פרוטוקול מספר 346, ועדת החוץ והביטחון, 13/02/2025

הכנסת העשרים-וחמש

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 346

מישיבת ועדת החוץ והביטחון

יום חמישי, ט"ו בשבט התשפ"ה (13 בפברואר 2025), שעה 12:00

סדר היום:

<< הצח >> הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022 << הצח >>

נכחו:

חברי הוועדה:

יולי יואל אדלשטיין – היו"ר

שרון ניר

קארין אלהרר

יעקב אשר

ינון אזולאי

עמית הלוי

משה טור פז

חברי הכנסת:

גלעד קריב

מוזמנים:

מזכיר הממשלה יוסי פוקס

עמוס צייאדה

–

מנהל אגף בכיר, מוסדות תורניים, משרד החינוך

מרים גראזי רוזנבאום

–

עו"ד, יועצת משפטית, מוסדות תורניים, משרד החינוך דרור גרניט

–

עו"ד, רפרנט ביטחון, משרד המשפטים

קובי בליטשטיין

–

משנה למנכ"ל, משרד הביטחון

סא"ל אביגדור דיקשטיין

–

רע"ן חרדים, משרד הביטחון

רונן קוטין

–

מומחה תחום חרדים, הערכת איכות, המל"ג

חיים היימן

–

אבא של ענבר הימן ז"ל, משפחות החטופים

חנה כהן

–

דודה של ענבר היימן ז"ל, משפחות החטופים

שי דיקמן

–

בת דודה של כרמל גת ז"ל, משפחות החטופים

גיל דיקמן

–

בן דוד של כרמת גת ז"ל, משפחות החטופים

מרב סבירסקי

–

אחות של איתי סבירסקי ז"ל, משפחות החטופים

גבי ויטלה

–

מובילת ארגון, אמא ערה

שפרה שחר

–

מנכ"לית, בית חם לכל חייל

אילת פלד מימון

–

ראש תחום, קשרי ממשל וצבא, אימהות בחזית

עידו קרן

–

נציג, ארגון כתף אל כתף

תומר ישראלי

–

אזרח

עדי ישראלי

–

אזרחית

אילנה ריין

–

אזרחית

אריאל ריין

–

אזרח

ייעוץ משפטי:

מירי פרנקל-שור

איילת לוי נחום

מנהל הוועדה:

אסף פרידמן

רישום פרלמנטרי:

איה פרידמן, אייטייפ

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< נושא >> הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022, מ/1502 << נושא >> << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> צוהריים טובים לכולם, אני מבקש לשבת. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת חוץ וביטחון. אנחנו ממשיכים את הדיונים בהצעת חוק שירות הביטחון, תיקון מספר 6, שילוב תלמידי ישיבות , התשפ"ב, 2022. לפני שאני אאפשר לצוות המשפטי של הוועדה להציג את הנושא של היום, אני רואה שמכבדות אותנו מספר משפחות חטופים אז אם אי מכם רוצה לפנות לחברי הוועדה, בבקשה.

<< דובר >> חיים היימן: << דובר >>

בוקר טוב. חבר הכנסת אדלשטיין, אין לי הרבה מה לחדש כי אני עולה לפה כמעט בכל שבוע ומבקש את אותה הבקשה. אני מבקש את הבת שלי. את הבת שלי שהייתה אמורה להיות בפעימה ההומניטרית ומשום מה מישהו התבלבל ולא הכניס אותה לפעימה ההומניטרית, למרות שאנחנו יודעים שבפעימה ההומניטרית יש חללים וגם חלוטים.

אני אספר על הילדה הזאת בקצרה. ענבר הגיעה למסיבת הנובה כמתנדבת והיא נסה על נפשה במשך שלוש שעות כאשר היא לא רואה אף חייל או מישהו שיבוא לעזרתה. היא מגיעה למטעים שבין בארי לבין אזור המסיבה ושם היא מנסה להסתתר. לרואה מזלה, באזור המטעים עובר ציר מרכזי שממנו נכנסים מחבלי נוח'בה שרוצחים אותה באכזריות, ממש בדם קר. היא ראתה את המוות מול העיניים. הם מקיפים אותה, רוצחים אותה באכזריות וחוטפים אותה לעזה.

אני מבקש את הילדה הזאת, הבת שלי, כדי שנוכל להתחיל לחיות. אחרי כל חלל יש משפחה שרוצה להתחיל לחיות ולא נוכל לעשות את זה כל עוד לא נביא את ענבר לקבורה ראויה באדמת ישראל וכמובן, את כל יתר החטופים שצריך להביא אותם במהרה. ענבר צריכה להיות בפעימה הראשונה, היא אישה.

במיוחד כשיש חללים – אני אמשיך להגיד את זה – בפעימה הראשונה וגם חללים חלוטים. אני מדגיש את המילה "חלוטים", כי זאת הייתה תשובה שקיבלתי לשאלה למה ענבר לא נכללה. ענבר היא צעירת הנשים שקבורה כרגע בעזה. תודה רבה.

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה, חיים. חנה, בבקשה.

<< דובר >> חנה כהן: << דובר >>

אני אחותו של חיים ודודה של ענבר. אני רוצה לחדד פה נקודה מאוד חשובה. כאשר אומרים חלל הוא כבר מת, הוא כבר לא עובר עינויים והוא כבר לא קשור לשלשלאות אז אפשר להשאיר אותו לסוף העסקה אבל זה כל כך לא נכון כי ענבר לא עובר עינויים אבל יש לה משפחה שעוברת עינויים. יש לה משפחה שנרצחת איתה בכל יום.

אנחנו כבר לא עובדים מ-7 באוקטובר 2023, כולנו עזבנו מקומות עבודה ויש לנו עבודה חדשה, להחזיר את ענבר. אנחנו משתמשים – בעיקר האמא – בכל מיני חומרים וכל מיני כדורים. אמרתי לך את זה גם בפעם שעברה, האמא קיבלה את זה מאוד קשה. היא התדרדרה גם פיזית וגם נפשית.

חלל מותיר אחריו חלל עמוק. לא סתם אומרים חלל, הוא מותיר אחריו בור עמוק של כאב. לי יש בלב בור, בור של כאב. אנחנו כבר לא נפגשים לימי שישי, אין אצלנו כבר ימי שישי וגם לא שבתות ולא חגים. מ-7 באוקטובר 2023 אנחנו בכלל לא יודעים מה זאת אומרת לחיות. כל דבר קושר אותנו בענבר.

אני אתן לך דוגמה קטנה. גם אם אני קונה ארטיק, הדבר הכי פשוט לעשות, אני לא מסוגלת. אני לא מסוגלת כי אני אומרת "יכול להיות שאני אוכלת ארטיק וענבר מתחת לאדמה?". זה כאב עצום ונוראי כאשר להורים אין קבר בשביל לעלות לילד שלהם.

זה כאב נוראי. אני לא מאחלת לאף אחד לאבד ילד, אפילו לא לשונאים שלי. הילדה הזו לא נכנסה לעזה כדי לקטוף כלניות, אני כל הזמן אומרת את זה. היא נחטפה מתוך שטחה הריבוני של מדינת ישראל. היא בסף הכול הלכה להתנדב במסיבה ושם חטפו ורצחו אותה, בתוך השטח של מדינת ישראל.

אני לא נכנסת לשאלה של מי אשם ואני כל הזמן מדגישה את זה. תקום ועדת חקירה ומי שאשם ייתן על זה את הדין, אני לא פה בשביל לשפוט כרגע. אני פה בשביל להתחנן לקבל את הילדה לקבר ישראל. אני פה כי אתם שכחתם שלוש נשים בשבי. את שכחתם שלוש נשים כאשר הצעירה בהן היא ענבר והן צריכות לבוא לקבר ישראל.

אי-אפשר. תיתנו לנו כבר להתחיל לנשום, אני לא מבקשת יותר מזה. רק לנשום, באמת. אני רק רוצה לישון. אני לא מבקשת הרבה. אני מבקשת לסיים את הסבל הנוראי הזה ולהתחיל לחיות. כן, יהיו לנו חיים שלמים להתאבל על הילדה. תאפשרנו לנו את זה, בבקשה. תוציאו משם את כולם. את כולם, די. תעשו לזה כבר סוף. תודה רבה.

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה, חנה.

<< דובר >> חיים היימן: << דובר >>

ברשותך, אני רק אוסיף עוד דבר קטן. בשבוע שעבר אני הלכתי עם יפעת, אמא של ענבר. לי היה קשה ללכת אבל היא התעקשה. אתה יודע לאן הלכנו? הלכנו לבחור חלקה לענבר. בחרנו שלוש חלקות, ענבר באמצע, אני בצד ימין ויפעת בצד שמאל וזה אומר שעדיין יש לי תקווה שהעיוות וחוסר הצדק שנעשה עם הילדה הזאת, יתוקן. ענבר הייתה אמורה להיות בפעימה הזאת. תודה.

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה. בבקשה.

<< דובר >> שי דיקמן: << דובר >>

תודה לחבר הכנסת יולי אדלשטיין על כך שאתה מאפשר לבני המשפחות לדבר כאן בוועדה בכל פעם. אני שי ואני בת דודה של כרמל גת, לצידי נמצא אחי. כרמל היא בת הדודה הבכורה שלנו.

כרמל נחטפה ב-7 באוקטובר, היא החזיקה מעמד והחזיקה את החטופים שהיו איתה בשבי, שני נערים. היא שמרה עליהם עד הרגע שהם השתחררו בחיים בעסקה, חזרו הביתה וסיפרו שבזכותה הם פה. כרמל הייתה צריכה להשתחרר ביום השמיני של העסקה בנובמבר 2023. העסקה נמשכה שבעה ימים וכרמל נשארה מאחור. היא נשארה מאחור עד שנהיה מאוחר מידי.

היא שרדה 328 ימים. היא שרדה את הרעב, היא שרדה את העינויים, היא שרדה את החושך, את הבדידות ואת תחושת הנבגדות והיא עשתה את זה עם עוד חמישה אנשים נוספים – אלכס, אורי, אלמוג, עדן והרש שהחזיקו שם אחד את השני עד הרגע האחרון. הם נמצאו חבוקים, שלושה ושלושה, מכסים את הפנים אחד של השני ושומרים אחד על השני עד שכבר לא היה אפשר. הם שרדו את הכול כמו האנשים שראינו בשבת חוזרים הביתה אבל כדור של קלצ'ניקוב בראש, אי-אפשר לשרוד.

השבוע שמענו אותות חיים, אותות חיים מאלון ומאליה. אני מזכירה שהחטא היחיד שלהם הוא שהם יצאו לחגוג בנובה כמו ענבר שבאה להיות הלפרית שלהם שם. שמענו אות חיים מגלי וזיווי, זוג תאומים שיצאו לחגוג במסיבה בשטח הריבוני של מדינת ישראל. קיבלנו אותות חיים מעמרי מירן ומאלקנה בוחבוט, שניהם אבות לילדים שמחכים להם בבית.

קיבלנו אותות חיים מנמרוד כהן ומתן אנגרסט, חיילים שיצאו להגן עלינו ב-7 באוקטובר. הם סיכנו את החיים שלהם בשביל לשמור עלינו, לשמור על בני המשפחה שלי, על אלי, על כרמל, על איתי ועל יוסי והם עדיין בשבי, בחיים. אלו גברים עם אות חיים אבל אות חיים גווע.

אני רוצה להזכיר לך או שאולי אתם לא יודעים, בחודש אוגוסט אנחנו קיבלנו אות חיים מכרמל. קיבלנו אות חיים וידיעה שהיא נמצאת בתל סולטאן. שבועיים אחר כך אני קיבלתי את כרמל אבל לא 1.74 מטר, זקופה, עם תלתלים, מחייכת, יורדת מהאמבולנס ומתחבקת עם אבא, אני קיבלתי אותה שכובה, שדופה, חיוורת ועם כדור בדיוק פה, מחוררת.

אם מישהו לא ידע שיש רעב, חבל שהוא לא היה עם אח של כרמל או נכנס איתי למעלית כדי ללכת לזהות את הגופה ושמע אותו אומר שלוש מילים "איזה לוזרים אנחנו". איזה לוזרים אנחנו. אם מישהו מדבר על ניצחון ואם מישהו רוצה לדבר על ניצחון, אני אגיד לכם מה הניצחון. הניצחון הוא לשמוע את גדי מוזס חוזר והמשפט הראשון שיוצא לו מהפה – אדם בן 80 מניר עוז, חקלאי – זה "אני חוזר לשקם את ניר עוז", זה ניצחון.

ניצחון זה אור לוי שישב בשבי וספר יום-יום כדי לדעת לציין את יום ההולדת של הבן שלו, אלמוג, בשבי וכשמגיע תורו להשתחרר הוא אומר "החטוף שיושב כאן לידי פצוע קשה יותר ממני, תוציאו אותו קודם" וכשהוא מגיע השאלה הראשונה שלו היא "מה שלום הרש?" כי הרש היה איתו באותה מיגונית והוא ידע שהיד שלו קטועה. הוא ידע שהרש פצוע וגם אם לקחו 490 ימים עד שהגיעו אליו, הוא הניח שאדם פצוע בוודאי שוחרר קודם ושוקם.

הדבר הבא שאור עשה זה לייצור קשר עם המשפחה של ענר שפירא. ענר הגיבור שב-7 באוקטובר במיגונית, הציל את החיים שלהם. הוא הדף רימון אחרי רימון עד שברימון השמיני הוא כבר לא היה יכול להדוף אותם והוא נרצח אבל הוא הציל את החיים של אור.

אליהם הגענו לפני שנהיה מאוחר מידי אבל בתמונה הזאת של אלי שרעבי, עור ועצמות, העור תלוי לו על העצמות כאן וזה סימן שמעיד ברפואה על רעב קיצוני. מה היה גוזר עליו עוד שבוע? מה היו גוזרים עליו עוד שבועיים?

למחרת, אנחנו מקבלים אות חיים מאלון ואמא שלו, עידית, היא האמא הכי מאופקת ששמרה על אחדות, עשתה מעשים טובים וכיבדה חיילים כל התקופה הזאת בידיעה שהאחדות שלנו כאן, אחד בשביל השני, זה מה שמחזיר אנשים בחיים הביתה. היא שמרה על הפאסון הזה, על אחדות העם עד ליום בו שהיא קיבלה את הידיעה שהבן שלה כבול בשלשלאות במנהרה, מורעב עם רסיס בעין, עוד רסיס בכתף ואנחנו משאירים אותו שם.

אנחנו משאירים אותם שם. איך זה יכול להיות? איך זה יכול להיות? אתם יודעים מה אלון? אלון הוא פעימה ב'. אלון הוא פעימה ב'. נשלח צוות משא ומתן במדינת ישראל עם הנחיה לא לדבר על פעימה ב'. כל האנשים שמניתי קודם – האבות, החוגגים, הילדים וההורים הם פעימה ב'.

אני רוצה להזכיר לכם שלפני 80 שנה, האבות שלנו, הסבים והסבתות שלנו עברו שואה. אנחנו באים בטענות עד היום למדינות העולם על כך שהם לא נקפו אצבע ולא היו מוכנים לסכן שום דבר בשביל להציל חיים מהתופת, מהתאכזרות ומעינויים. היום יש מדינת ישראל. מדינת ישראל, האנשים שלנו שם ואנחנו לא מוכנים לדבר על פעימה ב'?

אני מבקשת להשמיע לכם הקלטה. האישה הזאת שאתם הולכים לשמוע אולי תיראה לכם מוכרת. מהיום שנולדתי, אומרים לי שאני נראית בדיוק כמוה וזאת סבתא ריטה שלנו. היא קראה לגיל "החבר הכי טוב שלי" ולי היא קראה "הנפש התאומה שלי" ואני רוצה שתשמעו את זה בקולה.

סבתא ריטה שלנו מספרת על הזמן שבו היא הוחזקה ביחד עם ילדה קטנה, ילדה בת ארבע בשם ציפורה. כשהיא הוחזקה שם, הם לא יכלו ללכת, הם היו מורעבים והם הוכרחו לשבת במקום בדיוק כמו שמספרים אלי, אוהד ואור שחזרו עכשיו ואני מבקשת שתקשיבו לה.

(השמעת הקלטה)

סבתא ריטה איבדה את בת דודה שלה, ציפורה, שם. האחים שלה באו מאוחר מידי והאחים שלנו, האחים של כרמל, באו מאוחר מידי. תשאלו את החיילים שיצאו ב-7 באוקטובר ומאז עד להפסקת האש הזאת, יצאו יום-יום בשביל להציל חיים. הם הגיעו למנהרה הזאת ומצאו שש גופות מחוררות. לא בשביל זה הם יצאו, לא בשביל לגלות שהפעולה שלהם מעל הקרקע הובילה את המחבלים להוציא אותם להורג.

לא בשביל זה הם יצאו. זה לא מגיע להם. זה לא מגיע לה. זה לא מגיע לאיתי שהיה שם עם יוסי, יוסי אח של אלי שגם הוא חי, הוא היה חי. אדם חי בשבי. קיבלנו סרטון ממנו חי. איתי היה חי אבל בהפצצה של חיל האוויר, הבניין התמוטט וקרס. הם שמעו את הזעקה האחרונה של יוסי שנדמה. איתי חילץ משם את נועם בחיים ואחר כך הוצא להורג.

האנשים שלנו בידיים של חמאס. אתם מדברים על האם חמאס ישלוט? הוא שולט בנו. כל עוד האנשים שלנו שם, הוא שולט בנו. הדבר הראשון שאנחנו צריכים לעשות, עכשיו כשיש מדינה, זה להציל את האנשים שלנו. להציל אותם ואז להגן על הגבולות שלנו ולוודא שהדבר הזה לא קורה לעולם שוב.

איך אני יודעת שזה יכול להיות? כי אני רואה את החיילים שלנו. אני רואה אותם משתקמים ואחרי פציעות, הם חוזרים לצבא. אני רואה את התצפיתניות שחוזרות מהשבי ואומרות "אנחנו נתגייס". אני רואה את סבתא שלי ששרדה כי אותה הצליחו לשחרר בזמן, היא עלתה לארץ, היא הקימה מדינה, היא הקימה משפחה, הילדים שלה התגייסו לצבא והנכדים שלה התגייסו לצבא.

אתם יודעים מה עשה אחי ב-7 באוקטובר? דוד שלי, אבא של כרמל, ראה אותה נחטפת. באותו יום אשתו נרצחה והבן השני שלו עוד היה חטוף בדרך לעזה, בדרך חזרה כי הוא הציל משם את הבת שלו כשאשתו נחטפה. ב-8 באוקטובר בשעה 08:00 הוא ישב אצלנו על הספה בסלון אבל אח שלי הולך לתרום דם והולך להתגייס למילואים, הוא מגייס את עצמו.

אני הלכתי לגן של ילדים שההורים שלהם רופאים בשביל לשמור על הילדים כדי שהרופאים יטפלו בפצועים. ככה גידלו אותנו. קודם כול, אנחנו מצילים חיים. אנחנו נוכל להשתקם. אני באה הבוקר מבית חולים ואני אחזור לשם. בתקופה הזאת אני לא הפסקתי להיות חלק מהבניין של מדינת ישראל ולא הפסקתי ללמוד רפואה כדי שבסוף היום, אני אקבל את פני השבים ואני אוכל להסתכל להם בעיניים ולהגיד "אנחנו עשינו הכול כדי שאתם תחזרו הנה, החזרנו אתכם ואנחנו נשקם אתכם".

כולנו נשתקם. מהחומר הזה אנחנו עשויים אבל בשביל זה צריך להחזיר אותם בזמן. אני רוצה להגיד עוד דבר אחד. בכל לילה בכל החיים שלה, סבתא שלנו חלמה על אבא שלה, שראו אותו מוכנס לנהר, ראו את הנהר נהיה אדום ולא ראו אותו יוצא והיא חלמה שהוא עוד יחזור.

בלוויה של איתי, נפל לי האסימון בפעם הראשונה כאשר בת הדודה שלו אמרה שעד היום שבו הגופה הוחזרה, היא קיוותה. תדעו לכם שהורה של כל חלל, עד יומו האחרון, מחזיק בתקווה כי מי אנחנו שנוותר עליהם?

אנחנו צריכים להחזיר את כולם, להחזיר את כל ה-76, להציל את החיים ששם ולשקם אותם, להציל את בני המשפחה שפה ולהשתקם איתם ולגדל כאן משפחות – גם אני רוצה להביא למדינה הזאת את הילדים שלי, למדינה שבה מצילים חיים – להגן על הגבולות שלנו ולהיות האנשים והמדינה שגידלו אותנו להיות. תודה.

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה. גיל, מירב, בבקשה.

<< דובר >> מרב סבירסקי: << דובר >>

מאוד קשה לדבר אחרי שי. אני מסתכלת על כולם פה ואני רואה שכולם עם דמעות בעיניים. אני שואלת את עצמי איפה הדמעות שלי והדמעות שלי לא מגיעות כי זה בלתי נסבל ובלתי נתפס להבין באמת שזה מה שקרה במובן הרגשי, ששילמתי בחיי המשפחה שלי בגלל שיקולים שגויים ונוראיים אשר לא קידמו הצלת חיים אלא קידמו קודם נקמה ומיטוט חמאס. את הדמעות שלי אני שומרת לעצמי כי אחרת באמת אי-אפשר לנשום, אם מבינים את זה באמת לעומק.

הייתי פה השבוע ולא יכולתי שלא לבוא גם היום. לא יכול להיות שמתקיימת ועדת חוץ וביטחון ולא דנים דבר שהוא הכי דחוף אבל הדבר הכי דחוף הפך קצת להיות חירום שקוף. אנחנו ברגעים קריטיים מאוד. זה, איתי וכרמל, זה תמרור אזהרה מובהק למה קורה כאשר חוזרים להילחם.

יוסי, אלי, אוהד והתמונות של איך שהם חזרו בשבת הם תמרור אזהרה מובהק למה קורה כאשר מושכים את הזמן. אני מסתכלת על הימים האחרונים ונראה שמישהו כאן משחק בגפרורים – או יותר נכון בבנזין – ליד האש ולא מבינים שמשחקים בחיי אדם.

אני שואלת מי המבוגר האחראי פה? מי המבוגר האחראי פה? כולם מפעילים שרירים מכל הכיוונים מבלי להבין שאנחנו משחקים כרגע בחיי אדם. ההודעה האחרונה ששמעתי זה שכן ישתחררו אחרי שיום קודם שמעתי שלא ישתחררו. בכל רגע זה משהו אחר. מי אחראי?

יולי, מי אחראי? מי אחראי להצלת חיי האזרחים שלנו? לי התשובה ברורה. לי התשובה ברורה לגמרי אבל זה לא נראה ככה. אנחנו יודעים בדיוק מי האויב המר והאכזר שלנו אבל כמו שאמרתי בפעמים קודמות, אני גם יודעת טוב מאוד מי לא הציל את ההורים שלי ומי לא הציל את אח שלי בזמן.

עכשיו אסור לנו לשחק משחקים. זה לא הזמן למשחקים, זה הזמן למעשים. זה גם לא הזמן לדמעות, זה הזמן למעשים. זה הזמן לקחת אחריות ולהבין שהמדינה שלנו אחראית לגורל אזרחיה. אמרתי את זה ביום שלישי ואני אגיד את זה גם עכשיו. אני יודעת שאתה תגיד שהדיון פה חשוב ומאוד חשוב ואני חושבת שהדבר הכי חשוב - - -

אני לא מצפה מכם לתת תשובות לגבי מה קורה או לא קורה אבל כל אחד כאן, כל חברי הכנסת שכאן נציגי הציבור, אחראי גם בדיוק כמו שגם אני מרגישה אחראית, רק שלי אין שום סמכות. אני חושבת שכל אחד כאן צריך ללכת לקבינט, לראש הממשלה, לדפוק על השולחן ולהגיד "מה קורה פה? איך הם חוזרים כולם?", לא טפטופים ולא שלושה פה ועוד שלושה.

תסיימו את החלק הראשון, תצילו את כל מי שאפשר אבל תמשיכו. תמשיכו עד האחרון ותצמצמו כי למי יש זמן למריחה הזאת? איזה השלכות נוראיות יש על כולנו מהמריחה הזאת. אני חושבת על המשפחות של אוהד, אור ואלי ביום שישי האחרון ועל השמחה העצומה ואז חטפתי אגרוף בבטן על המשפחות שלא. לא רק שהן מתות מפחד ממה שיקרה עוד שבוע והאם הם ישרדו עוד שבוע, בטח אחרי שראו את התמונות, אז הן עוברת את הסיוט של האם זה יקרה או לא יקרה?

איזה סיוט מעבירים אותנו פה? איזה סיוט בלתי נסבל וזה כאילו שאין אחראיים פה, ישר מפנים את האצבע החוצה במקום לקחת אחריות. ישר מסבירים לנו רק מי האויב שלנו. מה, אנחנו לא יודעים מי האויב שלנו? הגיע הזמן שמישהו פה ייקח אחריות ואני באמת מצפה מכל אחד פה להרבה, הרבה יותר. תלכו ותדרשו. תדרשו שיעשו את מה שצריך כדי להביא להשלמת המתווה השלם אבל לא במריחה של חמישה חודשים שלאף אחד אין זמן אליה אלא במהרה כי לאף אחד שם אין דקה עודפת.

תודה.

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה. גיל, בבקשה.

<< דובר >> גיל דיקמן: << דובר >>

שלום לכם. אני רוצה לפתוח בשאלה ששאל גילי רומן, אח של ירדן, גיסתה של כרמל שחזרה ביום ה-54 משבי חמאס. הוא שאל "אם בבוקר של 7 באוקטובר, הייתם יכולים לעצור את המתקפה של חמאס ולהציל את כל הנרצחים ולדאוג שכל החטופים לא יחטפו, הייתם עושים את זה, נכון?".

זאת שאלה רטורית. כולנו היינו עושים את זה. היינו עושים את זה למרות שאחרי 7 באוקטובר, לצה"ל היו הישגים יוצאים דופן בעזה, גם בלבנון והרבה מאוד דברים אחרים ולמרות זאת, היינו עושים את זה, היינו מצילים אותם. לא היינו נותנים להם להיחטף רק כדי שנוכל להשיג את ההישגים האלה, נכון?

זה בדיוק המצב של החטופים שנמצאים שם עכשיו. אלו אנשים שבשבילם עדיין 7 באוקטובר ובשבילם, אנחנו צריכים לעשות הכול כדי שכל החטופים יחזרו ולא להקריב אף אחד מהם על מזבח של שום הישג. שום דבר. זה פשוט, זה ברור וזה היה צריך להיות ברור מזמן.

אדוני מזכיר הממשלה, אני דיברתי איתך לפני כמה חודשים ושאלתי אותך אם הייתה להחזיר את כרמל, בת דודה שלי, הביתה. בשיחת מסדרון של דקה, אתה ביטלת את העניין ואמרת שכל ההתעקשויות וכל הטרפודים של העסקה היו כולם מהצד של חמאס. אמרת לי "רק צד אדום".

לפני יומיים, ראש הממשלה נתניהו דיבר במליאת הכנסת ואמר "אפשר היה להחזיר 12-14 חטופים ואני אמרתי לא", זה מה שהוא אמר. 12-14 החטופים כללו אז גם את כרמל, גם את עדן ואולי גם את אלמוג ואת הרש. אם היינו מתחילים להחזיר אותם אז, אולי היו כוללים גם את אורי, גם את אלכס ועוד הרבה אחרים שסבלו מאז סבל נורא.

זאת הודאה באשמה. לעולם לא תוכלו לומר לנו שאי-אפשר היה להציל את כרמל. לעד, אנחנו נסתובב בידיעה שאפשר היה להציל אותה, שהיו חייבים להציל אותה וראש הממשלה, שהוא הקובע היחיד, בחר לדבריו "למקסם".

למקסם על חשבון מי, על חשבון מה ומה בדיוק הוא מקסם? במה הוא מתגאה? חטופים נרצחו, חיילים נפלו והחטופים שהצליחו לשרוד סבלו שם סבל איום בכל התקופה הזאת. מה מוקסם בדיוק? אנחנו לא כאן כדי לדבר על העבר. עם כמה שזה כואב, כרמל בפוסטר הבלוי הזה כבר לא תחזור והיא לא העניין.

העניין הוא אלון. אלון אהל שכמו שאמא שלו אמרה וכמו שאחותי ציטטה קודם, כבול בשלשלאות ברגע זה, פצוע. אין לאף אחד זכות לעשות עליו סלקציה, לנסות למקסם תנאים כאלה ואחרים ולהשאיר אותו שם. אין.

נגיד שהטרפוד יצליח, כמו שכבר מתחילים לתדרך, שלב ב' לא יצא לפועל וחטופים לא יחזרו. צה"ל יחזור להילחם. זה מה שאתם מדמיינים כאן? מי יחזור להילחם ועל מה? חיילים יצאו ב-7 באוקטובר ולא חזרו הביתה מאז כי הם יצאו להילחם על חיי החטופים בגלל שהם יודעים שבישראל נלחמים על החיים.

במלחמת עזה החדשה – כמו ששר הביטחון קורא לה – על מה הם ילחמו? על זה שהחטופים יישארו בעזה? על זה שענבר לא תחזור ועל זה שאלון לא יחזור? איך הפכתם את היוצרות? איזו מדינה אתם חושבים שאנחנו?

המדינה הזאת הוקמה כאוד מוצל מאש של אנשים שהצליחו לשרוד ונשבענו "לעולם לא עוד" והנה, עוד ועוד ועוד. תהינו איך העולם שתק ועכשיו אתם שותקים. תהינו איך העולם עמד מנגד ועכשיו אתם עומדים מנגד.

כבוד היושב-ראש, אתה יודע כמה נורא בשבי ואתה יודע כמה זה נורא כשאתה לא יודע שום דבר על מה שקורה בחוץ. תתאר לך שעליך היו ממקסמים ומשאירים אותך חלילה, שיקרה לך אותו גורל שקרה לאיתי, לכרמל, לעדן, להרש, לאלמוג, לאורי, לאלכס ולעוד כל כך הרבה אחרים, לחמזה, ליוסף, לרון שרמן, לניק בייזר, לאלכס דנציג, לנדב פופלוול ליגב בוכשטב, לחיים פרי, לעמירם קופר, ליורם מצגר ולאלעד קציר. ההיסטוריה תשפוט אתכם.

ההיסטוריה תשפוט אתכם ולא תוכלו לומר "זה לא היה בידינו". ראש הממשלה לא מחליט לבד. אתם לא תגידו לנו שאין לכם כוח לשנות ולהחליט. אדוני, אתה יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון. אתה מעודכן יותר מכל שר בקבינט.

אדוני, אתה מזכיר הממשלה. למילים שלך יש משמעות. למעשים שלכם יש משמעות. ההיסטוריה תשפוט אם נתתם לאנשים האלה – להינמק זו כבר לא מילה – להיות בעינויים בשבי או שהצלתם אותם, את ניצולי ההפקרה האלה, לפני שהיה מאוחר.

<< דובר >> שי דיקמן: << דובר >>

חבר הכנסת יולי אדלשטיין, זה בסדר אם אוסיף משהו קצר?

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> קצר, כן.

<< דובר >> שי דיקמן: << דובר >>

תודה. בעוונותיי, בימים האחרונים אני שמעתי סיפור של שני אנשים שלא שמעתי אף פעם קודם. אתמול ישבתי עם אבא של רום ברסלבסקי. אדם צנוע שלא נגלה למצלמות, אולי הוא שבור ואולי הוא לא רוצה להתבלט אבל רום ברסלבסקי ואיתן מור שניהם, אבטחו ב-7 באוקטובר את מסיבת הנובה בלי נשקים.

שניהם הלכו וחזרו מהמסיבה עם עשרות הזדמנויות להינצל. הם טיפלו בפצועים והביאו אותם לשטח המסיבה. רום בידיים שלו לקח אישה שדיברה כאן, היא הייתה פצועת ירי והוא חייך אליה ואמר לה "את תהיי בסדר" והביא אותה למקום מבטחים. אחר כך שניהם יחד ראו מרחוק אישה במצב לא תקין, התקרבו אליה וגילו שהיא כבר לא בין החיים אז הם מצאו בור, הטמינו אותה בבור וצילמו את זה כדי למנוע אפשרות שהיא תחטף כי הם כבר אז הבינו את המשמעויות.

אחר כך באו חבורת מחבלים לא חמושים והם נתנו לכל האנשים סביבם להתחבא. הם אמרו להם "תיקחו אבנים ומקלות, אנחנו נניס אותם" והם הניסו אותם. את כל זה הם עשו מ-06:30 עד 14:30. בשעה 14:30 חטפו את שניהם חיים. איתן מור ורום ברסלבסקי בשבי.

מאיתן מור התקבל אתמול אות חיים. האנשים האלה סיכנו את עצמם, הצילו חיים ומנעו את החטיפה של גופה ואת החילול הנוסף שלה בידיעה שעומדים מאחוריהם ובידיעה שיהיה מי שיציל אותם. אני מבקשת עכשיו מכל מי מכם שיושבים כאן וחושבים שאת רום, את איתן, את ענבר ואת כל 76 החטופים צריך להחזיר בזמן, לענוד את הסיכה שיובל עכשיו יושיט לכם.

כל מי שחושב שאת האנשים האלה שסיכנו את החיים שלהם בשביל שאנחנו נוכל לשבת כאן ובשביל שנוכל לחזור הביתה לילדים שלנו ובשביל שמדינת ישראל תוכל להמשיך להתקיים, צריך להחזיר הביתה אז שיענוד את הסיכה הזאת. תודה.

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה רבה לך, שי.

<< דובר >> מרב סבירסקי: << דובר >>

יולי, אני גם מבקשת להוסיף שני משפטים קצרים.

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אין בעיה.

<< דובר >> מרב סבירסקי: << דובר >>

בימים האחרונים אני מרגישה כמו בסוף נובמבר 2023, ברגעים שבהם התחילו לדבר על לחזור להילחם בעוד שבכל יום יש פעימות בהן יוצאים חטופים בחיים ולא שלושה בכל פעם אלא הרבה ואנחנו כבר מרגישים שמשהו רע עומד לקרות.

אנחנו מרגישים את רוחות המלחמה חוזרות, רואים אסון ולא יודעים מה לעשות. בפעימה השמינית, כרמל הייתה אמורה לחזור. היום אנחנו יודעים שרבים ממי שהיה בקבינט גם מתחרט – או לפחות חלקם – על זה שלא המשיכו וחזרו מוקדם מידי להילחם.

כשהיה לי ברור שאיתי לא חוזר בפעימות האלה, עוד חשבתי שיחזרו להילחם לכמה רגעים ואז יגיעו למתווה המלא. זאת כמות התמימות שאיבדתי בשנה הזאת. בשבוע האחרון זה מרגיש שאנחנו מחכים לראות מה יקרה בשבת וכל מה השנה הזאת זה מרגיש שאנחנו מבינים מה הקו האדום אחרי שהוא כבר קרה, אחרי שהוא נחצה. איך מונעים מזה לקרות שוב ושוב? איך נבין שמאוחר מידי אבל נבין את זה לפני שיהיה מאוחר מידי?

בזה אני גם פונה לכל מי שפה, כל אנשי המקצוע, כל האזרחים, כל לובשי המדים, כל מי שיש פה, זה גם על כולנו לוודא שהדבר הנכון ייעשה ושכרגע ימשיכו את המתווה. אנחנו צריכים ללחוץ כי זה תפקידנו ללחוץ על מקבלי ההחלטות להגיע להחלטות הנכונות שמצילות חיים ומחזירות את כולם. הגיע הזמן שזה כבר יקרה ולאף-אחד כאן אין דקה עודפת. אני באמת מבקשת מכולם פה – כל אחד במה שהוא יכול – לעשות יותר, במיוחד ברגע החירום בו אנחנו נמצאים. תודה.

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה רבה. שיר, את צודקת - - -

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

שי.

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> כמה ימים אחרי 7 באוקטובר ירדתי לעוטף עם כמה אנשים, קולגות שלי שלהפתעתי הגיעו מחוץ לארץ. זה היה ביקור מתוכנן וחשבתי שהם לא יגיעו אבל הם הגיעו ודרשו לנסוע איתי לעוטף. הקצין שהדריך אותנו, נפצע בעצמו בהמשך בעזה והוא סיפר לנו את הסיפור.

הם לא היו שניים, הם היו שלושה שברחו וחזרו בדיוק כפי שאת אמרת, בין היתר, לא רק בשביל להציל חיים ולהוביל את החיים החוצה אלא הם גם אמרו "לא ניתן לחטוף את הגופות ולא ניתן להתעלל בגופות של בנות.

זה נגמר איך זה שזה נגמר. אצל אחד כבר היינו בשבעה, אתמול התמלאנו תקווה כשהתקבל מאיתן סימן חיים ואנחנו מקווים שגם לגבי רום. אם מחפשים נחמה פורתא באווירה הקשה אז קודם כול, באמת יש סימני חיים שבאו לרוב מן החוזרים, לגבי כמה וכמה וזה בהחלט מוסיף.

מבלי לפגוע חס ושלום בדברים שאמרתם כאן, במיוחד חיים וחנה, על החובה להחזיר את כולם בגלל שהמשפחה עוברת את מה שהיא עוברת אבל זה ודאי נותן אופטימיות שנצליח להציל חיים במלוא מובן המילה ולהחזיר.

דבר שני, אחרי כל המצב מורט העצבים בימים האחרונים – איך אני אגיד את זה בלי להתבייש אחר כך במה שאמרתי וטעיתי? – גוברים הסיכויים לכך שהשחרור יימשך ואנחנו מאוד מקווים, מתפללים וגם עושים את הכול. אנחנו עושים את הכול. אני לא אכנס לפרטים אבל מירב, מה שאת דורשת ממני, אני עושה לא מול המצלמות ואני בטוח שלא רק אני, פשוט אני יכול להעיד רק על עצמי. כולל אתמול.

אני שמח לומר שלא מצאתי בני שיח, לא בדרג המדיני ולא בדרג המקצועי, שאמרו לי "עזוב, יולי. אתה מכיר את כל הנתונים. יש דברים יותר חשובים", לא מצאתי אדם כזה ואני מקווה מאוד שלא אמצא. אני מדבר על האנשים שבאמת מקבלים את ההחלטות או מעורבים במשא ומתן, לא לכל אחד שתופס מיקרופון ומדבר על מה שבא לו.

כפי שאמרתי, אני מקווה מאוד שקודם כול אתם תזכו אבל בסופו של דבר, כולנו נזכה לראות כמה שיותר תמונות משמחות וגם תמונות פחות משמחות. אני אגיד לכם בכנות ואני חושב שאמרתי לכם את זה פעם, שאחת מהחוויות המטלטלות, המוזרות והקפקאיות ביותר, הייתה ללכת לשבעה של אורון שאול.

מי שלא יודע, אורון שאול היה אצלי חייל מצטיין ביום העצמאות בשנה לפני שהוא נפל. מביאים ליושב-ראש הכנסת 120 חיילים מצטיינים שלמחרת הולכים לנשיא המדינה בשביל לקבל את ההצטיינות שלהם ולפני זה הם באים לכנסת לשיחה ולתמונה מסורתית.

אני לא אשקר לכם שבאותו רגע ידעתי מי זה אורון שאול בין ה-120 אבל אחר כך היה אפשר למצוא אותו בתמונות. כשישבתי עם המשפחה – אני לא העזתי לומר דבר כזה – הם בעצמם אמרו לי "כמה מוזר, אנשים באים איתנו לבית העלמין או לשבעה ולא יודעים אם לומר ברכות או לומר משתתפים בצערכם, שמחים בשבילכם או עצובים בשבילכם".

זה דבר באמת מטלטל אבל זאת המציאות. אני לא יכול לקבוע ובוודאי לא בנוכחות של אנשים כמוכם אבל לפחות אני יצאתי עם תחושה שכן יש איזושהי הקלה. זה אבסורדי לגמרי כי הם קברו בן צעיר אבל יש איזושהי תחושה של מעגל שנסגר.

אני מקווה מאוד שכולנו נראה את מה שחנה אומרת לנו כל הזמן וחיים לאחרונה שמוצא כוחות גם לבוא אלינו. צריכים גם לסיים את זה ולהביא לקבר כדי שלפחות יהיה מקום לבכות אז אני מקווה מאוד - - -

<< דובר >> חיים היימן: << דובר >>

אני רק אחזק את הדברים שלך. רק אגיד לך מה אמא של ענבר אומרת בכל פעם. היא מעירה אותי בכל לילה ואומרת "אני חייבת את ענבר לידי". היא אומרת "אני חייבת את ענבר לידי" כאילו מדובר על מישהו חי. "אני חייבת אותה לידי", זה מה שהיא אומרת.

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> טוב.

<< דובר >> חנה כהן: << דובר >>

אני רוצה להוסיף דבר קטן כי דיברת על שאול.

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> כן.

<< דובר >> חנה כהן: << דובר >>

אסור לנו לשכוח שזה לא דבר קטן. למי שמסתכל מהצד זה נראה באמת כמו דבר קטן אבל ההורים של שאול שילמו על זה בחיים שלהם. אבא שלו נפטר מסרטן.

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אני זוכר את זה.

<< דובר >> חנה כהן: << דובר >>

האמא חלתה בסרטן והיום היא במצב לא טוב אז אני שמחה מאוד שנסגר לה אבל השאלה היא ממה זה קרה להם? זה קרה להם אך ורק בגלל זה. יצא לי לדבר איתם. אני מכירה את משפחת שאול והם שילמו מחיר כבד מאוד על זה.

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> חד-משמעית.

<< דובר >> חנה כהן: << דובר >>

אני פוחדת שזה יהיה המחיר שהמשפחה שלי תצטרך לשלם. לכן אני נמצאת פה, אני עושה מלחמה בכדי להציל את המשפחה שלי.

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> את לא צריכה ציונים אבל אנחנו באמת מעריכים מאוד את מה שאתה עושה ומה שחיים וכל האחרים עושים.

<< דובר >> חנה כהן: << דובר >>

אני לא רוצה ציונים, אני רוצה את ענבר.

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אני הבנתי את זה ולכן אני אומר שאת לא צריכה ציונים אבל לי מותר לומר שאני מאוד מעריך את זה.

<< דובר >> חנה כהן: << דובר >>

תודה.

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אני לא אוסיף לדברים שנאמרו פה. לא רק שאני לא יודע - - -

<< דובר >> חיים היימן: << דובר >>

שלא תדע.

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אתם יודעים מה? אני לא יודע אבל אשתי עברה את החוויה הזאת כאשר ישבו שלוש נשים בחדר, חיכו לשחרור וניגש אליה בכיר מאוד בעולם היהודי, שהיה בביקור ולכבודו היה השחרור. חשבו על שלושה ושחררו אחד. הוא ניגש אליה בנונשלנטיות ואמר "לעזאזל, אני דווקא חשבתי שזה יהיה בעלך".

כשהיא סיפרה את הסיפור הזה, היא כבר חייכה כי אני כבר הייתי בחוץ. זה אמנם לקח עוד ארבעה חודשים אבל הייתי בחוץ ולכן, אני יכול להבין את מה שאתם אומרים. אני לא עושה שום השוואה ומה שהם עוברים זה לא מה שאני עברתי. לא משווים סבל לסבל אבל רק רציתי לומר לכם שכאשר אתם אומרים את הדברים האלה אז אני מאוד מבין, בשם אשתי המנוחה, אירועים כאלה שצריכים לשמוח בשביל מישהו אחר והיא גם שמחה אבל קיבלה את המשפט הזה.

<< דובר >> שי דיקמן: << דובר >>

תודה.

<< דובר >> חנה כהן: << דובר >>

תודה.

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה לכם.

<< דובר >> מרב סבירסקי: << דובר >>

יולי, אמרת לפני כמה רגעים משהו ואני מאוד מעריכה את זה שאתה אומר שאתה עושה. אנחנו לא צריכים לראות את זה במצלמות, אנחנו צריכים לדעת שהדברים נעשים, שלוקחים אחריות ועושים. אתה מדבר על הפעימות של שלב א', האם מישהו כבר מתעסק בשלב ב' ומבין שאי-אפשר להאריך אותו לנצח, שאי-אפשר לדחוק אותו ואי-אפשר לחכות ולחכות? השיחות עליו היו אמורות להתחיל כבר לפני שבוע.

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> התשובה היא חד-משמעית שכן.

<< דובר >> מרב סבירסקי: << דובר >>

תודה רבה.

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> התשובה היא חד-משמעית כן. אני לא יודע אם אני מעודכן יותר מכל שרי הקבינט וכל אחד אחר אבל אני כן מעודכן במה שאפשר וצריך לעשות. אתם יודעים מה? אם כבר אנחנו לשיח אפילו שאני תמיד מנסה להימנע מזה אז אגיד שבין היתר, מה שכאב לי בשיחות שלי אתמול זה שדווקא לא בדרג המדיני אלא אחד מהאנשים שהם מבכירי אנשי המקצוע בתחום ומעורבים במשא ומתן אמר לי אתמול "תכנס ועמ"ש, אנחנו צריכים לבוא".

אמרתי לו שלא מזמן נפגשנו והוא אמר "כן, אבל יש כל כך הרבה שקרים שמסתובבים מסביב וכל כך הרבה דברים שהם לא אמיתות אז אנחנו רוצים שלפחות הוועדה שלך תדע מה אנחנו באמת עושים". לי כאב לשמוע את זה כי כמו שאמרתי, הוא לא נמצא בוויכוח פוליטי והוא לא מזוהה כמקורב לצד זה או לצד אחר אלא כל כולו בשביל המשימה שכולנו מדברים עליה כרגע וגם הוא כבר לא יודע מה לעשות עם עצמו לגבי כל מיני פרסומים, דיבורים והדלפות.

נעשה חמש דקות? בפעם שעברה אני אמרתי שלא צריך לעשות את זה אבל מותר לי גם לשנות את דעתי אחרי מה ששמענו פה בדקות האחרונות אז אני מציע שאנחנו ניקח חמש דקות. מקובל לומר שזה בשביל לשתות כוס מים אבל אני הייתי אומר שזה בשביל לעכל את הדברים ואז נעבור לחקיקה.

<< הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 12:55 ונתחדשה בשעה 13:00.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> חברים, אני מבקש לשבת. אנחנו מחדשים את הישיבה. אני חושב שאיילת הפיצה חומר לחברי הוועדה לפני הדיון אבל אני מציע - - -

<< דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>

כבר מונח על שולחן חברי הכנסת מצע לדיון.

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> יש לפניכם מצע לדיון ואם למישהו חסר אז נספק. יש פה גם הצעת החוק עצמה. בכל זאת, אני מציע שהייעוץ המשפטי יפתח ויסביר לנו את העקרונות לדיון של היום. אני מבקש עוד פעם בכל לשון של בקשה, לכולנו יש עמדות אידאולוגיות ועקרוניות אבל אנחנו מנסים לדון בהצעת החוק אז בואו ננסה להתרכז בזה. בבקשה.

<< דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>

בדיון שהתקיים ביום שלישי, אנחנו המשכנו לדון בנושא ייעדי הגיוס. פתחנו בשאלה האם יעדי השירות האזרחי צריכים להיכלל בייעדי בגיוס, בין אם מדובר בשירות הלאומי אזרחי כולו או רק השירות הלאומי אזרחי ביטחוני.

משם עברנו גם לשאלה של שיעור עליית היעדים. המשנה למנכ"ל משרד הביטחון הסביר וביער את פתרונות השר, היה דיון וגם נציגת המכון הישראלי לדמוקרטיה התחילה להציג נתונים בפני הוועדה. כדי שנוכל להשלים את ההכנה של הנתונים שנדרשים להמשך הדיון – אנחנו לא הספקנו לעשות את זה עד היום – ביקשתי שאנחנו נעבור לסעיף הבא שזה הסעיף של הסנקציות המוסדיות. כמובן שאנחנו נחזור ונשלים לדיון.

<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>

מירי, זה סנקציות לי החוק החדש או לפי הקיים?

<< דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>

אין חוק חדש, יש הצעת חוק שמונחית על שולחן הכנסת.

<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>

אז זה לפי הקיים?

<< דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>

הסעיף הוא סנקציות מוסדיות.

<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>

הבנתי, אני שואל האם לאור פקיעת החוק ביוני 2023 - - -

<< דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>

היה סעיף שלך סנקציות מוסדיות.

<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>

זה אותו דבר? זה זהה למה שאנחנו מציגים עכשיו או שלא וזה החוק החדש?

<< דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>

לא, לא. מה שאנחנו מציגים - - -

<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>

אבל את מבינה את השאלה שלי? היא רלוונטית מאוד לדיון.

<< דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>

מה?

<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>

במצע שנשלח הוצגו מספר סעיפים שהמשרדים יציגו.

<< דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>

נכון.

<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>

אני מציע שתהיה גם התייחסות לפער בין החוק החדש לבין החוק הקיים.

<< דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>

רק שנייה, זה בדיוק העניין. קודם כול, לכן אנחנו שלחנו מצע. אנחנו חושבים שנכון שקודם כול, משרדי הממשלה יציגו בפני הוועדה.

<< דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> בדיוק, על פי העקרונות של שר הביטחון, על מה מדובר ומה הפוטנציאל.

<< דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>

לא, לפי העקרונות. קודם שיציגו את העמדות והשאלות הבסיסיות ואחר כך אנחנו נמשיך לדון ונגיע גם לשאלות שלכם.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

עמדות או מוצע? אני לא מצליחה להבין.

<< דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>

לא, לא עמדות. הם יציגו את כל התשתית העובדתית, את עמדתם וכל מה שהם חושבים שנכון להציג.

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> מה שהם עושים ומה שהם יכולים לעשות בנושא הזה.

<< דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>

אבל לפני שאנחנו נתחיל לדון בסעיף עצמו ועל איזה נורמה הוועדה צריכה להגן, נכון שנבין.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

ברור.

<< דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני חייבת שעד עכשיו אני לא מצליחה להבין – ואני חושבת שזאת לא בעיית הבנה. אני מקווה – ככול שמדובר בסנקציות אישיות, על מה מדובר ואיך מסתכלים על מלוא הפוטנציאל.

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> עוד לא הגענו לשם.

<< דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לכן, אני אבקש הבהרה ממש מסודרת גם ממשרד הביטחון וגם ממשרד ראש הממשלה כדי להסביר לנו לאן מכוונים.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

הדיון היום יהיה גם על סנקציות אישיות וגם מוסדיות?

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> מירי, קארין שואלת אם הדיון היום יהיה גם בסנקציות אישיות וגם בסנקציות מוסדיות.

<< דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>

בהמשך, בוודאי.

<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>

היא שואלת על היום.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

היום.

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> בהמשך, היום?

<< דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>

היום קודם כול יציגו המשרדים בהתאם למצע שאנחנו שאלנו. גם משרד החינוך יסביר על התמיכות בישיבות, משרד האוצר ואפשר לראות את כל השאלות במצע.

<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>

גברתי, במצע הוזכרו שלושה משרדים ותמהתי על היעדרו של משרד הביטחון . לכאורה, מאוד - - -

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

הוא נמצא פה בכל דיון.

<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>

לא.

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> לא, על זה שלא רשום משרד הביטחון.

<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>

לא רשום במצע הדיון מה עמדת משנה למנכ"ל משרד הביטחון שנמצא פה בכל הדיונים.

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אנחנו בהחלט נשמע - - -

<< דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>

אנחנו לא מדברים עכשיו על עמדה, אנחנו קודם כול מדברים על עובדות.

<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>

עובדה. לדעתי, ידיו רב לו גם בתחום הזה.

<< דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>

מאה אחוז אז בוודאי שנשלים את זה.

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> מכיוון שהצוות המשפטי הציגו לי לפני את הכוונות לפני שזה הופץ אז אמרתי שלפחות בראייה שלי, אני מאוד מברך על הכוונות האלה כי אנחנו לא יכולים לשבת ולפנטז. אני רוצה לדעת איזה מנגנון קיים בנושאים האלה ומה הדברים שעומדים לרשות הממשלה במידה וצריך ומה הפערים.

אנחנו נשמע ממשרדי הממשלה מה הם אולי היו רוצים מבחינת שיפור המנגנונים הקיים ולכן, אני מציע שמשרד החינוך ומשרד האוצר יציגו לנו את הדברים בצורה מסודרת ואז בוודאי שמשרד הביטחון ילווה אותנו, כמו שגם הובטח.

<< דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>

משרד הרווחה ביום שני.

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> כן, רק אעדכן את חברי הכנסת שמסיבות שלא תלויות בוועדה, משרד הרווחה ביקשו להציג ביום שני אז ניתן להם את ההשלמות בתחום הזה כי הם גם קשורים לנושא.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

לא שני, שלישי.

<< דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>

שלישי? אז שלישי.

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> ביום שלישי. טעות סופר, תודה.

<< דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>

הרווחתי יום.

<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>

הוא בכל מקרה פה ביום שני.

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> לפחות עכשיו אני מתמלא בגאווה על כך שעוקבים אחרי דברי, זה טוב. אני מציע שמשרד החינוך יתחיל, בבקשה.

<< דובר >> עמוס צייאדה: << דובר >>

שלום לכולם, אני עמוס צייאדה. אני מנהל אגף מוסדות תורניים במשרד החינוך, האגף שמופקד על התמיכה במוסדות תורניים על תיכוניים. התמיכה שלנו היא לא רק למוסדות חרדיים אלא גם ציוניים, גם בנים וגם בנות ובהמשך אסביר על מסגרות יותר קטנות של לימודים אקדמיים, הסדר חרדי וישיבות שמעודדות גיוס. אנחנו משלמים תמיכה לפי 3א לחוק יסודות התקציב.

מאפיינים של תמיכה זה בדרך כלל חינוך לא פורמלי כאשר מי שמפעיל את הפעילות, אחראי לה והמדינה מסייעת לו ותומכת עם מעורבות נמוכה יותר בתנאים כאשר חלק מהפיקוח הוא בהתאם לנוהל שר האוצר ויש גם פיקוח על קיום הפעילות, על כפל תמיכה ועל כך שהכספים ישמשו ליעדם. אני אפרט.

סוגי המוסדות שנתמכים זה ישיבות גבוהות, ישיבות הסדר, כוללים לאברכים, מדרשות לבנות ועוד מסגרות נוספות קטנות יותר. בשנים האחרונות אנחנו תומכים ב-2,000 מוסדות תורניים והתקציב בשנתיים הוא מיליארד ו-700 מיליון שקלים.

לגבי מספר התלמידים, אגיד לכם עכשיו ושנה אחורה, אתם מבינים למה. בינואר 2024 היינו כמעט 200 אלף תלמידים ובינואר 2025 אנחנו עם 134 אלף תלמידים כאשר באמצע יש לנו את החלטת בג"ץ להפסיק לשלם תמיכה לתלמידים שאין בידם דחיית שירות. נכון להיום, עם תלמידים נוספים שנכנסו, הגיע מחזור חדש של תלמידים שהושעו אז אנחנו כבר עם 78.5 אלף תלמידים שלא מקבלים תמיכה בעקבות החלטת בג"ץ.

<< דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> כמה תלמידים מקבלים?

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> רגע, אני רוצה להבין משהו. למרות שציינת את זה, אני רוצה שכולנו נבין. אתה לא מדבר על 200 אלף או 134 אלף מן המגזר החרדי.

<< דובר >> עמוס צייאדה: << דובר >>

כולם.

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אתה מדבר על כלל המוסדות.

<< דובר >> עמוס צייאדה: << דובר >>

נכון.

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> כולל ישיבות הסדר ואולפנות, כמו שאמרת.

<< דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> כן, כולל בנות.

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> זה מה שאמרתי.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

אבל אפשר לצמצם את זה רק לחרדים? אפשר לתת לנו את המספרים רק אצל החרדים?

<< דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>

עמוס, אולי תסביר מה זאת תמיכה. מה המשמעות?

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תתנו לו לדבר בצורה מסודרת.

<< דובר >> עמוס צייאדה: << דובר >>

אני אתן לכם איזה נתונים שתרצו. במבחני התמיכה, בסמכות של השר הממונה באישור משרד המשפטים, נקבעים הכללים לקבלת תמיכה לכל סוג פעילות. למשל, תנאי סף, זמני לימוד, תנאי נוספים שנדרשים להם, הניקוד ואיך משלמים תמיכה.

לדוגמה, בגין תלמיד ישיבה גבוהה חרדית משולם נקודה אחת לחודש, בגין אברך משולמות 1.8 נקודות ובגין תלמיד בישיבת הסדר משלמים שתיים נקודות. חשוב להגיד שתמיכה משולמת פר ראש. כלומר, זה לא ניקוד שמחולק בכסף בהתאם לתוכנית אלא משולם פר ראש ומידי חודש, בתחילת החודש.

אם במוסד יש 40 תלמידים והתעריף הוא 500 שקלים אז ברור לכם שהוא יקבל 20 אלף שקלים לאותו חודש. כל המוסדות מחוברים אלינו במערכת ממוסדת שבה הם מעבירים דיווח חודשי. הדיווח החודשי הזה עובר עיבודים ובקרות – אני אפרט אותם – ובסוף תהליך העיבוד יוצא לכל מוסד סכום תמיכה שמגיע לו. שימוש חשוב נוסף של המערכת זה שהיא משמשת בסיס נתונים לבקרה.

<< דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>

למה יש כאלה שערך הנקודה שלהם הוא שתיים ויש כאלה שערך הנקודה שלהם הוא 1.8?

<< דובר >> עמוס צייאדה: << דובר >>

כן, בהחלט. ערך הנקודה בשנת 2024 היה 470 שקלים. כלומר, אם מוסד מקבל שתי נקודות אז זה יהיה 940 שקלים לחודש. זאת דוגמה של ישיבות ההסדר.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

מה זה ערך נקודה?

<< דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> מה זה נקודה?

<< דובר >> עמוס צייאדה: << דובר >>

אני אגיד, אין בעיה. בכל מבחני התמיכה יש אמות מידה לגבי התמיכה. כלומר, מה עשית וכמה זה שווה. בסופו של דבר, נגיד שיש פה 2 מיליון שקלים וסך כל הניקוד שכל המוסדות צברו זה 1,000 נקודות אז נחלק את הכסף בניקוד ונגיע לערך נקודה. אם ערך נקודה זה נגיד 500 שקלים ואתה זכאי לעשר נקודות אז אתה תקבל 5,000 שקלים.

<< דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> בגלל זה שזה לא מתעדכן בגידול אז הערך הנקודה זה השיטה.

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> זה מה שקובע.

<< דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> כי זה לא גדל, אחרת היה אפשר לעשות פיקס לכל אחד.

<< דובר >> עמוס צייאדה: << דובר >>

ככה זה עובד בכל מבחני התמיכה, בתרבות, בתנועת הנוער ובכל העולם של התמיכה. התחלתי להגיד שאנחנו עושים בקרה שלנו.

<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>

עמוס, סליחה. לפני הבקרה, אמרת 2,000 מוסדות ואני רק רוצה להבין כי לפחות בעבר, בוועדה הזו הוצג לפני מספר שנים שהיו מוסדות שהם לא תחת אפיון דתי או חרדי שרצו להיכנס למבחן התמיכה הזה. אני אומר שם קוד לצורך העניין למרות שהיו כמה כאלה, הישיבה החילונית – זה לא שם שלי, כמובן – האם יש מוסדות שהם לא בעלי אופי דתי או חרדי שנמצאים במבחן התמיכה?

<< דובר >> עמוס צייאדה: << דובר >>

אני אלך אפילו יותר אחורה. כשהתחלתי את תפקידי היה מוסד בשם היברו יוניון קולג' והוא הגיע אלינו למשרד.

<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>

באיזה שנה זה?

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

הוא עדיין קיים.

<< דובר >> עמוס צייאדה: << דובר >>

אני מנהל אגף מ-2004 ואני יכול להגיד שישבנו איתם ועשינו את כל מה שהיה אפשר כדי שהם יתמכו. אנחנו לא נכנסים לזה פה. זה לא שייך למגזר אחד ולא שייך לאף אחד. עובדים לפי כללים.

<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>

הם לא הצליחו להיכנס?

<< דובר >> עמוס צייאדה: << דובר >>

הם נכנסו לשנה אחת ואנחנו גם הקלנו באותה שנה במבחני התמיכה כדי לעזור להם בכל זאת כי זו הייתה השנה הראשונה. אחרי שנה או שנתיים, הם החליטו לנטוש בסוף כי הם הבינו שזה לא מתאים להם.

לגבי אותה ישיבת הסדר שנדמה לי שאתה מדבר עליה, ישבנו איתם גם. הלכנו לביקור – לצידי יושבת היועצת המשפטית והיינו ביחד שם – וגם לגביהם ניסינו לראות איזה התאמות אפשר לעשות. זה היה עוד בתקופת יולי תמיר.

<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>

כלומר, הם לא עמדו בקריטריונים.

<< דובר >> עמוס צייאדה: << דובר >>

הם לא עמדו בקריטריונים.

<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>

או-קיי.

<< דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> בואו נדבר מילה על הקריטריונים.

<< דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא היו עילויים.

<< דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> מה הקריטריונים?

<< דובר >> עמוס צייאדה: << דובר >>

הקריטריונים פה הם מאוד פשוטים, יחסית. זה כמות תלמידים ושעות לימוד בשבוע. מבחינת כמות תלמידים, בישיבה היה 40 תלמידים, בכולל 15 ובמוסד לבנות ההקלה מהשנים האחרונות זה ל-30 תלמידות בלבד. יש אפילו הקלות נוספות שבשלוחות זה שני שליש מהמספרים האלה.

המוסדות האלה לא עמדו בכללים למרות שאני יכול להגיד לכם שישבנו וניסנו לעשות הכול בשביל כן להכניס אותם בלי שום הבדלים ובלי להיכנס לכל מיני מקומות אחרים. התחלתי להגיד שאנחנו מפקחים על המוסדות והפיקוח שלנו הוא גם בהתאם לנוהל שר אוצר.

כל מבחני התמיכה כפופים לנוהל שר אוצר במובן הזה שהם בודקים שהתמיכה שומשה לייעודה, בודקים שאין עודפי תמיכה, שיש למוסד מימון עצמי, הנהלה וכלליות זה בהתאם לשיעורים שנקבעו בנוהל, שכר מנהלים ועוד. יש שם גם סדרי עבדות ועדת תמיכות ויש שם גם את נוהל הסנקציות, מה עושים עם מוסדות שהפרו את הכללים לקבלת התמיכה. כל מבחני התמיכה כפופים לאותו נוהל.

את מבחני התמיכה שלנו בפעילות, אנחנו עושים. לפני שמשלמים, לפני כל ריצת תשלום אנחנו בודקים מול משרד הפנים לגבי כל תלמיד שהתלמיד קיים, שהוא בגיל הנכון ושהוא בסטטוס האישי הנכון. אנחנו בודקים מול ביקורת הגבולות שהוא בכלל נמצא בארץ. יש הצלבות שלא מתבצעות בכל חודש אלא יכול להיות שגם פעם בשנה.

<< דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה נראה לי תנאי סף מאוד בסיסיים. מה לגבי הלימוד? איכות הלימוד? החומר הנלמד? שעות הלימוד? זאת אומרת, זה דברים שגם צריכים להיות חלק מהקריטריונים, לא?

<< דובר >> עמוס צייאדה: << דובר >>

החומר הנלמד הוא - - -

<< דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה סטנדרט.

<< דובר >> עמוס צייאדה: << דובר >>

החומר הנלמד הוא סטנדרט, זה לימודים תורניים.

<< דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל יש לכם בקרה גם על זה? על הלו"ז? על עצם העובדה שזה מתקיים שם?

<< דובר >> עמוס צייאדה: << דובר >>

ועוד איך, כן.

<< דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> על הלו"ז, כן.

<< דובר >> עמוס צייאדה: << דובר >>

המוסדות מדווחים את זמני הלימוד במערכת הממוחשבת והמבקרים יוצאים עם מה שהם דיווחו.

<< דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> גם על החומר.

<< דובר >> עמוס צייאדה: << דובר >>

אני עוד שנייה אגיע לזה, אגיד איך הביקורת מתבצעות ותקבל תשובה לשאלה שלך. אנחנו בודקים מול ביטוח לאומי, מעבירים להם מידע בכל חודש ויש גם מידע שאנחנו מקבלים בשביל לראות שמי שמקבל גמלאות מסוימת ולא יכול להיות תלמיד ישיבה, לא יקבל את הגמלאות.

אנחנו בודקים גם מול משרד הרווחה כי שם יש כל מיני מסגרות של כאלה שלא יכולים לקבל תמיכה גם מאיתנו וגם מהם, הם כמובן מעדיפים את התמיכה שלהם אבל אנחנו בודקים שלא משולמת תמיכה פעמיים.

אנחנו בודקים מול השירות לאומי אזרחי. אפשר ללמוד חצי יום אצלנו וחצי יום בשירות לאומי אזרחי ויש שם יש גם מסגרות נוספות בשירות הלאומי אזרחי אבל מה שמעניין אותנו זה מי שמופע אצלנו ואומר "אני שירות אזרחי", אז אני מקבל את המידע בקובץ כל חודש ורואה שהוא אכן שם וזה לא אחד שנמצא שם ומדווח לי על יום שלם. הבקרות האלה הן מאוד חשובות לנו.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

כמה תלמידים חרדים, שמוגדרים כחרדים?

<< דובר >> עמוס צייאדה: << דובר >>

השאלה לא פשוטה אבל אני בכל זאת אגיב. בואו ניקח את ינואר 2024 ואם תרצו אז נלך ל-2025. יש לנו 123 אלף אברכים כאשר רובם, אולי מעל 90%, חרדים ויש גם כאלה שהם לא מחרדים, יש כאלה שהם ציוניים. אנחנו לא עושים הבחנה עם סוג חדש לחרדים וכאלה שהם לא חרדים.

כנ"ל לגבי ישיבות גבוהות. בינואר 2024 היו 52.5 אלף תלמידים ופה הרוב המכריע הוא חרדי אבל שוב, יכולים להיות גם קבוצות קטנות שהן לא חרדיות. אני מקווה שעניתי. אני יכול להגיד גם למה ירדנו ב-2025.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

לא הבנתי את התשובה.

<< דובר >> עמוס צייאדה: << דובר >>

אני אסביר. אין הבחנה. קודם כול, בדיווח אלינו. כמו ששאל חבר הכנסת קינלי פז, אנחנו לא עושים הבחנה שבה חרדי ידווח בסוג כזה ומי שלא חרדי או ציוני ידווח כסוג אחר, למרות שלישיבות הסדר יש סוג נפרד.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

אז מה עשינו?

<< דובר >> עמוס צייאדה: << דובר >>

אם היו 123 אלף אברכים לפני בהחלטת בג"ץ אז רובם ככולם, מעל 90%, הם חרדים.

<< דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> ומה השאר?

<< דובר >> עמוס צייאדה: << דובר >>

ציונים.

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> ישיבות גבוהות. מרכז הרב.

<< דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא, לא. לא ישיבות.

<< דובר >> עמוס צייאדה: << דובר >>

לא.

<< דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> הוא מדבר על אברכים.

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> כן, או אברכים.

<< דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אבל יש גם אברכים בציונות הדתית.

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> יש, ודאי.

<< דובר >> עמוס צייאדה: << דובר >>

כן, יש אברכים גם בכולל. אני בטוח שכולכם מכירים.

<< דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> הנה, יש לי פה לידי.

<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>

אני הייתי שנתיים אברך.

<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>

ולפי הקריטריונים, עילוי, גם כן.

<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>

יעקב, עכשיו אתה - - -

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> הוא ביקש לפתור אותו משירות צבאי ואמרתי "אתה לא מספיק עילוי".

<< דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> היות ואתה אמרת נתון של 200 אלף ואנחנו מכירים סדר גודל של 60 או 80 אלף אז אני מנסה לצבוע את הפילוח.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

כן, איך זה?

<< דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה מה שבעצם שואלת חברת הכנסת ואני גם רוצה לנסות רגע להתחקות ולפחות להתחבר למספרים שאנחנו מדברים עליהם.

<< דובר >> עמוס צייאדה: << דובר >>

אתם רוצים את כל המספרים של הכול?

<< דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, רק תבודד את קבוצת החרדים מתוך כל זה.

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> רגע, הוא כרגע אמר שהוא לא יכול, לא באברכים ולא בישיבות גבוהות.

<< דובר >> עמוס צייאדה: << דובר >>

נתתי מספר של בחורי ישיבה ואברכים ואמרתי שרובם, מעל 90%, זה חרדים.

<< דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> מתוך ה-200 אלף?

<< דובר >> עמוס צייאדה: << דובר >>

כן וספציפית אצל אברכים שאמרתי שזה 123 אלף, אז רובם חרדים, 90% או 95%. בחורי ישיבה זה 52.5 אלף ושוב, מעל 95% הם חרדים.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

אני לא מצליחה להבין.

<< דובר >> מרים גראזי רוזנבאום: << דובר >>

אם אפשר, אני רוצה לענות לחברת הכנסת אלהרר.

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> רק תציגי את עצמך לפרוטוקול.

<< דובר >> מרים גראזי רוזנבאום: << דובר >>

שמי עורכת דין מרים גראזי רוזנבאום ואני יועצת משפטית במשרד החינוך של אגף מוסדות תורניים. העקרון שמנחה אותנו בתמיכות זה שכל המוסדות התורניים הם חלק מקבוצת השוויון ולכן, אנחנו תומכים, לא לפי צבע הכיפה ולא לפי סוג ההגדרה של איך אתה מגדיר את עצמך אלא האם אתה לומד בכולל, האם לומד בישיבה והאם את לומדת במדרשה כי יש גם נשים שלומדות.

הניקוד ניתן לפי הדברים האלה. אין לנו ואנחנו גם לא רוצים שתהיה לנו את היכולת לאבחן ולדעת מי חרדי ומי לא, את זה אנחנו בדרך כלל מקבלים מנתונים חיצוניים כשאין לנו ברירה. המטרה אצלנו היא לא לעשות את ההבחנה.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

הסילבוס הוא אותו סילבוס?

<< דובר >> עמוס צייאדה: << דובר >>

התשובה היא כן.

<< דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> שעות הלימוד הן שוות?

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

זה בדיוק אותו דבר?

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

לא.

<< דובר >> עמוס צייאדה: << דובר >>

כן.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

הסילבוס? בוודאי שלא.

<< דובר >> מרים גראזי רוזנבאום: << דובר >>

במבחן התמיכה אנחנו לא בודקים - - -

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

אני תמהה איך.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

סילבוס במדרשה זה הסילבוס בכולל?

<< דובר >> מרים גראזי רוזנבאום: << דובר >>

מבחן התמיכה - - -

<< דובר >> עמוס צייאדה: << דובר >>

סליחה, זמני הלימוד.

<< דובר >> מרים גראזי רוזנבאום: << דובר >>

אני אדייק.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

לא, לא זמני הלימוד, הסילבוס.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

לא.

<< דובר >> מרים גראזי רוזנבאום: << דובר >>

מבחן התמיכה לא בוחן את התכנים. אנחנו לא אומרים "גמרא זה טוב, ברסלב זה לא טוב", לא. אנחנו לא נכנסים לדברים האלה כל עוד יש כותרת כללית של לימודים תורניים. גם זה, זה לא חלק ממבחן התמיכה וחשוב לנו גם לאפשר את המגוון הזה.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

סליחה, אני שואלת להבנה כי אני באמת לא מכירה. כל המוסדות שאתם מדברים עליהם, מלמדים אך ורק לימודי קודש כמו גמרא וכולי? אין שום תכנים אחרים נוספים?

<< דובר >> עמוס צייאדה: << דובר >>

כן. מלמדים בעיקר לימודי קודש.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

לא בעיקר, אני שואלת אם אין תכנים נוספים.

<< דובר >> עמוס צייאדה: << דובר >>

התשובה היא כן. אני אגיד שיש מוסדות – לא הרבה – שמלמדים בהם לימודים אקדמיים. למשל, לומדים 20 שעות ביום לימודי קודש וביתר השעות, עושים תואר אקדמי. בישיבות הסדר החרדיות, שיש בהן מספרים של כמעט 600 תלמידים, עושים גם לימודי טכנולוגיה בתיאום עם צה"ל. אלה החריגים אבל לשאלתך, התשובה היא כן.

<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>

הקריטריון הוא 45 שעות בשבוע, אם אני זוכר נכון. כן?

<< דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לכולם?

<< דובר >> עמוס צייאדה: << דובר >>

רגע. לישיבות זה 45 שעות בשבוע. לאברכים, גם כשהיו דחויי שירות, זה היה 40 שעות ולבנות זה גם 40 שעות.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

אולי צריך לעשות רגע זום אאוט.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

כן, אני אשמח.

<< דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> רגע, הוא באמצע להסביר.

<< דובר >> עמוס צייאדה: << דובר >>

כוללים שאינם דחויי שירות לומדים 35 שעות בשבוע. בעולם התורה, לפני חוק טל למדו בכוללים 35 שעות ובעקבות החוק שהגדיר מינימום שעות כדי לקבל את הדחיית שירות - - -

<< דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זה 40.

<< דובר >> עמוס צייאדה: << דובר >>

45 שעות אז העלנו גם כוללים לאברכים ל-45 שעות, אחר כך בתיקונים שהיו פה בשנים האחרונות זה ירד ל-40 שעות.

<< דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> רק בכוללים, בישיבות זה 45.

<< דובר >> עמוס צייאדה: << דובר >>

כן, בישיבות זה נשאר 45 שעות ואנחנו גם יודעים שלומדים יותר מהשעות האלה.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

אתה יכול להסביר לי את זה?

<< דובר >> עמוס צייאדה: << דובר >>

אפשר להמשיך?

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

כן, עמוס. בבקשה.

<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>

יש לי רק שאלה לגבי חיבור המחשבים לביטוח לאומי ומשרד הרווחה. אתם התאמצתם בשביל זה או שזה ככה בכל הממשלה? נניח, אני יכול לקבל במשרד הבריאות לקבל נתונים מהביטוח הלאומי? אתם יצרתם את הפרוצדורה הזאת? זה סתם מעניין אותי, אני שואל בהקשר אחר. אתה יזמת את זה?

<< דובר >> עמוס צייאדה: << דובר >>

כן, יזמתי את זה. הבקרות לא נולדו באוויר ולא מתבצעות סתם. אנחנו לא מחפשים אף אחד.

<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>

כלומר, ביקשת מהביטוח הלאומי ומיד נתנו לך את החומרים.

<< דובר >> עמוס צייאדה: << דובר >>

נכון. יש ועדה וגם אחרי הוועדה צריך לפתח תוכנה. לא מעבירים את זה ברשימות וכך נכון לעשות. אני יכול להגיד עוד דברים שעשינו גם בתוך משרד החינוך. אנחנו מבצעים הצלבה בין הרשימות שלנו לבין מוסדות חינוך כי בתפר של תלמידים בגיל 18 עשינו פעם בדיקות. הבנו שיכולים להיות תלמידים שסיימו ישיבה קטנה או ישיבה תיכונית - - -

<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>

הם בדרך כלל בני 17.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

16.5.

<< דובר >> עמוס צייאדה: << דובר >>

כן, בישיבה תיכונית זה גם יכול להיות 18. אם הוא הלך לישיבת הסדר או לישיבה חרדית ומדווחים אותו בשני המקומות אז יש לנו עניין שאנשים לא יקבלו פעמיים. אנחנו עושים הצלבה גם מול משרד הדתות ומול רבני קהילות. בכל מקום שצריך לעשות הצלבה, אנחנו נעשה.

בנוסף להצלבות הללו, מתבצעות ביקורות שטח. החשבות במשרד החינוך מעסיקה במכרז שמונה משרדי רואה חשבון שמחוברים למחשבים שלנו. בתחילת שנה, לכל אחד מהם מוקצית כמו של מוסדות והם הולכים אליהם במהלך השנה. גם אנחנו לא יודעים מתי הם ילכו אליהם וזו החלוקה.

יש גם ביקורות יזומות שאנחנו שולחים למוסדות שיש לנו סיבה לשלוח אליהם או שביקורות קודמות לא היו טובות שם אז יש לנו מידע נוסף ואחר. המבקרים מגיעים למוסד עם הרשימות מתוך המערכת הממוחשבת והם מזהים את התלמידים אחד, אחד עם תעודה מזהה.

אני מזכיר שציינתי שהתמיכה היא פר ראש ולכן יש כאן עניין לבדוק את מי שלומד והאם הוא באמת מדווח. בהתאם לתוצאות, יכול להיות שביקורת אחת לא תהיה טובה במוסד ואז יעשו ביקורת חוזרת ואם גם הביקורת החוזרת לא תהיה טובה אז יש כאן כללים של איך מתייחסים לביקורת האלו וגם יש קנסות שמוטלים על המוסדות.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

אתם מעבירים לצה"ל את המידע לגבי כל התלמידים?

<< דובר >> עמוס צייאדה: << דובר >>

זאת שאלה טובה. צה"ל אמור לבקש את המידע, להגיש טופס א'. אם יושבים פה נציגי צה"ל אז הם יוכלו להתייחס. לשאלתך, אני יכול להגיד שבעבר העברנו ובשלב מסוים צה"להפסיק לבקש את המידע של רשימת הנעדרים ואני אפילו יכול להגיד שהקלדנו את כל הנתונים - - -

<< דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אפשר לחזור על המשפט הזה עוד פעם?

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

רגע.

<< דובר >> עמוס צייאדה: << דובר >>

שנייה. אנחנו מקלידים אותם לתוך המחשבים כדי שבאמת יהיה אפשר לשלוף. בשנה שעברה, בעקבות הבג"ץ המידע כן עבר אחרי שהוא לא עבר מספר שנים.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

צה"ל, למה אתם לא מבקשים את המידע?

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אנחנו ניתן להם לדבר. ניתן להם לדבר בתורם. כרגע, אני רוצה לשמוע את עמוס.

<< דובר >> עמוס צייאדה: << דובר >>

אגיד קצת מספרים על ביקורות. יש לנו 2,000 מוסדות והשאיפה היא ללכת למוסד לפחות לביקורת אחת. רוב המוסדות בסדר והם מתנהלים בסדר ובהגינות אז אין פערים בביקורות. זאת ההיכרות שלנו, הרוב מתנהל נכון ובהגינות.

בשנת 2024 ביצענו 2,316 ביקורות. תבינו מכך שיש מוסדות שבוצעו להם שתיים, שלוש, ארבע וגם חמש ביקורות. נכשל זה אחרי ביקורת שנייה ונכשלו בביקורות האלו 38 מוסדות ואני יכול להגיד לכם שהפחתנו תמיכה – בלשון העם, קנסות – של 2.5 מיליון שקלים.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

סליחה, כמה מוסדות ביקרתם?

<< דובר >> עמוס צייאדה: << דובר >>

2,316 מוסדות בשנת 2024.

<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>

אז למה אמרת פעמיים, שלוש? אם יש 2,000 מוסדות אז הייתם פעם אחת.

<< דובר >> עמוס צייאדה: << דובר >>

אם יש 2,000 מוסדות ועשינו 2,316 ביקורות בשנת 2024 זה אומר שבחלק מהמוסדות היינו יותר מפעם אחת ובחלק יותר משלוש.

<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>

בסדר, לא פעמיים.

<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>

לא, יש כאלה מוסדות שהייתם בפעם השלישית?

<< דובר >> עמוס צייאדה: << דובר >>

כן, שלישית וגם רביעית ואם צריך אז גם חמישית.

<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>

לא, אין חצי אז יש פעם אחת בכל מוסד ועוד קצת.

<< דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> יש מוסדות שהם יותר מועדים.

<< דובר >> עמוס צייאדה: << דובר >>

כן, יש מוסדות.

<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>

אין בעיה.

<< דובר >> עמוס צייאדה: << דובר >>

יכול להיות שבמוסד הייתה ביקורת ראשונה שלילית, הוא קיבל קנס ואנחנו אומרים "טוב, הוא קיבל קנס וממשיך להיתמך בהתאם לנוהל אז אנחנו רוצים לבדוק אותו שוב", אלו דברים שבשגרה. זה לא משהו חריג וזה לא הרוב של המוסדות. יש מוסדות שמגיעים אליהם, הביקורות מאוד טובות ורואים את זה בקלות, יש כאלה שלא. אנחנו משתדלים לעשות את כל מה שאפשר כדי לטפל בדברים האלה. יש גם מוסדות שנשללה מהם תמיכה בשנת 2023.

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> נשללה כליל?

<< דובר >> עמוס צייאדה: << דובר >>

כן, זה לשלוש שנים.

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> יש לך קריטריון ברור לנושא הזה?

<< דובר >> עמוס צייאדה: << דובר >>

כן, הוא מופיע.

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> כלומר, חוץ מלהגיד "נו, נו, נו" ולהוריד על אותם חמישה תלמידים שנעדרים?

<< דובר >> עמוס צייאדה: << דובר >>

בהחלט.

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> מה?

<< דובר >> עמוס צייאדה: << דובר >>

בנוהל התמיכות מוגדרים אחוזי חוסר מאוד גבוהים שזה אותם תלמידים בשתי ביקורות ברציפות. במקרה ששיעור התלמידים שנעדרים פעמיים זה 25% עושים שלילת תמיכה וזה אומר שהוא לא יקבל תמיכה באותה שנה וגם לא יוכל לקבל תמיכה גם שנתיים קדימה.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

זה על התלמיד?

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> ההחלטה היא שלך או שאתה זקוק לאיזושהי ועדה?

<< דובר >> עמוס צייאדה: << דובר >>

כל ההחלטות שמתקבלות הן לא שלי ולא של היועצת המשפטית שפה איתי. יש ועדה שמורכבת מחמישה אחרים, כפי שמוגדר בנוהל שר אוצר. יש בנוהל אפשרות לשלושה ויש אפשרות לחמישה. בכל הוועדות במשרד החינוך יושבים חמישה חברים.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

שלילת התמיכה היא לתלמיד?

<< דובר >> עמוס צייאדה: << דובר >>

לא.

<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>

לא, למוסד.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

למוסד? או-קיי.

<< דובר >> עמוס צייאדה: << דובר >>

דווקא למוסד, התלמיד יכול לעבור. גם כשהביקורות הן מאוד שליליות אז יש כאלה שכן לומדים במוסד, לומדים בהתאם לזמנים וגם לא נעדרו מאותן ביקורות ויש כאלה שלא.

לגבי כאלה שנעדרים, גם אם הוא יעבור למוסד אחר, אנחנו מפסיקים את התמיכה ומחדשים אותה אך ורק כשהוא מגיע לאגף ומצהיר שהוא לומד במוסד. רק אז אנחנו מחדשים את התמיכה ואנחנו גם יכולים לשלוח ביקורת לאותו מוסד חדש שהוא הגיע אליו.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

אם הוא הצהיר אז הכול בסדר.

<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>

שיטת הבקרה זה חברה חיצונית?

<< דובר >> עמוס צייאדה: << דובר >>

אמרתי, שמונה משרדי רואה חשבון.

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> רואי חשבון.

<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>

שמונה משרדים?

<< דובר >> עמוס צייאדה: << דובר >>

שמונה משרדי רואה חשבון שמחולקת ביניהם ההקצאה של המוסדות. מעבר להקצאה הבסיסית, אנחנו כוועדת תמיכות שולחים ביקורות ללא מעט מוסדות.

<< דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>

אבל מי עושה את הביקורות בשטח?

<< דובר >> עמוס צייאדה: << דובר >>

רואה החשבון.

<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>

עובד שלו.

<< דובר >> עמוס צייאדה: << דובר >>

רואה חשבון או מתמחים במשרדי רואה חשבון.

<< דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> מתמחים, בדרך כלל.

<< דובר >> עמוס צייאדה: << דובר >>

גם רואי חשבון מגיעים.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

הוא בודק אם הוא נמצא?

<< דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> דו"ח התייצבות זה מתמחה.

<< דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> הוא בודק גם את אופן חלוקת התקציב בתוך המוסד עצמו?

<< דובר >> עמוס צייאדה: << דובר >>

זה עוד חלק.

<< דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> יש בקרה על איך זה הולך ואיך זה מחולק?

<< דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זה מעשים שבכל יום.

<< דובר >> עמוס צייאדה: << דובר >>

אני אסביר. דיברנו עד עכשיו על בקרות ממוכנות – כלומר, הצלבות ואימות נתונים – דיברנו על ביקורת שטח ויש חלק נוסף. המוסדות מגישים בכל שנה החל מיולי, דו"ח על שנת הפעילות – זה המונח שמוגדר וכולם מכירים אותו – בו יש את כל הנתונים הכספיים והוא נבדק מטעם רואה חשבון של החשב הכללי.

כל ההוצאות הכספיות נבדקות שם ושוב, אם אין לו עודפי תמיכה, אם התמיכה שימשה לפעילות ולמי שילמו. איפה שיש בעיות אז יכולים להגיד למוסד שאנחנו רוצים להיכנס לחשבוניות האלה, לצ'קים האלה וגם למי זה הופקד.

<< דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> יש גם בדיקות עומק.

<< דובר >> עמוס צייאדה: << דובר >>

כן, הביקורת הכללית לא נקראת ביקורת עומק אבל עושים בדיקה כספית.

<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>

זה בלי קשר, זה רשם העמותות.

<< דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא, לא.

<< דובר >> עמוס צייאדה: << דובר >>

זה מעבר לרשם העמותות.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

כי זה כמו עמותה?

<< דובר >> עמוס צייאדה: << דובר >>

לא, זה מעבר לרשם עמותות.

<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>

ביקורות עומק יש ברשם העמותות.

<< דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> כשאני שומעת את המושג כספי תמיכה, אני חושבת שיש להם יעוד מסוים.

<< דובר >> עמוס צייאדה: << דובר >>

נכון.

<< דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> ובטח קריטריונים שאתם מגדירים, זה עונה לקריטריון וזה לא עונה.

<< דובר >> עמוס צייאדה: << דובר >>

נכון, אז בודקים.

<< דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> בואו נדבר בגדול על מה זה.

<< דובר >> עמוס צייאדה: << דובר >>

אנחנו קודם כול בודקים אם שילמנו - - -

<< דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> ההוצאות הכלליות.

<< דובר >> עמוס צייאדה: << דובר >>

אם אנחנו שילמנו תמיכה למוסד שמפעיל ישיבה אז אני אבקש לראות על איזה סעיפים ההוצאות. אם נתתי תמיכה של מיליון שקלים, אני אצפה לראות הוצאות על צוות חינוך.

<< דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> שכר.

<< דובר >> עמוס צייאדה: << דובר >>

כן. שכר, מטבח, עובדי אחזקה.

<< דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> ברור.

<< דובר >> עמוס צייאדה: << דובר >>

כל ההוצאות הללו וגם בשיעורים שנקבעו כי יש תקרות. על הוצאות הנהלה וכלליות יש גם שיעור מקסימלי, למוסד קטן זה 22% ולמוסד גדול השיעור הולך ופוחת, זה 18%. אנחנו נצפה לראות שכל ההוצאות האלה הן בהתאם לנוהל שר אוצר ויש גם קיזוזים, בהתאם לדו"חות האלה.

אנחנו לא מורידים את הגליוטינה אלא פונים למוסד ומבקשים הסברים. הרבה פעמים יש למוסדות תשובות שאנחנו מקבלים אבל אנחנו גם מורידים כספים בהתאם לביקורות הללו. החלק השלישי של הביקורות זה ביקורות על הדוחות הכספיים.

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה. תמשיך.

<< דובר >> גלעד קריב

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]