פרוטוקול מספר 57, ועדת החוקה, חוק ומשפט, 19/07/2020

הכנסת העשרים-ושלוש

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 57

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום ראשון, כ"ז בתמוז התש"ף (19 ביולי 2020), שעה 17:00

סדר היום:

<< הצח >> הצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020 << הצח >>

נכחו:

חברי הוועדה:

יעקב אשר – היו"ר

מיכאל מלכיאלי – מ"מ היו"ר

אוסאמה סעדי – מ"מ היו"ר

אלי אבידר

קארין אלהרר

איתן גינזבורג

מיכל וונש

יואב סגלוביץ'

גדעון סער

חברי הכנסת:

עופר כסיף

מוזמנים:

סגן שר הבריאות יואב קיש

רז נזרי

–

משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

לילך וגנר

–

ראש אשכול עונשין ופשיעה חמורה, משרד המשפטים

יפעת רווה

–

ראש אשכול סד"פ וראיות, משרד המשפטים

גבריאלה פיסמן

–

ראש אשכול סמכויות שלטוניות, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים נירית להב-קניזו

–

רפרנטית בייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

גאל אזריאל

–

מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מיכאל דיין

–

מתמחה, משרד המשפטים

דיקלה חורש

–

ממונה יעוץ משפטי, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים נטלי מופסיק

–

עוזרת ראשית, הלשכה המשפטית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים אפרת פרידמן

–

מנהלת אגף הדרכה ובקרה רישוי עסקים, משרד הפנים מירה סלומון

–

ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

שרון שמורק

–

נואמת

משתתפים באמצעים מקוונים:

שושי פרידמן סומך

–

עו"ד, משרד המשפטים

גדעון מרץ

–

משרד הביטחון

איילה וינשטיין

–

ע. יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

תמר ליברטי

–

ייעוץ משפטי, משטרת ישראל

עמיר פוקס

–

חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

גבי לסקי

–

עו"ד, לשכת עורכי הדין

ייעוץ משפטי:

גור בליי

נועה ברודסקי לוי

תמי סלע

מנהל הוועדה:

אסף פרידמן

רישום פרלמנטרי:

רויטל יפרח

<< נושא >> הצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020, מ/1320 << נושא >> << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אני מתנצל בפני חברי הוועדה על האיחור של החצי שעה. ההתנצלויות שלי לא מתקבלות, אני צריך לעשות תיקון גדול אחרי הקורונה. גדעון, תחשוב על איזה תיקון אני צריך לעשות בנושא הזה של הזמנים אבל אתם יכולים לתאר בנפשכם שהייתי שמח להיות עכשיו במקום אחר וכולי.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

כמו איפה, למשל?

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

שלום קארין, שאלתי איפה את. מה שלומך?

<< דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> בסדר גמור. איך אתה?

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אני? מתלחם. אני רק רוצה לומר מה שאמרתי גם בשיחות טלפוניות לחלק מחברי הוועדה, לא לכולם – אנחנו מנסים להתגייס, ובעזרת השם להעביר את חוק הקורונה הגדול מה שנקרא, חוק ההסמכה עוד השבוע, כי בתוך חוק ההכנסה יש את נושא הסגרים, שיש בכוונת הממשלה, היא לא בטוחה שהיא הולכת לעשות את זה, אני לא בטוח שהם יעשו את זה ואני לא יושב בממשלה אבל ההחלטה שלנו הייתה, בסופו של יום, ללכת על החוק הגדול כי עברנו כבר כמעט את רובו. יש תשובות שאנחנו ישבנו עם משרדי הממשלה – חוק הסמכויות, לא ההסמכה, מתקן אותי היועץ המשפטי. עשינו כמה ישיבות עם משרדי הממשלה, עשינו היום ישיבה נוספת ואני מקווה שהלילה נוכל לקבל איזה שהוא נוסח שנוכל להתקדם אתו בוועדה. עברנו את רוב החוק, נשאר עוד פרק אחד ועוד נושאים מסוימים, והאלטרנטיבה הייתה אם ללכת על זה או ללכת על חקיקה רק על סגר, חקיקה של טלאי על טלאי, שהיא בוודאי לא נכונה מבחינה משפטית וגם לא מבחינה ציבורית ולא משום בחינה שהיא. לכן, לקחנו על עצמנו את המעמסה הזאת, מתוך תקווה ורצון – ואני אומר לכם מה התכניות שלי לפחות – להתקדם בוועדה בהקראה ובדיון על הנושאים שטרם דיברנו עליהם.

אני מקווה שכבר מחר נוכל להתחיל ולעבור על התיקונים שביצענו ועשינו, ולראות מה עוד יש לנו לומר בעניין, ולאחר מכן להגיע להסתייגויות. אני מתאר לעצמי שלא יהיו...

<< דובר >> קריאה: << דובר >>

אתה אופטימי.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

חשבתי... אנחנו נעבור כמובן על ההסתייגויות כמו שצריך, ולאחר מכן - -

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

רגע, רגע, אבל לא תיתן לנו זמן להכין?

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

ודאי. גברתי, אנחנו נודיע את הדברים – בואו נאמר כך: הצבעות מחר לא יהיו. עכשיו, בואו נראה איך אנחנו מתקדמים.

<< דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> אנחנו רוצים לקבל את הנוסח האחרון, שעל זה נגיש הסתייגויות.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

בדיוק.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

ברור. אוסאמה תקשיב, אתה יודע כמה אני מכבד אותך. אני לא נופל בשטויות האלה.

<< דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> עכשיו, כשאני רואה את רז נזרי בא לישיבה הזאת, אני חושב שעכשיו אנחנו מתחילים את הכל מחדש.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לא, לא, לא. אל תשחק אותה, וזה שאתה צריך משהו מרז אחר-כך לגבי הציבור שלך, זה בסדר. דיברתו אתו על זה כבר.

<< דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> אין לי שום עניין עם רז נזרי.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לא, אל תתבייש. אתה עושה טוב לציבור שלך. אני לומד ממך.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

מה, אני רואה את סגן שר הבריאות בדיון?

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

רגע, עוד לא הספקתי אפילו להגיד לכם. איזה אופוזיציה אתם? לא נותנים ליושב-ראש לדבר.

<< דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> אנחנו רוצים לוח זמנים.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

רגע, דקה.

<< דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני חושב, יעקב, שאנחנו נלך לביתר עילית, ונסביר לציבור שם על מה אנחנו דנים, על חוק וסדר, ואז נראה את האנשים שלכם אוכלים אתכם בלי מלח.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

למה לא באת בזמן הסדר?

<< דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> הבאת אותנו לפה סתם. למה הבאת אותנו לפה? לדון על סגר בצורה לא הגיונית, בבהלה, לא היה לזה שום צורך. הציבור שלכם לא יעזוב אתכם בשקט. תזכור מה אני אומר.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

תודה. אני אומר לך שהאמת היא שהציבור שלנו ביקש - -

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

גם לא הבנתי על איזה סגר מדובר. הולכים לפתוח את הים ואת הבריכות.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

הציבור שלי ביקש מאתנו – יואב, אתה מפריע לי עכשיו. האמת היא שהציבור שלנו ביקש דבר אחד, כי הרי הסגר החלקי כבר קיים היום. הסגר של כולם ביחד, באחוות אחים, מדינה שלמה, זה עוד לא היה לנו. בביתר ביקשו ממני - -

<< דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה יודע מה? אני הולך לבקש את זה מ - - - ותאמין לי, אני לוקח ארבעה מנדטים מכם.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

רגע, יש פה סדר. אנחנו נותנים לכולם, יש פה דיונים מצוינים עם האופוזיציה. הם קוטלים אותי קצת, אחר-כך נותנים לי איזו צ'אפחה, הכל בסדר, אבל בסוף אנחנו מנסים להגיע למקסימום שבידנו, ומאחר שסגן השר נמצא פה, ואתם בוודאי גם תרצו להגיב על דברים.

<< דובר >> קריאה: << דובר >>

אנחנו יודעים מה הולך להגיד.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

דקה. מאחר ואתה גם כתבת לו את מה שהוא הולך להגיד, אתה יודע. אנחנו ניתן לו כמה דקות ולאחר מכן נקיים איזה שיח כי הוא צריך לצאת בשש, שש ורבע. לאחר מכן, אתן לכל חברי הוועדה כמובן, וזה יהיה במסגרת הצעות לסדר.

<< דובר >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר >> תודה היושב-ראש. אני תכננתי היום להיות עד שש כי חשבתי שהוועדה תתחיל בחמש ואני מודה לכם על ההבנה ומתנצל על האיחור. זה חלק מעבודת ההכנה של הממשלה, ואני יכול להגיד כנקודת רקע, שגם הממשלה, יש לה עוד הרבה עבודה לעשות ואנחנו צעדנו צעד מאוד רחב בעבודת ההכנה לדיון, ואנחנו כמובן מציגים את זה לכנסת, ויושבים פה חברים שלי - -

<< דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> היה דיון - -

<< דובר >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר >> דיון הכנה.

<< דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> לא מציגים לנו שום דבר?

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

כרגע לא. אני רוצה לראות את זה כתוב. אוסאמה, תשאיר לי את זה.

<< דובר >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר >> אני חייב להגיד ברמה האישית – במידה מסוימת, דווקא נוח לי בצד הזה, אני מאוד אוהב בצד הזה והייתי בו כמה שנים, ואני נהנה ממנו מאוד. בטח בכיסא שיושב בו ידידי יעקב אשר אבל אני רוצה להתייחס מהותית לעניין, וחשוב לי להעביר את המסר הזה: יש בשורה הזאת חילוקי דעות טבעיים ובסיסיים. אפילו ברמה המהותית, אני יודע, ותסלח לי שאני מנסה לנכס לך אולי חלק מהמחשבות, אולי אני טועה, שאני וידידי אלי אבידר חושבים שונה לחלוטין על מצב החירום הבריאותי נקרא לו. יכול מאוד להיות.

<< דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> חשבנו אותו דבר עד שהתמנית.

<< דובר >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר >> גם לזה אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה אבל זה לא נכון.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

גם אתה התמנית לחבר אופוזיציה.

<< דובר_המשך >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר_המשך >> אני רוצה טיפה רצינות. אני חושב שהחוק הזה, אני מבקש מכולם כמו שאני מבקש מעצמי, לנסות לצאת מהפוזיציה ולבנות תשתית. בסוף הממשלה תשתמש בו לצרכי מה שהיא מאמינה שהיא מנתחת שזה המצב שמחייב, ועל זה צריך לתת את כל הביקורת, כל אחד במקומו הוא, ברמה הבסיסית. לתת כלי לממשלת ישראל להתמודד מול הקורונה – זה הרי חוק המסגרת של ההסמכות – הוא בדיוק הדבר ולכן, אני רואה את הדחיפות הזאת. לכולם זה ברור. אם בסוף יחליטו פה לעשות ככה, שם ככה, זה ויכוחים שטוב שיהיו וחשוב שיהיו אבל לייצר את הכלי המרכזי בשביל לחסוך את כל הטלאי על טלאי שהוועדה הזאת עבדה פה קשה מאוד, אני אומר שזה כלי מאוד חשוב, ובעניין הזה אני רוצה לייצג את הבקשה של הממשלה לכך שאנחנו מבקשים שהדבר הזה יושלם, ככל שהעבודה חייבת להיעשות, במהירות האפשרית כי המצב של הקורונה דוחק בנו לפעול, ונתתי אנלוגיה: הייתי בוועדת הקורונה ושוב, יהיו אנשים שלא יסכימו אתי על זה ואני לא בא לשכנע, אני רק מייצג את עמדתי: אנחנו נלחמים הטנקים שועטים מולנו, צריך להביא תגבורת והספקה, ועד שלא נגמור את המשימה הזאת, לא נוכל לעשות את זה.

זו הבקשה שלי לחברי הכנסת הנכבדים. אפשר לעשות ויכוח על כל התקנות וכל הדברים בהמשך, יש את כל הכלים והביקורת של הכנסת לפסול לממשלה, וראינו את זה לאחרונה בוועדה אחרת אבל בסוף, את כלי המסגרת, אנחנו חייבים בהקדם האפשרי. תודה. אני מתנצל שבשש אני תכננתי ואהיה חייב לעזוב. אולי אשאר חמש דקות אחרי ואני מתנצל.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אלי אבידר ואחריו גדעון, אחריו אוסאמה וכסיף.

<< דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> אדוני, אני רק אגיד כמה מילים בניחותא, אני חייב לרוץ לוועדת החוץ והביטחון להצביע. אני אומר את הדבר הבא: ראשית, אני מאוד מאוד מעריך את יואב בהיבט האישי. באמת, חבר לעניין ובו זמנית לא מסכים כמעט לא למילה אחת, ואני אסביר למה: - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אני אופטימי כי אמרת "כמעט".

<< דובר_המשך >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> - - לא רציתי להגיד את זה במהלך הדיונים שעברו אבל במהלך יום שישי, ישבתי על הטלפון וקיימתי שיחות עם מומחים לבריאות הציבור במדינת ישראל, שאינם עובדים במשרד הבריאות, וחלקם מגיעים לפורומים של התייעצות, גם המנכ"ל החדש – שאלתי אותם לגבי סוגית הסגר. הדברים שקיבלתי מהם, אני אומר לכם ולא מתוך פוזיציה, ואגיד את זה כאן בצורה הברורה ביותר: סגר גורם להדבקה בתוך המשפחה. יתכבד אדוני יושב-ראש הוועדה לדעת שכאשר יש משפחה שיש שם שש ושבע נפשות ב-60,70 מטר – עשית סגר, כולם נדבקים. אתה רוצה למנוע דרך סגרים את ההפצה? אתה חייב לעשות סגר של חודשיים. תעשה שבועיים, זה לא יעזור. הם יצאו מהבתים, הם ימשיכו להדביק.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

עובדה שזה עזר בפעם הקודמת.

<< דובר_המשך >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> הדבר השני שאני רוצה להגיד, על מה שהממשלה כל הזמן באה ומדברת, על היציאה למרחב הציבורי – שגוי ביסודו. זאת אומרת, אין שום בעיה ללכת לחוף הים, אין שום בעיה ללכת לבריכות. עדיף ללכת לטבע, עדיף לצאת לטבע. לא חייבים לירוק אחד על השני בפרצוף כשאתה הולך בפארק אבל אפשר ללכת בריחוק חברתי, וכן צריך לעשות את זה.

ולכן אני אומר את זה בצורה הברורה ביותר: הממשלה רוצה למנוע מחאה. נקודה. יואב, אתה לא חושב ככה, אתה לא מאמין ככה, הכל בסדר. אני אומר לך – אתם רוצים למנוע מחאה ציבורית. לא תצליחו למנוע מחאה ציבורית כי כרגע אמון הציבור נמצא ב-0.1%. אתם תלכו עכשיו לכיוון של סגרים, לכיוון של מצב שאי אפשר לצאת למחאה – אתם תחסלו את האמון הציבורי ואל תתלוננו.

<< דובר >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר >> מאיפה זה הגיע? אלי, אבל בחוק מותר הפגנות.

<< אורח >> רז נזרי: << אורח >>

ראית שגם לפי החוק, גם במצב של סגר - -

<< דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> גם לפי החוק, אדון נזרי, אומרים שברגע שיש אזור – סליחה, אני קראתי את החוק, תרשה לי. כאשר אתה סוגר אזור מסוים, היציאה של אותם אנשים לאזור של מחאה הוא בלתי אפשרי, אז בוודאי שזה לא ניתן. אתה עוצר את זכות המחאה.

<< אורח >> רז נזרי: << אורח >>

אתה מחפש כותרת כשאתה אומר, חבר הכנסת אבידר - -

<< דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> אדוני, אני לא מקיים אתך דיאלוג כרגע, יש פה יושב-ראש ואין לי בעיה לקיים אתך את השיח הזה אבל בוא, אני הייתי מציע לך: אתה כל כך יעיל בהבאת כל החוקים של הממשלה בחודשים האחרונים, שאני חושב שזה לא ייחשב לך לכבוד בהיסטוריה שלך, וזו רק דעתי.

<< אורח >> רז נזרי: << אורח >>

אחרי המילים הדרמטיות האלה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להשיב - -

<< דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> אדוני, אתה שיתפת פעולה מהתחלה למרות שאמרת לנו: תסתכלו לי בעיניים, בחוק השב"כ, ואני ואני ואני. אדוני, זה על המצפון שלך - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

רגע, רגע.

<< דובר_המשך >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> - - אתה שיתפת פעולה עם הדבר הזה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

רגע, רגע. רז, אתה יכול להגיב ואני מבקש רק דבר אחד: אלי, יש לך ביקורת, וביקורת רהוטה וחזקה ואני מעריך אותה מאוד אבל דיברנו בינינו, למרות שלפעמים תוך כדי הדיון אנחנו קצת מתלהמים, בסופו של דבר גם אם פקיד בכיר – צריך בדרך ארץ. בסופו של יום, הרי אם אתם רוצים להגן על המושג שנקרא "ייעוץ משפטי", הייעוץ המשפטי במשרד המשפטים הוא חלק אורגני מהדבר הזה. יש לי חילוקי דעות אתו, אני יודע להתווכח אתו, אולי אפילו לפעמים לעקוץ ולהתנצל. אני יודע שכמה שאתה חזק, אתה גם מנומס להפליא, ואני בטוח שתשמח - -

<< דובר_המשך >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> אני רק רוצה - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לא לחזור מהנושאים שאמרת - -

<< דובר_המשך >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> יעקב, אני צריך ללכת להצביע בחוץ וביטחון.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

תן לו רק לענות.

<< דובר_המשך >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> הוא יענה ואני אענה לו גם כן.

<< דובר >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר >> בוא נתקזז בחוץ וביטחון ונשב פה שנינו. זה דיון חשוב פה.

<< דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> שם יותר חשוב, יש שם בלגן. פה אין הצבעות ושם יש הצבעות.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

כן, רז.

<< אורח >> רז נזרי: << אורח >>

אמרת מילים קשות, וחבל לי שנאמרו. אני מכבד את הכנסת, כל חבר כנסת ואני חושב שגם ראוי שאתם תכבדו את נציגי הממשלה. אני לא דובר הממשלה, אני לא הולך להגן, זה לא תפקידי, להגן על האם הממשלה מתפקדת טוב במשבר או לא. שלא נתבלבל. אני ייעוץ משפטי לממשלה ואני לא קובע את המדיניות ואני לא בא עכשיו להסביר האם עושים כן בסדר או לא בסדר. אבל כשאתה בא ומדבר על קידום חקיקה יעילה ושיתוף פעולה עם כל מיני אסוציאציות ואמירות כאלה מוזרות, אני רוצה להגיד לך שבניגוד לך, שהצדק אתך, להרים פה את הכל בוועדה, הפוזיציה, הכל בסדר. אנחנו עושים את עבודתנו בממשלה מול ממשלה שלפעמים רוצה דברים דרמטיים ולא מאשרים אותם. וגם אני אישית, וגם היועץ המשפטי לממשלה, עצרנו ובלמנו דברים שלדעתנו אי אפשר היה לעסוק בדבר הזה, ובלי הציונים שאתה נותן לנו על שיתוף פעולה על דברים כאלה ואחרים.

דבר נוסף – אני הצבתי לפניך מראה על עובדה, כשאתה אומר שמבטלים את ההפגנה אז פה אני כן התקוממתי. למה? - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

ממה לא.

<< דובר_המשך >> רז נזרי: << דובר_המשך >>

- - כי פה, בכל הכבוד, אנחנו עומדים חוצץ מול טענות של שרים, של הממשלה, איך אנחנו מאשרים הפגנות כאשר העסק... ואתה בא ואומר: אתם מאשרים דבר כזה, ובעיניי מטעה את הציבור כי אחרת באים גם אלינו באמירות כאלה. אם החוק כתוב בעברית, כתוב בצורה מפורשת שגם כאשר יש סגר מלא, יציאה להפגנה תהיה מותרת. אזור מוגבל – זה שונה. למה? הזכרת את ביתר עילית - -

<< דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> ומה תעשה אם תעשה אזור מוגבל בשמונה אזורים? אז אל תספר סתם. אם אתה עושה אזור מוגבל בשמונה ערים אז אין יציאה להפגנה.

<< אורח >> רז נזרי: << אורח >>

אני מבקש לכבד. בוא נדבר בצורה מכובדת, בכל הכבוד. יציאה להפגנה מותרת גם בהיתכנות של סגר מלא ואגב - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אזור מוגבל זה כבר לא תהיה החלטה שלו, זו תהיה החלטה שלהם.

<< דובר_המשך >> רז נזרי: << דובר_המשך >>

אזור מוגבל – אני מזכיר לך שיש אזור מוגבל – שווה בנפשך שיש עיר עם 60,000 תושבים ויש סגר עליה בגלל נתוני תחלואה. עכשיו 200 תושבים יוצאים מהעיר והולכים להפגין בכיכר מלכי ישראל. מה אתה עושה? אתה רודף אחריהם שלא ילכו לשבת שם - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

תושבי תל-אביב יהרגו אותך.

<< דובר_המשך >> רז נזרי: << דובר_המשך >>

מה אתה עושה?

<< דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה מגביל.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לא. לא.

<< דובר_המשך >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> אתה סגרת שמונה ערים, הגבלת את זכות ההפגנה. נקודה. אי אפשר - - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אוקי. אני אמרתי את עמדתי ואני מודיע שגם אם עמדתם הייתה אחרת בעניין הזה, אני לא הייתי מעביר את זה. אני לוקח את זה על עצמי.

<< דובר_המשך >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> אבל יעקב, גם אתה אמרת – סגרת את ביתר עילית - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

באזור כן.

<< דובר_המשך >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> - - הם רוצים לצאת להפגנה ואין יציאה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

נכון.

<< דובר_המשך >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> מה נכון? תסביר לי. זכות ההפגנה לא יכולה להיפגע.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אז אני נורא מצטער - -

<< אורח >> רז נזרי: << אורח >>

זכות ההפגנה ככלל נשמרת.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

בסגר כללי כל המדינה באותו מצב - -

<< אורח >> רז נזרי: << אורח >>

זכות ההפגנה לא יכולה להיפגע.

<< דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא אדוני, זכות ההפגנה לא יכולה להיפגע. אתה רוצה, אתה יכול לעלות על המטוס, לגור בצפון-קוריאה ולשאול את האזרחים מה הם מעדיפים: להידבק בסארס או בקורונה או ללכת להפגנה.

<< אורח >> רז נזרי: << אורח >>

כל הדוגמאות הפופוליסטיות על צפון-קוריאה - -

<< דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> אדוני, אתה פופוליסט ואתה מספר לנו סיפורים כבר חודשים וזה לא ינקה אותך, זה לא יעזור.

<< דובר >> קריאות: << דובר >>

- - -

<< אורח >> רז נזרי: << אורח >>

- - - מכיר את העובדות בניגוד לך - -

<< דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה לא פוליטיקאי, לא צריך אותך פה. אתה לא פוליטיקאי וזה לא יעזור לך.

<< אורח >> רז נזרי: << אורח >>

בניגוד לך - - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

רז, רז.

<< דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה מתנהג כמו פוליטיקאי ואתה צריך להתבייש. אתה צריך להתבייש.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

די, די.

<< דובר_המשך >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> וכראייה, העמיתים שלך לא עושים את מה שאתה עושה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

רז, תן לי רגע.

<< אורח >> רז נזרי: << אורח >>

לא, סליחה. הוא אומר דברים סופר-קשים אדוני היושב-ראש - -

<< דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> יעקב, אתה מוכן להפסיק אותו?

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לא, לא - -

<< דובר_המשך >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> אדוני, - - - נגמר. אתה רוצה להפסיק אותו כי אני לא אפסיק אם הוא לא יפסיק.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אלי תקשיב - -

<< אורח >> רז נזרי: << אורח >>

אדוני היושב-ראש, מה זה הסגנון הזה?

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אתה מפריע לי לנהל את הישיבה.

<< אורח >> רז נזרי: << אורח >>

- - -

<< דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה מוזמן לשנות את הסגנון במחלקה שלך. הסגנון הזה עדיף עלי - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אלי, אלי, זה לא מקובל. אני יודע שאתה רוצה שאני אוציא אותך על הרקע הזה ואני לא אעשה את זה.

<< דובר_המשך >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> אני לא רוצה שתוציא אותי.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

זה לא יעזור לך, תקפוץ על הראש. תקשיב לי, אני מודיע לך: הוא אומר את דעתו המשפטית, ואני חושב שצריך לכבד - -

<< דובר_המשך >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> זו לא דעה משפטית.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

רגע, סליחה.

<< אורח >> רז נזרי: << אורח >>

- - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

סליחה, תן לי רגע להשלים, רז: הוא יגיד את דעתו ואתה לא צריך להפריע לו ושוב לתקוף ברמה האישית. אני אומר דבר אחד, ואמרתי שאני קודם כל לוקח על עצמי את העניין הזה, בלי קשר לדעתו, גם אם דעתו הייתה אחרת. אני אמרתי את דעתי בדיון, חשבתי עליה כל השבוע ואני עדין עומד על דעתי זו – לא נעצור את חופש ההפגנה, אפשר יהיה לצאת בגבולות העיר למקומות שליד כביש או משהו כזה, אין בעיה אבל לבוא ולגרום לכך שיבואו לך משלוש או ארבע ערים אדומות לתוך רחוב אבן גבירול – בוא, תושבי אבן גבירול יבואו אליך הביתה ויגידו לך: מה אתה עושה?

לכן, אני מבקש לתת לרז לסיים את המערכה המשפטית שלו, מה שהוא חושב, לטעמו, ואז נמשיך את הדיון. כן רז.

<< אורח >> רז נזרי: << אורח >>

עם כל הכבוד, אני נמצא כאן, בכנסת, קרוב ל-10 שנים כמשנה בדיונים, והיו לי לא מעט ויכוחים עם חברי כנסת ושרים. מעולם לא דיברו אלי כיועץ המשפטי ככה, חבר הכנסת אבידר, וקח את זה בחשבון. תעשה כחוכמתך, מעולם לא דיברו אלי באופן שאתה מדבר, וחבל שכך.

<< דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> מעולם לא היינו במצב כזה גם.

<< אורח >> רז נזרי: << אורח >>

בסדר. אני חוזר ואומר - -

<< דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> - - -

<< דובר >> מיכל וונש (כחול לבן): << דובר >>

אדוני היושב-ראש, אי אפשר לדבר ככה, אני מצטערת. זה לא יכול להיות ההתקפה האישית הזאת, הדה-לגיטימציה הזאת בעיני בוועדת חוקה - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

מיכל, מיכל.

<< דובר_המשך >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> - - אי אפשר לכבד את שלטון החוק ואז כשמגיע נציג של שלטון החוק, - - - לעשות לו את - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אני שאלתי את זה. מיכל, את כרגע מפריע לי לכבד אותו שיסיים את דבריו - -

<< דובר_המשך >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> סליחה, אני מתנצלת. סליחה רז.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

- - כמו שהוא רצה להגיד אותם, ומותר לו לומר אותם גם אם לא יאהבו את זה.

<< אורח >> רז נזרי: << אורח >>

האופן שבו הממשלה מתנהלת במשבר הזה, לא אני צריך לדברר אותו ולא אני צריך להגן, זה לא תפקידי. יש פה נציגי ממשלה, יש פה נציגי משרד הבריאות והם יסבירו את הנתונים. אני ייעוץ משפטי לממשלה. במסגרת תפקידנו זה, אנחנו מסייעים לממשלה, כל ממשלה. גם אם אתה תהיה חבר ממשלה פעם, חבר הכנסת אבידר, אנחנו נסייע לך ולמדיניותך ונציב גבולות בדין. זה מה שאנחנו עושים כאן יום-יום ולילה-לילה, כולל בנושאים שאנחנו מדברים עליהם. אדוני היושב-ראש מכיר את זה שגם בנושאים הללו, של זכות ההפגנה, באין ספור ישיבות, עוד לפני הממשלה הנוכחית והממשלה הקודמת, עמדנו על כך שזכות ההפגנה תישמר.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לא הייתה בקשה אחת של הממשלה לעצור את זה. לא הייתה.

<< דובר >> קריאות: << דובר >>

- - -

<< אורח >> רז נזרי: << אורח >>

אני רוצה להשלים עוד שתי דקות בשקט ברשותכם: עמדנו על כך מול ראש ממשלה, מול שרים בסיטואציות כאלה ואחרים ועמדנו על כך כי זו חובתנו, כי זה תפקידנו ואנחנו לא מתנצלים כלפיך ולא כלפי הצד השני. זה תפקידנו, להגיד שגם בשעת משבר – אמרתי את זה אפילו שלשום בישיבה – ממשלה בשעת משבר, אתם לא נוגעים בהפגנות. למה? כדי שלא תמנע בשעת חירום הפגנות נגדה. לכן זכות ההפגנה נשמרת.

עכשיו, לגבי אזור מוגבל – אפשר להתווכח ואפשר לנהל את הדיון וענינו לך והיושב-ראש ענה לך. מכאן ועד להגיע לאמירות חסרות השחר והמכפישות שלך, הדרך ארוכה.

דבר נוסף – בנושא של כנסת ומה הכנסת עושה? זה השיח שמתנהל כל הזמן בהיזון חוזר - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

חבר'ה, אנחנו לא נגיע ככה להעביר את החוק בסוף.

<< דובר_המשך >> רז נזרי: << דובר_המשך >>

- - דיווח פרלמנטרי וכולי – גם על זה עמדנו בלא מעט בדיונים לא פה, בממשלה. דיונים לא פשוטים, שהממשלה מטבע הדברים רוצה לנהל מערכה, יש כאן מלחמה כמו שסגן השר אמר, וכשמנהלים מלחמה לא כל דקה הולכים לכנסת, כך הם אומרים, ואנחנו אמרנו: לא. זה דמוקרטיה, ובדמוקרטיה אתה קובע איסורים ואתה קובע נורמות שיש להן גם משמעות פלילית, הרי זה הנושא של הדיון של עכשיו, המשמעות הפלילית. מצד אחד, נכון שצריך לתת לממשלה את הכלים לעשות את זה בצורה גמישה כדי שביום חמישי לא תקבל החלטה ואם הכנסת לא יכולה להתכנס בשישי-שבת-ראשון בינתיים העסק ממשיך לעבוד אז אין מה לעשות – זה יכול לפעול מידית ולא יחכו לזה, מצד אחד. האיזון הוא שהמילה האחרונה היא של הכנסת. הכנסת יכולה, צריכה להתכנס מיד הוועדה הזאת, וכמו שאמרתי בוועדת הקורונה: זה בסדר גמור שוועדת הקורונה, מבחינתי כמשפטן, היא עשתה את תפקידה. הממשלה באה עם צו, הוועדה החליטה לאשר את זה ולא לאשר את זה, זה בסדר גמור. זה תפקידה.

<< דובר >> גדעון סער (הליכוד): << דובר >>

הממשלה זה לא מספיק. קודם הם קיבלו את התקדים של ביקורת רטרואקטיבית ועכשיו זה לא מספיק.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

נכון. הם רוצים להדיח את יו"ר הוועדה. זה נראה למישהו הגיוני?

<< אורח >> רז נזרי: << אורח >>

מה לא מספיק? אני לא נציג הממשלה. אני כמשפטן בא ואומר - -

<< דובר >> גדעון סער (הליכוד): << דובר >>

- - -

<< דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> יעקב, אפשר להתייחס?

<< אורח >> רז נזרי: << אורח >>

אתמול בלילה אמרתי - - - בכל הכבוד.

<< דובר >> גדעון סער (הליכוד): << דובר >>

- - - ביקורת בדיעבד.

<< דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> אל תגיד בכל הכבוד. הייתם צריכים לעצור את זה בשלב הדיון.

<< אורח >> רז נזרי: << אורח >>

- - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

רז, משפט אחרון.

<< דובר_המשך >> רז נזרי: << דובר_המשך >>

אני רוצה לענות למה הפתח הזה - - - גדעון, המשמעות האחרת היא כזאת, שהממשלה תקבל את ההחלטה ביום חמישי בערב – הם רצו לקבל החלטה ואמרנו לממשלה בדיון עצמו: אל תקבלו החלטה לחמש בבוקר כי אנשים לא יקומו בבוקר ויסגרו את העסק שלהם כשישמעו בחדשות מה קורה. תנו ספייס. אבל אם המשמעות היא - -

<< דובר >> גדעון סער (הליכוד): << דובר >>

ממילא הודיעו - - -

<< דובר >> קריאות: << דובר >>

- - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

רז, תודה.

<< דובר >> קריאות: << דובר >>

- - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

רז נזרי, די. אלי, מילה אחת וזהו אבל בלי התקפה אישית.

<< דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> הדבר שצריך להיות ברור – תן לי לסיים משפט.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

משפט אחרון ואני רוצה לתת לחברים גם כן.

<< דובר_המשך >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> אנחנו לא נמצאים במצב רגיל. אנחנו - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

חבר'ה, - - -

<< דובר_המשך >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> יעקב, אני רוצה להשלים משפט. אנחנו לא נמצאים במצב רגיל. אנחנו נמצאים במצב שהממשלה איבדה את הבלמים ודוהרת קדימה בטירוף. ישנם מקרים שבהם הפקידות הבכירה לא אומרת ולא מרימה "הנד-ברקס". ולטעמנו אתם לא הרמתם "הנד-ברקס".

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

תודה רבה.

<< דובר_המשך >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> והמשפט האחרון זה שדיקטטורה נוצרת כאשר פקידים בכירים מוותרים, ואז נוצרת דיקטטורה - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

תודה רבה.

<< דובר_המשך >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> - - דיקטטורה לא נוצרת כאשר הולכים לבחירות דמוקרטיות ומבקרים על הדמוקרטיה. ויש אנשים יותר טובים ממך שעצרו את הממשלה הזאת.

<< אורח >> רז נזרי: << אורח >>

אני הרמתי עשרה "הנד-ברקסים" - - -

<< דובר >> קריאות: << דובר >>

- - -

<< דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> יש אנשים יותר טובים ממך שעצרו את הממשלה והרימו "הנד-ברקס" ואתה לא הרמת "הנד-ברקס".

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אלי די.

<< אורח >> רז נזרי: << אורח >>

אין לך מושג - - -

<< דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> יש לי מושג ואני גם מכיר את אלה שהרימו "הנד-ברקס" ואני גם מכיר את אלה שניסו.

<< אורח >> רז נזרי: << אורח >>

הצעקות שלך - - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

רז, רז. אתה שומע אותי, רז? רז נזרי - -

<< דובר_המשך >> רז נזרי: << דובר_המשך >>

- - - אין לך מושג בכלל. אין לך מושג.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

רז נזרי, אני מבקש.

<< דובר_המשך >> רז נזרי: << דובר_המשך >>

פעם ראשונה שצועקים באופן כזה ותן לי להשיב, בכל הכבוד.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אבל השבת.

<< דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא היה מצב כזה מעולם. אתה לא הרמת "הנד-ברקס" - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אלי, בוא. סליחה.

<< דובר_המשך >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> - - ולא יעזור כמה שתנסה להגיד. יש פקידים שכן הרימו "הנד-ברקס" - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אלי, אני קורא לך לסדר בפעם הראשונה.

<< דובר_המשך >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> - - ואיימו עליהם בפיטורים. אתה הלכת אתם. אין לך מושג מה אתה עושה שם.

<< אורח >> רז נזרי: << אורח >>

יש לי בדיוק מושג.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

רז...

<< דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> - - אתה הלכת אתם.

<< אורח >> רז נזרי: << אורח >>

אתה יכול להתבייש - - -

<< דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה תתבייש כי הלכת אתם.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אלי, קראתי לך פעמיים לסדר.

<< דובר_המשך >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> תוציא אותי אם אתה רוצה. זה על הרקורד ההיסטורי שלך.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אני קורא לך לסדר בפעם השלישית. מצטער. קיבלת.

<< דובר >> קריאה: << דובר >>

תצטרך לקרוא למשמר הכנסת.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

הוא לא צריך את משמר הכנסת, הוא יעשה את זה לבד. זו הפחדה. זה ניסיון להפחדה של פקידים וזה לא יעבוד ככה.

<< דובר >> גדעון סער (הליכוד): << דובר >>

לצערי, אני גם צריך לצאת.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

גדעון, אני שומר לך את זכות הדיבור כשתחזור.

<< דובר >> גדעון סער (הליכוד): << דובר >>

אבל לא יהיה רוב לקואליציה אם אני אשאר פה - - -

<< דובר >> קריאות: << דובר >>

- - - אתם חסרי אחריות. בשביל למנוע - -

<< דובר >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר >> אני לא אמרתי על רוב לקואליציה חסרי אחריות. אני אמרתי על החלטה בריאותית שנלקחה בניגוד להמלצת משרד הבריאות כחוסר אחריות. כן, אני חושב שאם מביאים החלטה שנסמכת על רופאים ומצב בריאותי חמור, וועדת כנסת מחליטה - -

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

מעניין יואב, היום שיניתם את דעתכם.

<< דובר >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר >> לא שינינו את דעתנו, למה את אומרת את זה?

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

שיניתם. פתאום אתה אומר חופי הים בסדר, בריכות – נמצא פתרון. הכל קרה היום.

<< דובר >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר >> לא, לא, לא שינינו. אם את רוצה שאני אחזור על מה שאמרתי בוועדת הקורונה – אמרתי בצורה הכי ברורה שאנחנו, כמשרד הבריאות, ואני מייצג את משרד הבריאות ולא ייצגתי את הממשלה בשינוי שעשו. דעת משרד הבריאות הייתה שחופים שבהם אין התקהלות, אין בהם סכנה בריאותית. נתתי דוגמה את חופי הכנרת, שעם כל הכבוד לחופי הכנרת, יש שם אזור מסוכן בריאותית כי זה קטן, עם התקהלות - -

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

אז במקום לטפל בחופים מסוימים אתם סוגרים את כל הים?

<< דובר >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר >> בסדר, אז הכנסנו עכשיו את השינוי בוועדת הקורונה ולא זו הייתה כוונתי.

אני רוצה לומר מילה אחת שגם לא ישתמע בעקבות הדיון עם אלי אבידר – אני יכול להגיד לכם שהייעוץ המשפטי עושה גם לממשלה הרבה מאוד מקומות שהוא עוצר את מה שהממשלה רוצה, והממשלה מבינה את המגבלות האלה ובחלק מהמקומות גם מסכימה. אז לבוא ולהגיד על האנשים האלה שהם לא מנהלים ומפעילים שיקול דעת משפטי, בעיניי זה הזוי.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

תודה, אדוני סגן השר. אוסאמה סעדי, שתי דקות.

<< דובר_המשך >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר_המשך >> אני צריך ללכת, כבוד היושב-ראש, אני מתנצל.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

בסדר. אתה רוצה לדבר על סגן השר או לוועדה? תודה רבה, אדוני סגן השר.

<< דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בינתיים מי שמפחיד את הפקידים הבכירים זה לא אנחנו ולא חברי הכנסת. מי שמנסה להשתיק ולאיים עליהם בפיטורים זה לא אחר מאשר ראש הממשלה, שמאיים על יושבי-ראש ועדות וגם עליך, אדוני היושב-ראש - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לא, לא, לא. אני מודה לך על ההגנה, אוסאמה - -

<< דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> - - שהזמין אותך באופן בהול ונותן לנו הוראות, ונותן לך הוראות - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

- - אוסאמה, אני ממש מודה לך אבל אתה פוגע בי. אני לא מסכים.

<< דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> - - חס וחלילה.

<< דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> - - אני נראה לך כזה "נחנח"? תאמין לי שלא.

<< דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> - - הוא קובע דיונים מהיום להיום - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

זה כן, מסיבה אחרת.

<< דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> - - משעה חמש, בלי להתחשב במצבם של חברי הכנסת. אני באתי מאבל על בן-דודתי שנפטר ביום שישי, בחור צעיר - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

שיהיה רק בשמחות.

<< דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> - - והייתי צריך לעזוב את הכל ולעזוב אבל, כי אני יודע שהיום אין דיונים. ביום ראשון אין דיונים, פתאום אנחנו מקבלים הודעה: תבוא בחמש. מה זה? מה, אנחנו פקידים קטנים. תבואו בחמש? מה, אין סדר יום? אין לנו מה לעשות? ביום חמישי שעבר היה דיון מהבוקר עד אמצע הלילה כאשר ביום חמישי אנחנו בסיורים. אנחנו לא מתבטלים ולא יושבים בבית.

לכן אני אומר, אדוני היושב-ראש, וגם לך רז: אני התפוצצתי בשבוע שעבר על גבי, נציגת משרד המשפטים. איך משרד המשפטים, היועץ המשפטי לממשלה, מאשר הצעת חוק ממשלתית, לאסור על דיונים והוצאת עצורים ואסורים באופן כולל מכל בתי הסוהר, ואפילו לא היה אישור בדיעבד של הכנסת. איך זה יכול להיות? רק היה צריך שהייעוץ המשפטי של הוועדה יבוא ויכניסו את זה – זה הדיון, נכון גור? על ה-VC.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לא, עכשיו זה לא VC.

<< דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> לא, אז אני אומר לרז: איך אתה רוצה שאנחנו נבוא ונגיד ליועץ המשפטי לממשלה, שהוא מאשר הצעת חוק כזאת דרקונית, פוגעת בזכויות בסיסיות, זכויות חוקתיות של ייעוץ משפטי, זכות ההיוועצות, הליך הוגן, ואפילו אין משפט אחד של פיקוח פרלמנטרי. לכן, כאשר אנחנו אומרים - -

<< אורח >> רז נזרי: << אורח >>

אני לא מכיר את מה שאתה מדבר עליו אבל בחוק הזה - -

<< דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> גבי יודעת על מה אני מדבר.

<< אורח >> גבי לסקי: << אורח >>

אני בוודאי יודעת. אני רק רוצה - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אני אתן לגבי להגיב, עם כל הכבוד אוסאמה. בבקשה גבי.

<< דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> אני כן אמרתי שהמנגנון שנבחר באותה הצעת חוק היה מנגנון של דיווח מאוד מאוד מפורט, שהרעיון היה להביא לוועדה בפרקי זמן תכופים את כל הפרטים הרלוונטיים כדי שהוועדה תוכל לקבל החלטות בעצמה. זה מנגנון מסוג אחד. בדיעבד אמרתי שהמנגנון של פיקוח פרלמנטרי, כפי שהוצהר במסגרת חוק המסגרת, שמאפשר אישור של ההחלטה בדיעבד הוא נכון וראוי, ואמצנו אותו בחום גם לאותה הצעה. זה לא מעיד על כך שהמנגנון שהיה קבוע מראש - -

<< דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> גבי, אבל עם כל הכבוד, יש הבדל תהומי בין חובת דיווח לוועדה לבין תיקון של תקנות כאלה פוגעניות שאתן אומרות שהן תקנות - - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אוסאמה, מצד שני, אנחנו גם צריכים להבין דבר אחד – שהדבר האחרון שאנחנו רוצים זה שחלילה, שדווקא במקומות כמו בתי-סוהר, אם חלילה תפרוץ מגיפה בצורה מטורפת, אם אנחנו דואגים לאסירים ואנחנו לא רוצים שיקרה שם – הרי זה מקום שאתה יודע, בשנייה ניצת. בטח במקומות מסוימים ואתה בדיוק למה אני מתכוון, שלא יראה כאילו - -

<< דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> יעקב, אנחנו הראשונים שנעמוד על זכותם של האסירים - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

- - אז תיקנו ועשינו – יפה, ויש לנו שיתוף פעולה מצוין.

<< דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> - - אבל בין לפגוע קשה, באופן קשה ביותר בזכויות של אסירים ועצורים, באופן כליל, על סמך החלטה של שר הפנים.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

זה לא כליל בגלל שיכול לקרות - -

<< דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> - - ולכן אני חוזר עכשיו - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

עכשיו תחזור לדיון כי אנחנו צריכים להתחיל אותו.

<< דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> אדוני היושב-ראש, אנחנו ביום רביעי, בוועדת הכספים, חברי, יום שלם הגישו הסתייגות על חוק המענקים ועל החלת התכנית הכלכלית, אתה יודע על מה? רק הסתייגות אחת הגשנו ברשימה המשותפת – להכליל את קבוצת הגיל בין 18 ל-20. לא לתת לכולם באופן גורף אלא מי שמובטל בין הגילאים האלה, שיקבל. מי שיש לו עסק קטן ונפגע – שיקבל את אותם קריטריונים. אתה יודע, יום שלם דחו לנו את כל ההסתייגויות ובסוף, במליאה, ואתה היית במליאה – נמנענו. ואז פתאום, בערב, ראש הממשלה בא ומפזר שישה מיליארד שקל ככה, בלי שום קריטריון. כל הבוקר דיברו אתנו ואמרו לנו: תשמעו, אין כסף. לא נוכל את הקבוצות...

ועכשיו פה, סופי שבוע. מה זה סופי שבוע? שישי-שבת, מי נפגע? כל המדינה כמעט סגורה, שישי-שבת אפילו אין תחבורה, אין מסעדות חוץ מכמה מקומות בתל-אביב ופה ושם. מי שנפגע הכי קשה זה הציבור הערבי. תביא לי נתונים, תגיד לי: בסופי שבוע יש התפרצות של מגיפה ולכן אנחנו נעשה סגר חלקי. אני היום ראיתי נתונים שנתן משרד הבריאות, סגן השר, בוועדת הקורונה.

תראה, אדוני היושב-ראש, מ-8,000 נדבקים בין ה-10 ביולי עד ה-16 ביולי – 8,000 חולים מאומתים. 67% נדבקו בבית. 67% רז, נדבקו בבית, 9.5% במוסדות חינוך, 5.5% באירועים, 4.8% - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אתה חותם על כל הנתונים האלה? אני לא חותם עליהם.

<< דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך > זה נתונים של משרד הבריאות.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

זה הנתונים של משרד הבריאות. נמצא כאן... והוא יכול להסביר לך. אלה הנתונים שיש להם. יש להם חוסר גדול מאוד בנתונים ספציפיים, חוסר גדול מאוד - -

<< דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> אז תגיד לי על סמך מה מתקבלות ההחלטות של משרד הבריאות ושל המל"ל ושל הממשלה? אין לנו נתונים. למה בסופי שבוע כן ובימי שני, שלישי, רביעי לא. למה?

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אני לא יודע לענות לך על הכל. אני יודע דבר אחד: אנחנו לא מחליטים כרגע לתת עדיפות לסופי שבוע או לתת עדיפות למשהו אחר. מה שאנחנו הולכים לעשות בוועדה שלנו זה דבר אחד: לתת את הכלי הזה שנקרא "סגר".

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

אפשר זכות דיבור?

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

קארין, שנייה. את רשומה אצלי. גדעון חזר אז הוא לפניך.

אנחנו, בתוך החוק הזה, בתוך החקיקה הגדולה הזאת, אנחנו מאשרים את המהות של הטלת סגר בתנאים כאלה ואחרים וכולי. אנחנו לא נותנים העדפות, לא לסוף שבוע, לא לאמצע שבוע ולא לשום דבר. זו המהות, ואני חוזר עוד פעם על מה שהסברתי לך בטלפון - -

<< דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> יש לנו בעיה עם העיקרון שאני נותן לממשלה סמכות דרקונית רחבה ביותר - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

בסדר, אבל ככה זה עובד.

<< דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> - - בלי שום נתונים - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

עם בקרה של הכנסת.

<< דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> - - ואז, פוגעים פגיעה קשה בזכויות, גם בחופש הפרט, יש הפגנה. בחופש הפרנסה של האנשים. על מה אנחנו מדברים?

לכן אני אומר שבפרק הזה, שתכף נדון עליו, לא רק שאנחנו נותנים לממשלה סמכות אלא נותנים לה סמכות לחוקק עבירות מנהליות להטיל קנסות, ואז רק בדיעבד אנחנו, כוועדה, נוכל לאשר או לא לאשר.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אני רוצה להזכיר לאדוני דבר אחד: אנחנו בפרקים מסוג כזה, כמו בחקיקות קודמות שהיו, במרחקים דומים, עשינו הרבה שינויים. עשינו שינויים בסמכויות של המשטרה, בסמכויות אם הולכים לבתי משפט או לא. תקשיב – אם אתה חושב שלא נעשה כלום – אנחנו לא שם. אנחנו ננסה לטייב את הדברים, לעשות אותם הכי טוב שאפשר ומצד שני, לתת לממשלה לנהל את המשבר. ועם כל הביקורת שיכולה להיות לכאן או לכאן, בסוף אי אפשר, אחרת זה מה שנקרא לעומתיות, שאנחנו קושרים את הידיים ואת הרגליים ואת זה אנחנו לא רוצים. אנחנו כן רוצים לשפר את הדברים בחקיקה שלהם, וכן רוצים לבקר אותם כשהממשלה מקבלת החלטות. תודה רבה אוסאמה.

גדעון סער, בבקשה.

<< דובר >> גדעון סער (הליכוד): << דובר >>

תודה, אדוני היושב-ראש. הדיון היום הוא דיון מאוד חשוב ואני רוצה למקד את עיקר דברי בנושא שאמור לעלות לדיון על-פי מסמך ההכנה של הייעוץ המשפטי, והוא: העונשין וסמכויות פיקוח ואכיפה.

אני רואה בהצעה להפוך התנהגות נורמטיבית של אזרחים או לפחות התנהגות שהיא לא התנהגות פלילית, לעבירה פלילית, שהכנסת לא תחוקק אותה אלא הממשלה תחוקק אותה. אחר-כך, זה יבוא באופן רטרואקטיבי לאשרור – דבר שנוגד כמעט את כל עקרונות המשפט הפלילי, כפי שאני למדתי לפני לא מעט שנים. לקחת עיקרון יסוד שלמדתי מפרופסור פלר באוניברסיטת תל-אביב בשעתו – המשפט הפלילי מתחלק ל-mala per se ו-mala prohibita - זאת אומרת, דברים שהם אסורים כשלעצמם, יש בהם פגם מוסרי בהתנהות, ודברים שהם אסורים מכיוון שהם נאסרו.

אחת הבעיות הגדולות במשפט במדינת ישראל – אדוני היושב-ראש, זה חשוב מאוד שתשמע את הדברים. אני משוכנע. אני אמתין עד שתסיים את ההתייעצות.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

כן, אני שומע אותך. סליחה.

<< דובר_המשך >> גדעון סער (הליכוד): << דובר_המשך >> אחת הבעיות של המשפט במדינת ישראל היא פליליזצית ייתר. זאת אומרת, ההתנהגויות האסורות בפלילים. מספר כתבי האישום, מספר ההרשעות. כולם, אם נבדוק, נראה שאנחנו שיאני עולם. גם התנהגויות שהן התנהגויות - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

השאלה באכיפה. אני רוצה להבין אותך כי אתה יודע שאני שומע אותך.

<< דובר_המשך >> גדעון סער (הליכוד): << דובר_המשך >> אני אפרט ואתה תבין.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

איזה כלי אכיפה יהיה לך אם...

<< דובר_המשך >> גדעון סער (הליכוד): << דובר_המשך >> אני אסביר את הכל ואני אתן גם פתרון בסוף דבריי. יש אבחנה חשובה מאוד שבמדינת ישראל לא עושים בה שימוש מספיק, בין העבירה הפלילית לעבירה המנהלית. העבירה הפלילית כרוכה בסטיגמה - הפיכת האדם לעבריין פלילי, להרשעתו בפלילים, היא מכתימה אותו. היא מופיעה ברישום פלילי. היא יכולה לפגוע אחרי זה ביכולת שלו להתפרנס.

על-פי ההצעה שמובאת פה, לפנינו, אם אדם ילך לים בסוף שבוע כי הממשלה בלי נתונים מציעה לאסור – ילך לבדו, החוף יהיה ריק ויתפוס אותו שוטר, הוא יעבור עבירה פלילית. אם תהיה התקהלות בבית פרטי של אחד מאתנו, שתהיה לא של 10 אנשים אלא של 11 אנשים – היא תהיה עבירה פלילית. לא עולה בדעתי שאנחנו נאשר דבר כזה. לא עולה בדעתי שאנחנו נאשר את זה, ועוד עם מנגנון שקובע שהמחוקק הוא הממשלה ולא הכנסת כי קביעת הנורמה מה אסור ומה מותר היא התפקיד היסודי ביותר של הכנסת. זה לא תפקיד של שהרשות המבצעת יכולה לקחת לעצמה.

ולעניין זה, יש פתרון פשוט: לקבוע כעבירה מנהלית – יש הרבה דברים בחוק שהן עבירות מנהליות. הענישה היא ענישה של קנס ואין צורך בכל העניין הפלילי פה. אגב, זה מרתיע באותה מידה – לא להגיד באותה מידה אבל זה מרתיע מספיק כשאדם מקבל קנס נכבד על התנהגות שנאסרה.

אני חושב שלהסמיך את הממשלה לקבוע בצווים עבירות פליליות חדשות על התנהגות שאיננה התנהגות פלילית מטבעה, ונתתי פה רק שתי דוגמאות, זו חציה של קו אדום. ובוודאי ובוודאי שאם קבעת את זה כעבירה מנהלית, זאת סמכות שאפשר להרהר, זה גם לא פשוט. אני לא אוהב את המנגנון הזה של האישור הבדיעבד אבל לעבירה פלילית לתת היתר שזה יקבע וזה לא יעבור דרך הכנסת, ואנחנו נבוא בדיעבד? זה פשוט מרסק את כל העקרונות שאנחנו גדלנו עליהם פה, בבית הזה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

תודה. אני אבקש ממישהו ממשרד המשפטים.

<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>

אני ממשרד המשפטים. חבר הכנסת סער, אני רק אסביר משהו: עבירה מנהלית היא בראש וראשונה עבירה פלילית אשר נקבעה כעבירה מנהלית. כל מה שמוצע פה זה עבירות מנהליות. אז אולי - -

<< דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> אז זה עבירה פלילית.

<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>

- - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לא, היא - - -

א << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> אבל זה עדין מוגדר כעבירה פלילית.

<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>

אבל כל עבירה מנהלית היא בראש וראשונה עבירה פלילית שהפכו אותה לעבירה מנהלית. הדרך לקבוע עבירה מנהלית – אי אפשר לדלג על השלב הזה – זה לקבוע אותה כעבירה פלילית ולהפוך אותה לעבירה מנהלית.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

היא לא נרשמת לבן אדם כרישום פלילי?

<< דובר >> גדעון סער (הליכוד): << דובר >>

יש לי שאלה אליך, גברתי: אדם שלא חובש היום מסכה - -

<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>

מבצע עבירה פלילית שהיא עבירה מנהלית. זה המנגנון - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

זה בדיוק אותו דבר.

<< דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >>

- - אותו דבר מוצע כאן. אנחנו לא חורגים מחקיקת הקורונה הרגילה כיוון - - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

בדיוק, כי אנחנו הוצאנו את זה. איתן שנייה. אנחנו הוצאנו את זה בפעם הקודמת, דיברנו על זה ולכן הבנתי וניסיתי לדבר רגע עם גור כי אני לא משפטן אבל אני זוכר שדיברנו על הדבר הזה. את הנושא של המאסרים הורדנו, לא יהיו עבירות עם מאסר. הוועדה הזאת עשתה, לא אני לבד. כולנו ביחד.

<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>

יש קנס כספי - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

זה אופוזיציה וקואליציה כאחד.

<< דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >>

- - עבירה מנהלית נאכפת על-ידי קנס קצוב. אם הבן אדם משלם את הקנס, זה לא נרשם בשום מקום. כיום, אם בן אדם מבקש להישפט, הוא חשוף לעונש שבצד העבירה הפלילית אבל הוצע כאן ואנחנו הסכמנו, שבמקרה לא יהיה רישום פלילי של הדבר הזה. אז אני מקווה שכשנגיע לנוסח נוכל להסביר בדיוק את המנגנון שמוצע פה, לא דומה למה ש...

<< אורח >> גבי לסקי: << אורח >>

זה ממילא המצב המשפטי. אנחנו הסכמנו להבהיר את המשפט הפלילי אבל - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

בואי, אני רוצה לומר משהו ברמה האישית, חברים - -

<< דובר_המשך >> גבי לסקי: << דובר_המשך >>

- - אין רישום פלילי על עבירות מנהליות.

<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> אז למה יוצא שכתוב במסמך הכנה שמוצע לשקול שהעבירות לא יכללו - -

<< דובר >> קריאות: << דובר >>

- - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

חבר'ה, שנייה. גדעון, הנה הטעות. תקשיבו, אנחנו הוועדה הכמעט יחידה, אני חושב, תתקנו אותי, שעושים מסמכי הכנה קודם. ותאמין לי, כיושב-ראש, בהתחלה ששמעתי אמרתי מה... אני מסכים עם זה, אני תומך בזה. לפעמים יכולות להיות טעויות ואני רוצה להגיד דבר אחד בנימה אישית, באמת: אני יושב-ראש, מנסים להפוך אותו לאחד שאין לו כתפיים. אני לא יודע, אנשים כנראה צריכים להחליף משקפיים. אנחנו עושים הרבה מאוד שינויים מאחורי הקלעים - -

<< דובר >> גדעון סער (הליכוד): << דובר >>

מאחורי הקלעים ועכשיו אנחנו לפני הקלעים.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לא, לא דיברנו על זה היום. גדעון, דקה - -

<< דובר_המשך >> גדעון סער (הליכוד): << דובר_המשך >> אני רוצה לשאול שאלות.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

- - אתה תשאל, ואתה יודע כמה אני מייחס חשיבות לדברים שלך. אני רק בא ואומר שבישיבות הקודמות כבר דיברנו על הנושא הזה והערנו את זה. היועץ המשפטי כותב במסמך ההכנה רק מה שנקרא שזאת עבודה שעשינו - -

<< דובר_המשך >> גדעון סער (הליכוד): << דובר_המשך >> היועץ המשפטי כותב בסעיף 4 - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

טןב, אז הוא יענה לך.

<< דובר_המשך >> גדעון סער (הליכוד): << דובר_המשך >> - - לשאלות שאנחנו אמורים לדון: בסעיף 27 להצעת החוק מוצע לקבוע שורה של סמכויות לשוטרים, המאפשרות להבטיח את קיום ההוראות הקבועות בתקנות אף שהן אינן מוגדרות כעבירות פליליות.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

לא, זה משהו אחר.

<< דובר >> גדעון סער (הליכוד): << דובר >>

מה זה משהו אחר?

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

גדעון, הוא יענה.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

יש פה שני סוגים של סמכויות שהם מתכוונים להפעיל מכוח התקנות – סוג אחד, זה עבירות פליליות. עבירות פליליות שיאכפו לרוב באמצעות קנסות מנהליים אבל אני חייב בכל זאת לחדד ולהוסיף למה שאמרה לילך, שאפשר באופן עקרוני גם לאכוף אותם כעבירות פליליות. זאת אומרת, בהגשת כתבת אישום - -

<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>

לא, רק בנסיבות חריגות.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

בנסיבות חריגות, בסדר, אבל האכיפה שלהן ברוב המקרים תהיה באמצעות קנסות מנהליים.

<< דובר >> קריאה: << דובר >>

מי קובע את - - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

רגע, בואו נשמע את המנגנון. דקה.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

הדבר הזה, בשביל לקבוע אותו כקנס מנהלי הוא קודם כל צריך להיות עבירה מנהלית. זה נכון שבמקרים חריגים הוא מאפשר גם לאכוף אותו בצורה פלילית עם הגשת כתב אישום ורישום פלילי אבל מבחינת האופן שבו מתנהלות רשויות האכיפה, זה מקרים מאוד נדירים אבל צריך להגיד למען הפרוטוקול שזה קיים.

לצד זה, ולכך מתייחסת ההערה שחבר הכנסת סער התייחס אליה – יש פה גם סמכויות שמוצע להעניק לשוטרים, סמכויות יחסית רחבות, שנועדו לאפשר להם לאכוף הוראות מנהליות של לא להיכנס לאזור מסוים. הדוגמה הכי מובהקת זה מה שקבעו לעניין הגישה להר מירון בזמנו. זה לא נאכף בצורה פלילית, זה נאכף תוך שימוש בסמכויות משטרתיות, נכון? לרוב? כך הבנתי מכם, וגם במקרים אחרים שבהם - -

<< דובר >> גדעון סער (הליכוד): << דובר >>

סליחה שאני מפריע, אני רוצה לומר למה - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

תן לי את האלטרנטיבה, פתרון.

<< דובר_המשך >> גדעון סער (הליכוד): << דובר_המשך >> לא, אני רוצה את מה שהוא אמר עכשיו, למה? אני קראתי את הודעת הממשלה ביום ו'. הודעת הממשלה אמרה: כל אחד מההפרות של הדברים האלה זה עבירה פלילית. ללכת לים בסוף שבוע – עבירה פלילית. אז אני רוצה את הר מירון שם. אני לא רוצה לאפשר את הנסיבות החריגות שמאפשרות משפט פלילי. לא, סליחה, אדוני היושב-ראש, יש עבירה בספר החוקים שנקראת - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אם זה אפשרי שזה לא יהיה, אז בבקשה.

<< דובר_המשך >> גדעון סער (הליכוד): << דובר_המשך >>

אני רוצה להסביר: יש עבירה של הפצת מחלה. זאת אומרת, אם אדם עושה בזדון משהו, שאומרים שזה דבר פלילי, זה לא פאול טכני כי גם על פאול טכני צריך להעניש אבל זה פלילי – יש למדינה את הכלי הפלילי להתעסק אתו.

מה אותי מטריד? נתתי קודם דוגמה – יש בחצר, מותר 19 והיו 20 - -

ל << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>

לא, אבל זאת לא עבירה, חבר הכנסת סער.

<< דובר >> גדעון סער (הליכוד): << דובר >>

אבל אני לא יודע כי אני רואה שאומרים - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אומרים בהודעה.

<< דובר_המשך >> גדעון סער (הליכוד): << דובר_המשך >> לא רק שאומרים בהודעה - -

<< דובר_המשך >> גדעון סער (הליכוד): << דובר_המשך >> תסתכל בחקיקה, מה אתה...

<< דובר_המשך >> גדעון סער (הליכוד): << דובר_המשך >> לא, לא, חבר הכנסת אשר, כי אתה - -

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

לא, אבל רוב האזרחים מסתכלים על ההודעה.

<< דובר >> גדעון סער (הליכוד): << דובר >>

קודם הממשלה תקבע, ואחרי זה אנחנו נראה – אני נותן צ'ק בלנקו. ואינני רוצה לתת צ'ק בלנקו. אני מקווה שהייתי ברור. זה סעיף אחד ש - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אבל עדין לא אמרת לי את החלופה.

<< דובר_המשך >> גדעון סער (הליכוד): << דובר_המשך >> מה שאמר היועץ המשפטי עכשיו - הוא אמר שיש את הכלי שמופיע בסעיף 27 להצעת החוק, של סמכויות שמאפשרות קיום ההוראות הקבועות בתקנות. בעיניי רוב ההוראות הן בעלות אופי טכני. אפשר לעשות הבחנה בין הוראה כזאת לבין הוראה פלילית.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

רגע, אדוני, אנחנו נמצאים בדיוק בחוק מסגרת. חוק המסגרת יכול להפנות ולעשות את המסגרת למה שאנחנו רוצים שיהיה אחר-כך בתקנות. את זה אתה מאפשר עכשיו, לא בדיעבד. תקשיב, את זה אנחנו מאשרים עכשיו בחוק המסגרת הגדול. אנחנו מאשרים, לא מישהו אחר. אנחנו מאשרים, והשאלה, אתה אומר, מה יקרה בתקנות - -

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

אבל זה מסגרת, יעקב.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

רגע, רגע. - - ברגע שאנחנו נכוון בחוק המסגרת, ופה אולי רז והצוות יצטרכו לכוון אותנו באמת לדברים האלה, ושהדברים... יהיו רק בדברים חמורים מסוג מסוים שאפשר לחשוב עליהם. אני לא יודע, בואו נמצא את הפתרון סביב השולחן. זה בסדר.

<< דובר >> גדעון סער (הליכוד): << דובר >>

אז אני אומר שאם הייתי במנגנון - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אבל יש מנגנון, זה לא אם.

<< דובר_המשך >> גדעון סער (הליכוד): << דובר_המשך >> אם אני במנגנון שזה בא לכנסת לפני שזה נכנס לתוקף – אז אני רואה איך השתמשו בכלל. אם השתמשו בכלל בצורה סבירה, אין לי בעיה, אני נותן את הסמכות אבל אם רוצים שאני ארשום צ'ק בלנקו ובדיעבד אני אגלה שהסמכתי לקבוע כעבירות פליליות בצו, בלי שהכנסת אישרה את זה, דברים שהם באופן מובהק לא דברים שמתאימים למשפט הפלילי, סליחה - -

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

אגב, אחת ההצעות שיכולה לתת מענה לדבר הזה, זה שכל זמן שתקנות לא אושרו בוועדה, לא ניתן מכוחן לתת קנסות או לעשות אכיפה פלילית אלא רק להפעיל את הסמכויות המנהליות, ו - - - זו עבירה פלילית, תעשה אך ורק לאחר שיתקבל אישור הוועדה. זאת אומרת, בהיבט הזה אנחנו נכנסים - -

<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>

אולי כדאי שנגיע לזה כשנדבר על - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

נכנסנו כבר לתוך הדיון עצמו. כסיף, בבקשה.

<< דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> אני רוצה לדבר על משהו שהוא יותר כללי והוא בא לידי ביטוי לכל אורך - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אחרי חבר הכנסת כסיף, חברת הכנסת קארין אלהרר. אחר-כך מיכל ואחר-כך יואב.

<< דובר_המשך >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> - - אני מבין שהדבר הזה לא נדון עד כה בוועדה אבל למרות זאת, אני רוצה לחזור לזה, וזה בעצם הדבר המרכזי: מה שאמר חבר הכנסת סער ומה שאמר קודם חבר הכנסת אבידר ואמרו חברים נוספים – אלה דברים נקודתיים שנגזרים ממה שאולי לזה התכוונתם – המסגרת. אנחנו עומדים פה בפני מתן כלים דיקטטוריים לממשלה. לכן, בהתחלה, כשהיושב-ראש, ידידי, אמר "חוק ההסמכה" ואחר-כך יש תיקן את עצמו – כן, זה חוק ההסמכה. כבר היה חוק הסמכה בעבר.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

איך ידעת להגיע – לא היית פה - - - פעם אחת אני טועה באמירה בדיוק כשהיית.

<< דובר_המשך >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> כבר היה חוק הסמכה בעבר. וחוק הסמכה זה כאשר הרשות המחוקקת מוותרת על סמכויותיה הבלעדיות ומעבירה את אותן סמכויות לרשות המבצעת, וזה מה שנעשה כאן, לפני שאנחנו מדברים מנהלי מול פלילי, כן חופש הפגנה, לא חופש הפגנה. אנחנו, אם חס וחלילה מקבלים את החוק הזה על סעיפיו, X או Y או בלי X ו-Y – החוק ככללו הוא חוק שנותן לממשלה סמכויות בלתי מוגבלות לפגוע בחירויות אזרח בסיסיות, כן, לרבות חופש ההפגנה כי למרות שכתוב כאן, בסעיף, ואולי ניכנס לזה אחר-כך, בסעיף 27, שיש את הסמכות להורות על התפזרות של התקהלות ובלבד שלא תהיה לכך כל פגיעה בהפגנה, שעמדה בתנאים שנקבעו בהוראות לגביה. ומי יקבע את זה? ומי יקבע שההוראות לא מולאו?

אם אנחנו מקבלים פה ולו קמצוץ מהחוק המוקצה הזה, מהצעת החוק המוקצה הזאת, אנחנו נותנים לממשלה, לא משנה איזו – הייתי אומר אותו דבר אם זו הייתה ממשלה יותר לטעמי - לא משנה איזו. אנחנו נותנים לממשלה סמכות מעל לכנסת. זה חוק הסמכה. זה ביטול דה-פקטו של הכנסת, ואת זה צריך למנוע.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אוקי. תודה רבה. לקחתם את זה צפונה.

אני רוצה לומר דבר אחד: נכון שיש לנו פה מנגנון בקטע של התקנון, שזה מנגנון הפוך. אבל יש דברים שהם דברי רוחב – גם הממשלה יודעת וגם אנחנו יודעים שבדברים הללו אמרנו את דעתנו וצריך למצוא את הפתרונות שהמכנה המשותף שלהם זה בסופו של דבר אכיפה - כן, פליליזציה מיותרת - לא. בסדר?

<< דובר_המשך >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> לא בסמכות של הממשלה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

רגע, סליחה. בסמכות של הממשלה זה כן. אתה יכול לבוא ולהגיד שהיינו צריכים לאשר את זה מלכתחילה ולא בדיעבד, שזה השינוי היחיד.

<< דובר_המשך >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> על זה אני מדבר, שהממשלה לא תוכל לקבוע - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

רגע, אני מזמין אותך אבל אני אומר שבדברים הללו אמרנו את דעתנו, ואנחנו גם נעמוד על דעתנו ואנחנו נגיע גם תוך כדי הדיון, ואני מבקש שנמצא את הפתרונות. אמרה את זה גם נציגת משרד המשפטים, שנמצא את הפתרונות בעניין הזה.

קארין, בבקשה.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה לדבר לגופו של עניין, עוד לפני שמגיעים לעבירות הפליליות, ואני מסכימה לכל מילה שאמר חבר הכנסת גדעון סער. תראו, השבוע האחרון מלמד שהממשלה השתמשה בקלף הזה, בכרטיס הלבן שנתנו לה מראש, בצורה מאוד לא טובה. כל הזמן מדברים בוועדה, גם בוועדה הזאת וגם בוועדות אחרות, על אמון הציבור בממשלה. אני מאוד חוששת מאותו מפתח שאנחנו נותנים, לפי הדימוי של רז נזרי, המפתח לבניין שנותנים לממשלה.

תראו, תהליך קבלת ההחלטות היה לא מבוסס נתונים, היה מזלזל. היה מצב שבו באמת הכנסת התגייסה במהירות ודנה בנושא, הביאה את האנשים הרלוונטיים וקיבלה החלטות שהן הרבה יותר יעילות וטובות לאורך זמן מאלה שקיבלה הממשלה. ואני רוצה להחזיר אותנו לדיון הראשון כי אני בכל מקרה מבינה שאין נוסח כרגע, ולשוב ולפנות לרז נזרי ולצוותו: אתם שומרי הסף. אני כמובן מתנגדת לכל דיבור לגופו של אדם אבל לגופו של עניין, אני, כחברת ועדה, מאוד לא שבעת רצון מהדרך שבה הממשלה התנהלה בחוק הביניים שנתנו להם. אני קוראת לכל חברי גם, לשוב ולבחון את ההסכמה הראשונית מבעוד מועד, שאנחנו מתכוונים לתת לה, בחוק הגדול. אני לא רואה שום דרך שבה נחזק את אמון הציבור, שהוא כל-כך חשוב בעת הזאת, בעת של מגיפה, בעת של משבר, והדרך הזאת פשוט לא עובדת.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

תודה, קארין.

<< דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> רגע, לא סיימתי, יעקב.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אז עוד משפט אחד.

<< דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> לגבי העניין של העבירות הפליליות – כל סטודנט שנה א' למשפטים יודע שזו לא הדרך, בטח ובטח שלא בדיעבד.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אבל לא הסברתם לי איך אפשר לתת קנס - -

<< דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> - - זה לא יעלה על הדעת.

<< דובר >> גדעון סער (הליכוד): << דובר >>

לפי סעיף 27. אתה יכול להסביר את זה עוד פעם?

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אנחנו נגדיר את זה בתוך ה... ואז נשאל את השאלות באיזה סעיפים אפשר - -

<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>

כשנקרא את הסעיפים זה יהיה יותר ברור. לקפוץ עכשיו לסעיף הסמכויות...

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

כי זה לא כוללני על הכל.

<< דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >>

בדיוק. אי אפשר להעביר אותו בלי - - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אני מציע שנעשה את זה בדיון עצמו, חברים.

קארין, תסיימי.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

סיימתי.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

תודה רבה. מיכל וונש.

<< דובר >> מיכל וונש (כחול לבן): << דובר >>

תודה, אדוני היושב-ראש. האמת שאני מתחברת למה שגדעון אמר, ואני חושבת שחשוב לדון בדברים האלה במסגרת הדיון המהותי-הענייני בסעיפים.

מה שקארין נגעה בו, וזה רק לפנות לכל הגורמים המקצועיים ולהעלות שוב את ההכרח הזה להבין שאנחנו צריכים את אמון הציבור בתקופה הזאת יותר מאי פעם, ושחייבת להיות הנגשה של המידע בצורה שמאפשרת הבנה של ההיגיון המסדר, ובטח ובטח כשיש לנו את ההזדמנות לדון בצורה הוליסטית, מראש, מבעוד מועד, במצבים של ערכים שסותרים ביניהם.

אני מאוד לא מקבלת את מה שהיה פה קודם כיוון שאני חושבת שזה מזיק לערכים שבשמם אנחנו יוצאים להגן על הזכות להפגין בצורה כזאת ועל הדמוקרטיה ועל החשיבות שלה, בזה שעכשיו תוקפים את שומרי הסף, כפי שאמרה קארין, גם פה וגם מתוך מוסר כפול בלתי מתקבל על הדעת ובלתי נסבל לזכויות עצמן שלשמן אנחנו יוצאים לדרך, אבל כן לזכור שאלה הזכויות שלשמן אנחנו יוצאים לדרך, וכל הזמן להיות מודעים לזה שבאיזון שבין הערכים הסותרים, אנחנו עוסקים בחוק הזה בצורה שבאמת היא הזדמנות במידה מסוימת, לדון בדברים אבל כשנדון בהם סעיף-סעיף, אני חושבת שהם יבואו לידי ביטוי. תודה, אדוני היושב-ראש.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

תודה רבה. יואב, בבקשה.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אחזור על דברים שנאמרו כבר בתחילת הדרך על ידי רז נזרי, לא היום. מה שמקרין על כל הסיפור כולו זה למעשה איזו רמת פיקוח פרלמנטרית צריך לפעולות הממשלה, ואני אגיד משהו כללי שיקרין על הסעיפים שנדבר בהם היום: ככל שהסמכויות, הביצוע, הן בתקופת חירום גדולות יותר, כך גם הביצוע הפרלמנטרי צריך להיות גדול יותר. זה מתחבר לדברים שרז אמר בפעם הראשונה שנפגשנו פה לגבי החוק. השאלה היא למי נמצא מפתח הכניסה לתוך הבית הזה? מפתח הכניסה לתוך כל דבר החקיקה הזה חייב להיות בכנסת, ואני אומר לך, יעקב, כמי שנמצא בעוד חוקים וכמי שגם חבר בעוד מקומות שרואים את הדברים – המפתח לזה נשמט מהכנסת בכוונת מכוון. ולנו יש תפקיד פה, הוא לא פחות חשוב מתפקיד הממשלה. הוא שונה אבל הוא לא פחות חשוב. אנחנו צריכים לוודא שהכוח שיש לממשלה, וזה בסדר גמור, היא צריכה לבצע ואנחנו נמצאים בעיצומו של מאבק, שמשתמשים בצורה סבירה. השבועות האחרונים הוכיחו באותות ובמופתים, כולל סוף השבוע האחרון, שאין שימוש סביר בכוח. ואל מול חוסר שימוש סביר בכוח, צריך להיות כוח פרלמנטרי חזק, אקטיבי, ברור ומסודר, וזה התפקיד שלנו. זה מקרין גם על מה שניגע בהמשך, על הסמכויות של המשטרה, על הסמכויות של הפקחים, ואני לא אומר את זה - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אני רק רוצה לומר לך, יואב – אתה יודע, אנחנו אוהבים להפרות אחד את השני בדברים הללו. אני אומר גם הרבה פעמים שדברים באו בימים כתיקונם ומגיעים לאישור הכנסת, ואנחנו מאשרים אותם לא בדיעבד אלא מלכתחילה, ולא מחכים 24 שעות או כמה זמן שיהיה תלוי בנו, כחברי ועדה, ואנחנו נעשה את מה שצריך לעשות – לא פעם ולא פעמיים הביצוע הוא אחר. זה גם בנושאים של משטרה וגם בנושאים של החלטות וצווים לתחבורה והכל. אנחנו, לצערנו הרב, נמצאים במדינה שבין ההחלטות לבין הביצוע, לא רק היום, יש הבדל גדול.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

מדובר על ההחלטות, יעקב. על קבלת ההחלטה.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אין לי בעיה עם זה, אני - - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

זה היה סיעור מוחות שלי עם יואב. לא להתערב.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

אני אתערב.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אבל יעקב, אני אומר רק דבר אחד ואני רוצה להתמקד על הסעיפים שאנחנו מדברים - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אני טיפה מאזן את זה, לא הרבה.

<< דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> אין בעיה. בסוף, כל הסיפור הזה מוקרן, גם הסיפור הזה מאותו סעיף 4 שלא נגענו בו, אותו סעיף התחלתי, איפה נמצא מפתח הכניסה לתוך הבית הזה, ואיזה חדרים הולכים לפתוח? יש חדרים שצריך להיזהר בהם יותר ויש חדרים שצריך להיזהר בהם פחות, וכל הזמן מתחמקים מסעיף 4 והוא כל פעם חוזר לפה כי אין שם הכרעה. יש שם דעות שונות, אין שם הכרעה.

ולכן, זה גם מקרין על הדברים של חבר הכנסת סער, ואני מאוד מתחבר לדבריו, וחברים אחרים, כי בסוף יש פה שאלה של איזון בין רשויות.

יעקב, אני חוזר עכשיו על הצבעה שעלתה על חוק שיעלה מחר במליאת הכנסת, על מתן האפשרות לשירות הביטחון הכללי להמשיך ולהסמיך לשלושה חודשים ועוד שלושה חודשים. אתה רואה שם תהליך שגרתי, איך מופר האיזון ומה שהיה פעם וואו הפך לנורמה, ומזה אני דואג גם פה. ולכן, יש לנו תפקיד פה, אנחנו לא נגד, כולנו בתוך אותו אירוע.

אני פונה לחברי, לעמיתי, בוודאי תוך משרד המשפטים: כן, אנחנו התפקיד שלנו, אנחנו אמונים לראות איפה המפתח וזה מקרין על הסעיפים האלה ולא נימלט מהם. עד שלא נקבל את חוות הדעת או את דעת הממשלה לגבי אותו סעיף 4, נחזור כל פעם לשאלות האלה. סעיף 4 הוא סעיף המפתח וכל פעם דוחים אותו לסוף אבל הוא סעיף המפתח וזה יקרין לנו על כל הדברים. לכן, חבר הכנסת סער צודק במה שהוא אומר. גם חוות הדעת המשפטית – גם אתן צודקות במה שאתן אומרות, שכל עבירה מנהלית היא כזאת אבל אנחנו באווירה הכוללת הזאת שהמפתחות ניתנים והשימוש בהם לא נעשה כדין, לא מתוך כוונה רעה אלא מתוך לחץ, מתוך כל מיני דברים, ולנו יש תפקיד פה, וזה התפקיד שלנו. אני אומר את זה לרז כי רז בא עם הסיפור של החדר והמפתח, אני משתמש בו בכל מקום, גנבתי זכויות יוצרים אבל אל תגנבו לי את המפתח. אני אגנוב לך את הסלוגן אבל שהממשלה לא תיקח את המפתח. אי אפשר לבוא עם הסיפור של המפתחות ואז לשים את כולם בכיס וללכת. את זה לא ניתן לממשלה לעשות.

<< אורח >> רז נזרי: << אורח >>

המפתח זה ההכרזה. כשאתה מדבר על המפתח הזה, אתה מדבר על ההכרזה. המפתח לבניין – אתה מדבר על ההכרזה.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> נכון. ובתוך הבניין הזה יש חדרים שלחלק מהם צריך מפתח ולחלק פחות צריך מפתח. בחלק צריך כספת, בחלק לא צריך כספת. חלק צריכים להגיע לכנסת וחלק לא.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לא, להגיע בסוף כולם מגיעים.

<< אורח >> רז נזרי: << אורח >>

במשל שאמרתי – אני המשלתי את המשל, את ההכרזה - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אל תגיד לי על המשל.

<< דובר_המשך >> רז נזרי: << דובר_המשך >>

אין דירה שאין לה מפתח. כלומר, אין סוג תקנות, בכל התקנות הללו, אין משהו שלא דורש כנסת. כל תקנה - -

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

אבל למה בדיעבד.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אבל יש יותר ויש פחות. זה לא אותו דבר, לא כל דבר הוא פוגעני באותה מידה בזכויות אזרחיות. יש דברים שהם יותר טכניים, יש דברים שהם יותר משמעותיים ויותר מהותיים.

אני אומר שהשורה התחתונה – אנחנו פה היום, ויש לי תחושה שמתבססת יותר ויותר שהממשלה חושבת שצרור המפתחות אצלה בכיס. לא. זה מה שאני רוצה להגיד, זה הכל, וזה מקרין על הסעיפים שיש פה כי ראינו מה היה בשבוע שעבר, ראינו מה היה לפני שבועיים ואנחנו רואים את הזליגה הזאת.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

חברים, אני רוצה להבהיר משהו: זה מקרין, ואני אומר, נותן לכם נתון סטטוס, ואמרנו את זה גם בוועדה וגם דיברנו על ההבדל בין זה לבין המפתח הגדול, כמו שקרא לזה... גם פה אנחנו עדין לא בסיכומים ולא בדברים אבל בכל מה שקשור לתקנות, שהם הדברים היותר משתנים, מבחינתנו אנחנו הולכים לכיוון שבדיעבד.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

למה?

<< דובר >> גדעון סער (הליכוד): << דובר >>

מי אמר? מי זה "אנחנו"? תגדיר "אנחנו".

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לא שמעת מה שאמרתי, ואני רוצה להזכיר לך גם דבר שדיברנו עליו גם כאן, בישיבה אתך ביחד, לא שהסכמנו עליו אבל דיברנו – אני אומר עוד פעם: כרגע, מבחינת הממשלה - -

<< דובר_המשך >> גדעון סער (הליכוד): << דובר_המשך >> אה, מבחינת הממשלה.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

אבל אנחנו לא הממשלה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

רגע, רגע. אני לא רוצה - -

<< דובר >> גדעון סער (הליכוד): << דובר >>

פה זה ועדה של הכנסת.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

יפה.

<< דובר_המשך >> גדעון סער (הליכוד): << דובר_המשך >> לא שלוחה של הממשלה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אני נותן לכם סטטוס כדי שלא תגידו שלא דיברנו. אנחנו דנו ודנים ונמצאים בתוך העניין הזה של האישורים

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]