פרוטוקול מספר 85, ועדת החוקה, חוק ומשפט, 17/08/2020

הכנסת העשרים-ושלוש

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 85

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, כ"ז באב התש"ף (17 באוגוסט 2020), שעה 10:00

סדר היום:

<< נושא >> 1. הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות במקומות עבודה), התש"ף-2020 << נושא >> << נושא >> 2. הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות), התש"ף - 2020 << נושא >> << נושא >> 3. הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות) (תיקון), התש"ף-2020 << נושא >>

נכחו:

חברי הוועדה:

יעקב אשר – היו"ר

מיכאל מלכיאלי – מ"מ היו"ר

אלי אבידר

קארין אלהרר

איתן גינזבורג

ניצן הורוביץ

מיכל וונש

עופר כסיף

יואב סגלוביץ'

אוסאמה סעדי

תהלה פרידמן

עינב קאבלה

אריאל קלנר

חברי הכנסת:

אליהו חסיד

מוזמנים:

לילך וגנר

–

יעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

גאל אזריאל

–

מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שי סומך

–

מחלקת ייועץ וחקיקה, משרד המשפטים

ליאנה מגד

–

עו"ד, משרד המשפטים

מיקה ונקרט

–

מתמחה, משרד המשפטים

איתמר גרוטו

–

משנה למנכ"ל, משרד הבריאות

מיכל גולדברג

–

משנה ליועמ"ש משרד הבריאות, משרד הבריאות

מירה סלומון

–

ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

עידן קלימן

–

יו"ר מחוז ת"א יפו והמרכז, ארגון נכי צה"ל

משתתפים באמצעים מקוונים:

אורי בוצ'ומינסקי

–

יועמ"ש דוברות המשטרה, המשרד לבטחון פנים

נמרוד הגלילי

–

מנהל תחום רשתות המזון, איגוד לשכות המסחר

מראם שחאדה

–

הסוכנות לעסקים קטנים, משרד הכלכלה

גלי שטיינברג

–

ראש תחום בכיר מרחבים, ההסתדרות החדשה

ניר שפר

–

סגן יו"ר, התאחדות בעלי האולמות וגני האירועים

ייעוץ משפטי:

גור בליי

ניצן רוזנברג

מנהל הוועדה:

אסף פרידמן

רישום פרלמנטרי:

הדס צנוירט

<< נושא >> הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות במקומות עבודה), התש"ף-2020 << נושא >> << נושא >> הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות), התש"ף - 2020 << נושא >> << נושא >> הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות) (תיקון), התש"ף-2020 << נושא >> << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר-היום: הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות)(תיקון).

אומר את סדר הדברים. הממשלה התקינה תקנות ביום ראשון שעבר, ב-9 באוגוסט. התקנות האלה נכנסו לתוקף בלילה בין שני לשלישי. הממשלה שבה והתכנסה ביום חמישי, ותיקנה חלק מהתקנות. הדברים נכנסו לתוקף ביום ראשון לכאורה, ואז הממשלה תיקנה את התיקון, ואתמול החליטה על התיקון הזה.

אני את הוועדה הזאת ביקשתי לכנס לפני שבוע כדי לדון – זו פעם ראשונה שאנו דנים בנושא התקנות. תמיד היינו מהצד השני של המתרס, של חוק הסמכויות, מהצד של חקיקה של התקש"חים לתקופות קצרות, ופעם ראשונה במנגנון הזה שהממשלה מאשרת תקנות, והוועדה תדון בהן. ריכזתי את כל שלוש התקנות שהיו במסגרת השבועיים האחרונים כדי שנדון בהן היום.

אני רוצה לומר מלמעלה. התקנות האלה הן במקרה הטוב חצי עבודה. אולי אפילו רבע. אנחנו לא רואים פה משהו סדור לגמרי. אנחנו רואים מצד אחד, תיקונים שהממשלה עשתה, ואני מברך על זה – אותם תיקונים של השוואה של סוגי פעילות שיש בהם השוואתיות והגדלה של המטרים שלהם, אם זה מקומות תרבות, בתי הכנסת והמסעדות שעברו ל-20, 30 – 20 בפנים ו-30 בחוץ. מה שחסר לנו מאוד פה ולא הגיוני זה מה קורה הלאה. ההיגיון נפסק בשלב מסוים.

אנחנו שומעים על הזמן – אני שומע גם אישית מבכירי משרד הבריאות, גם מהשר, מפרופ' גרוטו וגם מהפרויקטור, שהמדינה ומשרד הבריאות עובדים על תוכנית רחבה יותר, שתביא לידי ביטוי – אחד הדברים שצועקים לשמיים זה הנושא שאי-אפשר להתייחס לחלל של חדר קטן כמו על חלל של אולם ענק. נכון שתיקנו, אבל תיקון מצחיק כי באולם של 300 מטר, אם זה 10 או 20, זה פשוט לעג לרש במידה מסוימת. אבל אנחנו יודעים, שיש הלחץ ואי-הסדר שקורה או מה שלא קורה – זה אשאיר לחברי הוועדה, ודאי אלה מהאופוזיציה, להסביר. גם אני אומר את הדברים, אבל אני אומר את זה מהכיוון שלי.

אני חושב שהתקנות האלה חסרות הרבה היגיון. אין לנו פה תוכנית מוסדרת שלמה. אין לנו תוכנית אב. לפעמים אומרים – אני אומר מניסיוני כראש עיר – אתה מתכנן שכונה, אתה עושה תוכנית כוללנית, ואז אתה גוזר ממנה תוכניות פרטניות, אבל בסוף הפאזל משתלב למשהו הגיוני אחד, שבא לידי ביטוי בתוכנית אחת. כאן, לצערי הרב, אין את זה כרגע. גם הממשלה מודה, שאין כרגע היגיון מלא על הכול. הם עובדים על תוכנית, הם מדברים על כך שבימים הקרובים תוצג התוכנית בפני הקבינט ותאושר, ואז תגיע אלינו. הישיבה שאנו עושים היום מבחינתי, היא צורך לעבור על הדברים. זו פעם ראשונה שאנו עוברים על התקנות. להעיר את כל ההערות, להשמיע את מה שיש לנו להשמיע ולשמוע את ההיגיון מאחורי הדברים, ולנסות להגיע למסקנות, איך אנו רוצים לראות את הדברים.

מבחינת צורת הדיון - ראיתם את המסמך שיצא מהייעוץ המשפטי. יש הרבה מאוד נקודות – גם משפטיות שצריכות הבהרות, אבל גם מהותיות, שצריך להסביר מה היה הבסיס העובדתי של הדברים, מה ההבדל בין דבר לדבר או למה אין הבדל בין דבר לדבר. יש הרבה מאוד שאלות. הייתי מבקש מחברי הוועדה שנעשה את הדיון הזה דיון מעמיק מבחינתי – יש לנו שעתיים לעשות זאת. אפשר לעשות זאת. בואו נשאיר את כל הדרשות האחרות למליאה.

<< דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה מדבר חצי שעה ואז מבקש שנשאיר את זה למליאה?

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

חלילה. לא ביקשתי שלא תדברו. אני רוצה לדון על כל דבר, לומר את דעתנו. יכול להיות שיהיו חילוקי דעות גם בינינו וזה בסדר, אבל נדע שהעברנו את כל מה שיש לנו לומר בעניין הזה לנציגי הממשלה. מבחינתו תוך כדי הדיון נראה גם מה אנו עושים, במה אנו מטפלים, במה לא. אני מציין – והיועץ המשפטי יסביר לנו, שאנו נמצאים בסיטואציה לא בצורה של חקיקה רגילה. אנו לא יכולים לקחת סעיף, למשל, לשנות אותו במספרים. האפשרויות שעומדות לרשותנו – יתקן אותי היועץ המשפטי – לאשר או לא לאשר, את הכול או הכול, לאשר חלק ולא לאשר חלק, ואז הסעיף בעצם בטל ואין הגדרה מה לעשות, ודבר נוסף – לוח הזמנים. שהאישור שלנו, עד מתי. אנו יכולים להקטין - כרגע בתוך התקנות האלה יש ערבוב של שני סוגים: סוג אחד שהוא פוקע ביום שני בלילה שבין שני לשלישי שבוע הבא, ויש חלק גדול מהסעיפים, שפוקעים ב-7 בספטמבר. אנו יכולים גם בעניין הזה. זו מסגרת הדיון. ננסה להפיק ממנו את המקסימום.

הצעות לסדר. בבקשה, יואב, מבקש שתקצר. בבקשה.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> חוקקנו חוק גרוע. חוק הקורונה הגדול היה חוק גורע. הוא הפך את הסדר הנכון, שבו מגיעות תקנות. התקנות האלה שאנו הולכים לדון בהן היום נכנסות לתוקף היום ב-19:00. היו אמורות להיכנס ביום חמישי שעבר, ואז היה שינוי, למה - כי קם קול צעקה. לא היה שום דיון עמוק ואמיתי. היה לחץ. מול זה יושבת כנסת ישראל במופע הסטנדאפ הרגיל שאנו נמצאים בו, והסטנדאפיסט בו זה הממשלה. רק זה לא מצחיק. יש אנשים שבונים את העתיד שלהם ואת החיים שלהם על סמך מה שאומרת הממשלה. אז מה אנחנו? הרעים בכנסת, במירכאות או שלא, תלוי מאיזו זווית אתה מסתכל, שיכול להיות, חלילה, ישנו את התקנות האלה. לא יקבלו אותן. יגידו לא, או יגידו כן. אבל הכול מתחיל בחוק הקורונה הגדול הרע, שעשה פה פירמידה הפוכה. והריבון אינו ריבון והשליט אינו שליט. אז זה שקורא לעצמו שליט המשילות - הממשלה וראש הממשלה, פשוט מתנהלים בצורה שערורייתית, ובסוף, כשנקבל החלטה – לא משנה מה טיבה – אבל ודאי נגיד: החלטה שונה ממה שהממשלה החליטה, כי היא לא חשבה לעומק, כי היא לא בדקה לעומק; כי היא פועלת תחת לחץ כל הזמן כפי שהיא פועלת חמישה חודשים, ואנחנו אומרים: אנחנו נגלה אחריות. האחריות שנגלה עכשיו היא לומר שמה שאנו עושים פה הוא פארסה, ואמון הציבור שמדבר עליו פרופ' גמזו וגם משרד הבריאות נסדקת כל רגע בגלל התנהלות שלומילאית, רשלנית, מטופשת, חסרת הסבר. וזה שאנחנו מנהלים פה את הדיון החכם הזה על התקנות מראה כמה אנחנו בראיית הכנסת, בראיית הממשלה לא רואים אותה. לכן מעיז – אני אומר: מעיז – יושב-ראש הכנסת לשבת במשא ומתן קואליציוני עכשיו עם כחול לבן. הוא יושב-ראש הכנסת. הוא הראש של המקום הזה. אז באים אלינו אחר כך לתקן את התקנות?

אדוני היושב-ראש, החוק שחוקקנו אז – אמרתי שהוא רע. זה על ראשך ועל ראש הממשלה. ואני אומר את זה כל פעם, כי האחריות שנדרשת מאתנו, לא נדרשת עכשיו. הממשלה לא מרימה את האחריות הזאת מכל בעלי המקצוע, כולל פרופ' גרוטו וכולל פרופ' גמזו וכולל פרופ' חזי לוי, צריכים לומר עד כאן לפארסה הזאת. הם בעלי מקצוע. עד כאן שבאו תקנות לכנסת אחרי שהממשלה מתקינה אותן. הכול פה התהפך. יש פה עולם הפוך. עומד על ראשו ואז מתפלאים, למה אנחנו רואים הכול הפוך. כשהולכים על הראש, רואים הופך. וכולם פה הולכים על הראש. ולפחות אני משתדל לא ללכת על הראש, לראות נכוחה את הטירוף שנעשה פה.

<< מנהל >> (היו"ר מיכאל מלכיאלי, 10:20) << מנהל >> << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>

תודה. חבר הכנסת קארין אלהרר.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אני מצטרפת לדברים הנכוחים של חברי חבר הכנסת סגלוביץ. אומר שכאזרחית, לפני חברת כנסת, אני רואה את בעלי העסקים, אני רואה את האזרחים נאנקים תחת הבשורות שמתרגשות עליהם בשינויים נרחבים מדי יום ביומו. אני לוקחת כדוגמה את ענף המסעדנות. זה פשע. פשע מה שעושים להם. יום אחד הם סוגרים, יום אחד הם מצטמצמים. רגע חוזרים בנו - לא 20 איש, לא 30 איש. הם צריכים לנהל את העסק שלהם.

<< יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>

המילה פשע היא מוגזמת. אי-אפשר להפוך את משרד הבריאות ואת אנשי המקצוע לפושעים. שלומיאליות – אפשר לומר דברים אחרים. לא פשע.

<< דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> כשהם יהפכו להיות עניים מרודים, מי יעזור להם? משרד הבריאות? ראש הממשלה? אתה? אני ניתן להם אוכל? די, תתאפסו. וזה לא רק המסעדנים; זה בעלי האולמות וזה ענף התיירות וזה כל ענף שנשים עליו את האצבע.

אין מישהו מסביב השולחן, שלא רוצה בבריאות האזרחים והאזרחיות. אבל לעבוד בשיטתיות. אי-אפשר עם הזיגזג הזה. כל הזמן מדברים על כך שבריאות הציבור, המרכיב החשוב ביותר הוא אמון הציבור. איפה יהיה אמון הציבור אם כל שעה משנים החלטה? יודע מה מרגז? שבהחלטה האחרונה שהיתה על מגבלת המשתתפים או השוהים במסעדה יצאה כותרת: חמק לנו. לא שמנו לב שפגענו. אז למה כן שמתם לב?

זה לא יכול לעבוד לפי השכל הישר, כי למיטב שיפוטי, אין פה שכל ישר. זה צריך לעבוד רק על בסיס נתונים ועובדות, ואיני רואה כאלה.

אין לי ספק שאנשי המקצוע לא רוצים לפגוע. אין לי ספק שיש כוונות טובת, אך כמה זמן נסתפק בכוונות הטובות האלה? לאן נוליך את המשק? ולאן נוליך את האזרחים?

זה בעניין העסקים. עוד לא התחלתי לדבר על בתי הספר, שלא יגיעו לוועדה הזאת, אבל זה חלק מהסיפור. יש לי הרבה הערות על התקנות האלה, אבל הן הסימפטום. הבעיה היא בעיה רחבה יותר. תודה.

<< יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>

תודה. חבר הכנסת חסיד.

<< דובר >> אליהו חסיד (יהדות התורה): << דובר >> בוקר טוב, אדוני היושב-ראש. קודם כל, אני מברך על זה שאחרי ישיבות ועדות ואחרי מכתבים ואחרי פניות לאלה שבוועדת קורונה השוו את המסעדות לבתי כנסת לתרבות, שעשו משהו הגיוני יותר. אבל אני חושב שמדברים הרבה זמן על להשוות, לעשות דירוג לפי גודל מקום, ובסופו של דבר עשו השוואה, סגרו את כולם במקום לפתוח.

צריך לזכור – הציבור ממושמע כשנותנים לו אפשרויות לחיות עם התקנות. כשלא נותנים לציבור אפשרות לחיות עם התקנות, הוא לא ממושמע. ברוב בתי הכנסת בארץ, ברוב בתי התרבות בארץ – אני לא מדבר רק על בתי כנסת – מדובר על שטחים למעלה מ-100 מטר. יש אלף מטר ויש בתי כנסת של 4,000 מטר, מפלסים שונים. לא יכול להיות מצב שמקבלים החלטה לא הגיונית שהציבור לא מבין, ורוצים שהציבור יהיה ממושמע. אנחנו יורים לעצמנו ברגליים. בסופו של דבר כולנו רוצים את בריאות הציבור. בזה שלא נותנים את האפשרות ההגיונית לחלק בתי כנסת גדולים לקפסולות עם תו סגול לפי 2 מטר בין אדם לאדם, לפי כל הדרישות של תו סגול - אנחנו יורים לעצמנו ברגליים, אנחנו מביאים מצב של תחלואה, מביאים מצב של הדבקה, כי אנשים לא ממושמעים לתקנות. אפשר לצאת לרחוב ולראות שגם במסעדות וגם בבתי כנסת משתדלים לשמור הרבה, ובכל בית כנסת יש ממונה קורונה, אבל זה שלא נותנים את האפשרות הנכונה בבית כנסת גדול של 500 מטר או של אלף מטר, לחלק את זה לפי שטחים – הציבור עושה מה שהוא רוצה. חייבת להיות החלטה הגיונית. אף אחד לא מבין ואין לזה שום הסבר.

הטענה שאין מי שיאכוף את זה – פה בוועדה הציע היושב-ראש לעשות עירייה שתעשה את זה. בכל בית כנסת יש עמותה, יושב-ראש ממונה. אפשר לתת לו את האחריות. זה לא תירוץ. חייבת להיות החלטה הגיונית - כל בית כנסת לפי השטח שלו.

<< יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>

חבר הכנסת הורוביץ.

<< דובר >> ניצן הורוביץ (מרצ): << דובר >>

אני מצטרף לדברי קודמי וגם לדברי קארין ויואב. אתן את סיפור התרבות כדוגמה. פתחו מסעדות – אגב, למרות שהממשלה החליטה שלא, אבל הם איימו במרד. פתחו חדרי כושר. יש בריכות, ים, מלונות, צימרים. התחום היחיד שנשאר סגור לגמרי הוא התרבות. אז אני מבין שאין לוביסט בממשלה שצועק ואין שר עם חברי מרכז ודברים כאלה, אבל אני לא מבין – לפני שלושה שבועות גיבשו את המתווה לפתיחת- - -

<< מנהל >> (היו"ר יעקב אשר, 10:27) << מנהל >> << דובר_המשך >> ניצן הורוביץ (מרצ): << דובר_המשך >> יש דברים חשובים לך – בתי תפילה. לנו חשוב תרבות - תיאטרון, קולנוע.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

בתי תפילה לא חשוב לך?

<< דובר_המשך >> ניצן הורוביץ (מרצ): << דובר_המשך >> חשוב לי מאוד. אבא שלי דתי, הולך כל יום לבית הכנסת.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

מסגד אל-אקצה.

<< דובר_המשך >> ניצן הורוביץ (מרצ): << דובר_המשך >> אין בעיה. התחום היחיד שנשאר סגור לחלוטין על מנעול ובריח הוא תחום התרבות. ומדובר במאות-אלפי אנשים שרוצים לצרוך את זה, שעובדים בזה, שמתפרנסים בזה, שחיים מהעניין זה ואין שום מתווה.

אין פה שום היגיון. לפני כמה שבועות אמרו להם שגיבשו מתווה שאפשר לפתוח, למחרת אמרו להם שאי-אפשר ולסגור. איך אנשים יכולים לתפקד במציאות כזו?

מכאן אני יוצא לדבר הרחב יותר: יש לציבור תחושה שהדברים האלה מתקבלים לפי הורדות ידיים – מי שצועק יותר חזק, מי שמאיים, מי שמאיים לפתוח בלי היתר. עד כדי כך, ואני מודה, שבפגישה שהיתה לי שלשום עם פורום מנהלי מוסדות התרבות, התיאטראות, הסינמטקים, האופרה, להקות המחול, כל עולם התרבות בישראל, אמרתי להם: תפתחו בלי היתר. פשוט תפתחו. אפילו ראש עיריית תל-אביב – הם לא פותחים כי הם מוסדות נתמכים, הם צריכים את הכסף מהמדינה ולא רוצים שיעשו להם סנקציות, אבל הם הגיעו למצב שכשאני שואל את פורום מוסדות תרבות, מנהלים של מוסדות גדולים ביותר – תיאטרון הבימה, תיאטרון הקאמרי, תיאטרון בית לסין, תיאטרון חיפה, תיאטרון באר שבע, מוסדות התרבות, כל האולמות בכרמיאל, בכל הארץ – המוני אנשים עובדים בזה. ענף עצום. למה הם לא פתוחים – הם לא יודעים להסביר. לא נותנים להם תשובה הגיונית. הם יכולים למדוד את החום בכניסה, הם יכולים לספור את האנשים, יכולים להקפיד על מרווח – יושבים אנשים לפי כרטיסים. הכול חלק מאותו עניין. לא ברורים ההיגיון והמדיניות שמכוונת את הנושא. נתתי כאן דוגמה, ויושבים מאות-אלפי אנשים בגלל הסגירה המוחלטת הזאת של עולם התרבות, ולא מבינים למה גזרו עליהם את זה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

תודה. בבקשה, אוסאמה.

<< דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> בוקר טוב, כבוד היושב-ראש, אמרת: תיקון על תיקון על תיקון. זה טלאי על טלאי על טלאי. לצערנו, אין שום משנה סדורה בדברים האלה, אין שום היגיון במה שאנו רואים, ולכן אין אמון בין הציבור לבין המערכת, ובמיוחד החברה הערבית שסובלת המון, ויש התפשטות בנגיף, אבל שהפרויקטור יגיד: פיגוע – כמעט החברה הערבית הכינה לנו פיגוע, טוב שהתנצל והוריד את זה מסדר-היום, אבל באמת אין אמון.

קודם כל, אנחנו ועדת חוקה. עם כל הכבוד לנו, אנו לא הוועדה הראויה לדון בזה. אני צריך לדון בדברים חוקים, חוקים. תקנות, מסעדה – 10 מטר, 20 מטר, בריכת שחייה - עם כל הכבוד, אבל אנחנו יודעים למה אנו דנים בזה – כי יש ועדה שהקמנו אותה במיוחד, והתחילה לדון, אבל מרגע שאמרה לא לכמה דברים, הטילו עליה חרם, וייתרו אותה ועכשיו אנחנו כוועדת חוקה- - -

<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> לא. העובדות הן אחרות. אין להם ידע טוב יותר מאשר לנו.

<< דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> אתה יודע למה העבירו את זה, ולא בוועדת קורונה של יפעת שאשא-ביטון.

<< דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> אפילו שינו את הנוסח בחוק כדי לשנות את הוועדה.

<< דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> ועדת קורונה לא דנה בשום דבר ששייך לקורונה.

<< דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>

בהתחלה היה כתוב: הוועדה, ואז: הוועדות לפי נושאים.

<< דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> חלק גדול זה בגלל חתונות, ובגלל שאסרו על חתונות. אמרו שאין חתונה באולמות, אז כולם עושים חתונות ברחוב, ואז אין ריחוק, אין ממונה, אין מי שיקפיד על הדברים האלה. תעשו את הדברים, שהציבור יכול לעמוד בזה.

יש אצלנו בחברה הערבית אולמות פתוחים. שטח של דונם, שני דונם. בטח בחברה היהודית. למה שם אפשר להכניס 50 או 70 ולמה אי-אפשר, נגיד, שולחן ולהתרחק?

ודבר שלישי - כשמדברים על כדורגל, למה רק ליגת על וליגה לאומית, וכל הקבוצות של ליגה א' וליגה ב' וליגה ג', כאשר רובן בחברה הערבית? מה ההיגיון? היתה הפגנה מול הבית של גרוטו. אנחנו רואים משחקים של צ'מפיונס וכל הדברים האלה, וגם בליגת העל. למה לא נותנים לליגה א'? לפחות שאנשים ילכו. אפשר גם תו סגול בדברים האלה. שום דבר לא עושים כמו שצריך.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

תודה. איתן גינזבורג.

<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> תודה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להצטרף לדברים של חבריי בהקשר להגבלות שקובעת הממשלה. עכשיו היא תיקנה מעשרה אנשים במבנה ו-20 אנשים בשטח פתוח, ל-20 איש במבנה ו-30 בשטח פתוח, בלי קשר לגודל המבנה. לא הגיוני, לא סביר. אני מבין במסעדות קטנות, יש האמירה הזו של אדם אחד על כל 7 מ"ר. זה הגיוני. אפשר להבין מה הרעיון. הייתי אתמול במסעדה. הם לא עמדו בכללים של הממשלה, אבל הם הקפידו שם כל כך, שהממשלה היתה יכולה להתגאות איך הם מחילים על עצמם את ההוראות כפי שהם מבינים אותן – כי זה לא הגיוני להכניס במסעדה כל כך גדולה רק 20 אנשים. לא הגיוני. אתמול ראיתי בטלוויזיה בית כנסת ענק, רב ממדים. רק 20 איש אפשר להכניס לתוכו. לדעתי נכנסים אליו אלף אנשים. אולמות תיאטרון – אותו דבר. מתווה הקפסולות – שירחיבו אותו, אבל אי-אפשר ליצור מבחן אחד לא הגיוני.

דיבר גמזו על אמון, על שקיפות, דיברו בממשלה על כך שצריך ליצור אמון בקרב הציבור כדי שיממשו את ההגבלות. בסגר הראשון כולם הקשיבו כי הבינו מה ההיגיון. היום לא מבינים מה ההיגיון, וטוב שאנחנו פה בוועדה הזאת נכניס קצת היגיון לתוך השיגעון הזה, ואני מדבר לאנשי משרד הבריאות שיושבים מולי. אתם חייבים להעביר את המסר הזה. אי-אפשר להמשיך ככה - לא במוסדות תרבות, לא במוסדות דת, לא במסעדות וכו'. באולמות אירועים אני מבין. כשכולם משתוללים במסיבה ואין אפשרות להפריד, אני מבין. במסעדה שבה יושבים סביב שולחן X אנשים – תגבילו במספר האנשים סביב שולחן - הגיוני. תגבילו את מספר האנשים באולם, אבל לא יכול להיות שימשיכו בטרפת הזאת שאולם של אלף מטר ואולם של 80 מטר זה אותו דין.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

תודה. עופר, בבקשה.

<< דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> תודה, אדוני. קודם כל, אני רוצה לחזק את הדברים שאמרו קודמי, אני מסכים עם רובם ככולם.

לדעתי הבעיה המרכזית בכל החקיקה המופרעת הזאת, שאנחנו עוסקים בה כל כך הרבה זמן – חוק המסגרת וכל מה שנגזר ממנו - ב-23 במרס, כשרק התחיל סיפור הקורונה – סליחה שאני מצטט את עצמי – בנאום שלי במליאה, הזהרתי מדוקטרינת ההלם. זה ספר שכתבה נעמי קליין שבו היא אומרת איך מנצלים אסונות – בין אם הם מגיעים מהטבע או מהאדם – כדי לחסל מערכות של רווחה ואת המרחב הדמוקרטי בכל מיני מקומות. הזהרתי כבר במרס, שהחקיקה, שאז בקושי החלה, מטרתה למעשה להוביל לצמצום המרחב הדמוקרטי וחיסול כל שרידי הרווחה שהיו אז.

למה אני אומר את זה – משום שבצדק אמרו חבריי, שהכול פה טלאים, ושאנחנו מדברים פה על כאוס, בלבול, אי-ודאות, אי-אמון של הציבור. כל זה נכון. אבל בדבר אחד אני חולק על מה שאמרו רוב חבריי. הכאוס הזה הוא מכוון. זה לא כתוצאה מהנהלה כושלת גרידא. הוא מכוון כי ראש הממשלה מעוניין בכאוס הזה, כי הוא זה שיוצר את האפשרות – הכאוס הזה, שיוצר אי-אמון, יוצר גם את הרצון של חלקים בציבור במה שמכונה מנהיג חזק, ועל-ידי כך הוא סולל את הדרך לחיסול כל שריד של המרחב הדמוקרטיה שעוד נותר כאן. ואנחנו כאן בכנסת ובמיוחד בוועדה הזאת משחקים לידיו ולידי הכאוס וחיסול הדמוקרטיה והרווחה שהוא וחבריו מעוניינים בו. החוק הזה, התקנות וחוק המסגרת ככלל, הם גרועים, פסולים ובעיקר מסוכנים. עלינו למנוע אותם מאל"ף עד תי"ו.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

תודה. חבר הכנסת מלכיאלי.

<< דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >>

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אצטרף לקודמיי בעניין ההגבלות על בתי הכנסת. בשבת האחרונה התפללנו 20 אנשים בבית כנסת של 300 מקומות, בית כנסת ענק, ובית כנסת לידנו – קרוואן קטן - גם 20 אנשים. לא הגיוני ויש לשנות את זה.

לגבי החתונות, היום יש חתונות פיראטיות מסוכנות מאוד. אני מקבלת סרטונים של חתונות בכל מיני מקלטים, מחשש שיבוא שוטר וכו', והם מאוד מסוכנים. יש עשרות חתנים, מתקשרים כל הזמן – צריכים להתחתן שבוע הבא, עוד יומיים, ולא יודעים מה עושים. גם בעלי האולמות מסכנים, נבוכים, לא יודעים מה עושים. אותם חתנים צריכים להזמין אנשים, ולא יודעים מתי, עם כל ההוצאות שנלוות.

אני חושב שכן צריך, מצד משרד הבריאות, שוודאי עושים עבודת קודש, סדר בנושא החתונות - מה מותר, מה אסור ומתי, כמה אנשים, כי חתנים ביום השמח בחייהם, עוד בבוקר טרודים - איך הם עושים. שווה את הצער הזה לפתור להם. תודה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

תודה. אני רוצה לקיים את הדיון, פרופ' גרוטו, גם הדברים ששמעת, אבל אני לא רוצה נאומים. אני רוצה לבנות את הדיון בצורה כזו שנעלה נושאים – אני מבקש מחבריי, נשאיר את נאומי הפתיחה ואת נאומי הסיום, אבל בואו ננסה להבהיר את עמדותינו ולשמוע את העמדות של גרוטו. אני רוצה להגיע לנקודות של שאלות ותשובות. יש פה הרבה נקודות שיש לדבר עליהן. יש הדברים הכלליים – האיזון שנעשה בתקנות, האם הוא קיים או לא קיים, התשתית העובדתית שביקשנו בדברים שלנו בוועדה שהממשלה צריכה להסביר את התשתית העובדתית להחלטות האלה. יש נקודות של הסדרה, ותכף היועץ המשפטי יקצר בנושא חלק מהדברים שנמצאים בהוראות מנכ"ל משרד הבריאות. צריך לראות מה הקורלציה, מה בפנים ומה לא בפנים, וגם עצם התקנות עצמן שבהן יש לנו שאלות. לכן אני מציע לעשות את זה – נדבר על סעיף מסוים, ונתמקד בסעיפים שאנו חושבים שיש לעשות בהם שינוי. נשמע את התשובות של פרופ' גרוטו וכך נתקדם.

בנוסף, אנו רוצים לדעת, מתי מגיעה התוכנית הרחבה שאני מקווה שתגיע. אנו רצים מזמן לזמן. אני יודע שנאמר לחלק משרי הממשלה שעד סוף השבוע הזה, דובר אפילו שתהיה ישיבת קבינט מחר, כך נאמר לי גם על-ידי השרים ליצמן ודרעי. אני רוצה לדעת דד ליין אחרי שתפנימו את הדברים של הוועדה. אני חושב שהביקורת הציבורית הזו היא דבר חשוב, נכון, ושיש לעשותו בכל מקרה ובכל צורה, ולא משנה אם זה בא מאיש קואליציה או מאיש אופוזיציה, כשאנחנו מדברים לגופו של עניין, כי מאחורי העניין הזה חיים פה התושבים והם צריכים את הבהירות שלהם, והם צריכים לדעת שמאחורי הדברים יש חשיבה. ואם אין חשיבה, אנו צריכים לחשוב מה אנו עושים בעניין. כמה מילים שלך, בבקשה, פרופ' גרוטו.

<< אורח >> איתמר גרוטו: << אורח >>

קודם כל, אני מודה על הדיון. המטרה של התהליך הזה היא לשמוע את ההערות. בהחלט במסגרת המתווה החקיקתי הקיים תוכלו לשמוע הערות. אם לא נתקן בשלב הזה, אפשר לתקן גם בשלבים הבאים.

אתחיל בנושא התחלואה בקורונה והחולים הקשים והנפטרים מהקורונה - קצת ירדו מהכותרות, אבל יש להזכיר לכולנו, שעדיין אנו במצב מבחינתנו, מאוד קשה מבחינת ההיקפים בהשוואה למה שקורה בעולם. יש מספרי תחלואה לנפש מהגבוהים בעולם כרגע. אמנם אנו נמצאים במגמת ירידה, אבל מאוד איטית – היינו בממוצע של 2,000, עכשיו כ-1,700. עדיין לא הגענו ליעדים שאנו רוצים. הייתי בדיון על התעופה ושם דובר על הנושא של המדינות הירוקות וכדי שנוכל לטוס, מדינות ירוקות באירופה נמצאות בפחות מ-200 חולים ליום בהשוואה לישראלים, לפי גודל האוכלוסייה. אז אנחנו צריכים לעשות הכול כדי לרדת.

התייצבנו על כ-400 חולים קשים בבתי החולים שנמצאים בכל רגע נתון, שזה מספר שלא יורד כמה ימים לצערנו. בנוסף, יש בממוצע בין 7 ל-10 נפטרים מדי יום. אנו עדיין נמצאים, ואני מקווה שמובן לכולם שצריך בכל זאת לנקוט בצעדים לריסון העניין. יש הרבה קולות, גם בקרב אנשי המקצוע, שאומרים שצריך לעשות יותר חזק ממה שאנו עושים, ובכל זאת אנחנו מתמרנים, בגלל שחשוב גם לפרופ' גמזו, גם לשר הבריאות כמובן וגם לי למצוא את האיזון הנכון. אין פתרון אחיד - כל מדינה מתנהגת אחרת, עליות, ירידות. קשה להבין מה הגורמים שמשפיעים, ולכן אנחנו צריכים לשנות תוך כדי תנועה, ומכאן גם הדינמיות הרבה. יחד עם זאת, אנחנו רוצים עשות סדר. למשל, אנו לא יכולים לקפוץ ביום אחד מהתקהלות שמותר עשרה בפנים ו-20 בחוץ ל-250 ו-500. צריך לעשות תהליך הדרגתי, ולכן באנו עם הרעיון הזה שנותן כרגע פתרון ביניים. אני מזכיר שהיה רעיון שדיבר על מטראז', שהכנסנו את העניין של אדם ל-4 מטרים, שזה הרבה יותר מקל מהיום, שיש 1 ל-7 מטרים, כי זה מאפשר יותר אנשים בחלל, אבל מסתבר פתאום שבו בעיה ויש לחזור אחורה.

<< דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> בתקנות כתוב 7 מטר.

<< אורח >> איתמר גרוטו: << אורח >>

ביקשתם לוחות זמנים, אז הם כאלה –

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

צריך קו מינימלי, ואז הדרגתי.

<< אורח >> איתמר גרוטו: << אורח >>

ניסינו להרחיב את העיקרון הזה, שהוא בסיס לכל המתווה החדש שלנו, וראינו שזה יוצר בעיה. לכן אנחנו עושים תיקונים, וחשוב לנו שתבינו שהתהליך של בניית המתווה החדש נעשה בהתייעצות עם כל הגורמים, בשולחנות עגולים, עם כל משרדי הממשלה הרלוונטיים כדי שבסוף נגיע ולא ניפול עם משהו.

דיברנו על לוחות הזמנים. זה לא תלוי רק בנו אבל מבחינתנו, נהיה מוכנים להציג את זה השבוע בקבינט, לקבל את האישור שלו. אחרי זה צריך לעשות תהליך של להפוך את זה לתקנות, חקיקה, וצריך להמשיך את התהליך של השולחנות העגולים וההכרה של הגופים והשותפים לנו, ולכן תאריך היעד ששם הפרויקטור לעצמו, זה ב-1 בספטמבר.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אני אומר כבר מראש, לגבי התאריך, אם אני מבין נכון, צריכה להיות החלטת קבינט השבוע, יהפכו את זה לתקנות. לא יכול להיות שזה יהיה 1 בספטמבר. זה מה שאמרו אז. אחר כך אמרו שמקצרים את זה. מבחינתנו 1 בספטמבר זה מועד ארוך מדי.

<< אורח >> איתמר גרוטו: << אורח >>

זה לא נתון להחלטתי. אנחנו עובדים על המתווה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

נקבל את ההחלטות שלכם ונחליט מה נעשה.

<< אורח >> איתמר גרוטו: << אורח >>

אני רוצה לתת את העקרונות של המתווה. קודם כל, ההגדרה תהיה הסתכלות נפרדת למקום פתוח ומקום סגור, מתוך הנחה שמקום פתוח הוא הרבה יותר מקל. כבר ראינו את זה לגבי התרבות, שנפתחה למקומות הפתוחים.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> היא לא נפתחה באמת. יש אמירה של תרבות במקומות פתוחים. אי-אפשר לעשות תרבות במקומות פתוחים.

<< אורח >> איתמר גרוטו: << אורח >>

רק אתמול אישרתי מתווה של מקום לאלף איש.

<< דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> המתווה הזה לא מאפשר תרבות, ואתם יודעים את זה. ומה ההבדל בין בית כנסת או מסעדה לקאמרי, בגודל? אני מדבר על בפנים.

<< אורח >> איתמר גרוטו: << אורח >>

בפנים זה הרבה יותר מסוכן מאשר בחוץ.

<< דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> יש פה אמירות ולא נתונים. אני נתקל בזה חמישה חודשים. על סמך מה אומרים את זה? מה הנתונים? אנחנו רוצים נתונים, כל תקנה.

<< אורח >> איתמר גרוטו: << אורח >>

למשל, אולמות אירועים, 453 איש נדבקו, מתוך מחצית אנשים שאנו יודעים איפה נדבקו.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> זה כלום. אנחנו 9 מיליון איש.

<< אורח >> איתמר גרוטו: << אורח >>

כל אחד מזה אחרי זה הדביק שרשרת.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> זה חוזר לאירוע של קטיעת שרשרת ההדבקה.

<< אורח >> איתמר גרוטו: << אורח >>

אי-אפשר לעשות קטיעת שרשרת הדבקה הרמטית. בבתי כנסת 1,845.

<< דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה שום דבר. אתה יודע כמה מתפללים בבתי כנסת?

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> ממתי 1,800?

<< אורח >> איתמר גרוטו: << אורח >>

מאזור מאי.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אני רציתי שנדבר על סעיפים. הוא התחיל לספר על פתוח. אני רציתי לשמוע על הסגור, לשמוע על מתווה ואז ניכנס. בשאלות האלה נשאל כמה. זו הצעה שלי לסדר, לא יותר.

<< דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> אין לי שום טענה לפרופ' גרוטו.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

עזוב. לא רוצה הערה. אני רוצה דיון. תן לו לדבר.

<< דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> זו בעיה של המנהיגות של המדינה הזאת, שלא לוקחת אחריות ובוחרת להסתכל על האזרחים ולומר להם: 300 חולים קשים. זו טעות.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אין לך זכות דיבור.

<< דובר_המשך >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> לא מסוגלת להסתכל לאזרחים.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אתם לא רוצים דיון? חבל. אני רוצה דיון.

<< דובר_המשך >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> אתה רוצה להשתיק אותנו.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לא. רוצה להשתיק אותך כשהוא מדבר.

<< דובר_המשך >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> אתה רוצה לדבר שעה בהתחלה, לומר לנו: דברו קצר. למה אתה מזמין אותנו לישיבות? תעשה את הישיבות לבד.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

תן לו בבקשה לדבר. תעבור לעקרונות, ואת השאלות מסוג השאלות ששאל יואב סגלוביץ, נשאל על הפרטים.

<< אורח >> איתמר גרוטו: << אורח >>

ההגדרה תהיה לפי קבוצה או אדם למטר בכל מקום שבו ניתן לקיים פעילות, לפי מקום סגור ומקום פתוח, כך שזה אחיד לכל הדברים. יהיה מודל הרמזור – בערים אדומות יהיו ארבעה צבעים, ולפי רמת הצבע תהיה רמת ההתקלות המותרת. זה רציונל שיהיה ברור לראשי הערים. ראשי ערים הם שותפים מלאים לכל התהליך הזה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

עצרת בחוץ – אמרת ששם מקלים. מה לגבי בפנים? במודל החדש שתציגו לנו.

<< אורח >> איתמר גרוטו: << אורח >>

גם בפנים תהיה התחשבות – או לפי תפוסה, שזה מקום שיש לו רשיון עסק, יהיו אחוזי תפוסה משתנים לפי רמת החומרה של אותו ישוב, או מרחק למטר אם אין תפוסה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

כלומר המטריצות שעשיתם על 20 ו-40 כרגע, יבואו להמשך. לא משנה כרגע באיזו נוסחה.

<< אורח >> איתמר גרוטו: << אורח >>

במצב החמור ביותר זה יישאר באותו מצב. עיר ירוקה תוכל לעלות.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אני מדבר על העיקרון. האם העיקרון לא נעצר בגג סתם?

<< דובר >> אליהו חסיד (יהדות התורה): << דובר >> עיר אדומה, שם גם לפי מטר?

<< אורח >> איתמר גרוטו: << אורח >>

כן, או לפי תפוסה.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> הרי גם אם נלך לפי הרמזור, עיר כתומה, אם תלכו לפי מתווה כזו או אחר, אם יש אדם אחד שהיה חולה, והיה במקום, אם לא נקטע את השרשרת, הוא ידביק. אני מנסה להבין, איפה אתם שם?

<< אורח >> איתמר גרוטו: << אורח >>

במקביל מתפתח מהלך קטיעת שרשרת הדבקה. כרגע קרוב לאלף איש מתחקרים, עובדי משרד הבריאות. חלקם במשרות זמניות, כי זה סלקטורים שאני מקווה שיחזרו לעבוד בשדה התעופה. יש גם חיילים בפיקוד העורף ועוד כל מיני שייכנסו להחליף אותם, שיהיו באופן יותר קבוע. הכול נעשה בתיאום עם פיקוד העורף. המטרה – ליצור מנגנון תחקור שיעשה את זה בצורה הכי אפקטיבית. יוכל לקטוע כמה שיותר שרשראות הדבקה, ואז גם נהיה הרבה יותר בטוחים לצאת לתהליך שבו אפשר לפתוח יותר את המשק.

לגבי העובדות, הרבה פעמים אנו מסתמכים על אירועים כאלה ואחרים שקרו. לא תמיד יש נתונים לכל המקרים. יש אירועים גם בארץ, גם בעולם שקרו, בין אם זה מסעדות, בין אם זה בבתי כנסת, באולמות אירועים וכו' – ניקח למשל, את פרשת רמדיה. לא עשינו מחקר נוסף שמזון לתינוקות הוא משהו מסוכן. היה מקרה אחד שהראה לנו את המציאות נכוחה שצריך לשמור את זה בצורה של מזון רגיש. אז לפעמים מאירוע אחד לומדים את פוטנציאל ההדבקה. לא כל דבר צריך להוכיח בדיוק איפה האדם נדבק כדי להבין, ויש לנו הדבקה בכל המקומות עם הבדלים. גם במוזיאון נדבקו, אבל שנים, שלושה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

כמה המספרים שיש לכם על הדבקות הם נתון אמיתי? בסוף רוצים לפי נתונים, ועושים את זה בכל מקום ספיר.

<< אורח >> איתמר גרוטו: << אורח >>

אם אשאל אותך בשבועיים האחרונים איפה היית בדיוק ועם מי נפגשת ואיפה נדבקת וכו'- -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

קח אדם חרדי. היה 17 פעמים בית כנסת בשלושת הימים האחרונים אבל היה בעוד מקומות. מאיפה אתה יודע איפה הוא נדבק?

<< דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> אין לו מושג.

<< אורח >> איתמר גרוטו: << אורח >>

אנחנו יכולים לעשות הצלבות בין אנשים. יש לנו מערכת שמצליבה מקומות הדבקה, אז אם כמה אנשים מצטלבים באותו מקום, אפשר לעשות, אבל לא תמיד זה קורה. לפעמים נדבק אחד במקום. כשיש הצלבה, אם, למשל, שלושה היו באותו בית כנסת באותו יום ובאותה שעה, אני יכול להניח שהאירוע היה שם. אלה המקרים שיש לנו על כמחצית מהמקרים.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

בעצם אתם בודקים את קצב ההדבקה. לא המספרים המוחלטים.

<< אורח >> איתמר גרוטו: << אורח >>

גם וגם.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

בסוף אצה סופר כל מה שיש לך. קצב הדבקה – השאלה, באיזה יחס הוא מגיע. דיברת על מקומות שיש יותר תחלואה, כי יש יותר משפחות צפופות וכו'. אם ההדבקה באזור מסוים היא יותר גבוהה, זה יבוא לידי ביטוי, אם כולם הולכים שם לבית כנסת, יהיה לך יותר מאשר בתחום אחר, למשל, אבל כשאתה מסתכל על הכמות – יחס הדבקה הוא אחר. נכון?

<< אורח >> איתמר גרוטו: << אורח >>

יחס ההדבקה בערים אדומות הוא יותר גבוה. זה מלכתחילה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

זה מגיע בגלל שצפופים בבית.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> לא רק.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

הנתונים האלה לא מדעיים, זו הבעיה.

<< אורח >> איתמר גרוטו: << אורח >>

עוד נתון שחשוב להבין, ונדבר על מגבלות שחלות על כל הציבור ולא רק על ערים אדומות – אבל לפי הנתונים שלנו, מחצית מהאנשים נדבקים בערים האדומות, אבל מחצית שנייה – לא מעט אנשים, קרוב לאלף איש – נדבקים במקומות ירוקים. אני לא רוצה להיכנס לאיפה בדיוק הם ההוט ספוט שלנו, אבל גם במקומות האחרים בכל הישובים בארץ יש הדבקה, גם בתל-אביב, גם בצפון, גם בהרצליה. כך שזה לא רק הנושא של הערים האדומות.

<< דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> לגבי פתוח לעומת סגור, אתה אומר שבתוכנית שמתגבשת עכשיו אתם הולכים להוריד מ-7 מטר ל-4 מטר באולמות? איפה?

<< אורח >> איתמר גרוטו: << אורח >>

יש מקומות שיחול עליהם לפי מגבלת התפוסה, כלומר מקום שיש לו רשיון עסק, וכתוב לו ברשיון, נגיד, 250 איש, יוכל להגדיר אחוזים לפי מצב העיר, כי פשוט יותר לחשב את זה מאשר לחשב את המטר. לא אשלח פקח מהעירייה או שוטר שיבדוק כמה בדיוק. יש לו תפוסה ברשיון העסק – אתן לו אחוז מהתפוסה הזאת. יש מקומות כמו בית כנסת שאין לו, אז שם נחשב לפי המטראז'.

<< דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> ומסגד סגור?

<< אורח >> איתמר גרוטו: << אורח >>

לפי המטראז'.

<< אורח >> מירה סלומון: << אורח >>

אדוני, בעסק שאינו טעון רישוי, יש מדידה של ארנונה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

יש מדידה של ארנונה, יש של היתרי בנייה. לא חסר. רשויות יודעות גם לשלוח פקח שומה עם המכשיר הזה.

<< דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> אולם חתונות סגור?

<< אורח >> איתמר גרוטו: << אורח >>

כל מקום סגור - לפי תפוסה או לפי מטראז'. ולבי אופי פעילות – יש פעילויות מסוימות שנצטרך – למשל, כל הנושא של אירועים זה נושא לדיון נפרד.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

כשאתה אומר: אירועים, ויש אירועים שהם אירועי תרבות שגם הם מחולקים לשניים: יש אירועים בעלי פוטנציאל, אבל יש אירועים שאנשים יושבים, וזה כמו בית כנסת – שומעים מופע לא עם הרקדות. הבעיה היא יותר באינטראקציה במקומות שזה בורח לכם.

<< אורח >> איתמר גרוטו: << אורח >>

לכן אחד הפרמטרים אם זה הושבה או לא.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לכן, פרופ' גרוטו, כל כך נחוץ ההגדלה הנכונה הזו שתלך גם לפי סוג הפעילות וגם לפי הגודל. זה ייתן היגיון. הרי ברור שיישארו דברים אסורים, אנחנו יודעים לקבל מגבלות, אבל חייב להיות היגיון. לכן התוכנית הזאת, יפה שעה אחת קודם. לא 1 בספטמבר. היא צריכה לבוא קודם. לא הרבה קודם, אבל קודם.

<< אורח >> איתמר גרוטו: << אורח >>

אנחנו נמצאים בשלבי סיום של הגיבוש שלה.

<< דובר >> אליהו חסיד (יהדות התורה): << דובר >> כל יום שלא יוצאת תוכנית מסודרת, הציבור עושה פיראט מה שהוא עושה, הנזק הוא הרבה יותר גדול. אני מדבר על נזק תחלואה.

<< אורח >> איתמר גרוטו: << אורח >>

גם לשמוע את הציבור עצמו וגם את משרדי הממשלה- - -

<< דובר_המשך >> אליהו חסיד (יהדות התורה): << דובר_המשך >> אבל הדבר הזה חייב להזדרז. לא יכול לחכות ל-1 בספטמבר, כי כל יום שאין פתרון, הציבור עושה מה שהוא רוצה.

<< אורח >> איתמר גרוטו: << אורח >>

אני לא רוצה לבוא עם פתרון שהציבור לא יוכל לעמוד בו.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אני רוצה להתחיל את הדיון.

<< דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> אם יש תוכנית שפרופ' גרוטו אומר שב-1 בספטמבר תהיה מוכנה, אתה אומר שאתה רוצה אותה קודם. התקנות האלה שעכשיו נדון בהן – לכמה זמן הן?

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אם אתה לא דן בזה היום, זה נכנס לתוקף.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

מבחינתי, שוב – יש לנו כמה אפשרויות, מה לעשות. נכון שכרגע הממשלה תיקנה עצמה בכמה דברים, כמה עוולות היא תיקנה בדרך. אחד אתמול, ברגע האחרון. כרגע, אם ניקח סעיף, יכול להיות שאנחנו מלאים כרגע, אבל מצד שני אני לא מוכן להמשיך את הדרך של טפטופים ותיקונים קטנים. אנחנו רוצים את התוכנית הגדולה. אתה שואל אז אם ככה – אז לא נאשר ולא נעשה כלום. נכון שזו אופציה, אבל היא פחות טובה. לי יש אופציה יותר טובה. אם לא נאשר, זה נכנס לתוקף, אם לא מכריעים. אם אנחנו מבטלים, מה שביטלנו, נופל לגמרי, אין כלום. ויש אופציה נוספת, שאנחנו יכולים לאשר לזמן קצוב, שאנחנו נחליט. אבל אני מבקש קודם כל, ומה החשיבות של הישיבה – דיברנו על ביקורת פרלמנטרית. זה לא רק הדברים הכלליים. בואו נעשה את זה. נמצא פה פרופ' גרוטו, ישמע אותנו על הדברים שאנחנו הדברים שאנחנו מתכוונים לא לוותר עליהם. נעשה את זה מסודר. נכון, אני קואליציה ונכון שאני לא בא לבנות קריירה על זה. אין לי פריימריז ואני לא רב עם אף אחד. אני רוצה להוציא את הדבר הכי מתוקן שאני יכול במגבלות, ויש לי מגבלות.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אין לתאר את האמירות שלך.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

יש מגבלות, נקודה. לכן בואו נשמע את היועץ המשפטי וניכנס לדיון בנקודות עצמן. יש פה גם דברים כללים שהם לא אמוציונליים וגם דברים שהם אמת, ואנחנו רוצים להבהיר אותם. אלה יהיו הדוגמאות ושם נבחן את מה שאמר פרופ' גרוטו היום.

<< דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> לא קיבלתי תשובה על כדורגל. מה עם ליגה א', ב'?

<< אורח >> איתמר גרוטו: << אורח >>

התוכנית עם ההתאחדות שבנינו, זה אמור להיפתח אחרי החגים. כרגע יכולים להתאמן ללא כדור. מניח שזה בעייתי. להתאמן ללא מגע.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

להבדיל, זה כמו להתפלל בלי ספר תורה.

<< אורח >> איתמר גרוטו: << אורח >>

אנחנו רוצים לפתוח כמובן עם מגע. זה יהיה בימים הקרובים. זה כרגע נמצא על שולחן שר הבריאות. אולי זה יהיה אפילו לפני התוכנית - זה לא מחייב שינוי תקנות, אולי יהיה לפני התוכנית.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

גור, בבקשה.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

להציג את הרקע – התקנות הללו אושרו, חוץ מהתיקון הקטן, אושרו בקבינט הקורונה בראשון שעבר. הן נכנסו לתוקף ביום שלישי, בחצות בין שני לשלישי בשבוע שעבר, לפי הכלל שתוך 24 שעות, והוסיפו כמה שעות, 24 שעות זה המינימום. בפועל יצא שזה היה קצת יותר מ-24 שעות. התוקף שלהן תלוי בתקנות – יש פה מגבלות שיפקעו כבר בשבוע הבא, ביום שלישי שבוע הבא, בלילה בין שני לשלישי, ויש כאלה שבשלישי שבועיים אחר כך, כי חלק ל-14 ימים וחלק ל-28 ימים. במבנה של חוק הסמכויות הממשלה צריכה לבוא כל פעם מחדש לחדש ולשנות ולתקן לגבי חלק מהתקנות כל שבועיים לכל היותר, ולגבי חלק - פעם בארבעה שבועות.

לגבי התיקון הספציפי שנעשה אתמול, הוא עוד לא נכנס לתוקף, רק מתקן סעיפים מאוד ספציפיים קטנים. הממשלה העבירה אתמול בערב תיקון שנוגע ב-20-30, המספרים המקסימליים לאיסור התקהלות, ועוד כל מיני דברים לגבי אנשים עם מוגבלות. עדיין תוקפם לא השתנה. 20-30 בתוקף רק עד שבוע הבא. זה לא מאריך אותו לעוד שבועיים; עדיין זה לפי התאריך שהם הביאו לנו שבוע שעבר, פוקע בשבוע הבא. זה מבחינת מסגרת הזמן. 20-30, זה נכנס לתוקף הערב ב-19:00 ופג רק בשבוע הבא, כי זה עדיין לפי מועד התוקף של התקנות המקוריות של השבוע שעבר.

הוועדה יכולה לעשות חקיקת משנה, שאז אפשר לאשר או לא לאשר. פה בגלל הייחודיות של זה, יש עוד שני כלים בארסנל הוועדה: לאשר באופן חלקי, רק חלק מהתקנות, או אפילו לשיטתנו – אני חושבת שגם מקובל על הממשלה - רכיבים מסוימים בתקנות; ובנוסף, לשנות את תקופת התוקף. כלומר אפשר לעשות ל-21 או ל-10 ימים, למשל. הוועדה מוסמכת גם לכך.

בנוסף, דבר שיש פה מיוחד, בגלל שהאישור, אם לא מקבלים החלטה ב-24 שעות הראשונות, הוא אישור בדיעבד, ויש עבירות פליליות שנכנסות לתוקף, הכלל הוא שאם הוועדה מחליטה לא לאשר עבירות, האחריות הפלילית מתבטלת, והקנסות שמשולמים מוחזקים. זו אחת האנומליות שנוצרות בזה. הוועדה יכולה להחליט שעבירות לא לבטל וליצור – יעמדו בתוקף עד מועד הביטול. כלומר בתקופת הביניים לא להחזיר את הקנסות. ברירת המחדל שכן זה חוזר, אבל הוועדה יכולה לחרוג מזה. זה מבחינת מסגרת הדיון. בדרך כלל אנחנו מקריאים תקנות מהותיות שאינן טפסים. זה גם עוזר למקד את הדיון. נקרא את הסט של הגבלת פעילות.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

בבקשה.

<< אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >>

תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות), התש"ף–2020.

בתוקף סמכותה לפי סעיפים 4, 6, 7 ,8, 9, 11, 23, 24, 25 ו-27 לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף–2020 (להלן – החוק), מתקינה הממשלה תקנות אלה:

1. בתקנות אלה – "אנשים הגרים באותו מקום" – בני אותו תא משפחתי או יחידים השוהים יחד במקום מגורים או מקום שהייה קבוע אחד.

בהגדרה הזאת יהיה תיקון, בעקבות ההערה של הנציבות לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. ביקשנו להוסיף כאן גם אדם עם מוגבלות ומלווהו הדרוש לו מחמת מוגבלותו – גם הם ייחשבו כאנשים שגרים באותו מקום. זה רלוונטי, למשל, להוראה של שמירת מרחק 2 מטרים בין אנשים. מוחרגים ממנה אנשים שגרים באותו מקום, ויש פה היגיון – מלווה קבוע של אדם עם מוגבלות נחשב גם מבחינה מקצועית-מעשית כאדם שגר אתו מבחינת הדבקה, ואין צורך שישמרו על מרחק 2 מטרים ביניהם.

"הוראות המנהל" – לפי סעיף 20 לפקודת בריאות העם, 1940 ;

"המנהל" – כהגדרתו בסעיף 2 לפקודת בריאות העם ומי שהוא הסמיכו לעניין סעיף 20(1) לפקודה האמורה;

המנהל – הכוונה היא למנהל הכללי של משרד הבריאות או מי שהסמיך לעניין הוראות מסוימות בסעיף 20 לפקודת בריאות העם – הוא הסעיף שעוסק בשעת חירום, מחלות מידבקות. זה אותו סעיף שאנחנו מפעילים כרגע סמכויות מתוכו בעניין הקורונה.

"התקהלות" – כהגדרתה בחוק – הכוונה כמובן לחוק המסגרת, שמכוחו מותקנות התקנות - למעט שהייה בסמיכות של אנשים הגרים באותו מקום;

"מקום הפתוח לציבור" – כהגדרתו בחוק, למעט מקום כאמור שניתן בו שירות רפואי;

"מקום ציבורי או עסקי" – מקום הפתוח לציבור או בית עסק למעט מקום או בית עסק כאמור בתקנה 14;

"צו בידוד בית" – פה הכוונה לצו שהתקנו מכוח סעיף 20, צו בריאות העם (נגיף הקורונה החדש) (בידוד בית והוראות שונות) (הוראת שעה), התש"ף-2020;

"שטח סגור" – חלל בנוי במבנה עם כניסה נפרדת לאותו חלל, הנפרד מחללים אחרים במבנה או המצוי בקומה נפרדת.

אלה ההגדרות. נמשיך בתקנות עצמן.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

תמשיכו, ומקום שרוצים להעיר, נעצור להעיר. גם אלה שבזום, שיכתבו למנהל הוועדה.

<< דובר_המשך >> מיכל גולדברג: << דובר_המשך >>

2. חובת שמירת מרחק במרחב הציבורי ובמקום ציבורי או עסקי. (א) השוהים במרחב הציבורי ישמרו, ככל האפשר, על מרחק של 2 מטרים לפחות בין אדם לאדם, למעט אנשים הגרים באותו מקום.

(ב) השוהים במקום ציבורי או עסקי ישמרו, ככל האפשר, על מרחק כאמור בתקנת משנה (א),למעט אנשים הגרים באותו מקום.

פה זה העיקרון שמלווה אותנו עוד מתחילת עידן הקורונה של שמירת 2 מטרים ככל האפשר בין אנשים, למעט אנשים שגרים באותו מקום.

3. איסור שהייה במקום הפתוח לציבור ובבית עסק שפעילותו אסורה. לא ישהה אדם במקום הפתוח לציבור או בבית עסק, שפעילותו אסורה לפי תקנה 14.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> זה מחזיר אותנו לדיון מאתמול. נמצאה נוסחה? כי בדיון אתמול אמרנו שהממשלה ביחד עם היועמ"ש של הוועדה ימצאו נוסח.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

הסיכום היה על דעת יו"ר הוועדה, שהנושא הזה יוסדר בתקנות.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אני רציתי להכניס את זה אתמול. לצערי, הסביר היועץ המשפטי למה אי-אפשר היה להכניס את זה שם.

<< דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >>

בכל פורמטים שניסינו להכניס את זה, יצר חשש להסדרים שליליים ודברים אחרים. יצר מצב שבו משתמע משהו אחר לגבי אכיפה של זה מול אכיפה של דברים אחרים, כי הסעיפים שעוסקים בנושא האכיפה הם כלליים יחסית. התרעה היא אחד ההיבטים של האכיפה. אם היינו מחדדים רק את זה, למשל אפילו לעניין עטיית מסיכה, הכנסנו- - -

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> זה לא אותו דבר. עטיית מסיכה היא חובה אישית של אדם לעטות מסיכה כשיוצא למרחב הציבורי. פה אנו מדברים על שהייה או בבית עסק או במקום שהאחריות על ההפעלה היא על מישהו אחר. זה לא חובה אישית שלי; זה חובה של האדם האחר, לא להפעיל את בית העסק. אמרנו – אני מקבלת – שאחרי שהתרענו, האדם לא ימשיך לשהות במקום.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

נכון.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אי-אפשר – ואני פונה גם אליך, איתמר - להשאיר את זה כך. אין היגיון.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

בתקנות זה משהו אחר. סוכם שיקבל שם ביטוי. כשישבנו עם נציגי משרד המשפטים, זה יצר קושי בחקיקה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

נאמר לי אתמול בלילה בשעה מאוחרת מאוד: צר לנו, אנחנו לא יודעים להכניס את זה משפטית לחקיקה של הדיון של אתמול.

<< דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> אבל אין לנו אופציה לשנות את החקיקה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

פרופ' גרוטו, אנחנו דנו אתמול בנושא של צווי סגירה וכו'. הגענו לסעיף שמדבר על צו סגירה שכמובן, בעל העסק מחויב בו, אבל יש גם איסור שהייה, ודיברנו על כך שצריך להיות שני טקטים. אם אדם, העסק שלו צריך להיות סגור, ופתח אותו – יקבל על הראש ישר. השוהים בו – זה חייב להיות מלווה בהתרעה, כי מגיע זוג מבוגר, שמגיע לבית קפה, ואין בחוץ שלט אם מותר או אסור, ואומר לו בעל החנות: זה בסדר, לפי החוק, אני פועל לפי משרד הבריאות. הוא נכנס בתמימות, מזמין כוס קפה, פקח נותן לו בראש.

רצינו לתקן את זה אתמול בחוק. אילוצים משפטיים שזה מערבב תקנות אחרות, ויכול לגרום לבעיות. משרד המשפטים מהנהן בראשו – לא עוזר לי. אבל אני מבקש שירשום לעצמו כבודו בין יתר התיקונים שאנחנו מבקשים – קודם כל שתבין את המהות, היא אומרת: הפקח אומר לאנשים: תעזבו. לא עזב – תן לו. ועשינו את זה גם במסיכות.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> יש בזה היגיון.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אני לא רוצה לעשות את זה בחקיקה ראשית. לכן אנחנו מבקשים שזה יהיה בתקנות.

<< דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> למרות שאני מציינת לפרוטוקול שלטעמי אפשר והיה צריך למצוא פתרון בחקיקה הראשית.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

את עורכת דין ואני לא. אבל אני סומך על הצוות המשפטי. אני מבקש, אדוני, ומנהל הוועדה, שבסיכום הדברים זה דבר שאנו מבקשים, שתצא המלצה לנוסח – תרשמו לעצמכם, בדיוני הקורונה בממשלה את זה להכניס בתוך התקנות.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

הוועדה יכולה גם לא לאשר רק את העבירה. כל זמן שאין התרעה, הוועדה יכולה לומר: כרגע אני לא מאשרת את הקנס.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אני מבקש שזה ייכנס. כלי העבודה שלנו – נראה אחר כך.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> ההצעה של גור היתה טובה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

מכיר אותה מאתמול. אתה מדבר על זה. טוב, נגיע לזה. מבחינת משרד הבריאות, יש בעיה?

<< אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >>

כבר אתמול עקרונית לא התנגדנו לכך. אני מדגישה בהקשר לסעיף הזה, שהוא לא מדבר על מקום ספציפי שסגור בגלל צו סגירה מינהלי אלא מדבר על מקומות שבאופן כללי בכל מדינת ישראל אסור להם – זו רשימה די מצומצמת של מקומות - למשל, אולם אירועים.

<< דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> אני לא ידעתי בכלל שיש אולמות אירועים.

<< דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> דיסקוטק, זו רשימה מאוד לא מצומצמת.

<< דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> גם לא למצומצם?

<< אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >>

גם לא למצומצם.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אם יש לכם ציפייה שמישהו מאזרחי ישראל יודע מהי הרשימה הזאת – אז ממש לא. אתם יותר מדי זמן במשרד.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

נתקדם. הובהר על-ידי משרד הבריאות, שיכניסו את זה.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

למה עלה כל נושא ההתרעה - כי סברנו שאין הסמכה מספקת לקביעה של איסור השהייה על אדם, לא על בעל העסק, במקום הפתוח לציבור בבית העסק, ולא רק זה - בתיקון שהיום אמור לאישור בוועדה הוכנסה הבהרה לעניין ההסמכה בהקשר הזה.

<< אורח >> גאל אזריאל: << אורח >>

רק נבהיר מבחינת עמדת הממשלה שזו רק הבהרה, ושמבחינתנו הפרשנות היתה שיש סמכות לקבוע.

<< דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >>

ההבהרה שהכנסנו בסעיף 8 – היה כתוב: איסור פתיחה של עסקים לקהל, והוספנו: איסור שהייה בהם – כשהכוונה היא איסור שהייה של הקהל בהם; לא שהייה של בעל העסק שבא לראות אם הכול בסדר בעסק שלו, למשל.

<< אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >>

4(א) מבלי לגרוע מהאמור בתקנה 2, לא יקיים אדם ולא ישתתף בהתקהלות, כולל תפילה או טקס דתי, שמספר האנשים בה עולה על – כרגע כתוב 10 אנשים; זה יתוקן ל-20 אנשים במבנה ועל – כרגע כתוב: 20 – זה ישונה: 30 אנשים בשטח פתוח, במרחב הציבורי.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

זה אושר. זה מה שאנחנו דנים עכשיו.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> שאלה לפרופ' גרוטו. שאלת מיליון הדולר בעיניי: איך הגעתם למספרים האלה ולא למספרים אחרים? תנו לי את הרציונל. למה 20 ולא 40, למה 30 ולא 80?

<< אורח >> איתמר גרוטו: << אורח >>

זה הולך על מרכיבים שמקובלים בעולם. אין נוסחת קסם. יש מדינות שהגבילו ל-10, יש שהגבילו ל-20. למדנו מהניסיון שלנו לאורך התקופה. אם אנחנו מכפילים את מספר האנשים – אם יש 10 אנשים, יש הרבה פחות מ-100.

<< דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> אבל אתה לא לוקח בחשבון את שטח המקום.

<< אורח >> איתמר גרוטו: << אורח >>

הצענו לקחת את שטח המקום – אדם לארבעה מטרים, אבל ראינו שזה עושה בעיות לחלק מהמקומות. לכן כרגע הורדנו את זה, אבל זה ייכנס במסלול הירוק, ברמזור, כשתהיה מגבלת סף הרבה יותר גבוהה מהמספרים האלה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

מה ההתייחסות למשפחה גרעינית, חלק מתוך ההתקהלות הזאת? עשרה, משפחה אחת, או ארבעה.

<< אורח >> איתמר גרוטו: << אורח >>

בחלק מהכללים של התו הסגול, זה אומר שצריך במקומות מסוימים צריך להקפיד לשבת ביחד – למשל, במתווה התרבות בחוץ, יכולים לשבת כמה אנשים יחד ולא חייב להיות ביניהם כיסא, אם הם מאותה משפחה. זה עדיין לא משנה את מספר האנשים. לא סופרים משפחה אחת, כי איך בדיוק נאכוף את זה ומי יכול לאכוף את זה שכולם משפחה אחת - ידועה בציבור, למשל.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> לגבי המספרים, אני מבין שהיתה כוונה – לא היתה ברירה וקבעתם את זה, אבל למה לא עכשיו לעשות שינוי בתנאי הסף, לומר: המגבלה הנמוכה היא 20-30, כי אין מטראז', אבל במקומות מעל 500 מטר אפשר יותר – 70, 90?

<< אורח >> איתמר גרוטו: << אורח >>

צריך לראות שהתנאים האלה מתאימים. כדי ליצור אחידות – אתה לא רוצה ליצור מצב שלא מתאים לכולם. יש פה מכל מיני כיוונים בעיות שיכולות להיות.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> זה יוצר מצב שהציבור לא יודע מה הכללים, כשכל כמה ימים משנים אותם.

<< אורח >> איתמר גרוטו: << אורח >>

הדבר היחיד שהשתנה זה הצבע של העיר.

<< דובר >> אליהו חסיד (יהדות התורה): << דובר >> פרופ' גרוטו, אם שמים מחיצות, מחלקים את זה לקפסולות?

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

בואו נגיע לבית הכנסת ואז נדבר. ההוראה הזאת היא הכללית. לאחר מכן נגזר ממנה. היא המינימום.

<< אורח >> מירה סלומון: << אורח >>

אדוני, זה הסעיף של האיסור – איסור לרבות תפילה או טקס דתי של מספר אנשים.

<< דובר >> אליהו חסיד (יהדות התורה): << דובר >> הסעיף הזה, האם כשמחלקים את זה למחיצות של 2.5 מטר גובה, סוגרים מתחמים, זה עונה על הסעיף הזה או לא? במצב העכשווי?

<< אורח >> איתמר גרוטו: << אורח >>

עוד לא.

<< אורח >> מירה סלומון: << אורח >>

אני מבקשת להצטרף למה שנאמר על-ידי חבר הוועדה – ההגדרה של מבנה - ברגע שההתקהלות היא במבנה ולא איך שהגדרתם שטח סגור, כל המבנה – יכולה להיות בו התקהלות של עד 20 אנשים כי זה מבנה. לכאורה – ורואים את זה גם במקום פרטי, בסעיף קטן (ב) באותה תקנה – אם יש לי בניין שלם שיש בו בית כנסת בקומה העליונה ובית כנסת בקומה התחתונה- - -

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

זה לא נכון, כי התקנות הספציפיות מדברות גם לגבי מסעדה, למשל, וגם לגבי בית כנסת בתוך שטח סגור. וההגדרה של שטח סגור היא חלל מופרד.

<< אורח >> מירה סלומון: << אורח >>

נניח טקס דתי.

<< אורח >> איתמר גרוטו: << אורח >>

אם יש חללים נפרדים לגמרי, אפשר לקיים.

<< אורח >> גאל אזריאל: << אורח >>

יש פה יחס בין כמה תקנות שונות. יש פה ההגבלה על התקהלות. יש הגדרה של התקהלות – שהייה בסמיכות של אנשים, לפי מה שכתוב בחוק.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אם ההגדרה נשארת כך, בסעיף 4, אבל בסעיף 8 שמדבר על תרבות, בתי כנסת ומסעדות, תחליט הממשלה, כפי שאומר פרופ' גרוטו, שזה רוח הדברים, להעלות את זה ל-60, 70? גם סעיף 4 צריך לעלות בהתאם?

<< דובר_המשך >> גאל אזריאל: << דובר_המשך >>

נבחן את זה בהתאם. אני מנסה להסביר על היחס בין כמה סעיפים כאן. יש ההגבלות על התקהלויות, יש ההגבלות על תפוסה מרבית, שזה המספר הכולל האפשרי במקום מסוים, ויש היחס בין מבנה לשטח סגור. מבנה זה כל הבניין, ושטח סגור – יש הגדרה שזה חלל בנוי במבנה עם כניסה נפרדת לאותו חלל הנפרד מחללים אחרים- - - מצוי בקומה נפרדת. במקומות שבהם התייחסנו לשטח סגור יש התייחסות לתפוסה מרבית. למשל, במסעדה בשטח סגור אפשר 20 אנשים. בית כנסת, שטח סגור, כלומר חלל נפרד, עזרת נשים, עזרת גברים - 20 אנשים, בכל חלל. חלל בנוי במבנה. יש סעיף בתקנות שמדבר על הגבלת אירועים מסוימים שכוללים טקסים דתיים, ושם יש גם הגבלה על תפוסה מרבית של 20 אנשים בפנים, 30 בחוץ. חוץ מהמקומות האלה, שיש התייחסות לתפוסה מרבית, התקהלות היא התקהלות. רק אם אנשים נמצאים בסמיכות.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

סעיף 4 יכול להישאר כהוראה כללית במספר הזה, הוא לא פוגע באפשרות להקל בסעיפים אחרים לפי זה. נכון?

<< אורח >> גאל אזריאל: << אורח >>

נכון.

<< דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> גור, איך הדבר הזה מתיישב, והאם באופן ברור וחד-משמעי הוא לא יפגע בסעיף 7 של חוק המסגרת שנוגע – ואני מצטט את סעיף 7(2) – בלבד שלא יהיה בהם כדי למנוע קיום הפגנה, תפילה או טקס דתי?

כלומר ברגע שכתוב פה על הגבלות בשטח פתוח, אני רוצה שיהיה ברור שזה לא סותר או מגביל את מה שכתוב בסעיף שציטטתי כרגע, שזה לא ימנע הפגנה, תפילה או טקס דתי.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

7(2) קובע שאתה לא יכול למנוע. אתה יכול רק לקבוע תנאים. אתה לא יכול למנוע את שלושת הדברים שמנית. אתה יכול רק לקבוע להם תנאים. מעבר לזה, פה ספציפית בהתייחסות היעדר ספציפית להפגנה, זה אומר – פה לא נקבעו תנאים על ההפגנה בכלל.

<< דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> האם לא יכול להתפרש שמאחר שלא מוזכרים הפגנה, טקס דתי וכן הלאה, שזה כלול ממילא?

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

ההבנה שלנו שמדובר בזכויות יסוד – אתה צריך אמירה מפורשת ולא להפך, אבל נשמח שגם נציגי המשלה יתייחסו.

<< אורח >> גאל אזריאל: << אורח >>

אכן זו העמדה של הממשלה. כך בנויות התקנות. חוק המסגרת בנוי כך שיש התייחסות ספציפית לתפילות, טקסים דתיים והפגנות. כשכתבנו את התקנות ניתן לראות שיש גם בהגבלת ההתקהלות הגבלה כללית על התקהלות, וכתוב: לרבות תפילה או טקס דתי, ובכוונה לא כתוב הפגנות. לכן אין כרגע הגבלה על המספר הכולל של מפגינים שיכולים להפגין ביחד. עדיין ככל הניתן, יש לנסות לשמור על מרחק 2 מטרים.

<< דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> זה משהו אחר. אני מקשה, כי באותו סעיף שציטטתי ממנו, לפני שכתוב שלא יהיה בהם כדי למנוע, כתוב ששמירת מרחק במרחב הציבורי בין בני אדם שאינם מתגוררים באותו מקום והגבלה על התקהלות במרחב הציבורי ובכלל זה תנאים לעניין אופן קיום הפגנה.

השאלה אם המספר של המפגינים או, לצורך העניין, המשתתפים בטקס דתי, לא כלול בביטוי אופן קיום ההפגנה?

<< אורח >> גאל אזריאל: << אורח >>

המספר הכולל הוא חלק מאופן קיום ההפגנה או הטקס הדתי. אפשר לפגוע באופן הקיום אבל לא בעצם הקיום. אבל כרגע אין התייחסות ספציפית בתקנות להפגנות, לכן אין שום הגבלה על המספר הכולל של המפגינים שיכולים להפגין יחד. טקס דתי ותפילה נמצאים בתקנות, לכן יש הגבלה על המספר.

<< דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> השאלה אם את זה לא צריך להגחריג במסגרת מגבלות סבירות בהמשך למה שאמר החבר.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

שמעתי. הלוואי שכל הדברים הייתי בטוח כמו מה ששאלת עכשיו. הבהירות כבר הוכחה במציאות. אפשר להמשיך. דנו בזה המון בפעם הקודמת.

<< דובר_המשך >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> בכל זאת, לאור התקנה הזאת, אני חושב שזה רלוונטי להעלות את זה גם בהקשר הזה.

<< אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >>

העיקרון של תקנה 4 – תקנה 4 מחולקת לפי החלוקה בחוק סמכויות מיוחדות - במרחב הציבורי, במרחב הפרטי ובמקום ציבורי או עסקי. לגבי כלל המקומות החלנו את הכלל הכללי של איסור התקהלות, שהייה במבנה של עד 20 אנשים, במקום פתוח – עד 30. בהמשך התקנות מפורטים חריגים, הוראות פרטניות אחרות לגבי מקומות אחרים.

5. נהג בנסיעה ברכב פרטי לא יסיע יותר מ- 2 נוסעים באותו הרכב, נוסף על הנהג, למעט אנשים הגרים באותו מקום; ברכב פרטי הכולל יותר מספסל אחורי אחד, ניתן להסיע נוסע אחד נוסף בכל ספסל כאמור ובלבד שישב בספסל נפרד; תקנה זו לא תחול במקרה שיש צורך חיוני בנסיעה של מספר אנשים העולה על האמור.

זו הוראה שהיתה קיימת גם קודם לכן בתקנות שעת חירום להגבלת פעילות. היא מסדירה את מספר השוהים ברכב פרטי.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אם אין הערות, נתקדם. אנשים קראו את החומר, קוראים אותו. אני רוצה לדבר על הדברים שיש הערות.

<< דובר_המשך >> מיכל גולדברג: << דובר_המשך >>

6. הרשות המקומית תציב שלט בסמוך למיתקני שעשועים המצויים במרחב הציבורי, לעניין שמירת מרחק של 2 מטרים לפחות בין אדם לאדם, חובת עטיית מסיכה ומניעת התקהלות, בנוסח המפורט בתוספת הראשונה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

פרופ' גרוטו, זה אמנם חלק לא רפואי, יותר אדמיניסטרטיבי-תפעולי, שגם יכול לפתור חלק גדול מהבעיות. אתם מחייבים לשים שלט על מסיכה וכו'. כשתביאו את התוכנית הכוללת, לא 1 בספטמבר, בעצם יהיו בה קווי אורך, קווי רוחב, דברים מדידים – או דרך רשיון עסק, או בפועל. אני רוצה, ואני חושב שהרשויות המקומיות יעשו זאת בשמחה רבה, אני בטוח – שתהיה התחייבות, שהרשויות על כל מבנה ציבורי, יהיה שלט. הצעתי את זה לפרופ' גמזו, לך, לשר הבריאות, כבר שבועיים-שלושה. גרוני ניחר. אסביר למה זה נכון: צריך להיות שלט שבמבנה זה מותר כך וכך, אפילו עם שרטוט. בזה – הרי אין לכם פיקוח באמת, אי-אפשר לפקח על כל המדינה בכל הנושאים. הציבור הנורמטיבי, שהוא רוב-רובו של הציבור, גם אדם שנכנס למסעדה, רוצה לדעת מה הקריטריונים שלו – יגידו לבעל המסעדה: פה מותר ככה, תוריד קצת. אתם גם מחזירים אמון, גם הופכים 80% מהאנשים לפקחים חיוביים שלכם, בונים, לא עם קנסות. אני מבקש שזה תהיה חלק מהתוכנית.

<< אורח >> איתמר גרוטו: << אורח >>

קלעתי לדעת גדולים.

<< אורח >> מירה סלומון: << אורח >>

כל מקום פתוח ציבור. לא רק מבנים ציבוריים שלנו.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לא רק העירייה. בתי כנסת, תיאטראות, בתי תרבות, מסעדות. הכול.

<< דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>

אדוני, לפשט את ההוראות יעזור לכולם, גם לאלה שאוכפים אותן וגם לאלה שצריכים לעמוד בהן. אני לא מבין, למה מבחינים בין התקהלות כזו לאחרת? כתוב פה: מגבלת התקהלות, או אדם לכל 7 מ"ר. למה בתפילה זה צריך להיות שונה, במבנה צריך להיות שונה, במסעדה צריך להיות שונה? תעשו את אותו סטנדרט, 7 מ"ר, על כל המבנים הסגורים, על כל המבנים שבהם אנשים מתכנסים.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

זה חלק מהתוכנית – לא היית פה בהתחלה. כרגע זה התקנות שאושרו על-ידי הממשלה, שלנו. נמרוד הגלילי, איגוד לשכות המסחר, לגבי סעיף 7. בבקשה.

<< אורח >> נמרוד הגלילי: << אורח >>

שלום רב לכבוד יושב-ראש הוועדה, כבוד חברי הכנסת. בסעיף 7 יש שתי בעיות למגזר העסקי. אחת מהן - התקנת המחיצות, שעד היום התקנות לא קבעו חובה על כלל העסקים להתקין מחיצות, ועכשיו, כשעשו יישור קו, ואין לנו בעיה – הגורמים המקצועיים סבורים שצריך להתקין מחיצות - אנו לא מתנגדים לדרישה הזאת, אבל לא ניתן ברשתות מזון, ברשתות פארם שמונים עשרות סניפים, ובכל סניף עשרות עמדות – מדובר פה על אלפי מחיצות, להתקין את המחיצות ביום הראשון. לא ניתן שום זמן היערכות להתקנת המחיצות. היה ראוי שיינתן זמן. אנו מבקשים פה נכון לרגע זה או לא לאשר את התקנה או לדחות את כניסתה לתוקף כי הזמן הנדרש הוא 14 יום. זה עשרות-אלפי מחיצות. ביום אחד לא ניתן לעשות את זה. זה מדידות. כל מחיצה היא בגודל שונה, במקום שונה. יש למדוד את זה ולהזמין את זה מספק. אני לא בטוח שיש כרגע מלאי בארץ לספק את זה. זה כבר היום חובה. אז נמסר לנו שלא תהיה אכיפה שבעה ימים. אם מחר ינסו לאכוף את זה, יגלו שרשתות מזון ורשתות פארם עדיין לא הספיקו להיערך לזה. הפתרון היחיד הוא פשוט לסגור את הסניפים.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

תודה. משרד הבריאות. טענות נכוחות.

<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>

עוד לא הגענו לקרוא את תקנה 7. ודבר שני, לגבי השילוט, יש תקנה שמתייחסת לשילוט עם התפוסה המרבית - תקנה 8ג. נגיע אליה, על מספר האנשים.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

הקדימו אותנו. נגיע לזה. לגבי הסעיף שהוא אמר, לגבי הטענות שהוא אמר, מה הפתרון לזה?

<< אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >>

תקנה 7 קובעת את התו הסגול, את התנאים לפתיחת מקומות.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

הוא אומר: תנו לנו זמן. אני רוצה פתרון לזה. הלאה.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

מבחינת המסגרת לחברי הוועדה - התקנות שעד עכשיו הוקראו, 2 עד 6, הן אלה ל-14 יום, שפוקעות בשבוע הבא. מכאן ואילך זה בלילה שבין 7 ל-8 בחודש.

<< אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >>

7. מחזיק או מפעיל של מקום ציבורי או עסקי לא יפעיל את המקום בדרך של פתיחתו לציבור אלא בכפוף לקיום הוראות אלה:

<< מנהל >> (היו"ר מיכאל מלכיאלי, 11:44) << מנהל >> << אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >>

(1) המחזיק או המפעיל של המקום יגיש לרשות המקומית, לפני פתיחת המקום לציבור, הצהרה חתומה בנוסח הקבוע בתוספת השנייה, ולפיה הוא עומד בתנאים המפורטים בפסקאות (2) עד (10), בתקנה 8 ובתקנות , 9, 10 ו-11 – לפי העניין; הצהרה כאמור תוגש באמצעות טופס מקוון המצוי באתר משרד הכלכלה והתעשייה או באמצעות טופס שיהיה זמין במשרדי הרשות המקומית (להלן – טופס ההצהרה); ההצהרה תישלח על ידי משרד הכלכלה והתעשייה לרשות המקומית באופן מקוון, להמשך טיפולה של הרשות המקומית על פי דין, ובכלל זה היבטי הפיקוח אל מול הגורם האחראי על המקום;

(2) המחזיק או המפעיל של המקום ימנה אדם שיהיה אחראי על ביצוע הפעולות המפורטות בתקנה זו (להלן – ממונה קורונה) וימסור את שמו בטופס ההצהרה;

(3) בדלפק שירות, אם ישנו, יתקין המחזיק או המפעיל מחיצה למניעת העברת רסס בין נותן השירות למקבל השירות; במבנה שבו קיימת מערכת כיבוי אוטומטי (ספרינקלרים) או מערכת גילוי אש ועשן, המחיצה תותקן מכיוון הרצפה ועד לגובה של 50 ס"מ מתחת לגובה התקרה לכל היותר;

(4) בטרם כניסה למקום, למעט בית עסק המצוי בקניון או בשוק –

(א) המחזיק או המפעיל של המקום, או מי מטעמו- - -

<< יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>

מה שקראת עד עכשיו, אם יש חנות בגובה 8, 9 מטר, יצטרכו לשים מחיצה של 7.5 מטר?

<< אורח >> מיכל גולדברג: << אורח >>

כדי לא לפגוע במערכות כיבוי אש.

הגובה המינימלי – לא קבענו אותו. מטרת המחיצה – למנוע העברת רסס, אז אם עומד שם פקיד קבלה שמקבל בדרך כלל אנשים בעמידה, זה יהיה פחות או יותר בגובה שלו. אם מישהו יושב, זה יכול להיות נמוך יותר. לא קבענו גובה מינימלי אלא רק את מטרת המחיצה.

(4) בטרם כניסה למקום, למעט בית עסק המצוי בקניון או בשוק –

(א) המחזיק או המפעיל של המקום, או מי מטעמו, ישאל את הנכנסים, למעט עובדי המקום, את השאלות האלה: (1)

האם אתה משתעל? (2)

האם חום גופך הוא 38 מעלות צלזיוס ומעלה או האם היה לך חום כאמור ב-48 השעות האחרונות? (3)

האם היית במגע קרוב עם חולה קורונה בשבועיים האחרונים?

המחזיק או המפעיל של המקום, או מי מטעמו, לא יתיר כניסה למקום למי שלא השיב בשלילה על כל אחת מהשאלות, למעט אדם שהשיב שהוא משתעל בשל מצב כרוני כגון אסתמה או אלרגיה אחרת;

(ב) המחזיק או המפעיל של המקום יסדיר ביצוע של מדידת חום באמצעי שאינו פולשני לנכנסים למקום, ככל האפשר; בוצעה מדידת חום כאמור, לא תותר כניסת אדם עם חום גוף של 38 מעלות צלזיוס ומעלה;

(ג) פסקאות משנה (א) ו-(ב) לא יחולו על אדם הנכנס למוסד רפואי לקבלת טיפול רפואי;

(5) המחזיק או המפעיל של המקום לא יכניס למקום אדם שאינו עוטה מסיכה והמחויב בעטיית מסיכה – זה תיקון שהכנסנו אתמול - בהתאם להוראות סעיף 3ה לצו בידוד בית, ולא ייתן שירות לאדם שאינו עוטה מסיכה כאמור;

(ב)

המחזיק או המפעיל של המקום יתלה במקומות בולטים לעין במקום, לרבות בכניסה אליו, שלט בדבר חובת עטיית מסכה במקום;

(ג) אם יש במקום מערכת כריזה – המחזיק או המפעיל של המקום יודיע באמצעותה, אחת לחצי שעה לפחות, על חובת עטיית המסכה;

(6) המחזיק או המפעיל של המקום יפעל, ככל האפשר, לשמירת מרחק של 2 מטרים לפחות בין אנשים שאינם גרים באותו מקום, לרבות בתורים, וכן יפעל ככל האפשר למניעת הצטופפות של השוהים במקום באזור מסוים, לרבות הצטופפות בכניסה למקום;

(7) המחזיק או המפעיל של המקום יסמן במקומות המיועדים לתור, סימון מקומות לעמידת הממתינים במרחק של שני מטרים זה מזה; המחזיק או המפעיל של המקום יציב במקום בולט לעין, שלט לעניין שמירה על מרחק כאמור;

(8) אם מצויה מעלית במקום, המחזיק או המפעיל של המקום יתלה שלט בכניסה למעלית, ובו יצוין מספר הנוסעים המותר שלא יעלה על מחצית מהמספר המרבי המותר לפי הוראות יצרן המעלית אלא אם כן הנוסעים הם אנשים הגרים באותו מקום;

(9) המחזיק או המפעיל של המקום יקפיד על שמירת כללי היגיינה במקום וינחה את עובדיו בעניין זה, לרבות הקפדה על חיטוי משטחים פנימיים באופן תדיר, ולא פחות מפעמיים ביום וכן לאחר סיום יום הפעילות; לעניין זה, "משטחים פנימיים" – משטחים שהשוהים במקום באים עמם במגע בתדירות גבוהה, ובכלל זה: ידיות, דלתות, מעקים, דלפק, מתגים, לחצני מעלית וכיוצא בהם;

(10) המחזיק או המפעיל של המקום יציב במקום מיתקנים עם חומר לחיטוי ידיים במקומות נגישים וזמינים.

הוראות תקנה 7 אלה הכלליות, הגנריות, הכללים שכל מחזיק, מפעיל של מקום שפתוח לציבור, ומקום שפתוח לציבור הוא כל מקום מתוחם שיש מישהו שאחראי על המקום, ובנוסף, גם כל בית עסק חייב לעמוד בהם.

<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>

לגבי הסופר פארמים והמרכולים, נכון שלא היתה עבירה פלילית לגביהם, וכרגע נקבעו עבירות פליליות מינהליות בהקשר כולם, כולל גם כאלה שלא חלו עליהם בעבר, אבל עצם החובה שחלה לגבי המחיצה וכל הדברים האלה – החובות האלה כבר חלו אליהם. אתם יכולים להסתכל בחוק לתיקון ולקיום, תקנות הגבלת פעילות, ששם מופיעות החובות האלה באופן מפורש. לכן אני לא מבינה למה הם צריכים זמן התארגנות. האם רק כשמדובר בעבירה פלילית יש עמידה בחובות? אני חשבתי שכולם עומדים בחובות הנורמטיביות גם בלי הסנקציות הפליליות.

<< אורח >> שי סומך: << אורח >>

החובה עוד היתה קיימת בתקש"ח.

<< יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>

אז הוספתם את הפלילי?

<< דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >>

נכון. לא מובן לי מבחינת הצורך בהתארגנות בהקשרים האלה.

<< יור >

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]