020-0021600010

הכנסת השש עשרה

מושב שלישי

נוסח לא מתוקן

(סעיף 1 על סדר היום - סגור לתקשורת)

פרוטוקול מס' 14

מישיבת ועדת החקירה בנושא איתור והשבת

נכסים של נספי השואה

יום שלישי יי בכסלו התשס"ה (23 בנובמבר 2004),

שעה 00;12

סדר היום; 1. סיכום עבודת ועדת החקירה -

דיווח - (סגול לתקשורת)

2. שימוע-בנק לאומי לישראל, נציגי משפחות

היורשים של קורבנות

השואה

נכחו;

חברי הוועדה: קולט אביטל - היו"ר

מיכאל מלכיאור

מיכאל קליינר

אהוד רצאבי

מוזמנים: סמדר אלחנני - היועצת הכלכלית

לוועדת הכספים

רונית רינדר - משנה למבקר הראשי, בנק

לאומי לישראל

יונה פוגל- ראש מערך השיווק והאסטרטגיה,

בנק לאומי לישראל

עו"ד מיקי טמיר - המחלקה המשפטית, בנק

לאומי לישראל

אלכס שיימן - סגן ראש צוות ביקורת פנים,

בנק לאומי לישראל

עו"ד רם כספי- כספי ושות' עורכי-דין

עו''ד יורם בר - כספי ושות' עורכי-דין

שי אבניאלי - מתמחה, כספי ושות' עורכי דין

רו"ח אריאלה זוכוביצקי - מנכ"ל, ס.א.ג'.

קפיטל אינווסטמנט גרופ

עו"ד רונלד רוט - נציג משפחות היורשים

עו"ד אורי הופרט - נציג משפחות היורשים

עו"ד יונתן רבינוניץ - נציג משפחות

היורשים

נעים מח'ול - כפר מח'ול -פקיעין, נציג

משפחות היורשים

עו"ד עמיד מח'ול - נציגי משפחות היורשים

יאיר אשואל - מתמחה, נציג משפחות היורשים

עו"ד אלישבע גלילי - מרכז הארגונים

לניצולי השואה

נועה בלכר - עמותת פלטפורם ישראל מחקרים

ופרוייקטים

אברהם רות - עמותת פלטפורם ישראל

מרטין שטרן

אריה בירנבאום - עמותת "דורות המשך - דור

שני ושלישי לניצולי שואה"

יוסי כץ

ייעוץ משפטי: אנה שניידר

לינס וקנין - הלשכה המשפטית

מנהלת הוועדה: סיגלית עדרי

נרשם ע"י; חבר המתרגמים בע"מ

1. סיכום עבודת ועדת החקירה - דיווח

היו"ר קולט אביטל:

למען הסדר הטוב לא להקליט את החלק הזה או

לשמור אותו חסוי. אני פשוט לא רוצה

שלפני פרסום הדו"ח הוא ייכנס לאינטרנט.

או.קיי? ככה ייראה הדו"ח. אנחנו עוד לא

יכולים לתת לך

אותו לעיון. אנחנו גם באיזו שהיא צורה

אחרי יום חמישי גם צריכים לדבר על

הסודיות שאנחנו

צריכים לשמור עד יום פרסום הדו"ח.

אני רוצה אולי לדווח על כמה דברים, כולל

מה שהיה עם שר המשפטים, ואיפה אנחנו

עומדים

היום. אלף, פרסום הדו"ח התעכב, כפי שאתה

בוודאי יודע, בגלל הלחץ של הבנקים, כל

הזמן להוריד

עוד חלקים ממנו, לקצץ אותו, לעכב אותו,

להשהות אותו. אנחנו אחרי הרבה מאוד משא

ומתן עם

הוועדה המקצועית שבראשה עומד צבי ברק

הצלחנו להגיע לטיוטה אחרונה, ואני מקווה

שהיא במאת

אחרונה.

אנחנו צריכים כמה הכרעות, ואולי לפני

שנגיע להכרעות, אנחנו צריכים גם לדבר על

מה

שהיה. בעצם הסתמנה נטייה שלפי דעתי היא לא

רק של הבנקים אלא גם של לפחות אדם אחד

בתוך

הוועדה המקצועית להגיע לניסוח שימצא חן

בעיני הבנקים. אני מנסה להתבטא בצורה

מאוד עדינה.

זאת אומרת, חלק מהביקורת שלנו יש על

הבנקים , להפוך אותה למיותרת. ולכן כל כך

חשוב לראות

את הנוסח.

שנית, גם לפני שבוע או שבועיים, כשסוכם

שהוועדה המקצועית תחתום על הנוסח הסופי

הזה, וזה אחרי הרבה לחץ שלנו, ולפי החלטה

הנוסח הסופי אז נמסר לנו, ואנחנו אלה

שקובעים איך

ובאיזו צורה הדו"ח הזה מתפרסם, גם אז בעצם

הנוסח נמסר לאנשים בוועדה המקצועית בלי

הנספחים. כי גם על הנספחים בעצם -

ו

אהוד רצאבי:

והנספחים מה יש בהם?

היו"ר קולט אביטל:

הנספחים - הדו"ח מורכב משישה חלקים: החלק

שלנו, של הוועדה המקצועית שכתבה אותו,

שהוא החלק הראשון, וחמישה נספחים. כל נספח

הוא איזה נספח של רואה חשבון; של הבנק. של

בדיקת הבנק. הויכוח שלנו עם הבנקים הוא

ויכוח כמותי ואיכותי. הויכוח הכמותי הוא,

שבעצם הם

טוענים שאצלם לא נמצא כלום, ושאנחנו

המצאנו תיקים, וזה מה שתשמע גם בשימוע

היום של

הבנקים. ואנחנו נאלצנו להיעתר, שוב פעם,

לבקשה, וזו פעם אחרונה, של בנק לאומי, לאחר

חמישה

שישה שימועים, לעוד שימוע אחד. אגב, הם כבר

את כל השימוע שלהם פרסמו בגלובס.

אז קיווינו שעד היום אנחנו מסכמים את

הנוסח, היום השימוע, וחשבנו שלאור לוח

הזמנים

הזה נוכל לפרסם את הדו"ח בשבוע הבא. אתמול

חלק מהאנשים רצו עוד פעם לעבור על הנוסח

ורובם

גם לא קיבלו את הנספחים. ביום חמישי תהיה

עוד ישיבה אצל צבי ברק, ובזה הוועדה תגמור

את

עבודתה. ואז אנחנו נהיה אלה שצריכים

לפרסם את הדו"ח. אני חותרת לזה שבשבוע

הראשון של

דצמבר נעשה מסיבת עיתונאים. נדמה לי

שהשבוע הראשון של דצמבר זה החמישי או

השישי בדצמבר,

זאת אומרת, באיחור של שבוע על פני מה

שחשבתי, נעשה מסיבת עיתונאים ונעביר

לציבור את

הממצאים.

יש פה כמה ויכוחים. ויכוח אחד, כפי שאמרתי,

אם היה לנו או היה לנו. הבנקים באים

ואומרים שבעצם לא היה שום חומר, ומנסים

לעשות דיסקרדיטציה למשרדים של רואי

החשבון.

המשרדים עבדו בצורה רצינית מאוד, תחת

פיקוח מאוד רציני של הוועדה המייעצת.

נפגשו במשך

למעלה משנתיים, שבוע שבוע, וקיבלו הנחיות

מדויקות.

שנית, כל התיקים שנמצאו - נסקרו כמה עשרות

אלפי תיקים. מתוך התיקים האלה, רק אלה

שבסבירות מאוד גבוהה שהם קורבנות שואה

נכנסו לדו"ח שלנו. אלה שיש לגביהם ספק לא

נכנסו. רק

כדי לסבר את האוזן, מבחינת בנק לאומי

בהתחלה היו משהו כמו ארבעת אלפים ומשהו

תיקים, מהם

בנק לאומי לקח אחד עשרה אנשים, ישבו אתנו

על תיק תיק, הורידו בסביבות אלף חמש מאות

תיקים. אלפיים חמש מאות התיקים שנשארו הם

בוודאות אנשים שהם קורבנות שואה.

יש עוד שתי קטגוריות של תיקים: קטגוריה

אחת של תיקים שאתם היה לנו ויכוח עם

הבנקים, כי היו שם כתובות שנראו בלתי

בסדר, כמו למשל בגלזגו. אנחנו הגענו

למסקנה, אחרי

שקיבלנו הוכחות, שמדובר באנשים שנתנו

לבנק כתובות פיקטיביות. ויש לנו מסמכים

על זה. אם זה

לא היה כתובות פיקטיביות הם לא היו

מועברים לכונס הנכסים הבריטי, לקסטודיאן

הבריטי. אז

לגבי זה היו ישיבות בראשותה של אנה

שניידר לגבי כל אותם התיקים שהיו בספק. גם

את זה הצלחנו

להוריד מסדר היום. זאת אומרת, שהבנק הזה

קיבל הרבה מאוד שימועים.

בסופו של דבר היתה קטגוריה אחרונה של

איזה מאה ותשע עשרה תיקים, שלגביהם הזהות

של האנשים ברורה, אבל לא בטוח אם הם קיבלו

החזר כספים או לא. זה מה שנקרא חשבונות עם

שורה אחת. לגבי החשבונות האלה החלטנו

לכלול אותם בדו"ח אבל לא לכלול אותם

בהתחשבנות.

והיה אם יגיעו אנשים שיוכיחו אלף שהם

היורשים ובית שהם לא קיבלו את הכסף, גם הם

יקבלו.

אבל הם הקטגוריה של תיקים בספק.

שר המשפטים שהתחיל בהצהרות מאוד גבוהות,

שהוא הולך והוא יעשה שביתת שבת,

מסיבת עיתונאים מול בנק לאומי, נפגש עם

הבנקים. לצערי הוא לא הבין את החומר, והוא

חשב

שמדובר בסך הכל במאה תשע עשרה תיקים,

ושהוא יגיע להסכם עם הבנקים ושיקבל סכום

כסף

גלובלי. אז לגבי אלה היתה פגישה לשר

המשפטים. והדבר המזיק בפגישה הזאת זה

שהוא הגיע לידי

הסדר שהוא יקבל סכום גלובלי לגבי מאה תשע

עשרה אלף תיקים - -

אהוד רצאבי:

לא מאה תשע עשרה אלף. מאה תשע עשרה.

היו"ר קולט אביטל:

מאה תשע עשרה תיקים, לעומת אלפיים וחמש

מאות תיקים, שהם התיקים הכבדים, שהוא

עדיין סבור שאין שם תיקים.

אהוד רצאבי:

והוא חושב, וזה מחליף את זה?

היו"ר קולט אביטל:

זה מה שהוא חושב. אז אתמול הוא שלח לי

מכתב. היו הצעות לסדר. מחר בבוקר הוא

יופיע

בפני הוועדה. לשר המשפטים אין סמכות לא

בשם הכנסת ולא בשם הוועדה הזאת להגיע

לידי הסדר

עם הבנקים. אני לא יכולה לסכם את הנושא של

אלפיים חמש מאות התיקים בבנק לאומי לעומת

מאה תשע עשרה שלגביהם ממילא לא התכוונו

לבקש כסף.

עכשיו, נושא קריטי אחר הוא עם בנק

הפועלים. כי עם בנק הפועלים בעצם, וגם על

זה צריך

לקבל הכרעות, בנק הפועלים כמעט ולא פתח

חשבונות אישיים לאנשים, אלא באמצעות

ההסתדרות.

אבל בבנק הפועלים היו מניות. הסתבר שהבנק

ניהל מדיניות, ב-1979 הוא קיבל החלטה גורפת

למחוק

את כל היתרות של אנשים שהיו להם חשבונות

קטנים. הם מחקו את הכל, העבירו את כל הכסף,

אחד

עשרה מיליון, לתוך איזה פול של כסף באיזו

חברה של הבנק, ואת המניות הם לא מחזירים

לפי ערכן

הריאלי.

אהוד רצאבי:

מניות של הבנק עצמו?

היו"ר קולט אביטל:

כן. הבנק מכר לאנשים מניות בשנות השלושים

בסך לירה מצרית או משהו כזה. המניות

האלה היו צריכות בעצם לקבל דיבידנדים,

היו צריכות להיות משוערכות. אנחנו בדו"ח

מפרסמים גם

את נושא המניות, כי זה עיקר העבודה.

עכשיו, היום צריכות להתקבל כמה החלטות

בינינו היום. לגבי כמות התיקים אני מספרת

לכם כדי שתבינו מה קרה בינינו לבין

הבנקים. כי בנק לאומי יבוא הנה, ויעשה הו

הא, שמעולם לא

היה שום דבר בבנק, ושמסרו את הכל בעצם

לאפוטרופוס הכללי. האמת היא, שאת מרבית

התיקים

הם העבירו עד 1962 לאפוטרופוס, אבל לא בערך

ריאלי, בערכים מאוד נומינליים. האמת היא,

שחלק

מהחשבונות, בגלל שהם לא שילמו ריבית אלא

לקחו לעצמם עמלות, הם בעצם חיסלו. זאת

אומרת,

יש המון חשבונות שנמחקו בגלל זה. אלה

הדברים.

הנושא האחרון שיש לנו על הפרק זה נושא

השיערוכים. אנחנו החלטנו פה בוועדה,

בהסכמת

כולם, שתהיינה שתי שיטות שיערוך. שיטת

שיערוך אחת לגבי אנשים שהם קורבנות שואה

שהם

יורשים, שיימצאו, שיטת שיערוך שנייה לגבי

סכומים שאין להם יורשים. לגבי הסכומים

שאין להם

יורשים נעשתה האבחנה הזאת. אנה שניידר

ייעצה לנו, קיבלנו את חוות דעתה כשהיה

השימוע הקודם

עם הבנק, שאנחנו לא יכולים לחייב את הבנק

בכסף ובעמלות בתקופות שהכסף לא היה ברשות

הבנקים. ולכן, לגבי חשבונות שאין להם

יורשים יש סוג אחד של התחשבנות, חשבונות

שיש להם

יורשים יש סוג אחר של התחשבנות.

בסוג אחד של התחשבנות באנו לקראת הבנקים.

קיבלנו חלק מדעתם שאין טעם סתם ללחוץ

עליהם ולהוציא מהם כספים בלי שום סיבה. אי

לכך,

מיכאל מלכיאור;

יש סיבה טובה.

היו"ר קולט אביטל:

יש סיבה טובה, אבל בכל זאת זה בנק ששייך- - -

סוכם שהשיערוך הוא מארבעים ושמונה

פלוס שלושה אחוז. לגבי יורשים השיערוך

הוא משלושים ותשע, והשיערוך הוא ארבעה

אחוז. עכשיו,

הבנקים לא מקבלים את זה.

אהוד רצאבי:

זה צמוד פלוס ארבעה אחוז.

היו"ר קולט אביטל:

צמוד פלוס. עכשיו, יש שתי בעיות. לגבי אלה

שיש להם יורשים, אני לא מוצאת שמישהו

הסמיך אותי לוותר בשמם על כסף, ולכן אני

עומדת על הדעה שלנו כוועדה. זאת החלטה

שקיבלנו פה

בוועדה, שהשיערוך יהיה משלושים ותשע,

הצמדה פלוס ארבעה אחוז.

מיכאל מלכיאור:

זה גם עומד במבחן בינלאומי.

היו"ר קולט אביטל:

עכשיו, הבנקים עומדים ועושים קומפיין כבר

חודש חודשיים -

אהוד רצאבי:

הבנקים זה כל הבנקים או בעיקר בנק לאומי?

היו"ר קולט אביטל:

בעיקר בנק לאומי.

מיכאל מלכיאור:

מוציאים יותר כסף על הקמפיין הזה מכל מה

שהם ישלמו.

היו"ר קולט אביטל:

רם כספי יגיע הנה עוד פעם, ויעשה את ההצגה

שלו, ובזה נגמור את הסיפור. אני לא הולכת

לפתוח מחדש. בשבוע הבא יבוא גם בנק

המזרחי, ויום אחראי זה -

קריאה:

ד"ר יעקב נאמן יבוא.

מיכאל מלכיאור :

אני מציע - זה לפרוטוקול מה שאת מספרת

עכשיו?

היו"ר קולט אביטל:

כן. זה לפרוטוקול אבל לא לפרסום.

מיכאל מלכיאור:

בסדר. אז אני מציע שאל תגידי עכשיו שאת לא

הולכת לפתוח שום דבר. אנחנו נשמע ואז

נחליט.

היו"ר קולט אביטל:

או.קיי. בסדר גמור. אתה צודק.

מיכאל מלכיאור;

יש לי את האינטרס של יושבת ראש הוועדה,

וזה אינטרס גם שלנו.

אהוד רצאבי:

יש לי רק שאלה. מה אמור להתחדש כתוצאה מ...

למה למעשה המשכנו את השימועים

האלה?

אנה שניידר:

הטענה של הבנקים, לפחות של בנק לאומי,

שהשימוע שהיה להם היה רק לעניין השיערוך.

וזה נכון שהם מפרסמים כל מיני ידיעות

בעיתונות, אבל אני סברתי שלא יהיה נכון

לסכן את הוועדה

בכך שהוא ילך לבית המשפט והוא יטען לא

קיבלתי שימוע כדין. בתי המשפט נוטים

במצבים כאלה

לומר, אנחנו ניתן את השימוע, ועד אז במילא

לא תפרסמו את הדו"ח. למה לנו להגיע לכך?

לכן אני

חשבתי, ואני שמחה שחברת הכנסת אביטל

השתכנעה, לתת להם, כמו בכל וועדה של הכנסת

כשמישהו רוצה להשמיע את דברו, הוועדה

שומעת ואחר כך מחליטה מה שהיא מחליטה.

היו"ר קולט אביטל:

הם שלחו לכאן תיק שמן, שהם שלחו לכולם פה,

בנק לאומי, אתה ראית את התיק. יש פה

שתי החלטות עקרוניות שאני מבקשת שנקבל

אותן. החלטה עקרונית אחת היא שאנחנו

מפרסמים את

שתי שיטות השיערוך. יש מי שצנזר אותן פה

בוועדה, והחליט שהוא מפרסם רק דו"ח אחד.

בעצם, זה

מה שהבנקים רוצים. הבנקים רוצים שיתפרסם

בעיתון שהם חייבים רק סכום מאוד קטן, ושזה

לפי

השיערוך הנמוך. בנק לאומי, לפי השיערוך,

אם לא יימצאו יורשים, חייב שלושים וחמישה

מיליון,

והמדינה, שאצלה הכסף היה יותר זמן, חייבת

שישים וחמישה מיליון. על יתר הבנקים יש גם

כן

תוספות כאלה ואחרות.

אהוד רצאבי:

מה זה שתי שיטות השיערוך? זאת אומרת,

השיטה לפי הארבעה אחוז, והשיטה השנייה

לגבי

רדומים? זאת אומרת, השלוש והארבע?

מיכאל מלכיאור:

זה לא רק שלוש וארבע. זה שאלה מתי אתה

מתחיל. זה בעצם האינפלציה של שנות

המלחמה פה, שמקפיצה את הסכום.

היו"ר קולט אביטל:

עכשיו, לפי השיערוך השני, בנק לאומי נניח

שהיה כמעט ארבע מאות מיליון, והמדינה

חייבת

שש מאות מיליון.

אנה שניידר;

בתנאי שבאמת יימצאו כל התיקים.

מיכאל מלכיאור:

כל הניסיון שיש לנו עם בנקים בעולם, אין

כל סיבה שזה יהיה אחרת פה. כמובן, אי אפשר

להבטיח. אי אפשר לדעת.

היו"ר קולט אביטל:

אתה טועה, ואני אגיד לך למה. משום שפה

מדובר בחלק גדול מהחשבונות על שיערוך של

חשבונות ששולמו. זאת אומרת, שיש יסוד

להניח כי יש כתובות של האנשים האלה, שרוב

האנשים

האלה אפשר גם למצוא אותם.

מיכאל מלכיאור:

ומה עם כל אלה שלא שולמו?

היו"ר קולט אביטל:

אז אלה שלא שולמו אנחנו לא יודעים.

מיכאל מלכיאור:

אבל ההנחה היא שאלה שלא שולמו גם עכשיו הם

לא יהיו. וזה חלק גדול מהם.

אהוד רצאבי:

מה שאת אומרת, בעצם נפרסם את שתי שיטות

החישוב ונמליץ על אחת?

היו"ר קולט אביטל:

לא. אנחנו המלצנו על שתי השיטות. אנחנו רק

חושבים שבתוך הדו"ח שלנו, העורך של הדו"ח

הזה טען שהוא רוצה לפרסם רק טבלה אחת, של

המינימום, ואנחנו סבורים שצריכים לפרסם

את שתי

הטבלאות.

L

אהוד רצאבי;

מה אנחנו קובעים בסופו של דבר?

היו"ר קולט אביטל:

קבענו שתי שיטות.

מיכאל מלכיאור;

כמה באמת שולמו? אנחנו לא יודעים את זה?

אנה שניידר:

ההצעה שלי אפשרה לפרסם הערה שתאמר שלפי

השיטה...

היו"ר קולט אביטל:

זו טבלה אחת. אני חושבת שצריך לפרסם שתי

טבלאות.

אהוד רצאבי:

הטבלה הזאת אומרת למעשה, שנייה אחת, רק

שנבין -

היו"ר קולט אביטל:

את המינימום. את השלושה אחוז. היא לא

אומרת את הארבעה.

אהוד רצאבי:

אה. אבל אנחנו אומרים שאנחנו רוצים שיהיה

ארבעה.

היו"ר קולט אביטל:

אהוד רצאבי:

נו, אז מה -

אנה שניידר;

בסדר. אז יש אפשרות או לפרסם טבלה נוספת

שיש ארבעה אחוז, אבל אז ישנה הטענה שלא

בטוח שבאמת כל הסכום הזה יהיה לו יורש או

יורשים. אנחנו לא יודעים בכלל כמה.

אהוד רצאבי:

אבל זה לא משנה.

אנה שניידר:

זה לא משנה.

מיכאל מלכיאור:

זה המכסימום, הגג שזה יכול להיות.

אהוד רצאבי ?.

הוועדה למעשה החליטה - אני מנסה רגע אחד

לחזור, בגלל גילי הבוגר, אני גם עלול

לשכוח.

היו"ר קולט אביטל:

הוועדה של כולנו החליטה שיש שתי שיטות

שיערוך. אני כרגע אומרת שכיוון שהוועדה

החליטה שיש שתי שיטות שיערוך, חובתנו

לפרסם את שתי השיטות ושתי הטבלאות.

אהוד רצאבי:

דקה אחת. בואי נראה שאני הבנתי אותך עד

הסוף. שתי השיטות למעשה אומרות ככה:

האנשים שאני מזהה אותם זה בצמוד פלוס

ארבע משלושים ותשע, ואלה שאני לא מזהה

אותם זה

צמוד פלוס שלוש מארבעים ושמונה. זהו.

היו"ר קולט אביטל:

נכון.

אהוד רצאבי:

וזאת החלטת הוועדה.

היו"ר קולט אביטל:

מה שיש לפניך זה רק טבלה אחת של צמוד

מארבעים ושמונה פלוס שלושה אחוז.

אהוד רצאבי:

הבנתי. או.קיי.

חייבים. זה ברור לגמרי.

אנה שניידר:

אפשר גם כפשרה להוסיף את זה כהערה לאותה

טבלה לסכום הכללי.

אהוד רצאבי:

למה? ואם אני חושב שלא נכון, בואו לא נפרסם

בכלל. אם זה נכון, אז אני מצפצף.

אנה שניידר:

להפך, אני חושבת שלמען השקיפות זה מה

שצריך להיות. אבל בכל מקרה צריכה להיות

הערה שמספר האנשים שייהנו מהשיטה הזאת

איננו ידוע.

היו"ר קולט אביטל:

דבר נוסף שאני מבקשת זה הדבר האחרון שאני

חייבת. תכף נכנסים הבנקים. ביקשתי

להקדים אותם טיפה כדי שנגמור יותר מהר.

אני מבקשת רק דבר אחד את חוות דעתכם, לפני

שאנחנו

מסיימים, זה הנושא של מניות הבנקים. בנק

הפועלים. המניות.

בתוך הוועדה המקצועית היתה דעת יחיד, וזו

של סמדר שהיא כלכלנית וכולי, שאי אפשר

לשערך מניה. אנחנו סבורים שאנחנו צריכים

בכל זאת, כיוון שמדובר בסכום מאוד רציני,

לתת מושג

מינימלי במקום שלאדם ישלמו היום מניה.

הרי אנחנו כן יודעים, ורואי החשבון כל

הגיעו לאיזה

שהוא תחשיב מינימלי, אי אפשר שלירה מצרית

של 1939, הם טוענים שהיו גם לירות מצריות -

אנה שניידר:

אבל זה לא לירות. זה מניה.

;

היו"ר קולט אביטל:

זה מניה. מניה שעלתה - - יי

אנה שניידר:

זה מה שהיא מייצגת.

ו

ו

היו"ר קולט אביטל:

הם משלמים היום שלושים וחמישה שקל, שגם זה

נראה לגמרי תמוה. ולכן הם רוצים לקחת,

זאת אומרת יש להם שיטות שיערוך, רואי

החשבון רוצים בכל זאת לפרסם איזה שהוא

סכום כלשהו

שתואם פחות או יותר למה שצריך -

אהוד רצאבי;

משהו לא ברור לי. שנייה אחת. האם אנחנו

יודעים על אנשים מסוימים שהחזיקו שטר

מנייה,

ערך נקוב כך וכך בשנת WHATEVER?

היו"ר קולט אביטל: !

כן. יש לנו הרבה.

אהוד רצאבי:

המניות האלה קיימות. !

אנה שניידר:

מה ערך המניה היום אפשר לדעת. !

אהוד רצאבי:

אם אני מחזיק שטר מניה משנת 39' שכתוב שם

שיש לי עשרה שקלים. I

אנה שניידר:

עשר מניות.

אהוד רצאבי: i

אני יודע מה שווה המניה היום. יש בורסה, מה

זה?

מיכאל מלכיאור:

שילמו דיבידנדים לאנשים שהיו להם. יי

/

1

אהוד רצאבי:

את זה גם אפשר לבדוק. הכל רשום.

היו"ר קולט אביטל:

הם עשו שחזור והם יודעים. סמדר אומרת

שמניה היא מניה, אם נזכרת פה מניה היום

היא

שווה ככה, יום אחר היא שווה ככה, ולכן לא

לשערך את המניות. יש עלינו גם לחץ עצום של

ציבור

רחב מאוד של אנשים שפונים אלינו.

אהוד רצאבי:

אם אני מבין נכון, אם אני מחזיק שטר מניה

שקל נקוב, מניה אחת של שקל נקוב, משנת כך

וכך, זה לא משנה בכלל מאיזה שנה זה. ואני

יודע שהיום המניה הזאת של בנק הפועלים

נסחרת בשווי

כזה, ובמשך השנים שילמו על זה דיבידנדים

כך וכך, ואפשר למצוא את זה, אז את

הדיבידנדים

משערכים באותה שיטה של צמוד פלוס, ואת

הערך הנקוב אני יודע בדיוק מה שוויו. אז

בספר אנחנו

צריכים להגיד שיש כך וכך מניות, ששוויין

לפי מחיר הבורסה נכון ליום פרסום הדו"ח

הוא כך וכך.

נקודה.

יוסי כץ:

יתרה מזאת, המניות של אוצר ההתיישבות

היהודית כן משוערכות. יודעים היום בדיוק.

היו"ר קולט אביטל:

זהו. אלה הדברים. אנחנו פחות או יותר

סיכמנו את החלק הזה. למען הסדר הטוב, אני

רוצה

רק שאת תגידי למה את חושבת שלא צריך לשערך

את המניות של בנק הפועלים, כי אנחנו על זה

דיברנו.

סמדר אלחנני :

מניה זה מניה זה מניה. פשוט, היא מייצגת

חלק מבעלות. אין דרך לשערך מניות. אם היו

פה

עוד כמה מהכלכלנים, אתה מתמצא בזה. במניות

יש דילול, היו מניות הטבה, הדיבידנד זה

לחוד, דרך

אגב. במקרה זה אני רוצה לספר לכם שמישהו

היפנה אליי, את היפנית אליי לאל מישהו

שמחזיק מניה

של בנק הפועלים שהופקה בתרפ"ד, זה 1923, לירה

מצרית אחת.

היו"ר קולט אביטל:

הנה, בקשה. על זה דיברנו. וזה היום שלושים

וחמישה שקלים.

סמדר אלחנני:

דרך אגב, הוא לא שייך למנדט של הוועדה. הוא

לא ניצול שואה. זה לא משנה. הקטע הוא פה,

הוא מחזיק את המניה ביד. לא צריך להחזיר

לו מניה.

היו"ר קולט אביטל:

יש אחרים.

מיכאל מלכיאור:

בסדר. אבל מה זה שייך?

היו"ר קולט אביטל:

זה לא שייך.

סמדר אלחנני:

זה לא שייך, אבל עדיין זה קשור. על הקטע

הזה אמרתי ככה: אחד, צריך להיות לכם ספר

רישומים של בעלי המניות. גם מתרפ"ד. את

שמות אותו יהודי, זה יהודי שסבא שלו היה

סנטור

ברומניה, צריכים להיות שמות, רשימת שמות.

וצריכה להיות היסטוריה של בנק הפועלים

שאומרת....

יש לזה ערך למניה שנקבע לפי ערכו של חלקה

בבעלות על בנק הפועלים. וזה חישוב שאנחנו

לא יכולים

לעשות אותו. כי שום שיערוך, לא הצמדה, לא

מדד או דולר - --

היו"ר קולט אביטל:

אבל פה כן עשו את השיערוך.

סמדר אלחנני:

אבל את שמעת אותי כל הזמן שאני התנגדתי

לזה. כי אין דרך. זה דרך לא נכונה לעשות את

זה. זה פשוט לא רלבנטי. מישהו שקנה מנייה

שאיבדה את ערכה לגמרי, אז מה, אני אשערך לו

אותה?

1

אני יכולה להעיר עוד משהו? לגבי אוצר

ההתיישבות היהודית?

ו

היו"ר קולט אביטל:

זה לא רלבנטי. מה שקרה כולל שתי הטבלאות,

התקבלו החלטות של ועדת; החקירה ובזה

נגמר הסיפור. עכשיו אנחנו מכניסים -

1

סמדר אלחנני:

וההמלצות שלי?

היו"ר קולט אביטל:

ההמלצות שלך לא נדונו כי אני עוד לא נתתי

את הדו"ח. הם יקבלו אחרי שאנחנו גומרים

ביום חמישי, יקבלו להסתכל על הדו"ח. :

סמדר אלחנני;

אני יכולה לבקש להציג אותן עכשיו, פשוט

לנצל את העובדה, דקה, שתי דקות? בשתי דקות

אני פשוט...

היו"ר קולט אביטל:

אני לא רוצה לפרסם שום מספר - !

סמדר אלחנני;

רק משפט אחד. אני אפילו התרגשתי מזה

מהעובדה שבאותו יום שהתפרסם אתר השמות

ביד

ושם אני כתבתי את מה שאני כתבתי.

היו"ר קולט אביטל:

אני מבקשת שתצמצמי.

סמדר אלחנני:

מאוד קצר. טוב. אבל בכל זאת יש פה קצת רגש

בדברים האלה. התפרסמה המלצה שלי

לוועדת החקירה שאומרת לכל חשבון יש שם.

רואי החשבון מצאו ארבעת אלפים ארבע מאות,

אני לא

אדייק בדיוק במספר, כארבעת אלפים ארבע

מאות בעלי חשבונות, שאני מבקשת שזה יהיה

הדו"ח של

וועדת החקירה. ארבעת אלפים ארבע מאות

עשרים ותשעה שמות, עם שם הארץ, העיר, לפי

בנקים.

בדיוק מה ייכנס לתיאור עוד צריך לחשוב על

זה, אבל עדיין: השמות, הבנקים, ולפרסם את

זה בכל

דרך אפשרית.

היו"ר קולט אביטל:

זה יהיה. הרי זה יהיה.

סמדר אלחנני

... כי זה הדו"ח. למי שיהיה זכאי לקבל, יוכיח

את הבעלות שלו, יקבל הצמדה פלוס ריבית

של ארבעה אחוז לשנה החל מיום ניתוק הקשר.

היו"ר קולט אביטל:

זה כבר הוחלט.

מיכאל מלכיאור:

זה כבר הוחלט.

סמדר אלחנני;

רגע. ולפיכך, אני חושבת שלא צריך לעשות את

כל השיערוך כי הוא לא קשור לעניין. שיערוך

לפי שלושה אחוז בכלל לא רלבנטי. זאת המלצת

היחיד שלי ואני אציע אותה. אני לא אחתום

על

ההמלצות של הוועדה המייעצת אלא אגיש את

ההמלצה שלי כדעת מיעוט.

היו"ר קולט אביטל:

או.קיי. בסדר.

מיכאל מלכיאור;

אני חושב שזו תהיה טעות מאוד גדולה. אני

חושב שזה ישים אותנו ללעג וקלס בכל העולם.

כי אנחנו המדינה היחידה שנאפשר גזל

הבנקים. בסדר, את יכולה לעשות מה שאת רוצה.

אני רק אגיד

לך את דעתי. את יודעת שזה דעתי. תפרסמו את

השמות. אני בעד. אבל למה לחסוך לבנקים את

כל

השאר? ודאי אני מסכים אתך על התהליך הזה.

2. שימוע -בנק לאומי לישראל, נציגי משפחות

היורשים של קורבנות השואה

2. שימוע-בנק לאומי לישראל, נציגי משפחות

היורשים של קורבנות

השואה

היו"ר קולט אביטל:

אני מתכבדת לפתוח את החלק הזה של ישיבת

ועדת החקירה לאיתור והשבת נכסים. החלק

הזה של הישיבה מוקדש לשימוע שנערך על פי

בקשת בנק לאומי. אני מוכרחה, למען הסדר

היום, גם

להגיד שאני מרגישה שהוא קצת מיותר, לאחר

שהשימוע כבר נעשה מעל דפי העיתונות,

ואנחנו הבוקר

קמנו עם המאמר הזה בשם בנק לאומי: ועדת

החקירה לחשבונות השואה חרגה מסמכותה

ופעלה

בחוסר סבירות. מאוד מפתיע שכשאנחנו

נעתרים לבקשת בנק לעשות שימוע אנחנו את

התוכן של

השימוע כבר רואים מעל דפי העיתונות. ואני

מרשה להזכיר לכולנו שאנחנו חתמנו על הסכם

סודיות

עם הבנקים. אנחנו התחייבנו שלא לפרסם

אמצעי דו"ח לפני שהוא מתפרסם. העיתונאים

שנמצאים

כאן יודעים שאני עושה להם את המוות ולא

נותנת להם את החומר. ולכן, מפתיע מאוד

שממצאים

שהם לא גמורים, הם לא בדוקים, יוצאים

בצורה שכזו לעיתונות.

רשות הדיבור לעורך דין רם כספי.

רם כספי:

תודה על הזכות שניתנה לנו להביע את עמדת

בנק לאומי. אבל אי אפשר לעבור לסדר היום

בלי דברי הפתיחה. לפני עשרה ימים ערוץ עשר

מזמין את בנק לאומי להופיע. ושואלים את

ערוץ עשר

מאיפה יש להם את החומר? הוא אומר, יש לו את

טיוטת הדו"ח.

היו"ר קולט אביטל:

לא מאתנו.

רם כספי:

חס ושלום. אני לא אמרתי כלום. אז זה לא חד

צדי.

היו"ר קולט אביטל:

דרך אגב, רק שיהיה ברור, כיוון שאנחנו לא

העברנו את טיוטת הדו"ח לאף אחד, ואני

אומרת

את זה באמת למען הפרוטוקול, שמערוץ 10

שאותם שאלתי את השאלות, הודיעו לנו

שקיבלו את

טיוטת הדו"ח מבנק לאומי. בהן צדק.

רם כספי:

התשובה היא, ואני אחראי לכל מילה שאני

אומר - שקר. לא מה שהיושב ראש של הוועדה

אמרה. שקר.

היו"ר קולט אביטל:

מה עם הפרסום הזה?

רם כספי;

הפרסום הזה, בנק לאומי לא נתן את ידו

לפרסום. אני יכול גם להגיד לך שאם תשווי

את מה

שכתוב פה למה שתשמעו בעוד מספר דקות אז

תראו שאין דמיון בין השניים. עכשיו

לעניין עצמו.

אלף, אני מודה עבור ההזדמנות שניתנה לבצע

את השימוע הזה. והשימוע הוא לא סתם כך

לצורך

הפרוטוקול או לצורך ההקלטה, אלא אני

מקווה מאוד שבאים פה, איך הייתי מגדיר את

זה? לב

פתוח, נפש חפצה, לשמוע. ואם יש צורך - גם

להשמיע. אני גם מוכן להשיב על שאלות. לא רק

להשמיע.

הערה ראשונה שהייתי רוצה לומר זה שבסופו

של יום, אחרי שהוועדה תפרסם את מה שהיא

תפרסם, ואנחנו מאוד מעריכים את העבודה של

הוועדה, בנק לאומי יקיים בהיותו חברה

ציבורית,

שמיד אני אתייחס לזה, יקיים כל הוראה של

חוק או פסק דין סופי. בנק לאומי לא יכול,

כשאני אומר

בנק לאומי - אף חברה שאני מכיר, אף בנק

שהוא שכיר שאני מכיר - לא יכול סתם כך, כי

זו המלצה

של ועדה ציבורית - לשלם כספים. הערה

ראשונה.

הערה שנייה שהיא באותו הקשר, היא ההערה

שמעבר לכבוד שאנחנו מעניקים לא רק לכנסת

אלא לוועדה שפועלת מכוח סמכות הכנסת, יש

לבנק אחריות, מה שקוראים אחריות של

דירקטורים.

יושבים פה חברים שמתמצאים בתחום הזה,

חובות אמון כלפי הבנק, על כל הנגזר מכך.

הערה שלישית - שמה שאני קראתי ושמעתי

ומההדלפות שראיתי, אז מייחסים לבנק

לאומי,

או מנסים לייחס לבנק לאומי, דברים שלא היו

ולא נבראו. ואני רוצה להתחיל פה מהסוף.

כשאני

הופעתי בשימוע הראשון, שהוגדר אך ורק

לעניין הנושא של השיערוך, אז אני אמרתי:

אם יימצא

חשבון אחד , אחד, של אדם שהוא נספה שואה,

קורבן שואה - גם על זה יש ויכוח אבל אני לא

ארחיב

את הדיבור על זה - והכסף נמצא בידי בנק

לאומי, בנק לאומי ישלם את הערך הכספי המלא

שלו,

משוערך להיום. ובמובן מסוים, כשאני אומר

אני שמח, כל האירוע הרי הוא האירוע הטרגי

ביותר

שהיה לעם ישראל, וכל דיבור שאנחנו מדברים

פה מיד פוגע, כמו שאמרתי אז, בעצבים

הלאומיים

שלנו. הדיבור קשה בנושא הזה. הכתיבה בטח

שקשה בעניין הזה. אבל אני שמח במובן הזה

שאחרי

שראינו את הטיוטה של הדו"ח של רואה חשבון

ברלב, הוא לא מצביע על חשבון אחד - אחד - של

נספה שואה, שהכסף מצוי בידי בנק לאומי.

בדרך הנה אני קיבלתי הסמכה להודיע ליושב

ראש הוועדה ולחברי הוועדה, כמו שגליה

מאור

מנכ"ל הבנק הצהירה באחת מהישיבות, שלנו

אין שום קושי שכל אדם שטוען שכספו מוחזק

על ידי

בנק לאומי אנחנו נמסור את ההכרעה לגורם

שלישי, לא סתם גורם שלישי - שופט בית משפט

עליון

בדימוס, שופט בית משפט מחוזי בדימוס. תהיה

רשימה של עשרה שופטים, שכל אדם שכך טוען,

שבנק לאומי מחזיק בכספים, על פיו יישק

דבר, על פי קביעת אותו גורם שלישי. אנחנו

לא בורחים

מאחריות אם היא קיימת.

אני רציתי להגיד בעניין זה שבנק לאומי,

גבירתי יושב ראש הוועדה, מה זה בנק לאומי?

מי

ייסד את בנק לאומי? אני ראיתי בחדר

הישיבות את התמונה של תיאודור הרצל. זה

אבות הציונות

שייסדו את הבנק הזה.

היו"ר קולט אביטל:

נפלא.

רם כספי:

בטח שנפלא. וכשאני שמעתי את שר המשפטים

מתבטא כפי שהוא התבטא, והיה עימות

מסוים בערוץ עשר, אז אני אמרתי: מה קרה? מה

ההתנפלות הזאת על הבנק? ואז אני ראיתי

מכתב

שכתב יונה פוגל, לא יודע אם אתם מכירים

אותו, לא יודע אם הוא נמצא פה, הוא יגיע,

הוא עכשיו

באוצר - הוא כתב מכתב אישי לשר המשפטים,

ואמר לשר המשפטים: הורי הם נספי שואה.

הוריו.

אתה מעלה על הדעת שאני אתן את ידי בנושא

כזה? בבנק לאומי עובדים שמונת אלפים איש.

לפני

כמה ימים הראה לי לואי רוט, יושב ראש

ארגון העובדים, שהוא עצמו ניצול שואה. הוא

הראה לי

טיוטת מכתב שהוא רצה לשגר אלייך. הוא אמר:

אתם חושבים שזה איזה מן בנק שוויצרי

שמחביא

כספים, שהחזיק את הכספים שישים וחמש שנה,

שעשה שימוש בכספים האלה? אתם באמת חושבים

שעובדי בנק לאומי, שמונת אלפים אנשים,

יסתירו, יחביאו? מאיפה בא הדמיון? זה

דמיון.

הערה נוספת שרציתי להעיר. אני יודע,

בבנקים זרים, יושב כאן חבר הכנסת מלכיאור

הוא

יודע את זה גם כן, בנקים לא שומרים מסמכים.

גם הבנקים השויצריים. הבנקים האנגליים.

הבנקים

האמריקנים. כל מי שמתמצא בתחום הזה. לא

שומרים מסמכים מלפני שישים ושבעים ומאה

שנה.

יש הוראת חוק שקובעת עד מתי או לאיזו

תקופה שומרים מסמכים בנקאיים. אני אתייחס

לזה

בהמשך.

אני רוצה לומר עוד הערת פתיחה, שיכול

להיות, ואני אומר יכול להיות כי אני לא

רוצה

להתחייב בנפשי: הרי אנחנו מופיעים פה,

ונופיע גם בתקשורת, כבעלי עניין - לטוב

ולרע. כשאני אומר

בעלי עניין זה בעלי אינטרס. מצד שני, יהיו

ממצאים של הוועדה, לא רוצה להגיד בעלי

עניין - חס

ושלום. אבל יש גורם אחד שהוא לא בעל עניין,

וזה עדיין במדינת ישראל, זה עדיין המערכת

המשפטית. אז אם יהיה חוק - אז נקיים את

החוק. או יכול להיות שבנק לאומי ילך לבית

משפט.

יכול להיות שהממצאים יהיו כאלה שלא תהיה

לנו ברירה. שאנחנו נבקש מבית משפט מוסמך

מישראל פסק דין הצהרתי, נהגנו או לא נהגנו

כדין.

עכשיו, עוד שתי הערות לפתיחה. זה רק

להמחיש. כי בישיבה האחרונה חבר הכנסת

מלכיאור

הופיע. ואז אני אמרתי, למשל כתובת. סתם אני

אביא לכם שתי נקודות, ואחר כך אני אלך

לטיעון

מסודר. אדם פתח חשבון לפני מלחמת העולם

השנייה, ונתן כתובת שלו - גלזגו. אתם

זוכרים את זה?

היו"ר קולט אביטל:

גם זוכרים, וגם פתרנו את הבעיה הזאת. היו

גם כתובות פיקטיביות.

רם כספי:

התיק של גלזגו, שעשו צחוק מהעניין הזה

ואמרו, באמת, יהודי מסקוטלנד נתן כתובת

מגלזגו? זה מישהו שהוא כנראה היה באירופה,

לא רצה לתת את הכתובת, נתן כתובת בגלזגו.

סתם.

אני ביקשתי, דווקא את הנקודה הזאת, בגלל

שזה הופיע בתקשורת - גלזגו או לא גלזגו -

תעשו את

המאמצים המרביים לבדוק את הנקודה הזאת,

שהיא נקודה מציקה. ובסוף מצאו שהנה

גולדברג

אברהם, זה השם שלו, אני מקווה שאני לא מגלה

פה סודות,

היו"ר קולט אביטל:

לי אתה מגלה כי אני לא יודעת את השמות.

?1

רם כספי:

טוב. אז אני אגיד את זה, ואם צריך למחוק

מהפרוטוקול תמחקו. אז עכשיו אני אגיד -

היו"ר קולט אביטל:

יש פה תקשורת, זה בסדר.

יש פה תקשורת, זה בסדר.

רם כספי:

ג.א. הפקיד ארבעים לירות ושש מאות וארבע

מיל אז, ונתן כתובת שלו קנדלריגס בגלזגו.

יש

בסקוטלנד גם כן יהודים, AROUND THE WORLD יש

יהודים. אז אמרנו- מה זה, זה איזה

כתובת כזאת חלקית. זה בטח כתובת של מישהו

מורשה, נתן כתובת כי לא רצה שיידעו.

ביקשנו לברר

את זה. אמרנו: מה זה 1C. ? זה שם האזור. אמרנו,

אולי זה לא מספיק? מצאנו בימים האחרונים

יפויי כוח חתום על ידו בפני נוטריון פה

בישראל, פלשתינה, חומר שנמצא והוא עד היום

ברשימות.

שלא תטעו שהוא ברשימה. אישור - אני החתום

מטה נוטריון ממשלתי בתל אביב, אחד בשם

נחום

ברנט, אני עוד זוכר אותו מהתקופה של אז -

אבל רק הפתיח, ברשותך: KNOW ALL MEN

BY THIS PRESENCE THAT WE AG DRUPPERY WAREHOUSE MAN IN

GLASGOW IN THE COUNTY AND THE CITY OF SCOTLAND AND RESIDING

AT 8 BRUCE ROAD - עם השם, עם הכתובת, מאושר על ידי נוטריון. אני לא אומר שלא היה

צריך לשואל שאלות. אבל לבדוק, ולבדוק

ולבדוק. ואני אוסיף עוד פעם - ולבדוק, לפני

שאומרים

שמחזיקים כספים מהסוג הזה.

הערה שנייה - כל מה שאני אומר אני גם מגיש

את המסמכים. הערה שנייה: נגיד שאדם

מהונגריה החזיק בבנק, אז קראו לזה אנגלו

פלשתין, חמשת אלפים דולר. לא הכל היה

בלירות ארץ

ישראליות, שזה היה מטבע חזק מאוד עד

ארבעים ושמונה. הל"י, הלירה הארץ ישראלית,

היתה שווה

ללירה שטרלינג. נניח שהחזיק חמשת אלפים

דולר. נניח שהחמשת אלפים דולר האלה

הועברו

לאפוטרופוס לרכוש האויב, אז קראו לזה

הקסטודיה הבריטית, אחר כך זה עבר לממונה

הישראלי

לרכוש האויב, ובשלבים האחרונים

לאפוטרופוס הכללי.

אני דווקא לוקח את הדוגמה הזאת, ואני

אומר: מה צריך לתת לאדם שהחזיק חמשת אלפים

דולר בבנק אנגלו פלשתין, וקיבל את הכסף

שלו, או הוא או היורשים שלו? במקרה הזה אני

לא אגיד

את השם אבל אני אראה את המסמך, בחזרה ב-1948.

כנראה שהוא ניצול. ב-1948 הכסף הזה היה

בבנק לאומי, אז אנגלו פלשתין, ואני קורא

לכם את המכתב, חתום ד"ר א. סימון, הממונה על

רכוש

האויב: הוא פונה לבנק אנגלו פלשתין:

"במכתבכם מיום 24.3.1948 פניתם לממונה על רכוש

האויב

מטעם ממשלת המנדט בדבר שחרור הרכוש הנ"ל.

מכיוון שבעל החשבון הוא נתין פולני שגר

כעת

בשוויץ, הטיפול בעניין נמסר לידיכם בהתאם

לחוזר על הבנקים 2/48, ואני מצרף לנוחיותכם

את

ההצהרה בשבועה ואת האישור מאת השלטונות

בג'נבה שהיו מצורפים למכתב, והכסף הועבר

לו.

מה הוחזר לו? הוחזר לו החמשת אלפים דולר,

הנדון זה חמשת אלפים דולר מעוקלים

בחשבון חשוד, מעוקלים זה כשהממונה הבריטי

לא היה בטוח, אז הוא שם את ידו ואמר זה

מעוקל.

חשבון חשוד על שם - לא אגיד את השם - השם

נמצא פה: י.ר. שם יהודי. אם אני לוקח את

הדו"ח

של הוועדה, כשאני אומר את הדו"ח זה את

ההמלצות, מה קורה לחמשת אלפים דולר האלה?

מאיפה

בא העונש הזה? החזקנו חמשת אלפים דולר,

נניח משלושים ותשע, נניח משלושים ושמונה,

עד

ארבעים ושמונה. עשר שנים. תבדוק. היתה

ריבית המט"ח אז? אני הצעתי בישיבה הקודמת,

גם זה

מוקלט, אמרתי: עוד פעם, אנחנו בעלי עניין?

תפנה למחלקת המחקר של בנק ישראל. שהוא

יקבע.

למה אני? היתה ריבית? האם הגברת כהן מחדרה

קיבלה על חמשת אלפים דולר ריבית? היא היתה

פה, בחדרה, היה לה קשר יומיומי עם הבנק? אם

היא קיבלה - הוא יקבל. אם היא לא קיבלה כי

לא

היתה ריבית על מט"ח - הוא לא יקבל.

היו"ר קולט אביטל:

אני מצטערת שאתה חוזר על הטיעון הזה. מאוד

מצטערת שאתה חוזר על הטיעון הזה.

לגברת כהן היתה אפשרות לגשת לבנק. אני

חושבת שאתה פשוט מחטיא את המטרה.

רם כספי:

אני יודע. אני כל החיים שלי מחטיא את הכל.

אבל אני עדיין רוצה להבהיר מה קורה עם

הממצאים.

מיכאל מלכיאור:

אבל כל הדברים האלו הרי דיברנו בפעם

הקודמת, והבהרת את זה טוב, וגם שמעת את

הטיעונים, וכל השיחה הזאת כבר היתה. אנחנו

באנו פה בשביל לשמוע טיעונים אחרים.

רם כספי:

חבר הכנסת מלכיאור, בטיעון הקודם לא דובר

מילה אחת, היות והכל מוקלט - -

היו"ר קולט אביטל:

על גברת כהן כן דובר.

רם כספי:

על מט"ח - לא, הכל מוקלט ואני אחראי למה

שאני אומר. אבל אני רוצה רק להסביר עכשיו

מה קורה לפי הממצאים, איך אומרים? השכל

הישר. השכל הישר. אם הוא קיבל את החמשת

אלפים

דולר שלו בדולרים ב-1948, חברת הכנסת קולט

אביטל, אם אני מפעיל עכשיו את מה שרוצים

לעשות,

אז אומרים כך: אותו אדם, ב-39' המיר - הוא לא

המיר אבל הוא כן המיר - ללירות

ארצישראליות.

למה? דולר זה לא טוב? ממירים את זה ללירות

ארצישראליות ב-39/ מצמידים את זה הצמדה

למדד

עם ארבעה אחוז, הצמדה למדד על לירות

ארצישראליות שלא היו אז מדדים, לא היו

מכשירים

מדדיים, נזכה אותך עכשיו בחמשת אלפים

דולר שהחזרת לו ב-48', ואני ביקשתי לדעת

עכשיו, רק

שנבין על מה אנחנו מדברים בדוגמה אחת.

מגיע לו כסף? לעמדתי לא מגיע לו פרוטה אחת.

החזיק

חמשת אלפים קיבל חמשת אלפים. אם מגיעה

ריבית או לא ריבית - אמרתי שייקבע בנק

ישראל. לא

היתה אז ריבית לאף אחד. הנה התשובה. יושבת

כאן רואת חשבון זוכוביצקי. ביקשתי ממנה

שתעשה

לי חשבון מה הוא צריך לקבל - או הוא או

היורשים.

הוא עצמו: אם באים ואומרים שהוא מופיע, אז

הוא יקבל סכום של מיליון מאתיים אלף

שקל. למה? ככה. מה העוול שנעשה שבנק לאומי

החזיר לו חמשת אלפים דולר ב-48? מה יש? זה לא

בסדר? הדולרים לא טובים? פרנקים שוויציים

לא טובים? שטרלינג לא טובים? מאיפה הפעלול

הזה

שאומרים: רואים אותו רעיונית כאילו המיר

ללירות ארצישראליות, מצמידים, מוסיפים.

מה יש? מה

זה? מיליון מאתיים אלף שקל? ואם הוא לא

נמצא? אם הוא איננו? כמה אני צריך לשלם?

צריך לשלם

לאיזה קרן לפי הדו"ח של הוועדה, זה שיטת

השיערוך הראשונה, אומרים: תיתן לו שמונים

ותשעה

אלף שקל. למה? לא החזרתי לו ב-48' חמשת אלפים

דולר? אני אחראי לכל מילה שאני אומר. סתם.

קריאה:

אני יכולה לראות את הנוסחה?

רם כספי:

כן. זה בדיוק החישוב של ברנט. סתם. אני

החזרתי בדולרים. אבל רואים אותי לצורך

הוועדה, רואים אותי רעיונית, סמדר, יושב

כאן חבר הכנסת אהוד רצאבי, הוא רואה

חשבון, הוא

יודע. רואים אותי רעיונית כאילו אותו אדם

המיר את זה ללירות ישראליות. מצד שני

אומרים גברת

כהן מחדרה היתה מושכת את הכסף מהבנק

וקונה אולי מגרש בדיזנגוף פינת . נכון.

שמעתי את זה.

הוא לא. רואים אותו כאילו המיר את זה

ללירות ומצמידים לנו את זה למדד. מה זה?

אמרו אנשים משכו כספים. ביקשתי לראות,

חברת הכנסת קולט אביטל, ביקשתי לראות

מסמכים, מה היה המצב של הנזילות אז. הרי

היתה מלחמה, מלחמת העולם, אני כבר הייתי

בחיים,

בן שבע, אז הגרמנים היו באל עלמיין. לא

ראיתי אנשים שקנו מגרשים. בטח לא

בפלשתינה.

היו"ר קולט אביטל:

ועוד איך.

רם כספי:

ועוד איך. בסדר. ועוד איך. אז כולם היו

קונים מגרשים. אין לי בעיה עם זה גם כן. אז

היו

מושכים כספים מהבנקים? ביקשתי, אני לא

יודע אם היה לכם זמן, לעיין במסמך שהגשנו,

מסמך

השימוע בכתב, שזה מאה עשרים עמודים עם

נספחים. אבל אני אומר רק דבר אחד. הואיל

ושוב פעם,

אנחנו בעלי עניין, וחברי הוועדה קובעים

את מה שהם קובעים או ממליצים את מה שהם

ממליצים,

אז היתה המלצה של הוועדה לוועדה המייעצת,

או הנחיה בעצם, לא המלצה, לעשות את זה כך:

ממועד הכיבוש שלושה אחוז ריבית, שלושה

אחוז ריבית עד ארבעים ושמונה, ואם נמצא -

היו"ר קולט אביטל:

ארבעה אחוז. אתה לא מדייק.

רם כספי:

אני מדייק. ואם נמצא יורש - נכון. ואם אני

דרך אגב טועה אז תתקנו אותי. ואם נמצא

יורש,

צמוד למדד מהמועד הרלבנטי שאני אתייחס

לזה, בתוספת ארבעה אחוז. עכשיו, אני שואל

שאלה,

שאלה שכל כלכלן וכל רואה חשבון אומר, יש

מה שקוראים מקורות ויש שימושים. מה היו

המקורות

של הבנק ומה היה השימוש שנעשה בכספים. אז

במסמך שהגשנו, שאני לא יודע אם זה פוזר

לכל חברי

הוועדה, אני אמרתי: בואו ניקח מסמכים מזמן

אמת.

יש לי כאן מסמך שנושא את התאריך שביעי

בספטמבר 1941, מזמן אמת. ההנהלה המרכזית,

והוא כותב כך: חוזר לכל הסניפים. עד עכשיו

היינו רגילים לשלם אחוז ושלושת רבעי על

פיקדונות של

שישה חודשים. מכיוון שהניסיון המעשי הראה

שבשבילנו אין שום הבדל אם הפיקדון נמסר

לשישה

חודשים או לשנים עשר חודש - עברית של אז -

וכן בהתחשב עם העובדה כי בלונדון אין

הבנקים

רשאים בכלל לשלם ריבית למעלה מאחוז אחד,

הננו לקבוע בזה כי פיקדונות לזמנים

קבועים אנו

מקבלים רק לזמן של שישה חודשים, בריבית של

אחוז וחצי לשנה. לא קשור לא עם המלחמה, לא

עם

אירופה, לא עם ישראל - לא כלום. כלל, לכל

הסניפים. אתם תשלמו אחוז וחצי לשנה.

לכולם. ללא

יוצאים מן הכלל.

הופך את העמוד, ואז אני רואה כאן דבר עוד

יותר מעניין: אני שאלתי את עצמי שאלה מה

עשיתם עם הכסף. הלא אמרתי מקודם - מקורות

ושימושים. זה מאזן. פיקדונות - הלוואות.

הראיתי

לכם מסמכים פה, בנספח י"א שלנו, שבנק אנגלו

פלשתין נתן הלוואות ארוכות טווח, לחמש

שנים,

לשבע שנים, לשמונה שנים, לקרן היסוד, לקרן

הקיימת, למפעלים, לאוצר ההתיישבות, לכל

מיני

גורמים בארבעה אחוז, בחמישה אחוז, לא צמוד

ולא חצי צמוד, לא רבע צמוד - כי לא היתה

הצמדה.

אבל הדבר המעניין זה דווקא פרוטוקול

שמצאתי מ-13.3.44 אני מקריא לכם. נכח שם

הופיין,

היה אז המנכ"ל ואז הוא אומר: "חברי המנהלה

מסרו דין וחשבון על התפתחות העסקים מאת

הישיבה הקודמת ועל עניינים שוטפים. בתוך

הדין וחשבון שלו עמד המנהל הכללי על שאלת

השקעת

עודף המזומנים בלונדון". מה קרה? מאיפה

העודף? כולם משהו!! עודף המזומנים בבנק

אנגלו פלשתין

להשקיע, הוא לא יכול היה אפילו הלוואות פה

בפלשתינה, הוא הולך להשקיע את זה, ולא

סכום קטן

- בלונדון. אבל זה לא החלק המעניין. "ומסר

פרטים על האפשרויות של הפקדת כספים אצל

החברות

לדיסקונטו" , כך קראו לזה אז, "בלונדון,

בריבית של אחוז פסיק עשרים וחמש" - אחוז

ורבע לשנה -

"עבור פיקדונות, ועל רצון המנהלה ללכת

בדרך הזאת''.

אז אני שואל עכשיו שאלה של פייריות מעבר

לכל הדברים. למה? למה אם בנק לאומי אומר

לכל תושבי המדינה אתם לא תקבלו, לכל

הסניפים, יותר מאחוז וחצי. זה ב-41'. ולמה

ב-44'

משקיעים כספים, עודפי מזומנים, באחוז

ורבע, אז למה שלושה אחוז?

עכשיו אני מגיע לנקודות המעשיות, אני

קורא לזה ראשי פרקים עכשיו. ראש הפרק

הראשון

שלי - זה אמירות או קביעות שאני הייתי

מאוד מבקש אם אתם תסכימו להמליץ להוסיף

את זה

להמלצות של וועדת החקירה. אני מבקש בראש

ובראשונה שנוכח שמועות בלתי מבוססות

ובלתי

נכונות, וביטויים מוטים, שבאו כבר לידי

ביטוי בכלי התקשורת, ולכלי התקשורת יש לך

. .. גדולה

מאוד פה, בגלל שאני אמרתי: בנק לאומי זה לא

UBS ובנק לאומי זה לא קרדיט סוויס.

נוכח הרגישות, אני אומר, של הנושא עליו

אתם אמונים, של הנושא הכאוב הזה, אז אני

הייתי מאוד מבקש מהוועדה, אלף: לנקות

אותנו. אני לא אומר שלא צריכה להיות

התחשבנות. היא

צריכה להיות לפי ההצעות שהצעתי. אנחנו לא

הסתרנו כסף שישים וחמש שנים. ולא עשינו

שימוש

בכסף שישים וחמש שנים. בשוויץ לא היה

ממונה על רכוש האויב. תנקו אותנו. זה מה

שאני מצפה

מוועדה פרלמנטרית. לא הכל רע במדינה הזאת.

לבוא ולהגיד: בנק לאומי נהג כדין. יכול

להיות, שפה

ושם צריך לעשות חשבון. אבל למה להשחיר

אותנו? למה הכותרות מאתיים מיליון, שלוש

מאות, חמש

מאות? מה, גנבנו כסף? אלה, אדון לואי רוט

והאבא שלו? אז אני אומר: לטענת הבנק אין

היום

כספים של נספי שואה או של יורשים של נספי

שואה, בבנק. אני אגיע גם לדו"ח, הטיוטה של

ברלב

מה היא אומרת.

אני אומר שצריך לקבוע כאן על מי נטל

הראיה. וזה מתקשר למה שאמרתי קודם שמירת

מסמכים. בא בן אדם ואומר: תוכיחו לי

ששילמתם. אני אוכיח ששילמתי ב-43', 44', 49', 48'?

אנחנו

עוד בנק מסודר. גבירתי יושבת ראש הוועדה,

זה בנק יקי. מי שזוכר את בנק אנגלו פלשתין

של אז.

בנק יקי, מסודר, עם רג'יסטרים, כל דבר רשום,

כל אות רשומה. אז מהל אנחנו לקחנו את הכסף?

אני

צריך להוכיח ששילמתי?

למה אני אומר את זה? כי אם ברג'יסטר,

רג'יסטר זה כתב יד, מראים ככה יומן של

הבנק, יש

שם ב-38'. יש שם ב-39'. יש שם -ב-40'. אותו שם.

אותו סכום. אותו פיקדון. ב-41' הוא איננו.

כמובן

ב-42 ' הוא איננו וב-43'. אז מה? אז מישהו ישב

בבנק לאומי ב-41' ואמר, יש פה ארבעים לירות

אז

אנחנו נעלים לו את הארבעים לירות? ההנחה

היא לא נכונה. היא לא צודקת, היא לא

מוסרית. אני

אתייחס לזה בהמשך.

הייתי מאוד מבקש מהוועדה שתקבעו את זה

בצורה כזאת שלא נמצאו, פוזיטיב. ללכת בכלל

בחיים, צריך ללכת בדרך החיוב ולא בדרך

השלילה. בדרך השלילה אפשר לחסל את כולם.

בחיוב - לא

נמצאו ראיות. לא נמצאו ראיות שהבנק מחזיק

בכספים. מגיע לנוי ואם יש ראייה, אני מבקש

- לא

בהיעדרי, בהיעדרי, תבקשו מעורך דין בר לב

שיראה לכם ראייה שנמצא הכסף שאני מחזיק

היום. אז

תנו לנו לפחות את הקרדיט. לא נמצאו ראיות.

אפשר לבקש את הדבר הזה מוועדה פרלמנטרית

של עם

ישראל? אפשר לבקש שתגידו במה המצב שלנו

שונה מהבנקים?

הופיע ישראל זינגר באותה תוכנית שהופיע

טומי לפיד. הוא היה בירושלים. אני הופעתי

שם

עם טומי לפיד. ואז שאל אותו אם אינני טועה

ירון לונדון: המצב של בנק לאומי הוא כמו

הבנקים

השוויצריים? הוא אומר- שונה לחלוטין. בטח

שונה לחלוטין. כי אם אנחנו העברנו את הכסף

לממונה

הבריטי ב-44', 45', 46', או ב-48', 49' עם קום המדינה חלק מהכספים הועברו לממונה הישראלי, ואם

בשנות החמישים העברנו את זה לאפוטרופוס

הכללי ונשארו שאריות קטנטנות לראשית

שנות

השישים, לא כי אנחנו רעים, כי אולי זה לא

היה ברור. תנו לנו את הקרדיט הזה. לא

החזקנו בכסף.

ואני אומר פה, אני קופץ משהו: אם הוועדה

הזאת יושבים פה נציגים של ארגוני שואה, אם

הוועדה הנכבדה הזאת חושבת שצריך לפצות,

קחו את זה מהקופה הציבורית. למה בנק

לאומי? למה

בנק לאומי שהוציא את הכסף ממנו, למה הוא

צריך? יש בקופה הציבורית כספים, תגמרו את

העניין

עם שר האוצר, קחו את הכסף מהקופה

הציבורית, תפצו את מי שצריך לפצות.

כבוד חברי הוועדה בדקו כמעט ארבעת אלפים

תיקים. אני צודק? יותר. למעלה מארבעת

אלפים תיקים. שתבינו רק על מה. נשארו

בסימני שאלה, שאני מיד אתייחס אליהם, מאה

תשעים

תיקים. זה לא מדבר בעד עצמו? עם כל מה שקרה

במדינה הזאת? עם מלחמת העולם, עם מלחמת

השחרור.

היו"ר קולט אביטל:

ומה עם היתר? נשארו בלי סימני שאלה?

רם כספי:

אני לא מדבר שעבר הכסף לאפוטרופוס ומה

קרה אצל האפוטרופוס ומי החזיק את הכספים

וכדומה. אבל שבנק לאומי מאה תשעים? ואני

אתייחס למספר הזה מאה תשעים. אז אני בא

ואומר,

אס אני הייתי אומר את זה, אם הייתי נגיד

מופיע בבית משפט, הייתי אומר לכבוד השופט:

אם אנחנו

יוצאים "זכאים", זכאים כאן במרכאות כי אף

אחד כאן לא נאשם, בדקו אותנו בלמעלה

מארבעת

אלפים תיקים, אז במאה תשעים האלה? למה, פה

במאה תשעים האלה זייפנו? החבאנו? הסתרנו?

לקחנו? מי, ארנסט יפת לקח את זה?

ביחס לפעולות שבוצעו בבנק בזמן אמת.

אנחנו באנו ואמרנו, ואני לא חוזר על מה

שאמרתי,

כבוד חבר הכנסת מלכיאור, אמרתי אני חושב

שהדין צריך להיות דין שווה. בכלל, משפטנים

אוהבים

את זה, אבל כך זה צריך להיות- דין שווה

לכולם. לא קנס ולא פרס. מה היה המצב? אנחנו

צריכים

לשלם ריבית כפי שהיתה מקובלת, ולאו דווקא

לאחד מאנגליה, או מאמריקה או מאירלנד,

חדרה

חיפה. מה שהיה מקובל. הצעתי הצעה, וזה רשום

בפרוטוקול, שנלך למחלקת המחקר של בנק

ישראל. ומחלקת המחקר של בנק ישראל תקבע את

שיעור הריבית. התשובה שאני קיבלתי, וגם זה

מוקלט - גם הם בעלי עניין. אני חושב שהם לא

בעלי עניין, ואני חושב שזו דרך מכובדת

מאוד. כי

כשאנחנו הבאנו חוות דעת כלכלית מפרופסור

קנדל, איגוד הבנקים פנה לפרופסור קנדל, אז

יכולים

לבוא ולהגיד, פרופסור קנדל אתם שילמתם לו.

אז אני אגיד: אדון ברלב יש לו טרגט. אז אני

אומר -

תלכו לבנק ישראל. אני מראש מודיע, כאן

ועכשיו. שבנק ישראל יקבע. מחלקת המחקר,

איזו ריבית

צריכה להיות: אחוז, שני אחוז, אחוז וחצי,

שלושה אחוז. אני מדבר על תקופת מלחמת

העולם.

לגבי עודף המזומנים אני כבר אמרתי.

שיתוף הפעולה של הבנק עם ועדת החקירה. אני

אומר שהיתה עלינו ביקורת, וקראתי

ושמעתי שאנחנו גוררים, ואנחנו סוחבים,

ואנחנו מושכים, ואנחנו לא משתפים פעולה.

אני לא יודע

כמה - עשרות אלפי שעות עבודה, רונית?

רונית רינדר:

עשרות אלפי בוודאות גמורה.

רם כספי;

עשרות אלפי שעות עבודה. רונית היא סגן

המבקר הראשי של בנק לאומי. שנים עשר אנשים

עסקו בזה עד עכשיו?

רונית רינדר:

שנים עשר רואי חשבון מבקרים במשך כשנה

וחצי.

היו"ר קולט אביטל:

וזה לא נקרא לגרור זמן?

רם כספי:

לדעתי לא.

רונית רינדר:

בפירוש לא.

רם כספי:

לדעתי לא, ואני מודיע כאן בצורה הברורה

ביותר: הנה השאלה והנה התשובה. ההנחיה

היתה

שיתוף פעולה מלא. נכון, שאנחנו הרגשנו

לחוצים. בטח שהרגשנו לחוצים. בטח שהרגשנו

לחוצים. כי

כשאני קורא בעיתון שלוש מאות מיליון, שש

מאות מיליון - לא חשוב שעכשיו יש לי

שלושים וחמישה

מיליון. סתם. וכשאני אמרתי בישיבה הזאת,

ולכן אני ביקשתי שתיתנו לנו אות של טוב,

לא של רע,

שבטח יש לזה השלכה.

הלא אני כבר רואה. אני רואה. ואני אמרתי את

זה, ואני אומר את זה כאן קבל דם ועדה,

שישמעו את זה כולם: הפרשנות תהיה,

השוויצרים והאמריקנים, ואני לא יודע מי

עוד שיבוא לכאן,

יבוא ויגיד: הנה, הבנקים שלכם אותו הדבר

כמו השוויצרים. זאת תהיה הפרשנות, ולא

יעזור לכם

כלום, מהציריך צייטונג דרך אני לא יודע מה

איפה שזה יהיה. יגידו, אתם נהגתם בכסף של

האחים

שלכם בדיוק כמו הבנקים השוויצרים.

קריאה:

אומרים את זה.

רם כספי:

אומרים את זה. זאת תהיה הפרשנות.

מיכאל מלכיאור:

אם הבנק יבוא ויגיד, אנחנו בניגוד לבנקים

השוויצריים, כמובן שהסיפור שונה מהיסוד,

אני

מדגיש את זה, אנחנו גם נגיד את זה. אבל אם

הבנקים יבואו ויגידו, כמו שאתה פתחת פה,

שאנחנו לא

מקבלים שום המלצות, שום דבר ונלך לבית

משפט וזה, זו כמובן זכותכם המלאה לעשות את

זה. אבל

אז אין ספק שזו תהיה תגובת העולם, זו כבר

תגובת העולם על ההתנהלות של הבנקים בשנים

האחרונות. אני שמעתי שבוע שעבר את

סטיוארד אייזנשטט שהיה גם קצת שר החוץ

וגם קצת שר

האוצר, עם ביקורת נוקבת נגד התגובה הזאת

של בנק לאומי. ואם רוצים לדאוג לתגובה

הגונה בעולם,

אז אני חושב שזה מאוד תלוי בתגובה פה של

התוצאה אחרי השימוע, ואחרי שאנחנו

שומעים, ואחרי

שכמובן נשקול את הדברים במלוא כובד הראש.

אבל התגובה שלכם, אם אתם כבר מראש אומרים,

כפה שפתחתם פה, אז ודאי ובוודאי שתהיה לזה

תגובה איומה בעולם.

רם כספי:

נדמה לי, חבל שאין פה - היועצת המשפטית של

הכנסת יושבת פה - אבל אני הייתי מציע

שאת השאלה הזאת שלא בנוכחותי, באופן

חופשי, אתם תפנו לכל משפטן ובראש

ובראשונה ליועצת

המשפטית של הכנסת, היא היועצת המשפטית

הראשית, שתאמר שאני אביא לדיון

בדירקטוריון בנק

לאומי המלצה של ועדה נכבדה מאוד מאוד,

ואני נותן את כל ההערכה לא רק לוועדה אלא

למוסד

שאנחנו יושבים בו, לשלם מה שלא מגיע.

תצביעו. מחר כל בעל מניות מהציבור יתבע את

גליה מאור

ואת...

לכן אמרתי. כל אחד מבין את זה. אמרתי: אם

אתם השתכנעתם שבנק לאומי מחזיק כסף,

אם השתכנעתם, ולזה אני אתייחס - תעשו

חקיקה. היום קל מאוד לעשות חקיקה. בכלל

בחוק

ההסדרים אפשר לעשות הכל.

מיכאל מלכיאור:

היום רק מבטלים חקיקה.

רם כספי:

הלוואי. הגיע הזמן באמת. וזה טוב. עניין של

איפוס חשבונות. שמענו טענה, בטח. היה

לאותו, סתם שם אני אומר, לאותו אהרונוביץ

היה לו שישים לירות ארצישראליות, לא כמו

הדוגמה

שלי של המט"ח, הדבר האבסורדי הזה, עם חלוף

השנים כל פעם, חיוב, עמלה עמלה עמלה עמלה,

אופס - נעלם. נגמר.

היו"ר קולט אביטל:

אכן.

רם כספי:

אכן.

היו"ר קולט אביטל:

אכן. תמציאו חשבונות כאלו.

רם כספי:

אין לי שום בעיה. אכן, שמעתם אתם כולכם,

יושב ראש הוועדה, אכן, אני בשימוע. אז בנק

לאומי, אני מופיע פה בשם בנק לאומי, למרות

המילה אכן, ואני לא מדבר בשם בנקים אחרים -

אין.

מה אפשר לעשות? אין. אז בוא נעשה יש. אין

עמלות. אין עמלות. בחשבונות סודיים שזה

מגזר קטן

מאוד, מגזר קטן מאוד של החשבונות. מה זה

סודיים? זה מה שהיה פעם באירופה לפני- ODC,

חשבונות ממוספרים. שם, בגלל הרגישות

ובגלל הניהול אז היתה עמלה קטנה שהיתה

פחות מסכום

הריבית שהחשבון קיבל. אז איך מאפסים? יושב

פה רואה חשבון. איך מאפסים? אם הריבית

יותר

גבוהה מעמלה, בחשבונות סודיים, איך

מאפסים? איך מאפסים אם אין עמלה? אז יהיה

עמלה. אכן.

למה אכן? למה אכן? אני שואל למה אכן, כשיש

בדו"ח כבר קביעה הפוכה, שלא היה חיוב

בעמלות,

ולא איפסנו חשבונות. העברנו עוד עמלה אחת,

למען הגילוי הנאות אני רוצה לומר את זה.

כשהעברנו

את הכסף לממונה על רכוש האויב הבריטי או

הישראלי, והבריטי זה היה, חייבנו במאה

וחמישים מיל

העברה. אז אם היה לו מאה ארבעים לירות

ארצישראליות, חייבנו במאה חמישים מיל, אז

זה איפוס?

תנקו אותנו בקטע הזה.

אמירות שאני הייתי מאוד מבקש להשמיט.

אמרתי דברים שאני מבקש מכם, שיקול הדעת

שלכם, להוסיף, עכשיו אמירות שהייתי מבקש

מאתכם אם אפשר, להשמיט. אלף, היה לנו דיון

מאוד

רציני בוועדה המייעצת. מאוד רציני.

היועצת המשפטית של הכנסת היתה, סמדר היתה,

ואמרנו: למה

להשחיר אותנו? אומרים ככה: לפי שיטה

שהוועדה חשבה- אם אין יורשים זה יהיה

שלושה אחוז

ריבית, התייחסתי לזה. למה שלושה אחוז?

התייחסתי לזה. ככה. אם יבואו יורשים, ואתם

מכירים

בשיטה הפרנטלית שלנו מה קורה, אז היורש

יהיה זכאי לקבל צמוד, עם ארבע אחוז, מ-39'.

היו

מכשירים של הצמדה אז? תפנו למחלקת המחקר,

תגידו אם היה דבר כזה בכלל.

אבל נניח. אתם רוצים שבנק לאומי יבוא

עכשיו ויגיד דבר ספקולטיבי? אנחנו את זה

נכתוב

כעיקרון, כהמלצה של ועדת החקירה שלכם.

אנחנו לא ניתן לזה ביטוי כספי. אני, יש לי

עסק עם

דו''חות כספיים, אני יש לי חוות דעת, אני יש

לי ציבור משקיעים, אני יש לי דירוגים.

אומרים, מה

אתה דואג? יורשים כאלה, לצערנו, בגלל

הטרגדיה שקרתה לנו, לא יהיו מאה אחוז,

יהיו אולי עשרה.

אז למה אני צריך לירות מתחת לקו? מתחת לקו

זה פטנט חדש. למה לכתוב סכומים, כשסוכם

במפורש. אתם רוצים לרשום את העיקרון?

זכותה של הוועדה לקבוע מה שהוועדה תחליט.

זה

המלצות. שאם יבואו יורשים, ממליצים לתת

צמוד עם ארבעה אחוז, הכל, רטרוספקטיבי,

רעיוני

מהיום. נניח אפילו שזה לא יהיה טבלה מתחת

טבלה, זה יהיה מתחת לקו. למה לבוא ולעשות

עוול?

לבוא ולעשות כך. אנחנו ממליצים צמוד אם

ארבעה אחוז. ואם יבואו מאה אחוז מהיורשים,

אז

העלות תהיה לבנק לאומי כך וכך.

כבוד חבר הכנסת מלכיאור, גבירתי יושב ראש

הוועדה, אני אגיד לכם למה. אני אגיד לכם

למה. ואני אומר, תכעסו עלי - את כל האחריות

תטילו רק עלי. כי זה נחמד. באיזה מובן זה

נחמד?

בשביל מה אני צריך את המספרים? בשביל מה

אני צריך את המאות מיליונים? גילינו,

תקשורת,

כותרות, מאות מיליונים. זו האמת. כי אם אתם

רוצים להשיג את היעד, נניח, שתהיה חקיקה

עם

צמוד עם ארבעה אחוז, אס זה יעבור או לא

יעבור, לשר האוצר יש מה להגיד בנושאים

האלה, בוא

נניח. רוב הכסף בכלל במדינה. בקשה, תקבעו

את העיקרון. סמדר אמרה, לא יהיה לזה ביטוי

כספי.

אנא, צבי ברק, כולם. אבל זה לא טוב. זה לא

טוב כי אנחנו צריכים טרגט. כי בטרגט היום

הקיים בנק

לאומי יוצא עם הרבה מאוד כסף. ואני לא

מזלזל. אני אישית לא מזלזל גם בלירה אחת.

כאילו, כאילו

שלושים וחמישה מיליון שקל. ואני אומר, גם

לא שלושים וחמישה מיליון שקל. אני אומר -

גם לא

שקל.

אהוד רצאבי:

רמי, אני רוצה לשאול אותך שאלה. ברשותך.

רם כספי :

להפך, אני שמח על שאלות.

אהוד רצאבי:

לא, זה שאלה לא מקצועית, אבל שאלה רק

פרוצדורלית. אני לא הופעתי בבתי משפט. מה

קורה כשאתה מופיע בבית משפט מול שופט,

ואתה מאשים אותו באשמה שאין לה ידיים

ורגליים

לטעמו של השופט, הוא שותק?

רם כספי:

רע מאוד. הוא לא שותק. הוא אומר, אדוני, הוא

אומר ככה: חס ושלום, לא התכוונתי לשום

דבר מהסוג שאדוני מרמז. אבל זה שופט.

אהוד רצאבי:

אני לא שופט. אני חבר כנסת שיושב

רם כספי:

אהוד, היות וקראת לי רמי אני ארשה לעצמי

לקרוא לך אהוד,

אהוד רצאבי:

תודה רבה.

רם כספי:

אני לא סתם אומר את מה שאני אומר. אני לא

מדבר עליך. אם אני קורא בתקשורת, אם

אתה רוצה, אס זה מעניין אותך, יש לנו תיק

תקשורת. אני אשלח לך את כל הידיעות ואת כל

הכתבות, ואני אומר את זה במלוא האחריות,

לא ציטוט שלך, שאומרים מאות מיליונים. אני

אומר

לך, אני לא סתם מדמיין. ואז סוכם בוועדה

המייעצת, סוכם בוועדה המייעצת, יושבים פה

אנשים

וחבל שצבי איננו כאן, שאם זאת תהיה ההמלצה

של הוועדה, ואני לא הולך לריב עם ההמלצה

כי כבר

טענתי בעניין השיערוך, אז תהיה קביעת

עיקרון. למה צריך לתת לזה ביטוי, אם יבואו

מאה אחוז אז

זה כך וכך. למה?

פריצת כספות.

היו"ר קולט אביטל:

עורך דין כספי. אנחנו מקשיבים לך בשימת לב

רבה. אני רק מציעה לך לא להגיד לנו בדיוק

איך לכתוב ומה לכתוב בתוך דו"ח. אנחנו

ילדים מבוגרים. יש אגב פה דוגמאות. הגיעו

אנשים עם

דוגמאות, ואנחנו נשמח להביא אותן לידיעת

כל אלה שנמצאים פה. דוגמאות של חסכונות

ואיך הם

טופלו.

יונה פוגל;

והטיוטה של בר לב לא כוללת את הדוגמאות

האלה?

היו"ר קולט אביטל:

אני לא יודעת אם היא כוללת או לא, יכול

להיות שלא.

יונה פוגל;

אם גם את לא סומכת.

היו"ר קולט אביטל:

לא, אני מאוד סומכת. כי אנשים ביקשו לבוא.

כמו שנתתי זכות שימוע לאדון המכובד

ולבנקים, אני נותנת זכות שימוע גם

לארגונים.

רם כספי :

אין לי בעיה. כל לקוח של בנק לאומי שיש לו

מה לומר, להפך, אני שמח. אני לא בורח משום

אתגר. כל לקוח של בנק לאומי. הלא אני הצעתי

בפתח -

היו"ר קולט אביטל:

זה ממש לא בתוך הממצאים.

יונה פוגל:

זה הממצאים שלו? מה שהוא עבר עליהם?

רם כספי :

יונה, יונה, כל לקוח של בנק לאומי שיש לו

מה לומר, אני לא אוכל להשיב במקום כי אני

לא

הבאתי התייחסות פרטנית למקרה שלו. אני

שמח. הלא אני אמרתי מראש, אתה לא היית,

נתתי

ברשות ההנהלה הודעה שכל מקרה פרטני כזה

אנחנו נלך לרשימה. אני לא צריך שופט שיגיד

למה זה

ולא אחר. רשימה של עשרה שופטים בדימוס,

שכל לקוח יכול לפנות אליו, ושעל פיו יישק

דבר.

יונה פוגל:

שהוועדה תסכים לשופט.

רם כספי:

אני אמרתי. אני הצהרתי על זה לפני שאתה

הגעת.

עכשיו לגבי טעויות פרטניות. אני מבקש,

למרות שזה משעמם, זה חלק משעמם, אבל אלה

החיים שלי. חלק דברים מעניינים וחלק

דברים משעממים. יש הרבה דברים משעממים,

תאמיני לי.

אני מדבר כרגע על מספר טעויות שאני יכול

לתת אותן לכם ברשימה. פשוט אין לי דרך

אחרת להעביר

את רשימת הטעויות, שאתם תנחו את רואה

החשבון הנכבד לבדוק את הטעויות שלי. אני

לא מצפה

שחברי הכנסת -

קריאה:

הטענות שלכם תויקו. בגלל זה הדברים

מתארכים אגב כמה שנים.

יונה פוגל:

כל מה שהוא ביקש ואתם אישרתם אנחנו....

קריאה:

הוא בדק את זה. הוא לא בדק כמו שצריך.

מיכאל מלכיאור:

אנחנו ודאי צריכים לקחת לתשומת לב כל

טעות. זה ברור.

רם כספי:

מאה אחוז. אז כל מה שאני רציתי להגיד לכם,

זה ייקח מספר דקות רק להמחיש לכם.

ראשית, מדובר בחמש מאות תיקים. לא אחד. אני

סתם, בפתח הדברים, להראות דברים

אבסורדיים,

הבאתי את שתי הדוגמאות.

היו"ר קולט אביטל:

תגיד לי, לפני כמה ימים זה היה ארבע מאות.

בינתיים זה תפח לחמש מאות? כדי שנבין. תוך

יומיים. קיבלנו הודעה על ארבע מאות.

?ן

קריאה:

אנחנו מקבלים עוד תיקים. זאת התשובה.

קריאה:

אחרי הוועדה המייעצת הוא נתן לנו דו"ח

מעודכן. זה העניין של הסחבת .

קריאה:

אנחנו מקבלים שטף של תיקים. בינתיים יש

עכשיו שני תיקים חדשים שהבנק לא ראה, הוא

מחויב עליהם במאתיים ומשהו אלף שקל מבלי

שהוא זכה לראות אותם עד היום.

רם כספי:

חבל שרואי החשבון -

קריאה:

לא נמצאים כאן.

היו"ר קולט אביטל:

כיוון שרואי החשבון לא פה, אני לא יכולה

לענות בשמם. זו טענה שתיבדק.

רם כספי:

אין בעיה. אני אעשה את זה גם בקיצור. כי

אמרתי לכם קודם, זה משעמם. ראשית כל,

כספים. בתשע עשר חשבונות שהם לא של נספי

שואה, לפי הקריטריונים של הוועדה הנכבדה

הזאת.

חלקם חשבונות רדומים לפני 1933, חלקם חתמו

על הצהרת אי אויב. יש הצהרה שאז היו

חותמים

עליה - הצהרת אי אויב. וחלקם. חשבונות של

חברות. תשע עשר. הרשימה נמצאת. אני מבקש

מאדון

בר לב לבדוק את התשע עשר. בדק? אז אני מבקש

מהוועדה להורות לו לבדוק עוד פעם. אני לא

מצפה

מחברי הכנסת הנכבדים האלה שיתחילו לבדוק

תיק תיק, זה לא התפקיד שלהם.

כספים בשלושה חשבונות שהועברו ללקוח או

לאפוטרופוס הכללי. יש לנו את הראיות לכך.

יש לנו דוגמאות. סתם, שנדע מה אנחנו

מדברים בנתונים הכספיים - מיליון שקל. יש

ראיות. עשרים

אגרות חוב, אג"חים, שיש לנו ראיות שאו

ללקוח או ליורשים, יש לנו אסמכתאות שנתנו

את זה,

מופיעים ברשימות.

אהוד רצאבי:

משוערכים עד היום.

רם כספי:

משוערכים עד היום , בוודאי. חשבונות

שנכללים בדו"ח של בר לב על אף שיש בהם

כתובת

מלאה במדינה שהיא לא מדינת אויב. דוגמה,

אגב : כספים בשלושה חשבונות, שזו היתרה

היחידה - -

היו"ר קולט אביטל:

סליחה, עורך דין כספי. אני הבנתי שאחרי כל

הטענות האלה, אחרי שנגמרו, ישבתם עם

הוועדה המקצועית לשתיים שלוש ישיבות על

כל אותם התיקים השנויים במחלוקת אנחנו

עיכבנו את

פרסום הדו"ח עד שאתם ישבתם עם אנה שניידר.

היו טענות שהתקבלו והיו טענות שלא

התקבלו.

עו"ד יורם בר:

נכון גבירתי, אבל לא מדובר על העניין הזה.

בדיוק. לא מדובר. מדובר על מקרים שבהם יש

הנחיות של הוועדה המייעצת, ורואה החשבון

פועל בניגוד להנחיות של הוועדה המייעצת,

או מטעות

או במכוון, אנחנו לא אומרים. אבל הטעויות

הן טעויות. אנחנו לא באים ואומרים הדבר

הזה לא נכון

לדעתנו. הוא לא נכון לדעת הוועדה המייעצת.

היו"ר קולט אביטל:

hô

hô

h‚

h‚

hÚ

hÚ

h{

h{

.

œ

2

š

ü

„“

^„“

„

^„

„

^„

„

^„

„

^„

„

^„

š

hô

葞ʪ摧禷 ᄀאנחנו רוצים להבין, אתם רוצים

שנסחוב את העניין הזה עוד שנתיים?

יורם בר :

לא לא. אנחנו רוצים שהחמישה מיליון שקלים

האלה, שכלולים כאן בפנים, יטופלו. כי אם יש

טעויות בדו"ח ואתם תפרסמו המלצות שהן לא

נכונות אז הבעיה היא לא רק שלנו כאן.

אלכס שיימן:

יש פה מכתב ששלחנו לפני חודשיים לרמי

ממשרד בר לב בלי שום התייחסות. המכתב הזה

פה, ותום ואו.קיי. מהפקס ואף אחד לא

מתייחס.

יורם בר;

מדובר בחשבונות בחמישה מיליוני שקלים.

יונה פוגל:

אנחנו פונים, מגיבים למה שהוא אומר, במקום

שהוא יטפל בזה או יעביר את זה לטיפול של

ברק או.. אף אחד לא מטפל. אנחנו רק רוצים

פיקוח של הוועדה.

היו"ר קולט אביטל:

זה לא חדש. למה זה חדש?

יונה פוגל;

הישיבות היו על מחלוקות.

מיכאל מלכיאור:

למה לא העליתם את זה בישיבות שהיו?

ו

יורם בר:

בישיבות שהיו דנו במחלוקות בינינו

לוועדה המייעצת, והוועדה המייעצת החליטה

מה

שהחליטה. לאחר שהחליטה באו רואי החשבון

ולא יישמו.

מיכאל מלכיאור;

אני מניח שאם היו דברים שהיו בדו"ח של

רואה החשבון ושאתם חושבים שזה לא לפי

הכללים של הוועדה המייעצת, אז הייתם

מעלים את זה אז.

יורם בר:

העלינו את הטענה הזאת. זה מופיע גם בתגובה

שלנו בכתב בתור נספח.

מיכאל מלכיאור:

אז למה לא דנתם בזה ב-

יורם בר:

מעבר להעלות את הטענה אנחנו לא יכולים

לעשות כלום.

מיכאל מלכיאור:

אני לא מדבר אם שלחתם פקס למישהו במשרד

רואי חשבון. למה בישיבות שהיו

יורם בר:

אנחנו פנינו, לא קיבלנו תשובה.

היו"ר קולט אביטל:

שנייה. תעבירו לנו בבקשה את התאריכים

ואנחנו לפי זה נבדוק אם זה היה במסגרת כל

אותם הבירורים או אחרי אותם הבירורים.

בסדר? תעבירו לנו את כל התאריכים. כי

אנחנו, כל

הטענות שהיו, ישבנו עוד ישיבה ועוד ישיבה

ועוד ישיבה, ובאתם הנה עם קרטונים.

יונה פוגל:

סליחה, רק למען הסדר. העביר אדון רואה

חשבון בר לב ב-13 לאוקטובר קובץ. ב-14

לאוקטובר הראו לו ששמונים תיקים הוא

הוסיף יתרות והעירו לו הערות. הוא התעלם

מהדברים

האלה. פנו אליו עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם

- הוא התעלם. ב-28 באוקטובר פנו במכתב אל

ברק עם

העתק אלייך והעתק אל גברת שניידר, ואמרו :

הנה הסיפור. עכשיו, הקטע הזה היה צריך

לטפל בזה,

והוא לא טופל.

קריאה .?

מה אתה עושה עם המכתב? הוא אמר: מתייק.

יונה פוגל:

זה טענות עובדתיות. היו הנחיות שאתם נתתם

והוא, למרות שהיו הנחיות כאלה - הטענות

הן עובדתיות. הן לא טענות שצריך בשבילן

רואה חשבון.

היו"ר קולט אביטל:

בסדר. ייבדק עוד פעם. ייבדק עוד פעם. עוד

משהו, עורך דין כספי? אנחנו רוצים פשוט

להתקדם.

רם כספי;

אני לא התערבתי בויכוח הזה.

היו"ר קולט אביטל:

אני מבקשת שתסיים כי אנחנו אמרנו שאנחנו

מקדישים לעניין הזה שעה. אנחנו כבר

יושבים

למעלה משעה. יש עוד אנשים שרוצים לדבר.

אנחנו התחלנו לפני הזמן. הקדמנו. פשוט

הקדמנו.

סליחה. השאלות אחר כך, בבקשה. אני פשוט

רוצה, עורך דין כספי, יש לך משהו שאתה רוצה

להשלים?

רם כספי:

יש לי עוד הרבה, והזמן שאתם נתתם לי, ולא

בגלל סחבת, ואני מסתייג מהמילה סחבת, לא

מספיק. אז אם אתם חושבים שזה שימוע מלא -

בסדר. תקטעו אותי. תגידו עד כאן, עבר הזמן.

היו"ר קולט אביטל: יי

אני חושבת ששמענו את עיקר הטענות.

רם כספי;

איך אתם יודעים מה אני הולך להשמיע?

היו"ר קולט אביטל:

רגע, אנחנו סיכמנו מראש על לוח זמנים?

יונה פוגל;

לא גבירתי. אתמול הודע לי שנשתדל לקצר את

הדברים לשעה, כמו שהיום הודע לנו בשעה

שתים עשרה שבשעה שתים עשרה וחצי יהיה

הדיון. באותה צורה.

רם כספי:

עכשיו אני רוצה לרכז דברים מרכזיים, ואני

אשתדל, אם תתנו לי עוד קצת זמן. חוץ מזה,

אני

רוצה להגיד לכם שאני העברתי לכם מסמך

בכתב. זה שקיבלתם אני בטוח.

ו

עכשיו אני לוקח את הדברים המרכזיים. ניקח

סתם דוגמה, ואני מדבר פה אל אהוד. שלוש

מאות שבעים ושישה, לא לקח שני חשבונות-

שלוש מאות שבעים ושישה חשבונות. שלוש

מאות

שבעים ושישה חשבונות - ואני אחראי על

המספר הזה - עושים יתרת פתיחה לצורך

השיערוך שעליו

ממליצה הוועדה ושהבנק חולק עליו, אבל זה

בסדר. זו צורת עריכת החישוב של רואה חשבון

בר לב.

אומרים הולכים אחורה ל-1939 או מועדי

הכיבוש הרלבנטיים שזה מועד ההתחלה שלו,

אבל מיתרת

הפתיחה הרי צריך להוריד את הריבית,

מורידים את הריבית רק מ-41'. אני אומר למה?

סליחה על

המילה שתבוא עכשיו, אמרתי את זה קודם: ככה.

משערכים מ-39', ואת הריבית נותנים קרדיט מ-

41'. עכשיו, למה השאלה למה? זה לא סתם ככה. כי

ב-41' מצאו מסמכים ששילמו ריבית. אז הנה,

במרכאות - "הגזלנים". ב-39' לא שילמו ריבית?

ב-40' לא שילמו ריבית? ב-41' התחילו לשלם

ריבית.

קצת שכל, קצת שכל, קצת היגיון.

אהוד רצאבי;

זה כלול במסמך?

רם כספי :

כן.

אהוד רצאבי:

אז כבר דיברנו על זה.

רם כספי;

קצת שכל.

היו"ר קולט אביטל:

באמת אפשר לסכם. אני מבקשת.

רם כספי:

נו, יונה, אני בידי הוועדה. מה אני יכול

לעשות? אני בעמוד 9. ויש לי 19. 22. אני אעשה

את זה

בכותרות. מה אני יכול לעשות? אני אעשה את

זה בכותרות.

היו"ר קולט אביטל:

תראה, עורך דין כספי, אנחנו, אם היית בא

ואומר לי שאתה רוצה לטפל פה היום בתיקים

פרטנית הייתי מביאה גם את רואי החשבון.

רם כספי:

אני טיפלתי בתיק פרטני.

היו"ר קולט אביטל:

אתה מדבר עכשיו על דברים -

רם כספי:

אה, שלוש מאות שמונים ושישה תיקים זה לא

עיקרון.

היו"ר קולט אביטל:

בסדר. הייתם אומרים שזה מה שאתם רוצים

הייתי מביאה את רואי החשבון שיענו. לי אין

תשובות כי אני לא עסקתי בנושא הזה. אתה

תקבל את כל התשובות.

יונה פוגל:

שימוע זה על הטענות שיש נגדנו. אנחנו

מגיבים. אם לא היו טענות נגדנו -

ו

היו"ר קולט אביטל:

יונה, אני לא שאלתי אותך, שאלתי אותו.

רם כספי:

.1

אני מאמץ את התשובה.

היו"ר קולט אביטל:

אני לא שאלתי כרגע.

רם כספי:

ו

אני קיבלתי, מה זה נקרא שימוע? שימוע בדרך

כלל ככה: נגיד שימוע אצל היועץ המשפטי

לממשלה. יש פרקליט שאומר זה חומר הראיות,

היועץ המשפטי מזמין לשימוע, נמצא הפרקליט

ואומר: אדון כספי, אתה אומר ככה, אבל

בהודעה במשטרה זה ככה. אני לא ביקשתי 'לא

להזמין את

בר לב. ו

היו"ר קולט אביטל:

ו

אדון כספי, אני מבקשת שתסכם כי ממש לוח

הזמנים שלנו מתחיל להצטופף.

רם כספי:

לי אין שום בעיה. אני מסתייג מהמילה,

כשאני אומר אין לי בעיה, יש לי בעיה גדולה

מאוד.

זה רק צורת דיבור שלי. השימוע שלי לא

הסתיים. יש לי הרבה מה להשמיע. אני חושב

שאתם עושים

טעות שאתם לא נותנים לי לגמור. תתייעצו עם

היועצים המשפטיים שלכם ותחליטו כפי

שתמצאו

לנכון, זה הכל.

היו"ר קולט אביטל:

ו

היו שבעה שימועים.

קריאה;

לבנק לאומי?

ו

i

היו"ר קולט אביטל:

כן.

יונה פוגל:

היו פה פעם אחת.

היו"ר קולט אביטל:

הייתם פעם אחת, הייתם פעמיים אצל יושב ראש

הכנסת.

רם כספי:

זה שימוע?

היו"ר קולט אביטל:

כן. הייתם שלוש פעמים -כן. כן. כן. הייתם

שלוש פעמים לפני הוועדה המקצועית. אתם

ביקשתם. אנחנו נבדוק בהגדרה של חוק מה זה

שימוע. גם נייר כתוב הוא שימוע. או.קייל

לפי החוק.

ודאי כשמופיעים לפני יושב ראש הכנסת.

עכשיו, אנחנו ביקשנו, כיוון שאנחנו חיים

בכנסת עם לוח זמנים צפוף, ביקשנו, אני

הודעתי

מראש, יכול להיות שלא שמתם לב, ביקשתי שאת

עיקר הטענות שלכם, כיוון שכבר חלק גדול

הושמעו, אני ביקשתי, וכיוון שזאת הפעם

השביעית, להשמיע אותן במסגרת שעה. אני

באמת לא

יכולה לסחוב את העניין פה בכנסת שלוש

שעות. יש עוד אנשים. יש לוועדה הזאת עוד

עבודה. אני לכן

ביקשתי להצטמצם. ולכן אני מבקשת ממך

לעמוד בלוח הזמנים שאנחנו קבענו מראש.

רם כספי:

אז אני מבין שהזמן שלי חלף. אבל אני מציע

הצעת ייעול, וזו המלצה מיניסטריאלית, ככה

דיין היה אומר: המלצה מיניסטריאלית - יש

לך יועצים משפטיים. תני לי לגמור - לא

עכשיו. הלא

בנק המזרחי גם כן, יעקב נאמן עד כמה שאני

יודע מבקש להופיע בשם בנק המזרחי המאוחד,

הוא

היה צריך להיות היום .

היו"ר קולט אביטל:

בשבוע הבא.

רם כספי:

אין בעיה. תתנו לי עוד חצי שעה לפניו. אני

לא אגזול ממך.

היו"ר קולט אביטל:

כמה יש לך עכשיו חצי שעה?

רם כספי:

אני לא יודע.

היו"ר קולט אביטל:

לא, שעה לא. אני מאוד מצטערת. יש לנו מליאה.

יונה פוגל:

זה נושא מספיק חשוב.

רם כספי;

לא המליאה יותר חשובה. המליאה יותר חשובה.

אבל אני מוכן בשבוע הבא לפני יעקב נאמן -

היו"ר קולט אביטל:

לא.

רם כספי:

אחרי יעקב נאמן.

היו"ר קולט אביטל:

לא. לא. או.קיי. אני מבקשת הפסקה לדקה, כי

יש גם אנשים שרוצים להפנות שאלות. יש

ציבור שהגיע הנה, גם הוא יש לו מה להגיד.

יש מישהו שנרשם לפניך אדוני.

אריה בירנבאום:

אני מבקש רק להציג את עצמי. יושב ראש

עמותת פלטפורם, זה ארגון הגג של יוצאי

הולנד

בארץ, אני גם מייצג את יהדות הולנד

באמצעות הCGO- שזה ארגון הגג של יהודי

הולנד, ואנחנו גם

מייצגים את יהודי הולנד בתפוצות, דהיינו,

בארצות הברית ובארצות אחרות.

אני שמעתי את הנאום, השימוע, של אדון כספי

הנכבד, ומתעוררים אצלי כמה שאלות. אבל

קודם כל אני רציתי לומר דבר אחד. אנחנו

קראנו את הדו"ח. זאת אומרת אנחנו יושבים -

היו"ר קולט אביטל:

קראתם את הדו"ח?

אריה בירנבאום :

לא קראנו אני אומר. לא קראנו את הדו"ח, לכן

אנחנו יושבים עם ידיים קשורות. אנחנו

צריכים להגיב על דברים כשאנחנו לא יודעים

מה הוועדה אמרה או חושבת. אבל יש כמה

דברים שאני

כן הבינותי. לכן אני רק נדרש רק מתוך הבנה.

אלף, אנחנו ישבנו בהולנד וסיכמנו על אותם

הכספים

ואותן השנים על פקטור עשרים ושניים, כל

סכום שהיה אז יוכפל בעשרים ושניים. היה

אצלי לפחות

ארבע פעמים יושב ראש לשעבר של בנק לאומי,

מר זמבר הנכבד, ובא אלי ואמר לי וביקש

שאנחנו

נגדיל את זה, נשנה את ההסכם עם הבנקים

בהולנד רק בגלל זה שהפקטור שלושים ושלוש

זה

הפקטור שהם רוצים בשוויצריה ומהג'נרלי

מהחברות ביטוח, וזה שאנחנו גמרנו פקטור

עשרים ושניים

הראשונים זה מה שקובר את העסק מבחינת

שלושים ושלוש. זה דבר אחד.

דבר שני שאני מאוד מופתע, היתה פעם רשימה

לפחות של בנק לאומי באינטרנט והיום היא

נעלמה.

יונה פוגל:

היא נמצאת באינטרנט.

אריה בירנבאום :

סליחה. אני לא מצאתי אותה. זה היה

כשהוועדה התחילה לפעול, אחר כך פתאום היא

לא

היתה. אז אם יש חשבונות או אין חשבונות,

לנו יש רשימות של חשבונות, יש אנשים, לי יש

ניסיון, אני

גס יושב בוועדה הממלכתית ההולנדית

שמחלקת את הכסף, אני יושב בוועדה של

הניירות ערך,

הבורסה בהולנד והבנקים , ואני יודע פחות

או יותר איך שזה הולך. אני גם רוצה להרגיע

את מר כספי,

אין ספק שבנק לאומי ישלם, השאלה היא רק

כמה. פה הויכוח הוא רק על כמה.

אני יודע שיהודים שלנו בארצות הברית,

ואנחנו פה אני רוצה להעריך את הגברת

אביטל

שהיתה פעם בארצות הברית עד כמה שאני יודע,

וכל החברים שלי שמה ובהולנד ,וגם בהולנד

דרך

אגב, אומרים: בואו נחכה שהוועדה הזאת

תגמור עד

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]