פרוטוקול מספר 34, הוועדה המיוחדת בעניין ההתמודדות עם נגיף הקורונה, 03/05/2020

הכנסת העשרים-ושלוש

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 34

מישיבת הוועדה המיוחדת בעניין ההתמודדות עם נגיף הקורונה יום חמישי, ו' באייר התש"ף (30 באפריל 2020), שעה 9:00

סדר היום:

<< נושא >> תהליכי המידול ועיצוב המידע המקצועי ודרכי ההסברה לציבור << נושא >>

נכחו:

חברי הוועדה:

עפר שלח – היו"ר

משה אבוטבול

מיקי חיימוביץ'

אילת שקד

משתתפים (באמצעים מקוונים):

פרופ' איתמר גרוטו

–

משנה למנכ"ל משרד הבריאות

עינב שימרון

–

סמנכ"לית הסברה יחסים בינלאומיים, משרד הבראיות מורים דורפמן

–

ראש חטיבת רגולציה, משרד הבריאות

רונה קייזר

–

מנהלת תחום מטה אגף בריאות דיגיטלית ומחשוב, משרד הבריאות פיני יצחקי

–

מנהל תחום הסברה אזרחית, מטה ההסברה הלאומי, משרד ראש הממשלה פרופ' חגי לוין

–

יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור בישראל, ההסתדרות הרפואית ד"ר נורית גל

–

חברה בכירה בצוות "תרחיש", מכון "גרטנר"

עמית הופרט

–

ראש היחידה לביו-סטטיסטיקה וביו-מתמטיקה במכון "גרטנר"

פרופ' מיכל פלדמן

–

מיזם Academia IL

מנהלת הוועדה:

ענת כהן שמואל

רישום פרלמנטרי:

רויטל יפרח

<< נושא >> תהליכי המידול ועיצוב המידע המקצועי ודרכי ההסברה לציבור << נושא >>

<< נושא >> תהליכי המידול ועיצוב המידע המקצועי ודרכי ההסברה לציבור << נושא >> << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >>

בוקר טוב ושבוע טוב לכולם. הדיון שאנחנו עושים היום הוא בעיניי מהיותר חשובים שהוועדה הזאת עושה, והוא עוסק בבעיה שמלווה אותנו מתחילת העיסוק שלנו במשבר הקורונה והוא כל סוגיית המידע. כשאנחנו אומרים מידע, זה מקיף הרבה מאוד דברים – מהמידע שאוספת מערכת הבריאות, איפה הוא מעובד, למה הוא משמש, מי חשוף אליו, איך הוא משמש בתהליכי קבלת ההחלטות ועד למידע לציבור, שהוא קריטי בתופעה כמו מגיפה מפני שבסופו של דבר - אנחנו רואים את הדוגמאות, אני מיד אתייחס לדוגמה מסוף השבוע האחרון - אנחנו רואים שההבדל בין ציבור שיודע ומבין, ואי לכך מקבל גם מגבלות והחלטות אחרות שניחתות עליו לבין ציבור שמקבל את זה באופן מבולבל – זה הבדל עצום. בסוף, התנהגות הציבור היא זו שקובעת, וציבור שמקבל מידע ומבין אותו הוא ציבור שמתנהג אחרת.

אני מחיל את זה על מה שקרה בסוף השבוע האחרון בשאלה של חידוש הפעילות במערכת החינוך, כשציבור, וציבור לצורך העניין זה לא רק אזרחים אלא גם ראשי רשויות, מקבל ביום שישי סדרה של הנחיות סותרות, שהוא לא נחשף לא רק להיגיון שלהן אלא גם לדרכי היישום שלהן אז התוצאה היא מה שאנחנו רואים היום, שבסופו של דבר אחוזים מאוד גבוהים של תלמידים, גם כאלה שיכולים על פי ההחלטות לצאת, לא לומדים היום. בין אם זה כהחלטה של הרשות המקומית שבה הם גרים, והרשויות הגדולות בישראל הן דווקא אלה שהחליטו לא לפתוח, ובין אם זה כהחלטה של המשפחות שלהם, שלא מבינות את המצב ולכן אומרות: יותר טוב שלא נשלח את הילדים שלנו ולא נסכן אותם. כמובן שלפתיחת מערכת החינוך יש גם השלכות על פתיחת המשק כולו וכן הלאה. וזו בעיניי, בראש ובראשונה, הסוגיה של ניהול ושל מידע, הדברים שאנחנו מתחבטים בהם ומעירים עליהם מתחילתה של הוועדה הזאת.

הדבר הזה, בסופו של דבר, יהיה עוד יותר קריטי בימים הבאים מכיוון שככל שפותחים את החיים, חיי המשק וחיי החברה יותר ויותר – וזו מגמה כמובן חיובית שאנחנו מברכים עליה – הסוגיה להתייחס לזה באופן שאנחנו שומעים והוא כאילו יש פה איזו סרבנות של הציבור, והציבור ממש לא בסדר והוא לא נשמע להוראות וכן הלאה, ויש חשש שאם יתנו לו הוראות אחרות הוא לא יחזור אליהן, בעיניי זה דבר שהוא אי הבנה בכלל של הדרך שבה כל דבר כזה מתנהל. ציבור זה לא חיילים ולא מעמידים אותו בשלשות. ציבור צריך להבין, ציבור צריך לדעת, ציבור צריך לקבל את ההיגיון, והציבור הישראלי הוכיח גם בקורונה, שכאשר הוא מקבל את זה בצורה הזאת, הוא נשמע. מכיוון שהוא לא קיבל את זה בעיניי מהתחלה בצורה הזאת, אז הוא בהתחלה נשמע באופן מאוד גורף והיום בוודאי שהוא נשמע ויישמע פחות, ולדבר הזה יכולות להיות השלכות כבדות גם על התחלואה וגם על סגירת המשק או החיים החברתיים אחר כך.

ולכן, אני כבר אומר – אחת המסקנות זה גם מסקנה שאני מניח שיש לנו מהביקור המאלף שהיה לנו ביום שישי גם באזור של הבדיקות במעבדות וגם במרכז השליטה באזור של בית החולים תל-השומר, שהמון דברים שאנחנו למדנו שם, לא היינו חשופים אליהם והציבור לא היה חשוף אליהם. המון מידע לא מתקבל ואי לכך, גם המון דברים שמוחלטים בצורה כזו או אחרת לא מובנים לציבור ולא מבוצעים.

לכן, בין השאר, אנחנו מתכנסים גם היום. לפני שאנחנו מתחילים, מישהו מחברי הכנסת, הערה לסדר? מיקי, בבקשה.

<< דובר >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר >> אני רוצה באמת, בהמשך לדברים - הזכרת עכשיו את הביקור שלנו החשוב והמעניין מאוד ביום שישי במוקד השליטה וגם במעבדות, ואני חייבת לשתף אתכם, חברי הוועדה, שחזרתי הביתה במידה רבה מעודדת כי אני מבינה את העבודה המאוד מאוד רצינית שנעשתה. מצד שני, אחר הצהריים התחיל להסתובב פוסט בפייסבוק שדיבר והביע איזה חוסר אמון מוחלט בזה שיש קורונה. אני הבנתי את הפער בין איך שאנחנו חזרנו מאותו ביקור, עם הבנה שאנחנו כן נמצאים באיזה שהוא אירוע מאוד מאוד חשוב, מול הדיסוננס שיש בציבור שבאמת חושב – ואני רואה הרבה מאוד ובסוף השבוע באמת ראו את זה שיש הרבה מאוד אנשים שיוצאים החוצה, לא שומרים על הכללים המינימאליים ובאמת התחושה היא של מסיבות סוף קורונה.

אני חושבת שבגלל זה הדיון שאנחנו מקיימים פה היום הוא מאוד מאוד חשוב כי אני חושבת שהוא מעלה את הסוגיה הזאת שכשאין דברור נכון ואין הסבר נכון ואין שיתוף ושקיפות, אנחנו מקבלים תוצאה של חוסר אמון. חוסר האמון הזה כיום הוא בעיניי הדבר המסוכן ביותר שאנחנו עומדים בפניו כי באמת, אם תהיה פה פריצה מוחלטת שנובעת מהתוצאה של חוסר אמון, והתחושה שבעצם "עבדו" עלינו לכל אורך הדרך, אנחנו צפויים לראות את אותם אנשים יקרים, שבאמת עשו עבודת קודש בתקופה האחרונה, ואנחנו נאלץ לחזור לפעולות הרבה יותר דרמטיות, שאף אחד מאיתנו לא רוצה להיות שם.

מעבר לזה, עוד הצעה אחת שאני מבקשת: בעקבות הביקור שלנו, דווח לנו על נוהל שנכתב. אני מבקשת שנבקש את - -

<< יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >>

כבר ביקשתי, ואני עובד על זה שזה יגיע.

<< דובר_המשך >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר_המשך >> יופי. תודה.

<< יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >>

בבקשה, משה.

<< דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >>

שבוע טוב, בוקר טוב. אני קודם כל רוצה להודות שהסיור הזה שינה המון, וגם בשיח אצלי, בשבת, כשפגשתי אנשים שלא הבינו מה קורה סביבם, אמרתי להם שאני הלכתי לפגוש את הקורונה - -

<< דובר >> יואל יעקב טסלר (יהדות התורה): << דובר >> איפה פגשת אנשים, משה?

<< דובר_המשך >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר_המשך >> בשבת, בבית הכנסת, היו 19 איש במרחב הפתוח ועם מסיכה.

ואז, דיברנו על זה. התחלתי להסביר להם: תקשיבו, אתם פשוט מנותקים, אתם לא מבינים מה שקורה פה, ואני חושב שמאוד הצטערתי במוצאי שבת שראיתי בתמונות ובסרטונים מה שקורה בפארקים ובחופי הים. זה ממש היה מחריד, ואני חושב שבנושא הזה כולם צריכים לצעוק כמו שבזמנו כולם צעקו על חדר מהמגזר החרדי שלא נשמע בנושא הזה, צריך שכולם, ללא הבדל, יצעקו ויעשו נו-נו-נו לכל אלה מהמגזרים השניים, שגם הם מזלזלים. אנחנו לא דואגים לעצמנו, אנחנו דואגים להם. ובנושא הזה, אני חושב שבאמת היה חכם מאוד לו היו באמת את הסיור שעשינו, לעשות תמצית של סרטון ולהפיץ – לדעתי זה היה נותן המון שכנוע לאנשים שיראו את זה. תראו את המעבדות, תראו מה קורה, מה הולך בפנים. לדעתי, זה משנה. זה גורם לאנשים...

אז אני מאוד מודה על הסיור, הוא הוסיף לנו המון. אני מאוד מקווה, בעזרת השם, שכולם יירתמו למאמץ העליון לשכנע את כולם שאנחנו בעיצומו של משבר. הראיתי להם שבטאיוואן זה ירד עד למטה ופתאום מתחילים כל מיני גלים בגלל זה שלא שומרים על הדברים האלה. אז כל אחד צריך להבין שאין אווירת "סוף זמן", זה נקרא אצלנו בישיבות. זה צריך להמשיך הלאה והלאה והלאה, עד שבאמת נמגר את הנגיף הזה.

<< יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >>

אצלנו זה אווירת "סוף קורס", מה שאתה קורא זמן, אצלנו זה קורס.

<< דובר_המשך >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר_המשך >> "זמן" בישיבה זה מפסח ועד... זה סימסטרים כאלה.

<< יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >>

מישהו אחר? לא.

אנחנו מתחילים. אני מבקש להעלות את איתמר גרוטו. בבקשה. בוקר טוב.

<< דובר >> איתמר גרוטו: << דובר >>

אני אתכם. שלום ובוקר טוב.

<< יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >>

אנחנו סופרים אותך כחבר מן המניין בוועדה שלנו.

אם אתה יכול, בכללי, כדי לפתוח את הדיון, לתת לנו סקירה רחבה של סוגיית המידע בכלל. זאת אומרת, עסקנו בביקור גם במידע שנוגע למסעה של בדיקה וכן הלאה, ומה שצריך לשפר שם אבל גם מבחינתך, כמי שנמצא בדרג מקבלי ההחלטות, איזה מידע הוא רלוונטי? איך אתה מקבל אותו ומי מחליט לאן הוא הולך?

<< דובר_המשך >> איתמר גרוטו: << דובר_המשך >>

אוקי. אז אפשר להתייחס כמובן לכמה שלבים לאורך האירוע אבל השאלה אם רוצים להתייחס למצב עכשיו, כי עכשיו בנינו מערכת מאוד משוכללת שבאמת מתייחסת להרבה מאוד מקורות מידע שמגיעים מכל מיני מקומות. אז השאלה אם תרצו להתייחס למצב עכשיו.

כרגע אנחנו נמצאים בכמה מקורות מידע עיקריים שאנחנו משתמשים בהם. המקור הראשון זה כמובן הנתונים שיש למשרד הבריאות, שהם מבוססים על נתונים של מספר החולים, מאפיינים של החולים, הגילאים שלהם, קבוצות הסיכון, מה קרה איתם, מצב התחלואה שלהם, וכל זה נאסף על ידי מערכת הבריאות באופן ממוחשב לחלוטין. זה מגיע אלינו להערכת מצב יומית שמתקיימת במשרד הבריאות בכל יום, בשעה 09:30 בבוקר.

<< יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >>

מה מוצג שם? בחיתוך מצב, מה מוצג?

<< דובר_המשך >> איתמר גרוטו: << דובר_המשך >>

בחיתוך המצב שם מוצג מספר החולים המצטבר, מספר החולים החדשים. כמה בדיקות מעבדה נעשו וכמובן אחוז החיוביים מתוך בדיקות המעבדה. מוצג גם הנושא של מאפייני החולים, הגילאים שלהם ומאפיינים אחרים, קבוצות סיכון ואחרים. ובהמשך, המצב בבתי החולים ובקהילה, שמוצגים בדיוק כמה חולים יש לנו בבתי החולים, כמה בקהילה, כמה במלונות. יש תמונת מצב מאוד ברורה כולל דשבורד bi, שאנחנו משתמשים בו והוא נותן הרבה מאוד נתונים. זאת אומרת, יש עשרות ומאות פרמטרים. בהערכת מצב, אנחנו כמובן מציגים את עיקר הנתונים, שזה משהו כמו 10,13 שקפים, שהם נותנים את התמונה למקבלי ההחלטות כדי לראות איפה אנחנו נמצאים. אז זה מקור מידע אחד שהוא מבוסס בעיקרו על נתוני משרד הבריאות והנתונים שמוזרמים.

בנוסף, יש לנו את מרכז המידע והידע, שהוקם כאן במסגרת ה - - - שאנחנו נמצאים, שהצטרפו אליו אנשי חיל המודיעין, שמוסיפים לנו עוד נתונים בהקשר הזה. א. זה נתונים שהם נתונים מחו"ל, מה קורה בחו"ל. תמונת מצב מדויקת מה קורה בחו"ל כדי שלא נצטרך בעצמנו גם להעסיק אנשים לבנות ולתאר את המצב בחו"ל. נושאים נוספים של מרכז המידע והידע זה לשלב את הנתונים לראות ברמה של רזולוציה של יישובים, לראות מה קורה בכל יישוב ויישוב ובעצם למפות את היישובים לפי צבע ירוק, כתום או אדום, לפי רמת התחלואה והפרמטרים שנקבעו לפי נתוני התחלואה. ובנוסף, נתונים נוספים שאנחנו מקבלים מכל מיני מקורות, שבסוף מתרכזים כולם למרכז המידע והידע, מדברים על פרמטרים שונים כדי לקבל החלטות, שהם שונים במצב הבריאותי. למשל – התנהגות האוכלוסייה באותו יישוב. כמה תנועתיות יש וכמה נענים להנחיות. אנחנו יכולים לראות את הנתון הזה - -

<< יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >>

מאיפה המידע הזה? איך הוא נאסף?

<< דובר_המשך >> איתמר גרוטו: << דובר_המשך >>

הוא נאסף במספר שיטות, אחת מהן זה אפליקציית "מגן", אבל זאת אפליקציה שלא שמעו עליה כולם ולכן היא לא נותנת לנו תמונה מלאה. ישנה עבודה עם כל מיני גופים שעובדים עם נתונים סלולריים, כמובן באופן חוקי ולגיטימי, בלי מידע אינדיבידואלי כמובן, בהתאם לנהלים ולתקנות.

<< יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >>

תפרט את זה כי מה שאנחנו מכירים זה מעקב אחרי חולים. אנחנו לא מכירים מעקב אחרי האוכלוסייה בכלל.

<< דובר_המשך >> איתמר גרוטו: << דובר_המשך >>

חוץ מנתוני השב"כ, שזה משמש לנו לאיכון, ישנם גם נתונים ממקורות נוספים אחרים, שהם משתמשים בנתוני סלולר אגרגטיביים, להגיד לנו מה שיעור ההיענות בכל יישוב ויישוב. למשל, יש לנו שיתוף עם אוניברסיטת תל-אביב בהקשר הזה. יש לנו שיתוף עם פיקוד העורף, ולפיקוד העורף יש מערכת - -

<< דובר >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר >> איתמר, הנתונים האלה מתפרסמים? כל מה שאתם אוספים, אותם נתונים, האם הם מפורסמים באיזה שהוא מקום? האם אנשים מתחום הבריאות יכולים לקרוא אותם ולהסיק... אתה יודע...

<< דובר >> איתמר גרוטו: << דובר >>

אז יש את אתר מרכז המידע והידע, שהוא פתוח ומפרסם את הדוחות שלו. אנחנו מעבירים באופן שוטף לראשי הערים, לכל ראשי הרשות, את הנתונים גם על התחלואה וגם על ההתנהגות של האוכלוסייה ביישוב שלהם, שמועברים באופן סדיר לרשויות. אני מנהל את הוועדה למסירת מידע, שזאת ועדה שפועלת כאשר אנחנו נפגשים פעם בשבועיים בשגרה אני מדבר, לפני הקורונה. בעצם אנחנו עושים דיונים, כל יום אנחנו עושים דיונים, יש לי קובץ אקסל של כל בקשות המידע שאישרנו. אני מדבר על מאות של בקשות מידע שהועברו דרך הוועדה למסירת מידע, שזאת ועדה שיש לה יועץ משפטי, שיכול לראות שאין שום פגיעה בפרטיות מצד אחד, ומצד שני, שזה מועבר - -

<< יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >>

ברשותך, איתמר, וגם ברשות חברי הכנסת, אני רוצה שנתמקד קודם במידע שיש ואחר כך נדבר על איך הוא מופץ ולמה הוא משמש. מה שאתה אומר הוא מעניין ולפחות לי הוא חדש. הנתונים האגרגטיביים האלה, מה זה? חברות הסלולר לבקשה שלכם מוסרות את זה למי? זאת אומרת, בסוף בשביל לקבל, כמו שאתה אומר, לא מידע אינדיבידואלי אלא מידע קיבוצי אז צריך להיות – המקור אני מניח זה חברות הסלולר, נכון?

<< דובר_המשך >> איתמר גרוטו: << דובר_המשך >>

המקור מתבסס על חברות סלולר, שמשתמשים בנתונים שיש להם. תכף אני אנסה למצוא גם את הנתונים ואיך הם נראים ואני אוכל לשתף אתכם. אני אנסה תכף להעלות.

<< יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >>

זאת אומרת, יש איזה סוג של בקשה קבועה שלכם שנגיד תהיה איזו מפת חום ביישוב שהוא לא קטן ולא גדול, אני לא יודע, בשוהם - תהיה איזו מפת חום של התנועה של האנשים, ומזה אתם תוכלו לדעת באופן גס אם הם ממלאים אחרי ההנחיות או לא?

<< דובר_המשך >> איתמר גרוטו: << דובר_המשך >>

בהחלט. כשאנחנו מגיעים להחליט בסוף על הצבע של היישוב, אנחנו לא מסתכלים רק על נתוני תחלואה אלא בעצם גם על נתונים נוספים. יש אוסף של נתונים. אחד מהנתונים זה התנועתיות. אנחנו מקבלים מפיקוד העורף כל מיני נתונים על עצמת החוסן של הרשות, היכולת של הרשות לתפקד בשעת חירום. יש הרבה מאוד פרמטרים שנכנסים לתוך העניין הזה לפני שמקבלים החלטה על היישוב. זה לא רק - -

<< יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >>

מי יושב ליד השולחן שעליו אתה מדבר חוץ ממך?

<< דובר_המשך >> איתמר גרוטו: << דובר_המשך >>

מי האנשים שיושבים במשל"ט? כרגע במשל"ט נמצאים כל גורמי משרד הבריאות האחרים. זאת אומרת, אנשי חטיבת הרפואה, אנשי בריאות הציבור, אנשי הלוגיסטיקה וכולי, וכולם כמובן נחשפים לתמונות האלה ולנתונים, ובהתאם אנחנו מביאים את ההחלטות. הרי יש את המצב של אזור מוגבל, שזה פרמטרים מאוד מדויקים, שזה עולה להחלטות ממשלה אבל יש הרבה פעולות נוספות שנעשות לפני זה, לפני שזה מגיע לרמה של ישוב אדום, שהמטרה שלנו בסוף זה למנוע מישוב צהוב להפוך לאדום, לכזה שבסוף נצטרך להטיל שם מגבלות.

<< יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >>

אגב, מה זה השקף הזה שאנחנו רואים? חוץ מזה שזה ממש נראה כמו קורונה או חלק של קורונה, מה זה השקף הזה שאנחנו רואים? היענות הציבור להנחיות העדכניות של משרד הבריאות?

<< דובר_המשך >> איתמר גרוטו: << דובר_המשך >>

זה באמת מבוסס על מדדי תנועתיות. זה ברמה הלאומית. אנחנו רואים שהיום אחוז ההיענות הוא 65%. ביום חמישי, סליחה. נכון ליום חמישי, 65% היענות של הציבור לעומת אתמול, מינוס 9% - -

<< יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >>

אבל אני רוצה להבין, איתמר – הרי בשביל לדעת אם בן אדם מפר את ההנחיות – אם הוא נגיד 100 מטר מהבית שלו או לא, אתם כן צריכים לזהות שזה בן אדם. אתם רואים בן אדם הולם ברחוב שוב, בשוהם, בשביל לדעת אם הוא 100 מטר מהבית שלו צריך להכניס את הנתון מי זה הבן אדם הז.

<< דובר_המשך >> איתמר גרוטו: << דובר_המשך >>

אנחנו לא חשופים – אני בקי לגמרי בכל פרט ופרט איך זה נעשה אבל אני יודע במפורש שזה נעשה בלי להיעשות – יש היום הרבה מאוד חברות, גם פרטיות, שיודעות להפעיל את הנתונים האלה. אפילו לצורך העניין גוגל הבינלאומי מוציא דוח פרטיות ברמת - - - הם עושים את זה אחת לחודש. אפשר להיכנס לאתר של גוגל ולראות – אם תרצו, אני יכול להיכנס רגע ולהראות. אתם רואים את זה? על בסיס הנתונים שיש להם, במערכת של גוגל, לפי אנשים שנכנסו והם יכולים להגיד גם כמה אנשים הולכים, מה אחוז האנשים שהולכים לסופר, מה אחוז האנשים שהולכים לעבודה, איזה אחוז נשארים בבית וכולי. אז ישנם כלים שיכולים להשתמש בהם, שהם לא כלים אינדיבידואליים, שאנחנו לא רואים שום דבר אינדיבידואלי ובסוף לקבל את הנתונים האלה.

<< יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >>

קשה לי להבין איך זה לא אינדיבידואלי.

<< דובר >> דובר: << דובר >>

65, לדוגמה, סתם שאלה בשביל להבין, שבסוף שומעים את ראש הממשלה מדבר ואומר: הציבור נענה. 65 זה טוב או רע?

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

זה כמו בבית ספר – זה מספיק בקושי, לא?

<< יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >>

רואים בן אדם נכנס לתוך בניין – בשביל לדעת אם הוא הולך לעבודה שמותר לו או אסור לו, אתה לא יכול לדעת את זה אם אתה לא יודע מי זה הבן אדם.

<< דובר_המשך >> איתמר גרוטו: << דובר_המשך >>

נכון אבל בסוף, בכל תנאי השטח עושים ניתוח של התנועות בפנים ואפשר לפי זה להעריך, כמה אנשים הגיעו לסופר, כמה אנשים הגיעו – שוב, זה לא אינדיבידואלי. יש לנו איזה - - -. בסוף, כמו שאתם רואים, יש מה שמקובל בשגרה, לפני שהיה קורונה והשינויים מזה. אפשר להסתכל גם לגבי האנשים שנשארו בבית – אז אפשר לראות גם פה ש-63% ביום חמישי. יש נתונים על כמות הנסיעות - אז אפשר לראות שכאן היתה ירידה. אנחנו נמצאים מתחת. יש פה הרבה מאוד פרמטרים שאפשר להשתמש בהם.

<< יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >>

אבל מה ההערכה של זה? הדבר הזה, מה הוא אומר 67? זה בסדר? לא בסדר?

<< דובר_המשך >> איתמר גרוטו: << דובר_המשך >>

זה ברמה הארצית, אני כרגע לא... אבל יש לנו אפשרות לנתח את זה ברמה יישובית כי בסוף זו הרמה המינימלית שאנחנו רוצים להתייחס אליה.

<< יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >>

אבל אני שואל ברמה הארצית – מה המשמעות של 67? אני רוצה להבין.

<< דובר_המשך >> איתמר גרוטו: << דובר_המשך >>

תראה, בסוף אנחנו משתמשים בהרבה מאוד כלים ונתונים, נתוני תחלואה, נתוני היענות להנחיות. יש לנו גם למשל סקר שבודק, שהתחיל עם מכון ויצמן , אבל חברה שמתעסקת בבינה מלאכותית מנתחת לגבי אנשים שהרגישו חום. זה גם מדד שיכול אולי לחזות מה קורה בישובים מסוימים. גם נתון כזה יש. בסוף אנחנו מקבלים איזה שהוא אוסף של נתונים, וזה מעובד או בלשון הצבאית זה מוטח לתוך איזה שהוא – יש הטחה של כל המידע בצורה כזאת שהם בסוף מביאים בפנינו, מקבלי ההחלטות, אם זה צהוב או כתום או אדום או ירוק.

<< יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >>

ועל סמך זה מה? נגיד שאתם מגלים שביישוב מסוים ירדו מ-67% ל-34%. אז מה עושים?

<< דובר_המשך >> איתמר גרוטו: << דובר_המשך >>

אני אומר עוד פעם: זה לא נתון בודד. זה נכנס לתוך מגוון השיקולים. זאת אומרת, אם באותו ישוב, במקביל, אנחנו רואים עליה בתחלואה וגם ירידה בהיענות להנחיות וגם נתונים נוספים כמו עליה בכאלה שמתקשרים לקופת-חולים ומדווחים שיש להם חום ועוד נתונים רבים שנאספים – על בסיס זה בסוף זה מוטח לאיזה מדד סופי, ואז כשזה עובר ומגיע לצבע הכתום, שהוא המדד שנותן לנו להתערב, אז מופעל פק"ל התערבות שכולל סיוע לרשות, חלוקת מזון אם צריך, הגברת אכיפה – אנחנו מעבירים את הנתונים למשטרה או דרך פיקוד העורף. אם צריך, אנחנו מקימים חמ"לים. היו מספר ישובים שסייענו להם יחד עם פיקוד העורף ואחרים להקים חמ"ל עירוני כדי לטפל בנתונים. אנחנו מעבירים את הנתונים לראש הרשות, איפה בדיוק ישנם חולים כדי שהוא יידע באיזה שכונות צריך להתרכז. זו מין חבילה כוללת של סיוע שאנחנו מפעילים ביישוב צהוב. הגברת הבדיקות כמובן, לא ציינתי.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

לראש הרשות – זה על פי כתובת ממש או רק אזור? מה מותר להם?

<< דובר_המשך >> איתמר גרוטו: << דובר_המשך >>

ראשי הרשות מקבלים את הנתונים לפי כתובת מדויקת בנוהל מסודר - -

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

כלומר, התגברו על הנושא של משרד המשפטים?

<< יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >>

כן, כן. זה כבר קרה לפני כמה שבועות.

<< דובר_המשך >> איתמר גרוטו: << דובר_המשך >>

כן, בסיוע של משרד המשפטים כתבנו נוהל מסודר ומפורט, איך באמת משתמשים במידע, למי מותר להעביר אותו. לראשי ערים יש מידע באופן שוטף על מספר החולים שלהם ביישוב וזה גם כולל פריסה גיאוגרפית בדיוק איפה הם נמצאים, ברמה של כתובת.

<< יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >>

איתמר, אם אני עכשיו חוקר באיזה שהוא מקום בעולם או בארץ, אני יכול לראות את כל הנתונים של משרד הבריאות במקום מרוכז? כלומר, כולל הנתונים שראינו ביום שישי?

<< דובר_המשך >> איתמר גרוטו: << דובר_המשך >>

על הפלטפורמה שאנחנו עובדים עליה, שפותחה עוד לפני האירוע, שזאת הפלטפורמה המרכזית שמשתמשים בה – אולי יש פה גם אנשי מחשוב של המשרד שירצו להוסיף אבל אני אגיד בגדול, שהפלטפורמה המרכזית שאפשר לעבוד עליה כחוקר היא פלטפורמה שנקראת "תמנ"ע" – זה ראשי תיבות של תשתית מידע ונתוני עתק או "ביג דאטה" בלעז. בתשתית הזאת אנחנו מאפשרים לשים את המידע באופן מותמם, אנונימית לגמרי, ואז חוקרים יכולים להביא את המידע שלהם לתוך זה, לעשות הצלבות, לעשות בדיקות. זה בהחלט משהו שזמין להרבה מאוד חוקרים. תכף אנחנו נראה את זה גם פה. לא, חבר הכנסת שלח שאל לגבי הנגשת מידע לחוקרים אז אני אומר שיש לנו את הפלטפורמה שאנחנו מעדיפים להשתמש בה עם פלטפורמה תמנ"ע, וכמו שאמרתי, במצב כזה אפשר בענן – החוקר יושב בבית ועושה הצלבות של הנתונים שהוא מקבל, שהוא יכול להביא בנוסף ולהצליב עם נתוני משרד הבריאות או - - - ובעצם, זה מאפשר לחוקרים - -

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

אבל איתמר - -

<< דובר_המשך >> איתמר גרוטו: << דובר_המשך >>

רק שנייה. בנוסף, יש לי גם בוועדה למסירת מידע מספר בדיקות פרטניות שביקשו גם לקבל עדכונים להוציא החוצה מהתמנ"ע, כי הם לא יכולים להפעיל את הכלים שלהם בתוך התמנ"ע מכל מיני סיבות, ואז אנחנו גם העברנו להרבה מאוד קבוצות חוקרים. כמו שאמרתי, יש לי קובץ אקסל שמרכז את כל הדברים האלה אבל מדובר בעשרות ומאות בקשות. מאות בקשות, לא עשרות, שאושרו בוועדה למסירת מידע בנוהל שעובד גם בשגרה וגם בחירום כי אנחנו לא רוצים בסוף שתהיה פגיעה בפרטיות, ולצמצם למינימום, ככל שניתן, את האפשרות לזהות אנשים פרטניים ותחלואה אינדיבידואלית.

<< דובר >> דוברת: << דובר >>

אני רוצה רק לשאול: מנייר עמדה שקיבלנו, של איגוד רופאי בריאות הציבור, הטענה העיקרית זה שהמודלים לא חשופים במלואם לציבור ומעבר לזה, זה באמת משהו שאני שומעת כמעט מתחילת הדרך, שהנתונים הגולמיים לא נחשפים במלואם לאנשי מקצוע, בתוך המשרד עצמו. אנשים שחוקרים אפידמיולוגיה ורוצים לבדוק את הנתונים האלה – הנתונים האלה לא חשופים עבורם.

<< דובר_המשך >> איתמר גרוטו: << דובר_המשך >>

קודם כל, הנתונים חשופים לכל רופא מחוזי, להרבה מאוד אנשי מקצוע במשרד. אני לא יודע על סמך זה נאמר, שהם לא חשופים. יכול להיות שאולי לא התאים להם להתעמק ביידע בפנים אבל - -

<< יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >>

אנחנו מדברים על אנשים שהם לא אנשים שלכם, לצורך העניין. הם יכולים להיות במערכת אבל הם יכולים גם, מבחינתכם, להיות איזה סוג של קבוצת ביקורת. למשל, איגוד רופאי בריאות הציבור בישראל, שהעביר לנו – אנחנו נעלה גם אחר כך את חגי לוין, שהעביר לנו נייר עמדה אבל אני גם שמעתי את זה מהכיוון של חוקרים במכון ויצמן, שבסופו של דבר, אם יהיה להם את זה, הם יכולים להוות מבחינתכם איזו שהיא קבוצת ביקורת למסקנות ולתרחישים שאתם מפיקים מהמידע הזה.

<< דובר >> איתמר גרוטו: << דובר >>

אז קודם כל, אני חייב לומר שיש הרבה מאוד קבוצות או היו כאלה והפיקו תרחישים שונים. לפחות ארבעה, חמישה שאושרו בישיבות הממשלה ולא רק משרד הבריאות. בדיונים שהיו בממשלה יש מספר קבוצות חוקרים, חלקם קבוצות שמבוססות על מתמטיקאים, שזה טיפה בעייתי בעיניי אבל יש גם קבוצות שיש שם אנשים וחוקרים מבריאות הציבור, שמבינים במודלים ובאפידמיולוגיה, ואלה הדברים שנעשו וישנם כאלה שגם אושרו בממשלה. אני חייב לומר שכן לקח זמן מסוים שרצינו להחצין את המידע הזה כדי לוודא שאנחנו שומרים על הפרטיות ובצורה כזאת שכל אחד יוכל להשתמש - היה צריך לבנות לזה נהלים ותהליכים של אנוניזציה. לפעמים זה לוקח זמן כי בסוף אנחנו לא רוצים שיזהו את הבן אדם רק לפי הכתובת שלו לפעמים כתובת, זה מספיק כדי לזהות. אז יש הרבה מאוד הליכים. היום, כמו שאמרתי, זה נגיש וגם בתחילת הדרך, שוב, אני לא קיבלתי מאיגוד רופאי בריאות הציבור פנייה לבקש - -

<< יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >>

אני יכול להגיד לך – לאו דווקא מחקר, אפרופו הנגישות: מרכז המחקר והמידע של הכנסת, לבקשה שלנו, כשקבענו את הדיון הזה, העביר אליכם בקשה לנתונים שהם באמת סופר-פשוטים כמו כמות הבדיקות שנעשתה עד עכשיו, כמה מהן בדיקות חוזרות. פילוח של הנפטרים לפי גילאים וכן הלאה. העברנו את זה ב-21 באפריל, קיבלנו את זה בסוף השבוע האחרון. אגב, תודה לאנשים שלך שעבדו בשעות מאוחרות בשביל להשיג את זה אבל זה לקח לנו, הכנסת, יותר מעשרה ימים להשיג את הדבר הזה. אז זה לא כל כך זורם כמו שעולה מהדברים שלך.

<< דובר >> איתמר גרוטו: << דובר >>

אני לא יודע, לא הייתי מעורב בהכנת הדוחות האלה עצמם. אני אומר שוב: לנו יש נתונים ברמה יומית והיה אפשר להעביר אבל - - - אי אפשר להסתכל על יום אחד צריך לתת תמונה של כמה ימים וממוצעים אז אם אני מנסה להבין מה כאן נעשה – רצו להכין דוח שיהיה מובן וברור ויכלול מעבר לנתונים של יום אחד. הנה, למשל פה, אתם רואים תמונת המצב היומית. אני לא יודע אם עדין רואים את המסך, אז זה נתון שיש לנו וככה זה נראה אצלנו, ואת זה אפשר להעביר. כל יום זה מופץ כאן ומפורסם על ידי מרכז המידע והידע, אז זה לא צריך לקחת שבועיים להעביר את זה. אפשר להעביר לכם את זה ברמה היומית. אני לא יודע איפה נתקעו הדברים, יכול להיות שהייתה בעיה בטיפול מול הוועדה אבל בסוף, כמו שראיתם, הנתון הזה בעצם מתפרסם לציבור כל יום, אפילו פעמיים ביום.

<< דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >>

עוד משהו קטן: ראשית, איתמר, אני לא יודע אם שמעת את תחילת הדיון. אנחנו הודנו לכם על הסיור, זה באמת הוסיף לנו הרבה ואני חושב שאם הייתה תמצית של זה בתור סרטון, מה קורה בתוך המעבדות, זה היה מכניס אנשים לפרופורציה אמתית, שבאמת אנחנו נמצאים בתוך זה ושלא יזלזלו בהנחיות.

אני שואל משהו אחר, שתי שאלות: 1. האם יש סיכוי לדבר כזה – ההצעה ששמעתי, אתה יודע, אנחנו אנשי ציבור ששומעים כל מיני הצעות – למפות את המדינה לפי צבעים. מה הכוונה? מקומות שהם נקיים אז נקרא להם נניח "צבע ירוק". מקומות שהם בעייתיים קצת "צבע צהוב", ומקומות אדומים. ואז במקומות ירוקים, שהל נקי יותר, אולי שם יהיה מותר לשחרר קצת יותר את ההנחיות. "עיר ירוקה", האם יש חיה כזאת בתוך כל התחקירים שלכם, בתוך כל הדברים? האם זה רעיון ישים או שזה בעייתי?

דבר שני – פנו אלי, ואני גם אמרתי להם שאני אעלה את זה, שיש משהו שנקרא: צוות המדיניות של הקבינט האזרחי, שיש להם סימולטור שיכול לאפשר לחבר בין צעדי המדיניות לבין מדדי התוצאות הבריאותיים, חברתיים וכלכליים. האם אתה מכיר דבר כזה? האם זה דבר שבאמת דנו בו? אשמח לקבל תשובה.

<< דובר >> איתמר גרוטו: << דובר >>

תראה, לגבי השאלה הראשונה – אפשר לראות במפה, אני מקווה שרואים את זה כרגע ב"זום", בדיוק איך מוגדרים כרגע יישובים אדומים, צהובים וכתומים, שבהם יש איזו שהיא בעיה, וכל שאר היישובים כרגע הם ירוקים - -

<< דובר_המשך >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר_המשך >> כן, השאלה אם יקבלו פריבילגיה על זה שהם ירוקים?

<< דובר >> איתמר גרוטו: << דובר >>

- - יחד עם זאת, זה קצת קשה להגיד: עכשיו תתחילו לצאת לגמרי שם כי אז אנחנו נראה במקום הזה, שיש סיכוי שהוא יהפוך לצהוב או כתום. מקום ירוק יכול בקלות – והבעיה שבמחלה הזאת אנחנו יודעים שההתדרדרות מאוד מהירה. ראינו את זה גם ביישובים. כל הישובים שהתדרדרו, זה היה ממש תוך ימים. דיר אל-אסד זו דוגמה מצוינת, שהיו שלושה בתחילת האירוע ואחרי פחות משבוע היו 300. זה קפץ פי 100 תוך שבוע ולכן, קשה מאוד להגיד ליישוב ירוק, גם כשיש לך חולה אחד או שניים: עכשיו אתה יכול להיות רגוע ולא נראה מחר או תוך כמה ימים 100. לכן, קשה להגיד שאפשר לשחרר יישובים ירוקים אבל ברור שחלק מההנחיות שאנחנו מוציאים וגם מחדדים את זה, למשל בפעילות של מותר ואסור אז חלק מתייחס כן שנאמר ביישובים אדומים, אנחנו לא נוכל נרשה את אותן פעילויות שחוזרים לשגרה. יהיו להם איזה שהן מגבלות בחזרה לשגרה. אז באמת, בסופו של דבר, כן מתחשבים גם בירוקים, הם מתקדמים יותר מהר, ובאדומים אנחנו לפעמים משהים את הצעדים עד לאפשרות הביצוע המלא של הפתיחה.

<< דובר_המשך >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר_המשך >> אתם מכירים את הסימולטור ששאלתי עליו?

<< דובר >> איתמר גרוטו: << דובר >>

לגבי הסימולטור – אני מכיר. אני יודע שדיברו כבר - -

<< דובר_המשך >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר_המשך >> לא יודע, הם צירפו לי את זה. מישהו בשם בן רביד, חבר צוות המדיניות של הקבינט האזרחי.

<< דובר >> איתמר גרוטו: << דובר >>

אני מקבל את זה ברמה יומית אבל זה דברים, שבסופו של יום, את רובם יש לנו גם אצלנו, לחבר בין המדיניות. אנחנו גם יכלים להראות באמצעות נתונים, אם תרצו, בהמשך, אם יהיה לנו זמן, להראות איך הצעדים שעשינו השפיעו על רמת מקדם ההדבקה. אותו - - - אפקטים, שמשתנה לאורך הצעדים השונים ואפשר לראות מאוד יפה איך הצעדים השפיעו בכל נקודת זמן, אז אני יכול להראות.

<< יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >>

אוקי. אני רוצה לשמוע את יעקב ולסכם את הנקודה הזאת על המידע היומיומי ואחר כך, נתחיל לפלח את זה מכל מיני כיוונים. יעקב טסלר, בבקשה.

<< דובר >> יואל יעקב טסלר (יהדות התורה): << דובר >> בוקר טוב איתמר. מדוע אנחנו לא עושים פילוח גם בבתי-אבות, שנדע כמה יש בדיוק באותו בית? כמובן שאני לא מתכוון לחולים אבל באופן כללי, שנדע כמה יש חולים באותו בית-אבות. הדבר הזה היה עוזר מאוד, שנקבל את הנתון הזה כמו שאנחנו עושים פילוח במקומות אחרים, אחרי שהיה הבלגן הזה בבתי-האבות.

<< דובר >> איתמר גרוטו: << דובר >>

עכשיו יש לנו תמונה של כל בתי-האבות, כמה שוהים יש שם, מאיזה סוג. יש סוגים שונים של בתי-אבות. זה לא רק בתי-אבות, זה גם מוסדות של צעירים יותר, שיש בהם אנשים עם מוגבלויות וכולי. יש לנו מפה של זה, כולל זה שבכל יום, בהערכת המצב, מוצגים כמה מקרים של תחלואה בכל אחד ואם יש - -

<< דובר >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר >> איך יש לכם נתונים של תחלואה אם אתם לא בודקים את כל בתי-האבות?

<< דובר >> יואל יעקב טסלר (יהדות התורה): << דובר >> לאחרונה התחילו לבדוק.

<< דובר >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר >> לא, אני מכירה לא מעט בתי-אבות שלא בדקו בהם כלום.

<< דובר >> יואל יעקב טסלר (יהדות התורה): << דובר >> זה לגבי בתי-האבות, איתמר. מה לגבי הפילוח לבתי אב?

<< דובר >> איתמר גרוטו: << דובר >>

מה זאת אומרת?

<< דובר >> יואל יעקב טסלר (יהדות התורה): << דובר >> אתם יודעים את הנתון לגבי חולים ספציפיים, כמה חולים. אבל כמה יש בתוך בתי אב, אנשים בתוך בית מסוים, אחד, שניים, שלושה – זה יעזור לנו מאוד לקבל את האינדיקציה שיהיה לנו הפילוח הזה של בתי אב בכל מקום.

<< דובר >> איתמר גרוטו: << דובר >>

מי שמפיק את זה – יש הרבה מאוד גישה למידע גם ברמה המקומית, כמו שציינתי קודם לכן. למשל, אם מישהו יבוא לבקר בחמ"ל שהוקם - -

<< דובר >> יואל יעקב טסלר (יהדות התורה): << דובר >> למה לא מפרסמים את זה? אם יש את זה אז...

<< דובר >> איתמר גרוטו: << דובר >>

- - בבני-ברק אפשר לראות באיזה בתים יש שני חולים, שלושה חולים, ארבעה חולים, לפי בתי אב אבל זה ברמה המקומית. זה פחות נוגע למשרד הבריאות ברמה הארצית, אני לא אכנס לכל בית אב ובית אב אבל במקומות שצריך פעילות מקומית – בהחלט יש להם את זה, ובחמ"לים של רשויות שהוקמו, בהחלט הם יכולים לראות את הנתונים האלה.

בסיור בבני-ברק, שאני עשיתי, ראיתי מקרוב את החמ"ל ואת הפעילות, ויש שם הרבה מאוד נתונים שמסייעים להם לעשות התערבות ברמה המקומית. אז חלק מההתערבות היא מקומית וחלק היא ארצית.

<< יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >>

איתמר, באמת כדי לסגור את הפרק הזה, אתה יכול להגיד לנו לאיזה עוד – פרט לקבלת החלטות וכמו שאמרת סימון אזורים וכן הלאה – לאיזה עוד גופים ותכף ניכנס לזה – הן לצורכי מחקר והן לצורכי הפקת מידע לציבור, אתם מפיצים ומי מחליט איזה מידע מהגולמי הזה שמגיע אליכם, הולך לאן?

<< דובר >> איתמר גרוטו: << דובר >>

בסופו של דבר, יש הרבה מאוד גופים שיש להם נגישות גם למידע הגולמי. אמרתי, לפיקוד העורף ולמל"ל – לפיקוד העורף נשלחו נתוני המידע הגולמי. כמובן אחרי שזה נעשה, זה נתונים של אנונימיות וכולי. יש נתונים שמגיעים למל"ל, שכמעט לכל גוף כזה יש דשבורד ברמות שונות – דשבורד מנהלים וכל מיני רמות, שהוא יכול להסתכל על נתונים שמעובדים ברמה היומית. היום הייתי בסיור בפיקוד העורף לראות שם, ובאמת יש להם שם מערכת שליטה מאוד טובה, שבה אפשר לראות נתונים שמבוססים על נתונים - - - וכמו שציינתי, יש שם התפלגויות נוספות של התנהלות האוכלוסייה וחוזק היישוב ודברים מהסוג הזה. גם פיקוד העורף עושה הרבה מאוד ניתוח. וכמו שאמרתי, במקרים פרטניים – למשל, יש עכשיו מודל שפיתחה אוניברסיטת תל-אביב, שיחד חוקרים, עם קבוצה מאוניברסיטת תל-אביב ש - - - ואז יכולים לעשות חיזוי של יישובים שעלולים להתדרדר בשלב יותר מוקדם. בסוף, האתגר הוא לזהות כמה שיותר מוקדם את היישוב שעומד להתדרדר, והם הציגו איזה שהוא מודל, שחיברנו אותו למרכז המידע והידע שלנו, וביחד נוצר מודל נוסף, שמשמש אותנו גם לתחזיות. הם גם עשו מודלים לגבי מה יקרה עם חזרת ילדים לבתי ספר וכולי, מה גם נתונים שמגיעים דרכם. זה לא רק שמכון "גרטנר" הוא היחיד שעשה עיבודים בנושא הזה. אז כמו שאמרתי, גם אוניברסיטת תל-אביב, גם בטכניון בחיפה משתמשים במודל שהם בנו. יש מספר גופים אקדמיים שבנו והציגו לנו מודלים. דרך אגב, יש לנו גישה באמצעות לינק למודל שהם בנו ואנחנו יכולים להסתכל גם על זה. לפעמים יש לנו עומס מידע ובסוף צריך לברור את המוץ מהתבן אבל באמת מרכז המידע, זה הכלי שיש לו את היתרונות האלה שבאים עם הרבה מאוד נתונים, שבסוף צריך לגבש אותם לאיזו שהיא פינה אחת, ומרכז המידע והידע מאוד עוזר לנו.

<< יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >>

אני רוצה לעצור עכשיו, לכל דבר יש זמן. אני מבקש להכניס את נורית גל ממכון "גרטנר". בבקשה. היא לא נמצאת?

<< דובר >> יואל יעקב טסלר (יהדות התורה): << דובר >> אני יכול מילה, ברשותך?

<< יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >>

כן יעקב.

<< דובר_המשך >> יואל יעקב טסלר (יהדות התורה): << דובר_המשך >> תודה. אני מבקש לקבוע שיהיה פילוח קבוע בכל הנתונים הרשמיים לפי בתי אב.

<< יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >>

מה זאת אומרת לפי בתי אב?

<< דובר_המשך >> יואל יעקב טסלר (יהדות התורה): << דובר_המשך >> זאת אומרת, אנחנו יודעים לומר מהנתונים שיש איקס חולים בירושלים. אבל יש מצב שיש בית, ובבית הזה יש משפחה ברוכת ילדים, 14 אנשים גרים בבית, ומתוך 14 האנשים, שמונה חולים. האינדיקציה שונה אם אנחנו יודעים לומר שבירושלים יש 2000 חולים, כשמתוך ה-2000 חולים - -

<< יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >>

הם יודעים מי החולים.

<< דובר_המשך >> יואל יעקב טסלר (יהדות התורה): << דובר_המשך >> הם יודעים אבל זה לא מפורסם.

<< יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >>

אני לא צריך לדעת שבבית שלך יש שמונה חולים. זה ממש לא טוב ולא עוזר לי.

<< דובר_המשך >> יואל יעקב טסלר (יהדות התורה): << דובר_המשך >> יש הבדל גדול כשאנחנו יודעים לומר שבירושלים או בכל מקום יש איקס חולים מאשר אנחנו יודעים לומר שגם בתוך בית מסוים אנחנו רואים שההדבקה – זה לא שבעצם יש עוד ועוד חולים שנדבקים מבחוץ. זה בתוך הבית. זה מסביר ונותן את האינדיקציה שאנחנו במצב אחר לגמרי, שאנחנו - -

<< יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >>

אני מסכים אתך יעקב, רק השאלה מה זה "לנו"? האם זה לאנשים שעושים מחקר ומקבלים החלטות – לא אתה ואני אתה מתכוון.

<< דובר >> קריאה: << דובר >>

אתה נלחץ - - -

<< יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >>

בוודאי. אני לא נלחץ מכלום. אני רק אומר לך שזה ממש לא בריא שאני אדע כמה חולים יש אצלך בבית, חס וחלילה.

מי מייצג את מכון "גרטנר"?

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

- - -

<< יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >>

בוקר טוב לשניכם. מכון "גרטנר", למי שלא יודע, זה מכון שיושב בתוך המתחם של בית-החולים "שיבא", והוא – תגידו לי אם אני מדייק, לצורך העניין - חטיבת המחקר באנלוגיה הזאת, של משרד הבריאות. אתם גם מייצרים את התרחישים השונים - דיבר קודם איתמר על תרחישי בקרה, ותכף נגיע לזה – את התרחישים השונים שעליהם מתבססת קבלת ההחלטות. אם מישהו מכם יכול להסביר לי: 1. מה אתם מקבלים? 2. מה התוצרים שלכם, ומה התפוצה שלהם?

<< דובר >> עמית הופרט: << דובר >>

אני ראש היחידה לביו-סטטיסטיקה וביו-מתמטיקה במכון "גרטנר". אנחנו עושים מגוון מודלים מתמטיים וסטטיסטיים עבור המשרד במהלך ההתפרצות של הקורונה. אני אתן כמה דוגמאות ואני חושב שאחרי זה נורית, שכאן לצידי, תדבר על תרחיש הייחוס. אנחנו גם עושים מודלים לחיזוי – אם מישהו התאשפז, מה הסיכוי שלו להתדרדר למצב בינוני או קשה, להגיע להנשמה. אנחנו עושים מודלים עכשיו לבתי-האבות. עשינו את העבודה בבני-ברק, כשבחנו את הסיכויים של ילדים להידבק ולהדביק. אנחנו עוזרים ברכש. בכל פנייה של המשרד אלינו לעזרה שדורשת בניית מודלים, אנחנו עומדים לרשותה.

<< יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >>

זה לפי מה שקוראים בצבא "במשיכה או בדחיפה"? זה לפי דרישה שלהם או שאתם באים ואומרים: אנחנו חושבים שצריך לחקור ככה וככה.

<< דובר_המשך >> עמית הופרט: << דובר_המשך >>

גם וגם.

<< יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >>

בוא נתמקד באמת בסוגיה של תרחיש הייחוס, שהיתה לפחות לנו מאוד לא ברורה לכל האורך. נורית גל, אני מבין שאת עונה על זה. תגידי לי איך ומתי נכנס תרחיש הייחוס, מבחינתכם, אם את מסתכלת על ציר הזמן. איך זה מנוהל? כל כמה זמן הוא מתעדכן? מי מאשר אותו וכן הלאה.

<< דובר >> נורית גל: << דובר >>

אני אתחיל במילה על עצמי כי זה חשוב לנושא תרחיש הייחוס: אני דוקטור נורית גל. בצבא ניהלתי את המרכז לניתוח מערכות במטה הכללי, ובין השאר הייתי אחראית להמליץ למטה הכללי על תרחיש הייחוס של צה"ל. כשפרצה המגיפה, הגעתי לפה להתנדב במכון "גרטנר" ולסייע להם בבניית התרחיש כי בבסיס מדובר במצב דומה. מערכת שצריכה להתכונן לסיכונים שיש להם מחיר טעות מאוד מאוד כבד ומצד שני, מחיר היערכות לסיכון הוא גם מאוד משמעותי. לכן, הכלים של הצבא היו מאוד רלוונטיים ורציתי להביא אותם כאן, לתוך המכון, ולתוך מערכת הבריאות.

תרחיש הייחוס – בבסיס צריך להגיד שהוא שונה מאוד מתחזיות. הוא בכלל לא בא לענות על השאלה מה צפוי לקרות. הוא בא להגיד איזה סיכונים עשויים להתממש, ולאיזה סיכונים כדאי להיערך. אז אם ניקח את המקבילה הצבאית, זה מיד הופך את זה ליותר ברור – כשהצבא בונה תרחיש ייחוס, הוא לא אומר: תפרוץ מלחמה בשנתיים הקרובות והיא תהיה בשתי חזיתות ותימשך כך וכך ימים. הוא אומר: אם יקרה ותפרוץ מלחמה כזאת, הסיכון מאוד משמעותי ולכן אני רוצה להיערך לסיכון הזה. אז כשהצבא אומר תרחיש היערכות של ייבוא מלחמה בשתי חזיתות בכך וכך ימים, הוא אומר: לסיכון הזה אני נערך, לסיכון הזה אני קונה מלאים, לסיכון הזה אני מאמן את המילואים שלי.

<< יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >>

אני רוצה לעמוד על הנקודה כי אני עסקתי בזה הרבה מאוד, כיו"ר ועדת משנה לבניין הכוח. תרחיש הייחוס, צריך להבהיר, הוא החלטה פיקודית. הוא לא נבואה. הוא החלטה למה אני נערך, שהיא כמובן צריכה להתבסס, בין השאר, גם על הסבירות של הדבר הזה וגם על שכלול של העלויות שלו. מה היו ההגדרות לכם לתרחיש הייחוס? כמה תרחישיי ייחוס ייצרתם? דרך מי זה עבר ומי אישר את זה?

<< דובר_המשך >> נורית גל: << דובר_המשך >>

אני רוצה להתחיל בשלב המקדים של טרום הגעת המגיפה לישראל כי ישראל רק נערכה לאפשרות שתהיה מגיפה – המכון בנה תרחישים למה עשוי להתרחש. שוב, לא תחזית אלא תרחיש לאיזה סיכון. הסיכונים האלה התייחסו למקדם ההדבקה – R בשפה המתמטית, ואמרו שבהינתן ערכים שונים של R, מה עשוי לקרות, מה כמות המתים, כמה זמן זה יימשך וכמות הנדבקים. זה השלב הראשון. אני חושבת שהשינוי המשמעותי ביותר קרה במהלך חודש מרץ, שהבנו שכשיש מקדם הדבקה, יש אפשרות גם להגיב ולהכיל אותו. המדינה יכולה לנקוט בצעדים והציבור מגיב לצעדים האלה. ראו את זה קודם מאוד יפה במדדי הפעילות שאיתמר הציג. זה שינה את התפיסה שלנו פה, במכון, ביחס לאיך לבנות תרחיש ייחוס.

<< יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >>

מה זאת אומרת, לא הייתה לכם מהתחלה תפיסה שאם יהיו צעדים אז ה-R ישתנה? בכל התכוננות לפנדמיה ככה מדברים. הרי אין הנחה שהפנדמיה תסתובב באוויר החופשי.

<< דובר_המשך >> נורית גל: << דובר_המשך >>

בשלב הראשון הייתה אי-ודאות מאוד מאוד גדולה לגבי התנהלות המגיפה. גם לגבי אחוזי מתים, אחוזי מאושפזים ונתונים פרמטריים וגם לגבי מי ה-R שייצג את הפעילות בישראל ועד כמה צעדי המדיניות שינקטו יאפשרו לרסן את אותו R. מה שלמדנו במהלך חודש מרץ, ועקבנו אחרי זה בצורה מאוד מאוד הדוקה, זה הקשר בין צעדים שהמדינה נוקטת לתגובות הציבור. דרך אותם מדדי פעילות שאיתמר הראה אפשר היה לראות שכשהמדינה קובעת תקנות – אפשר היה לראות שעוד לפני שהם קיבלו תוקף משפטי, הציבור התחיל להגיב אליהן, בין בחיפושים בגוגל ובין בהתנהלות שלו והריחוק החברתי שנוצר עוד לפני שנקבע בתקנות, והאם מתמודדי הפעילות מגיבים ויורדים. מה שזה לימד אותנו זה שהסיכון שאליו צריך להיערך הוא לאו דווקא ל-R גבוה שאין לנו שליטה אלא ל-R שעולה, המדינה מגיבה, הציבור מגיב וניתן לרסן אותו. ולכן, התרחישים שהיו - - - אנחנו מביאים בחשבון שאפשר להגיד ואפשר לרסן. המשמעות היא שאם ה-R, אותו מקדם הדבקה יהיה גבוה, עשוי להיות – ואנחנו מקווים שלא יקרה – אבל יש סיכוי למספר נפטרים גבוה בישראל אבל לא מדובר בתרחיש שבו רוב המדינה – ברגע שהמספר יעלה, המדינה תגיב, הציבור יגיב ויינקטו צעדים ולכן, מדובר בתקופה יותר - - - אם איתמר יכול היה לשתף בשקפים, אפשר לראות את זה גרפית, את השינוי הזה. וכמו שאמרת מאוד מאוד נכון, התפקיד של המתמטיקאי או המומחים שיושבים פה במכון הוא לייצר את כלי המחקר האלה, את האפשרויות לאחד התרחישים. ההחלטה עצמה היא לגמרי החלטה - -

<< יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >>

נורית, ברשותך – אני אגיד לך משהו כבר בשלב המוקדם הזה כי העובדה שלא הכנסתם את זה ולא שכללתם – זו לא טענה כלפיכם אבל הייתם צריכים לקבל איזו שהוא סט של פרמטרים גם ליצירת התרחישים האלה בעיניי – למשל, ותקני אותי אם אני טועה, היא גם הביאה לאמירות כמו: עלולים להיות פה מיליון חולים ו-10,000 מתים, שההשפעה שלהם על הלך הרוח הציבורי הייתה מאוד מאוד גדולה. אז אני שוב שואל: מה היו ההנחיות שלכם לייצוב תרחיש הייחוס הזה כי אפשר לבנות תרחישים – אם מתייחסים רק לפן הצר של כמה נגיף כזה מתגלגל בתוך סיטואציה נתונה שבה לא עושים שום דבר, אז באמת אפשר להגיע למקומות שהם לא באמת קרובים למציאות.

השאלה נשארה תלויה בחלל האוויר. את אתנו?

<< דובר_המשך >> נורית גל: << דובר_המשך >>

איתמר רוצה להתייחס? אפשר להעביר לאיתמר?

<< יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >>

תחליטו אתם. כן, איתמר.

<< דובר >> איתמר גרוטו: << דובר >>

זה נותק על ידי המארגנים ולכן לא יכולתי להתייחס. אז ככה – הרי אנחנו יודעים את ה-R אפס של המחלה הזאת, הוא נע באזור – זאת אומרת, ה-R אפס זה לפני התערבות ולפני שעושים משהו. זאת אומרת, הוא מניח שלא עושים שום דבר – אנחנו מדברים לפי הנתונים שזה משהו בין 3.85 או 4, זה לפני שעושים כלום. אם היינו לוקחים את ה-R אפס הזה, בוודאי היינו מגיעים לתרחישים, לא של עשרות אלפי חולים אלא למיליוני חולים - - - הייתה בקשה ממכון "גרטנר" להתייחס ל-R נמוכים יותר מתוך הנחה שכן תצליח התערבות כל שהיא, והיו בעצם שלושה אפקטים שהתייחסנו אליהם, אם אני לא טועה: היה לנו 2, 1.35 ו-1.5, ולפי זה נתבקשו לבנות את המודל. זאת ההבהרה בהקשר של - -

<< יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >>

סליחה איתמר, אם אפשר לחזור לחבר'ה של "גרטנר". זה לא בדיוק שצריך לעבוד ככה. אתה יכול לשים כל R, והאקסל יביא לך את התוצאה שלו במספרי תחלואה ותמותה אבל ה-R הזה – זאת אומרת, האמירה הייתה צריכה להיות: אם נעשה סגר מלא לכך וכך זמן, אז תגידו לי איזה R יהיה ומה יהיו התוצאות שלו.

<< דובר_המשך >> איתמר גרוטו: << דובר_המשך >>

אף אחד לא יודע להגיד את זה. גם היום אף אחד לא יודע להגיד את זה, אני מצטער. הלוואי והיה לנו מודל כזה. אני מניח שאנשי מכון "גרטנר" יוכלו להתייחס לזה יותר טוב אבל הלוואי והיינו יכולים לבודד - -

<< יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >>

לא יודע אבל מתרחש. ושוב, אני רוצה להחזיר את זה - -

<< דובר_המשך >> איתמר גרוטו: << דובר_המשך >>

אני אומר עוד פעם – בהנחה שהיינו מצליחים להוריד ב-50%, ב-75%, זה ההנחות שהיו. זאת אומרת, מלכתחילה כבר המודל הכי מחמיר שהשתמשנו בו היה להוריד את זה מ-3 ל-2, שזה להוריד ב-33% או יותר אפילו. התרחיש היותר סביר שדיברנו עליו היה ה-1.35 - -

<< יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >>

והיה איזה שהוא נתון או איזה שהוא פרמטר של מה זה לוקח להוריד מ-3 ל-2 כי אנחנו פה באירוע שהמשמעויות שלו – אגב, להבדיל מאירוע צבאי, המשמעויות שלו הן לא רק בשדה המערכה הרפואית, והעלויות שלו בכסף, בחיי אדם, בהשפעה חברתית, הן עלויות עצומות. ולכן, אתה צריך לפחות כהנחה, כאיזה שהוא מודל מתמטי אם הוא אפשרי בכלל, להגיד: אם אני אעשה ככה וככה, סביר שה-R ילך למקום הזה, ואלה המשמעויות שלהם בשני הצדדים.

<< דובר_המשך >> איתמר גרוטו: << דובר_המשך >>

אני אתן לך מהידע הבסיסי שלי כאפידמיולוג, ואני חושב שמכון "גרטנר" יוכלו להשלים אבל ניקח את הסוגיה הכי פשוטה של סגירת בתי ספר: אם תעשה היום סקירת ספרות על ההשפעה של סגירת בתי ספר על התפשטות של מחלות, תמצא בספרות מגוון רחב של החלטות, החל ממקומות שיגידו שזה לא עוזר בכלל, שההשפעה של זה היא אפסית על ה-R, ויש מקומות שיגידו שזה משפיע ב-50%, ב-40%. יש על זה עשרות ואולי מאות מחקרים בעולם ואף אחד לא הגיע למסקנה, אז אפילו בנתון הפשוט הזה של סגירת בתי ספר לא הייתה לנו תשובה. אז בוודאי שלא על דברים יותר מורכבים כמו הגבלת נסיעות, כמו סגירת עסקים, סגירת ישיבות וכל מיני דברים כאלה. אני חושב שאולי תיתן גם לאנשים ממכון "גרטנר" - -

<< יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >>

אז זהו, אני רוצה לחזור לנורית ולשאול: אז מה שאני מבין – ואגב, אני גם ראיתי חלק מהמסכים שהוצאתם וככה זה באמת נראה – אמרתם שב-R כזה יהיו נתונים כאלה, R כזה יהיו נתונים כאלה. מה הרלוונטיות של הדבר הזה באמת, בהינתן שתרחיש הייחוס הוא משהו שאני מחליט להיערך אליו. מה הרלוונטיות של זה לקבלת ההחלטות?

<< דובר >> נורית גל: << דובר >>

אני חושבת שבשלב הראשון היה קשה מאוד לדעת, כמו שאיתמר הסביר, עד כמה R - - - לצעדים שאפשר יהיה לנקוט אותם. ולכן, מה שהתרחישים אמרו בעיקר זה כמה מסוכן זה יכול להיות והדגישו את החשיבות של התערבות של המדינה. מה שלמדנו במהלך חודש מרץ זה שכשניתנת הוראה, תוך כמה זמן ה-R מגיב, ואני רוצה לחזק את מה שאיתמר אמר: גם היום יש עדין ויכוח מה בדיוק היה הערך של ה-R. אבל ההבנה שה-R יכול לרדת מתחת ל-1, שזה מה שנדרש כדי לרסן מגיפה, אי אפשר היה להעריך אותה מראש. אני חושבת שאף אחת מהמדינות לא יכלה להעריך מראש. דבר שלמדנו אותו ואפשר היה להבין אותו רק בדיעבד הוא שלוקח שבועיים עד ש-R יורד מתחת ל-1, גם כשרואים בעולם תמונות קשות מאוד מאיטליה או מספרד ונוקטים צעדים בישראל, התגובה היא לא מיידית. זה לא ביום שבו המדינה קובעת צעדים, מיד למחרת מקדם ההדבקה יורד. ראינו איך זה יורד לאורך זמן, וזה בולט מאוד במקדמי הפעילות שאיתמר הראה. מה שהחישובים במכון יודעים לעשות זה להגיד: בהינתן שלוקח לזה זמן לרדת, מה תהיה המשמעות למספר הנפטרים שצפויים בישראל.

מה שאפשר לראות עכשיו ואני לא יודעת אם כולם רואים את מה שאיתמר שיתף – אפשר לראות את הקו התכלת. הקו הזה מייצג את התרחישים כמו שהם תוארו בהתחלה. זה אומר למשל R – 1.35, ולא מצליחים לרסן אותו. ואז אפשר היה לראות שהוא מגיע למספר נדבקים ולמספר נפטרים ואפשר לראות את מספר המונשמים, לערכים גבוהים. אפשר לראות פה יותר מ-20,000 מונשמים. זה הקו התכלת. אפשר לראות שזה גבוה יותר מאשר הקיבולת של המערכת, שהיא מוערכת באלפי מונשמים, כנראה 5,000. הקו הסגול, שהיום אנחנו ממליצים להסתכל עליו אומר: יכול להיות ש-R יברח לנו, יגיע לערכים גבוהים אבל אנחנו היום מבינים שאפשר לרסן אותו אבל אנחנו מבינים שהריסון לא קורה מיד. אנחנו מבינים שעכשיו, כשהציבור יוצא החוצה, וראינו תמונות בשבת שאנשים נפגשים ומורידים מסיכות ומקדמים פעילויות שיש בהן יותר מגע, אנחנו מבינים שזה עשוי להעלות את R. מה שאנחנו מבינים היום זה שאם R יעלה, אם המדינה תגיב חזרה ותנקוט צעדים ותגביר את המודעות ותביא לצעדים שיביאו שיקטינו את המגעים באוכלוסייה, ה-R ירד חזרה ועדין עשויים להיות אלפי מונשמים אבל פרק הזמן שזה ייקח וסך המונשמים יהיה יותר נמוך.

<< יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >>

מי אישר את התרחיש? הרי בסוף, מהתרחישים האפשריים, יש מישהו שאומר: זה תרחיש הייחוס, אליו אני נערך. מי אישר את זה?

<< דובר_המשך >> נורית גל: << דובר_המשך >>

אנחנו מביאים את זה להנהלת המשרד אז זו בדיוק ההחלטה שנמצאת על שולחנה. איתמר, אולי תרצה להוסיף?

<< דובר >> איתמר גרוטו: << דובר >>

שומעים אותי?

<< יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >>

כן. מי אישר את התרחיש?

<< דובר_המשך >> איתמר גרוטו: << דובר_המשך >>

אז ככה – התרחיש הוצג בהתחלה לקבוצה בראשותי ואחר כך, הצגנו את זה למנכ"ל משרד הבריאות, ואחר כך התרחישים האלה גם הוצגו למל"ל.

<< יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >>

מי אישר? בצבא הרמטכ"ל חותם על תרחיש הייחוס. מי חתם על תרחיש הייחוס פה?

<< דובר_המשך >> איתמר גרוטו: << דובר_המשך >>

בעצם מי שבסוף התייחס ואישר את זה, זה היה ראש הממשלה.

<< יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >>

שבחר מה?

<< דובר_המשך >> איתמר גרוטו: << דובר_המשך >>

הוא קבע שצריכים להיערך ל-7,000 מונשמיי קורונה בשיא, ומזה כבר נגזרים הרבה מאוד דברים שלפני כן כמו כמה חולים קלים, כמה חולים בינוניים. הוא נתן את הקו המנחה של ה-7,000, שזה מעל ה-5,000 שנמצא פה. זו הייתה קביעה של ראש הממשלה.

<< יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >>

אני חוזר כי תגיע לדרג קבלת ההחלטות. נורית, הייתה איזו בקרה חיצונית על התרחישים האלה?

<< דובר >> נורית גל: << דובר >>

זה הוצג למטה המשרד ומומחים שונים במשרד - -

<< יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >>

לא, אני מדבר על אנשים שהם לא מהמשרד.

<< דובר_המשך >> נורית גל: << דובר_המשך >>

פורומיי מחשבה, הצוות המייעץ למל"ל גם ראה והגיב.

<< יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >>

פורום מחשבה שאני די מכיר אותו – מה לו ולזה, חוץ מזה שיש שם אנשים חכמים? האם הייתה מחשבה בהינתן ששוב, בניגוד לתרחיש הייחוס הצבאי, אין פה דברים סודיים. האם הייתה מחשבה שגופים חיצוניים, חוקרים חיצוניים, שיקבלו אולי אפילו את ההנחות האפידמיולוגיות שלכם ייבחנו את הסבירות המתמטית או את הסבירות הרפואית וכן הלאה של הדבר הזה, יבקרו את התרחישים האלה?

<< דובר >> עמית הלפרט: << דובר >>

אין פה סבירות מתמטית. זה מודל מאוד סטנדרטי. מארק ליפשיץ עשה הרבה כותרות בארץ. זה מודל סטנדרטי. אתה מוסיף לו R, ולשמחתנו זה לא נעשה באקסל אלא זה נעשה בכלים יותר טובים אבל Given , כשאתה שם את המודל הקלאסי שנקרא SIR או אחת הנגזרות שלו עם R מעל... זה מה שאתה מקבל. אחרי זה, אפשר לשחק עם רגישות של פרמטרים ועשינו את זה, זה משהו מאוד סטנדרטי וגם דומה לדברים אחרים שמדינות אחרות עשו בעולם.

<< יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >>

אוקי.

<< דובר_המשך >> עמית הלפרט: << דובר_המשך >>

התרחישים האלה הוצגו ואנשים אמרו את דעתם - -

<< יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >>

עמית, זו לא בעיה שלכם אבל לקח די הרבה זמן לראות אותם בחוץ וחלק מזה, כשיצאו דברים החוצה, הם יצאו באופן חלקי שבכלל הציג אתכם כמי שלא מוכנים שיהיה חולה אחד לפני שעושים איזה צעד במשק אבל זה סתם עוול שנעשה לכם.

אני עוד נחזור אליכם.

<< דובר_המשך >> עמית הלפרט: << דובר_המשך >>

עפר, חשוב לי להגיד שזה הוצג בצת"ם, זה הוצג בהרבה מאוד פורומים של מנהלי בתי חולים ובהרבה מאוד פורומים - -

<< יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >>

פנימיים של משרד הבריאות. מאה אחוז.

חגי לוין, בבקשה, יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור בישראל. חגי אתנו?

<< דובר >> חגי לוין: << דובר >>

שמעת את הדיון. הנייר שאתם שמתם מונח לפנינו, גם מיקי חיימוביץ' התייחסה אליו עוד פעם.

קודם, התייחסות שלך לדברים.

<< דובר >> חגי לוין: << דובר >>

קודם כל, אני רוצה להודות לכל העוסקים במלאכה, למשרד הבריאות ומחוצה לו. יש הערכה רבה לפעילות אבל מטבע הדברים, אנחנו רוצים להתמקד בדברים שאפשר לשפר קדימה, כפי שפרופסור גרוטו פתח. אנחנו רוצים להתמקד במצב עכשיו ומה עושים קדימה. תראו, המודל עצמו, מה שהוצג, אנחנו פנינו שוב ושוב וסירבו להציג לנו אותו או לשלוח לנו אותו להתייחסות בזמן אמת. המודל, כמובן, צריך להתייחס בצורה שונה לאנשים שהם בסיכון גבוה, לאנשים שבסיכון נמוך. אנחנו מבינים שאפשר לנסות לנקוט בצעדים דיפרנציאליים לפי קבוצות סיכון, לפי אזורים. הדברים האלה, חשוב לעשות אותם, חשוב לפעול על בסיס מקצועי. אנחנו רואים שיש איזה שהוא נתק בין מה שקורה למעלה לבין מה שקורה בשטח. זו לא דעתי, של חגי לוין, אלא אני מייצג כאן קבוצה אדירה של העוסקים בבריאות הציבור בישראל, ביניהם גם אני מדבר באופן מאוד שוטף עם רופאי המחוזות ועם אחרים, בכירים במשרד הבריאות. לצערי, הנתונים לא זמינים להם. גם היום הנתונים הגולמיים לא זמינים להם. היה פה איזה דיון מקודם לגבי בתי אב. כולנו נסכים שהדרג המקצועי במשרד צריך לקבל אתה נתונים לפי בתי אב כדי שהוא יוכל לבדוק, וזו רק דוגמה.

עכשיו נכון, המשרד משפר. נכון, הועלו נתונים גולמיים לאתר ויש התקדמות וכל הזמן מרחיבים אבל עדין, כדי לעשות ניתוחי עומק אפידמיולוגיים לא לצורך מחקר, לצורך קביעת מדיניות, לצורך זיהוי גורמי הסיכון כדי שנדע מי הן האוכלוסיות בפועל בסיכון בישראל – צריך את הנתונים עצמם ולא לפעול כמו בשגרה, באיזה מנגנון של ועדה למסירת מידע. זה חשוב, זה טוב לחוקרים באקדמיה אבל לאנשי המקצוע בתוך המשרד, לאפידמיולוגים, צריך הרבה יותר להנגיש את המידע, וזה לא מה שקורה היום.

זה גם חשוב לצורך ההסברה – ההסברה התמקדה בהפחדה. אנחנו עשינו סקר באוניברסיטה העברית, כחלק מסקר בין-לאומי, ששאלנו למעלה מ-1,500 איש בישראל, מה לדעתם הכי משפיע עליהם בהיענות לצעדים. כל מה שדורג קודם זה מידע. כשנותנים לאנשים מידע קונקרטי, איך הם יכולים להשפיע ולהגן על עצמם ולהגן על המשפחה שלהם, הם הרבה יותר נענים מאשר הפחדה בלבד.

לצערי, ראינו כאן איזו שהיא תופעה שמרוב עצים לא רואים את היער. מדברים על מחיר הטעות. מחיר הטעות הוא גם הפוך – האם במודל נלקח בחשבון, האם נעשה בכלל ניסיון לחשב כמה אנשים ימותו בישראל כתוצאה מהסגר? כפי שאמר ביושר פרופסור גרוטו – אף אחד לא יודע להגיד האם הסגר באמת הוא זה שעשה את ההבדל או לא. אנחנו לא יודעים מה היה קורה בתרחיש חלופי אבל אנחנו כן יכולים להעריך שהצעדים המחמירים – הייתה הנחייה של ראש הממשלה, כל דבר תלכו לחומרה. סליחה, זו אמירה בעייתית שאנשי המקצוע צריכים לעמוד על הרגליים האחוריות ולהגיד: לא. גם במצב חירום צריך לדעת לעקוב כל הזמן ולקבל החלטות מושכלות ולא ללכת רק לכיוון אחד אלא לאסוף מידע עם רגליים על הקרקע ולראות מה קורה בישראל. נכון שאין לנו הרבה זמן אבל יש לנו זמן לעשות צעדים ולהעריך את ההשפעה שלהם.

עכשיו, ראינו מה קרה – הגענו עכשיו לפתיחת בתי הספר, הכול ברגע האחרון. יש דוחות, אין חתומים עליהם. מרכז הידע – אין חתומים. אף אחד לא אחראי מבחינה מקצועית, איך הוא הגיע למסקנות. הדברים צריכים להיות שקופים. זה לא מודיעין צבאי ואין שום סיבה להסתיר אותם, אין שום סיבה לפעול באופן כזה ריכוזי. צריך לפתוח את הדברים, צריך לעבוד בשיתוף פעולה גם עם דרגי השטח. אני שוב אומר: עושים הרבה מאוד עבודה טובה וחשובה אבל זה לא נכון לפעול בצורה שהיא לא שקופה ושהיא כל כך ריכוזית ושלא מאפשרת בקרת עמיתים בדיון פתוח, ואז אפשר לשפר את הדברים וזה חשוב כי באמת האיום הוא גדול, ובהחלט אפשרי מאוד שאנחנו נראה גל שני וחמור יותר של תחלואה.

<< יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >>

תודה חגי בשלב הזה. אני מבקש להכניס את פרופסור מיכל פלדמן ממיזם אקדמי IL. את אתנו?

<< דובר >> מיכל פלדמן: << דובר >>

אני פה.

<< יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >>

אנחנו שומעים אותך, אנחנו מקווים גם לראות אותך. תסבירי לנו מה זה "אקדמיה IL", ומה הייתם עושים אם הייתם יכולים או מה אתם עושים בתחום הזה של המידע שנוגע לקורונה.

<< דובר_המשך >> מיכל פלדמן: << דובר_המשך >>

אני אספר קצת על המיזם הזה: אני אתחיל בזה שאני אגיד שאני בימי שגרה פרופסור למדעי המחשב באוניברסיטת תל-אביב. פה אני באמת בכובעי כחברת ועדת היגוי של המיזם הזה. מדובר במיזם שאפשר להגיד שהוא פורץ דרך של האקדמיה, ממש האקדמיה בשירות החברה בישראל. יש כרגע לפחות מאות אם לא אלפי חוקרים בכל תחומי הידע שנמצאים כחלק מהמיזם הזה, והמטרה שלנו היא מאוד מאוד פשוטה: פשוט לעזור למדינת ישראל לצאת מהמשבר הנוכחי.

המיזם הזה, אולי בניגוד לכל מה שדיברנו עד עכשיו, שדיבר באמת בצורה מאוד ממוקדת בהיבטים הרפואיים, הוא עוסק בכל ההיבטים של המשבר הזה. יש פה המון היבטים נוספים. גם בהיבטים היותר מידיים של בלימת ההתפשטות, בדיקות, חיסונים, נוגדנים, אבל גם בשלל סוגיות נוספות בהיבטים של חברה, כלכלה, רווחה, אתיקה, שנגזרים מהמשבר הזה. יש פה המון המון תחומים ולכן המיזם הזה הוא רב-תחומי וכולל בתוכו חוקרים מכל התחומים האלה.

צריך להבין דבר מאוד מאוד חשוב: החוקרים האלה, באקדמיה, משהים כרגע את המחקרים האישיים שלהם. נאמר פה קודם שאולי לחוקרים באקדמיה, אולי מחקרים אקדמיים אפשר להשהות בזמן הזה. מדובר פה עכשיו בחוקרים שממש משהים את המחקרים האישיים שלהם ונרתמים ממש להנגיש ידע רלוונטי בפרקי זמן קצרים למקבלי ההחלטות. לא מדובר פה על המחקרים האקדמיים הרגילים שאנחנו רגילים לערוך אותם בימי שיגרה אלא על הירתמות בתקופת משבר של האקדמיה הישראלית.

צריך להבין ואני חושבת שכולם יסכימו שאין חולק על האיכות של האקדמיה הישראלית ועל העצמאות של האקדמיה הישראלית, ואני חושבת שאלה בדיוק שתי הנקודות שמקבלי ההחלטות צריכים בשעה זו – איכות ועצמאות.

<< יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >>

מיכל, מה ביקשתם ומה לא קיבלתם?

<< דובר_המשך >> מיכל פלדמן: << דובר_המשך >>

אנחנו, החוקרים שלנו, נמצאים במצב שאנחנו מנסים לבסס מודלים בכל התחומים שהזכרתי ואין לנו ידע. לפי מה שאני מבינה, יש קבוצות מאוד מעטות שמצליחות איך שהוא להשיג קשרים דרך מפא"ת, דרך גורמים מאוד – זאת אומרת, הקבוצות שאיתם נחלק המידע נבחרות בפינצטה, ואני רוצה להציג פה הצגה מאוד פשוטה: ככל שהמידע שומר על כל הפרמטרים של הפרטיות ושל האנונימיות, שממילא מידע שמונגש, מונגש בצורה כזאת, אין סיבה להסתיר אותו, אין סיבה לשתף אותו רק עם חלק מהגורמים. אני חושבת שיש פה פוטנציאל עצום שמתפספס. האקדמיה הישראלית היא משאב לאומי אדיר שמתפספס פה כיוון שאנין לנו נתונים. יש פערי מידע מאוד משמעותיים בכל התחומים. אין לנו נתונים משירות התעסוקה, אין לנו נתונים על מצב העסקים הקטנים מהפיקוח על הבנקים, אין לנו נתונים על תקופת דגירה. על נתוני תחלואה ותמותה – למשל, מתפרסמים נתונים בחתך של גיל, של מין, של מחלות רקע אבל אין לנו אפילו חיתוכים של שלושת הפרמטרים האלה ביחד, וזה פשוט קצת כובל לנו את הידיים בניסיון המאוד גדול שלנו לעזור ולהוציא ניירות עמדה והמלצות, ובאמת יש פה משאב עצום. קשה לי להסביר את זה. באמת, אלפי חוקרים שנרתמים ורוצים לעזור ומרגישים שאין להם יכולת בגלל שאין שקיפות.

אני חושבת שהערכים שעומדים בבסיסו של המדע בכלל ובטח בישראל זה ריבוי דעות, ריבוי רעיונות, עצמאות מחשבתית, בקרת עמיתים. ללא שקיפות של נתונים, כל הערכים האלה, אנחנו מאבדים אותם.

<< יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >>

שניה מיכל. אני רוצה תגובה לדברים שאמר איתמר גרוטו – ואיתמר, ברורה לי בדידותו של האיש שנמצא או כמו שהערבים אומרים: לא סופר את המכות אלא מקבל אותן. ושאתה מוצף, מן הסתם, כמו שכל אחד מאתנו, מהיום שנהיינו חברי ועדת קורונה ואני היושב-שראש שלה, אנחנו מוצפים באנשים שמסבירים לנו שהפתרון לקורונה נמצא אצלם בכיס, הדבר הזה הוא ברור לי ועדין, באה מהצד השני קבוצה מאוד רצינית של כמות מאוד גדולה של חוקרים – האם מבחינתכם הייתה מחשבה לסנן את זה, להגיד: כן, איקס קבוצות, בגלל שבסופו של דבר באמת מדובר במידע שצריך להיות נגיש לציבור, בגלל שבסופו של דבר לא כל החכמה אצלנו או לפחות אצל חלקנו - כן להנגיש את זה לרמה מסוימת של קבוצות. למשל, רק כדוגמה – אקדמיה IL.

<< דובר >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר >> כמו שידעתם אגב מול הצבא. כמו שידעתם לשתף אותם בגלל שיש להם חוזקות מסוימות שלכם אין – גם כאן, יכול להיות שהייתם בכל זאת כן מקבלים איזו תובנה ועזרה.

<< דובר >> איתמר גרוטו: << דובר >>

אני רוצה להגיד – נמצאת על הקו רונה קייזר, היא ראש אגף המחשוב במשרד והיא גם אחראית על הנגשת המידע וכל הנושא הזה – אני אשמח שהיא תתייחס.

רק להגיד לפני כן שחלק מהנתונים שדוברו קודם הם כמובן נתונים שאינם בידי משרד הבריאות. נתונים על תעסוקה וכולי, אז צריך להסתכל על זה - -

<< יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >>

אני מדבר מהצד שלכם.

<< דובר_המשך >> איתמר גרוטו: << דובר_המשך >>

אז אני אבקש מרונה להציג את הצד שלנו.

<< יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >>

בסדר גמור. רונה קייזר, בבקשה. שלום.

<< דובר >> רונה קייזר: << דובר >>

בוקר טוב לכולם. אני אנסה לדבר ברמת המקרו, ואני מקווה שזה ייתן למיכל איזו שהיא אינדיקציה. אז קודם כל, ברמת החוקרים, אנחנו בעצם מבצעים החצנה של מספר נתונים, בחלקם ההגדרה של איזה אחוז אנחנו מנגישים, תלויה כמובן בהיבטי הגנה על הפרטיות, בהתאם לייעוץ המשפטי במשרד וכמובן במקביל לגורמים המקצועיים במשרד, שהם אחראים על מאגר המידע וצריכים לאשר שימוש בו.

יש מספר פלטפורמות: הפלטפורמה הראשונה שאנחנו מנגישים בה מידע זו הפלטפורמה שמיכל קודם התייחסה אליה והיא נקראת דאטה.גוב, שבה אנחנו מחצינים מידע פרטני לא מזוהה, שעבר איזו שהיא רמה מסוימת של התממה. במידע הזה אנחנו מציגים נתונים של בדיקות מעבדה, מאפייני נבדקים, מחלימים ומידע על מבודדים. היום אמור לעלות גם מידע על מודבקים, שזה אומר המעגל השני, המעגלים של אותם חולים מאומתים ומאושפזים לפי אזור סטטיסטי.

מעבר לזה, אנחנו מנגישים בתוך אתר המשרד, האתר הייעודי של קורונה, אקסלים היסטוריים, מתחילת פרוץ הקורונה ועד שבשעה ימים מהיום, וזאת כיוון שאנחנו רוצים לוודא שהנתונים שמגיעים אליכם הם נתונים איכותיים. האקסל הזה הוא אקסל אגרגטיבי. זה נתונים סיכומיים. לצורך העניין – כמות החולים נכון ליום מסוים, כמות הבדיקות שנעשו נכון ליום מסוים וכולי, כמות הנפטרים, המונשמים, חולים קשה וכולי. ומקום נוסף שאנחנו מציגים בו מידע או מקום נוסף שאמור להיות לכם לעזר זה תמנ"ע, שעליה באמת דיבר פרופסור גרוטו, שזו פלטפורמת המחקר המרכזית שלנו. ושם, כחוקרים, אתם יכולים – נכון להיום יש משהו כמו 600 חוקרים שונים שביקשו מידע, ויש שם ערב רב של מידע. אני אפילו אגיד מה יש שם כדי שנדע באופן כללי: יש שם נתונים על חקירות אפידמיולוגיות, נתונים סוציו-דמוגרפים, נתוני אשפוזים, אבחנות, מחלות רקע, מדדים קליניים, ואנחנו ממש בתחילת שבוע הבא מקווים שנוכל – בעצם כבר היום יש מספר חדרי מחקר פעילים, ומשבוע הבא זה אמור להגיע למסות רציניות, וכך תוכלו כמובן לגשת ולבצע את המחקרים הרלוונטיים.

מעבר לזה, אנחנו נערכים לפלטפורמה - -

<< דובר >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר >> יש לי שאלה שמתעוררת אצל אנשים ששומעים את הדיון הזה: הם אומרים שהקבצים מופרדים ולכן לא ניתן לחבר בין נתוני המאובחנים למאושפזים, ואיך אפשר לחשב בעקבות זה את גורמי הסיכון?

<< דובר >> רונה קייזר: << דובר >>

מדברים על מה שיש נכון להיום ב-דאטה.גוב אני מניחה כי באקסלים שאנחנו מציגים שוב, זה אגרגטיבי. אז אני מניחה שהם מתייחסים לדאטה.גוב. הסיבה שאנחנו לא נותנים נתון לכולם זו סיבה משפטית. אם הייתי יכולה לחבר ביניהם, הייתי מחברת. אני חוששת שזאת הסיבה אבל אנחנו יכולים לבדוק את זה בשנית.

<< דובר >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר >> אוקי. נשמח. למה יכולה להיות בעיה משפטית בלדעת מה הזמן הממוצע בטיפול נמרץ על פי קבוצות גיל? איזו בעיה משפטית יכולה להיות שם?

<< דובר >> רונה קייזר: << דובר >>

לא, הכוונה היא לחבר את כל המידע למטופל ספציפי. אתם מבקשים לדעת מטופל – זמן האשפוז שלו, מתי הוא נבדק, כמה הוא נבדק. נתונים כאלה. אני מניחה שזאת הכוונה שלהם, ובאשר למשך בטיפול נמרץ – אני לא זוכרת שיש לנו נתון כזה.

<< דובר >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר >> האם אתם מוכנים לפתוח את זה לאפידמיולוגים במשרד הבריאות, את הנתונים האלה לפחות?

<< דובר >> רונה קייזר: << דובר >>

הנתונים האלה פתוחים למשרד הבריאות. יש לנו פורטל BI, שהוא בחלקו גם נתונים פרטניים במכונים וגם גורמים - -

<< דובר >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר >> אפידמיולוגים במחוזות – זה פתוח עבורם?

<< דובר >> רונה קייזר: << דובר >>

אני מנסה להיזכר אם בלשכות. למיטב ידיעתי, בלשכות יש להם גם גישה - -

<< דובר >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר >> כנראה שלא, כי אחרת לא הייתי נשאלת את זה. אני אומרת לך.

<< דובר >> רונה קייזר: << דובר >>

אוקי. אז אנחנו נעשה בדיקה של הנושא הזה. אולי פרופסור סדצקי, אני לא יודעת אם היא אתנו על הקו, היא יודעת להגיד אבל איתמר רוצה להגיב.

<< יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >>

כן איתמר. קולך לא נשמע, איתמר. עכשיו כן.

<< דובר >> איתמר גרוטו: << דובר >>

אני אומר שכל רופא מחוזי, כולל ברמת המחוז, חשוף לנתונים ויש להם גישה אליהם דרך מערכת ה-BI שרונה ציינה. לכל מנהלי המחוזות במשרד הבריאות יש גישה למערכת הזאת. פשוט היה צריך להיכנס ולעשות את העבודה. זה הכל. זה דורש כניסה למערכת ואז אפשר להוריד קבצים בצורה מסודרת. אני בעצמי אפילו לפעמים התעסקתי עם המערכת בעצמי, כולל בדאטה-בייס עצמו. זה לא רק אני, גם כל רופא מחוזי במשרד.

<< יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >>

מאה אחוז. אני רוצה לשאול שאלה אחת את אנשי "גרטנר", שעלתה מתוך הדברים של חגי לוין – האם אפשר לחבר אותנו ל"גרטנר"? התייחס חגי לוין, בעוד אנחנו מתחברים, לזה שיש עוד פרמטרים בתוך הסיפור כמו למשל - -

<< דובר >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר >> התייחסות דיפרנציאלית בתרחישים.

<< יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >>

- - לכמות האנשים, למשל, שימותו ממחלות אחרות. אני חוזר לפרמטרים שנתנו לכם כי עד עכשיו, נדמה לי שאתם עושים לעצמכם איזה עוול ומייצרים את העבודה שלכם כמאוד מאוד פשוטה – הסתכלתם, אמרו R כזה, R כזה, הוצאתם את זה במה שאני קראתי אקסל ואתם קראתם במערכת שלכם. התרחיש ייחוס אמור להיות יותר מורכב מזה. הוא גם אמור להגיד, למשל, בהינתן שיכול להיות שנעצור את הפעילות האלקטיבית, אני רק רוצה לתת נתון שהגיע אלי ולוועדה:

בחודש הראשון לסגר המלא פחות או יותר, נפטרו בבית במדינת ישראל 1,100 איש, שזה 22% יותר מהחודש שמקביל אשתקד. השאלה למה זה קרה היא כמובן שאלה פתוחה. יכול להיות שחלקם היו אנשים שמאוד חולים וכן מתו מקורונה. חלקם אנשים שאם הם היו מגיעים לבית-חולים, הם פחדו להגיע ולכן מתו בבית מדברים שאולי לא היו מתים מהם. אני לא יודע כי מד"א לא עושה ניתוח לאחר המוות וכן הלאה. אני נותן את זה כנתון של ההשלכות ורק בחיי אדם. אני לא מבקש מכם כסף, אני לא מבקש מכם השלכות כלכליות. האם נאמר לכם לעשות פרמטרים כאלה על הניתוחים שלכם?

<< דובר >> איתמר גרוטו: << דובר >>

אני רק רוצה להגיד משהו - -

<< יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >>

בוא ניתן קודם לנורית ואחר כך אתה, איתמר, תקבל את כל הזמן שצריך.

<< דובר >> נורית גל: << דובר >>

אני חושבת שהסוגיה של הטיפולים האלקטיבית היא מצוינת כי באמת אפשר לראות איך המודל סייע לקבל החלטות כאן. אחת הסיבות שאני חושבת שבגללה הפעילות האלקטיבית נעצרה הייתה המחשבה שצריך - - - לחולי קורונה. המודל סייע להראות בתרחיש, כמה זמן ייקח עד שנגיע לערכים גבוהים. וכאמור, תרחיש לא נותן תחזית לכמה מונשמים יהיו אבל הוא מראה מה הסיכוי שאפשר להגיע במקרים מסוימים לתרחישים - - - והמודל גם הראה שאם זה יקרה, יעבור פרק זמן מהרגע שבו מקדם ההדבקה יעלה ועד שנגיע לאותם ערכים גבוהים. פרק הזמן הזה מאפשר, ללא ספק, לפנות את המחלקות לחולי הקורונה. ולכן, זה היה אחד הגורמים שאולי עזרו למשרד גם לשקול להתחיל מחדש את הפעילות האלקטיבית כי הובן שיהיה מספיק זמן לפנות את המחלקות. אז זו דוגמה לשימוש במודל.

<< יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >>

הבנתי.

<< דובר_המשך >> נורית גל: << דובר_המשך >>

עכשיו, חשוב להבין שהתרחיש הוא לא מין אמת שלפיה צריכות להתקבל כל ההחלטות. זו הקצנה מאוד חשובה וגם הצבא, משם אני באה, לומד לפעול בזה כך. שימוש נכון בתרחיש הוא להגיד: בואו נראה איזה מלאים נכון שנקנה. כמה מיטות, כמה תרופות, כמה מזון רפואי. כמה ציוד חשוב - - -

<< יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >>

זה נכון, נורית, אבל כל ההבדל הוא שבעולם הסדור של הצבא זה באמת זה. זאת אומרת, אתה אומר שהתרחיש הוא – אני זוכר פעם, בשנים האחרונות, לפני כמה שנים, שר הביטחון נדמה לי היה בוגי יעלון, החליט על דעת עצמו להוריד את התרחיש מ-42 יום ל-28 יום כי הוא אמר לעצמו: המגבלות הכלכליות שיש לי, המגבלות הכספיות שיש לי, לא מאפשרות לי להתייחס לזה. זה בסדר בעולם שבו המשמעות היא כמה פגזים אני קונה וכמה מנות קרב אני קונה ואיך יתאמנו המילואים. בעולם שבו יש השלכות רוחב כל כך רחבות לתרחיש – השאלה היא מבחינתכם, כאנשי מקצוע, אם אפשר בכלל וצריך בכלל לעשות תרחיש שנכנסים לתוכו גם פרמטרים אחרים ולא רק להגיד שאם יהיו 7,000 ב-R כזה וכזה אז יהיה מספר כזה וכזה, ואז ראש הממשלה אומר: ככה וככה מכונות הנשמה צריך לקנות.

<< דובר >> עמית הלפרט: << דובר >>

- - - אנחנו עובדים מול אגף תקציבים באוצר ובנק ישראל כדי גם לתכנן דברים יותר רחבי

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]