשתית, אז זה צריך לקבל את העדיפויות שלו בעניין הזה. אני מאוד מקווה שההליך הזה ייעשה מהר, במינון של בדיוק מה שצריך ולא יותר מזה. וקחו בחשבון, אני מתאר לעצמי שכבר נעשה על זה דיון אחד או שניים או שלושה איפה שנעשה, ואפשר יהיה לחבר את הדברים. אוקיי, מבחינתך, מה שאתה סקרת זה המצב שאתה נמצא בו? עכשיו, אם אתה יכול לאפיין, ואני לא מדבר על דעה כי אנחנו לא מתערבים בהליכי התכנון, אבל אני מדבר כרגע כוועדה שלומדת קצת את נושא ההתנגדויות בכללי – האם כשאתה מרכז את הבעיות, איפה הבעיות הרבות יותר, נקרא לזה ככה? הסיפור של המסדרון האקולוגי, של הצבאים? כי אני מבין שמשרד הביטחון שלל אפשרויות אחרות, ולחלופה הזאת יש הסכמה עקרונית לפחות.

אני אגיד לך מה אני שואל, אני אשאל את זה אחרת קצת כי זה גללי לגמרי. מסדרון, כשמו כן הוא, אבל יש מסדרון שיכול להיות 4 מטר, ופתרונות למסדרונות כמו גשרים ומערות וכל מיני דברים שאנחנו מכירים, ויש מקומות שהולכים לחומרה. השאלה שלי היא אם בתכנון שאתה מכיר, לפחות בחלק שלכם, של המינהל האזרחי, האם המסדרון הוא אותו מסדרון מהבחינה הזאת? זאת אומרת, אני לא רוצה שיהיה מצב שיש ערים או יש מקומות שבהם יודעים לצמצם את המסדרון כדי לשמור על הטבע ועל זה, וזה בסדר גמור, או שיש מקומות שבהם באים ואומרים "בואו נעשה משהו בהכשר הבד"ץ". שיהיה מסדרון, מה שנקרא, לכל המשפחות של הצבאים וכולי?

<< אורח >> יהודה אלקלעי: << אורח >>

אחת הסוגיות העיקריות שעלתה בהתנגדויות נוגעת למסדרון.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אני מתאר לעצמי. מישהו מהחברה להגנת הסביבה כאן? לא. הם באים להרבה דיונים שלי ולזה לא הגיעו.

<< אורח >> יהודה אלקלעי: << אורח >>

אני חושב שהנקודה שדיברת עליה היא למעשה עיקר ההחלטה שהוועדה צריכה לקבל – האם הפתרון הממוצע עדיין שומר על מסדרון שמאפשר את - - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

נדידתם, מעברם.

<< אורח >> יהודה אלקלעי: << אורח >>

מעבר בעלי החיים שקיים שם או לא, גובה הגשר – אלה בדיוק הסוגיות שעליהן הוועדה צריכה לקבל החלטה. זאת אומרת, הוצגו חוות דעות ולכן גם יש - - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

כן, אבל אני מבקש דבר אחד, שבדברים הללו צריך להסתכל גם על תקדימים. עוד פעם, במקום שאין לך תכנון ואתה לא צריך להעביר כביש ולא כלום, שיהיה מסדרון מצידי כמה שיהיה, אבל אם זה מקום שהמסדרון הזה, שהוא חשוב וצריך לשמור עליו, ויגידו לך החברה להגנת הסביבה. אני יודע כאן בוועדה שלי, לשמור על האינטרסים הללו כי הם אינטרסים חשובים, כל עוד זה במידה ובמשקל והם לא הופכים להיות קיצוניים על חשבון החיים עצמם. ולכן אני בא ואומר שאני מקווה, כמדיניות, אני לא מדבר כרגע על תוכנית כי אני לא יכול להנחות אותך מה לעשות כתוכנית, אבל כמדיניות אני רוצה שתחסוך לי דיון שאני צריך לבחון את הדבר הזה.

שלא יהיה מצב שבו במקום X הבינו שהמסדרון צריך להיות מינימלי כדי לשמור על הערך אבל מבלי לפגוע בערכים האחרים, או שתהיה התעקשות שבגללה, חלילה, הכביש לא יוכל להיעשות. או אם זה שכונת מגורים חדשה חשובה מאוד, או דברים מהסוג של תשתית לאומית בגלל הדבר הזה. זאת אומרת, ההתייחסות למסדרון הזה תהיה כמשהו שחייבים לעשות אותו, אם לעשות אותו, מינימלי, ודברים שיש להם כבר תקדימים. התשובה הכוללת.

<< אורח >> יהודה אלקלעי: << אורח >>

כל תכנון, למעשה, דורש איזון בין ערכים שונים של התפתחות לעומת שמירה על הטבע. אני אומר, זו בדיוק הסוגייה שצריך להידרש אליה – האם זה נותן את המענה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

בסדר גמור. אבל, אני אומר עוד פעם, שלדעתי - - -

<< אורח >> יעקב גוטרמן: << אורח >>

הייתה התייחסות, בהחלטת הביניים, כשהציפו את הנושא הזה של המעבר האקולוגי, שזה מה שהוא אומר שהנושא, זה הנושא. הייתה התייחסות גם של רמ"י, של המתכנן. שהוא המתכנן, המדינה מתכננת. רמ"י זה המדינה. נתנו שם פתרון להקים מנהרה, חוץ מהגשר המוצע לכפר אורנים גם תהיה מנהרה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

בדיוק.

<< אורח >> יעקב גוטרמן: << אורח >>

ואת זה עשו בירושלים - - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

בדיוק, לכן אמרתי.

<< אורח >> יעקב גוטרמן: << אורח >>

אז עשו את הדברים האלה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

ולא דיברתי על - - -

<< אורח >> יעקב גוטרמן: << אורח >>

אבל איפה לא עשו? אם אתה מדבר על מידתיות ועל איזונים בואו נהיה אמיתיים. עמק הצבאים, שקוראים לו, הוא לא מתחיל אצלנו, הוא מתחיל בעיר מודיעין. שם עשו שש כניסות, נכון? הן רחבות מאוד, נכון? לא חשבו בדיוק לשאול את מישהו או זה פוגע במעבר האקולוגי או לא פוגע. אז מי שצריך לשלם את המחיר - - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

ראש העיר, אתה מסכם את דבריי מדיפלומטיה לשפת הזה.

<< אורח >> יעקב גוטרמן: << אורח >>

לא, אני חשבתי, אתה יודע - - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לזה בדיוק התכוונתי.

<< אורח >> יעקב גוטרמן: << אורח >>

לא יעלה על הדעת שמודיעין עלית צריכה לשלם את התשלום למודיעין תחתית.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אז אני אמרתי את זה בשפה שלי ואני אומר שוב, אני לא מתייחס לתוכניות עצמן כי אנחנו במסגרת הדיון לא מתערבים בתוכנית ספציפית. אני רק בא ואומר דבר אחד – באותם מקומות, וראש העיר, אחר כך אתה תתרגם אותי עוד פעם ויכול להיות שאני אומר את זה הפעם יותר טוב, ולא דיברנו על זה, כולנו יודעים שלא דיברנו לפני הישיבה הזאת כי אתה עסוק ואני עסוק. אני בא ואומר שאותן החלטות שיקבלו במקומות אחרים, שבהם יש צורך חשוב לכביש או לכניסה, בטח לכניסה לעיר או למטרופולין כזה של 200,000 איש, אגב, תוך כמה שנים זה יגיע להרבה יותר, צריך לקחת את הפתרונות שנעשו, המינימליים ביותר כדי לא לפגוע בתוכנית הזאת.

ולא ללכת, מה שנקרא, "פה, רגע עוד לא עשו כלום, עוד אין כביש אז בואו נשאיר את המעבר הזה ככה ולא נטריח את הצבאים להיכנס לאיזו מנרה או לעלות על זה איזה" או משהו כזה. זה משהו שאני חושב שנכון יהיה לעשות ואני מקווה שכך יהיה. משרד הבינוי והשיכון נמצאם איתנו בזום. הם בעניין, למיטב ידיעתך, אדוני ראש העיר? אני נפלתי על הדבר הזה טאבולה ראסה. אני מביא את כולם לשמוע.

<< אורח >> יעקב גוטרמן: << אורח >>

רמ"י נמצא פה.

<< אורח >> סימונה טסטה: << אורח >>

סימונה טסטה, סגנית מנהל אגף בכיר תקצוב ובקרה. אנחנו מבחינתנו מבינים ומכירים את הצורך הזה מזמן, בדיונים שהיו עם העירייה. אבל, כיוון שמודיעין עלית בנויה על קרקע פרטית, אנחנו כמשרד הבינוי והשיכון, אין לנו יכולת להתערב בכל סוגייה כזאת, ואנחנו לא יכולים לסייע.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אבל, הכביש הוא לא על קרקע כזאת.

<< אורח >> סימונה טסטה: << אורח >>

כן, אבל אנחנו לא אחראים על כבישים אלא - - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

כן, את לא אחראית על כבישים, אבל יש לכם ודאי תוכניות שאתם מקדמים באמצעות רמ"י, וכחלק מתוכנית העבודה שלכם, שאותו כביש ישרת גם אותם, לא רק את תושבי מודיעין עלית שאצלכם מחוץ לתחום.

<< אורח >> סימונה טסטה: << אורח >>

אוקיי, אז כרגע אנחנו לא מקדמים. מבחינתנו, אין על הכביש הזה יישובים שאנחנו מקדמים אותם. לא כפר אורנים. לכן, מבחינתנו, העיר הגדולה היא מודיעין עלית, וראש העיר מכיר את זה שאנחנו לא יכולים לסייע כשאין קרקע מדינה. ידינו כבולות.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אוקיי. אני בכל זאת חושב שכהסתכלות מתכללת, כי, אגב, שמעתי את שר השיכון מדבר לאחרונה דווקא הרבה על ההתיישבות ביהודה ושומרון, לאו דווקא מודיעין עלית. אני חושב שצריך דווקא את ההתערבות שלכם כי בסופו של דבר יש תוכניות של משרד השיכון בכל מיני ערים, שברגע שירד עומס התנועה בכביש 1 למשל או בכביש 443 או מקומות כאלה, זה יכול לעזור. למשל, לגבעת זאב, למשל במקומות אחרים. אני לא יודע כמה זה במשרד השיכון או לא במשרד השיכון. שוב, המדינה בתוך המדינה. לפני שנגיע למשרד התחבורה, מהנדס התנועה, פקד תומר פוייר.

<< אורח >> יעקב גוטרמן: << אורח >>

גם חדש, גם מגיע לו מזל טוב.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

ברוך הבא למועדון, כן.

<< אורח >> תומר פוייר: << אורח >>

שלום לכולם. מהנדס מחוז ש"י, משטרה. לגבי התכנונים, אני סומך על יהודה ואני מכיר אותו גם מתפקידו הקודם.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לא, אני רוצה שתדבר על הצורך.

<< אורח >> תומר פוייר: << אורח >>

אני אדבר על הצורך. אני מכיר, כמהנדס תנועה, שברגע שמגיע מפגש כבישים לאי ספיקה, מבחינת נפחי התנועה, אנחנו עוברים לכיכר. מכיכר אנחנו עוברים לצומת ומצומת אנחנו עוברים למחלף. לא שמעתי פה התייחסות למחלף בצומת שילת. בסוף, אנחנו מדברים עד לפיד, מלפיד זה היה מ-3 נתיבים ל-2 נתיבים, ואז מ-2 נתיבים נגיע לצומת שילת, ואני לא יודע מה נעשה משם. אני לא יודע מה התכנון. לא הבנתי, בכל אופן, מהדיון הזה.

<< אורח >> יעקב גוטרמן: << אורח >>

תומר, שלחתי לך.

<< אורח >> תומר פוייר: << אורח >>

בסדר, אני רוצה להבין בסוף.

<< אורח >> יעקב גוטרמן: << אורח >>

אני אעדכן את הוועדה.

<< אורח >> תומר פוייר: << אורח >>

לא, בסדר. בסוף, אנחנו רק מתייחסים לערים. יש לנו פה את שתי הערים המרכזיות, שזה מודיעין עלית ומודיעין. כמובן, כל התושבים של ירושלים שיורדים מערבה לכיוון תל אביב, אין צורך להזכיר. יש לנו גם את מערב בנימין, שזה גם מתפתח ובהתפתחות. והכול סביב אותו צומת שבסוף היא עדיין מרומזרת - - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

צומת מרומזרת.

<< אורח >> תומר פוייר: << אורח >>

וצריך להיכנס לשם. וחוסם את 443 מי שרוצה להיכנס ל-446, ומי שרוצה לצאת.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

הרבה משאבים של המשטרה אתם מוציאים שם.

<< אורח >> תומר פוייר: << אורח >>

אנחנו מוציאים. בסוף, אני רק אומר פה, ואמרנו את זה אז עם חברת הכנסת ברוכי, שכבר הלך, אז בדיון הקודם עם ראש את"ן - אין תחליף להנדסת תנועה. השוטר בצומת, כשרואים שוטר כולם מאטים, כולם עוצרים – מה קרה? הייתה פה תאונה? היה מפגע? זה יוצר יותר עומס מאשר עוזר לתנועה.

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]