פרוטוקול מספר 293, ועדת הבריאות, 21/01/2025

הכנסת העשרים-וחמש

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 293

מישיבת ועדת הבריאות

יום שלישי, כ"א בטבת התשפ"ה (21 בינואר 2025), שעה 14:04

סדר היום:

<< נושא >> טיפול במחלת הקרוהן והקוליטיס בפריפריה << נושא >> - ישיבת מעקב

נכחו:

חברי הוועדה:

יונתן מישרקי – היו"ר

טטיאנה מזרסקי

אושר שקלים

חברי הכנסת:

אימאן ח'טיב יאסין

מוזמנים:

נכחו:

טליה שימשילשוילי

–

רכזת צוות עבודה, משרד הבריאות

רן שוייד

–

ראש צוות עבודה IBD בפריפריה, משרד הבריאות

ד"ר סאלח דאהר

–

ראש תחום גסטרואנטרולוגיה בחיל הרפואה

ד"ר חנה קטן

–

מועצה לאומית לבריאות האישה

פרופ' דן טרנר

–

מנהל לגסטרו ילדים ותזונה, המרכז הרפואי שערי צדק ערן זיתן

–

מנהל יחידת IBD, בית חולים העמק עפולה

פרופ' הנית ינאי

–

יו"ר החוג למחלות מעי דלקתיות, בית חולים בילינסון ד"ר נתנאל אביב כהן

–

רופא גסטרואנטרולוג, איכילוב ויוספטל

ד"ר דן קרת

–

רכז תחום גסטרואנטרולוגיה חט' הקהילה, שרותי בריאות כללית ד"ר נתן לדרמן

–

מנהל תחום מחלות דרכי עיכול, קופת חולים מאוחדת ד"ר מתי וטרמן

–

ראש היחידה למחלות מעי דלקתיות ברמב"ם, ויועץ ארצי מחלות מעי דלקתיות, מכבי שירותי בריאות אייל צור

–

יו"ר העמותה לתמיכה בקרוהן וקוליטיס

סילבי עומר

–

עו"ד, מנכ"לית העמותה, העמותה לתמיכה בקרוהן וקוליטיס עולא חאג'

–

מנהלת החטיבה הערבית, העמותה הישראלית לקרוהן וקוליטיס חיים פיליפ

–

מנכ"ל, עמותת עזרי מעם לקרוהן וקוליטיס

יחזקאל אשכנזי

–

חבר הנהלה, עמותת עזרי מעם לקרוהן וקוליטיס

אברהם במברגר

–

אחראי קשרי חוץ, עמותת עזרי מעם לקרוהן וקוליטיס יאיר שרגא

–

ארגון בצלמו

נכחו באמצעים מקוונים:

ד"ר אייל הירש

–

מנהל המרפאה למחלות מעי דלקתיות, בית החולים איכילוב

מנהלת הוועדה:

מיכל דיבנר כרמל

רישום פרלמנטרי:

רינת בן מוחה, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות << נושא >> טיפול במחלת הקרוהן והקוליטיס בפריפריה << נושא >> << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

נעסוק היום בנושא טיפול במחלת הקרוהן והקוליטיס בפריפריה. אני מבקש לפתוח את הישיבה הזאת כפי שאנחנו נוהגים תמיד בתפילה לרפואתם השלמה של כלל הפצועים במערכה הקשה הזו, וכמובן בתפילה לשובם הביתה במהרה של כלל החטופים והחטופות, בעזרת השם גם בבריאות.

אני מזכיר ואומר, זה דיון שני של הוועדה בראשותי, עוד לפני כן היו דיונים נוספים גם של השר כיום, יושב-ראש הוועדה לשעבר, בנושא המחלה הקשה הזו. אני מוכרח לומר שאני גם כיושב-ראש ועדת הבריאות נתקל בהרבה מאוד פניות ציבור של חולים הסובלים באמת סבל קשה ובל יתואר, בעזרה, זה רוצה הקדמה בבדיקה, וההוא כבר בצום כמה זמן וההוא לא יכול ובאמת סובלים בדברים מאוד קשים.

ביקשנו בסוף הדיון הקודם ממשרד הבריאות להקים צוות שיטפל בראייה הכוללת ובשיתוף ביחד עם עמותות אזרחיות וכל מי שרלוונטי לעניין, כדי ליצור תוכנית עבודה, פעולה ברורה, שיהיה ברור בדיוק מה אמורה להכיל כל מרפאה ולבנות מערכת מסודרת בעניין הזה. אני אבקש מהמשרד גם להציג את העבודה שנעשתה עד עכשיו ולהציג בפנינו בכלל את העשייה בעניין הזה. ד"ר רן שוייד, בבקשה << אורח >> רן שוייד: << אורח >>

תודה רבה ונעים מאוד. זו באמת פעם ראשונה שאנחנו כצוות נמצאים פה בוועדה. ראשית, אני רוצה לציין קודם כול מבחינת חברי צוות העבודה, אני ראש צוות העבודה, יש לנו ביחד עם ד"ר נעמי פליס שהיא מאגף תזונה, יש לנו את ד"ר הגר ברוך ממנהל חיות מה שהיה מנהל סיעוד, אנחנו עובדים בשיתוף עם אגף כלכלה אצלנו במשרד, תכנון ואסטרטגיה, הכנסנו אותם גם כן כחברים בצוות ועוד גורמים נוספים במשרד אצלנו. ויש את טליה העוזרת שלי.

ראשית אני רוצה להגיד שהוועדה הזאת והנושא הזה הוא קרוב אלינו באופן אישי, יצא ככה\ לכל אחד מחברי הוועדה – אני לא אפרט את זה פה – ויש לנו עניין מאוד גדול שהדברים באמת יתקדמו ויבוצעו בצורה ראויה, כשההמלצות שאנחנו רוצים להוציא בסופו של דבר, חשוב לנו מאוד שאלו יהיו המלצות אופרטיביות שבאמת יתכללו את העבודה תוך כדי שיתוף פעולה של הרבה מאוד גורמים שבסופו של דבר אמורים לטפל בחולי IBD. כמו שאנחנו יודעים, והדבר הזה יוצג על ידי המכובדים פה, פרופ' טרנר, ד"ר דן קרת ועוד.

מן הסתם מחלות IBD זו קבוצה של מחלות שלא ממוקדת רק למערכת העיכול, יש הרבה מאוד אתרים אחרים שנפגעים וצוות הטיפול הוא בעצם מולטי-דיסציפלינרי כמו שאנחנו אומרים.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

יש בעולם כבר היום דוגמאות או יצרו כבר איזושהי תוכנית עבודה או תוכנית טיפולים ייעודית או מרכזים?

<< אורח >> רן שוייד: << אורח >>

יש בעולם מודלים שונים שפרופ' הנית ינאי תציג את המודלים, ואנחנו עובדים גם בשיתוף. יש גם לד"ר דן קרת מודל של קופת חולים כללית שהוא בנה בירושלים ואני מעריך שהוא גם יציג אותו. המטרה שלנו היא ללמוד מכולם ולראות איך מתכללים את צורת העבודה הנכונה ביותר עבורנו פה בארץ.

קיבלתי את האישור להתחיל לעבוד בסוף יוני, התחלנו להתכנס ביולי. עד כה הוועדה ביצעה כ-13 פגישות פורמליות, עוד הרבה מאוד פגישות והתכתבויות ושיחות שהן לא פורמליות. הראשונים שאנחנו שמענו ופנינו אליהם היו עמותות החולים, אם זו העמותה לחולי IBD, עמותת ניסן, עמותת עזרי מעם, כי בתפיסת העבודה שלנו בעצם אנחנו קודם כול רוצים לשמוע באמת מה זה הפער? מה הליבה שקשה למטופלים? כי עבורם אנחנו בעצם מתכנסים ורוצים לבנות את המערכת שתתמוך, כשהמטרה שלנו בסופו של דבר זה למצוא גם את המכנה המשותף הגדול ביותר שאנחנו נוכל לתת המלצות כלליות שיקדמו את כל המטופלים בארץ, וגם בהמשך להתמקד באוכלוסיות שהן אוכלוסיות מיוחדות ולמצוא את הנקודות הספציפיות עבור אותן אוכלוסיות. ההתמקדות שלנו כרגע קודם כול זה במכנה המשותף הגדול ביותר שאותו אנחנו נרצה לקדם.

התחלנו לדבר איתם, אנחנו נמצאים בקשר גם עם הגסטרואנטרולוגים המובילים בארץ ובעולם בתחום הזה, התחלנו לדבר עם איגודים רפואיים, איגודים מקצועיים, ותוך כדי עבודה ותוך כדי לימוד של הנושא, התחלנו גם לחשוב על פתרונות. זה עדיין מוקדם מידי להציג פתרונות כי אחד השלבים הבאים שלנו זה שיתוף של כלל האיגודים המקצועיים, אם זה איגודי רופאים, אחיות, סיעוד, אם זה דיאטנים, עובדים סוציאליים.

אחת המטרות שלנו זה במהלך חודש מרץ לעשות איזושהי עבודה שיתופית כדי לסגור את המיפוי של הפערים שאנחנו כבר ראינו שהם פערים גורפים, ולהתחיל לחשוב גם על פתרונות שהן פתרונות משותפים. כמו שאנחנו התחלנו לראות, כנראה שהמטרה שלנו לבנות איזשהו מודל של שיתוף בין הקהילה ובין מרכזי המצוינות, מרכזי הטיפול בבתי החולים, לסנכרן את הצוותים הייעודיים כדי שבאמת יוכלו לטפל בצורה ראויה. אני מעריך שגם הפתרונות יהיו תלויים גם באזור המגורים וגם בצורת התחלואה וזה מחד.

מאידך, ההמלצות שלנו בעיקר לאור המצב, יחולקו למספר שלבים. קודם כול אחת המטרות והמטרה הראשונית שלנו עכשיו היא לראות איך אנחנו מצליחים למצות ולדייק את השימוש בטכנולוגיות הקיימות תוך כדי שיתופי פעולה בין כל הגורמים ללא תוספת תקציב – נגדיר את זה ככה – לראות איך אנחנו בונים את הפלטפורמה הנכונה שעליה נוכל לבנות אבני דרך כשאנחנו נגדיר בסופו של דבר בצוותי העבודה את המטרה הסופית.

את המטרה הסופית ייקח הרבה מאוד זמן להשיג, אבל אחד מהדברים החשובים זה אבני הדרך. ככה שככל שיתקבל תקציב, כאשר יתקבל תקציב, גם כן יהיה לו כתובת.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

התקציב יהיה תלוי הרבה מאוד במסקנות שלכם. אם אתם תצביעו במשרד או למדינה לצורך העניין ותגידו שאתם צריכים כך וכך לטובת העניין, זה מה שעולה לטפל, כך וכך צריך להקים מרפאות וכו'.

<< אורח >> רן שוייד: << אורח >>

ברור. אחת המטרות שלנו היא להגדיר את אבני הדרך. כשתהיה לנו תוכנית מוסדרת גם כן יהיה לנו יותר ברור מה צריך ולאן הולך הכסף, ואז ברגע שאתה מגיע עם תוכנית סדורה גם יש סיכוי יותר טוב שגם תקבל תקציב. זה מה שעשינו בחודשים האחרונים, אנחנו דיברנו עם הרבה מאוד גורמים, אנחנו שיתפנו הרבה מאוד גורמים.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

אני רוצה להגיד לך קודם כול תודה, אתם התחלתם לעבוד אחרי הכינוס של הוועדה הקודמת, הקימו את הצוות, ועל כך ישר כוח, כמובן לך ולצוות שעובד איתך ביחד, ולשר ולמנכ"ל, לכל מי שקידם את העניין. אני מעוניין להיות מאוד תכליתי בישיבה הזו כי זו לא ישיבה ראשונה שאנחנו מנהלים בסוגייה ואין לי עניין עכשיו, באמת במחילה מכבודך, אני לא רוצה לשמוע סיפורים, אני רוצה באמת להתקדם לתכלית.

מבחינתי התכלית היא תהיה כאשר כמובן הצוות יסיים את עבודתו, אבל אנחנו רוצים גם לדבר על שלב הביניים. היות וזה אמור לקחת הרבה זמן, לשמוע את הגורמים, לדייק את עבודת הצוות ולהגיע למסקנות זה תהליך שלוקח זמן. בינתיים אנחנו יודעים, החולים בפריפריה סובלים, זה מהות הדיון, זו גם כותרת הדיון ואנחנו מאוד רוצים לשמוע האם מונחת על שולחנכם הסוגייה של פתרונות ביניים? זאת אומרת להקצות משאבים לתהליכים בינתיים? עד שאנחנו יורדים, ישנם כמה רעיונות ששמעתי במעלה הדרך, אולי יציגו אותם ואז אנחנו נשאל אבל שלב הביניים מאוד חשוב לי, עד שאנחנו נסיק מסקנות ונשיג תקציב ונקים מרפאות ונעשה את כל מה שצריך, יש בינתיים חולים שצריכים לקבל מענה וראוי לתת על זה את הדעת.

<< אורח >> רן שוייד: << אורח >>

כפי שציינתי, השלב הראשון יהיה קודם כול מיצוי של האמצעים הקיימים והטכנולוגיות הקיימות והדיוק של העבודה בהם. כיוון שנושא של סנכרון עבודה בית קופות חולים, בין המרכזים, בין הקהילה ובין בתי החולים זה דבר שלא בהכרח תלוי תקציב, והוא בעצם יהווה גם את התשתית הנכונה כדי לפתח את הדברים הלאה, וזה בדיוק מה שאנחנו הולכים לעשות בחודשיים הקרובים. אם בחודש מרץ המטרה שלנו היא לעשות את פגישת השיתוף הזאת שממנה כבר יתחילו להיתפר הקשרים ויחסי העבודה המשותפים ואנחנו נוכל להתחיל לתפור את הפעילות הזאת, זאת תהיה המטרה תוך כדי שיתוף ועבודה ביחד עם הצוותים האלה כדי לבנות את אבני הדרך להמשך הפעילות.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

אוקיי.

<< אורח >> רן שוייד: << אורח >>

אני חושב – וגם פרופ' קרת ימשיך ויציג את המצגת שלו – שיש לנו הרבה מאוד עבודה ואפשרות לעזור בצורה די משמעותית מעצם סנכרון העבודה בין הגורמים השונים, זה כשלב ראשון.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

תודה רבה, אדוני. פרופ' דן טרנר בבקשה.

<< אורח >> דן טרנר: << אורח >>

(הצגת מצגת)

שמי דן טרנר, אני מנהל את המכון לגסטרו ילדים והחוקר הראשי באיזשהו בסיס מידע cohort שנקרא epi-IIRN ונתבקשתי על ידי הוועדה גם להציג את הבעיה מה קורה פה במדינת ישראל? הנתונים שהם תלויי אוכלוסייה ואיפה הפער בין אוכלוסיות שונות? כשאנחנו מדברים על פריפריה אנחנו מדברים על פריפריה גם גיאוגרפית אבל גם פריפריה רעיונית, ונסתכל על זה עכשיו ברשותכם.

ה-epi-IIRN הוא איזשהו שיתוף פעולה בין הרבה מאוד גורמים, ארבעת קופות החולים, משרד החולים הרשמים שלו, בתי חולים גדולים בישראל, והמטרה בסופו של דבר היא לקיים מידע מתוקף ואמיתי על כל מטופלי מדינת ישראל מאז ההתחלה בשנת 2000, מאז שהתחילו כל המאגרים הממוחשבים. שמונה אנשים עובדים על המאגר ובשבוע האחרון, לבקשת הוועדה, עשינו חיתוכים כמו שהם רוצים ומה שאנחנו מקבלים פה זה לא איזה expert opinion, אנחנו מקבלים פה את הנתונים של מדינת ישראל, כל הנתונים עברו תיקופים כאלה ואחרים ואני אציג את הדברים כי נתבקשתי להתכנס, ואנחנו נעשה רק דברים בקצה המזלג. אם יש בקשה לעוד יותר העמקה במשהו ספציפית, אז אני תגידו לי לתת.

תכלס אלו כל המטופלים של מדינת ישראל, זה נכון ללפני שלוש שנים אבל זה לא מאוד שונה הגרף הזה בסך הכול אנחנו מסתכלים על כמה חולים יש במדינת ישראל, אנחנו רואים שזה מגיל אפס כמעט, בתור גסטרו ילדים אני יכול להעיד שהמטופלים מגיעים לפעמים בגיל שבועיים-שלושה, והמטופל הכי זקן במדינת ישראל הוא בן 102. אם אנחנו מסתכלים על כמות חולים או מספר חולים שהיו בשנת 2024, אנחנו מדברים על כמעט 63,000 חולים במדינת ישראל, 0.63%, מתוכם כמעט 15% אובחנו בגיל הילדות והנה אנחנו רואים את ה-incidence, את ההיארעות, שזה הגרף הימני, שברור שההיארעות היא יותר שמאלה, כשהפיק בכל מקרה הוא של מבוגרים צעירים בהיארעות, בין 20-30 וגם ההימצאות אתם רואים שזה פחות או יותר. אז יש המון מטופלים, זה - - - של כל הגילאים אבל יותר של גילאים ושל אנשים יותר צעירים.

אם אתם מסתכלים בסך הכול – ושוב, אלו נתונים של מדינת ישראל – אנחנו רואים שבזמן שההימצאות הולכת ועולה כל הזמן בצורה אקספוננציאלית, רואים את זה בגרף התחתון, ההיארעות מתחילה להראות פלאטו. כלומר, מספר המקרים החדשים הולך ומתיישר אבל עדיין מספר החולים הולך ועולה כל הזמן. בשביל להבין את זה, וזה חשוב, אם אנחנו מתכננים משהו, צריך להבין מה יהיה פה בעוד שנה ומה יהיה בעוד חמש שנים, אז זה חשוב קצת, שתי השקופיות האלו של אפידמיולוגיה.

אנחנו צריכים לדבר על ארבעת השלבים של התפתחות של מחלות מעי דלקתיות, היא מחלה שהיא כרונית, אמנם יש יותר תמותה בממוצע, אבל עדיין הרוב המכריע של המטופלים לא מתים בגלל המחלה, ואם אנחנו מדברים אז יש לנו emergence שבהתחלה המחלה רק מתחילה, לאחר מכן מתחילים להיאסף מתחיל חולים אז כמות החולים הולכת ועולה. השלב השלישי זה השלב שאנחנו נמצאים בו, מדינת ישראל, כמו רוב המדיניות היום בעולם, היא ברמה סוציואקונומית יותר גבוהה בממוצע, שעדיין ה-incidence, ההיארעות, עובר פלאטו, אבל כל המטופלים שלפני 10 ו-20 שנים עדיין לא הלכו לעולמם, ברוך השם, אז ההימצאות הולכת ועולה, ורק בשלב הרביעי שעדיין אף מדינה שהגיעה לשלב הרביעי, יהיה איזשהו equilibrium, איזשהו שיווי משקל ששם מספר המטופלים מתייצב.

עדיין במגזר הערבי ובילדים אנחנו רואים עלייה בהיארעות, כלומר, הם בשלב השני. הילדים יותר בגלל גנטיקה, בעיקר הילדים הקטנים יותר שזה לא קשור כל-כך לדברים אחרים, והמגזר הערבי הוא פשוט בממוצע רמה סוציואקונומי יותר נמוכה וזה כאילו מתנהג כמו מדינות שהן פחות מפותחות, אנחנו נראה את זה עוד מעט.

אם מסתכלים על הצפי, אנחנו עשינו מודלים ביחד עם אוניברסיטת קלגרי, אנחנו מדברים על סבירות של 0.7% עד סוף 2025, זה ילך ויעלה בהדרגה עד שאנחנו כנראה נתייצב סביב 1.3-1.4 אחוזים מהאוכלוסייה בעוד 20 שנים בערך.

רמה סוציואקונומית, כמו שאמרתי קודם, היא מאוד מהותית, יש יותר מחלות ככל שהרמה הסוציואקונומית יותר גבוהה, זו מחלה של מדינות מתועשות ומערביות, גם במדינת ישראל ככל שהרמה הסוציואקונומית יותר גבוהה ככה יש יותר מחלות מעי דלקתיות, זה חשוב לא רק בשביל להבין את האפידמיולוגיה, אלא עכשיו אני אצלול כבר לפערים שיש בטיפול ובתוצאים של האוכלוסיות האלה, ואז נראה איך אפשר לטפל.

<< דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >>

סליחה שאני קוטע אותך, אתה אמרת לפני כן משהו אחר על החברה הערבית, אם אני הבנתי נכון, שהם מוגדרים כסוציואקונומי נמוך ושם התחלואה גבוהה יותר, ועכשיו אתה אומר שבמדינות אחרות הסוציואקונומי גבוה ואז שם התחלואה יותר.

<< אורח >> דן טרנר: << אורח >>

נכון. תפריד בין הימצאות להיארעות. בהימצאות אכן יש הרבה פחות באחוזים פחות באוכלוסייה הערבית, למה? כי אם אתם רואים כאן אז יש פחות הימצאות, ההימצאות נמוכה יותר מהשלב השלישי אבל ההיארעות עדיין עולה. כי הם עוד לא הגיעו לשלב של הפלאטו אז מספר החולים החדשים בכל שנה הוא יותר גבוה באחוזים, אבל מספר החולים עדיין לא הגיע לרמה ארבע וזה מה שאנחנו רואים גם ברמה סוציואקונומית באוכלוסיות השונות.

איפה הבעיה? שככל שאתה ברמה סוציואקונומית יותר גבוהה אמנם יש לך יותר מחלה, אבל מצד שני היכולת שלך כנראה להגיע לטיפול ולמרכזים – ואיך אומרים? מי שיש לו פרוטקציה לא צריך קשרים והפוך – אז הסיכוי להגיע לניתוח הוא יותר גבוה ממי שנמצא ברמה סוציואקונומית יותר נמוכה, וניתוחים זה אחד הדברים שאנחנו מתייחסים אליו – נתייחס לעוד כמה מדדים – על ניהול שהוא פחות מוצלח של המחלה, לא תמיד, אבל בממוצע אנחנו מסתכלים על זה כאירוע שהוא משמעותי וקשור לצורת הניהול של המחלה.

הדבר השני זה המיקום הגיאוגרפי שעל זה התכנסנו, בפריפריה, זה מפה אמיתית על כל חבלי מדינת ישראל, לא אפרוקסימציה, בצד ימין זה מספר החולים בסך הכול, ובצד שמאל זה מספר חולים לכל 10,000. גם באלו וגם באלו במרכז יש יותר, גם בגלל החולים וגם בגלל הרמה הסוציואקונומית וגם בגלל שבחברה היהודית יש יותר מהחברה הערבית וכן הלאה. אבל עדיין, אם אנחנו מסתכלים על הנתונים, 15% מהחולים במדינת ישראל נמצאים במחוזי דרום כפי שהוגדרו על ידי כל קופה, וזה קצת שונה, אבל בגדול אנחנו מדברים על הרבה מאוד חולים עדיין שנמצאים במחוז דרום.

האם ההימצאות שלהם במחוז דרום או צפון בפריפריה קשורה לניהול לא טוב של המחלה? והתשובה היא כן. פה לקחתי כדוגמה – עוד פעם אני קיצצתי הכול אז אני לוקח שקופית אחת כדוגמה לכל דבר, מי שרוצה נתונים אפשר להוציא אותם – זו לדוגמה שקופית של תלוי סטרואידים, שזה לכולי עלמא על הפנים, זה פשוט ניהול רע של המחלה, מי שלוקח סטרואידים עוד ועוד זה הורס את העצמות, זה הורס את השרירים, זה ניהול לא נכון של המחלה. לצערי הרב יותר ויותר אנשים מה שהם יודעים זה לתת סטרואידים ולא להפסיק, ולא יודעים לתת טיפולים ביולוגים מתקדמים ונכונים, גם תזונתיים, גם טיפולים ביולוגיים מתקדמים ואנחנו רואים שאנשים שגרים בפריפריה, הסיכוי שלהם להגיע למחלה תלוית סטרואידים הוא יותר גבוה משמעותית סטטיסטית, מאשר אנשים.

<< דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >>

כן, אבל אנשים לא לוקחים סטרואידים על דעת עצמם.

<< אורח >> דן טרנר: << אורח >>

אין ספר, אני לא מאשים את המטופלים, אם לא הובנתי נכון.

<< דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >>

אז זאת אומרת שאתה מדבר על הצורך להכשיר יותר רופאים?

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

הוא עוד לא אמר פתרונות, הוא קודם כול מציג נתונים.

<< אורח >> דן טרנר: << אורח >>

אני מציג את המצב הקיים, אחרי זה מה הפתרונות.

<< דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >>

הוא אומר שאנשים לוקחים סטרואידים שלא לצורך, מי נותן להם את זה?

<< אורח >> דן טרנר: << אורח >>

לא לא, הם קיבלו מהמטפלים שלהם סטרואידים לצורך, המחלה היא אקטיבית ולכן נתנו להם סטרואידים. האם זה הטיפול הנכון והניהול הנכון של המטופלים? לא, הוא לא, לכן יש לנו פה בעיה בצורה שאנחנו מטפלים – עוד מעט נראה את זה – לפעמים חלק מהמטופלים פשוט אין להם גישה טובה לגסטרואנטרולוגיה והם הולכים לרופא משפחה.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

זה חלק מהסוגיות שהוועדה אמורה לטפל. אנחנו כרגע בהצגת נתונים, אושר, לראות כמה אנחנו באמת מחדדים.

<< אורח >> דן טרנר: << אורח >>

התבקשתי מהוועדה לחתוך את המטופלים במדינת ישראל לפי מגזרים שונים, כולל יהודים שאינם חרדים, חרדים. זה מאוד בעייתי כי אני לא יודע, בתיקים לא כתוב מי חרדי ומי דתי ומי ערבי ומי דרוזי, מה שאנחנו יכולים לקחת זה לקחת מרפאות שנמצאות באוכלוסיות.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

באזורים גיאוגרפיים.

<< אורח >> דן טרנר: << אורח >>

ולכן הנתון היחיד שהוא לא לגמרי מדויק זה נושא של חרדים, אבל זה טוב כי אני רוצה לראות אנשים שאני יודע שהם כן חרדים, לראות האם יש איזשהו שינוי. יש שם הרבה מאוד מאפיינים ייחודיים, כל מי שמטפל במטופלים במגזר החרדי יודע, יש הרבה מאוד מאפיינים שייחודיים למגזר הזה, שמשפיעים כן גם על הטיפול וגם על התוצאות.

חילקתי פה את הערבים, בדואים, דרוזים. למרות ש-20% ממדינת ישראל זה לא יהודים, הייצוג במחלת IBD, שכמו שאמרתי שהוא יותר שכיח ביהודים, הוא מייצג 90% מהאוכלוסייה במדינת ישראל. האם הייצוג המגדרי או המגזרי קשור לתוצאים? עוד פעם התשובה היא כן. אם אנחנו מסתכלים על תלוי סטרואידים או על ניתוחים, במגזר גם אצל הערבים וגם אצל הבדואים, יותר גבוה מהמגזר היהודי. בגדול לא היה הבדל בין חרדים שהם יהודים שאינם חרדים לבין חרדים ודרוזים היו בגדול כמו המגזר היהודי, רואים את זה לא רק בהקשר של תלוי סטרואידים ולניתוחים, אלא רואים את זה למעשה גם בפחות שימוש בביולוגיים שמסביר את שאר הדברים. זה נתון שמתחיל להסביר את הבעיה ומה הפתרונות בה.

הערבים היו להם פחות ביקורים אצל גסטרואנטרולוגים, יותר ביקורים אצל רופא משפחה ומאידך יותר אשפוזים, כלומר הגישה של אנשים בפריפריה – ראינו אותו דבר בפריפריה וביתר שאת אצל המגזר הערבי – יש פחות גישה למטופלים ולכן פחות קיבלו טיפולים מתקדמים.

אותו דבר הסתכלנו לבקשת הוועדה על טיפול תזונתי. טיפול תזונתי דורש גם ידע, גם צוות רב תחומי, גם דיאטניות ייעודיות, אחיות, ודבר כזה אי אפשר לעשות במרכזים שאינם מרכזים ייעודים, ואנחנו רואים שגם פה במגזר היהודי היה הבדל משמעותי מהמגזר הערבי, אנחנו רואים שיש פה הבדלים בטיפולים ובגישה לטיפול.

אחת הבעיות שאנחנו רואים, ואני רואה במרכז שלי בשערי צדק בגסטרו ילדים, עדיין יש אנשים שמגיעים מכל הארץ, עדיין יש אנשים שלא מקבלים התחייבויות להגיע אלינו. זה אם שואלים מה אפשר לעשות מהיום למחר? זה קודם כול לפתוח את המדינה, לתת לאנשים שיש להם אפשרות ולא לכולם יש אפשרות לנסוע למרכז, אבל מי שיש לו אפשרות לנסוע למרכז שזו המומחיות שלו, קודם כול צריך לתת לו, כי באזור ירושלים יש לפחות 20 גסטרו ילדים, אם אני מסתכל על המרכז שלי בשערי צדק ועל הדסה ובכלל על הקהילה, כמה יש בדרום גסטרו ילדים? לדעתי 2-2.5 פחות או יותר, על כל הדרום, אז זה אומר הרבה.

אם אנחנו מסתכלים עכשיו לתוצאה של re-surgery, כלומר, אנשים שעברו ניתוח, מה הסיכוי של ניתוח חוזר? וזה עוד פעם לכולי עלמא, וזה לא קשור למהלך מחלה, זה מדד מאוד משמעותי לניהול מחלה נכון, כי אם אתה יודע לנהל מחלה אחרי ניתוח, הסיכוי להגיע לניתוח חוזר יורד בניהול נכון של המחלה, ופה גם כן יש הבדלים בין הקבוצות, גם המגזר הערבי יותר מהמגזר היהודי, אנשים בפריפריה יותר מאנשים במרכז ואנשים ברמה סוציואקונומית גבוהה יותר מאשר אנשים ברמה סוציואקונומית נמוכה.

וזאת השקופית האחרונה שלוקחת את הכול ומתקנת להמון משתנים מבלבלים אפשריים, ברמת מחלה, פעילות מחלה, חומרת מחלה, בדיקות דם וכן הלאה וכן הלאה, ועדיין שלושת הגורמים האלה שהגדרתי כאן הם משתנים בלתי תלויים ומשמעותיים ומובהקים לתוצאים לא טובים של המחלה, מגורים בפריפריה, רמה סוציואקונומית נמוכה ואנשים במגזר הערבי והבדואי.

שקופית אחרונה, מסקנות לקובעי המדיניות, ועכשיו אפשר לפתוח דיון על הפתרונות. השכיחות של IBD בשנת 2024 0.63%, יהודים אשכנזים ברמה סוציואקונומית בינונית או גבוהה אנחנו מגיעים כבר היום לכמעט 1%, 0.8%+, אנחנו נגיע לבערך 1.3% בעוד 10-20 שנים, המחלה מופיעה בגיל הילדות, היא מחלה של צעירים, ב-15% מהמקרים מהלך מחלה פחות מוצלח בפריפריה, בערבים, באלו עם רמה סוציואקונומית נמוכה, שלושת הגורמים עצמאיים.

נטייה לפחות ביקורים אצל מומחי גסטרו, יותר סטרואידים, פחות טיפולים מתקדמים, יותר אשפוזים ויותר ניתוחים בשלושת הקבוצות האלה. ההבדלים לא מוסברים באופי מחלה או חומרה שונים, אלא זה דברים שברמת מדיניות אפשר לגשר על הפערים שבעיניי הם בלתי נסבלים, אנשים שגרים פה במדינה, בין אם הם גרים בבאר שבע ובין אם הם גרים בכפר שמריהו צריכים לקבל את אותו ניהול של המחלה ואותן הזדמנויות במחלה, שהיא כל-כך מגבילה גם את המטופל, גם את המשפחה והמעגלים שמושפעים על ידי מחלה פעילה ולא - - - הם מעגלים מאוד משמעותיים.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

תודה רבה פרופסור טרנר, קודם כול עבודה יוצאת מן הכלל מבחינת העומק שלה. כמו שאמרת, יש לה עוד רבדים, אני מעריך את זה מאוד, זה רק מחדד היטב על מה אנחנו יושבים פה היום, על חשיבות הדיון שאנחנו יושבים פה ועל החשיבות של הוועדה שמתכנסת. אז אנחנו נרצה מאוד לשמוע את היושבים פה על הפתרונות המוצעים, לפחות בשלב הביניים, עד המסקנות שהוועדה תייצר, כדי להקל מאותם סובלים באזורי הפריפריה או במצב הסוציו הנמוך, שראינו שזה בא לידי ביטוי כאן במצגת שלך. פרופסור ינאי מבית החולים בילינסון, בבקשה.

<< אורח >> הנית ינאי: << אורח >>

תודה רבה. דן, תודה רבה על סקירה מאלפת ותודה שנתת לי להגיב. שני דברים מאוד משמעותיים. אני חושבת שמהדברים שדן הראה נקודות למי שהוא לא רופא פה, שמייצגות את הכישלון בטיפול – הוא הזכיר את זה אבל אני אחזור – הם חולים שמקבלים סטרואידים כי אתה שאלת פה, ואני אומרת, סטרואידים זה כמו פלסטר, תחשבו שיש לכם פצע ואנחנו עכשיו לא רוצים לראות את הפצע, אנחנו שמים עליו פלסטר, זה הקונספט של הדבר.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

זה אפילו יותר חמור.

<< אורח >> הנית ינאי: << אורח >>

לפלסטר הזה יש תופעות לוואי, הפלסטר הזה הוא פלסטר מזיק. הוא מסתיר את הפצע אבל הוא גורם למחלות אחרות. או שיטת המחוך שזה לא מחלה, אז מחצתי את המחוך אז עלה לי הכפל של השומן למקום אחר. אז זה דבר רע, הוא דבר רע מאוד והוא אפילו הגורם הכי חשוב בכל מיני עבודות שאנחנו עושים לתמותה. זאת אומרת, זה לא פתרון. וניתוחים, כמו שאמר פרופסור טרנר, הרבה מהם, הם בסופו של דבר, ניתוחים של אין ברירה. לכן משתמשים בזה גם כמדד עקיף.

אני רוצה להגיד שאנחנו יודעים היום שבישראל יש בין 5-7 מרכזים שנקראים מרכזים רב תחומיים שבהם יש מומחיות לטיפול במחלות מעי דלקתיות, ובמרכזים האלו התוצאים הם אחרים לגמרי. זאת אומרת, בעבודה הספציפית הזאת פרופסור טרנר לא הלך ובדק את החולים שנמצאים במרכזים ולא במרכזים אבל כשאתה מסתכל בצורה גרעינית על אנשים שמטופלים במרכזים רפואיים ששם יש צוותים רב תחומיים, התוצאים הם אחרים.

כלומר, אם האדם כפי שהוא מצא פה, שגר בצפת או גר ברהט מגיע בהסעה או באוטו שלו או בכל תחבורה אחרת, או בטיסה מאילת – כי אצלנו במרכז ברבין מגיעים אנשים מאילת – אז האנשים האלה מקבלים את הטיפול כמו שמקבלים ברבין גם אם הם גרים במקום הרחוק יותר.

אז אני חושבת א' שצריך להכיר בצורך שטיפול במחלות מעי דלקתיות דורש את הצוות הרב תחומי ומומחיות רב תחומי. כשאני אומרת צוות רב תחומי זה דורש אנשים שעיקר עיסוקם היומיומי הוא במחלה הזאת שהיא לא מחלה שמוכרת במשרד הבריאות כהתמחות בפני עצמה, אבל היא דורשת הרבה מאוד ידע, וידע שנצבר בציר הזמן ומשתנה. מה שהיה פעם כשאני התחלתי להיות רופאת גסטרו הוא לא מה שיש היום, כשאני לפני 20 שנים סיימתי את ההתמחות שלי, גסטרו היה משהו אחר. יכול להיות שיש מספיק רופאי גסטרו, אבל אני לא בטוחה שיש מספיק רופאים של מחלות מעי דלקתיות ולדבר הזה אין תקנון, זה לא קיים במדינת ישראל.

הדבר השני, צריך להיות תקנון לאותן יחידות רב תחומיות ויש עבודות כאלה שנעשות כבר בעולם במסגרת ארגון אירופאי שנקרא ארגון הקרוהן והקוליטיס, ECCO – ואני אוכל להביא לוועדה נתונים ספציפיים מעבודות שנעשות במקום הזה כדי שלא אנחנו נמציא את הגלגל – מהו ה-standard of care שנדרש כדי להגדיר מה נדרש שיהיה ביחידה למחלות מעי דלקתיות במרכז רב תחומי, ואחר כך באופן הנדסי צריך יהיה להגדיר מהי התקינה שמתאימה לנו בהתאם לאפשרות התקציבית שיש במדינת ישראל. הדבר השלישי הוא – שנאמר כבר על ידי דן – כרגע כפתרון ביניים אפשר לייצר מצב שמאפשרים לכל החולים במדינת ישראל להגיע לקבל את הטיפולים במרכזים הרב תחומיים.

הדבר האחרון שאני רוצה להגיד, שבסופו של דבר גם המרכזים האלו יגיעו לאיזה capacity שלא יוכלו לקלוט עד אינסוף, אנחנו לא יכולים לטפל בכל החולים במדינת ישראל, ולכן אני חושבת שאם נבין שאנחנו צריכים תקינה למרכזי ה-IBD, ונוסיף לכל אחד משבעת המרכזים הגדולים והמרכזים בילדים עוד אדם אחד ואנחנו נייצר איזשהו מצב של טרנספורט שמתוך המרכזים גם ייסעו לפריפריה.

יש פה דוגמה של ד"ר כהן מאיכילוב שנוסע למשל לאילת, אולי אתה תיתן אחר כך את הדוגמה שלך. אם ניצור מכל המרכזים הגדולים דמות אחת של איש מקצוע מומחה שהוא יוצא החוצה אל הפריפריה, עושה פעם בשבוע שם מרפאה ונותן איזשהו רף של איכות גבוהה ויודע גם לעזור לרופאים שעובדים באותו מקום, ואך צריך, להביא אנשים בחזרה אל המרכז, ואם אפשר, להשאיר את האנשים בפריפריה, זה כבר ייצור שיפור מאוד גדול באיכות הטיפול באנשים שנמצאים במקומות שלמעשה אין להם נגישות לטיפול.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

נהדר, ואני דווקא מכל מה שאמרת רוצה להתמקד על פתרון הביניים הזמני שהצעת פה עכשיו, זרקת אותו כרעיון אבל אני חושב שאנחנו נדחף כדי להוביל אותו. זאת אומרת, אם היום אנחנו יכולים אפילו לתכנן עבודת הצוות היא עבודה חשובה שייקח בה הרבה מאוד זמן, סביר להניח שייקח הרבה מאוד זמן, גם נושא התקינה הוא דורש הרבה מאוד עבודה ובסוף זה תקציבים ואירוע גדול אבל באמת ההצעה, הרעיון לעבות את המרכזים הקיימים בחצי תקן, תקן, לא יודע מה, ואת אותו תקן לשלוח באופן מזדמן, באיזושהי מחזוריות כזאת לאזורי פריפריה, לאזורים מרוחקים, כדי ללמד, כדי להעביר ידע, כדי לטפל, יכול להיות שאנחנו נצליח לצמצם שם באזורים ההם את הבעיות.

<< אורח >> רן שוייד: << אורח >>

אני רוצה להוסיף על הדברים האלה ואולי גם נשמע את ד"ר דן קרת שיציג את המודל שלו, אחד הדברים שאנחנו חושבים עליהם אבל עוד פעם – אנחנו לא נציג פתרונות לפני שאנחנו נשב על כל גורמי המקצוע ונתכלל את הדברים, ואני מרשה לעצמי להגיד את הדברים האלה כרגע בגלל שהתחלתי, כמו שאמרתי, לדבר גם עם האיגודים של רפואה ראשונית – זה נושא של הכשרות של רופאים ראשוניים זה חלק בלתי נפרד גם מתחום הביניים אבל גם בסופו של דבר מוויסות העומסים במרכזי המצוינות, במרכזי הטיפול, כמו שפרופסור ינאי אמרה, גם אם ירצו מאוד, מרכזי הטיפול לא יוכלו לטפל בכולם. וויסות של הפעילות בין מרכזי הטיפול ובין הקהילה, שתהיה תקשורת ישירה בין הקהילה ובין מרכזי הטיפול כדי שיוכלו לדוגמה – ואנחנו גם דיברנו על זה – מטופלים שהם ברמיסיה לעשות מעקב במקום אחד תוך קשר עם מרכז הטיפול אבל ברגע שיש התלקחות של המחלה תהיה גישה מהירה למרכז הטיפול. על כל הדברים האלו אנחנו כבר התחלנו לחשוב וכבר התחלנו לדון, ולד"ר קרת יש מודל של טיפול בקהילה.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

אנחנו עוד מעט נשמע אותו, כמובן.

<< אורח >> רן שוייד: << אורח >>

ואני גם לא רואה את זה כפתרון ביניים, אני רואה את זה כחלק מהתשתית הבסיסית של הפתרון והטיפול הנכון.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

תראה, החלום הוא שיוקמו מרכזים רב תכליתיים בכל מקום בארץ, אבל נניח שאתה לא תתוקצב בהתאם, אז כאפשרות נוספת, שלב ב' מה שנקרא, אנחנו נלך על זה. אבל היינו חולמים לראות מרכזים כאלה גם בפריפריה. אם זו הייתה המלצה שלכם והאוצר היה אומר: אני מוכן גם לתקצב. זה היה נפלא.

<< אורח >> רן שוייד: << אורח >>

אבל זה לא עניין של תקציב, זה עניין של מומחיות ושל כמות רופאים בסופו של דבר, שגם אם היינו רוצים לתת לכולם, עדיין לא היו מספיק רופאים.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

אני מבין. אם אנחנו בתוכנית רב שנתית אז נוכל אולי יום אחד לכבוש את היעד הזה.

<< אורח >> רן שוייד: << אורח >>

כמובן. אני רוצה גם להוסיף ולהגיד שאנחנו מתייעצים עם פרופסור ינאי ועם פרופסור טרנר ועם ד"ר קרת, זאת אומרת שזה באמת בליבה של העשייה. ואנחנו מדברים רק על הנושא של הגסטרואנטרולוגיה. יש עוד תחומים נוספים הכלולים בטיפול במחלות IBD, וגם אותם אנחנו צריכים לתכלל כחלק מהנושא הטיפולי. אז יש כאן מרחב מאוד גדול שזו באמת המטרה שלנו.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

אוקיי, תודה. ד"ר סאלח דאהר, אני חושב שבפעם שעברה היית בדיון ולא הספקנו לתת לך לדבר, לכן עכשיו זה גם פיצוי שלנו בעניין שלך. נשמע לשמוע.

<< אורח >> סאלח דאהר: << אורח >>

שלום לכולם, שמי סאלח, אני ביומיום ראש תחום גסטרואנטרולוגיה בחיל הרפואה בצה"ל ואני היום כאזרח לגמרי כחלק מהיותי חבר בחוג ל-IBD. שתי נקודות פתיחה לשקופיות האלה. אחת, מה שאמר פרופסור טרנר, על הפיזור הנרחב של המחלה בכל חלקי הארץ, פעם אחת. ומה שפרופסור ינאי אמרה על חשיבות הטיפול המולטי-דיסציפלינארי, בעצם רופא הגסטרו מאוד חשוב אבל לא פחות חשוב אם לא יותר חשוב, הצוות הרב מקצועי שזה כולל אחות IBD, דיאטנית שמבינה ב-IBD, פסיכולוג, עובד סוציאלי שמבין בתחום הזה.

אני אסקור לכם את הסטטוס במדינת ישראל נכון ל-2024 של יחידות IBD בבתי החולים הציבוריים כי נכון להיום אין לנו – למעט דוגמאות נקודתיות כמו שציין ד"ר קרת – מקצועיים רב תחומיים בקהילה, כמעט ואין, אני לא רוצה לקפח את הקופות. וכפתרון ביניים כמו שנאמר פה יהיה, כנראה, הכי הגיוני והכי קל להעצים את המרכזים בבתי החולים תוך שאיפה וחזון לחזק את הקהילה ואת קופות החולים.

(הצגת מצגת)

השאלה הראשונה ששאלנו כשעשינו סקר בכל בתי החולים הציבוריים, קודם כול כפי שניתן לראות מצד שמאל, רק ב-50% בערך מבתי החולים במדינת ישראל יש יחידת IBD פורמלית או שירות ל-IBD. בכל שאר המקומות יש כל מיני המצאות, אחרי תחום IBD, או בכלל לא קיים כזה דבר. אז זה כאמירה ראשונית. אגב, כל השקופיות מדברות על הממוצע הכלל ארצי ואז השוואה בין בתי החולים הגדולים לקטנים או המרכזיים לפריפריים, כדי לתת לכם איזשהו רושם כללי.

שאלה ששאלנו: האם יש יחידת IBD או שירות ל-IBD? סליחה, אני חוזר, זו השאלה כרגע. אז כמו שאמרתי, ב-60% מתוך 25 בתי חולים קיים איזושהי הגדרה של יחידת IBD או שירות IBD, ב-40% אין בכלל כזה שירות. אפשר לראות מצד ימין שבפריפריה בדרום ובצפון יש בחצי מבתי החולים, במרכז כמעט בשני שלישים. גם אם מסתכלים על גודל בתי החולים, בבתי החולים הגדולים ב-70% יש יחידה ל-IBD או שירות ל-IBD, בבתי החולים הקטנים במחצית מתוכם. כששואלים על כמות החולים המטופלים יש פה ביצה ותרנגולת, ככל שהמרכז גדול וחזק מן הסתם הוא מושך יותר מטופלים ובית חולים פריפרי וקטן שאין לו את כל האמצעיים.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

השקופית הקודמת מדברת על בתי חולים או גם על קופות?

<< אורח >> סאלח דאהר: << אורח >>

רק בתי חולים. כפי שאמרתי נכון להיום.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

אז איך בדרום אני רואה שיש ארבע יחידות של IBD? ארבע בתי חולים?

<< אורח >> סאלח דאהר: << אורח >>

יש ארבעה, מתוכם בשניים יש שירות ל-IBD ובשניים אין בכלל שירות ל-IBD, לא קיים.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

אוקיי, ארבע בסך הכול.

<< אורח >> סאלח דאהר: << אורח >>

הבסיס זה מספר בתי החולים, והעמודה זה האחוז שיש בו את השירות, סליחה אם זה לא ברור. שאלתי את המרכזים השניים כמה חולי IBD יש לכם? כמו שאמר פרופסור טרנר, יש כמעט 60,000 חולים בארץ. אז אני אסכם לכם את השקף הזה, קודם כול כמעט מחצית מהחולים במדינת ישראל לא מטופלים במרכזי IBD ובבתי החולים, הם מטופלים בקופות, זה כעובדה יבשה.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

כי רמת המחלה שלהם פחות קשה?

<< אורח >> סאלח דאהר: << אורח >>

אני לא יכול להגיד לך מה הסיבה. או שאין להם נגישות או שהם מתנהלים מול קופת החולים או מול רופא המשפחה. אבל מחצית מהחולים אין להם נגישות לאותם מרכזים רב תחומיים או מולטי-דיסציפלינרים.

<< אורח >> הנית ינאי: << אורח >>

נגישות זו בעיה מאוד משמעותית כי זו מדינה קטנה ורוב האנשים יודעים שהמרכזים המסוימים האלו הם המקום לטיפול בחולים אבל אין נגישות ואין זמינות. בסופו של דבר הזמינות, גם כשאתה מגיע לכל המרכזים הגדולים, היא לא מהיום למחר. זה דבר מאוד משמעותי וזה קשור גם בתקינה, ככל שתהיה לנו תקינה שתאפשר נגישות יותר גבוהה במרכזים האלה, והתקינה היא לא בהכרח לרופא, נגיד אם אנחנו נגדיל את האחיות המקצועיות, יש פה אחות מקצועית, ככל שנגדיל את התקינה שתאפשר, נגדיר מה זו היחידה? מה היא צריכה להיות?

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

השאלה היא אם אנחנו נמתין עד זמן ההגדרות?

<< אורח >> הנית ינאי: << אורח >>

אז אני אומרת שאלו פתרונות סופיים. אבל פתרון ביניים הוא קודם כול שאנחנו נעשה reaching out למקומות ששם בכלל אין, ונוכל לווסת ולהביא אותם אלינו אם צריך, או להחזיר, ואלו פתרונות יותר משמעותיים.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

מה זמני ההמתנה היום לשירות במרכזי הללו?

<< אורח >> הנית ינאי: << אורח >>

3-4 חודשים. אני אומרת את זה מהראש ככה. אם אתה היום שולח הפניה: יש לי מחלת קרוהן, לאיכילוב, לשיבא, לבילינסון, אני יכולה להגיד על שלושת בתי החולים האלו, יש פה רופאים. אז זמן ההמתנה להגיע לרופא בכיר הוא 3-4 חודשים. זה נכון נתי? זה נכון גם בהדסה?

<< אורח >> מתי וטרמן: << אורח >>

סדר גודל, נכון.

<< אורח >> הנית ינאי: << אורח >>

אז הנה גם הדסה גם שיבא.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

ובאזורי הפריפריה מן הסתם הרבה יותר?

<< אורח >> הנית ינאי: << אורח >>

באזורית הפריפריה זה אצלך איתן.

<< אורח >> ערן זיתן: << אורח >>

אנחנו כבר ב-over capacity.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

מאיפה אתה?

<< אורח >> ערן זיתן: << אורח >>

בית חולים העמק בעפולה. Over capacity אנחנו כבר כמעט ולא מקבלים חולים חדשים.

<< אורח >> מתי וטרמן: << אורח >>

חצי שנה ברמב"ם.

<< דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> וזו מחלה שאי אפשר להמתין, זו מחלה מטרידה מאוד.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

בטח.

<< אורח >> סאלח דאהר: << אורח >>

אני אשקף לך את הפספוס בעיניי. שאלנו כמה חולים מטופלים בכל בית חולים בתחום ה-IBD, אז אם תראה בעמודה השמאלית, בשליש מבתי החולים, 36%, יש להם יותר מ-1,000 חולי IBD שמנוהלים אצלם, אבל ברוב בתי החולים יש כמויות קטנות, ולפי גודל בית החולים, אתה רואה שבתי חולים גדולים, בכמעט 86% יש מעל 1,000 חולים, זאת אומרת שהם רווים בחולים, יש להם מרכזים חזקים יחסית, ובצד ימין, בתי החולים הקטנים יש לרובם פחות מ-500, פחות מ-200 חולים כי כנראה גם הנגישות בעייתית וגם אין להם יכולת להכיל יותר חולים, וכאן בעיניי הפספוס הגדול.

אני אראה לכם דוגמה של תקינת כוח אדם. קודם כול אגב זה לא בהכרח תקינה, זה איוש, כי רוב האיושים פה הם אלתורים ולא באמת תקן רשמי של בתי החולים כמו אחות, כמו דיאטנית.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

כי אין תקינה, נכון?

<< אורח >> סאלח דאהר: << אורח >>

כי אין תקינה, נכון. אז שאלנו כמה מומחי IBD שעבר השתלמות פורמלית בתחום? ואפשר לראות שב-60% מבתי החולים בארץ קיים כזה מומחה אחד לפחות, ב-40% אין בכלל פרסונה שעברה הכשרה ייעודית בתחום הזה. אפשר להתווכח אם מתבקש או לא מתבקש, עמדת החוק, אני מניח, שהיא בהחלט מתבקש. אז כמעט במחצית מבתי החולים אין איש צוות רפואי, רופא שעבר הכשרה ייעודית וזה בולט יותר בפריפריה מאשר במרכז.

השאלה הבאה, שאלנו האם יש אחות IBD במרכזים השונים? אני אפנה אתכם למלל למעלה, במרבית בתי החולים קיימת אחות IBD ייעודית אבל ניתן לראות בבירור כי במרכז אחות זו לרוב נמצאת בתקן של חצי משרה ואף יותר. בפריפריה אם יש אחות כזאת היא בדרך כלל יום בשבוע, יום וחצי בשבוע, זאת אומרת רבע-חמישית משרה, או שאין בכלל אחות IBD. אז יש פה הטיה לטובת המרכז בצורה דרמטית, לא הכול מתוקנן.

<< אורח >> הנית ינאי: << אורח >>

וסליחה על ההפרעה, רוב אחיות IBD הן מתוקננות מכספי קרנות המחקר.

<< אורח >> סאלח דאהר: << אורח >>

כתוב למטה מקור המימון.

<< אורח >> הנית ינאי: << אורח >>

זה דבר מאוד משמעותי. זאת אומרת שלא מדינת ישראל משלמת על זה. אם אני כתבתי כסף לאיזשהו נושא מחקר, אז אני מהכסף הזה שאמורה לעשות את המחקר, אומרת: אוקיי, יותר חשוב לי לטפל בחולים ואני צריכה גם אחות, חלק מהכסף של מענק המחקר אני שמה בצד וצובעת אותו כדי לשלם לאחות או את המשרה. אלו דברים מהותיים.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

אז זה שוב מציב את השאלה בפני המשרד, בפניך, ד"ר רן, זו עובדה שאתם כבר שלמים איתה שזה מה שצריך? שזה הצורך? אחות IBD? רופאים?

<< אורח >> רן שוייד: << אורח >>

צורת העבודה שלנו, כמו שאני הדגשתי קודם, תכלול המלצות במדרג כאשר אנחנו מבינים, אנחנו התחלנו להבין את הנושא של הצורך בנגישות, את הנושא של הצורך בתקשורת מהירה ואנחנו בהחלט הולכים לדון בצורה מסודרת בכל הדברים האלה, בכל הנושאים האלה כדי למצוא פתרונות.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

אני תיארתי לעצמי שאין לך תשובה, אני אמרתי שאולי הנקודה הזו כבר הוסכמה וכבר התקדמתם משם.

<< אורח >> רן שוייד: << אורח >>

הנקודה הזאת כבר מוכרת, אנחנו רוצים להציף את כל הנקודות. מתוך הנקודות והפערים אנחנו נראה את המדרג ולפי זה אנחנו באמת נתקדם לפתרון.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

אוקיי. ד"ר דאהר בבקשה.

<< אורח >> סאלח דאהר: << אורח >>

אני תכף אסכם, אבל אם עוברים למקצועות הבאים שזה תזונאית גסטרו, שזה מקצוע קריטי היום בטיפול ב-IBD אז המצב עוד יותר עגום ופה היקף המשרה קטן גם בחלק מבתי החולים במרכז, וגם פה המימון הוא הרבה פעמים מגיע מקרנות מחקר, וזה לגבי תזונאית גסטרו. שוב, גם פה יש בעיות איוש.

הפונקציה השלישית המאוד חשובה היא פסיכולוג רפואי שכולנו מבינים שהוא פונקציה לחולים צעירים בתחילת החיים שלהם, בעלי משפחות בתחילת הקריירה עם עומס רגשי אדיר, והטיפול הפסיכולוגי בהם הוא חלק קרדינלי מהליווי לאורך זמן ומהצלחת הטיפול הרפואי עצמו. פה אפשר לראות בכלל שהיקפי המשרה, שימו לב שבפריפריה יש במקרה הטוב כמעט ב-100% מבתי החולים רבע משרה של פסיכולוג או של עובד סוציאלי ייעודי. במרכז המצב יותר טוב אבל גם לא מושלם, זאת אומרת שפה בכלל יש פער תקינה. אני יכול לדבר על הדסה הוא בית חולים מאוד גדול, בקושי יש לנו רבע משרה של פסיכולוג רפואי ולחולים אין לאן לפנות כי בקופות אין תורים לדבר הזה, ולפסיכולוג המסכן שיש יום בשבוע אין שום capacity להכיל מטופלים וזה לא פחות חשוב מהתרופות ומהטיפול התזונתי.

<< דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> בדיוק, זה משהו מרכזי במחלה הזאת, שצריך לקבל מענה.

<< אורח >> סאלח דאהר: << אורח >>

יש גם שקף על זה, אני לא אחזור על זה. התמונה חוזרת על עצמה, המימון או מקרנות מחקר או ממימון משולב. רבע משרה לרוב גם במרכז אגב, רבע משרה. אפילו שאלתי שאלה שהיא על פניו בנאלית: האם יש מזכירה ביחידות ה-IBD כי המזכירה היא בעצם לב היחידה. החולים האלה מתמודדים עם המון תורים, המון הפניות, המון שאילתות והמון תיאומים ובלי מזכירה שצריכה להיות מתוקננת, קשה לנהל כזאת אופרציה, וגם זה לא קיים בשני שלישים מבתי החולים. או שמתחננים מההנהלה שמגרדת איזה רבע תקן או עוד פעם קרנות מחקר.

בקיצור, הסיפור הזה כמו שאמרתי, אני גם איש קהילה בהיותי איש צבא אבל אני עם רגל בהדסה ויש לי חוג ל-IBD, ואני מאמין גדול בטיפול מולטי-דיסציפלינרי. היום התשתית קיימת בבתי החולים, גם בפריפריה יש גרעינים קיימים שלדעתי צריך לחזק אותם כשלב מידי. בשלב ביניים וארוך אני לחלוטין בעד בקהילה וצריך לחשוב על מודלים שצריך לעשות גם וגם.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

מדינת ישראל לא בנתה מודלים? אין מודל ברור?

<< אורח >> סאלח דאהר: << אורח >>

בעיניי לא. אין תקינה.

<< דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> כי תקינה אחר כך תחייב בתקציב.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

אני מבין, אבל אני מוכרח לומר שהנתונים שלך יותר מטרידים. אלו נתונים שאנחנו מכירים, אנחנו מכירים את הצורך, מכירים את החוסרים. אנחנו שנה אחרי דיון. והעבודה חשובה, אני אומר עוד פעם, אני מעריך את העבודה המקצועית שנעשית ועל הצוות שהוקם, אבל אני לא רוצה למצוא את עצמי בעוד תקופה באותו סטטוס, אנחנו חייבים להתקדם מהישיבה הזו עם לוחות זמנים מאוד ברורים.

אני, לקראת סיום הישיבה הזו, אני אבקש – ואני כמובן רוצה להיות יותר מדויק עם עצמי – להיכנס ללוחות זמנים לפחות בפתרונות זמניים כי לא ייתכן שיש חולים בפריפריה שנמצאים בכזה מצב.

<< אורח >> סאלח דאהר: << אורח >>

אני עוצר פה ברשותכם.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

תודה, אדוני. ד"ר נתי.

<< אורח >> נתנאל אביב כהן: << אורח >>

תודה רבה ותודה רבה על הוועדה. אני חושב שכמו שאתם רואים זה משהו מאוד חשוב. אני רופא IBD באיכילוב ולפני שנתיים הקמנו ביחד עם ד"ר לזלי אדלמן שהזמינה אותי להקים מרפאה של IBD ביוספטל באילת, ואני חושב שלפעמים הרעיון שאנחנו רוצים זה רעיון גדול מידי. כמובן שזה יהיה נחמד שיהיו תקינות לכל הדברים ויהיו כל הדברים ,אבל בסוף יש מטופלים שעכשיו סובלים, ואני רוצה קצת להציג את מה שעשינו בשנתיים האחרונות כדי לנסות להקל על המטופלים.

אז מטופל ממוצע עם IBD, נגיד בת 23 מאובחנת, משלשלת, מגיעה לאבחון איכשהו באילת אבל מתחילה סטרואידים. הרבה שנים על סטרואידים, מגיעה לסטרואידים ואז מסתבכת עם המחלה, פותחת אבצס, צריכה להגיע לבילינסון לניתוח, עוברת ניתוח ואז חוזרת. קשה לה לעלות בכל פעם בטיסה. עכשיו בכלל העבירו את השדה לרמון ועכשיו כל הטיסות בנתב"ג אז קשה להגיע בכלל לבית החולים והיא משלשלת וממשיכה עד לסיבוך הבא. וזו התמונה של הרבה מטופלים שיש בפריפריה, במיוחד באילת שזו באמת הפריפריה ומאוד קשה להגיע לשם או לצאת משם. מה שראיתי שהבסיס מאוד חלש שם, רופאי המשפחה הרבה מהם לא יודעים מה זה IBD, לא יודעים איך לטפל ב-IBD, מפחדים מלנהל את המקרים האלו, לא יודעים מתי להפנות מטופלים.

אז אנחנו עשינו כמה דברים כדי לנסות למתן את הפערים האלו. דבר ראשון, הקמנו איזושהי תוכנית חינוך, סדרת הרצאות לרופא המשפחה שהמטרה הייתה להעלות את המודעות כדי שהם יפנו מטופלים יותר מוקדם שהם יחשבו שאולי המטופל עם כאב הבטן שחוזר אליהם בכל חודשיים במשך שנים, אולי יש לו משהו מעבר לסתם כאב בטן. ובאמת ראינו עלייה בהפניות שקיבלנו לבית החולים. פתחנו את המרפאה בבית החולים לכל הקופות, לא רק לכללית, גם מבחינת המרפאה וגם מבחינת הבדיקות, אז עכשיו אפשר לעשות קולונוסקופיות למטופלים מכל הקופות, אני עושה אותם עם מכשירים חדשניים, אז אפשר גם מטופלים שפעם היו צריכים לעבור למרכז לבדיקות סקר לסרטן, אפשר לעשות את זה כבר באילת ביחד עם ד"ר לזלי הקמנו שירות קפסולה שמטופלים יכולים עכשיו לבלוע קפסולה עם מצלמה ולקבל איזשהו ניטור של המחלה שלהם. פעם הם היו צריכים לעלות למרכז ולעשות את זה, עכשיו אפשר לעשות את זה גם באילת וזה מקל עליהם הרבה. הקמנו איזשהו hot line של רופאים, שאם יש להם שאלות הם יכולים להפנות אליי ולשאול, ובאמת רואים עלייה בשימוש בשירותים האלו, ואני חושב שזה מקל מאוד על מטופלים.

עדיין חסר הרבה, אני חושב שראינו את הנתונים ובאמת הצוות התומך מאוד חסר כשאני לא שם אין מישהו שהוא שם.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

כמה פעמים בשבוע אתה?

<< אורח >> נתנאל אביב כהן: << אורח >>

אני פעם בחודש מגיע.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

פעם בחודש?

<< אורח >> נתנאל אביב כהן: << אורח >>

פעם בחודש אני מגיע, אז בין לבין אני זמין במיילים.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

אתה הרופא היחיד?

<< אורח >> נתנאל אביב כהן: << אורח >>

אני הרופא IBD היחיד שמגיע לשם.

<< דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> אתה מגיע, יש אחות? עובדת סוציאלית או מישהו שמלווה אותך?

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

לא רק שהוא מגיע פעם בחודש, גם אין צוות.

<< אורח >> נתנאל אביב כהן: << אורח >>

אז כשאני לא שם, מעבר ללשלוח אליי מיילים, אין הרבה מענה.

<< דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> אבל אתה מקבל בבית חולים או במרפאה של אחת הקופות?

<< אורח >> נתנאל אביב כהן: << אורח >>

אני מקבל בבית חולים.

<< דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> ובית החולים לא מעניק לך צוות?

<< אורח >> נתנאל אביב כהן: << אורח >>

ניסינו לקבל, יש צוות שמאוד רוצה להשתתף ולהיות חלק מהטיפול במטופלי IBD אבל לא קיבלו תקן או משרה לזה.

<< דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> וכמה שעות אתה נותן?

<< אורח >> נתנאל אביב כהן: << אורח >>

אני עושה מרפאה של 12 מטופלים, זה תמיד גולש ל-14-15 מטופלים, ובדיקות שאני מנסה לדחוף כמה שיותר אבל זה בדרך כלל 12-13 בדיקות.

<< דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> כולם תושבי אילת והסביבה?

<< אורח >> נתנאל אביב כהן: << אורח >>

כולם תושבי אילת והסביבה והיו כמה מפונים במהלך המלחמה, אבל הרוב הם תושבי אילת.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

עגום. תודה לך על מה שאתה עושה, אבל המצב עגום מאוד.

<< דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> והמעקב של המטופלים דורש מעקב?

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

הוא אומר, מרחוק.

<< אורח >> נתנאל אביב כהן: << אורח >>

המטופלים צריכים איזשהו מעקב, בטיפול מתקדם או טיפול ביולוגי או מולקולות קטנות הם צריכים מעקב פעם ב-3-4 חודשים, בטח אם הם יותר פעילים. לפעמים אפשר לדחוף את זה לחצי שנה אבל לרוב אנחנו רואים מטופלים בכל 3-4 חודשים.

<< דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> סליחה שאני שואלת, וכשאתה עושה מעקב טלפוני או מרחוק, קובעים תור או שאתה קובע? או שהם צריכים ליצור קשר?

<< אורח >> נתנאל אביב כהן: << אורח >>

אז דווקא שם בית החולים, יש לי מזכירה. היא מרגישה שהיא רק שלי אבל היא בטח לא והיא מאוד זמינה והיא מתאמת להם את כל הבדיקות, גם הקולונוסקופיות, גם הקפסולה וגם התורים אליי, אז בזה יש לי עזרה.

<< דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> אז הם יוצרים איתה קשר?

<< אורח >> נתנאל אביב כהן: << אורח >>

כן.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

רגע, יכול להיות שיש גם מענה נוסף בקהילה שאנחנו לא יודעים? באילת?

<< אורח >> נתנאל אביב כהן: << אורח >>

אין.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

זאת אומרת שזה המענה היחיד שיש לתושבי אילת?

<< אורח >> נתנאל אביב כהן: << אורח >>

אני גם מקבל הפניות מרופאי גסטרו אחרים שמגיעים מהמרכז לאילת, והם מפנים אליי מטופלים עם IBD.

<< אורח >> דן טרנר: << אורח >>

בילדים אני רוצה רק להדגיש, אני אולי הפדיאטרי היחיד כאן, אבל מדובר על 2,000 ילדים שיש בישראל המצב הוא יותר גרוע כי שם יש לי שני מטופלים שמגיעים מאילת לשערי צדק בכל פעם עולים על מטוס, מגיעים לכאן כדי לבוא לראות שערי צדק וחוזרים בחזרה. ואם יש פתאום התקף או משהו לפעמים אני מדבר עם סורוקה אולי אתם יכולים, יש להם עומס הם לא יכולים, יש פה קושי אמיתי בהקשר של הנגישות לא רק בכל המגזרים.

<< אורח >> מתי וטרמן: << אורח >>

חולי IBD שנמצאים באילת, בפועל, למרות השירות שאתה רוצה והוא שירות מבורך, רוב החולים אם הם רוצים לקבל טיפול הם יצטרכו לקבל אותו מחוץ לאילת, זו האמת. אני אתן דוגמה, יש לי חולה בת 63 שנוסעת בכל פעם את כל הדרך מאילת עד רמב"ם כי יש לה שילוב של מחלת קרוהן שעברה כבר שני ניתוחים וסרטן, והיא צריכה לקבל טיפול ועם הגוף הרעוע והחבוט שלה היא צריכה לקחת את עצמה ולבוא לרמב"ם כדי לקבל כאן את המעקב, את הטיפול. וזה פשוט לא נגיש לה. וכל היתר זה במיילים.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

למה עד רמב"ם? אם כבר, אי אפשר לעשות תחנת ביניים במרכז?

<< אורח >> מתי וטרמן: << אורח >>

היא פשוט במקום ממגדל העמק, מעוד פריפריה אחת, והיא עברה לבת שלה באילת, זה המצב עכשיו. אתם צריכים להבין שכל האנשים האלה, כל הקשיים ומה שהראה ד"ר דאהר מקודם את כל הקושי שיש לחולי IBD לקבל שירות לאומי.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

לא הצגת את עצמך.

<< אורח >> מתי וטרמן: << אורח >>

נכון, אני מתי וטרמן מרמב"ם ומכבי, אני הראש של היחידה למחלות מעי דלקתיות ברמב"ם וגם יועץ ארצי של מכבי. אבל מה שחשוב לציין פה זה שהם מלכתחילה מתחילים עם מעמד סוציואקונומי רעוע ואת כל הדברים שעשו את המחלה שלהם קשה, אבל אם הם חולים הם אכלו אותה big time.

<< אורח >> אייל צור: << אורח >>

אדוני, אני לא אתפרץ למקום שהוא לא שלי, אבל הדברים שאתה אמרת - -

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

אתה אמור לדבר הבא אחריו.

<< אורח >> אייל צור: << אורח >>

- - אלו בדיוק הדברים שצריך לעשות. אתה שומע פה דוגמאות על דוגמאות, החולים הללו לא מטופלים, הפתרון צריך היה להיות אתמול. אני פה פעם שלישית, אתה יודע אדוני, אנחנו היינו אצלך גם בפעם הקודמת. ד"ר שוייד התחיל את עבודתו לפני אני לא יודע מתי אבל ההכרזה על העבודה יצאה לפני שנה.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

הדובר זה עורך דין אייל צור.

<< אורח >> אייל צור: << אורח >>

ואני מעריך – בתקווה ובהערכה רבה על העבודה שנעשית, היא נעשית ביחד איתנו – שזה ייקח לכל הפחות כדי לתמצת – יש פה סוגיות קשות, אנחנו מכירים אותם מאחור – זה ייקח לפחות עוד שנה, עוד שנתיים, מה יעשו החולים? מה תעשה החולה הזאת של ד"ר וטרמן? מה היא תעשה לעוד שנה ועוד שנתיים? איזה פתרון ניתן לה?

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

טוב, אתה צודק. אנחנו כבר ניתן לך את זכות הדיבור.

<< אורח >> נתנאל אביב כהן: << אורח >>

אם אפשר רק משפט אחרון.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

רציתי להודות לך, אבל בבקשה.

<< אורח >> נתנאל אביב כהן: << אורח >>

אני חושב שיש עוד רופאים שהיו מוכנים לעשות את מה שאני עושה, ואני חושב שלפחות בינתיים אם אפשר גם לעזור מבחינת התמיכה מסביב לרופא, אני חושב שפתרון ביניים יהיה לנו.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

מה פתרון הביניים?

<< אורח >> נתנאל אביב כהן: << אורח >>

שיהיו רופאים שמגיעים לאזורים האלו, נותנים מענה יותר מפעם בחודש ושאולי תהיה איזושהי עזרה מבחינת אחות וחינוך לרופא המשפחה, שזה לא כזה קשה.

<< אורח >> הנית ינאי: << אורח >>

כמובן שזה לא רק אילת, זה גם בצפון.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

כן, כן, הוא נתן על עצמו. זה ברור שזה משליך, כל אזור פריפריה.

<< אורח >> הנית ינאי: << אורח >>

מה שאני אמרתי שאם מכל אחד מהמרכזים מישהו ישלח רופא פעם בשבוע במקום פעם בחודש. כלומר, כל מרכז שיקבל עוד רופא כזה יתחייב לשלוח מישהו מהצוות שלו פעם בשבוע זה כבר ייתן יותר מפי שבע ממה שנתי נותן.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

תראי, ד"ר נתי עושה את זה בתור שליחות והוא רואה בזה משימה. היינו רוצים שהמנגנון יאפשר את השליחות הזאת בצורה מסודרת עם איזשהו סיבוב קבוע, עם נקודות קבועות שאנשים יודעים לאיפה הם הולכים, בכל כמה זמן יש ביקור? שיהיה צפי ואיזושהי יציבות בכל העולם הזה.

<< אורח >> הנית ינאי: << אורח >>

וגם אפשרות חזרה של המטופל הזה שצריך לתוך המרכזים הרב תחומיים במידה וצריך. זאת אומרת, לפתוח את השערים.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

מי שיכול להביא את הבשורה למטופל זה אותו רופא שמתמחה ומכיר את המרכז, הוא הולך לשם ואומר לו.

<< אורח >> הנית ינאי: << אורח >>

נניח ואני נוסעת לצפת וראיתי את אדון X, אני אגיד שאדון X לא יכול להמשיך בצפת, הוא חייב עכשיו מצפת להגיע לבילינסון כי אני עובדת בבילינסון, או שנתי רואה אותו ואומר שהוא חייב להגיע לאיכילוב, אז הוא יגיע, אותו אדון, כי הוא יבין מה שקורה וגם המשפחה וכל הצוות המלווה.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

כן, אוקיי. תודה רבה. ד"ר ערן זיתן מהעמק, בבקשה.

<< אורח >> ערן זיתן: << אורח >>

שלום לכולם, זו הפעם השלישית שאני פה ואני מודה לכם על ההזמנה.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

שלא תחשוב שאני מכנס את הוועדה על כל נושא כל-כך הרבה פעמים. פשוט זה נושא שקרוב לליבי היות והסבל הוא כל-כך גדול, באמת הסבל הוא גדול מאוד ואנשים שמסתובבים במחלה אני נתקל בהם הרבה מאוד אצלי בטלפון כשהם צריכים את קיצור התור ואני באמת שואף לכך, ואני מעריך את דיוני הוועדה בנקודה הזו שדיון פומבי, אתה מניח את הסוגייה על השוחן וצועק את הצעקה, יש מי ששומע ויש על מי שזה משפיע. אנחנו נשתמש בכלים שיש לנו פה כדי לקדם כמה שיותר את הסוגייה הזאת. בבקשה.

<< אורח >> ערן זיתן: << אורח >>

קודם כול אני רוצה להגיד כמה דברים טובים לגבי הפריפריה, במקום להסיע אותם למרכז, שבעיניי זה פתרון פחות טוב, פחות מומלץ אבל יכול להיות שזה פתרון מייד., כשסיימתי את ההכשרה בטורונטו יכולתי לעבוד אצל פרופסור הנית ינאי בבילינסון או במקום אחר בנוחות, בכיף, והקמנו מרכז בפריפריה ואני קורא לו מרכז מצוינות קטן מאוד, הוא פיילוט, הוא מרכז ממש מצומצם ששם, דרך אגב, הזמינות היא 100%, כלומר חולה שהוא כבר בתוך המשפחה שנקראת חלק ממשפחת העמק במרכז הרפואי העמק, הוא לא צריך לחפש תורים, הוא מקבל ממני נוסחה ש- once הוא מתלקח הוא מתיישב בשעה 08:00 במשרד מולי.

אני יכול להיות עם מרפאה של 28 חולים, חמישה ימים בשבוע, המרפאה עמוסה מאוד, אנחנו לא מקבלים יותר חולים חדשים, אני רוצה לומר תודה גם לכללית שבעצם נתנה לנו את האופציה הזאת. יש לנו אחות במשרה מלאה על תקן בית החולים. יש רופא אחד שמדבר איתכם במשרה מלאה על תקן בית החולים ואני שמח שאנחנו השתווינו להדסה. יש לי פסיכולוג רפואי 10 שעות, יש לנו דיאטנית 10 שעות בשבוע – כל מה שאני מדבר זה בשבוע – וחמש מתאמות, מתוכן אחת מזכירה, המזכירה מכספי מחקר.

אני חייב להודות שהמרכז הזה עובד בשיטה של כמעט ואין שימוש בסטרואידים שזה מאוד נדיר, מגיעים אליי שכנים מבית חולים העמק ממטפלים אחרים או מרופאים במרכזים אחרים שהם שמונה שנים מטופלים בסטרואידים ברציפות בפריפריה, עם אוסטאופורוזיס ועצמות כבר שבורות, שמונה שנים ברציפות, זה לא יתואר.

אני מאוד מרוצה וגאה במרכז המצוינות הזה ללא שימוש בסטרואידים כמעט. תזונה, דיאטה, quality of life, פחות נכות, יציאה לעבודה לשלם מס הכנסה ומע"מ, זו המשימה של כל צוות שלנו, אני גאה בו. אני רוצה להגיד לכם שזה קורה בפריפריה, לא במרכז. אז אפשר.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

גאווה, באמת גאווה גדולה, אני מוכרח לומר.

<< אורח >> ערן זיתן: << אורח >>

אני רוצה להגיד עוד משהו, הגישה שלי אומרת שכאשר אתה הולך לניתוח כריתה של כל המעי הגם בגלל איזה סרטן שמצאנו לילד, נער בן 25 או מישהו עם קוליטיס ו-PAC, אנחנו מכינים אותו בשיטה אחרת, חודשיים ימים הכנה עם פסיכולוג, הוא מגיע לא פעם בארבעה חודשים אלא בכל שבוע למפגש עם פסיכולוג, הכנה מנטלית. כי אני טוען שכמו לריצת מרתון אתה צריך הכנה מנטלית, לכריתת ניתוח של מעי גס כולל הכול, לאישה צעירה צריך הכנה מנטלית, אבל אי אפשר לקבל את כל החולים שנמצאים סביבנו בפריפריה, בהינתן העובדה שזה המצב כרגע. ואני שמח שיש פה אנשים עם ועדות משרד הבריאות, ודני קרת, וכולם פה עושים באמת עבודת קודש, אני מאוד מקווה שלא תהיינה עוד הרבה ועדות ויהיו פתרונות.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

אני גם מאוד מקווה. מצטרף באמת לאיחול הזה. חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין, ואחריה, בעזרת השם, ניתן את זכות הדיבור לד"ר דן קרת. בבקשה.

<< דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> סלאם עליכום, צוהריים טובים לכולם. קודם כול באמת היו לי המון תודות על זה שאתה מקיים את דיון ההמשך הזה, אני עדיין זוכרת את המפגש הראשון ביני לבין ד"ר ערן ואייל, יו"ר עמותת הקרוהן, ואת המפגש האישי שלי גם עם חלק מהחולים והחולות, והתוודעתי בוודאות כמה סבל יש בתוך הדבר הזה. לצערי הרב אני גם משתתפת בציפייה שאנחנו לא נמשיך לקיים דיונים רק בשביל לדבר על הסוגייה, כי הסוגייה לכולנו כבר ברורה, והאנשים בשטח ממשיכים לסבול ואפילו עוד יותר מתרבים מבחינת מספרים ואין מענים.

אני חושבת, כבוד היו"ר, שצריך להפעיל מאמץ רציני עכשיו במשרד הבריאות ואם צריך, גם בתקציב שבא עלינו של 2025, למצוא פתרונות לדבר הזה. ועוד דבר, אני רוצה לברך את כללית על היוזמה שלה בבית החולים ששייך לה, שהקצתה משאבים ואני חושבת שאפשר בינתיים גם בשאר הקופות שיעשו גם כזה דבר, שיקצו משאבים שדרושים למען המטופלים שלהם. בסופו של יום, אלו המטופלים של אותן קופות, אלו המטופלים שמשלמים לאותן קופות ואין זה משחרר את משרד הבריאות ואת הממשלה ואת המדינה מהאחריות שלה כלפי האזרחים.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

חד משמעית.

<< דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אנחנו לא צריכים לחפש כל הזמן פתרונות חלופיים, צריך פעם אחת. זו מחלה קשה, הסבל במחלה הזאת הוא יומיומי, הוא משפיע על כולם, ואנחנו יודעים כמה הפן הרגשי והסבל הכאב זה רק מחריף את הדברים. תתאר לעצמך חולה שלא מקבל את הטיפול מה קורה גם עם המשפחה שלו מסביב?

אני חושבת שהדברים שלי נאמרו וברורים ובקצרה, ולא רוצה לחזור על שום דבר. חוץ מזה כבוד היושב בראש, אני ניסיתי ואני מציעה לך, תיקח את הצעת החוק שעשיתי, תקדם אותה, אתה יודע שלא יתנו לי לקדם אותה, אבל אתה תוכל לקדם אותה.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

מי שלא ייתן לך כנראה גם לא ייתן לי. זה אותו תקציב, זו אותה קופה.

<< דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> לא, יתנו לך, יוני. אני חושבת שצריך במקום שאנחנו יכולים לעזור לאותם חולים, למשל בביטוח הלאומי, אפשר. אז בוא נעזור במה שאפשר לעשות. תודה.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

תודה רבה. סליחה, קרת, חברת הכנסת ואז. בבקשה.

<< דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> או שנשמע את הרופא ואחר כך אני.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

אני בדרך כלל מכבד את חברי הכנסת, אבל אם את מוכנה.

<< דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> נשמע את הד"ר.

<< דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אני חייבת לצאת.

<< אורח >> דן קרת: << אורח >>

תודה רבה. א' אני רוצה לקחת אתכם לזווית אחרת מהדברים שנשמעו פה. מי שמכיר אותי יודע שאני – אשוויץ קצת – איש חזון אבל מצד שני מעשי כמו שאתה היית רוצה, ואני היחיד פה שמייצג את הקהילה. כולם אנשי בתי חולים בתי חולים ובאזור תל אביב.

<< אורח >> מתי וטרמן: << אורח >>

גם אני ממכבי, סליחה.

<< אורח >> דן קרת: << אורח >>

גם אתה, אוקיי. עכשיו קודם כול בשם שירותי בריאות כללית – כמו שאמרה פה חברת הכנסת אימאן ח'טיב – רואה חשיבות רבה במתן שירותי רפואה איכותיים ושוויוניים בכל הארץ ובכל המגזרים. אני רוצה להביא אתכם לקצת מספרים שישנו קצת את מה שדן טרנר אמר או דגשים אחרים למה שדן טרנר אמר. בכללית יש כ-30,000 מבוטחים, כ-30,000 חולי קרוהן וקוליטיס, 23,000 מטופלים הם במרכז הארץ כולל חיפה וירושלים ובאזורים האלה יש מספיק שירותים. לא חסרים שירותים כמו שנאמר פה, רק בירושלים יש 20 גסטרו ילדים.

במחוז דרום יש לכללית בערך 3,000 מטופלים והבעיה הגדולה היא דווקא בצפון. בצפון לכללית ביחד עם מרחב חיפה יש כ-10,000 מטופלים, חבל שחברת הכנסת יצאה, 4,000 מתוכם במגזר הערבי, ומתוך האנשים שבמגזר הערבי, מחצית מהם הם עד גיל 18, זאת אומרת מטופלים צעירים.

מה יש לכללית? לכללית יש מה להציע כי יש לה מבנה שירותים מרפאתי, יש לה בקהילה 15 מרכזים קהילתיים מטבריה ועד הדרום, ויש יתרון למבנה המרפאתי בקהילה שאפשר להקים בו צוותים רב תחומיים, ותכף אני אביא את הדוגמה.

גסטרואנטרולוגיה וגם IBD הם בסופו של דבר מקצועות של רפואה אמבולטורית. גם המטופלים שמגיעים לבתי חולים הם מטופלים אמבולטוריים. אנחנו מאמינים שעיקר הטיפול זה להיות במתאר קהילתי ולא בית חולים, שמאפשר גם גמישות בהנגשת השירותים לפריפריה, רצף טיפול ומטפל, וחיבור לרפואת המשפחה כשותפה. אי אפשר בלי זה, ובתי החולים, במחילה מכבודם, לא יכולים לעשות את זה. החיבור הזה יכול לזהות לנו מטופלים בשלב מוקדם.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

לא הבנתי, ניתוחים?

<< אורח >> דן קרת: << אורח >>

שניה רגע. ומקטין את הצורך בפניות לחדרי מיון ואשפוז. אנחנו בנינו תהליך – תכף אני אפרט אותו – כולל עזרים דיגיטליים שמלווה את מסע המטופל, מזהה מטופל עוד לפני שהוא מתחיל את המחלה שלו ומלווה אותו כמובן כשמופיעים סימנים מוקדמים להתלקחות.

אנחנו עכשיו רותמים את מוקד 2700 שזה מוקד אחיות, למתן מענה רחב ככל האפשר לחולי ה-IBD על ידי אחיות גסטרו שמתמצאות במתארים האלה ובמחלות האלו, ואנחנו עושים גם רפואה מקוונות ומנגישים בדיקות לבית. בחודש הבא אנחנו מוציאים לבית המטופלים בדיקות של מדד דלקתי שנקרא קלפרוטקטין בחינם למטופלים. המטופל יכול לעשות את הבדיקה בביתו, תתקבל התשובה של המדד הדלקתי, האפליקציה של הבדיקה תשדר ישר את התוצאה לתיק של החולה והרופא המטפל ואפשרי לתת מענה מיידי.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

איך מתבצעת הבדיקה הזו?

<< אורח >> דן קרת: << אורח >>

זה דיגום של בדיקת צואה, אתה טובל מקלון כמו קורונה כזה, ומקבל תשובה.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

אוקיי.

<< אורח >> דן קרת: << אורח >>

עכשיו, אני רוצה להביא לכם מודל של רפואה קהילתית שאני בניתי בירושלים. אני לא רק מדבר – עשיתי. והמודל הזה קיים כבר הרבה שנים, יש לנו אלפי מטופלי IBD שמטופלים במרכז הזה. יש לנו קודם כול פרטי קשר לעת צרה, גם של אחות וגם של מנהלנית שאנחנו נותנים את הסלולרי שלהן, יש לנו צוות של רופאים בכירים מנוסים, אחיות, ואפרופו משרד הבריאות אנחנו משלימים עכשיו הכשרה של אחיות מומחיות בגסטרו, שחלק מזה זה יהיה IBD, שאותן אחיות תוכלנה לתת מענה לצד הרופאים גם בפריפריה. אנחנו הכשרנו בשנה האחרונה דיאטניות מומחיות לגסטרו.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

זה המרכז בתלפיות?

<< אורח >> דן קרת: << אורח >>

בתלפיות זה המודל, אבל אני מדבר גם על כלל הכללית, ואחר כך אני אציע פתרון.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

היינו שם.

<< אורח >> דן קרת: << אורח >>

עוד דבר שזה אולטרסאונד של מעי, אנחנו עושים את זה במרכז, אנחנו עושים את זה לצד ביקורים. אנחנו עכשיו בודקים בכללית הטמעה של מערכת שמכירים אותה בשיבא ובמרכזים אחרים, להנחות ולגבות רופאים ודימותנים בפריפריה, לעשות אולטרסאונד של מעי, ולייתר, למשל, סיטי או MRI לצד הביקור של החולה.

יש לנו גם פסיכולוג וגם עובד סוציאלי וממשקים לכל המקצועות הנלווים ובנינו מודל שאני קראתי לו IBD family, כי חוץ מהמטופל שאנחנו מדברים עליו כל הזמן, יש לו משפחה, יש לו אישה או בעל, יש לו ילדים, יש לו מצוקות, יש לו מצוקות פסיכוסוציאליות, מי מכיר את זה יותר טוב מרפואת המשפחה? לכן זה צריך להיות צוות משותף של הגסטרו ורפואת המשפחה שעובדים ביחד. וכמו שנאמר פה, אנשים מבקרים הרבה אצל רופא משפחה, אם רופא המשפחה ידע לזהות את החולה הנכון, את ההתלקחות בזמן ולטפל בו כמו שצריך, אנחנו נשפר מאוד את הדברים האלו והדברים האלו יכולים להיעשות בזמן קצר. אתה רוצה פתרונות לטווח קצר? אני יכול להציע שלמשל באזור הצפון, בחצי השנה הקרובה אנחנו ניתן מענה בסוגייה הזאת.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

שניה, חסר לי את החלק של הניתוחים. בסוף אם מחלתו של החולה מדרדרת, הוא צריך להגיע לניתוח בבית החולים.

<< אורח >> דן קרת: << אורח >>

נכון.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

אז הקהילה יכולה לטפל בו עד גבול מסוים.

<< אורח >> דן קרת: << אורח >>

נכון, אבל רוב המטופלים מטופלים תרופתית. כשמטופל צריך כירורגיה הוא מגיע לכירורגיה. וכמו שנאמר פה על ידי דן טרנר, ככל שנטפל טוב יותר במטופלים הם יהיו יציבים יותר, הם יצרכו פחות ניתוחים ופחות שירותים נוספים.

עכשיו אני רוצה לתת לכם דוגמה מהמרכז שלי. בערב חג ראש השנה לפני שנה פנתה מטופלת ועשינו אבחנה של דלקת כיבית של המעי הגם. המטופלת הזאת היא מרחובות, היא פנתה אליי לחוות דעת כי היא שמעה אליי. הימים היו ימי חגי תשרי, ידעתי שלא תמצא פתרון אלא אני. עשינו אבחנה מהיום להיום, פתחתי לה קו וואטסאפ של טיפול נמרץ שלוש פעמים בשבוע לרפואה מקוונת, וליוויתי את המטופלת הזאת במהלך ההיריון, היא התחילה טיפול ביולוגי בהיריון, היא ילדה במזל טוב והבריאה, ככה שהדברים האלה אפשריים.

עכשיו, מה צריך לעשות? אני רוצה להציע פתרונות מעשיים. א' אני הולך ישר לסוף, אני לא מבטיח אבל אני מוכן להתלבש על הסיפור של אילת ולמרות שהראיתי שיש בעיה גדולה יותר בצפון מאשר בדרום, אני מוכן לקחת את נושא יוספטל כפרויקט ולראות מה אני מצליח לעשות בחצי השנה הקרובה.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

זו כבר בשורה טובה.

<< אורח >> דן קרת: << אורח >>

עיקר המענה צריך להיות בצפון. הפתרון הוא לא להניע מטופלים להגיע למרכז. אני רוצה להביא דוגמה, רופא מסוים מאזור המרכז – אני לא אגיד מאיפה מאיזה מרכז – סיפר לי על מטופלת מצפת שהגיעה לאותו מרכז והוא אמר לי: אתה יודע מה? המטופלת הזאת דווקא מטופלת טוב, היא דווקא מאוזנת. אז אמרתי: אז בטח פרגנת למרכז בצפת שמטפל בה כל-כך טוב ועודדת את המטופלת לשוב לטיפול במקום מגוריה? והוא: לא, מה פתאום, היא באה אלינו – לא מחזירים.

אז רופאים מהמרכז לא עוברים לפריפריה. אני לא יודע אם כבוד יושב-הראש זוכר בישיבה הקודמת או לפני הקודמת אני פניתי והצעתי בשם הכללית לתגמל רופאים שיעברו מהמרכז, לעשות מרפאה פעם בשבוע, פעם בחודש, בפריפריה.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

זה פחות או יותר הרעיון שהציעה.

<< אורח >> דן קרת: << אורח >>

אבל ההיענות הייתה zero, לא הייתה שום היענות לסוגייה הזאת. אני מוכן להפנות את הכדור שוב פעם. לא בבוא היום, אלא מחר בבוקר כל רופא יכול להירשם אצלי כבר מחר.

<< אורח >> דן טרנר: << אורח >>

כמה? דבר business.

<< אורח >> דן קרת: << אורח >>

והפתרון הוא בסופו של דבר עיבוי המרכזים – אני מדבר עכשיו על הכללית – שיש לנו בפריפריה. לא להביא את החולים משם למרכז, אלא להוסיף לכל אחד מהמרכזים האלה שנמצאים שם בין כה וכה, והרופאים נמצאים שם בין כה וכה, עוד רופא, עוד אחות שמתמחה בזה.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

יש מרכזים בפריפריה?

<< אורח >> דן קרת: << אורח >>

בוודאי.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

איפה למשל?

<< אורח >> דן קרת: << אורח >>

יש לנו מרכזי גדולים בטבריה, בעפולה, בכרמיאל.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

בבתי חולים או בקהילה?

<< אורח >> דן קרת: << אורח >>

לא, אני מדבר על הקהילה.

<< דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> אבל של כללית.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

של כללית.

<< אורח >> דן קרת: << אורח >>

של כללית, אני מדבר בשם הכללית. לכללית אנחנו נגיד שבחצי השנה-שנה הקרובה יכולים לצאת.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

כשאתה אומר מרכז אתה מתכוון לכך שיש בו את כל המעטפת שצריך?

<< אורח >> דן קרת: << אורח >>

אני אומר שיש לעבות אותו.

<< אורח >> דן טרנר: << אורח >>

דני, לא בילדים.

<< אורח >> דן קרת: << אורח >>

לא בילדים.

<< אורח >> הנית ינאי: << אורח >>

דני, הרעיון הוא מאוד יפה, אבל העניין הוא – ואני לא חושבת שאף אחד מהרופאים שמתעסקים בתחום הזה של מחלות מעי דלקתיות יש לו אינטרס ספציפי לעבוד בבית חולים או בקהילה ובאופן תיאורטי כולנו מאמינים שאם היה אפשר לייצר מרכזים בקהילה, בעיניי זה פנטסטי. אני בטוחה שבהצבעה נראה שיש לזה רוב – קודם כול ההכרה של מה מכיל מרכז IBD ותקנון של הדבר הזה והגדרה של התקינה.

כשאני אומרת הגדרה של התקינה זה פר כמה אנשים צריך אחות; פר כמה אנשים צריך רופא מומחה; פר כמה אנשים צריך רופא לא מומחה; ולרופא המומחה יש משמעות מאוד גדולה, הרופא המומחה הוא זה שמתכלל את האירוע ומתווה את מדיניות הטיפול. והתוכנית היא מאוד יפה אבל אני לא מכירה את התקינה.

זאת אומרת, אם לכללית יש את הדבר הזה, לצורך העניין, יושב הראש, רק שתדע, במרכז הרפואי רבין שזה ספינת הדגל, בית החולים המוביל של שירותי בריאות כללית, לנו אין פסיכולוג, שכולם ידעו, אנחנו מטפלים בהכי הרבה חולי IBD של הכללית, אני חושבת, לא כי אנחנו בחרנו אותם, אין לנו פסיכולוג, אין לנו עובד סוציאלי, יש לנו אחות אחת שמטפלת ב-3,000 אנשים ומשולמת מקרנות המחקר ולא מתקינה כלשהי, יש לנו חמ

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]