פרוטוקול מספר 71, הוועדה לענייני ביקורת המדינה, 13/10/2020

הכנסת העשרים-ושלוש

מושב שני

פרוטוקול מס' 71

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, כ"ה בתשרי התשפ"א (13 באוקטובר 2020), שעה 12:15

סדר היום:

<< נושא >> המחסור בחלב בביצים ובמוצרי יסוד - דוח מבקר המדינה 68ג - תמיכות הממשלה בענף החקלאות והשפעתן על מחירי התוצרת החקלאית << נושא >>

נכחו:

חברי הוועדה:

עפר שלח – היו"ר

אופיר כץ

אריאל קלנר

חברי הכנסת:

רם בן ברק

מוזמנים:

איציק שניידר

–

מנכ"ל מועצת החלב, מועצת החלב

אלי גורני

–

סמנכ"ל מועצת החלב, מועצת החלב

משתתפים (באמצעים מקוונים):

יובל חיו

–

מנהל החטיבה, משרד מבקר המדינה

אלי מורגנשטרן

–

רכז מים וחקלאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

ד"ר נחום איצקוביץ

–

מנכ"ל משרד החקלאות ופיתוח הכפר

יעקב בכר

–

יו"ר התאחדות הארגונים הכלכליים הקיבוציים

ליאור שמחה

–

מנכ"ל התאחדות מגדלי הבקר

אבשלום וילן

–

מזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל

עמית יפרח

–

מזכ"ל תנועת המושבים

מוטי אלקבץ

–

מזכיר ארגון מגדלי העופות

עמית בן-צור

–

מנהל "יסודות"

ד"ר אשר מאיר

–

ראש המחלקה הכלכלית, פורום קהלת

מנהלת הוועדה:

פלורינה הלמן לוין

סגן מנהלת הוועדה:

איל קופמן

רכזת פרלמנטרית:

יפעת בן שטרית

רישום פרלמנטרי:

חפציבה צנעני

<< נושא >> המחסור בחלב בביצים ובמוצרי יסוד - דוח מבקר המדינה 68ג - תמיכות הממשלה בענף החקלאות והשפעתן על מחירי התוצרת החקלאית << נושא >> << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >>

הדיון היום ייצא מתוך דוח מבקר המדינה 68ג' – תמיכות הממשלה בענף החקלאות והשפעתן על מחירי התוצרת החקלאית – אבל הוא נולד מתוך הדיווחים בשבועות האחרונים גם על מחסור בחלב וגם מזה שבאופן עתי אנחנו שומעים על מחסור או צורך בייבוא של מוצרי חקלאות שונים, ומייד כמובן עולות הטענות אם הדבר הזה אמתי או לא אמתי ואם הדבר מונע מרצון להעלות מחירים וכן הלאה.

מכיון שזה משתלב בדיון יותר גדול, וחבר הכנסת רם בן ברק שנמצא פה יחד איתי הוא איש בולט בתוך הדיון הזה, והוא על המסקנות שאנחנו צריכים להסיק גם מהמשבר הנוכחי על חשיבות המזון על ביטחון המזון במדינת ישראל, על האם יש לנו, כמו למדינות אחרות, צורך להגדיר את היכולת שלנו לייצר את המזון שלנו, להבטיח את האספקה הקבועה שלו, כחלק – אני לא רוצה להגיד: הביטחון הלאומי – מהתפיסה הבסיסית של מדינת ישראל אל מול שיקולים של יוקר המחיה, אנחנו נרחיב את מסגרת הדיון אבל נתחיל, כרגיל, מתוך מבקר המדינה. אני מבקש להעלות את יובל. יובל, בוקר טוב וצוהריים טובים. זה דוח ממאי 2018: תמיכות הממשלה בענף החקלאות והשפעתן על מחירי התוצרת החקלאית. בבקשה.

<< דובר >> יובל חיו: << דובר >>

שלום, אדוני היושב-ראש, צוהריים טובים לכולם. כרגע אני רואה מולי מצגת שהיא לא המצגת שאנחנו אמורים להציג. אני רואה את אחד מהנציגים. האם אפשר להעלות את המצגת של משרד מבקר המדינה?

מ << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >>

מונית למועצת החלב...

<< דובר >> יובל חיו: << דובר >>

כן, אני יכול להחליף כובע, אבל זה לא רצוי כרגע.

<< דובר >> רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> רק עכשיו מינינו שם מישהו חדש. הוא מצוין. אנחנו לא רוצים להחליף אותו.

<< יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >>

אוקיי. אני ממליץ על יובל, אם תרצו להחליף אותו.

מצגת מבקר המדינה קיימת?

<< דובר >> פלורינה הלמן לוין: << דובר >>

שיתחילו.

<< יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >>

היא מונחת לפנינו, אז אתה יכול להתחיל.

<< דובר >> יובל חיו: << דובר >>

(מוקרן שקף, שכותרתו: רקע.)

בסדר. אנחנו מדברים על דוח ביקורת שנעשתה במאי 2016 עד נובמבר 2017. אני מדגיש שהנתונים שמובאים בדוח רלוונטיים למועדים הללו. ערכנו את הביקורת הזאת במשרד החקלאות, ובדיקות השלמה נעשו באגף התקציבים במשרד האוצר. אנחנו עסקנו, במסגרת הדוח הזה, בעולם שמכונה: תמיכות מעוותות סחר וייצור בחקלאות בישראל. אנחנו דיברנו על יישום החלטת ממשלה משנת 2013 שנועדה להביא לשינוי במדיניות התמיכה בחקלאות בעיקר בענפים של חלב וביצים. עסקנו בדוח בשינויים במדיניות התמיכות בענפי החלב הביצים. אנחנו מדברים על שינויים שכן נעשו, ואנחנו גם מפרטים בדוח שורת שינויים שלא נעשו בתחומים הללו.

אנחנו עסקנו בדוח גם בתחום של מענקים כספיים לחקלאים במסגרת החוק לעידוד השקעות הון ובהליך מתן התמיכות מתקציב משרד החקלאות. בהצגה שלי כרגע לא נעסוק בתחומים האלה, כי הם נכנסים למעגלים קצת מרוחקים ממוקד הדיון.

(מוקרן שקף, שכותרתו: תמיכות הממשלה בענף החקלאות.)

אני אפתח בסוגיה של תמיכות הממשלה בענף החקלאות. למעשה, הסוגיה המרכזית נמצאת מול שני מודלים של תמיכות: מודל התמיכות הישירות שהן תמיכות תקציביות שמדברות על מענקים לחקלאים, השקעות בשירותים, תמיכות שנעשות לעולם המו"פ; מולן עומדות התמיכות העקיפות שמכונות: תמיכות מעוותות סחר בייצור. אלה תמיכות במחירי שור של תוצרת חקלאית באמצעות, על-פי רוב, מכסי מגן. אלה תמיכות רגרסיביות שמשפיעות, למעשה, ישירות על מחירי המוצר.

אני כן אומר שה-OECD ממליץ לנקוט במדיניות חקלאית של הפחתה הדרגתית בתמיכות העקיפות והחלפתן בתמיכות ישירות.

אני גם אציין את הסכם הסחר הרב-צדדי בחקלאות משנת 1995, שבו יש כללים והתחייבויות לצמצום התמיכות מעוותות הסחר והייצור.

למעשה, הוויכוח – אני אומר, אדוני היושב-ראש – בין המודל של תמיכות עקיפות לבין המודל של תמיכות ישירות, בין המודל של כן להכניס תכנון לתוך הענף לבין המודל שמדבר על משיכה יותר לעולם של שוק משוכלל, בין הסיפור של כן לשים מחיר מטרה או לרדת מהדבר הזה, מלווה את המשק הזה במשך – לא אטעה אם אומר אולי אפילו כבר עשרות שנים. למעשה, יש פה ניסיון להגיע ולהתייצב על איזושהי מדיניות מסוימת. העוגן שלנו בדוח הביקורת היה החלטת ממשלה משנת 2013 שנועדה לייעל את מבנה התמיכות בחקלאות, והיא קבעה קווים מנחים, שלמעשה, נשענים על הקווים של ה-OECD, כשהמטרה הייתה להפחית את יוקר המחיה לצרכן ולעודד את האיכות – לעודד את החקלאות האיכותית בישראל. זה העוגן שלה. אין ספק שבתוך הדיון הזה נכנסים היבטים שקשורים למדיניות שביקורת המדינה תימנע מלהיכנס אליהם, אבל מרגע שהחליטה הממשלה את החלטה אנחנו לקחנו את זה כאבן בוחן לבחינה שלנו.

(מוקרן שקף, שכותרתו: סוגי התמיכות בחקלאות בישראל על-פי אומדני ה-OECD.)

אנחנו מציינים בדוח שהתמיכות העקיפות – אותן תמיכות שנחשבות כמעוותות סחר – היו במהלך השנים המרכיב העיקרי בתמיכות הממשלה בחקלאות. בין השנים 2010 ל-2016 אנחנו רואים – אם הייתה המצגת, הייתי יכול גם להראות זאת בנתונים – עלייה. למי שמכיר את זה בדוח, אנחנו רואים עלייה בשנים 2014, 2015 ו-2016 בשיעור התמיכות מעוותות הסחר, התמיכות העקיפות. אני אזכיר שהתמיכות העקיפות נמדדות כהפרש בין מחיר מקומי של המוצר לבין מחיר המוצר בעולם.

(מוקרן שקף, שכותרתו: תמיכות מעוותות סחר וייצור בישראל על-פי אומדני ה-OECD.)

אנחנו כן גם מציינים בדוח שעל-פי האומדנים של ה-OECD, שיעור התמיכות מעוותות הסחר והייצור בחקלאות בישראל גבוה במידה ניכרת - - -

<< יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >>

לא הבנתי. יובל, למשל בשקף של עלייה מ-85% ל-91% מ-2014 עד 2016, במה שאתם קוראים: תמיכות מעוותות סחר, ה-91% האלה הם הפרש בין מחירים בארץ למחירים בעולם?

<< דובר >> יובל חיו: << דובר >>

לא, זה לא המחיר של ההפרש. למעשה, זה שיעור התמיכות מעוותות הסחר מסך התמיכות בחקלאים. ה-91% זה השיעור מסך התמיכות בחקלאים.

<< יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >>

הבנתי. הבנתי. טעות שלי.

<< דובר >> יובל חיו: << דובר >>

אני חוזר ואומר שעל-פי אומדנים של ה-OECD שיעור התמיכות מעוותות הסחר גבוה במידה ניכרת משיעורן במדינות ה-OECD, וגם אם נסתכל על מדיניות האיחוד האירופי – כמובן שגם שם הפער ניכר.

(מוקרן שקף, שכותרתו: תקרה שנתית לתמיכות מעוותות סחר – ארגון הסחר העולמי.)

אני ממשיך הלאה לשקף מס' 6 – כן צריך לומר שבשנים 11'–14' - - -

<< דובר >> רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> צריך להגיד שבאיחוד האירופי יש תמיכות ישירות. זה לא שכאן מקבלים תמיכות ושם לא מקבלים תמיכות. שם מקבלים תמיכות ישירות, וכאן מקבלים תמיכות אחרות.

<< יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >>

בסדר, אבל זה בדיוק מה שהוא - - -

<< דובר >> רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> בסדר, אוקיי.

<< דובר >> יובל חיו: << דובר >>

לא אמרתי דבר אחר ממה שאתה אמרת.

<< דובר >> רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> לא. אתה לא אמרת, אבל רציתי שלא יובן אחרת. זה לא ששם לא נותנים תמיכות וכאן נותנים תמיכות. כאן נותנים תמיכות מסוג אחד, וכאן נותנים תמיכות מסוג אחר.

<< יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >>

נכון.

<< דובר >> יובל חיו: << דובר >>

בשנים 2011 עד 2014 אנחנו כן מציינים בדוח שהתמיכות מעוותות הסחר היו גבוהות מהתקרה השנתית המותרת על-פי הסכם שנחתם עם ארגון הסחר העולמי. אפשר לראות את זה בגרף בצורה פרטנית. בשנים 2015 ו-2016 עמדנו על קרוב מאוד לתקרה – 95% ו-88% מהתקרה המותרת. כן צריך לומר שעיקר התמיכות המעוותות האלה התרכזו בעיקר בענף החלב, כשאנחנו מדברים שם על 79%, וגם בענף הביצים. אנחנו מדברים על שני ענפים שבהם יש תכנון ענפי כיום בישראל.

(שקף שכותרתו: יישום החלטת הממשלה לשינוי מדיניות התמיכה בחקלאות.)

אם אני שוב מתחבר להחלטת הממשלה, אז בשנת 2013, כאמור, החליטה הממשלה על ייעול מבנה התמיכות בחקלאות והליכה לכיוון של הקווים המנחים של ה-OECD. אמרנו מהי המטרה של כל הדבר הזה. הצוות, שהיא מינתה כדי לגבש המלצות לשינוי המדיניות של התמיכות, זה צוות שלא השלים את העבודה שלו. הוא לא הגיע להסכמות מקצועיות על אופן הפעולה הנדרש. צוות נוסף, שהוקם ב-2014, גם הוא לא הגיע להסכמות מקצועיות בנושא הזה.

(מוקרן שקף, שכותרתו: ענף החלב – מחיר מוצרי החלב.)

אני ממשיך הלאה ומדבר על נושא המחירים בענף החלב. בשנים 2013 עד 2015 המחירים המקומיים הממוצעים למוצרי החלב – אנחנו מדברים על המחירים לקמעונאים – היו גבוהים בצורה משמעותית ממחירי היבוא שלהם, כשצריך לומר שאחד ההסברים הוא אותם מחירי מטרה שמשתמשים בהם בתחום הזה. אפשר לראות בגרפים את פערי המחירים גם בחתך של סוגים: היוגורט הטבעי, היוגורט בטעמים, החמאה והגבינה הקשה.

אם אני ממשיך קדימה, אנחנו מדברים - - -

<< דובר >> רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> לא, לא הבנתי את השקף הזה. ברשותך, אשאל שאלה: לפי השקף הזה, מחיר חמאה היה יקר ב-30% יותר מאשר מחיר החמאה בארץ?

<< דובר >> יובל חיו: << דובר >>

אני לא רואה בחמאה את ה-30% – אני רואה את ה-63%.

<< דובר >> רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> כתוב: 29.9%.

<< דובר >> יובל חיו: << דובר >>

המחיר המקומי הממוצע לקמעונאי של מוצרי חלב לעומת מחיר הייבוא – אתה יכול לראות למעלה, בעיגולים, את פערי המחירים: 63% – בחמאה, 84% – ביוגורט הטבעי.

<< דובר >> רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> זאת אומרת, לפי מה שאתה אומר, אם אלך היום לסופר ויש שם חמאה תוצרת ישראל, "תנובה", ומולה חמאה תוצרת פולין, החמאה מפולין תהיה יותר נמוכה ב-63% מהחמאה הישראלית?

<< דובר >> יובל חיו: << דובר >>

אני רק אתקן אותך. כפי שאמרתי בהתחלה, הדברים האלה נכונים למועד פרסום הדוח. דווקא כרגע נגעת בעמודה שחלו בה שינויים בתקופה האחרונה, ופה נצטרך לקבל את העדכון מאנשי משרד החקלאות לגבי איפה עומדים הנתונים העדכניים שלהם בנושא הזה.

<< דובר >> רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> ראיתי את הדוח האחרון, וראיתי שחמאה ישראלית נמכרת ב-5 שקלים או 6.7 שקלים, נדמה לי, ל-100 גרם, והחמאה המיובאת, שהביאו רק לאחרונה, נמכרה בסופר ב-13 שקלים ומשהו. זאת אומרת, את כל הפער של ה-100 מיליון שקלים מי שגרם היו היבואנים ולא הצרכן. אז, מה? איפה ההשוואה הזאת?

<< יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >>

אתה לא אורח קבוע פה בוועדה. הוועדה עובדת מתוך דוחות מבקר המדינה, והנתונים בדוחות מבקר המדינה נכונים לשעת הבדיקה או הפרסום. זה רק מציף בעיה עקרונית. אנחנו נדון בבעיה העקרונית, ונקבל נתונים שהם נכונים לעכשיו. נמצאים פה מועצת החלב וגופים אחרים. אנחנו נקבל דברים שהם נכונים לעכשיו.

הטענה הבסיסית, שעולה מפה, היא שבמחירי מוצרי החלב, בזמן שהם נבדקו היה פער מאוד משמעותי בין המחיר המקומי לבין מחיר הייבוא, ויש ייחוס של זה – תקן אותי, יובל, אם אני טועה – גם לשיטת התמיכות.

<< דובר >> יובל חיו: << דובר >>

נכון. אני רק אומר שהנתונים שאתם רואים בשקף ושמשקפים את פערי המחירים נכון לסיכום הדוח הם נתוני משרד החקלאות. לא רק שהם נתוני משרד החקלאות, אלא שהם תוקפו בהוצאת הטיוטות של הדוח להתייחסות של כלל הגורמים. אנחנו לא מצאנו נתונים שסתרו את נתוני משרד החקלאות כפי שהועברו לידינו, והבאנו אותם במסגרת הדוח.

(מוקרן שקף, שכותרתו: ענף החלב – מחיר המטרה לחלב.)

(מוקרן שקף, שכותרתו: ענף החלב.)

(מוקרן שקף, שכותרתו: ענף החלב.)

אני ממשיך קדימה ומדבר על תחום מחירי המטרה לחלב. בשנים 15'-16' היה מחיר החלב למגדל בישראל, מה שנקרא: מחיר המטרה, גבוה מהמחיר למגדל באיחוד האירופי ב-44%, ובשנת 2017 הוא היה גבוה ב-32%. אני רק אזכיר שמחיר המטרה הוא מחיר מינימום שנקבע למגדל. יש ועדת מחירים משותפת למשרד החקלאות ולמשרד אוצר שבודקת את המחירים ומנתחת את גורמי הייצור בהקשר הזה.

<< יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >>

רק יש פה נקודה. אתה הצגת שבישראל התפיסה היא תפיסה של תמיכה במוצר לעומת תמיכה בחקלאי שיש ב-OECD. לצורך העניין, כשאתה אומר "זה גבוה ממחיר המגדל באיחוד האירופי", זאת אומרת גם באיחוד האירופי בהקשר הזה נהוגה שיטה של מחיר המטרה.

<< דובר >> יובל חיו: << דובר >>

קודם כול, אני אומר באופן כללי שכשאני מציג שתי קצוות הסקאלה בין התפיסה שהולכת לתמיכות עקיפות לבין זו שמדברת על מחירי מטרה, תמיכות ישירות ושוק משוכלל, אנחנו לא מכירים מודלים שהם קיצוניים. בסופו של דבר, תמיד גם ה-OECD מדבר בסוף על איזשהו איזון בין שני קווי המדיניות הללו. הוא כן סימן לאיזה כיוון צריך ללכת, ובמהלך השנים הוא גם אומר על איזה יחסים צריך לדבר.

<< יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >>

או שיש מחיר מטרה או שאין. מחיר מטרה זה 0 או 100. לצורך העניין – אני אומר זאת לא כהערה על הדוח – אתה אומר שגם באיחוד האירופי, שבאופן בסיסי הולך יותר לתמיכות שהן לא תמיכות למוצר אלא תמיכות לחקלאי, נהוגה במשק החלב השיטה של מחיר המטרה.

<< דובר >> יובל חיו: << דובר >>

כן. באיחוד האירופי יש גם שימוש במחיר מטרה. אגב, אם אפשר לפתוח את המיקרופון לאורית רונן – אם תרצי להתייחס – היא גם תוכל להתייחס באופן קונקרטי לעניין הזה.

<< דובר >> רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אלא שבאירופה – תקן אותי, אם אני טועה – יש מחיר מטרה, אבל יש להם אפשרות להוזיל אותו מאוד, מפני שבנוסף למחיר המטרה הם נותנים גם תמיכות ישירות. זאת אומרת, אם יש חקלאי שוויצרי, הוא מקבל מחיר מטרה של יורו לליטר או לא-יודע-מה, בנוסף הוא מקבל גם תשלום על כל דונם שהפרות שלו רועות שם. לכן, זה מאפשר להם לתת מחיר מטרה זול וכאילו להתחרות במחיר המטרה שלנו, אלא שאצלנו אין את הדבר הנוסף הזה של התמיכה הישירה בנוסף.

<< יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >>

ברור.

<< דובר >> יובל חיו: << דובר >>

אמת. בסוף, למעשה, אנחנו מדברים על מכלול של: כל כלי – איך אתה משתמש בו ובאיזה מינון?

אני אמשיך הלאה, אבל אשמח אם גם תפתחו את המיקרופון לאורית רונן. היא נמצאת פה במסגרת הדיון.

<< יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >>

תמשיך.

<< דובר >> יובל חיו: << דובר >>

(מוקרן שקף, שכותרתו: ענף החלב.)

אני ממשיך. אני נמצא בשקף מס' 10 – כן נכון יהיה להזכיר שבשנים 2012 ו-2014 חתמו הממשלה, מועצת החלב והתאחדות מגדלי הבקר על שני הסכמים, הסכמים חשובים שבאו ליישם מתווה רב-שנתי לייעול הענף ולהפחתה של עלויות הייצור. יישום המתווים האלה הסתיים בשנת 2016 וב-2017 בהתאמה. העלות הכוללת של היישום הזה הגיע לכ-265 מיליון ש"ח.

אנחנו כן אומרים בדוח שלמרות שהושלמו המתווים האלה, בשנת 2017 חלה עלייה של 6% במחירי המטרה לחלב לעומת 2016 – עלייה שבמחירי המטרה, למעשה, מקרבת אותנו לאותה תקרה שנתית שקבע ארגון הסחר העולמי, והיא גם יכולה להוביל אותנו למקום שאנחנו נגיע מעבר לזה. יהיה מעניין לשמוע היום מאנשי משרד החקלאות איפה נכון להיום אנחנו נמצאים בתחום הזה. בנוסף, בסופו של דבר, היא גם עלולה להביא לייקור מוצרי החלב לצרכנים.

<< דובר >> רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> כן, אבל מחיר המטרה הוא מפתח של עלויות הייצור. הרי יש לו איזושהי נוסחה – כמה עולים הגרעינים וכמה עולה העבודה, ובסופו של דבר משקללים פעם בכמה זמן – אני לא זוכר פעם בכמה זמן – את מחיר המטרה. היא לא קשורה לפרמטרים אחרים.

<< דובר >> יובל חיו: << דובר >>

נכון יהיה לשמוע את אנשי משרדי החקלאות והאוצר שיושבים באותה ועדה משותפת, שבאמת אמורה לעשות את הניתוח של כל עלויות הייצור ולעשות את הניתוח הכלכלי ולדבר על ההיבט של קביעת מחיר המטרה. ההנחה היא שאכן הדבר נעשה על בסיס של עבודה מקצועית.

<< יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >>

אנחנו ניכנס לזה בהמשך. יובל, בבקשה תמשיך.

<< דובר >> יובל חיו: << דובר >>

אנחנו המלצנו בנושא הזה למשרד החקלאות לעקוב מקרוב אחרי נושא מחירי מטרה. ככול שיעלה מהנתונים כי מגמת העלייה במחיר זה נמשכת, צריך להיערך ליישום מתווה שייתן מענה בנושא הזה, שוב, כדי גם לא להגיע לחריגה מאותן תקרות שאנחנו, כמדינה, מחויבים גם בהסכמים לגביהן.

[מוקרן שקף, שכותרתו: ענף ההטלה (ביצים).]

אני אומר מילה על ענף הביצים. בשנים 2014-2017 המחיר המקומי של הביצים למגדל היה גבוה ב-18% בממוצע ממחיר הייבוא שלהן – דבר שעלול לבטא חוסר יעילות בענף.

משנת 2007 נעשו ניסיונות רבים לערוך רפורמה בענף הלול, כולל רפורמה בענף ההטלה. נכון למיטב ידיעתנו עד היום, הניסיונות האלה עדיין לא הגיעו להצלחה. אני חושב שהשיח בין האוצר לחקלאות ולבין הארגונים נמשך בנושא הזה.

למעשה, אלה עיקרי הדברים שגם יכולים לעשות את החיבור לנושא הדיון של הוועדה היום. הדוח כולל ממצאים נוספים שרלוונטיים לנושא בכללותו, אבל אני כרגע לא אפרט אותם פה.

כן צריך לומר שהתייחסויות שקיבלנו לדוח הזה לאחר פרסומו, גם במסגרת הערות ראש הממשלה וגם במסגרת התשובות שקיבלנו ממשרד החקלאות, הן התייחסויות שגם תמכו בממצאי הדוח וגם הביעו כוונה לנקוט בפעולות כדי לדחוף את הדברים קדימה. כשנה לאחר פרסום הדוח, נחתם הסכם, כששר האוצר היה כחלון, גם לעניין הזה. אני מניח שיתייחסו בהמשך. אני לא רוצה לפרט כי זה כבר צפונה למועד פרסום הדוח. אבל, לנו היה ברור שהפעולות, שגם הובילו להסכם הזה, בין היתר הן נשענו על ממצאי הדוח. עד כאן הדברים.

<< יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >>

יופי. תודה רבה. זה מצב פתיחה מצוין.

במובן מסוים, אנחנו מנהלים פה דיון כפול – הדברים כמובן קשורים – זאת אומרת גם את הדיון על המחסור וגם את הדיון על כל השיטה של התמיכה בחקלאות שזה הדיון הגדול שעולה מעת לעת והחשיבות שלו גדולה כל הזמן. אני רוצה להתחיל במועצת החלב ואחר כך בהתאחדות מגדלי הבקר לחלב, כדי לברר את עניין המחסור, ואני מבקש שבהצגה שלכם תתייחסו גם לסוגיה – מפעם לפעם הסוגיות האלה של מחסור ומחיר שנקשרות גם לעניין התמיכות עולות ביחד, זאת אומרת מחסור זה אומר שיש עודף ביקוש על היצע ואז אולי המחיר צריך לעלות וכן הלאה, ולפעמים זה גם אומר שצריך לפתוח לייבוא ולזה יש איזושהי התנגדות של המגדלים. אני רוצה שבהצגה הספציפית של המחסור החלב תהיה גם התייחסות לסוגיה הזאת, כי היא הסוגיה המרכזית של הדיון שלנו. מועצת החלב, בבקשה.

<< דובר >> איציק שניידר: << דובר >>

(מוקרן שקף, שכותרתו: מבוא.)

שלום לכולם. אדוני היושב-ראש, אני איציק שניידר, מנכ"ל מועצת החלב. הכנו מצגת – אפשר להעלותה? – שמתייחסת באמת לנושא המחסור שהיה ערב החג וליווה אותנו עד סוף חול המועד.

<< יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >>

קודם העליתם אותה. אולי תנסו להעלות את זו של מבקר המדינה ונקבל את זו...

<< דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>

המחסור נבע מצריכה מוגברת או מחוסר?

<< יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >>

במקרה, הבאתי איתי את מועצת החלב.

<< דובר >> איציק שניידר: << דובר >>

(מוקרן שקף, שכותרתו: מחסור – צד הביקוש.)

אפשר לעבור לשקף השני.

<< דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>

אדוני היושב-ראש, יש לך את התשובות.

<< יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >>

זו שאלה מצוינת שיש לי שקף בשבילה, ואתה מכיר את זה מההצגות לוועדת המשנה. קדימה.

<< דובר >> איציק שניידר: << דובר >>

עם ההכרזה על הסגר השני, ערב ראש השנה, נרשמה עלייה של 30% בביקוש לחלב מפוסטר בקרטון. אני כבר בהתחלה למקם אתכם: בעצם, לא היה מחסור במוצרי חלב – היה מחסור נקודתי במוצר מסוים ואולי בשני מוצרים שנקראים חלב מפוסטר בקרטון 1% ו-3%.

<< יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >>

כמה הם מסך כל הצריכה של חלב?

<< דובר >> איציק שניידר: << דובר >>

הם סדר-גודל של 5%.

<< יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >>

זה הכול? לא של כל מוצרי מוצרי חלב – אני מדבר על חלב נוזלי.

<< דובר >> רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> חלב ניגר.

<< יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >>

ניגר.

<< דובר >> איציק שניידר: << דובר >>

עיקר הצריכה היא חלב בקרטון.

<< יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >>

זה מחסור בחלב. זאת אומרת, אם יש מחסור בעיקר הצריכה, אז - - -

<< דובר >> איציק שניידר: << דובר >>

עיקר הצריכה של הציבור היום, שרוצה חלב ניגר, זה חלב בקרטון. קודם כול, בוא ונמקד: אנחנו מדברים של שני המוצרים האלה שהם מוצרים מרכזיים בהקשר הזה.

<< דובר >> רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אם הבנתי נכון, היה מחסור בחלב בקרטונים, אבל במקביל היה אפשר לקנות חלב בשקיות.

<< דובר >> איציק שניידר: << דובר >>

נכון.

<< יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >>

כן, אלא שלא צורכים חלב בשקיות. חוץ מאשר במגזר החרדי, צורכים מעט מאוד חלב בשקיות. רוב הציבור צורך חלב בקרטון.

<< דובר >> רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> לא היה מחסור בחלב.

<< יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >>

באתי מוכן.

<< דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>

הפעם אני לא יודע אם זה כזה נכון.

<< יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >>

אתה תראה שזה נכון.

<< דובר >> איציק שניידר: << דובר >>

תנו לי שתי דקות, ואני עושה סדר בכל העניין. בעצם, התחלנו לקבל דיווחים על עלייה חדה בביקושים שהגיעו ל-30%. צריך להבין שהמוצר שנקרא חלב בקרטון הוא מוצר שהביקוש לו לא משתנה. אם אנחנו רואים עלייה של 1% או 1.5% בין שנה לשנה בביקוש למוצר הזה, זה נקרא עלייה גדולה. לכן, עלייה של 30% היא אירוע חריג בכל קנה-מידה, ובטח במושגים שלנו של עולם החלב.

<< יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >>

רק כדי להבין גם את הפסיכולוגיה של העניין. מהם חיי המדף של חלב רגיל בקרטון?

<< דובר >> איציק שניידר: << דובר >>

סדר-גודל של 21 יום.

<< יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >>

אוקיי. הוא היה צריך להספיק לכל הסגר. יש בזה כאילו היגיון.

<< דובר >> איציק שניידר: << דובר >>

השקף הבא מראה יצירת המחסור – הגלגל שהוא די אופייני לכל פעם שיש לנו חשש ממחסור. הצרכנים מגדילים את הביקושים, נוצרים חוסרים על המדפים, הזמינות יורדת ויש דיווחים בתקשורת שמזינים את הגלגל הזה מחדש.

(מוקרן שקף, שכותרתו: ייצור החלב ברפתות.)

אפשר לעבור לשקף הבא. מבחינתנו, נתון חשוב שחשוב שיעלה פה על השולחן הוא ייצור החלב ברפתות שבעצם לא נפגע. הרפתות המשיכו לעבוד למרות הקורונה, למרות המשברים ולמרות גל החום שהיה במקביל. למעשה, כמות החלב שאנחנו תכננו היא כמות החלב שקיבלנו מהמשקים. בחודש ספטמבר – 115 מיליון ליטר, וזה היה זהה לכמות בשנה קודם. למעשה, בחודש הזה אפילו היו לנו עודפים של חלב, כתוצאה מהחגים ומסוף השבוע, שהתבטאו בחוסר יכולת של המחלבות לעבד, ו-5 מיליון ליטרים הועברו לייבוש. כך שמבחינת הרפתנים והצד הזה של השרשרת לא היו שום חוסרים.

(מוקרן שקף, שכותרתו: היקף המחסור.)

אפשר לעבור לשקף הבא. כמו שאמרנו בהתחלה, מבחינת מוצרים, המחסור התבטא בשני המוצרים האלה: חלב בקרטון של 1% ו-3%. כמו שנאמר פה גם, ונחזור על זה, כן היו מוצרים תחליפיים; כל מי שרצה לשתות חלב, הגיע למקרר ולא מצא חלב בקרטון, יכול היה למצוא חלב בשקיות. למעשה, ייצור החלב בשקיות הוגבר על-ידי המחלבות, ונתייחס לזה בהמשך. כן היה חלב בשקיות, וכן היה חלב עמיד, כך שמי שהתעקש לשתות חלב יכול היה גם, איפה שהיה חסר, למצוא את החלב.

משך המחסור היה בסדר-גודל של שמונה ימי עבודה, כלומר המחסור הזה מאחורינו. הוא היה מוגבל בזמן, וככול שהציבור הבין שהמחסור לא אמיתי ושאין צורך לאגור – זה הלך והצטמצם. בעצם, לקראת סוף חול המועד חזרו האספקות לסדרן, והשבוע אנחנו כבר משלימים מלאים במחסני הרשתות ונקודות המכירה.

אם נתייחס לסיבות למחסור, אז כבר ראינו שהרפתות לא בצד של המחסור כי ברפתות באספקת החלב לא היה מחסור.

אנחנו נתייחס עכשיו לשלב השני בשרשרת – למחלבות. בעצם, לאורך כל התקופה הזאת המחלבות מתמודדות עם אתגרים לוגיסטיים מאוד מורכבים בשל משבר הקורונה. צריך לזכור שיש לנו מאות עובדים שנמצאים מבודדים וחולים, עובדי ייצור, דבר שמאוד מקשה על הייצור השוטף. וזאת, בשונה מהסגר הקודם שבו לא הייתה תופעה כזו של מאות עובדים מבודדים.

נתון אובייקטיבי – כתוצאה מהחגים חסרו לנו יומיים של ייצור בשבועיים האלה שבהם אנחנו מדברים על המחסור. זה סדר-גודל ש 21% פחות ימי עבודה, זמן עבודה.

<< יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >>

איציק, שני הדברים האלה: השני הוא constant תמיד בחגים, והראשון הוא constant בתקופת הקורונה. כל הזמן חסרים עובדים במחלבות בגלל בידוד או מחלה.

<< דובר >> איציק שניידר: << דובר >>

נכון. בשקף הבא נראה איך אנחנו מתמודדים. נכון, זה בזמן הקורונה. זו תקופה מאוד מאותגרת, והיה חשוב להציף את זה.

<< דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>

זו תוצאה של שילוב של שני הגורמים.

<< דובר >> איציק שניידר: << דובר >>

(מוקרן שקף, שכותרתו: סיבות למחסור – צד המחלבות.)

(מוקרן שקף, שכותרתו: התמודדות עם הביקוש בצד המחלבות.)

אפשר לעבור לשקף הבא? בעצם, אנחנו מראים איך המחלבות התמודדו עם זה. בעצם, מה שהן עשו זה: תגבור של עובדים בקווי הייצור הרלוונטיים שהביקוש בהם עלה. הם פשוט הסיטו עובדים לקווי הייצור האלה; הכפילו את המשמרות – עבדו במשמרות של 24 שעות, כלומר כל משמרת היא של 12 שעות; עברו לייצר חלב מפוקח בלבד. יש גם מוצרי חלב בקרטון שהם לא מפוקחים כמו חלב בטעמים, חלב מועשר, חלב וניל והרבה סוגים. קיבלו החלטה לעבור לייצר מוצרים מפוקחים בלבד, למרות שכידוע לכם אלה מוצרים שהם פחות רווחיים, אבל הבינו את גודל השעה; התחילו לארוז חלב מפוקח גם בבקבוקים. ראינו מחלבות שאורזות חלב מפוקח גם בבקבוקים של שוקו על מנת להגדיל את כושר הייצור; כמו שאמרתי בתחילת הדיון, הגדילו את ייצור החלב המפוקח בשקיות, כדי שבאמת כל אחד יוכל לקבל חלב גם אם אין חלב בקרטון; הכפילו את ההפצה לנקודות השיווק המרכזיות, ובעצם עברו להפצה של פעמיים ביום. מהבחינה הזאת ומבחינתנו, שעקבנו אחרי הדברים, המחלבות בהחלט ביצעו את כל הצעדים שיכלו לבצע ועמדו באתגר הזה או ניסו לעמוד באתגר הזה; צמצמו את המחסור בצורה מרשימה.

(מוקרן שקף, שכותרתו: המחסור בחלב – סיכום.)

[מוקרן שקף, שכותרתו: המחסור בחלב – סיכום (המשך).] לסיכום, אנחנו מדברים על מחסור שמוגבל בזמן. בכל תקופת המחסור זה לא שלא היה חלב מפוסטר לשתייה- היו מוצרים תחליפיים. באמת כמו שהצגנו, הסיבה למחסור היא באמת החשש והאווירה הצרכנית שלוותה בהמון כתבות בתקשורת.

אין ולא הייתה בעיה באספקת החלב. ככול שאנחנו רוצים להיערך לאירועים כאלה בעתיד, נקווה שלא יהיו, אנחנו רוצים לומר פה שבכל מזג אוויר משק החלב יודע לספק חלב מפוסטר לשתייה – לא תמיד באריזות קרטון כי הייצור שלהן מוגבל אבל תמיד אפשר להגביר את הייצור במוצרים התחליפיים שהם, אגב, יותר זולים.

נתון נוסף שלא הזכרנו הוא שלאורך כל התקופה גם היה חלב עמיד שיוצר יותר ושווק יותר והיה על המדפים.

<< יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >>

שאלה – בפאזה הראשונה של הקורונה, הגל הראשון, היו תנאים דומים. אני מניח שהיה אפילו אולי יותר חשש כשמוטלים סגרים, וגם היו חגים, פורים ואחר כך פסח. אז היה מחסור בחלב?

<< דובר >> איציק שניידר: << דובר >>

לא, לא היה מחסור בחלב. לא היינו בתקופת חגים בגל הראשון. כמו שאמרנו, לא היינו עם בעיות כאלה בשרשרת הייצור של עובדים מבודדים – זה דומה אבל שונה – וגם באווירה הצרכנית, משום מה, הלכו על דברים אחרים.

<< דובר >> רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> כמו ביצים ונייר טואלט.

<< דובר >> איציק שניידר: << דובר >>

בדיוק – נייר טואלט ולא חלב. הפעם זו הייתה האווירה, ולשם הלכו הצרכנים.

<< יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >>

יש עוד שאלות? מועצת החלב תהיה איתנו גם לדברים האחרים. אני רוצה להתמקד בעניין המחסור ונתגלגל הלאה.

<< דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>

השאלה שלי היא לגבי המחסור: האם זו הפעם היחידה שחווינו מחסור בשנים האחרונות או שהיו עוד פעמים מסיבות שונות? האם תוכל לפרט?

<< דובר >> איציק שניידר: << דובר >>

היה מחסור מסוים במוצרי חלב מסוימים נדמה לי ב-2016 סביב תקלות בייצור של אחת המחלבות הגדולות, ומפעם לפעם, בגלל מחסור בימי ייצור, יש מחסור במוצרים שיש להם זמן ייצור כמו קוטג' שיש לו תהליך ייצור מסוים שצריך מספר ימים אחרי החג כדי לייצר. אבל, מעולם לא חווינו מחסור משמעותי במוצרי חלב.

<< דובר >> רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> צריך גם להגיד שהפעם לא היה מחסור. היה מחסור באריזה מסוימת – לא היה מחסור בחלב.

<< יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >>

ברור.

בשנים האחרונות משק החלב עבר – וזה גם צוין פה – איזה תהליך של ריכוז גם בצד של המגדלים, כלומר של הרפתות, כלומר מעבר לרפתות יותר גדולות וכן הלאה, וגם בצד של המחלבות. האם זה מגדיל את הסכנה של מחסור כשיש תקלה באיזושהי נקודה, כלומר נניח שמחלבה אחת גדולה תיפול לנו מסיבה כזו או אחרת וייווצר מחסור?

<< דובר >> איציק שניידר: << דובר >>

בצד של המחלבות אין הרבה שינויים. בסך-הכול, יש במדינת ישראל רשומות כ-101 מחלבות, אבל צריך לזכור ששלוש המחלבות הגדולות מהוות כ-90%, ואולי יותר מ-90%, משוק החלב במדינת ישראל, כשבתוכן המחלבה הגדולה היא בסדר-גודל של 60%. מהבחינה הזו, לא השתנה כלום.

מבחינת היצרנים, אכן יש מגמה של הגדלת יחידות ייצור, וכל שנה יחידות הייצור הולכות וגדלות. אבל, אנחנו עדיין לא ברמה של ריכוזיות, ואנחנו מקווים מאוד שלא נהיה שם. יש לנו עדיין במדינת ישראל כ-780 יצרני חלב שמאוגדים בצורות כאלה ואחרות.

<< יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >>

לסיכום נושא המחסור אני רוצה להעלות את ליאור שמחה, מנכ"ל התאחדות מגדלי הבקר לחלב. ליאור, תפתח מיקרופון. כבר שמענו שאתם לא אשמים, אבל תן לי את הזווית שלכם.

<< דובר >> ליאור שמחה: << דובר >>

דבר ראשון – ואת זה חשוב להדגיש – אנחנו ייבשנו חלב בתקופת המחסור, זאת אומרת שהיינו עם עודף חלב בזמן שהיה מחסור. אבל, חשוב להבין את הצד שלנו, וזה דווקא אולי גם מופנה, באיזשהו מקום, ליובל. בעשר השנים האחרונות אנחנו חווים תחושה של כל הזמן שחיקה במנגנון מחיר המטרה, וצריך להגיד שהרווחיות של הרפתן הישראלי היא הרווחיות הנמוכה יותר והיעילות היא היעילות הגבוהה ביותר. פר יחידת ייצור, פר רפת, אנחנו אחד המקומות – ויש לזה השלכות גם מבחינת הגנת הסביבה והרבה מאוד השלכות אחרות שהן השלכות רוחב – ואנחנו ממשיכים את תהליך ההתכנסות הזאת. אני אומר לכם שאם לא תדאגו... אנחנו רואים יותר ויותר רפתות נסגרות כי הן לא עומדות בזה, זאת אומרת לא שווה היום להחזיק רפת במדינת ישראל. פה אני אומר on record: אנחנו חייבים לשנות את הגישה כלפי החקלאים הישראלים. היום לא משתלם להיות חקלאי ישראלי במדינת ישראל. לא משתלם לייצר חלב.

מילה על שוק החלב – שוק החלב בעיקרו, 80%-75%, אינו סחיר בכלל. אי-אפשר לייבא חלב. לכן, אנחנו צריכים לבוא ולראות איך אנחנו עוזרים וחושבים ביחד איך עוזרים לרפתן הישראלי ואיך אנחנו מוזילים. מצד אחד, סיפור יוקר המחיה הוא בנפשנו באמת, זאת אומרת אנחנו לא באים פה ואומרים שזו לא אחריות שלנו. זו אחריות שלנו. אבל, בואו נראה איך אנחנו לא שופכים את התינוק עם המים.

לגבי המחסור, ענף שהוא לא חסין, זאת אומרת שהוא ענף רעוע, בשעת מחסור או בשעת משבר לא באמת יוכל להתמודד ולהיות שם. אין מה לעשות. אם אנחנו רוצים לדאוג שלא יהיה חסר, אנחנו חייבים לדאוג לרפת הישראלית כדבר ראשון, לדאוג לפיזור שלה בכל רחבי הארץ ולדאוג גם לרפתות הקטנות ולא לשים את כל הביצים בסל אחד. מי שחושב שהייבוא זה הפתרון הוא טועה ומטעה, כי לא רק שייבוא הוא לא הפתרון, אלא משם מתחילה הבעיה. אני אומר לכם שאנחנו צריכים לדאוג לעצמנו ולא להסתמך על מדינות זרות, כשאנחנו לא יודעים מה יילד יום.

<< יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >>

ליאור, אתה מביא אותנו ללב העניין די מהר. אני רוצה לשאול אותך: אם שולי הרווח של הרפתן הישראלי נמוכים במיוחד ואם הפרה הישראלית היא פרה יעילה – לא עסקתי בידיים כמוכם אבל למדתי את זה ואני יודע שזה נכון – איפה הכשל? איפה הכשל שמביא בסוף למחיר גבוה של המוצר הסופי לצרכן הישראלי, ומצד שני – ליסודות רעועים לכל הענף?

<< דובר >> ליאור שמחה: << דובר >>

אסביר. הרווחיות של הרפתן הישראלית היא מהנמוכות בעולם, זאת אומרת כל הרפתנים ב-OECD מרוויחים יותר מאיתנו. הכשל הוא במוצרי הגרעינים, במזון של הפרות ובמס. כל ליטר חלב שמיוצר בארץ – עשינו על זה עבודה לא קטנה – חצי שקל חוזר במיסים ישירים שהרפתנים משלמים, כשלמעשה על שרשרת הערך מעלה למעלה. זאת אומרת, אם אנחנו מסתכלים על המקטע של הרפתנים, המקטע של הרפתנים מרוויח מעט מאוד. היום, לא תראה רפתן עשיר במדינת ישראל. בכלל, חקלאים עשירים – אין חיה כזו. היום, לא משתלם להיות בחקלאות בכלל, ובטח ובטח בפריפריה, ברמת-הגולן או בבקעת הירדן. עשינו עם אגף התקציבים סיור בבקעת הירדן; לא משתלם היום להקים רפת ובטח ובטח שלא ישוב בבקעת הירדן. זה לא כלכלי.

<< יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >>

ליאור, יש לי בקשה אליך: אם אתה יכול – לנסות להיות קונקרטי ככול האפשר. אתן לך דוגמה: בפירות וירקות – מכיון שעסקתי בזה מאז שהגעתי לכנסת – לי לפחות די ברור שהקפיצה במחיר בין מה שמקבל החקלאי לבין מה שמשלם הצרכן מתרחשת בחוליה השנייה בשרשרת וזה בשיווק הסיטונאי. איפה הקפיצה הזאת מתרחשת במשק החלב, ואי לכך צריכים רגולטורים או אפילו מאסדרים פה בכנסת להיכנס לתוך הסיפור? איפה זה קורה?

<< דובר >> ליאור שמחה: << דובר >>

אני מניח שבמחירי המזונות של הפרות, במיוחד במחירי הגרעינים, יש הרבה עבודה.

בעצם, כל שרשרת הערך מיוצרת במדינת ישראל, בניגוד לפירות וירקות. זאת אומרת, פה יש הרבה מאוד ענפים שליטר חלב בסוף במדף מפרנס. אלה ענפים חקלאיים, זאת אומרת יש לנו את הגד"ש, מרכזי המזון, הגרעינים, הקואופרטיבים וחברות ההובלה שמובילות. כשהכול במדינת ישראל, אין מה לעשות. לגור במדינת ישראל יקר מאוד. אני אומר לכם ששולי הרווח – אתם מדברים על יוקר המחיה – זה בקצה של הקצה.

יותר מזה – אנחנו עשינו בדיקה מה קורה למחיר המטרה ומה קורה למוצרים, למדד מוצרי החלב. ככול שמחיר המטרה יורד, והוא ירד מאוד בשנים האחרונות, לא רק שמדד המחירים של החלב לא יורד אלא הוא אפילו עולה. זאת אומרת, יש פה תנועה הפוכה. איפה זה קורה? זה קורה בעיקר ברשתות המזון. תראו מה קרה בחמאה. פתחנו עכשיו את השוק לחמאה. מחירי החמאה עלו בקרוב ל-20% בגלל הייבוא, כי אפשר להשתולל. אני גאה בכך שיש מוצרים מפוקחים, ובמוצרים מפוקחים אי-אפשר להשתולל, זאת אומרת כל מקטע מרוויח את הקצת שלו. זה נכון שזה יוצר מחסור. כשאין מוצרים מפוקחים, בעצם מעלים מחירים, היבואנים והרשתות עושות בוננזות אבל אין מחסור כי ליטר חלב עולה 20 שקל. ואז, מי יקנה ליטר חלב? לכן, אני חושב שדווקא במובן הזה, לגבי כשל השוק, המחירים המפוקחים מגינים מאוד על השכבות החלשות שיודעות לקנות בכל שעה, בכל מזג אוויר ובכל מצב את ליטר החלב במחיר שאף אחד לא מרוויח ואף אחד לא עושה בוננזות עם זה. הגיע הזמן... אנחנו רואים גם מה קורה ברשתות המזון בחודשים האחרונים של הקורונה. אנחנו רואים מהם הרווחים של היבואנים לגבי המוצרים התחליפיים. למה? כי אפשר. זה לא נתפס. אנחנו גם רואים שהחקלאים בשיניים מנסים איכשהו לשרוד.

מילה אחרונה – תוך כדי הקורונה, ואני כן רוצה לחבר את זה, אנחנו רוצים נהירה, לפחות אצלנו בקיבוצים וגם במושבים, ולא מעט סטודנטים שעבדו במלצרות ובני נוער שפתאום יש להם חופש כי אין בית ספר באים לעבוד בחקלאות, לעבוד באדמה. אני חושב שפה זו נקודת אור מאוד מאוד גדולה; כולם חוזרים בסוף לעבוד בידיים ולייצר. אני חושב שבכלל אנחנו צריכים לחשוב על חברה שהיא חברה יצרנית ולא על חברה שהיא חברה של תיווך.

<< יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >>

יש לזה ביקוש? יש מקום בתוך הענף – כמו שאתה אומר: הענף המתכנס והמצטמק הזה – יש ביקוש לידיים העובדות האלה?

<< דובר >> ליאור שמחה: << דובר >>

יש ביקוש לידיים העובדות האלה, ואני שמח מאוד לראות את בני הנוער בקיבוץ, את הסטודנטים ואת המלצרים שבאים מהעיר לעבוד בחקלאות. אין לנו עודפים. אנחנו מנסים, ככול יכולתנו, להכניס גם אם זה טיפה. אנחנו רואים בזה ממש סוג של שליחות, כי אני חושב שמי שעובד ברפת הישראלית – גם אם זו רק חליבת בוקר, רק חליבת צוהריים או רק לעשות מקלחות לפרות – בסופו של דבר מבין ויודע מה זה לקום ב-04:30 בבוקר לחליבת בוקר ולעבוד בידיים. זה משהו אחר לגמרי.

<< יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >>

מבין ובורח מזה. זה מה שקורה...

ליאור, אתה צודק במאה אחוז.

מישהו מחברי הכנסת רוצה לדבר?

<< דובר >> ליאור שמחה: << דובר >>

מילה אחרונה – נמצא פה איתי יעקב בכר שעשה את הסכם לוקר הראשון, ואני חושב ששווה לתת לו לומר כמה מילים כי הוא יודע לספר את הרצף.

<< יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >>

עם כל הכבוד, ואני בטוח שזה מאוד מעניין ומאוד מחכים, אני רוצה את מה שמעשי לדיון שלנו.

חבר הכנסת אופיר כץ ישאל אתכם שאלה, ואתם תחליטו מי עונה ונמשיך הלאה. אופיר, בבקשה.

<< דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>

אני לא יודע אם זו שאלה, אבל בנושא של מה שאמרת לגבי החקלאים שחוזרים אני דווקא קיבלתי פניות ובקשות ממגדלים וגם מהשלטון המקומי של המועצות האזוריות: יש - - - עובדים זרים בענף החקלאות שמסתיים בסוף השנה. אני הגשתי הצעת חוק, יחד עם חברת הכנסת קטי שטרית, להאריך את זה בעוד חמש שנים. זה בגלל שהם אמרו שאין להם ידיים עובדות ישראליות ובשביל להקל עליהם כדי שלא ישלמו על העובדים הזרים, שזה עשרות אלפים והרבה כסף - - -

<< יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >>

את מה להאריך? את ביטול המס.

<< דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>

כן, את ביטול המס. כיום, הם לא משלמים על זה מס.

<< יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >>

הוא בוטל בהוראת שעה?

<< דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>

הוא מסתיים בהוראת שעה בסוף השנה. בעקבות הפנייה, אני כן הגשתי הצעת חוק כן להאריך את זה בעוד חמש שנים. מה שאתה אומר עכשיו סותר את מה שאני קיבלתי מהמגדלים.

<< דובר >> ליאור שמחה: << דובר >>

אני מדבר על תקופת הסגר, שזו תקופה של שבועיים, שלושה שבועות או חודש. אני מניח שאחרי זה השוק יתייצב והמסעדות ייפתחו.

<< דובר >> רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

בואו נגיד את האמת: אנחנו לא רוצים לגדל כאן דור שיעמיס חציר בקיץ. אנחנו רוצים לגדל כאן דור שיהיה מהנדסים. בואו ונגיד את האמת. אנחנו מדינה מפותחת. אנחנו צריכים את העובדים הזרים האלה. תקשיבו, זה נושא מורכב. בסוף, אף אחד לא רוצה שבנו יעבוד בקטיף עגבניות כל החיים. זה טוב לעבוד שנה, שנתיים או שלוש שנים אחרי הצבא, אבל אנחנו רוצים שהם ילכו לטכניון.

<< יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >>

אגב, מה שאתה אומר הוא שהניסיונות לעשות את זה עבודה מועדפת נכשלו. אף אחד לא רצה ללכת לקטוף עגבניות.

<< דובר >> רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> בסדר. אפשר עכשיו, בתקופה הזאת של הקורונה והסגר, ללכת בתוכנית שבה מי שמקבל את דמי האבטלה של 4,500 שקל יוכל להרוויח עוד 4,500 שקל ולא יקזזו לו את דמי האבטלה בחקלאות ולעודד אנשים לעבוד בחקלאות, ואני בעד. אבל, כשחושבים על החקלאות לטווח ארוך, לייקר את העבודה של העובדים הזרים פוגע בחקלאים ולא עוזר לחקלאים.

<< דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>

אוקיי. אני דיברתי גם עם שר האוצר על זה. אני מחכה לחישוב שהם עושים לגבי העלות. אני מקווה שזה יהיה בסדר.

<< יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >>

האוצר יהיה פה בהמשך. אפשר יהיה לשאול גם אותם.

<< דובר >> אלי גורני: << דובר >>

אופיר, מדובר במצב זמני. זה רק לתקופת הקורונה.

<< דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>

בסדר. הוא אמר שהם באים לעבוד.

<< דובר >> רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אני רוצה להעיר הערה. הבחור מביקורת המדינה דיבר קודם על הביצים ועל היעילות. מה זאת אומרת "יעילות"? כיום, כל ענף ההטלה שלנו של הביצים בעיקרו מרוכז בצפון המדינה, בשתולה ובכל הישובים שהם על גבול הלבנון. ברגע שאתה אומר שאתה רוצה יעילות, במקום שבו היו 50 מגדלים אתה לוקח מגדל אחד שעושה לול כמו של 50. מה עשית? רוקנת את היישובים האלה, כי אף אחד לא יישאר במשק המשפחתי כי הבן הממשיך לא יישאר שם שכן לא תהיה לו פרנסה. אז, נכון, ייעלת את ענף הביצים – ורוקנת את היישובים מאנשים. זה נושא מאוד מאוד מורכב.

אגב, אותו דבר לגבי הרפתות. אנחנו רוצים שיהיו רפתות משפחתיות – לא של 200,000 ליטר אבל של 750-1,000,000 ליטר – שיהיו הרבה רפתות. אנחנו לא רוצים שיהיו עשר רפתות גדולות בארץ שיהיו סופר-יעילות, כי אנחנו רוצים לפזר את זה. אנחנו רוצים שיהיו לנו אנשים בפריפריה – לא כולם בתל-אביב.

נושא החקלאות זה נושא מורכב מאוד, וצריך להתייחס אליו בראייה כוללת של סך כול האינטרסים של מדינת ישראל ולא של איזושהי הוזלה של חמש אגורות במחיר של ליטר חלב, כי זה לא העניין.

<< יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >>

לכן, אנחנו מנהלים פה דיון מורכב, שבסופו נפתור את עניין החקלאות אחת ולתמיד והכול יהיה סגור...

<< דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>

עכשיו יהיה גם וידוי, כדי שתדע מה עשיתי בעברי. דיברתם על חמאה. אחרי שהשתחררתי עבדתי כשנה ומשהו בעבודה מועדפת ב"תנובה" בתל-יוסף במחלקת החמאה. יכול להיות שבגלל שעזבתי נוצר החוסר הזה של חמאה.

<< יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >>

היעילות צנחה, וגם הביאו עובד זר במקומך. נהייתה בעיה.

<< דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>

בדיוק. זו עבודה חשובה, אליה היינו קמים ב-05:00 בבוקר: אתה – לרפתות, ואני – לפס הייצור.

<< דובר >> רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אופיר, עד גיל 30 אבי חייב אותי לעשות "שבת שחורה" ו"שבת לבנה". למי שלא יודע, אצל המושבניקים: "שבת שחורה" היא שבת שבה אתה חולב, ו"שבת לבנה" היא שבת שבה אתה פטור מחליבה.

<< דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>

בנוגע למחסור שהיה, לפי מה שהציגו פה, באמת כל הגורמים עשו עבודה טובה גם מבחינת החקלאים וגם מבחינת המחלבות שבאמת הבינו את האירוע ופעלו כמו שצריך. בעצם, אלה שני גורמים שהביאו למצב הזה: (1) ראש השנה – לדעתי, הצריכה בו שונה מאשר בחג פורים. ראש השנה הוא חג שיותר אוכלים בו ויותר ימים.

<< יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >>

כן, אבל גם הוא לא בא בהפתעה.

<< דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>

אבל יחד עם הקורונה והקושי ליום שגרתי, אני חושב שדווקא פעלו יפה והמוצר חלב לא היה חסר. אני מקווה שבחג המשמעותי הבא לא נגיע למצב שבו נהיה עם הקורונה, כלומר שבפסח הבא כבר נהיה אחרי זה. תודה.

<< יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >>

עכשיו כשהתוודינו, בואו נתקדם. אני מבקש להעלות את אבו וילן, בבקשה.

<< דובר >> אבשלום וילן: << דובר >>

חבר הכנסת שלח, שומעים אותי?

<< יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >>

אבו, שומעים אותך היטב. בדרך-כלל, אתה פה בחדר הוועדה.

<< דובר >> אבשלום וילן: << דובר >>

בקורונה הודעתם לא לבוא – אז אני מקבל.

<< יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >>

אתה אמון פה על החדר של החכ"לים, חבר כנסת לשעבר.

תן לנו זווית טיפה יותר רחבה על החקלאות בכלל, בלי לחזור על הדברים שאותם אתה מכיר. בבקשה.

<< דובר >> אבשלום וילן: << דובר >>

בנושא העובדים הזרים זה מאוד ברור. חקלאות ישראל לא יכולה להסתדר בלי 25,000 העובדים הזרים, התאילנדים, ועכשיו פותחים גם מדינה אחרת, ועוד כ-4,000 סטודנטים. זה סדר-גודל של קרוב ל-30,000 עובדים בשנה. מה שקורה הוא שבניגוד לבניין, שבשנת 2001-2002 הטילו את ההיטלים על העובדים בעניין העלאת מחירי הדירות, חקלאים לא יכולים להעלות מחיר כי הם עובדים בשוק שבו אין להם שום שליטה על המחירים מבחינתם. לכן, ועדת הכספים, לפני חמש שנים, הסירה יחד עם שר האוצר את היטל המעסיקים – מה שחבר הכנסת אופיר כץ דיבר עליו. אין לזה שום קשר כרגע לעובדים הישראליים. לכן, אם לא יסירו את זה עכשיו לעוד ארבע-חמש שנים, זה אומר שהחקלאים יצטרכו לשלם עוד 150 מיליון שקל בשנה, וזה יורד מהרווח שכמו שאמרתם פה קטֵן. זה דבר מאוד מאוד חשוב. עד דצמבר צריך לגמור את זה.

לגבי החלב, נציג מבקר המדינה הציג פה את כל התפיסה של תמיכה ישירה מול תמיכה עקיפה, והוא רק לא אמר לכם מה קרה באירופה באמת. באירופה, לפני חמש שנים, הסירו את התמיכות ואמרו: מחיר שוק. הייתה התמוטטות טוטאלית של כל מדינות החלב הגדולות, כולל הולנד המפוארת וכולל צרפת, איטליה, גרמניה וכו'. מה שקרה הוא שלאחר מכן הם הוסיפו בכל מיני סוגי תמיכות והעלו את המחיר כמעט למחיר שהיה קודם. את זה לא מספרים לכם. את זה גם לא כל כך תראו. יש את דוחות ה-OECD. אין לי זמן כרגע להסביר. אבל, בגדול, זה נכון שאנחנו יותר יקרים בגלל שורת סיבות: אחת היא הכשרות, ואני לא חושב שמישהו יציע שבישראל לא ייצרו חלב כשר ושחלקים מהאוכלוסייה לא יוכלו לנגוע בזה. זה לא בא בחשבון. הדבר השני הוא שבאירופה חיים על מרעה טבעי, ואצלנו אין מרעה ועיקר הגרעינים יקרים. עם זאת, מבחינת יעילות, אנחנו עדיין מאוד מאוד יעילים.

בסופו של יום, ענף הרפת הוא ענף שבעצם מחזיק את החקלאים על הקרקע לאורך השנה כולה. זה נכון מה שאמרו שלא כולם יעבדו ברפת ושלא כולם יעבדו בחקלאות, אבל זה ענף שמבחינת היציבות היישובית שלו הוא ענף מפתח. לכן, לאורך כל השנים, אנחנו הגענו להסדרים עם המדינה, והסדר כזה עבר גם בתקציב 2018 אבל הממשלה עצרה אותו. אנחנו עכשיו לקראת תקציב 21'. כל הסיפורים שראיתם, באמת זה כמו עם הביצים, על הסיפור שהיה חסר חלב בקרטונים למשך עשרה ימים – אנחנו מאוד מדייקים בכמויות. מכיוון שלא מסובך להגדיר את הכמות הכוללת, אז בסך-הכול הסטיות מאוד קטנות. כשיש איזושהי פאניקה כתוצאה מאילוצי קורונה של שבוע או עשרה ימים, היא נגמרה, ויותר מזה, לדעתי, אין מה לעסוק בזה.

מה שיש לעסוק בו זה ביציבות הענף, ופה אני חושב שאין ברירה ואנחנו נצטרך למכסם את היתרון לגודל ולהגיע לרפתות יותר גדולות שיכולות לתת תשובה. אני חושב שאנחנו מוכרחים לשמור על המשק המשפחתי ולאפשר להם לגדול ולעשות ביניהם הסכמים כאלה, כך שהם יוכלו לחיות בכבוד. זה ענף שהוא מאוד משמעותי. כל העולם מדבר על ביטחון מזון. נמצא פה עמית בן-צור שעומד בראש מכון "יסודות", שעשה הרבה מאוד עבודות, רק לאחרונה, על ביטחון המזון – עוד לפני הקורונה ובפרט אחרי הקורונה. כולם רצים לדובאי, ואני שומע שדווקא שם מה שמעניין אותם בארץ המדברית הזאת, מה שהכי חשוב להם, זה ביטחון המזון. הם הולכים היום להשקיע הרבה מאוד כסף, והם רוצים את עזרת הישראלים כמובן, בביטחון המזון. אני מכיר פה את כל פורום קהלת ואת כל ההשקפות שלהם שכאילו פה תהיה אמריקה פלוס פלוס פלוס תחרות חופשית, כשגם ענף החלב באמריקה הוא לא על תחרות חופשית. כמעט בכל המדינות בעולם ענף החלב, גם כשאתה אומר תמיכה ישירה, מבוסס על תכנון. אם זה לא יהיה דרך החקלאי, זה הולך דרך המחלבות. כך שצריך להבין שבגלל ההשקעות הכבדות שלו, שהוא רץ למרתון, זה ענף שבדרך-כלל, ברוב המדינות, בצורה כזו או אחרת, מתוכנן.

לכן, אני מציע לכם: תקראו את ניירות העמדה של קהלת, אבל קחו אותם ברצינות, כי זה ממש ממש ממש לא מתאים למדינת ישראל. אין לי זמן עכשיו להסביר את זה, אבל קחו בחשבון שבסך-הכול זה ענף מפואר, ובלי הרבה מאמץ אפשר לשמור אותו, והוא יוצר חלב, גבינות וחמאה וכל מה שהוא צריך ביעילות רבה.

<< יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >>

מאה אחוז. אבו, תודה.

בגלל אילוצי זמן וזום, אני מבקש להעלות עכשיו את מנכ"ל משרד החקלאות נחום איצקוביץ. בבקשה.

<< דובר >> נחום איצקוביץ: << דובר >>

צוהריים טובים.

<< יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >>

אני מודה לך על כך שאתה מתפנה אלינו בתוך לו"ז צפוף.

<< דובר >> נחום איצקוביץ: << דובר >>

אני לא שומע. אולי נגביר כאן את הרמקולים. אני מנסה להגביר את הווליום כאן.

<< יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >>

אתם יכולים לפתוח טלפון כך שהוא יוכל לשמוע אותי בטלפון, כי אנחנו שומעים אותו טוב?

<< דובר >> נחום איצקוביץ: << דובר >>

דקה. נקרא למומחה שלנו לעניין.

<< קריאה >> פקידה: << קריאה >>

אין לי פה את מספר הנייד שלו – רק של העוזר שלו.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

הוא יעלה. אל תדאגי.

<< יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >>

לי יש את מספר הנייד שלו.

<< דובר >> רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אנחנו רואים שיש אינפלציה בעוזרים במשרד החקלאות...

<< יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >>

גילינו את צוואר הבקבוק...

מצלצלים אליך, זה אני.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

תענה לטלפון, זה מהוועדה.

<< יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >>

נפתור את זה. בינתיים, תעלו את יעקב בכר.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

אבל, קודם שמעו?

<< יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >>

חבר'ה, תפתרו את זה איתם.

בינתיים, תעלו את יעקב בכר.

<< דובר >> יעקב בכר: << דובר >>

שלום לכולם. תודה רבה על רשות הדיבור. שמי יעקב בכר, ואני יושב-ראש התאגידים הכלכליים הקיבוציים, אבל אני בעל ותק רחב בענף החלב; הייתי בתפקיד יו"ר בין השנים 2008 ל-2013, והייתי בין אלה שהובילו את חוק החלב ואת מתווה לוקר.

אני רוצה להתייחס רק ספציפית, ולא אקח הרבה זמן. הבעיה העיקרית בהצגת הדוח היא כמו שמציגים אדם אחרי דיאטה עם תמונותיו מלפני עשור – לא סימפטי. הוא עבר עשה דיאטה. נא להציג את תמונתו העכשווית.

<< דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>

זה, בדרך-כלל, בוועדת הביקורת. זה דוחות.

<< יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >>

ככה זה.

<< דובר >> יעקב בכר: << דובר >>

אני מבין, אבל היות שאנחנו בתקופת קורונה והיא סוג של תקופת חירום שדווקא באה והבליטה מעל ומעבר את הצורך בביטחון מזון מקומי, להתחיל עכשיו להטיף לנו מוסר על התייעלות, על השוואתנו לאירופאים ועל מה עשינו ומה לא עשינו זה פשוט לא נכון. אחד הענפים המתייעלים ביותר בעשור האחרון במדינת ישראל, ואני מציע להשוות את זה לענפים אחרים כמו נמלים - - -

<< יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >>

אני מבקש ממך: אל תתמודד, בבקשה, מול אמירות של הדוח. תן לנו את תמונת המצב העכשווית בהתאם לדיון שהיה עד עכשיו.

<< דובר >> יעקב בכר: << דובר >>

תמונת המצב העכשווית היא שענף החלב - - -

<< יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >>

איפה החוליות שזקוקות לשיפור בכל השרשרת שמתחילה ברפתן ומסתיימת אצל הצרכן?

<< דובר >> יעקב בכר: << דובר >>

אני אגיד. אני לא אהיה פוליטיקלי קורקט. אתן לך שתי נקודות, ואני מסיים את דבריי:

דבר אחד הוא שהחמאה נפתחה לייבוא באופן מוחלט – שוק קפיטליסטי חופשי לחלוטין. התוצאה: הצרכן שילם בין 20% ל-50% על חמאה.

הרפתן נשחק בחלב כבר שבע שנים ברציפות, ויש דעה שאומרת שזה הרבה יותר משבע שנים. אני מציע ללכת לדוחות רווח והפסד ולאבידה (EBITDA) של רשתות השיווק בסעיף החלב. בסעיף החלב תבדקו את זה. אין בלוף יותר גדול מלהטיל את הבעיה של יוקר המחיה במוצרי חלב על הרפתנים. הם היחידים בכל השרשרת, בין המחלבות, בין הרשתות ובין השווקים הפתוחים, שהפסידו כסף, התייעלו ונסגרו. אני לא שמעתי על רשת שנסגרת. לבסוף, יש 1,000 אתרי ייצור חלב בישראל. כמה רשתות שיווק יש בישראל? סיימתי. שם אין תחרות. שם אין ביקורת, כי מהם מפחדים. מפחדים מהם. עדיף לחסל עשרה רפתנים בערבה או בצפון רמת-הגולן מאשר להתעסק עם חבורה אדירה של טייקונים שגוזרת את הקרם של קרם כבר עשר שנים במדינה. במקום להתעסק איתם, חוזרים לחוליות החלשות ומכים אותן. כל כך היכו אותנו – אמרתי זאת פעם באיזשהו כנס – שאנחנו משולים לצבא שברגע האמת, כשיש מלחמה, לא בטוח שהוא יידע להילחם. תיזהרו. אני אומר את זה לאנשי האוצר ואני אומר את זה לאנשי ביקורת המדינה. עם אנשי קהלת – אני בכלל לא רוצה להגיד. אני רק אומר: תיזהרו לא רק בחלב. אנחנו רגע לפני הקו האדום, פשוט מאוד. תבדקו איפה קיים העושר מהמכירות בישראל. האם הוא קיים במגזר החקלאי – על כולם, ואני לא מדבר עכשיו רק על חלב – או האם הוא קיים ברשתות השיווק? תיקחו חמישה גרפים של כל חמש או שש הרשתות, ותראו את האבידה (EBITDA) שלהן מ-2012 ועד היום.

<< יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >>

מאה אחוז. יש פה חזרה על הדברים. אני רוצה לשאול אותך שאלה, ותענה לי בבקשה בקצרה. כל מה שאתה אומר יכול להיות נכון במוצרי חלב שמחירם אינו מפוקח, אבל מראים לנו שגם בחלב ניגר, רגיל, שמחירו מפוקח, המחיר בארץ יותר גבוה מאשר בעולם, ושם אינך יכול להתלונן על שולי הרווח של רשת השיווק מפני שהמחיר נכבל.

<< דובר >> יעקב בכר: << דובר >>

אז, אני אסביר. ההשוואה לעולם, יסודה בטעות. העיר על זה חבר הכנסת רם בן ברק ששולט היטב בחומר. היום, אנחנו ערכנו חשבון מפורט של התמיכה הישירה. היום, התמיכה הישירה – בגלל שאתה משווה אותי לעולם אני אומר את זה – לרפתן האירופאי מגיעה כדי 36 אגורות. אם אתה נותן לנו סבסוד פר ליטר מיוצר של 36 אגורות, גם אנחנו נמכור חלב ב-1.60 שקלים. זה ברור לגמרי. האיחוד האירופאי משקיע בחקלאים 45 מיליארד אירו בסבסוד ישיר, בתמיכה ישירה. איפה ה-45 האלה? איפה הסבסוד הישיר הזה?

אז, אומרים: אוקיי, תפתח את המכסות, תפתח את הייבוא. את הייבוא פתחנו – ראינו מה קרה עם החמאה. "יסודות" הוכיחו פעם אחר פעם במוצר אחר מוצר. פתחו את הייבוא בטונה. מה קרה? – אין יותר טונה בישראל. מה המחיר? – הוא קפץ פי שניים. מה הסיפורים האלה? אין טייס אוטומטי בלפתוח ייבוא. צריך לבדוק אותו ולבקר את פתיחת הייבוא.

לכן, אני בא ואומר: כשאתה בודק את הדברים לעומק, אתה אומר לי "תטפל לי בחוליה המפוקחת". אז, אתה משווה אותי לאירופאים. אוקיי, אני אומר לך שהרפתן האירופאי מקבל בין 28 ל-36 אגורות על ליטר מיוצר. - -

<< יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >>

הבנתי. יעקב, הבנו את התשובה.

<< דובר >> יעקב בכר: << דובר >>

- - זה בערך 8 או 9 - - -

<< יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >>

הבנו את התשובה.

<< דובר >> יעקב בכר: << דובר >>

תודה רבה.

<< יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >>

אני מבקש לחזור עכשיו למנכ"ל משרד החקלאות, שדרך הטלפון או איך שלא יהיה הוא ישמע אותנו. זה טופל? עכשיו תפתח את המיקרופון, וגם אנחנו נשמע אותך ואיכשהו כל הטכנולוגיה תסתדר. שומעים אותך היטב.

<< דובר >> נחום איצקוביץ: << דובר >>

צוהריים טובים. מכיוון שזמננו קצר ולא אנאם כאן הרבה נאומים, אני אשמח להשיב לכמה שאלות כפי שדיברנו. הדיון כשלעצמו מאוד חשוב, הוא גם דיון ציבורי והוא גם בעניין של אג'נדות וכן הלאה. בגדול, משרד החקלאות מופקד על ביטחון המזון – מונח ששגור בשפתנו. אנחנו מבטיחים אותו גם על-ידי ייצור מקומי וגם על-ידי ייבוא, ואנחנו תמיד מחפשים את הדרך המאזנת בין שניהם וגם את הדרך המאזנת בין המחיר ההוגן ליצרנים החקלאיים לסוגיהם והמחיר ההוגן לצרכן. זו משימה לא פשוטה במצב שבו החקלאות הישראלית מזה שנים מוכית. אני באתי ממשרד הכלכלה, ולפני כן – ממשרדים אחרים. ההשקעות כאן זעומות מאוד לעומת משרדים כלכליים אחרים. כמובן שיש מספר ענפים שהם בפיקוח ונאמר: בניהול ממשלתי ציבורי, ואחד מהם הוא ענף החלב. אשמח לענות לשאלות. בבקשה.

<< יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >>

אני דווקא לא רוצה. אני חושב שאת עניין החלב די מיצינו. אני רוצה לשאול אותך על המסקנות - - -

<< דובר >> נחום איצקוביץ: << דובר >>

אז, אולי רק משפט אחד לגבי - - -

<< יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >>

לא. תיתן אחר כך את המשפט. אני אשאל את השאלה. המסקנות דווקא באמת בעניין ביטחון המזון – האם כתוצאה מאירוע הקורונה, שמצד אחד הוא ייחודי ומצד שני גם יכול לחזור והוא גם מתמשך, יש לכם ובדרג הממשלתי בכלל תובנות ומסקנות מעשיות בעניין הצורך לגבי איך מבטיחים, מצד אחד, ביטחון מזון, ומצד שני, מחירים סבירים לצרכן של מוצרי חקלאות במדינת ישראל?

<< דובר >> נחום איצקוביץ: << דובר >>

ביטחון מזון הכרחי בגלל אירועים מסוג קורונה, אבל גם אירועים אחרים יכולים להיות. שינויי מזג האוויר והאקלים בעתיד ישפיעו בצורה מאוד משמעותית על יכולת הייצור. על מנת לפתור חלק מהבעיה של הייצור המקומי, צריך לבצע השקעות הון וצריך להגדיל את המחקרים. יש ירידה בפריון בחלק מענפי הצומח במיוחד בגלל בעיות של קרקע ובגלל בעיות סביבתיות, שבעבר היה מותר להסדיר את בעיות התחלואה בקרקע בצורה כזו או אחרת. הפתרון, כדי להבטיח ביטחון מזון, הוא לבצע השקעות, להגדיל את הפריון, כפי שמגדילים בתעשייה ובהיי-טק, לאפשר רשת ביטחון – יש הרבה צורות גם באירופה – על מנת לאפשר לחקלאי להתפרנס בצורה הוגנת במחיר תחרותי לחלוטין. במקום שצריך לייבא – צריך לייבא, במקום שצריך להגדיל את הייצור – צריך להגדיל את הייצור, ובמקום שצריך להגדיל את גורמי הייצור, את מספר החקלאים העוסקים או את היקפי החקלאות פר יחידת ייצור – צריך לבצע את זה. אפשר להבטיח את זה. צריך להבטיח את זה.

עוד דבר – אם החקלאות הישראלית תמשיך בשחיקה שלה, שיש בעשור וחצי האחרונים, גם ייבוא ייצר יוקר מחיה אדיר, כי אי-אפשר לייצר תחרות כאשר אין ייצור מקומי. אלה דברים מאוד מאוד ברורים. אני לא ממציא את הגלגל. איש לא ממציא את הגלגל.

מה שהממשלה נדרשת לעשות, ואנחנו מנסים לעשות את זה, זה להגדיל את השקעות ההון, לאפשר ייצוא איפה שצריך לאפשר ייצוא, לסמן תוצרת חקלאית כדי שהישראלי יוכל לבחור מה הוא רוצה לקנות כאשר מגיעה עגבנייה מטורקיה או עגבנייה מעוטף עזה. יבחר הוא, גם אם הפרשי המחירים כאלה או אחרים. אבל, כן לחזק את החקלאות בכל המתכונת של השקעות ההון והרבה טכנולוגיה. הטכנולוגיה בחקלאות הישראלית מאוד מפוארת בפיתוח שלה ומואטת יחסית בהשקעות שלה. אלה דברים שהממשלה צריכה לתת את הדעת עליהם. משרד החקלאות יודע מה צריך. יש לנו חקלאים מצוינים. צריך פשוט לעשות את המעשה הנכון, על מנת שביטחון המזון יתקיים לאורך זמן. ככול שהחקלאות תישחק, כך המונח "ביטחון מזון" ייעלם.

<< יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >>

נחום, אם אתה יכול, תן לי את זה קונקרטי ככול האפשר. כמה כסף מדינת ישראל צריכה להשקיע? איזה גידול באחוזים? הייתי חבר ועדת הכספים או כבר לא, אבל באתי לוועדת הכספים כשהיה ניסיון לקצץ את תקציב המו"פ לוולקני וכמעט לחסל אותו. זה כאילו זרועות ממשלתיות וענפים ממשלתיים אחרים. אבל, לצורך העניין, על כמה כסף אנחנו מדברים? על איזה צעדים אנחנו מדברים? והאם נשקלת מחדש, בהמשך למה שאנחנו שומעים, צורת התמיכות בחקלאי, במוצר וכן הלאה, ישירות או עקיפות וכל מה ששמענו עליו, במסגרת איזושהי רפורמה גדולה?

<< דובר >> נחום איצקוביץ: << דובר >>

קודם כול, אענה לסיפא של שאלתך. אנחנו נמצאים בדיאלוג מורכב ולא פשוט עם אגף התקציבים, עם האוצר, לגבי השאלה של תמיכה ישירה. גם קודמיי אמרו את זה, אבל אנחנו כרגע בהסכמה מאוד מאוד לא פשוטה. בתום השיחה איתך יש לי שיחה עם אנשי אגף התקציבים ועם הכלכלנית הראשית של משרד האוצר, שבה אנחנו אומרים: אתם רוצים ללכת לתמיכה ישירה במתכונת אירופאית? – בואו ונבחן את כל המכלול של התמיכות – בהשקעות, התמיכות הישירות, התמיכות הרשומות ואלה שאינן רשומות – וככול שאנחנו נגיע לעמק השווה במידע כיצד ליטר חלב מקבל סיוע באיחוד האירופי וגם מהאזורים המקומיים או המדינות, שהרי בגרמניה יש מדינות וגם בצרפת וגם באיטליה וכדו', אזי נוכל לפתוח את השער להידברות לגבי תמיכה ישירה, מהי וכיצד היא. כרגע המחלוקת עצומה. ההצעה, שמוצעת על-ידי אגף התקציבים לא תאפשר לקיים את החקלאות לחלוטין, ואנחנו מתנגדים לה במתכונת הנוכחית. אנחנו לא מתנגדים לבדוק אותה ולראות אם היא חלופה הוגנת והולמת שתבטיח ליצרן מחיר סביר לתוצרתו ולצרכן – מחיר הוגן, כאשר שרשרת האמצע תיבחן גם היא. אנחנו יודעים מה קורה לגבי מחיר קילוגרם לימונים, ושלחתי לאגף התקציבים את התצלום מעמק חפר, המקום שבו אני חי. החקלאי מקבל שני שקלים, ולא רחוק, בסופר של "אלונית", מוכרים את זה ב-15 שקלים, וזאת במרחק של ארבעה קילומטרים. יש כאן אמצע שלא בודקים מהי ההשפעה שלו באופן מלא, ונכון ואמיתי. אין, למשל, חשיפה של מחירים, כלומר מה מקבל היצרן עצמו, שכן רוב הרשתות שולטות היום בתהליכים. אין שוק אמיתי כאן. אין ממש מצב של שוק חופשי ושוק אמיתי. יש כאן הכתבה מאוד קשה של הרשתות על החקלאים. רוב המחירים נקבעים שבוע אחרי לקיחת התוצרת. אלה דברים שהחובה שלנו, כמדינה, לבדוק ולבחון – כן, גם את החקלאים וגם את החקלאות ולמצוא את האיזון בין שניהם. זה לגבי השאלה על התמיכה עצמה.

המחקר החקלאי – אני משווה את המחקר החקלאי למחקר התעשייתי ולמחקרים אחרים. באתי מרשות ההשקעות, ופרק זמן מסוים הייתי גם יושב-ראש רשות החדשנות. הסכומים עצומים בסדרי-גודל. נכון שההיי-טק מביא יותר הכנסות למשק הלאומי, אבל הוא מעסיק, בסך-הכול, 8%. נכון שהוא הקטר שמוביל את הכלכלה, ואני סבור שזה בסדר. אבל, אנחנו השנה קיבלנו למכון וולקני תקציב למחקרים בסדר-גודל של 31 מיליון שקל. על מנת לייצר מצב של מינוף אמיתי של השקעות הון והשקעות בהון האנושי, דהיינו בשדרוג הטכנולוגיות, בשדרוג הזנים וכן הלאה, צריך לשים מהלך של 500 מיליון שקל בשלוש שנים וגם לדרוש מהם שהמחקר לא יהיה רק מחקר תיאורטי אלא יהיה גם מחקר יישומי עם תוצאות מדודות, ולהפוך את מכון וולקני, עם הידע העצום שיש לו ועם המיקום שיש לו בעולם כמכון שהוא בין השלושה הטובים ביותר בחקלאות, למקום שיכול למנף את החקלאות הישראלית ולהגדיל גם את הפריון, כאשר הפריון בחקלאות הישראלית, לפחות בענפי הצומח, ולא ברפת דווקא, ירד בכ-20%. צריך לעשות הרבה מאוד השקעות בהון האנושי, בנושא המחקר וגם בהון הפיזי. אלה דברים שלא קיימים היום. אנחנו שמנו תוכנית בפני האוצר. גם בתוכנית האצה קיבלנו סכום קטן יחסית להשקעות הגדולות.

<< יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >>

כמה ביקשתם וכמה מציעים לכם?

<< דובר >> נחום איצקוביץ: << דובר >>

אנחנו ביקשנו מיליארד שקל לשנה, לשלוש שנים, בסדרה של 15 נקודות, כולל תיקון חוק עידוד השקעות הון בחקלאות שיאפשר גם לייצא תוצרת, כיון שהייצוא מאפשר להגדיל את כושר התחרות כפי שזה קיים בתעשייה. כמובן שחוק עידוד השקעות הון בחקלאות הוא חוק מופלה לרעה בצורה מדהימה לעומת החוק התעשייתי או החוק בתיירות שבשניהם הייתי; בשני המשרדים האלה הייתי, ואני מכיר היטב את שני החוקים הללו. אנחנו ביקשנו מיליארד שקל, כולל נושא שדרוג ורפורמה בענפי הלול בצפון, בגליל – לשדרג ולהביא אותם למצב של איכויות אחרות בכל הנוגע לרווחת בעלי החיים, לכושר הייצור וגם לסניטציה ועוד כהנה וכהנה. כמובן שמה שקיבלנו, בסופו של דבר, מתוכנית ההאצה זה 95 מיליון שקל בלבד.

<< יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >>

מה יניבו לי מיליארד שקל במובני תוצר חקלאי?

<< דובר >> נחום איצקוביץ: << דובר >>

אני לא רוצה לזרוק מספרים, אבל אדגים את זה בדוגמה. המושב שיש בו הכי הרבה מלפפונים במדינה הוא מושב אחיטוב. הוא מייצר 60% מהמלפפונים במדינה, ובזמנים מסוימים – גם 70%. כתוצאה מזיהומי הקרקע כשלא נמצא להם פתרון אלטרנטיבי להדברה של המתיל ברומיד של הקרקע, הפריון של דונם חממה מלפפונים ירד מ-35 טון לדונם לשנה ל-25 טון לדונם לשנה. במהלכי השקעות לא מורכבים של אולי 15–20 מיליון שקל אפשר למצוא פתרונות חלופיים שיעלו עם אותם גורמי ייצור ועם אותה קרקע ואולי גם עם שינוי בזנים אפשר לפתור את הבעיות האלה. אבל, לא עושים את זה כי אין מספיק. לא עושים את זה. היינו בביקור שם, והחקלאים זעקו. אנחנו מנסים להשיג לזה כסף. זאת אומרת, יש מכלול נושאים. אם ניקח את נושא התפוחים בגולן ובגליל, התפוחים דורשים כוח-אדם בקטיף וכן הלאה. יש היום טכנולוגיות של גידול אנכי, כך שאפשר עם רובוטים לקטוף את הפירות כאשר הם בשלים ונכונים ללכת לשוק. זה עולה כסף, הרבה כסף, לקחת אלפי דונמים בגליל ובגולן כי זה מקור ההכנסה והיישוב של יישובי הפריפריה הללו. זה עולה כסף. צריך להשקיע כסף בזה. הפריון יעלה בתפוחים ב-20%-30%, והוא יוכל גם להתחרות ואולי גם לייצא. אלה שאלות פרטניות, אבל הן רק כדוגמה.

כרגע, אני שלושה חודשים בתפקיד, ואני עדיין בהלם קרב מהמצב המורכב והקשה של החקלאות ושל ההשקעות שנמצאות כאן זמינות לחקלאי הישראלי. ובסוף, אתה רוצה ביטחון מזון, אתה רוצה להבטיח תוצרת טובה, ואתה רוצה להבטיח תוצרת טרייה ואתה רוצה איכויות.

<< יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >>

אגיד לך יותר מזה. אם הדברים האלה ייעשו, אני חושב שבייצוא, עם הידע והכישרון שיש לנו, אנחנו נביא מיליארדים בשנה שהם שווים את זה פי כמה וכמה.

<< דובר >> נחום איצקוביץ: << דובר >>

אני מסכים איתך בהחלט. הייצוא החקלאי בעשר השנים האחרונות הופחת בסדרי-גודל של כ-20%. אפשר להגדיל את הייצוא החקלאי בענפים שהם ענפים מאוד חכמים. אנחנו מדברים גם על ייצוא בתחום פיתוח החקלאות הכפולה בים וגם באזור של אילת. יש לנו יתרונות של ידע עצום בתחום פיתוח דגיגונים ובתחום של טונה. צריך להשקיע. אפשר להעלות גם את התמורה פר שקל מושקע בחקלאות הישראלית באופן ברור לחלוטין.

<< יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >>

חבר הכנסת אופיר כץ, רוצה לומר משהו?

נחום איצקוביץ, תודה רבה.

<< דובר >> נחום איצקוביץ: << דובר >>

תודה רבה לכם.

<< יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >>

אני מבקש להעלות את ד"ר אשר מאיר מפורום קהלת.

<< דובר >> אשר מאיר: << דובר >>

אדבר בקצרה. מדינות רבות בעולם נותנות עידוד וסבסוד לחקלאות המקומית, ובכלל זה לייצור החלב. מדינת ישראל יוצאת מן הכלל מבחינה זו, שכן במקום לעודד את הייצור המקומי היא חונקת אותו באמצעות משטר תכנון קפדני שנועד להביא לרמת ייצור נמוכה בהרבה מן הכמות שהייתה נוצרת לולא משטר זה.

על מחסור חמור ותמידי זה שכל הזמן מייצרים פחות ממה שניתן מחפים על-ידי מחירים מופקעים, מצליחים לכווץ את הביקוש לרמת הייצור הדלה שהחוק מאפשר ליצרנים.

ברור ומובן שאין דבר שיותר סותר את ביטחון המזון מאשר הגבלות מלאכותיות על האפשרות של החקלאות הישראלית לייצר את המוצרים הדרושים.

גם הדיבורים שלא משתלם לייצר חלב – ברור שלא היה צורך במכסות ובתקרות, לולא זה שיצרנים רבים מאוד מאוד מעוניינים להרחיב את הייצור. לדעתי, חלק מתאימים אף לייצוא, דבר שלא מתאפשר בהינתן תקרות הייצור והמכסות.

נדרש, אם כן, לאפשר מיד לחקלאות הישראלית לפרוח ולשגשג על-ידי הסרה מיידית של תקרות הייצור שחונקות אותה.

<< יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >>

ד"ר מאיר, אני רוצה לשאול אותך אם אתה יכול לבסס את הדברים שאתה אומר והם לא מבוססים רק על השקפת עולם. באים הגורמים שדיברנו איתם עד עכשיו ואומרים: במקום שפתחו את זה, למשל בשוק האירופי, כל משק החלב התמוטט.

<< דובר >> אשר מאיר: << דובר >>

לא דיברתי על ייבוא. אני לא דיברתי על ייבוא – אני דיברתי על תקרות הייצור.

<< יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >>

אבל, להבדיל מאיתנו, שאנחנו מדינת אי, באירופה אתה יכול להסתכל על זה כמעט על כאיזשהו שוק אחד מאוד מאוד גדול אבל כאיזשהו שוק אחד.

<< דובר >> אשר מאיר: << דובר >>

היושב-ראש, אני לא דיברתי על ייבוא. לא הזכרתי את המילה "ייבוא" – רק תקרה.

<< יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >>

אני מבקש שתענה לשאלתי. אומרים לך – ואני לא מביע פה את עמדתי, אני אומר לך מה נאמר מהצד השני – שכשמשק חלב לא מתוכנן, הוא מתרסק. נקודה. מתרסק הרפתן, ומתרסק מה שרואה הצרכן בקצה השני של השרשרת. בבקשה.

<< דובר >> אשר מאיר: << דובר >>

זה לא נשמע לי הגיוני שתשים תקרה כדי שהייצור יגדל. התקרה נועדה להקטין את הייצור. היא לא מאפשרת לאנשים לייצר יותר. הם רוצים. הם מוכנים. החוק עושה את זה פלילי. אני לא מבין את העמדה. בתכנון אני לא מדבר על כל התכנון – אני כרגע מדבר רק על התקרות ועל המכסות. האמירה שהתקרה, שמגבילה מאוד את האפשרות של החקלאות הישראלית לשגשג, לפרוח ולגדול, מכסימה את החקלאות – אני לא יכול להבין את האמירה הזאת. אסור לייצר, וזה לא ביטחון מזון.

<< דובר >> רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> כל האנשים שאנחנו מדברים איתם, כשאנחנו הולכים בשטח – המדיניות, שמובלת כאן בשנים האחרונות ועל-ידי פורום קהלת, ריסקה את החקלאות הישראלית. זו עובדה. רואים את זה בשטח. פחות אנשים עובדים בחקלאות, והייצור יורד. הכול יורד. אז, איפה האידיאולוגיה שלכם לחזק את החקלאות? איך זה קורה, לשיטתך?

<< דובר >> אשר מאיר: << דובר >>

השיטה שלי, ואני חושב: השיטה שצריכה להיות של כל מי שמחזיק מן המשק הישראלית, היא שאנחנו רוצים שכל ענפי המשק יהיו יעילים ויצרניים. בין היתר, אנחנו במיוחד רוצים שענף החקלאות ישגשג, יגדל ויצמח. כמובן שאם אנחנו עושים, באופן מלאכותי, מגבלות על האפשרות שלו לייצר, כשזו עבירה פלילית למכור יותר חלב מאשר המכסה ואגב זו גם עבירה למכור אותו בזול, אז זה לא יכול להיות דבר שמביא לידי שגשוג והצלחת הענף.

<< דובר >> רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> כן, אבל אתה מבין שאתה מתחרה עם יצרנים מחוץ למדינה שמקבלים - - -

<< דובר >> אשר מאיר: << דובר >>

אני לא דיברתי על מחוץ למדינה. לא דיברתי על ייבוא. כל הזמן מסבים את הדיון לייבוא. אני לא הזכרתי את המילה "ייבוא".

<< דובר >> רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> כן, אבל, אתה-יודע-מה, תיקח את שוק הפטם. לפני בערך שנתיים החליטו לפתוח את שוק הפטם לתחרות חופשית וגמרו את כל מכסות הייצור. תראה מה קרה לשוק הפטם במדינה. אנשים הפסידו את התחתונים. ומה קרה? האם אתה קונה היום בסופר עוף יותר זול ממה שקנית פעם?! התשובה היא: לא. אבל, בדרך עשרות אנשים פשטו את הרגל.

<< דובר >> אשר מאיר: << דובר >>

תסביר לי איך בדיוק זה שיגדילו את המכסות אומר שייצרו פחות חלב. מי שרוצים לייצר, אסור להם? זו הטענה שלך, שבגלל שיאפשרו לאנשים לייצר יותר ייצרו פחות? זו הטענה?

<< דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>

אני רוצה להבין. מה יקרה, אם לא יהיו מכסות ויפתחו, וכל אחד יוכל לייצר יותר אם הוא יכול?

<< יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >>

מאה אחוז. בואו נקבל תשובות. תודה לד"ר מאיר.

<< דובר >> רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אתה יודע מה יקרה. אני אגיד לך מה יקרה. מה שיקרה הוא שיהיו כמה רפתות גדולות שיידעו לעמוד בזמן הזה של התחרות החופשית הזאת, כמו שהוא קורא לה, וייתנו לכל הקטנים האלה ליפול, ובסופו של דבר נקבל כאן מדינה שיש לה ארבע רפתות של 50 מיליון ליטר לכל רפת והן יידעו לשרוד כי הן יהיו מספיק גדולות. זה הסיפור. עכשיו, אנחנו רוצים ארבע רפתות של 50 מיליון ליטר לכל רפת או שאנחנו רוצים רפתנים בפריפריה שמעבדים את האדמה ושומרים על הקרקע? זה הסיפור. זה, בדיוק, ההבדל בין הגישה הזאת לבין הגישה הזאת.

<< דובר >> אשר מאיר: << דובר >>

זו אכן השאלה.

<< יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >>

מאה אחוז. קודם נשמע את מועצת החלב, ואחר כך אנחנו נשמע גם את עמית בן-צור מ"יסודות".

<< דובר >> איציק שניידר: << דובר >>

בתגובה לדברים שנאמרו פה, אני רוצה להגיד כך: קודם כול, במדינת ישראל יש לנו כ-1,000 יצרני חלב שמוכרים את החלב שלהם לשלוש מחלבות. אמרנו ש-90% מהחלב מעובד על-ידי שלוש

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]