פרוטוקול מספר 53, ועדת החוץ והביטחון, 02/11/2020

הכנסת העשרים-ושלוש

מושב שני

פרוטוקול מס' 53

מישיבת ועדת החוץ והביטחון

יום שני, ט"ו בחשון התשפ"א (02 בנובמבר 2020), שעה 11:30

סדר היום:

<< נושא >> הצעת הממשלה מיום 28.10.20 בעניין הכרזה על הסמכת שירות הביטחון הכללי << נושא >>

נכחו:

חברי הוועדה:

צבי האוזר – היו"ר

אורנה ברביבאי

עוזי דיין

אבי דיכטר

משה יעלון

אלעזר שטרן

איילת שקד

מוזמנים:

סגן שר הבריאות יואב קיש

ד"ר אודי קלינר

- סגן ראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות ד"ר בועז לב

- ראש הצוות לטיפול במגפות, משרד הבריאות

עו"ד טליה אגמון

- המשנה ליועץ המשפטי, משרד הבריאות

עו"ד ראובן אידלמן

- מנהל מחלקת ייעוץ וחקיקה ואסדרה ברשות להגנת הפרטיות, משרד הבריאות אל"מ שוקי פרי

- קצין אג"מ, מפקדת אלון

גל אסף

- אגף תקציבים, משרד האוצר

פרופ' חגי לוין

- יושב-ראש איגוד רופאי בריאות הציבור, ההסתדרות הרפואית

מנהל הוועדה:

שמואל לטקו

ייעוץ משפטי:

מירי פרנקל-שור

ראש תחום בכירה לביטחון:

דפנה סידס כהן

ראש תחום מדיני:

שרה צוובנר

רישום פרלמנטרי:

הילה לוי

הצעת הממשלה מיום 28.10.20 בעניין הכרזה על הסמכת שירות הביטחון הכללי << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >>

צוהריים טובים, אני רוצה להתחיל את הדיון של ועדת החוץ והביטחון בנושא: הכרזת הממשלה לעניין הסמכת שירות הביטחון הכללי לבצע פעולות בהתאם לחוק הסמכת השב"כ, לסייע במאמץ הלאומי לצמצום התפשטות הקורונה החדש, ולקידום שימוש בטכנולוגיה אזרחית. בעצם, אנחנו מקיימים דיון שהוא בהמשך לבקשת הממשלה, שהסתמכה על ועדת השרים, להמשיך ולאשר למשרד הבריאות להסתייע באיכוני שב"כ, כפי שהוגשה לוועדה ביום רביעי האחרון. אני רוצה להזכיר לכל הנוכחים את הדיון שקיימנו בבקשה הקודמת, בו עלו מספר עניינים ולחלקם לא היו תשובות ברורות מטעם משרדי הממשלה. אני מבקש קודם כל להשלים את המידע, כפי שהוא מוצג בפני הוועדה ובפני הציבור – הדיון הוא דיון פתוח.

אני מבקש התייחסות ראשונה של נציג משרד האוצר. בישיבה הקודמת אמר נציג האוצר כי הנזק לתוצר וגם לתקציב המדינה הצפוי, מהימשכות הבידוד בהיקפו כפי שהוא נכון לרגע זה – 14 יום – הוא רב. הוועדה הזאת מנסה כבר ארבעה חודשים לשכנע את הממשלה בדבר היתכנות קיצור ימי הבידוד. אנחנו חושבים שאפשר לקצר את הימים בכפוף לביצוע בדיקות. קיבלנו כבר הבהרות ברורות בשאלה האפידמיולוגית הרפואית, ואני הייתי רוצה לשמוע את התייחסות האוצר, איך אתם רואים את כל נושא קיצור הבידוד. יש אופציה לקיצור ביומיים, יש אופציה לקיצור ב-4 ימים. מה עמדת משרד האוצר? ביקשנו גם את עמדת שר האוצר לעניין קיצור הבידוד. מי שנמצא איתנו זה גל אסף, בבקשה.

<< אורח >> גל אסף: << אורח >>

שלום, אני מאגף התקציבים, משרד האוצר. עמדת שר האוצר היא שלאור העלות הכלכלית והמשקית של ימי הבידוד במתכונת הנוכחית, יש לפעול לצמצם את תקופת ימי הבידוד, באופן שישקף איזון בין האינטרס הכלכלי לבין שמירה על בריאות הציבור.

כפי שאנחנו מציגים בוועדה, גם באוקטובר הייתה עלות מאוד משמעותית לבידוד על המשק, פגיעה בתוצר של כ-1 מיליארד שקלים. קיצור יום בידוד היה חוסך למשק 140 מיליוני שקלים; קיצור של יומיים באופן דומה היה חוסך 280 מיליוני שקלים. לתוך זה אנחנו מוסיפים עלות תקציבית, שככל שיחוקק החוק של ההסכם לגבי תשלום ימי בידוד, תתווסף לזה גם עלות תקציבית משמעותית. כמובן, גם היא תלויה בתחלואה.

<< יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >>

מה העלות התקציבית?

<< דובר_המשך >> גל אסף: << דובר_המשך >>

קשה מאוד להעריך, ההסכם עוד לא נחקק. הוא נמצא בתהליכים ובמשא ומתן, ולכן אנחנו לא רוצים להגיד.

<< יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >>

אבל יש לכם הערכות פנימיות כלשהן? אני מניח שאתם נערכים לדיון כזה. זה לא לשים את האצבע באוויר.

<< דובר_המשך >> גל אסף: << דובר_המשך >>

ברור. העלות יכולה להגיע עד עשרות מיליוני שקלים, תלוי בתחלואה. זה תלוי מאוד בהסדר שיחוקק ומה יהיה מצב התחלואה. במצב הנוכחי, בהקשר של בדיקות, כיום יש למערכת הבריאות יכולת לבצע 70,000 בדיקות, ובשבוע האחרון מבוצעות בפועל רק 40,000 בדיקות. יש היצע בדיקות פנוי לשחרר מבידוד. עם זאת, חשוב לציין שאם אנחנו מסתמכים על בדיקות לבידוד, במידה והתחלואה תעלה, הבדיקות יופנו לצרכים יותר דחופים ולא יהיו בדיקות פנויות לשחרור מבידוד. אפשר לבחון גם את האפשרות לקיצור ימי בידוד ללא בדיקות, כפי שנעשה בהרבה מדינות מפותחות ברחבי העולם.

<< יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >>

האם אתה יכול להרחיב על המשפט האחרון?

<< דובר_המשך >> גל אסף: << דובר_המשך >>

יושב-ראש הוועדה מכיר שהרבה מדינות כגון צרפת, הולנד ומדינות אחרות רבות החליטו לקצר, בין אם זה על ידי מודל של שיחה לרופא ווידוא שאין תסמינים, או על ידי קיצור ימי הבידוד גם בלי בדיקה שלילית.

<< יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >>

כשאתם אומרים שהעמדה שלכם היא לאזן בין ההיבטים הרפואיים להיבטי הפגיעה במשק, האם אתם תומכים בהשארת המצב כמו שהוא ל-14 יום?

<< דובר_המשך >> גל אסף: << דובר_המשך >>

לא. כאמור, אנחנו חושבים שכן נכון לקצר את ימי הבידוד, בין אם זה בעזרת בדיקה ובין אם זה לא בעזרת בדיקה. אני רק אגיד שקיצור בעזרת בדיקה פירושו שכאשר תהיה עלייה בתחלואה, יכול להיות שהבדיקות האלה לא יהיו זמינות. כיום, לאור הביצוע הנוכחי של כמות הבדיקות, יש היצע בדיקות פנוי לצורך קיצור ימי הבידוד, להבנתנו.

<< יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >>

זאת אומרת, שמבחינתכם אפשר מחר בבוקר לקצר את התקופה?

<< דובר_המשך >> גל אסף: << דובר_המשך >>

זאת שאלה שנכון להפנות למשרד הבריאות. מבחינתנו, תהיה לזה השפעה מאוד חיובית על המשק. כפי שאמרתי, זה יחסוך 280 מיליון שקלים על בסיס נתוני אוקטובר. אנחנו לא יודעים מה מחכה לנו בנובמבר ומה יהיו נתוני התחלואה, לצד חיסכון בעלות תקציבית. אנחנו לא יודעים לאמוד אותה כי ההסדר של השתתפות המדינה בימי הבידוד טרם חוקק.

<< יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >>

280 מיליון שקל בקיצור של יומיים, לפי העלויות של חודש אוקטובר, שברובו היה סגר. בקיצור של 4 ימים, כפי ששמענו מנציגי משרד הבריאות בשעתו, מד"ר בועז לב – הוא אמר שקיומן של שתי בדיקות, אחת בכניסה לבידוד והשנייה ביום ה-9, מאפשרות יציאה ביום ה-10, ואז מקצרים ב-4 ימים את הבידוד. בעצם, לפי מיטב חשבוני – תקן אותי אם אני טועה – לפי אומדני אוקטובר אנחנו מדברים על חיסכון חודשי של 560 מיליון שקל לקיצור בארבעה ימים. בשים לב לעובדה, כמו שאמרת, שכושר הבדיקה היום הוא 70,000 והביצוע עומד על 40,000. תודה רבה.

הייתי רוצה להמשיך לפי סדר-היום, אבל אמר לי סגן השר שמכבד אותנו כאן בנוכחותו, שיש כינוס של קבינט הקורונה בשעה 12:00, אז אני אחזור לסדר השאלות שביקשנו לתת עליהם תשובה על ידי נציגי הממשלה. אני אבקש מסגן השר יואב קיש להציג את הדברים. יואב מכיר את הדיון הארוך שלנו.

שמענו אתמול ידיעה תקשורתית שבכוונתכם לקצר את הבידוד ל-12 יום בפיילוט עד ה-30 לחודש. זה בהמשך לדיון שקיימתי עם הפרויקטור הראשי ונציגי המשרד לפני עשרה ימים, והמסקנה הייתה דומה. ואני רוצה לשאול אותך, יואב, באמת תן לנו דיווח למה הכוונה. אני מאוד הייתי שמח לשלוש התייחסויות קונקרטיות: 1. מתי זה אמור להתחיל סוף סוף? 2. מה יהיו הפרמטרים להצלחת הפיילוט? למה הפיילוט כל כך ארוך, והאם אפשר לקצר אותו? הבנתי שהפיילוט אמור להיות עד ה-31 בדצמבר, מה הצורך בכל כך הרבה ימים? כמו שאמרתי, מתי זה יתחיל?

התובנה שאפשר לקצר את ימי הבידוד בכפוף לבדיקות, היא תובנה שמלווה את הוועדה הזאת כבר יותר מדי זמן. זה מזכיר לי את אותה מעשייה על ההוא שאמור לפגוש את ההיא, והוא אומר: קבעתי איתה בחמש, אני אחכה עד שש, אם היא לא תגיע עד שבע, אני אלך בשמונה. בשינויים המחויבים, זה בערך יישום משרד הבריאות לקיצור ימי הבידוד. ראינו פה את המספרים, והמספרים כואבים מאוד לתוצר. בימים רגילים, כשהיינו מדברים על 560 מיליון שקל לחודש – הרי אלה מספרים דמיוניים.

אתה מכיר את התקציב, את התוצר – אלה דברים שהיינו כולנו מתאבדים לקצר לא בימים, בשעות. אפשר לראות מה העלות השעתית לעיכובים האלה. למה אתם מתעכבים כל כך הרבה זמן, כשאפשר מחר בבוקר לעשות?

<< דובר >> אבי דיכטר (הליכוד): << דובר >>

אם אפשר להוסיף שאלה, ואז הוא יענה על הכול יחד. יואב, בדוח של משרד הבריאות יש נתון – אני מודה שאני רואה אותו בפעם הראשונה – שאומר כך: רק איכוני שב"כ, ללא חקירות אפידמיולוגיות, מנעו מוות של 304 אנשים. זה נתון דרמטי. עד כמה אתם חזקים באמירה הזאת?

<< יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >>

אתה יכול להפנות אותנו אל הדוח?

<< דובר_המשך >> אבי דיכטר (הליכוד): << דובר_המשך >> זה מופיע במכתב של מזכיר הממשלה, בדוח שהוא צירף בסעיף 4 בהמשך: "יעילות מנגנון סיוע השב"כ – מדדי תוצאה". בסופו של דבר אנחנו אמורים להצביע האם כן או לא להמשיך לפרק זמן נוסף. אם רק 304 אנשים רק מאיכוני שב"כ, והמספר הזה בערך משותף לשב"כ ואפידמיולוגי – בדרך כלל זה מספר זהה – מדובר ב-12%-13% מהמתים ששב"כ מנע. זה נתון דרמטי. תגיד לנו עד כמה זה רציני.

<< דובר >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר >> היושב-ראש, ברשותך אני אחלק את הדברים שלי לשני הנושאים, ואני אפתח בנושא של חוק השב"כ. עד היום, שב"כ זיהה באופן בלעדי מעל 40,000 מאומתים. למה הכוונה שהוא זיהה באופן בלעדי? מסרוני השב"כ נשלחו לאותם אנשים, הם נכנסו לבידוד, ולאחר מכן התגלו כחולים. אותם אנשים לא עלו בחקירות אפידמיולוגיות, וחשוב לי לציין את זה. אני מדבר באופן בלעדי לחלוטין, לא בני משפחה.

<< יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >>

למען הדיוק, 41,714.

<< דובר_המשך >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר_המשך >> אמרתי, מעל 40,000 ואני לא זוכר את המספר בעל פה.

<< יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >>

אני קורא פה מהדוח שלכם.

<< דובר >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר >> זה מתוך קצת יותר מ-300,000 מאומתים בסך הכול במדינת ישראל. אתה רואה שאפילו באחוזים – 12% - זה בדיוק האירוע. אנחנו מסתכלים על כל ה-300,000, רואים מה האחוז של החולים הקשים ורואים את אחוז התמותה. מתוכם, 40,000 האלה ממילא היו חולים. לקחנו R=1, ואגב, יכולנו לקחת R יותר גבוה. זאת אומרת שאם לא היינו עולים על אותם 40,000 שהיו כבר חולים, הם היו מדביקים עוד 40,000 איש לפחות. המשמעות של עוד 40,000 אנשים חולים בנתוני מגפת קורונה, סדר גודל של 2% חולים קשים – 800, ומתוכם כ-30% נפטרים, אפילו קצת יותר. אלה המספרים, ולכן הגענו למספר 300. חסכת עוד 40,000 נדבקים במדינת ישראל בזה שהשתמשת בחוק השב"כ.

חשוב לי לציין את היכולות של איכון השב"כ. על כל החסרונות אתם מדברים ללא הרף, ואני בא דווקא מהצד החיובי. אני רוצה שבסוף, כששוקלים, תבינו את המשמעות. זה פותר בעיות של אנשים שלא משתפים פעולה; זה פותר בעיות של אנשים ששוכחים. בהרבה מקרים לא כולם זוכרים בדיוק את מי הם ראוי, מה הם ראו בכל קונסטלציה שעברה עליהם. לכן, יש פה תוספת ייחודית של גילוי מבודדים, שחלקם הופך להיות מאומתים, שרק השב"כ יודע להביא. פניתי בבקשה ליושב-ראש הוועדה לתקן את החוק.

אני פותח סוגריים ואומר שנתוני היום והימים האחרונים מראים שאנחנו מתייצבים על R=1. זה מאוד מדאיג, כולל אפילו עלייה של אחוז המאומתים. אני לא יודע אם נצליח להגיע לפתיחה של השלב הבא בנתונים האלה. אנחנו באירוע לא טוב. היינו באירוע טוב, ירידת תחלואה חזקה, דרמטית, משמעותית. מדינת ישראל יצאה מאירוע מאוד קשה, ולצערי הירידה הזאת נבלמה. אנחנו בפתחו של - - -

<< יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >>

גל שלישי.

<< דובר_המשך >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר_המשך >> לא גל שלישי.

<< יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >>

אם ה-R יותר מ-1 זה גל שלישי. אתה אומר שזאת אותה סטגנציה, אותו פלטו שהיה לנו?

<< דובר_המשך >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר_המשך >> כל הזמן אמרנו בתוכנית השלבים, שבאיזשהו שלב נגיע למקום שבו התחלואה תיעצר. והמבחן של מדינת ישראל בנקודת הזמן הזו הוא לעצור, ולא לפתוח. בגל הקודם פתחנו ואז הגענו לאן שהגענו. אם אנחנו נישאר למרות כל הלחצים – החנויות הקטנות, כיתות ה'-ו' – יהיו לחצים מטורפים.

<< קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >> אבל העלייה הזאת היא לפני הפתיחה.

<< דובר_המשך >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר_המשך >> זה מה שאני מסביר.

<< קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >> העלייה של R גדול מ-1 - - -

<< דובר_המשך >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר_המשך >> עוד לא גדול. אנחנו בערך ב-R=1 היום. אם מסתכלים על ה-R הישן, אנחנו כבר ב-0.8. היינו ב-0.6, זה עלה ל-0.8. אני מאוד מאוד חושש מאירוע של המשך פתיחה בשלב הזה. את זה צריך לעצור, אני אומר את זה לכם, ותבינו את המשמעות של נקודת הזמן שלנו. אני סוגר סוגריים וחוזר לאיכוני השב"כ.

גם עם 200 נדבקים ומטה, כשאתה כביכול אומר: רגע, לא צריך את איכון השב"כ כי יש לי חקירות אפידמיולוגיות ואני שולט באירוע, התשובה היא לא. גם בחקירות האפידמיולוגיות הכי טובות שיהיו בעולם, אין תחליף לכלי ממוכן שמצליח לעלות על מקרים שבהם אדם, גם אם הוא שיתף פעולה, לא זכר, ובוודאי אם הוא לא שיתף פעולה. לכן אני פניתי בבקשה ליושב-ראש הוועדה ואמרתי שמכיוון שכל האירוע הזה הוא אירוע מאוד מורכב, כולל בג"ץ, זה ההסבר מדוע צריך לשנות את זה. בוודאי כשאתה רוצה לדכא את המגפה, בוודאי לאור התוצאות שלנו והניסיון עם חוק השב"כ. הרי בסוף אלה מספרים נמוכים והפגיעה היא לא בהרבה אנשים. התוצאה והיכולת לעצור שזה מביא לעצור ולהוריד את ה-R, מאוד משמעותית בעינינו, ולכן זאת הבקשה.

<< יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >>

אני רק מחדד את מה שאתה אומר. במצב שכולנו מייחלים לו, של פחות מ-200 חולים מאומתים ביום, לכאורה, על פי המצב החוקי של הוראת השעה הקיימת היום – אגב, היא פוקעת בינואר – זה עדיין אומר שאם עד ינואר נרד מ-200, משרד הבריאות לא יכול להסתייע בשב"כ בפחות מ-200. אתה אומר שהשב"כ הוא תוספתי, לא חלופי, והוא מאתר אנשים שאי אפשר לאתר אותם בחקירה אפידמיולוגית, גם אם היא מצוינת ואין בעיה של אנשים ואין בעיה של מהירות. מצד שני, הפגיעה פחותה כי אם יש לנו 120 אנשים, אנחנו לא פוגעים בהיקף נרחב בפרטיות, אלא נותנים דעתנו על מאות בודדות של מפגשים.

<< קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >> אנחנו יודעים להגיד משהו על אותם 40,000 של השב"כ?

<< דובר_המשך >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר_המשך >> אני לא יודע להגיד לך. הניתוח שלנו מתבסס על מבודדים, שהגיעו דרך החקירות האפידמיולוגיות. מבודדים שנכנסו אוטומטית בגלל המשפחה, ומבודדים שהחקירות לא העלו אותם והשב"כ כן העלה אותם. אין לי ניתוח מדוע משה זכריה עלה רק בשב"כ ולא בחקירה. אני לא יודע להגיד לך.

<< דובר >> משה יעלון (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> יואב, עוד שאלה בעניין. הרי השב"כ מגיע אל אלה שהוא מאתר דרך זה שאנחנו יודעים על מישהו שהוא חולה. הגענו לזה שהוא חולה, בין אם הוא התייצב או בין אם הגענו בחקירה אפידמיולוגית. לא משנה איך הגענו.

<< יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >>

לרוב הגענו אליו כי הוא הגיע לבית החולים.

<< דובר_המשך >> משה יעלון (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> גם, הכול. השב"כ לא מגלה פתאום חולים. הוא מתחיל מנקודת קצה – או חולה או מישהו שבחקירה אפידמיולוגית הגענו אליו.

<< קריאה >> אבי דיכטר (הליכוד): << קריאה >>

הוא מתחיל רק מחולה.

<< דובר_המשך >> משה יעלון (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> זאת שאלה שהעליתי גם בדיון הקודם. שמענו במפקדת אלון שכאשר פונים לאנשים שכבר אותרו, בין אם בחקירה אפידמיולוגית או באיכוני שב"כ, רק 28% משתפים פעולה. 72%, כתוצאה מחוסר אמון, מנפנפים את המערכת. את זה אנחנו לא יודעים לשקלל.

<< קריאה >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << קריאה >> לא, ההפך. המספרים שלך הפוכים. 28% לא משתפים פעולה.

<< קריאה >> משה יעלון (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >> במפקדת אלון אמרו לנו שכאשר פונים אל אנשים ואומרים להם: אתה פגשת אדם מאומת כחולה, 28% משתפים פעולה.

<< יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >>

אתם מדברים על נתון אחר. מפקדת אלון שמה את האצבע על הנושא הקריטי. כשאתה נמצאת כחולה מאומת, אנחנו רוצים לדעת מה היקף המגעים שלך. קטיעת השרשרת מותנית בזה, שנגיע כמה שיותר מהר למי שבא איתך במגע, ונעשה לו בדיקת דיגום. אם גם הוא יימצא חולה, נקטע את השרשרת כי הוא כבר לא יספיק להגיע. זה הרציונל. 70% מאלה שבאו במגע, מתקשרים אליהם ואומרים להם ללכת להיבדק, לא הולכים להיבדק. אין חובה חוקית ללכת להיבדק, ו-70% לא משתפים פעולה.

<< קריאה >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << קריאה >> סליחה, אני אעשה סדר. כשאני חוקר אדם מאומת ושואל אותו על המגעים שלו, 30% לא משתפים פעולה. ולא לזה התכוונת. כשאני מגיע למבודדים ואומר להם ללכת להיבדק, 30% הולכים. אני לא מסיק מזה שזה בגלל אי שיתוף פעולה. אולי עוד 40% גם היו הולכים להיבדק אבל כאבה להם הרגל וכולי. לך תדע מה הסיבות לכך שבסוף הם לא הלכו. מתוך ה-100% שאנחנו רוצים שילכו להיבדק, 30% הולכים.

<< דובר_המשך >> משה יעלון (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> ו-70% לא הולכים.

<< קריאה >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << קריאה >> אבל אני לא יודע מה הסיבות לכך שהם לא הולכים.

<< קריאה >> אבי דיכטר (הליכוד): << קריאה >>

במפקדת אלון אמרו נתון נוסף בהקשר הזה. אמרו שכאשר מגיעים למחקר האפידמיולוגי, ושואלים: עם כמה אנשים היית במגע, בממוצע, אם אני זוכר נכון את המספר, היו 6 מגעים לבן אדם והוא נותן 1.

<< דובר_המשך >> משה יעלון (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> זה אי-שיתוף פעולה. על זה אני מדבר.

<< קריאה >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << קריאה >> זה לא אותו דבר. אתה מדבר על כך שאנשים הולכים להיבדק או לא, וזה שונה מהחקירה עצמה.

<< קריאה >> משה יעלון (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >> לא, בחקירה עצמה. בן אדם לא רוצה - - -

<< דובר_המשך >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר_המשך >> בחקירה עצמה, 30% לא משתפים פעולה, לא 70%.

<< דובר_המשך >> משה יעלון (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> אתה אומר את זה לגבי חולים.

<< קריאה >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << קריאה >> אתה מדבר על מבודדים שצריכים להיבדק? אתה צודק. 70% לא נבדקים.

<< קריאה >> משה יעלון (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >> לא רק שהם לא נבדקים. הם לא משתפים פעולה בשיחת הטלפון בחקירה האפידמיולוגית.

<< דובר_המשך >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר_המשך >> אין להם מה לשתף פעולה.

<< קריאה >> משה יעלון (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >> להגיד: כן, פגשתי את זה ואת זה.

<< דובר_המשך >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר_המשך >> לא אומרים להם את זה. אומרים לאדם: אתה צריך להיכנס לבידוד. היית בחשיפה, תיכנס לבידוד.

<< קריאה >> איילת שקד (ימינה): << קריאה >>

היום כל מבודד יכול להיבדק, נכון?

<< יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >>

כן, זה קיצור ימי הבידוד תמורת קיומן של בדיקות.

<< קריאה >> אבי דיכטר (הליכוד): << קריאה >>

בוגי, להערה שלך, כשאתה מקבל הודעה שאתה צריך להיכנס לבידוד, אתה לא יודע למה. אתה רק יודע שהיית בקרבת חולה מאומת. אין לך מה לשתף פעולה.

<< דובר >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר >> בדיוק. שיתוף הפעולה הוא בללכת ולהיבדק, וזה כבר מעגל שני של דרישה. ברשותכם, אני צריך ללכת ולכן אני מבקש להתייחס לקיצור הבידוד, ובזה אני אסיים. בדרך כלל קבינטים מתאחרים, אז אני מקווה שזה יעמוד בכללים גם היום.

לאורך זמן, בדיון עם הוועדה הזאת, שדוחפת מאוד חזק את נושא קיצור הבידוד, גם אנחנו אמרנו מלכתחילה שבמתווה שבו יהיו לנו בדיקות עודפות, נאפשר קיצור בידוד. בשום פנים ואופן אין בכוונתנו לאפשר קיצור בידוד ללא בדיקות, כי קיצור בידוד ללא בדיקות, בסוף יגרום ליותר חלואה וליותר ימי בידוד גם למשק. לכן, אני שם את זה בצד וזה לא המתאר שאנחנו מדברים עליו.

אם אתה זוכר, דיברנו על כ-500, והגענו למספרים כשיש לנו excess capacity בבדיקות ואנחנו רוצים לנצל אותו. מעבר לזה, יש מודל של שתי בדיקות – בדיקה אחת מוקדמת ובדיקה אחת ביום 9, כדי לשחרר ביום 10. זה החזון, בעיקרון. שאלת, חבר הכנסת האוזר, לאן אנחנו רוצים ללכת? כן, אנחנו רוצים ללכת לשם.

<< יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >>

את זה אנחנו שומעים כבר כמה שבועות.

<< דובר_המשך >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר_המשך >> לא, את זה לא שמעת.

<< יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >>

השאלה כמה זמן הולכים.

<< דובר_המשך >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר_המשך >> אני עונה לך על הכול. צריך להבין מה החשיבות ולמה שתי בדיקות. גם את זה אני רוצה להסביר. בלי שתי בדיקות אתה לא יכול להשתחרר ביום 10, למה? כי המשמעות היא שזה מייצר לך עוד פקטור על הטעויות שיש ב-PCR. אנחנו יודעים שה-PCR הוא סביב ה-70%, והוא לא לגמרי מאומת, גם בעניין שאולי תפתח תחלואה יותר מאוחר. שתי בדיקות מקטינות את החשש מטעות בבדיקת ה-PCR. זאת אומרת, שתי בדיקות שליליות משפרות מאוד סטטיסטית את המצב שאתה לא חולה. אני מקווה שהצלחתי להבהיר מדוע שתי בדיקות ולא אחת.

אנחנו רוצים גם למנף את זה, בהתאם למה ששמעתם במפקדת אלון כך שאותו אדם שלא הולך להיבדק, בשביל לקצר לעצמו את ימי הבידוד, ירצה ללכת להיבדק. לכן, אנחנו הולכים למנגנון של שתי בדיקות. הבדיקה הראשונה צריכה להיות מוקדם, אומנם לא יום אחרי, כי לוקח לאדם שלושה ימים לפתח את הווירוס, אבל באופן ממוצע בדרך כלל לא מגיעים יום אחרי, אלא אם כן אלה בני משפחה.

<< קריאה >> משה יעלון (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >> מה ההמלצה? באיזה ימים לבוא לבדיקות האלה?

<< דובר_המשך >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר_המשך >> על זה אנחנו דנים בדיוק עכשיו. שאלת למה לא מתחילים – הפיילוט הוא לא פיילוט אפידמיולוגי. הפיילוט הוא של התנהגות ציבורית ושליטה על האירוע, ולא ניצור מצב שבו אנחנו משחררים אנשים שנהיים חולים אחרי זה. זה פשוט אירוע משמעותי למערכת. שאלת על מה העיכוב, ואני אגיד לך על מה היה הדיון. ברמת המערכת אנחנו צריכים לנהל את זה במחשוב, כך שמצד אחד שולחים אנשים לבדיקות, מקבלים את התוצאות ואם הגיעה תוצאה שלילית, לדרוש עוד אחת ואז לקצר את הבידוד, לעדכן את כל הלופ מסביב. בקיצור, זה אירוע מסוים – אני לא אגיד בלתי אפשרי, ממש לא. אירוע של תכנון ושל ניהול. המשמעות של זה כבדה, היא בסדר גודל של חודש, כדי להשלים את כל איסוף המידע.

<< קריאה >> איילת שקד (ימינה): << קריאה >>

למה, יואב? למה שזה לא יהיה כך שבאחריותו של האדם ללכת לשתי בדיקות, ומי שמראה לכם שתי בדיקות – משוחרר. איזה אופרציה צריך?

<< קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >> מי שרוצה לקצר את הבידוד - - -

<< יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >>

כשאתה אומר חודש, אתה מתעלם מעובדה ששמענו לפני דקה. חודש זה 280 מיליון שקל.

<< דובר_המשך >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר_המשך >> אבל הפסקתם אותי באמצע הדברים. אני מסביר.

<< יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >>

על בעיית מחשוב?

<< דובר_המשך >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר_המשך >> נכון. אני מסביר.

<< יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >>

אז תשים שלושה אנשים ב-20,000 שקל, שיעשו את זה בניהול ידני.

<< דובר_המשך >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר_המשך >> ראשית, לא מדובר בשלושה אנשים כי מדובר בסדר גודל של 3,000 איש בכל יום. זה יכול להיות אלפי אנשים ביום, אז שלושה אנשים לא עושים את זה. אנחנו בוחנים לתת מענה לא ממוכן, ידני, לתקופה הנוכחית. תבין שההחלטה נלקחה אתמול, אחרי שראינו שיש לנו מספיק capacity של בדיקות.

<< קריאה >> איילת שקד (ימינה): << קריאה >>

יואב, אתה יכול לענות לי?

<< דובר_המשך >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר_המשך >> אני עונה לך. בשביל לתת מענה מהיר יותר לתקופת הזמן, שבה ההיערכות הממוכנת תיקח את הזמן שלה, אנחנו רוצים לבחון היערכות. הרי גם את מה שאת מתארת צריך להוציא כנוהל. אני צריך לראות שיש לי אנשים שיודעים לקלוט, יודעים לעדכן, שיש לי את היכולת לנהל את השיח הזה עם המבודדים גם במערכות, כך שיום השחרור שלהם ייכנס. זה הכיוון ואנחנו מחפשים מענה מהיר יותר מחודש, שיכיל בתוכו עבודה ידנית. אדם לא חייב ללכת בעצמו וכל אחד שרוצה, יכול ללכת היום להיבדק.

<< קריאה >> איילת שקד (ימינה): << קריאה >>

כל מבודד מדבר עם משרד הבריאות לפני שהוא נכנס לבידוד. משרד הבריאות אומר לו: בעוד עשרה ימים תשתחרר, בכפוף לזה שתראה לנו שתי בדיקות שליליות.

<< דובר_המשך >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר_המשך >> היום זה קורה, ודרך אגב לא תמיד זה קרה. אני מזכיר לך את הימים שהיה עומס והיינו במספרים אחרים. הכוונה היא למצוא פתרון מהיר לתקופת הזמן הזאת.

<< יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >>

תשכנע אותנו שזה מהיר.

<< דובר_המשך >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר_המשך >> מכיוון שהתחלנו אתמול - - -

<< יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >>

לא, לא התחלנו אתמול.

<< דובר_המשך >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר_המשך >> לא, אני חייב לענות לך. לאורך כל הדרך אמרנו שאנחנו מחכים לראות ירידה משמעותית במאומתים, כדי שיהיה לנו את ה-capacity של הבדיקות.

<< יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >>

בוא נדבר על ה- capacityשל השבוע האחרון. אני מוכן ללכת איתך גם שבוע לפני כן וגם שבועיים לפני כן. אתה הרבה זמן עם capacity. יש לך היום capacity של 70,000 בדיקות ביום, ואתה מבצע 30,000 בדיקות ביום. אתה יכול לבצע 40,000 בדיקות ביום ואתה לא מבצע. בשבוע זה 280,000 בדיקות עודפות, כלומר יש לך יכולת של 280,000 בדיקות ואתה לא מבצע אותן כי אין מספיק.

בתקופת הדיווח האחרונה, כשאני מחבר את הכול, כולל אלה שלא אותרו, לא על ידי השב"כ ולא על ידי חקירה אפידמיולוגית, יש לנו שבועית 50,000 איש שנכנסו לבידוד. 50,000 האנשים האלה שנכנסו לבידוד, ממילא חלקם ילכו לבדיקות – אתה יודע איך זה. אנשים מגדילים ראש, הם בבידוד.

<< דובר_המשך >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר_המשך >> לא כולם.

<< יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >>

לא כולם. אני מניח ש-20% לפחות יעשו.

<< דובר_המשך >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר_המשך >> 70% לא עושים.

<< יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >>

אני מניח שיש 10% שעושים, כי הם מגדילים ראש ודואגים לעצמם. זאת אומרת, על 280,000 בדיקות עודפות, יש לך ביקוש לעוד 40,000 בדיקות. אתה יכול מחר בבוקר לבצע 40,000 בדיקות שבועיות, וברמה היומית זה 5,000 בדיקות.

<< דובר_המשך >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר_המשך >> צביקה, לא אמרתי שאין לי capacity.

<< יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >>

אני מנסה להסביר שאנחנו שמים על הקרח מאות מיליוני שקלים של תוצר. משרד הבריאות לא יכול לחשוב על זה יותר מדי זמן. זאת תשובה שאני לא יכול לקבל, שייקח זמן למחשב. היינו כבר בדברים האלה.

<< דובר_המשך >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר_המשך >> יש דבר אחד שאתה לא לוקח בחשבון.

<< יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >>

שאדם אומר: עשיתי בדיקה והיא שלילית. הרי ממילא זה ממוחשב.

<< דובר_המשך >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר_המשך >> לא, לא. יש דבר שאתה לא לוקח בחשבון, והוא שזאת בדיקה של מבודדים.

<< יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >>

נכון, אז מה?

<< דובר_המשך >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר_המשך >> זה שונה.

<< יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >>

זה לא שונה. ברגע שאני הולך לעשות בדיקה, אני נכנס למאגר הדיגיטלי.

<< דובר_המשך >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר_המשך >> לא, תפעולית זה שונה. במקרים רבים אני צריך לשלוח אליך בן אדם שידגום אותך. אתה מבודד ואתה לא יכול לבוא לכל תחנה. אתה יכול לבוא רק לדרייב-אין עם רכב, ולא לכולם יש רכב. אני לא רוצה שמבודדים יעלו על אוטובוס ויעשו בדיקות. יש פה נושא אחד שאתה לא מתייחס אליו. capacity יש, אבל תפעולית צריך לסגור את המעגל הזה. אנחנו עובדים על זה ואני מניח שהשבוע כבר נוכל לחזור עם תוצאות. מכיוון שכל האירוע הזה התחיל מהחלטה, שהגענו לסף שאנחנו מקיימים, אתמול פורסם ומשרד הבריאות מוביל את זה. אני אוהב את הלחץ, אני מקבל אותו.

<< יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >>

אני אגיד לך למה אני לא מקבל את זה. לפני חודש ידעת שאתה מכניס מדינה שלמה לסגר, עם עלויות אדירות, ואתה צריך לצאת מהסגר. אתה היית צריך לתכנן לפני חודש את הדיון הזה שאומר: אני יודע שאם אני עושה בדיקה ביום ה-10 אני יכול לשחרר, ולכן אני נערך. לא אתמול כשהתקבלה החלטה אתה תתחיל לחשוב איך לפתור את הבעיה המחשובית.

<< דובר_המשך >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר_המשך >> ראשית, נערכנו.

<< יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >>

זאת תשובה שהיא קשה לי. ולכל מי שצופה בנו היא קשה. משרד הבריאות לא יכול לחשוב מהיום למחר. משרד הבריאות צריך לחשוב עכשיו על החורף ומה קורה אחרי החורף.

<< דובר_המשך >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר_המשך >> צביקה, נערכנו. אני אומר לך שהיה מתווה אחר, יותר מורכב, שכלל כמה אופציות. כל ההסדר של מה שהוחלט אתמול זה מה שאני מספר לך עכשיו. היו דברים על הפרק, שחשבנו ללכת עליהם. הירידה הייתה מאוד מהירה ותוך שבוע-שבועיים הגענו לתוצאה שאנחנו רוצים להגיע אליה. אולי הפסדנו פה שבוע וגם זה לא, ואתה יכול לשאול את רונה כמה זמן היא כבר עושה את הבדיקות. ה-go לצאת לדרך קורה עכשיו, אחרי שהוחלט.

<< יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >>

אתה יכול לתת לוועדה תאריך, כך שאדם שנכנס לבידוד ייכנס ל-12 יום ולא ל-14?

<< דובר >> איילת שקד (ימינה): << דובר >>

הוא דיבר על 10 ימים.

<< דובר_המשך >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר_המשך >> לא, הפיילוט הוא ל-12 ימים עד סוף דצמבר.

<< יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >>

קודם תענה לנו באיזה יום.

<< דובר >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר >> אני לא יכול להתחייב לך כי הנושא נמצא עכשיו בעבודה. אני כן יכול להתחייב על כך שביום רביעי אני אבוא עם תשובה מסודרת, שתגדיר בדיוק את הזמנים, תגדיר את תהליך הביניים. עכשיו אני לא יכול להתחייב.

<< יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >>

בעוד יומיים תהיה לך תשובה.

<< דובר_המשך >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר_המשך >> כן, כן.

<< קריאה >> עוזי דיין (הליכוד): << קריאה >>

צביקה, למה ועדת החוץ והביטחון צריכה לעסוק בזה?

<< יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >>

כי אנחנו מאשרים איכוני שב"כ ואנחנו מכניסים אנשים ל-14 יום, כשאנחנו יכולים להכניס אותם ל-10 ימים. אין לנו ראש כמו סוס, שמסתכל רק ישר. אנחנו יכולים לצמצם את ימי הבידוד או לצמצם את המספר.

<< קריאה >> איילת שקד (ימינה): << קריאה >>

כשאנחנו רואים משהו לא בסדר, אנחנו צריכים לצמצם אותו.

<< יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >>

ותראה כמה זה לא בסדר. תחשוב, 780 מיליון שקל בחודש תוצר. כמה פעמים יצא לך לדון כאן בוועדה ולדחוק את המערכת, בשביל לחסוך 800 מיליון שקל חודשי?

<< דובר_המשך >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר_המשך >> ברור לך שאלה לא המספרים היום.

<< יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >>

אלה המספרים באוקטובר.

<< דובר_המשך >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר_המשך >> אלה לא המספרים.

<< יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >>

אלה המספרים לאוקטובר.

<< דובר_המשך >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר_המשך >> כל יום חשוב ואני לא מזלזל בשום יום, אבל אל תגיד לי שהמספרים של אוקטובר הם המספרים של נובמבר.

<< יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >>

יואב, אני ביקשתי מהממשלה 3 מיליון שקלים לספרייה הלאומית. לא יכולתם להביא 3 מיליון שקלים. ואתה אומר לי: ככה, על הדרך. להגיד לך מה זה 800 מיליון שקל?

<< דובר_המשך >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר_המשך >> לא אמרתי ככה על הדרך. אמרתי שאני לא מזלזל באף שקל. אנחנו עושים את העבודה עם כל הכוח, ואנחנו הובלנו את המתווה הזה.

<< יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >>

מכבד. לא הובלתם, נגררתם, נדחפתם.

<< דובר_המשך >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר_המשך >> אנחנו הובלנו את ההנחיה הזאת - - -

<< יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >>

הכחשתם שזה אפשרי ואתם גוררים רגליים. ותפקידנו לדחוק בכם, זה הכול, כי אנחנו כן רואים את השקל.

<< דובר_המשך >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר_המשך >> בזה אני אסיים כי אני צריך ללכת.

<< קריאה >> אבי דיכטר (הליכוד): << קריאה >>

בסופו של דבר, אנחנו ממקדים את הדיון באותם 30% שנדרשים להיכנס לבידוד, ועכשיו אנחנו שואלים איך אנחנו מטפלים בהם בצורה יותר אפקטיבית. איזה נתח מהנדרשים להיכנס לבידוד לא נכנסים בכלל?

<< דובר_המשך >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר_המשך >> אני לא מבין את השאלה, ואני אסביר שוב. יש אדם מאומת ואתה בא לעשות מולו חקירה אפידמיולוגית. מתוכם יש 30% שלא משתפים פעולה. עליהם אתה מדבר?

<< קריאה >> אבי דיכטר (הליכוד): << קריאה >>

לא, לא. בסופו של דבר, גם מהחקירות האפידמיולוגית, גם מאיכוני שב"כ וגם וגם, הגעת למספר מסוים של אנשים שנדרשים להיכנס לבידוד. מתוך המספר הזה, אם אני מבין נכון, חלק גדול אפילו לא נכנסים למערכת ולא רק שלא נכנסים לבידוד.

<< יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >>

לא, לא, לא. אתה טועה.

<< קריאה >> אבי דיכטר (הליכוד): << קריאה >>

אני לא טועה.

<< יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >>

כל מי שאמור להיכנס לבידוד, אם הוא לא נכנס לבידוד זאת עבירה פלילית. הוא לא עושה בדיקה.

<< דובר_המשך >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר_המשך >> אבי צודק בכך, שיש לא מעט אנשים שהיו מבודדים, ולא נרשמו כחבי בידוד במערכת.

<< קריאה >> אבי דיכטר (הליכוד): << קריאה >>

אין לך שליטה על מה שהם עושים.

<< דובר_המשך >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר_המשך >> נכון, ועדיין הכול פונקציה של המספרים. כשהיינו במספרים מטורפים בעבר, זה היה בלי שליטה, והיום כשאנחנו במספרים אחרים, זה אירוע אחר. אני חייב ללכת.

<< יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >>

לא ענית על השאלה מה מבחני ההצלחה של הפיילוט.

<< דובר_המשך >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר_המשך >> אני אסביר. כמו שאמרתי, זה לא אפידמיולוגי. המבחן הוא לראות שתפעולית אנחנו מצליחים להביא שתי בדיקות, שהציבור משתף פעולה עם העניין הזה, שהמערכות מסתנכרנות לעניין הזה. ואם נראה שאנחנו יכולים לקצר – נקצר.

<< יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >>

יש מדדים שאתם יכולים להציג בפני הוועדה?

<< דובר_המשך >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר_המשך >> כן. ביום רביעי נציג את המדדים האלה. אנחנו בדיוק בונים את הדברים האלה. באתי כי ביקשת שאבוא לדיון הזה. עוד לא השלמנו את עבודת המטה בעניין ועד יום רביעי נסיים. תודה.

<< יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >>

תודה רבה.

אנחנו צריכים להצביע על איכוני שב"כ.

<< קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >> אנחנו רועדים בגלל הכמויות הגדולות שמכניסים לבידוד.

<< יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >>

לאיכוני שב"כ יש שני היבטים: היבט אחד שצריך לדון בו, הוא מי הם אותם אנשים חולים, שאיתרנו באמצעות אותה רשת של איכוני שב"כ. כמו שנאמר כאן, לפחות על פי הדוח של משרד הבריאות, עד היום היו כ-340 איש שאם לא היינו מאתרים אותם, לפי חישוב סטטיסטי הייתה תוספת של 340 איש למצבת הנפטרים. מצד שני, אנחנו מדברים על היקפי בידודים בגלל השב"כ, שהוא הגורם העיקרי – למעלה מ-1.6 מיליון ישראלים, שהורו להם להיכנס לבידוד. ראינו שבכל העולם מצמצמים את ימי הבידוד. על כל אחד שחולה, וטוב שאיתרו אותו, יש 18 או 19 שהם לא חולים, אין להם סימפטומים והם יושבים בבידוד. מצד אחד, אתה יכול להגיד תודה על כך שהם לא חולים, וזה קצת כמו הטענה שהייתה אזעקה ולא נפלה רקטה.

<< קריאה >> אבי דיכטר (הליכוד): << קריאה >>

אני קורא מהדוח שלהם ואומר משרד הבריאות כך: מתוך 10,000 אנשים שנדרשו להיכנס לבידוד, אחד מכל שלושה ממלא טופס ויודעים עליו. עכשיו הוא מבודד שיודעים עליו. זאת אומרת, הוא אישר. שני שליש לא נמצאים שם, לא ממלאים את הטופס. את כל המדיניות שלנו אנחנו בונים על הצדיקים, אבל יש שני שליש – אני לא רוצה לכנות אותם רשעים – אבל הם לא משתפי פעולה.

<< קריאה >> מירי פרנקל-שור: << קריאה >>

אבי, אתה יכול ללכת להשגות של אנשים שנמצאים בבידוד.

<< דובר >> אבי דיכטר (הליכוד): << דובר >>

אתה לא יכול להגיש השגה אם לא נרשמת כמבודד.

<< יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >>

אתה יכול, אתה יכול.

<< קריאה >> מירי פרנקל-שור: << קריאה >>

בוודאי שכן.

<< דובר >> אבי דיכטר (הליכוד): << דובר >>

זה לא מה שהם כותבים, ואני מוכן לעשות לכם קריאה מודרכת. ביחס ל-7,000 מבודדים, לאחר ביצוע שיחות אלה, עלה כי 33% מילאו טופס. רק לאחר השיחה, 16% מקבלים אישור יציאה מבידוד. זאת אומרת שהטיפול מתחיל עם אלה שמילאו טופס. חבר'ה, זה מה שהם כותבים, מה אני יכול לעשות?

<< יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >>

אולי נשאל את משרד הבריאות כדי לברר את התהליך. למטב הבנתי, התהליך הוא זה: יש חולה מאומת, המספר שלו עובר לשב"כ והשב"כ מוציא מספר אנשים על פי הפרמטר שלו. כל אותם אנשים שהשב"כ העלה, מקבלים הודעת מסרון שהן באו במגע. אתה מתבקש למלא טופס ואתה יכול גם לערער. שליש ממלאים את הטופס ושני שליש לא ממלאים את הטופס, וזה הנתון. יש שני שליש שמערערים, כלומר יש הרבה יותר מערערים מאלה שמילאו את הטופס. מתוך המערערים, יש כאלה שמשתחררים בסטטיסטיקה כזאת או אחרת. מה שאני אומר הוא שהערעור איננו מותנה במילוי הטופס, ויש הרבה מאוד שמערערים ולא מילאו את הטופס. בין המערערים יש כאלה ששוכנעו להיכנס לבידוד ואני מניח שהם יושבים בבידוד, מבלי שהם מילאו את הטופס.

<< דובר_המשך >> אבי דיכטר (הליכוד): << דובר_המשך >> אני מציע לשמוע את הנתונים מפי הגבורה, ולא מה שכל אחד מאיתנו מבין. אני קורא את הדוח של משרד הבריאות.

<< יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >>

אבי, אתה צודק. טליה אגמון איתנו? היא המשנה ליועץ המשפטי של משרד הבריאות. את יכולה להבהיר את הדרוש הבהרה? בבקשה.

<< דובר >> טליה אגמון: << דובר >>

צוהריים טובים, אני רוצה לעשות קצת סדר. היום, בוודאי מאז שרמת התחלואה קצת יורדת ויש פחות מגעים, אנחנו שולחים מסרון לכל מי שעולה באיכונים, שאומר שעליו להיכנס לבידוד. לאחר מכן, כבר שבועיים ואולי קצת יותר, אנחנו מתקשרים לכל מי שעוד לא דיווח. זאת אומרת, 30% ומשהו שנרשמים לדיווח, בנוסף לאלה שכבר דיווחו בעצמם. תוך כדי השיחה איתם אנחנו שואלים למה הם לא דיווחו. אם הם רוצים להגיש השגה, הם יכולים לעשות את זה במעמד השיחה. אם לא, הם נרשמים לדיווח במעמד השיחה. היום אנחנו מסוגלים להתקשר לכל מי שלא קיבל את המסרון ומייד עשה מה שצריך, ודיווח בעצמו על כניסה לבידוד. ככה אנחנו גם מעלים מאוד את שיעור ההיענות וגם מעלים מאוד את שיעור הדיווח והנתונים שיש לנו יותר מדויקים, על מי שחייב בדיווח. ככה אנחנו נותנים שירות הרבה יותר טוב לציבור כי אם למישהו יש השגה, הוא יכול גם להגיש השגה.

<< יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >>

האם את שולחת אותם לבדיקה?

<< דובר_המשך >> טליה אגמון: << דובר_המשך >>

אנחנו נמצאים בתהליך להכניס את ההצעה לבדיקה גם לכל אלה, ולא רק לאלה שגומרים איתם את החקירה האפידמיולוגית. זה דבר שקורה ממש בשבוע האחרון. מציעים לאנשים להיבדק, ואם אתם רואים בתקשורת, אתם יודעים שבהרבה מאוד מקומות אפשר ללכת להיבדק בלי שום הפניה מראש. אנשים לא חייבים לחכות שנציע להם להיבדק, הם יכולים לבחור ללכת לעשות את זה בעצמם. ודאי שאם מישהו קיבל הודעה שהוא צריך להיכנס לבידוד כי הוא היה במגע קרוב, גם דרך רופא המשפחה שלו ייתן לו הפניה. שוב, יש מקומות שאפשר ללכת להיבדק אפילו בלי זה.

<< יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >>

אבל אם אני נכנס לבידוד אני לא יכול ללכת, אלא אם כן אני נוסע לדרייב-אין.

<< דובר_המשך >> טליה אגמון: << דובר_המשך >>

מייד בכניסה לבידוד, אם היית במגע, אפשר להגיע לדרייב-אין.

<< יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >>

יש שני סוגים של אנשים שבאו במגע ואמורים להיכנס לבידוד – אלה שעלו בחקירה האפידמיולוגית, ואלה שקיבלו מסרון ממשרד הבריאות בשל איכוני שב"כ. יש כמובן קבוצה של גם וגם: גם עלה בחקירה האפידמיולוגית וגם קיבל מסרון. אני רוצה להבין מבחינת התהליך, אדם שבחקירה אפידמיולוגית עולה שהוא בא במגע עם חולה מאומת, החוקר מתקשר לאותו אחד שבא במגע, מבשר לו, ממלא איתו את הטופס וכבר מציע לו ללכת לבדיקה?

<< דובר_המשך >> טליה אגמון: << דובר_המשך >>

נכון.

<< יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >>

אותו אדם שלא עלה בחקירה אפידמיולוגית אלא רק קיבל מסרון, אותו אחד לא מוצע לו ללכת לבדיקה.

<< דובר_המשך >> טליה אגמון: << דובר_המשך >>

במסרון עצמו עדיין לא. אנחנו בתהליך של להכניס את זה גם לתוך מנגנון של מסרונים. ההנחיה, וזה חדש, היא שאם הוא דיווח, הוא יקבל הזמנה לבוא להיבדק. אם הוא עוד לא דיווח, יתקשרו אליו, שזה סוג של תזכורות למסרונים שהיינו שולחים קודם, וההנחיה בשיחות האלה היא להציע לו ללכת להיבדק. הכוונה שלנו היא שכל מי שהיה במגע קרוב, יקבל הצעה ללכת להיבדק. כמה ילכו בפועל? זה כבר יותר תלוי בהם, אבל הצעה להיבדק יקבל כל אחד.

<< יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >>

טליה, את אומרת לי כך: כל מי שבא במגע, יש לנו שלוש שיחות טלפון שאנחנו מבצעים איתם, כל אחד בקבוצה אחרת. שיחה אחת מבצע חוקר אפידמיולוגי שעלה על מישהו שבא במגע, ומתקשר אליו. השיחה השנייה היא שלכם, משרד הבריאות, שמתקשרים לזה שלא מילא את הטופס, לפי הנתונים מדובר בשני שליש. שני שליש לא מילאו את הטופס ואתם מתקשרים אליהם.

<< דובר_המשך >> טליה אגמון: << דובר_המשך >>

ואז הם גם ממלאים את הטופס.

<< יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >>

ואז יש שיחה שהיא ביוזמת המאוכן, ואלה שיחות הערעורים, שהן שני שליש מאיכוני שב"כ. כשאנחנו מסתכלים על הנתונים, אנחנו רואים שאם מתחילת הפעילות קרוב ל-800,000 אנשים שקיבלו מסרון על בסיס השב"כ, יש השגות של 430,000. אני צודק?

<< דובר_המשך >> טליה אגמון: << דובר_המשך >>

אלה המספרים, פחות או יותר.

<< יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >>

תחשבי כמה שיחות טלפון מתקיימות, במקום לעשות את זה בצורה מסודרת. עם כל המידע שיש לכם, תתקשרו ותשלחו אותם לבדיקות.

<< דובר_המשך >> טליה אגמון: << דובר_המשך >>

בוא נעשה סדר. כשאנחנו מסתכלים על כל התקופה, מה-1 ביולי, חשוב להבין שאנחנו באמת מסתכלים על מספרים מאוד גדולים, במיוחד בתקופה של שיא המגפה. לא הייתה שום יכולת לעשות שיחות טלפון אישיות לכל אחד ואחד. יש פניות יזומות אלינו, חלקן השגות וחלק מההשגות גם מתקבלות. אם אני זוכרת נכון, בערך חצי מההשגות מתקבלות. ככל שיורדים המספרים, יש פחות מאוכנים ויש פחות מסרונים שנשלחים. יש לנו יכולת יותר גבוהה לצאת בשיחות יזומות לאנשים. להתחיל מראש בשיחה טלפונית אנושית – זהו תהליך שמעכב את ההודעה הראשונה לאדם, שאומרת שהוא צריך להיכנס לבידוד, כי אי-אפשר לעשות את כל השיחות בבת אחת. הודעה ראשונה שאומרת לאדם שהוא צריך להיכנס לבידוד, תמשיך לצאת במסרון. עכשיו אנחנו בשאיפה לקצר כמה שיותר את השיחה היוצאת למי שלא דיווח, ובמקביל לשלוח הזמנה להיבדק למי שכן דיווח, בין אם הוא דיווח כי הוא נחשף, או דיווח כי השכן אמר לו שהוא חלה, או כי דיבר איתו חוקר אפידמיולוגי. כל מי שידווח שהוא נכנס לבידוד, יקבל הודעה שהוא מוזמן להיבדק.

ממש ברגעים אלה, יש דיון מקביל על כל מיני סוגים של מסרונים שנשלחים לאנשים מאיתנו, מקופות החולים, מפיקוד העורף, ויש ניסיון לראות איך אנחנו מייעלים את התהליך הזה – מאחדים אותו, הופכים אותו ליותר מובנה, רוחבי ולא לבלבל את הציבור עם יותר מדי מסרונים. שיחות אנושיות יוצאות בהתאם ליכולת שלנו – ככל שיש פחות חולים, יש לנו יותר יכולת לעשות שיחות אישיות עם כל אחד, ואנחנו מתעדפים את המשאב הזה בהתאם לתחלואה ולאפשרויות.

<< יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >>

תודה רבה. אני רוצה להמשיך, ברשותכם, לאודי קלינר או לבועז לב, אני לא יודע מי המוסמך.

<< דובר_המשך >> טליה אגמון: << דובר_המשך >>

אודי נמצא כרגע בוועדת החוקה, והוא יצטרף אליכם פיזית כשהוא יסיים שם. ד"ר בועז לב נמצא איתנו.

<< יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >>

ד"ר בועז לב, אני אשמח לעדכן את הנתונים כפי שהוצגו בפני הוועדה, ואני מתייחס לסעיף 2 במצע שלנו לדיון, כפי ששלחנו. בדיונים הקודמים הצגתם זנב של אנשים, וההערכה שלכם הייתה שהם אנשים חולים ואי-אפשר לאתר אותם אם נקצר את ימי הבידוד מ-14 יום ל-12 יום. הצגתם בפני הוועדה נתון שאומר ש-5% חולים אחרי 14 יום, וקיצור ל-12 יום מעלה את זה ל-10%. זה הנתון כפי שהוצג בפני הוועדה בזמנו, על בסיס המחקר שנעשה במכון גרטנר. בנתונים שהצגתם בפנינו ראינו שני מחקרים אירופים שמדברים על זנב קצר יותר. ראינו את המומחה האיטלקי – שכחתי עכשיו את שמו – שדיבר על אובדן של 6% זנב בקיצור מהיום ה-14 ליום ה-10. זאת אומרת, קיצור של יומיים הוא סטטיסטית 3% לפי הדברים שלו, ומהותית, אנחנו יודעים שככל שעובר זמן, יש פחות ופחות, וזה יהיה פחות מ-3%. 3% הם בדיוק החציון. האם אתה מוכן לעדכן את הוועדה באשר לאומדן העדכני שלכם על הזנב הזה? זאת אומרת, קיצור ל-12 יום ללא בדיקה.

בנוסף לכך, מה האמירה האפידמיולוגית אם נקצר מ-14 יום ל-12 יום, כאשר תתקבל בדיקה שלילית ביום ה-9 או ה-10? ומה המשמעות של קיצור ימי הבידוד מ-14 ימים ל-10 ימים, בכפוף לקיום שתי בדיקות, אחת בכניסה לבידוד והשנייה ביום ה-9 או ביום ה-10?

<< דובר >> ד"ר בועז לב: << דובר >>

אני לא יודע אם פרופ' רון מילוא על הקו כעת. מכל מקום, ההערכות השתנו מעט, כלומר אם תשחרר אותו ביום ה-12, אתה מאבד כ-3%, לא 5%.

<< יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >>

באחוזים זה לא מעט, זה 40%.

<< דובר_המשך >> ד"ר בועז לב: << דובר_המשך >>

תחשב את האחוזים איך שאתה רוצה. החשבון הסופי מדבר על כמה תחלואה וכמה בידוד אתה יוצר בהמשך, ועל זה בעצם מתבססת ההחלטה. אם אתה לא חוסך ימים בבידוד או בתחלואה, כפי שציין קודם סגן השר קיש, יוצא שכרך בהפסדך. ככל שאנחנו לא מגיעים לנקודת האיזון, אנחנו צריכים עדיין למצוא דרכים נאותות יותר כדי לקצר את הבידוד.

כפי שנאמר קודם, המנגנון שבו אנחנו בודקים פעמיים, נותן לנו גם תחושת ביטחון יותר טובה, מכיוון שאנשים נכנסים לבידוד בדרך כלל ביום הרביעי-חמישי-שישי מאז החשיפה, אלא אם כן זאת נקודת זמן מאוד מאוד ברורה. כשאנחנו מבקשים מאדם להיבדק באופן מיידי או קרוב ככל שניתן לרגע הכניסה, אנחנו כבר נמצאים למעשה בנקודה שבה בחלק לא קטן מהמקרים, ניתן לאתר תחלואה. ככל שהוא לא חלה, יורד הסיכוי שהוא יחלה. בהמשך, כאשר אנחנו עושים את הבדיקה השנייה, אנחנו מוודאים לעצמנו – לכולם, לציבור – שיש סבירות יותר גבוהה שהוא לא חולה והוא לא ידביק את הציבור בצאתו מהבידוד. זאת הסיטואציה. אני לא יודע אם עניתי לך על כל השאלות.

<< יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >>

בועז, ענית לי שבשחרור ביום ה-12 ללא בדיקה, המספר עודכן מזה שדווח לוועדה הזאת. אנחנו לא מאבדים 5% תוספתי אלא 3%. כמה אנחנו מאבדים אם אנחנו מקיימים בדיקה ביום ה-10, הבדיקה היא שלילית ואין תסמינים, כמובן? הרי אני מניח שכאשר אתה מקיים בדיקה ביום ה-10, אתה מגלה אנשים שהם חולים, מבלי שהיו להם תסמינים, וככה אתה מוריד את 3% האלה. למה אני צריך לבצע בדיקה ביום ה-9 או ביום ה-10? הכוונה היא לגלות חולים שאין להם תסמינים, נכון?

<< דובר_המשך >> ד"ר בועז לב: << דובר_המשך >>

נכון.

<< יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >>

אז בכמה אני מצמצם? אם שחררתי את כולם ביום ה-12, ברור לי שמי שיש לו תסמינים ביום ה-11, אני עולה עליו. אנחנו מדברים על אובדן אלה שאין להם תסמינים.

<< קריאה >> ד"ר בועז לב: << קריאה >>

כן, וזה המרב.

<< יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >>

ואתה אומר: זה עומד על 3%. 3% מהאנשים חולים ביום ה-12. כשאני עושה בדיקה ביום ה-10, בכמה אני מצמצם את 3% האלה?

<< דובר_המשך >> ד"ר בועז לב: << דובר_המשך >>

אם אתה עושה בדיקה ביום ה-10 במקום מה, במקום ביום ה-12?

<< יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >>

במקום לשחרר אותם ביום ה-12 ללא בדיקה, אני עושה בדיקה ביום ה-10. הרי אתם אומרים כל הזמן שאתם לא רוצים לשחרר אנשים בלי בדיקה. למה אני צריך לעשות את הבדיקה ביום ה-10? אני מאתר אנשים שאני לא יודע שהם חולים ואני מונע מהם להשתחרר. אז בכמה זה יורד? מ-3% לכמה?

<< דובר_המשך >> ד"ר בועז לב: << דובר_המשך >>

אני לא רוצה לתת לך מספר מדויק, כי אני לא יודע אותו. אמר לך גם סגן השר, שחלק מהסיבה לבדיקה הנוספת הזאת איננה רק אפידמיולוגית, אלא גם לוודא שאנחנו עושים את שתי הבדיקות. ככל שנראה שהדבר הזה עובד, תהיה שאיפה לקצר את זה ליום ה-10.

<< יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >>

האם אתה אומר לוועדה שאין לכם נתונים? נתת לי הערכה שיש אנשים, שאם אני משחרר אותם ביום ה-12, אני אאבד 3%. אם אני אשחרר אותם ביום ה-10, כמה אני אאבד?

<< דובר_המשך >> ד"ר בועז לב: << דובר_המשך >>

סדר גודל של 5% ל-10%, ואני לא רוצה להיות יותר מדויק מזה, כי אני לא יודע.

<< יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >>

האם מישהו במערכת יודע?

<< דובר_המשך >> ד"ר בועז לב: << דובר_המשך >>

כן. ביצענו בזמנו הערכה, שדיברה על כך שבין היום ה-10 ל-14 אתה מאבד בין 5% ל-10%. קשה מאוד להיות הרבה יותר מדויק מזה.

<< יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >>

בועז, בסוף אתה עומד בפני ועדה של כנסת, ואנחנו רוצים להבין מה בסיס הידע והמידע שמשרד הבריאות עובד לפיו. הצגתם באוגוסט מחקר ואמרתם: שחרור ביום ה-14, מאבד 5%; שחרור ביום ה-12, מאבד 10%. עכשיו עדכנתם את הנתונים.

זאת אומרת, מישהו ישב, בדק והגיע למסקנה ששחרור ביום ה-12 נותן לנו תוספת של הפער בין היום ה-12 ליום ה-14, אותם יומיים. זה נותן לנו זנב של עוד 3% בלבד. זה הנתון ועליו אתם מצהירים.

<< דובר_המשך >> ד"ר בועז לב: << דובר_המשך >>

אנחנו חושבים שזאת הערכה ראויה.

<< יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >>

מצוין. על אותו בסיס הערכה, שחררתי לא ביום ה-12 אלא ביום ה-10, ואני שואל שאלה הרבה יותר אופרטיבית-פרקטית. אתם אומרים שבכוונתכם לבצע בדיקה, ואם תבצעו בדיקה, אתם יכולים לשחרר את האנשים ביום ה-10. אתם עושים פיילוט ליום ה-12 – עזוב. אתם מוכנים לשחרר ביום ה-10. בתור ועדה בכנסת, בהינתן שאני עושה בדיקה, אני רוצה לדעת כמה סיכנתי. או שאתה אומר לי שאני עושה בדיקה ביום ה-10 ותשובה שלילית, כמוה כשחרור ביום ה-12 ללא בדיקה. אני בסוף רוצה לדעת על בסיס איזה נתונים אתם עובדים, לא הערכות, כי בהערכות יש דברים אחרים. יש הערכות של האוצר לפגיעה במשק; יש הערכות לגבי אמון הציבור. אלה כל מיני הערכות. באירוע האפידמיולוגי, אתם מבוססים על סטטיסטיקות ועל מחקרים, ככל שהם מדויקים, כמובן. מה בסיס המדע שלכם? למה אתם מאפשרים להשתחרר ביום ה-10 אחרי בדיקה? זה על בסיס איזשהו מידע מובהק שיש בידיכם. מהו המידע?

<< דובר_המשך >> ד"ר בועז לב: << דובר_המשך >>

ברשותך, מאחר והוא לא נמצא לנגד עיניי ברגע זה, נעביר לוועדה את בסיס המידע ואת החישובים שבוצעו בחלקם על ידי פרופ' רון מילוא ממכון ויצמן. נעביר לכם את בסיס המידע וההערכות שלנו.

<< יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >>

בסדר גמור, אנחנו נשמח לדעת. אני חוזר על מה שביקשנו במכתב שלנו, מה-29 באוקטובר, לקראת הדיון היום. קיבלנו תשובה לסעיף הראשון – קיצור ימי הבידוד מ-14 יום ל-12 יום ללא בדיקה, נותן לנו פער של 3%; קיצור ימי הבידוד מ-14 ימים ל-10 ימים, בהינתן בדיקה – אני מבקש תשובה לשאלה מה המשמעות של הדברים עם בדיקה ובלי בדיקה? אם אתה מבצע בדיקה ביום ה-10, אתה מקבל איזשהו נתון. ההנחה היא שאתה מגלה אנשים חולים בלי תסמינים, ולכן לא היית משחרר אותם ביום ה-10, וככה כן היית משחרר אותם. מה הפער בנושא הזה? מהו בסיס המידע והידע שעל פיו משרד הבריאות מנהל את מדינת ישראל עם השלכות כלכליות? על פי נתוני אוקטובר – אני מצטט את האוצר – אנחנו מדברים על כ-800 מיליון שקל בחודש, הפער בין 14 יום ל-10 ימים.

נקודה שלישית שהצגנו לכם במצע לדיון, שואלת מי המדינות שקבעו בידוד של פחות מ-14 ימים?

<< דובר_המשך >> ד"ר בועז לב: << דובר_המשך >>

ברשותך, אם תיתן לי דקה אני אוציא את המסמך שהוצא על ידי מרכז המידע והידע הלאומי. אם לא קיבלתם, אני מציע שתקבלו את המסמך הזה, שמפרט בדיוק איזה מדינות. 14 ימים – קנדה, ארצות הברית, ניו זילנד, אנגליה, גרמניה, איטליה, אירלנד, פורטוגל, קרואטיה, יוון, דרום אפריקה, טייוואן, הונג קונג, סינגפור, דרום קוריאה, תאילנד, הודו, סין ומצרים. הבידוד צומצם על סמך בסיס בדיקה שלילית בצרפת, עם קבלת תוצאה שלילית לבדיקה שנערכת לאחר 7 ימים מהמגע האחרון עם החולה; בדנמרק עם קבלת תוצאה שלילית בשתי בדיקות לאיתור הנגיף – הראשונה תיערך ארבעה ימים לאחר המגע האחרון עם החולה, והשנייה יומיים לאחר מכן.

<< יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >>

אני רוצה לדעת שהבנתי. בצרפת ובדנמרק יש חובה של שתי בדיקות, ואז השחרור הוא אחרי 7 ימים.

<< דובר_המשך >> ד"ר בועז לב: << דובר_המשך >>

נכון.

<< יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >>

האם אתה סומך על שיקול הדעת האפידמיולוגי, שאחרי שתי בדיקות אפשר לשחרר אחרי 7 ימים?

<< דובר >> ד"ר בועז לב: << דובר >>

לא, בגלל הזנב. דיברנו עם הצרפתים ולא התרשמנו שיש בסיס מדעי לקביעה הזאת. זאת קביעתם, ואנחנו רואים מה קורה עכשיו בחלק מהארצות האלה.

<< יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >>

אני רואה שגם לנו אין בסיס מדעי, כי לא הוצג כאן.

<< דובר_המשך >> ד"ר בועז לב: << דובר_המשך >>

לנו יש בסיס מתמטי, יש בסיס לוגי, ולא מצאנו בסיס כזה בקביעות של צרפת.

<< יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >>

זה מה שביקשתי לדיון הבא, שתציגו את הבסיס המדעי.

<< דובר_המשך >> ד"ר בועז לב: << דובר_המשך >>

במדינות האלה התחלואה גואה. הבידוד צומצם ל-10 ימים, מבלי להסתמך על בדיקה במדינות כמו הולנד, אוסטריה, ספרד, צ'כיה, פולין, שווייץ, נורבגיה, שבדיה ובלגיה. תסתכלו על מפת התחלואה באירופה, והיא מדברת בעד עצמה. אני לא חושב שאנחנו רוצים למצוא את עצמנו במקום הזה.

<< יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >>

הסתכלנו על מפת התחלואה בישראל 14 יום, ואנחנו מבינים שישראל מקדימה את המערכת האירופית. היקף התחלואה דומה, סגרים דומים, בהינתן שאירופה עושה את זה עם 10 ימי בידוד וישראל עשתה את זה עם 14 ימי בידוד. אם אתה חושב שהגל באירופה הוא בגלל קיצור ימי הבידוד, השאלה היא מדוע התקיים בישראל גל שני. במדינות שנקבת – הולנד, אוסטריה, ספרד, צ'כיה, פולין, שווייץ, נורבגיה, שוודיה ובלגיה, משחררים אחרי 10 ימים ללא כל בדיקה. במדינות צרפת ודנמרק משחררים אחרי 7 ימים לאחר שתי בדיקות. אתם מציעים לשחרר אחרי 12 יום עם 2 בדיקות פיילוט, ואני רוצה להבין באיזה ציר אנחנו. אם הפיילוט יצליח – עוד לא שמענו מהם הקריטריונים – אתם תקצרו ל-10 ימים בהינתן 2 בדיקות. ציינתם את איטליה כמדינה עם 14 ימי בידוד, ואני חושב שטעות בידיכם. האם אתם בטוחים שימי הבידוד באיטליה הם 14?

<< דובר_המשך >> ד"ר בועז לב: << דובר_המשך >>

אני חושב שזה המסמך שבדק אחד לאחד את כל האינפורמציה הקיימת. האם יכול להיות שקרתה טעות? יכול להיות. למיטב ידיעתי, זה המצב, אבל הוא גם משתנה לבקרים.

<< יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >>

אני יכול להגיד לך שהמידע המצוי ברשותי וברשות הוועדה, אומר שאיטליה גם עם 10 ימי בידוד. יכול להיות שאנחנו טועים, ואני מבקש את הבדיקה הזאת.

<< דובר_המשך >> ד"ר בועז לב: << דובר_המשך >>

נבדוק את זה. נבדוק.

<< יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >>

אני מבקש לפעם הבאה לעשות בדיקה קונקרטית לעניין איטליה. אני מסכם את הסעיף הזה, 3 בסדר הדיון, ברשותך. אנחנו רואים רשימת מדינות נכבדות שמקצרות ל-10 ימי בידוד ללא שום בדיקה; 2 מדינות קיצרו ל-7 ימים עם 2 בדיקות, ורשימת מדינות שנשארו ב-14 ימי בידוד. העמדה, כפי שהוצגה לנו, היא שהמשרד מתכוון לקצר נכון לרגע זה ל-12 יום, בכפוף ל-2 בדיקות.

<< דובר_המשך >> ד"ר בועז לב: << דובר_המשך >>

נכון.

<< יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >>

יש פה איזשהו היגיון אפידמיולוגי שלא הוצג, ויוצג בפנינו. 12 יום הוא זמני ואולי ל-10 ימים לאחר מכן. אני מבקש בסעיף הזה לחזור אלינו עם תשובה נוספת לגבי איטליה.

אני מבקש מנציג מפקדת אלון לומר לנו מה היכולת של המפקדה לקיים בדיקות, לרבות בדיקות שמתקיימות בבית סמוך ליום ה-10, כאופציה לקיצור, או 2 בדיקות, אחת בין היום ה-3 ליום ה-7, ואחת ביום ה-10-9. אלוף משנה שוקי פרי, קצין אג"ם, בבקשה. האם אתה יכול לתת לנו עדכון או דיווח מה היכולת של המפקדה לעמוד במשימה, מתוך כוונה לקצר את ימי הבידוד, בהינתן שאנחנו עושים בדיקה אחת או בהינתן שאנחנו עושים שתי בדיקות, גם בשים לב לתרחיש הייחוס שיש לכם לקראת החודשים הקרובים.

<< דובר >> אלוף משנה שוקי פרי: << דובר >>

אדוני היושב-ראש וחברי הוועדה, אני אתייחס. המספרים שציינת מאוד מאוד מדויקים, ואני אספר קצת גם על התפתחות עתידית שתהיה עם היכולות. מן הסתם, אני לא אתייחס לנושא האפידמיולוגי אלא נטו ליכולת הבדיקה, הדגימה והשינוע. אלה שלושת הרכיבים המרכזיים שהמפקדה שלנו עוסקת בהם.

כיום, כפי שציינת, היכולות הלאומיות עומדות על כ-72,000 בדיקות ביום במעבדות, גם בבתי החולים, גם בקופות החולים וגם במעבדות פרטיות. בחודש הקרוב הצפי לגדילה בכמות נוספת, עד כדי כ-100,000 בדיקות ביממה. למערך הדגימה, שאנחנו מפעילים היום על ידי מד"א וקופות החולים – נכנסות גם חברות נוספות – משרת בסוף את אותם מספרים.

כפי שציינת קודם, ממוצע הדגימות ביום הוא כ-35,000-33,000, כשבאמצע השבוע המספרים קצת יותר גבוהים; בסופי שבוע המספרים קצת יורדים. מספר המאומתים שיש היום הוא כ-700-500, וכשאנחנו מסתכלים על החורף או על צפי של עלייה, גם במצב שיהיו 1,500 מאומתים ביום שמדביקים בכל יום 6-5 אנשים, זאת כמות סבירה ואפשר יהיה לעמוד בה מבחינת מספר הבדיקות, הדגימות והשינוע שאנחנו מתכננים ברמה הלאומית.

<< יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >>

כולל בדיקות בבתים עצמם?

<< דובר_המשך >> אלוף משנה שוקי פרי: << דובר_המשך >> כן. הבדיקות בבתים עצמם הן לא לכל האוכלוסייה, כי אנחנו פורסים מערך של דרייב-אין ווק-אין מאוד מאוד רחב. כמו שאמרנו, אנשים מחויבי בידוד יכולים להיבדק בדרייב-אין בלבד. כאשר קופות החולים אומרות שיש חובה של הגעה פיזית לבית של המבודד, אנחנו מפעילים צוותים של מד"א ועושים את הבדיקות האלה.

<< יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >>

האם אתה ערוך ומוכן מחר בבוקר לייצר את כל שרשרת הבדיקה? זאת אומרת, לבדוק כל מי שנכנס לבידוד, לרבות מי שיש צורך להגיע אליו הביתה? לקיים שתי בדיקות במספרים של היום עם אפשרות להגיע עד 1,500 נדבקים, שזה בערך פי 3 מהמצב היום? האם אתם יודעים לנהל את הרישומים הנצרכים בגין אותן בדיקות?

<< דובר_המשך >> אלוף משנה שוקי פרי: << דובר_המשך >> בכל מגע עם מאומת, אוטומטית הוא מזומן לדגימה, וזה נאמר כאן כבר קודם. לכן, הדגימה הראשונה קורית בכל מקרה, והמנגנון עובד בצורה טובה. מן הסתם, צריך לייצר מנגנון לטובת הדגימה השנייה, וצריכה להיות מערכת שתתמוך בזה.

אל מול כמות המגעים שיש היום ואל מול כמות של 1,500 מאומתים, עם מערך הבדיקה, הדגימה והשינוע, ניתן לתת לזה מענה טוב. במקביל לזה, אנחנו משקיעים לא מעט אל מול דגימות ומעבדות בסקרים השונים שבחורף רק ילכו ויגדלו, כגון מגן אבות ואימהות, כגון סקר מורים וישיבות. אני מתאר לעצמי שגם בתקופת החורף מספר הסקרים יגדל. מן הסתם, קשה לחזות מה יהיה מספר המאומתים ביום, ולדעתי נצטרך לעשות הערכת מצב כל הזמן. אם המספרים ישתנו בצורה קיצונית, נצטרך לעשות על זה הערכת מצב מחודשת.

<< יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >>

תודה. ד"ר קלינר, כמה חולים מאומתים יש ביממה בימים האחרונים?

<< דובר >> ד"ר אודי קלינר: << דובר >>

סדר גודל של כמה מאות, תלוי ביום ובכמות הבדיקות.

<< יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >>

מה זה כמה מאות?

<< דובר_המשך >> ד"ר אודי קלינר: << דובר_המשך >> כ-600.

<< יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >>

נציגי מפקדת אלון אומרים כאן שאין שום בעיה לקיים שתי בדיקות עד 1,500 מאומתים ביום. מה ההערכה שלכם, שאנחנו עולים לכיוון 1,500? מה זה אומר אם נהיה ב-1,500 ליום? זה אומר שלא הצלחנו בסגר, נכון?

<< דובר_המשך >> ד"ר אודי קלינר: << דובר_המשך >> לא, הסגר הצליח. עובדה שהגענו מ-9,000 ל-600, ועם זה קשה להתווכח.

<< יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >>

אבל אז ה-R יותר מ-1?

<< דובר_המשך >> ד"ר אודי קלינר: << דובר_המשך >> אם היום אני ב-600 ובעוד חודש אגיע ל-1,500, זה אומר שמקדם ההדבקה הוא מעל 1.

<< יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >>

הבנתי. ומה מקדם ההדבקה היום?

<< דובר_המשך >> ד"ר אודי קלינר: << דובר_המשך >> ההערכה האחרונה עמדה סביב 0.8.

<< יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >>

בסיבוב הקודם היינו באיזה פלאטו במשך כמה שבועות טובים, של 1. אני שואל אותך, אודי, למה אנחנו לא מקצרים את הבידוד? יש לנו יכולת של 1,500; אנחנו עומדים עם 600; אנחנו ב-R של פחות מ-1, של 0.8. יש אפשרות לבצע את הבדיקות בבתים עצמם; יש יכולת מעבדתית. הייתה לנו שיחה לפני עשרה ימים, כשהגענו למסקנה הזאת. למה זה לוקח כל כך הרבה זמן, כשהנתונים של האוצר מדברים על מאות מיליוני שקלים בחודש? הציבור הישראלי מסתכל סביב ואומר: יש פה פגיעה בתוצר. זה אומנם לא תקציב מדינה, זה תוצר של כולנו של מאות מיליונים בחודש, וזה מגיע לכיס של כל אחד. יש פה מערכת שיכולה לבצע. איך אנחנו שוברים את תקרת הזכוכית הזאת? אני לא מצליח להסביר לעצמי ולציבור מדוע משרד הבריאות לא מקבל החלטה.

<< דובר_המשך >> ד"ר אודי קלינר: << דובר_המשך >> התקבלה החלטה.

<< יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >>

התקבלה החלטה להגיד בעוד כמה ימים מתי נעשה את אותו פיילוט. האם אתה יכול להודיע עכשיו לציבור שמחר בבוקר או מוחרתיים אנשים ייכנסו ל-12 יום?

<< דובר >> ד"ר אודי קלינר: << דובר >>

זה מאוד מאוד מורכב.

<< יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >>

אלון אומר שהוא יכול. מה הבעיה לעשות את זה מחר בבוקר?

<< דובר_המשך >> ד"ר אודי קלינר: << דובר_המשך >> הנושא של הבדיקות הוא פן אופרטיבי אחד. יש פה נושא מחשובי מאוד מאוד מורכב.

<< יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >>

מה? מה? תסביר לנו מה זה "מאוד מאוד מורכב", ששווה מאות מיליונים. זה מאות מיליונים, ה"מאוד מורכב". התוצר הוא מאות מיליונים. מה זה "מאוד מאוד מורכב"?

<< דובר_המשך >> ד"ר אודי קלינר: << דובר_המשך >> אין לי מגבלה של כסף; יש מגבלה של זמן שלוקח לי להכין את המערכות. אני צריך לדעת שכל אדם שנבדק, עונה לאלגוריתם של הבדיקות – כן עושה או לא עושה, ומתי הוא עושה אותן. אני צריך לעדכן את כל הממשקים שלי, כי מי שטס לחו"ל, צריך לראות את העדכון שהוא החלים, כך שהמשטרה לא תעצור מישהו ברחוב ותיתן לו קנס, כי אצלה הוא לא רשום אבל אצלי הוא רשום כמחלים. יש פה היערכות ואני עוד לא יודע לומר לך כמה זמן היא תיקח. זה נמצא עכשיו בדיוק בעבודה של אגף המחשוב שלנו, כדי להכין את כל התשתית.

<< יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >>

אודי, האם ביציאה מהסגר שהוכרז בראש השנה, תכננתם להוריד אחרי זה את מספר ימי הבידוד?

<< דובר_המשך >> ד"ר אודי קלינר: << דובר_המשך >> זה היה על השולחן שלנו כל הזמן.

<< יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >>

אותם אלה שעושים עכשיו עבודה, לא יכלו לעשות אותה בחודש האחרון?

<< דובר_המשך >> ד"ר אודי קלינר: << דובר_המשך >> לא את הכול, כי לא היו ידועות ההחלטות הסופיות – באיזה ימים הבדיקות, מה יהיה האלגוריתם ואיזה מודל של קיצור נעשה. זה לא היה ידוע עד עכשיו.

<< יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >>

אבל עכשיו אין שאלה איזה מודל. אתה מדבר עכשיו על הממשק. בוא תסביר לנו, כמי שעומד בראש המערכת הזאת, כמה זמן ייקח למשרד הבריאות להתממשק, בהינתן שיש פה עלות של 20 מיליון שקל ביום למשק?

<< דובר_המשך >> ד"ר אודי קלינר: << דובר_המשך >> מכיוון שאני לא איש מחשוב, אני לא יודע להגיד לך את התשובה לשאלה הזאת. אני אבדוק ואני אעדכן את הוועדה.

<< יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >>

יש פה איש מחשוב? רונה קייזר איתנו? רונה היא ראש אגף בכיר מערכות מחשוב.

<< דובר >> רונה קייזר: << דובר >>

שלום לכולם, מערכות המחשוב, כמו שאמרתי בעבר, זה לא קסם. ברגע שמגדירים לנו את הפרוטוקול, את התהליך, אנחנו מתחילים לעבוד. זה דורש אפיון, זה דורש בדיקות ודורש עבודה על הממשקים. ברגע שנתנו לנו אישור, כלומר אתמול הוגדר כל הפרוטוקול והתהליך, אנחנו מתחילים לפתח ולממשק. הנושא הזה, כולל לוחות הזמנים, נמצא בעבודה, וברגע שיהיה לנו לו"ז מאושר וסגור עם כל השותפים שלנו – אני מקווה שזה יקרה היום – נוכל לתת תאריך מדויק.

<< יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >>

יש לך הערכה?

<< דובר_המשך >> רונה קייזר: << דובר_המשך >>

כמו שנאמר, כרגע אין לי הערכה.

<< יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >>

זה ייקח שעות? ימים?

<< דובר >> רונה קייזר: << דובר >>

סגן השר אמר חודש, ואנחנו מקווים להצליח לצמצם את זה עד כמה שניתן. לכן אנחנו עושים את העבודה פנימית וכמו שאמרתי, רק אתמול ניתן האות עם התהליך המלא.

<< יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >>

רונה, האם לא היה שום איתות עם הכניסה לסגר, שביציאה מהסגר זה מה שנצטרך? היינו צריכים לחכות עד אתמול?

<< דובר_המשך >> רונה קייזר: << דובר_המשך >>

אנחנו קיבלנו את התהליך המלא של הפרמטרים – האם שתי בדיקות, שלוש בדיקות או בדיקה אחת. ובאיזה ימים – זה גם מחייב אותנו, באיזה אוכלוסייה.

<< יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >>

מה זה אומר באיזה ימים?

<< דובר_המשך >> רונה קייזר: << דובר_המשך >>

האם אנחנו בודקים ביום ה-9, ה-10 או ה-11? האם אנחנו מחשבים בין שתי בדיקות? האם בדיקה ראשונה היא ברגע הראשון שניתן, או שגם לגביה אני צריכה לחשב אם היא ביום השלישי או הרביעי מחשיפה? האם זה מכניסה לבידוד?

<< יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >>

מה זה קשור לממשק? לא הבנתי.

<< דובר_המשך >> רונה קייזר: << דובר_המשך >>

ברגע שאנחנו בונים את מודל החישוב, שזה עניין שלוקח זמן – דרך אגב, זה בפיתוח – לא תמיד אני יכולה לשים עשרה אנשים. בסוף יש מספר מסוים של אנשים שיכולים לעבוד, כי אי-אפשר לפרק את הקוד.

<< יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >>

אי-אפשר לעשות את זה ידני בינתיים? אני לא כל כך מבין. עם כל הכבוד למודל, יש היום מפקדת אלון עם מאות אנשים. אומרים לאדם: תיכנס לבידוד, לך לעשות בדיקה ראשונה. הוא עושה בדיקה ראשונה, הוא נכנס למאגר של קופת החולים, ואתם מקבלים תוצאה חד-חד ערכית האם הוא חולה או לא חולה. אחרי זה שולחים אותו ביום התשיעי והוא מקבל תוצאה חד-חד ערכית. כמו שיש מוקד השגות, יגידו לו שהתוצאה של הבדיקה שלו היא שלילית – שוחררת. הרי ההוא ששוחרר במוקד ההשגות, גם במשטרה הוא שוחרר. אני לא מבין למה זה לוקח חודש.

<< דובר_המשך >> רונה קייזר: << דובר_המשך >>

אתה צודק לגמרי. אני מתייחסת לרגע שבו ניתן לי ה-go והוגדר לי התהליך. מוקד ההשגות צריך לדעת שיש שתי בדיקות והוא יכול לשחרר. ברגע שהוא משחרר, אני צריכה לעדכן את כל המהלכים, אפרופו הממשקים, זאת אומרת את כל ה-data-base שלי מאחור, ולעדכן את כל השותפים. זה אומר אכיפה – שלא יאכפו עליו; זה אומר קופות חולים.

<< יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >>

לא, לא, זה לא אומר קופות חולים. בקופות חולים הוא הולך לעשות את הבדיקה. זה אומר אכיפה כמו שיש במוקד. אני לא כל כך קונה את זה. אודי, למה אי-אפשר לעשות את זה ידנית?

<< קריאה >> ד"ר אודי קלינר: << קריאה >>

אני לא יודע למה אי-אפשר לעשות את זה ידנית. זה לא משהו שאני מספיק בקי בו, כדי לתת לך תשובה. אתה לא רוצה לעבוד בשיטות ידניות, כי מחר נעלה ל-1,500 חולים.

<< יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >>

אני נמצא היום כבא במגע. אני מתקשר למוקד והמוקד משחרר אותי על בסיס איזשהו דיווח. מדוע אותו מוקד לא משחרר אותי על בסיס בדיקה שלילית? אני לא קונה את התסבוכת הזאת. אני יודע שאתם באים עם appeal שהנושא פרופסיונלי ומורכב, אבל כשאני יורד לפרטים, אין פה שום הצדקה לכך שמדינת ישראל תרשום צ'ק על סך 800 מיליון שקל על הסיפור הזה. אודי, זה בידיכם ואני לא מצליח להשתכנע, ולו במראית עין. יש לך שותף אחד, זה המשטרה, ואני מבין. צריך להוריד מרשימת המשטרה את האנשים, כמו שאת מורידה אותם אחרי השגות.

<< דובר_המשך >> רונה קייזר: << דובר_המשך >>

יש לך ביקורת גבולות ואחר כך גם ביטוח לאומי.

<< יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >>

אם אני ערערתי במוקד הערערים, ושכנעתי אתכם שלא באתי במגע. באותו זמן את מעדכנת את כולם. מדוע שלא יגידו: עשיתי בדיקה ביום ה-10, יש לי תשובה שלילית, התקשרתי למוקד ושוחררתי? זה אותו דבר. מה זה משנה אם את משחררת אותי? הרי אני יכול להתקשר למוקד בכל רגע נתון. אני יכול להתקשר גם אחרי 10 ימים ביוזמתי שלי.

<< דובר_המשך >> רונה קייזר: << דובר_המשך >>

אני אתמוך כל תהליך שיוגדר. התהליך המחשובי המלא, שהוגדר לי, הוא לא עניין של דקה וחצי.

<< יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >>

מי הגדיר לך את התהליך?

<< דובר_המשך >> רונה קייזר: << דובר_המשך >>

יושב מולך אודי קלינר, שמגדיר את התהליך; יושב שר הבריאות.

<< יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >>

הבנתי, הבנתי את המחשוב. אם יש לי תוצאת בדיקה ביום ה-10 מקופת החולים, שאומרת חד-חד ערכית שאני לא חולה. האם אני יכול להתקשר למוקד ולהשתחרר?

<< קריאה >> ד"ר אודי קלינר: << קריאה >>

בצד המקצועי, התשובה היא כן. בצד האופרטיבי אני לא יודע לומר לך, כי אני צריך להבין את המשמעות של אלפי אנשים שיתקשרו למוקד, לאנשים שהם לא אנשי מקצוע, שיסתכלו על הבדיקות ויגידו כן. זאת שאלה אחרת.

<< יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >>

מה זה יסתכלו על הבדיקות? אני חולה או לא חולה.

<< קריאה >> ד"ר אודי קלינר: << קריאה >>

כשאני מגדיר מחלים, מישהו מסתכל על הבדיקה. זה רופא שאישר את ההחלמה הזאת.

<< יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >>

לא מחלים. אני מבודד, ובתור מבודד אני עושה בדיקה ומקבל תשובה שלילית.

<< קריאה >> ד"ר אודי קלינר: << קריאה >>

אין בעיה, זאת הנקודה בדיוק. זה חלק מהמחשוב, גם כדי שהמוקדן יראה שיש לי את הבדיקות. צריך שמישהו יכייל את המחשב כדי שהמוקדן יראה את זה, נכון?

<< יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >>

האם אני יכול לשלוח למוקדן צילום מסך?

<< דובר_המשך >> רונה קייזר: << דובר_המשך >>

אני לא יודע, צריך לבדוק את זה. זאת שאלה אופרטיבית.

<< קריאה >> אבי דיכטר (הליכוד): << קריאה >>

אני רוצה להתייחס. ראשית, אני שמח שמשרד הבריאות לא התפתה ליפול לבור שיושב-ראש הוועדה הציע לכם, וזה לעבור לעבודה ידנית. אני חושב שזה יהיה פתרון בסגנון אלכוהול למי שקופא, אבל אחרי שהאלכוהול יפוג האיש ימות או השיטה תמות. אחרי ביקורת קשה מאוד שהוטחה בכם, ובצדק, על בעיות מחשוב, אני אומר לכם שהתעשתם והתחלתם לעבוד בצורה מסודרת, ואנחנו רואים עכשיו את הנזקים מאז בגין טיוב נתונים. אנחנו רואים כמה אנחנו צריכים לתקן לאחור. לכן, צביקה, אני לא מציע בשום פנים ואופן לא ללחוץ ולא לרמוז ולא לשכנע אותם, חס וחלילה, לעבור לעבודה ידנית.

הדבר השני, יושב-ראש הוועדה מתעקש, ובצדק, כבר זמן רב וארוך על מנגנון סדור ומחייב לגבי שחרור מבידוד. הרי לא מספיקה בדיקה כי תלוי באיזה יום אתה עושה אותה, וזה לא סביר שאתה תצטרך להגיד לנציג משרד הבריאות שאתה מדבר איתו: עשיתי בדיקה, תשחרר אותי. זה לא הגיוני שהוא לא יראה את הנתון אצלו.

<< יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >>

דיכטר, אתה כאילו עושה הנחה. האם בדיקה שלילית של קופת חולים מגיעה למשרד הבריאות?

<< קריאה >> ד"ר אודי קלינר: << קריאה >>

כן.

<< יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >>

יש להם מעקב ממוחשב. זה אומר שאני ע

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]