פרוטוקול מספר 108, ועדת הכלכלה, 04/11/2020

הכנסת העשרים-ושלוש

מושב שני

פרוטוקול מס' 108

מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי, י"ז בחשון התשפ"א (04 בנובמבר 2020), שעה 9:00

סדר היום:

<< הצח >> הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 62) (מאגר צרכנים להגבלת שיחות שיווק מרחוק), התש"ף-2020, של חה"כ משה גפני << הצח >>

נכחו:

חברי הוועדה:

יעקב מרגי – היו"ר

קרן ברק

תמר זנדברג

אימאן ח'טיב יאסין

יבגני סובה

יצחק פינדרוס

מוזמנים:

מוזמנים:

השרה לשוויון חברתי מירב כהן

אורית בקר

–

סגנית היועץ המשפטי, המשרד לשוויון חברתי

סוריא בשארה

–

ייעוץ וחקיקה (משפט פלילי), משרד המשפטים

מיכאל אטלן

–

הממונה על הרשות, הרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן חנה טירי

–

יועמ"ש הרשות, הרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן

אניטה יצחק

–

ראש אגף חקירות ומודיעין, הרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן

משתתפים באמצעים מקוונים:

דולי דדון

–

ראש תחום פניות ציבור, משרד התקשורת

קרן חן סופר

–

מנהלת המחלקה המשפטית, איגוד לשכות המסחר

ינון אנגל

–

מנהל, ידיעות אחרונות

יוגב עזרא

–

רכז חופש מידע, עמותת אל-ספאם

נמרוד אלטמן

–

מנכ"ל, נטלי שירותי רפואה

ייעוץ משפטי:

איתי עצמון

מנהל/ת הוועדה:

עידית חנוכה

רישום פרלמנטרי:

הדר אביב

<< נושא >> הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 62) (מאגר צרכנים להגבלת שיחות שיווק מרחוק), התש"ף-2020, מ/1362 << נושא >> << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה של הכנסת. הנושא על סדר-היום: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 62) (מאגר צרכנים להגבלת שיחות שיווק מרחוק), התש"ף-2020, מה שנתפס בפנתיאון הלאומי, נגזים, כאל תתקשרו אליי. התחלנו בשבוע שעבר בהליך החקיקה. הם שאלו שאלות, היו אמורים לתת לנו תשובות. מי רוצה לתת לנו סקירה קצרה?

<< אורח >> מיכאל אטלן: << אורח >>

היו שתי בקשות. בקשה אחת שאני אתן הערכה של הלו"ז ושל התקציב הנדרש, והגשתי לוועדה את הנייר שמפרט את מה שאנחנו יודעים לומר. אם אדוני ירצה שנרחיב, אני אבקש - - -

<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>

היו עוד שאלות ששאלתי.

<< דובר_המשך >> מיכאל אטלן: << דובר_המשך >>

ושאלות לגבי תוכן החוק. לגבי תוכן החוק הייתה עבודה די אינטנסיבית של הצוותים המשפטיים, נוספו שלושה חריגים - - -

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

לא. החריגים האלה היו עוד בדיון הקודם.

<< דובר_המשך >> מיכאל אטלן: << דובר_המשך >>

אבל הם חודדו.

<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>

אנחנו עוד לא נכנסנו לחריגים.

<< דובר_המשך >> מיכאל אטלן: << דובר_המשך >>

אז אני מקווה שאנחנו די בשלים.

<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>

התייחסות תקציבית לא קיבלתי.

<< דובר_המשך >> מיכאל אטלן: << דובר_המשך >>

קיבלת, אדוני. אנחנו כתבנו בסוף המסמך עלויות.

<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>

ביקשתי התייחסות של חשב המשרד.

<< דובר_המשך >> מיכאל אטלן: << דובר_המשך >>

מה שאני אומר מגובה על ידי כל הגורמים המקצועיים, גם אצלי, גם במשרד הכלכלה, מנכ"ל משרד הכלכלה וגם במשרד לשוויון חברתי. אנחנו מדברים פה פה אחד, אני מניח שגם השרה כאן, ואנחנו יודעים להגיד שהערכות שונות נעות במיליונים בצורות שונות, אבל אנחנו נהיה חכמים יותר לאחר עבודת הפרויקטור שיאפיין את המערכת, וזה תהליך שייקח לפי הלו"ז משהו כמו חודשיים. ואז אנחנו גם ניכנס למערכת שיהיה למדינה תקציב - - -

<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>

יש פה אמירה כללית על התקציב. אין פה עלויות.

<< דובר_המשך >> מיכאל אטלן: << דובר_המשך >>

יש אמירה של מחויבות פריטטית - - -

<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>

איפה? אתה רואה את זה במסמך שלך?

<< דובר >> איתי עצמון: << דובר >>

תוכל להפנות אותנו בבקשה?

<< אורח >> מיכאל אטלן: << אורח >>

בסוף יש פרק עלויות. שם אנחנו אומרים שאנחנו לא מסוגלים להגיד עכשיו בוודאות מספר - - -

<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>

ובמה זה שונה ממה שאמרתי? אתה אומר לי, נתת לך התייחסות. אני אומר לך, לא קיבלתי הערכות תקציביות. חשבתי שאני כבר לא רואה, שמתי את המשקפיים עוד פעם.

<< דובר_המשך >> מיכאל אטלן: << דובר_המשך >>

הערכות בשקלים, כולן מדברות על מיליונים, אבל יש דעות שונות שנובעות מזה שעד שלא נאפיין את המערכת, לא נדע בדיוק.

<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>

הרצנו מערכות מיכון. יש הערכות בסיסיות ראשוניות. יש שינויים, זה כפוף לשינויים, מתעוררים צרכים, עם כל הכבוד לתשתית שהכינו פה תוכנית אב ראשונית, זה אפילו לא אבטיפוס. זה הצהרת כוונות איך המערכת הולכת לעבוד.

אני מבין את זה. לא ציפיתי שתאמר לי, בתקנה זו יהיה כך וכך, בשנה זו יהיה כך וכך. אבל הערכת כללית - - -

<< דובר_המשך >> מיכאל אטלן: << דובר_המשך >>

אז אני יכול לחדד. ההערכות נעות בין 3.6 מיליון לבין 10 מיליון.

<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>

אז רציתי שזה יהיה כתוב במסמך. מה לעשות, אנחנו ועדה בכנסת ולא פרטאץ'. יש כאלה שחושבים שאנחנו בכנסת קצת זה, אבל בוועדות יותר רציניים ממה שאתם רואים במסכים.

<< דובר_המשך >> מיכאל אטלן: << דובר_המשך >>

אז הנה, זה גם בפרוטוקול וגם זה חשוב.

<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>

תודה. אנחנו נתקדם. ישנן הרבה שאלות. יכול להיות שתוך כדי נצטרך לשאול שאלות שהתעוררו על מה שכבר דיברנו קודם. היועץ המשפטי, אתה רוצה להתחיל?

סליחה, לכאורה זה נקרא דקדקנות. יש לנו כוונה להעביר את החוק. אנחנו רוצים אותו, הוא חוק רצוי, חוק ראוי, אבל אנחנו רוצים להוציא מידינו כמה שאפשר מוצר שיכול להיות הכי קרוב לרצונות ולתכלית הראויה.

<< אורח >> מיכאל אטלן: << אורח >>

עוד משפט אחד, אם יורשה לי. כיוון שבדיון הקודם אדוני אמר דברים שנשמעו לא טוב לגבי היכולת של הרשות לבצע את המשימות שלה - - -

<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>

עומדת לך הזכות.

<< דובר_המשך >> מיכאל אטלן: << דובר_המשך >>

אני אגיש לך בסוף הדיון את העותק של הדוח השנתי של 2019 שמדבר בעד עצמו. איפה שאנחנו נוגעים אנחנו משפיעים. נשמח - - -

<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>

אני אשמח גם. אני אומר לך משהו שלא יאמרו לך אותו אנשים אחרים. אני גם שמח להיות טועה במקרים כאלה. יש אגף אחר במשרד הכלכלה שגם היה לנו אינסידנט קטן, והיא רק הרוויחה מכך.

<< דובר_המשך >> מיכאל אטלן: << דובר_המשך >>

מאה אחוז.

<< דובר >> איתי עצמון: << דובר >>

בדיון הקודם שהתקיים ב-21 באוקטובר, הוועדה אישרה את הסעיפים העיקריים של ההסדר שנוגע להקמת המאגר, סעיף 16ב וסעיף 16 ג. בסעיף 16ג שעניינו איסור על פנייה שיווקית למספר שכלול במאגר, הוועדה אישרה את הסעיף שמפנה לתוספת השישית שבה נכללים החריגים המוצעים. הוועדה עוד לא דנה באותם חריגים.

מעבר לכך, הצעת החוק הרי כוללת חלק נוסף שעניינו הסמכות של הממונה על הגנת הצרכן והסחר ההוגן להוציא צווים מינהליים להפסקת הפרות על כל הוראות החוק, לא ספציפית רק לעניין המאגר. והסעיף הזה עבר ליבון די משמעותי בינינו לבין הרשות ומשרד המשפטים. והנוסח שמונח כרגע הוא לאחר הערותינו. זה המקום שבו אנחנו עומדים כרגע.

<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>

באיזה סעיף אנחנו דנים כרגע?

<< דובר_המשך >> איתי עצמון: << דובר_המשך >>

הסעיף הבא שצריך לדון בו הוא סעיף 2 להצעת החוק, ביטול סעיף 21ג. אם אדוני זוכר, אני הערתי לעניין היחס בין סעיף שקיים בחוק לעניין סמכות הממונה להוציא צו מינהלי בשל הפרת סעיף 3, לבין הסעיף הכללי שהממשלה מבקשת להוסיף, ואני חושב שהיחס הזה הובהר בנוסח. אני מציע שהיועצת המשפטית של הרשות תמשיך מכאן.

<< אורח >> חנה טירי: << אורח >>

החלק השני של הצעת החוק עוסק בהוספת סמכות לרשות להוציא צו מינהלי להפסקת הפרה. אנחנו נעשה שימוש בסמכות הזאת בעיקר בנסיבות החמורות של ההפרות על הוראות החוק, למשל, כשפונים לאוכלוסיות כמו אזרחים ותיקים וכולי, דברים שראינו במסגרת העבודה שלנו ברשות. ואז עלתה השאלה מה היחס בין הסעיף הזה לבין סעיף 21ג לחוק שגם הוא עוסק בצו מינהלי להפסקת הפעלת השפעה לא הוגנת.

איסור הפעלת השפעה לא הוגנת זה סעיף שקיים בחוק הגנת הצרכן, סעיף 3(א), והוא מורכב משני חלקים. (א) זה הוראה כללית, וסעיף קטן (ב) מונה מקרים שנחשבים מבחינה עובדתית כהפעלת השפעה לא הוגנת.

כשאנחנו עשינו את תיקון סעיף 3, תיקון מס' 39 לחוק הגנת הצרכן, טענו בפנינו משרד המשפטים שההוראה שקבועה בסעיף 3(א) היא הוראה עמומה, ונכון יהיה לאכוף אותה רק לאחר הודעה למפר שהוא מפר את הוראות החוק, כלומר, שמה שהוא עושה זה הפעלת השפעה לא הוגנת. ולכן, ב-2015 נוצר כלי שברגע שאנחנו מזהים פרקטיקה שאנחנו חושבים שהיא הפעלת השפעה לא הוגנת, הממונה יכול להוציא צו מינהלי. זה היה צו מינהלי מאוד ספציפי רק להפרת סעיף 3.

כדי שלא תהיה כפילות, כי במהות זו אותה מהות – הרי צו מניעה מינהלי אומר למפר, אתה מפר ואומר לו להפסיק. פחות או יותר זה אותו דבר. ולאחר דיונים מול משרד המשפטים החלטנו לאחד את שני הסעיפים האלה, כך שתחת סעיף 21ג1 אנחנו נוכל לאכוף גם את הפרת סעיף 3(א) – ואגב, אנחנו לא יכולים לאכוף את 3(א) באופן עצמאי, אלא רק דרך צו מינהלי – וכל המקרים האחרים שאנחנו מדברים עליהם, שהם הפרות אחרות על הוראות החוק שהם בנסיבות המחמירות. תיכף אני אקריא ונראה מה המשמעות של הפרות בנסיבות מחמירות.

<< דובר >> איתי עצמון: << דובר >>

הדיון כמובן היה גם איתנו, עם הייעוץ המשפטי של הוועדה.

<< אורח >> חנה טירי: << אורח >>

כן, בוודאי.

<< דובר >> איתי עצמון: << דובר >>

זה בעקבות הערה שלנו.

<< אורח >> חנה טירי: << אורח >>

כל זה בעקבות דיון מאוד פורה בינינו לבין הוועדה לבין משרד המשפטים.

<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>

בסעיף הליבה דיברנו על המה, נכון? על האיך השארנו את זה להוראות? לתקנות?

<< דובר >> איתי עצמון: << דובר >>

יש הסכמה לשר הכלכלה להתקין תקנות.

<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>

באישור הוועדה?

<< דובר_המשך >> איתי עצמון: << דובר_המשך >>

לא. לא רצית אישור ועדה.

<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>

אבל בעקבות השאלות שמתעוררות, האיך יש לו פה משמעות. איך זה יעבוד, יש לזה משמעות כבדה וקשה. בשבוע הזה קיבלתי הרבה מאוד פניות ושיחות, ובסוגיה של האיך מתעוררות שאלות. לדוגמה, לאחר שאדם הזין את עצמו במאגר, ויש חברות שעושות מנות רבות של שיווק, לא מבצע קמפיין פעם אחת. כל כמה זמן הוא מחויב לבדוק על כל מנה? שבועי? יומי? מה יוזן? שם העסק, ואני מגביל את העסק בכלל, או מספר טלפון? שאלות של פרקטיקה, אבל יש להן משמעות כבדה.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

אבל לחלקן יהיו תשובות גם כשנאפיין את המערכת. יש את המתווה הכללי - - -

<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>

אין לי בעיה. אני סומך עלייך במאה אחוז. אני רוצה לישון טוב בלילה.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

בסדר, אבל אני אומרת, יש דברים שנוכל כבר היום להגיד איך - - -

<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>

אני חושב שצריך פיקוח פרלמנטרי.

<< דובר >> השרה לשוויון חברתי ומיעוטים מירב כהן: << דובר >> תחדד לי על איזה צד אתה מדבר.

<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>

איך זה הולך להתבצע?

<< דובר_המשך >> השרה לשוויון חברתי ומיעוטים מירב כהן: << דובר_המשך >> הקמת המאגר?

<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>

לא. הקמת המאגר, הסבירו לנו איך הולכת להתבצע. אבל איך בפרקטיקה – אני עכשיו עסק ואת לקוחה, הזנת את עצמך במאגר. איך - - -? באיזו תדירות? איך זה יאופיין? לא כל הפרה תדרוש הפעלה של צו מינהלי.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

לא. הצו המינהלי לא קשור למאגר.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

אתה - - - כאן שני דברים שונים.

<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>

אם יש לי חקיקה ראשית שמסמיכה לכתוב הנחיות או הוראות או תקנות על חקיקה, אני חושב שבמקרה הזה שזה חוק חדש – השקעתי מחשבה בעקבות פניות רבות, והתקדמתי כי אנחנו רוצים את החוק הזה. ויתרנו על פיקוח פרלמנטרי, אין לנו חופש בוועדה – אתמול קיבלתי מיושב-ראש ועדת הכנסת, הוא אמר לי, שמע, אתם לא נחים, אני עוקב דיון אחר דיון. זו ועדת הכלכלה. אבל מאחר שזו חקיקה חדשה והולכים לקבוע איך זה הולך לעבוד, זה לא יהיה נכון שלא יהיה פיקוח פרלמנטרי, לפחות בשלב הראשון. אם בהמשך נראה שזה – אפשר לפתוח.

<< דובר >> השרה לשוויון חברתי ומיעוטים מירב כהן: << דובר >> כבוד יושב-ראש הוועדה, קודם כל, אני חושבת שכל דיון פה אנחנו יוצאים יותר טובים.

<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>

אין ספק.

<< דובר_המשך >> השרה לשוויון חברתי ומיעוטים מירב כהן: << דובר_המשך >> ואני חושבת שהדיון פה הוא מאוד טוב והתיקונים הם טובים. רק שלא ייווצר מצב שאנחנו תלויים ואין פה דיונים בוועדה, ואז כל המהלך תקוע לנו, כי אנחנו ביציבות פוליטית לא משהו.

<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>

השרה, בכל מקרה, הרי התחולה היא לא מידית. אם זה היה תחולה מידית, אני מבין אותך. התחולה תלויה בבקשתכם.

<< דובר_המשך >> השרה לשוויון חברתי ומיעוטים מירב כהן: << דובר_המשך >> נכון.

<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>

ואני לא הולך להתערב. ראיתי את הטווחים של ההקמה, אז אין פה חשש בכלל. ממילא תצטרכו להכין תקנות. תביאו אותן לוועדה, וזה לא יהיה בעיה. וגם בממשלת מעבר וכשמוקמות ועדות חובה, כמו הכספים, היו מקרים מסוימים שהממשלה החליטה והעבירה את זה לוועדת הכספים שתקום אם לא תקום ועדת הכלכלה.

<< דובר >> איתי עצמון: << דובר >>

למעט אם מדובר על חקיקת משנה שנכתב במפורש שהיא טעונה אישור של ועדה ספציפית, ועדת הכלכלה, ואז לא ניתן למעשה להעביר לוועדה אחרת.

<< דובר >> השרה לשוויון חברתי ומיעוטים מירב כהן: << דובר >> אם אתם יכולים רק לבדוק מנגנון שלא יעכב אם אין ועדות בכנסת, אז - - -

<< דובר >> איתי עצמון: << דובר >>

אבל זו תקופה נורא קצרה בעצם.

<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>

הרי מה התחולה אם סיימנו לחוקק היום?

<< אורח >> מיכאל אטלן: << אורח >>

אני חושב שאנחנו לא נצטרך לחכות שנה וחצי בשביל להביא תקנות לתפעול.

<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>

אז תודה רבה.

<< דובר_המשך >> מיכאל אטלן: << דובר_המשך >>

אנחנו נצטרך לגמור את שלב - - - ובמקביל - - -

<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>

תעבדו את זה, תעשו את זה במקביל.

<< דובר >> השרה לשוויון חברתי ומיעוטים מירב כהן: << דובר >> כי הקמה הם יכולים לעשות גם אם אין כנסת פעילה, הם יכולים להמשיך לעבוד על זה.

<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>

גם את כתיבת התקנות הם יכולים לכתוב - - -

<< אורח >> מיכאל אטלן: << אורח >>

השרה כהן, אני חושב שאפשר להסכים, אבל יש לי בקשה. ממילא בין שלב האפיון לבין השלב הסופי יהיו מספיק חודשים בשביל לעבור כמה משברים, בתקווה - - -

<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>

כולנו חפצים, ואף אחד לא רוצה להשליך את התינוק עם המים.

<< דובר >> השרה לשוויון חברתי ומיעוטים מירב כהן: << דובר >> חד משמעית. גם אני מקבלת פניות. אני מסכימה עם כל מה שאתה אומר.

<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>

ומחר-מחרתיים תהיי במשרד אחר, ויבוא מישהו עם תפיסת עולם אחרת כלפי המגזר העסקי או כלפי האוכלוסייה שאת רוצה להגן עליה, והיו דברים מעולם.

<< דובר_המשך >> השרה לשוויון חברתי ומיעוטים מירב כהן: << דובר_המשך >> אני מבינה.

<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>

מבחינת הוועדה אין עיכובים. נוהל העבודה, כשמגיעה חקיקה ראשית זה קודם כל. תאמינו לי שהיה לי כיף להופיע כמו בוועדת הקורונה בכותרות, ולהפריח כותרות וספינים. אנחנו לא שם. אנחנו עובדים נטו לצרכים של הכלכלה הישראלית.

<< דובר_המשך >> השרה לשוויון חברתי ומיעוטים מירב כהן: << דובר_המשך >> אני יודעת.

<< אורח >> מיכאל אטלן: << אורח >>

אבל יש לי בקשה. אם אפשר שזה יחול רק על התקנות הראשונות או רק על השנים הראשונות - - -

<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>

אני לא יודע מה הפרקטיקה בחקיקה. אני יכול לומר ואמרתי זאת קודם, מאחר שזו חקיקה חדשה ואנחנו מסמיכים, זה יהיה פיקוח פרלמנטרי. אם נראה שהדברים לא מצריכים בהמשך פיקוח פרלמנטרי, אני אומר לכם, לפרוטוקול, וזה כתוב, הוועדה תדון ותשחרר את - - -

<< דובר_המשך >> מיכאל אטלן: << דובר_המשך >>

אבל אז נצטרך שלוש קריאות. האם אפשר לכתוב שהחובה להגיע לוועדה לגבי תקנות הביצוע הללו תחול רק בתקנות הראשונות?

<< דובר >> איתי עצמון: << דובר >>

אבל איך אנחנו יודעים איזה הסדרים אתם תקבעו בתקנות הראשונות? יכול להיות שתקבעו חלק מההסדרים - - -

<< אורח >> מיכאל אטלן: << אורח >>

לא, בראשונות אנחנו מגיעים לוועדה.

<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>

יש פרקטיקה כזאת?

<< דובר >> איתי עצמון: << דובר >>

אני לא מכיר. זו פרקטיקה די חריגה. אני לא מכיר כזה דבר. אני מודה.

<< דובר >> השרה לשוויון חברתי ומיעוטים מירב כהן: << דובר >> זה פשוט להעביר פה עוד שלוש קריאות. אני מפחדת שזה לא יקרה.

<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>

רבותיי, אני עכשיו נותן שיחה ממרומי גילי. אי אפשר לקחת מקרה חריג שקרה לנו בתקופה האחרונה, והוא מצער – זו השנה ה-18 שלי בכנסת. לא היה לנו - - -

<< אורח >> מיכאל אטלן: << אורח >>

אני 20 שנה - - -

<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>

אז אנחנו כמעט חופפים. לא הייתה לנו תקופה כמו התיקו הזה. ואני מקווה שלמדנו לקח, שתהיה הכרעה, כי עשינו כבר הארכה בזמן וגם פנדלים, ועברנו גם את הפנדלים.

בגדול, אי אפשר לתכנן או להתנהל על צד שאנחנו משותקים פוליטית. צריך לחשוש, צריך לחשוב על זה, אבל בעיקרון אין סיבה. אני אומר לך, אנחנו נכניס את זה, נעשה רוויזיה בהמשך. יש לנו זמן, לא עכשיו. כשנסיים את החקיקה נעשה רוויזיה, ונכניס את זה.

<< דובר >> איתי עצמון: << דובר >>

אוקיי.

<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>

למה זה עלה לי? כי אם לא הייתי עוצר עכשיו את הדיון ועוסק ב-15 שאלות שהצטברו, אבל זה לא הדיון. הדיון זה בשאלה איך. 15 השאלות שיש לי הן על האיך. על האיך אין לי את זה כרגע. אני יודע מה יקרה, אני אתקיל אתכם כפי שהיה בדיון הקודם, ואתם לא הכי מגובשים. ואז מה אני אגיד לכם? לכו תתגבשו ותחזרו?

<< אורח >> חנה טירי: << אורח >>

"ביטול סעיף 21ג

2.

סעיף 21ג לחוק העיקרי – בטל.

הוספת סעיף 21ג1

2א.

אחרי סעיף 21ג לחוק העיקרי יבוא :

"צו מינהלי להפסקת הפרה

21ג1.

(א)

נוכח הממונה שעוסק מפר את הוראת סעיף 3 (א) או מפר הוראות אחרות לפי החוק, באופן העלול לפגוע בשיקול הדעת של צרכן בעל מאפיינים מיוחדים, בביצוע עסקה או כאשר ההפרה נוגעת למספר רב של צרכנים או כשההפרה עלולה להסב נזק משמעותי לצרכן, רשאי הוא לצוות על העוסק להפסיק את ההפרה או לבצע פעולה הדרושה למניעת אותה הפרה, או לתקנה כדי לקיים את הוראת החוק שהופרה ולהודיע לממונה על הפסקת ההפרה, ביצוע הפעולה למניעת ההפרה או תיקון ההפרה, לפי העניין, באופן, בתנאים ובמועדים שייקבעו בצו; לעניין זה, "צרכן בעל מאפיינים מיוחדים" – לרבות צרכן שהוא אזרח ותיק, עולה חדש ואדם עם מוגבלות כהגדרתם בסעיף 14ג1(א), וכן קטין, חסר ישע כהגדרתו בסעיף 368א לחוק העונשין, התשל"ז-1977, וצרכן שאינו יודע את השפה שבה נקשרה העסקה במידה מספקת לשם הבנת העסקה.

(ב)

הממונה לא ייתן צו מינהלי כאמור בסעיף קטן (א) אלא לאחר שנתן לעוסק הזדמנות לטעון את טענותיו בכתב, או בעל פה לפי בקשת העוסק ובאישור הממונה, בתוך שבעה ימי עסקים; נוכח הממונה כי יש אפשרות ממשית שמתן הזדמנות לטעון טענות כאמור עלול לסכל את מטרת הוצאת הצו ויש צורך בהוצאתו באופן מיידי, רשאי הוא לצוות כאמור בסעיף קטן (א) בטרם ניתנה לעוסק הזדמנות לטעון את טענותיו, ולא יהיה בכך כדי לפגוע בתוקף הצו; ואולם העוסק רשאי לטעון את טענותיו לפני הממונה, בכתב או בעל פה, כפי שיורה לו הממונה, בהקדם האפשרי לאחר הוצאת הצו ולא יאוחר משבעה ימי עסקים מיום הוצאתו."

<< אורח >> חנה טירי: << אורח >>

בעצם אנחנו מבקשים להוסיף בחוק סמכות נוספת להגברת האכיפה של הרשות. היום יש לנו סמכות להוצאת עיצומים מינהליים - - -

<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>

אמרת, סמכות אכיפה של הרשות, לאו דווקא לעניין החוק הזה.

<< אורח >> חנה טירי: << אורח >>

לאו דווקא לעניין. יכול להיות גם לעניין של המאגר, אבל לא רק.

<< דובר >> איתי עצמון: << דובר >>

כל חוק הגנת הצרכן - - -

<< אורח >> חנה טירי: << אורח >>

כן. זה באופן כללי כדי להגביר את האכיפה שלנו ולשפר את אפשרויות האכיפה שלנו לאור ההפרות הבוטות שאנחנו - - -

<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>

אטלן, הרי אני לא יכול לסתור את עצמי, לבוא אליך בביקורת ולא לאפשר לך לחזק את המאמץ שלך ואת היכולות שלך. אז אנחנו נאפשר את זה.

<< אורח >> אניטה יצחק: << אורח >>

אני אניטה יצחק, סגנית הממונה וראש אגף חקירות ומודיעין ברשות.

הכלי הזה חשוב במיוחד לאור העובדה שעם הכלי הזה - - -

<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>

איך יותר נוח בדיון, פה באולם או בזום כמו אתמול?

<< דובר_המשך >> אניטה יצחק: << דובר_המשך >>

האמת היא שהרבה יותר נוח כאן. יש לנו הרבה דברים להגיד בזום, ואתם משתיקים אותנו.

<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>

אז התשובה היא תלוי למי.

<< דובר_המשך >> אניטה יצחק: << דובר_המשך >>

החשיבות היא בזה שאנחנו יכולים לסייע לתיקון ההפרה ממש בשטח ולתת לצרכן סעד ישיר.

<< אורח >> חנה טירי: << אורח >>

סעד מידי.

<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>

הבנתי, הבנתי. קודם כל, זה בלט. בדרך כלל אנחנו לא נדיבים לתת את זה. אבל בסדר, זה רצוי, אנחנו משוכנעים.

<< אורח >> חנה טירי: << אורח >>

הכוונה היא להפסיק באופן מידי, להקטין את הנזקים לצרכנים.

<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>

אנחנו רוצים אתכם חזקים.

<< דובר >> איתי עצמון: << דובר >>

אני רוצה לשאול שתי שאלות. שאלה אחת, שאלת הבהרה – אני מבין שהסמכות להוציא את הצו תהיה בשל הפרת הוראות סעיף 3(א), ולגבי ההוראות האחרות לפי החוק, שם נכנסות הנסיבות המיוחדות. כלומר, אם מדובר באופן שעלול לפגוע בשיקול דעת של צרכן בעל מאפיינים מיוחדים וכולי.

<< אורח >> חנה טירי: << אורח >>

נכון. סעיף 3(א) לא נדרש להוכיח את הנסיבות המחמירות. סעיף 3(א) זה 3(א). כמו שאמרתי קודם, עשינו העברה, עשינו איחוד של שני הצווים. 3(א) – אפשר להוציא צו מינהלי להפסקת הפרה גם אם הוא לא בנסיבות מחמירות, כי כפי שאמרתי, זאת הדרך היחידה היום בחוק לאכוף את הוראות 3(א).

<< דובר >> איתי עצמון: << דובר >>

מדובר על איסור השפעה בלתי הוגנת.

<< אורח >> חנה טירי: << אורח >>

נכון. אין היום עיצום כספי על 3(א), והדרך היחידה זה להוציא קודם צו, ואם הוא מפר את הצו אז יש סנקציה של עיצום כספי. לגבי יתר ההפרות, אנחנו נוציא צו מינהלי רק בנסיבות המנויות בסעיף.

<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>

זה לא סבר, אלא נוכח. נוכח זה יותר מוכח.

<< דובר >> איתי עצמון: << דובר >>

כן. נדרשת רמה יותר גבוהה של ודאות, של ראיות מינהליות.

<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>

זה שלא תגידו שלא מתייחסים לעבודה שלכם.

<< דובר >> איתי עצמון: << דובר >>

שאלה נוספת, אני מבין שוויתרתם על סעיף קטן (ג) לעניין תוקף הצו, כפי שנכלל בהצעת החוק שאושרה בקריאה הראשונה.

<< אורח >> חנה טירי: << אורח >>

נכון. לאחר חשיבה משותפת שקיימנו, סברנו שלא נכון להגביל את תוקפו של הצו. חשוב לציין, לא מדובר בצו של הפסקת פעילות עסקית. אנחנו במסגרת הסמכויות שלנו לא אומרים לבעל העסק, אל תמכור יותר מוצרים, תסגור את העסק, תוריד את אתר האינטרנט שלך.

<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>

נשארו כמה מדינות כאלה בגלובוס. אנחנו לא שם.

<< אורח >> חנה טירי: << אורח >>

יש רגולטורים שמוסמכים אולי לעשות את זה. מבחינתנו זה צו - - -

<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>

זה לא עם רישיון להפעיל מתקן או רישיון לעסוק – עסקים לא חייבים, ברוך השם, במדינת ישראל, פרט למקומות של בטיחות וסכנה. בסדר, הבנו.

<< דובר_המשך >> חנה טירי: << דובר_המשך >>

נכון. אז יש רגולטורים כאלה, ואז בשל חופש העיסוק מגבילים את תוקף הצו. מכיוון שפה אנחנו עוסקים בצו להפסקת הפרה – הפרה היא הפרה, כל עוד אתה לא מתקן, לא נכון יהיה להגביל את תוקף הצו כשהוא בכלל לא מתקן את ההפרה.

ולכן, לאחר חשיבה, עשינו על זה דיון מעמיק מאוד עם הייעוץ המשפטי של הוועדה ועם משרד המשפטים, והחלטנו בסוף להוריד את הסעיף הזה.

<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>

רגע, יש צו כלפי בעל עסק שהפר את ההנחיות ואת ההוראות, עבר על לשון החוק. מה יכול להיות – סנקציה, אזהרה, ומה עוד?

<< דובר_המשך >> חנה טירי: << דובר_המשך >>

אז אנחנו נגיע לזה בהמשך. אם אנחנו מוציאים צו מינהלי להפסקת הפרה והוא מפר את ההוראות שבצו, הסנקציה היא פי שלושה מסכום העיצום המקורי.

<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>

כשנדע בהמשך מה אומר הצו, נתייחס סופית לגבי תוקפו. זה גם מתבקש, כי אם תטילי בצו הנחיה שהיא צריכה להיות ספציפית, נקודתית, תקופתית, אז נצטרך לדבר על זה.

<< דובר_המשך >> חנה טירי: << דובר_המשך >>

לא כל כך הבנתי את ההערה.

<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>

אני עכשיו בעל עסק, הפרתי, התקשרתי אלייך, למרות שאת מופיעה במאגר. איזה סנקציות את אמורה להטיל עליי מכוח הצו?

<< אורח >> חנה טירי: << אורח >>

קודם אני יכול להטיל עליו עיצום על עצם זה שהוא פנה בשיחה שיווקית.

<< דובר >> איתי עצמון: << דובר >>

לא, אבל אנחנו מדברים על הצו כרגע.

<< אורח >> חנה טירי: << אורח >>

אני יכולה להוציא צו ולומר לו, התקבלו תלונות שככה וככה לאחר בדיקה שעשינו, עליך להפסיק לבצע שיחות שיווק למספרים שרשומים במאגר.

<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>

זה לשון החוק. אני לא צריך - - -

<< דובר_המשך >> חנה טירי: << דובר_המשך >>

לצורך תיקון ההפרה, עליך להיכנס בהתאם לתקנות למאגר ולבדוק בטרם את השמות שנמצאים. ואם הוא ממשיך ולא מתקן, אז הוא בהפרה.

<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>

ואז?

<< דובר_המשך >> חנה טירי: << דובר_המשך >>

הממונה גם יאמר לו - - -

<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>

גם אם אני לא תחת הצו שלך, ואני מפר, אני מנסה להבין מה השיניים של הצו הזה חוץ מהעיצום. את אומרת לי את המובן מאליו.

<< אורח >> אניטה יצחק: << אורח >>

זה מובן מאליו כשאתה מדבר על סוג הפרה כזה. אבל תחשוב שאם יש חברה שעכשיו מפעילה שיטה של שיווק שהיא אגרסיבית באופן שבו היא פוגעת בציבור הצרכנים ואנחנו ניהלנו איתה חקירה והגענו למסקנה – אז אנחנו אומרים לו, הנך נדרש להפסיק לפעול באופן הזה - - -

<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>

אמרת לי, סליחה על הביטוי, ואני לא סופר אותך.

<< דובר_המשך >> אניטה יצחק: << דובר_המשך >>

אתה לא סופר אותי, אז ההפרה של הצו היא פי שלושה מעבר לעיצום שהוא כבר קיבל על עצם ההפרה, זה פי שלושה מהסכום המקורי של ההפרה.

<< אורח >> חנה טירי: << אורח >>

וזו גם עבירה פלילית.

<< אורח >> אניטה יצחק: << אורח >>

במקום שגם זה לא יעבוד, תמיד נתונה בידינו האפשרות לנהל נגדו גם אכיפה פלילית.

<< אורח >> חנה טירי: << אורח >>

אני לא ציינתי – הפרת הצו היא גם עבירה פלילית.

<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>

עכשיו מבינים שעניין של תוקפו של צו לא שייך פה.

<< אורח >> מיכאל אטלן: << אורח >>

לא. זה יישום קונקרטי - - -

<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>

לכן זה לא שייך. ברגע שיצא צו והוא מפר – בסדר.

<< דובר_המשך >> מיכאל אטלן: << דובר_המשך >>

אתה אומר, זה החוק ממילא. אבל תמיד עוסק יכול להגיד, אני מפרש את החוק אחרת, ויש פה יישום קונקרטי פלוס הוראות - - -

<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>

מאה אחוז.

<< אורח >> חנה טירי: << אורח >>

הוא יכול להגיש בקשה לביטול צו אם הוא סבור שהוצאנו את הצו בחוסר סבירות.

<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>

מאה אחוז.

<< דובר >> איתי עצמון: << דובר >>

אבל שאלת המשך, אמרתם שלא מדובר בכל מקרה על סגירת פעילותו העסקית של אותו עוסק. האם לא יכול להיות מצב בכל מקרה שיש עוסק שזה העיסוק שלו, הוא מפעיל מוקד - - -

<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>

אם אני רק טלמרקטינג, אני עובד רק בטלמרקטינג, ואני מפר סדרתי - - -

<< אורח >> חנה טירי: << אורח >>

אבל פה לא הצו הוא מה שמונע ממך. מה שמונע זה כבר הוראות החוק. אנחנו היום קובעים היום בהוראות החוק סעיף ספציפי שאומר שאם אתה רוצה לעשות שיחות שיווק, אתה חייב לבדוק במאגר. זה לא שייך לצו.

<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>

גברתי, אני לא רוצה להתברבר בזה. תקשיבי לי. הרי אנחנו רוצים להשיג את התכלית הראויה של החוק.

אני מכיר את החוק. אני בעל עסק שכל כולי רק טלפונים, טלמרקטינג.

<< דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >>

בזק אונליין.

<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>

אני בכוונה לא - - -

<< דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >>

לא, סתם. אני אומרת.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

עוד פעם בזק. די.

<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>

את פוסלת את בזק אונליין. אני טלמרקטינג בלי שם של חברה. מחר אני אקבל מהייעוץ, למה אתה - - -

<< דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >>

די, תפסיק לפחד.

<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>

הרי את מנסה לתקן אותי פעמיים. לא.

<< דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >>

יש לך חסינות לכל דבר.

<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>

טלמרקטינג, ואני מפר סדרתי, לא רואה אתכם ממטר, חוץ מעיצום ראשון, עיצום פי שלושה ותלונה - - -

<< אורח >> אניטה יצחק: << אורח >>

לא תלונה. אנחנו עוברים להליך פלילי.

<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>

הליך פלילי, בסדר. שואל היועץ המשפטי, אם הבנתי אותו, אתם לא מתכוננים, לא חשבתם על זה בכלל, מאחר שהמאפיין שלי זה בדיוק מה שכתוב בחוק, טלמרקטינג, אם לא תוציאו צו להפסיק לפעול - - -

<< אורח >> מיכאל אטלן: << אורח >>

אם יש עוסק שעוסק רק בהפרת החוק הזה באופן ספציפי, אז כן, הצו יסגור אותו.

<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>

איך?

<< דובר >> איתי עצמון: << דובר >>

זה שונה ממה שאמרתם קודם.

<< דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >>

מה זאת אומרת לסגור? לסגור חברות שלמות? הם שותפים לדיון, החברות האלה?

<< אורח >> חנה טירי: << אורח >>

סליחה, גם אם לא היה את הסמכות של הוצאת צו, נניח שלא היה צו, עצם ההוראה בחוק שאומרת לו שיש לו הגבלות משמעותיות לעשות טלמרקטינג, פה הבעיה. אני לא מפסיקה לו את הפעילות מכוח הצו, אלא מכוח הסעיף שאישרנו בדיון הקודם.

<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>

גברתי, אין לו שום הגבלה. איך אנחנו מדברים בעניין הקנסות של הקורונה? בעלי האולמות, יש להם כדאיות כלכלית. אני סופג, מה אכפת לי - - -

<< דובר >> איתי עצמון: << דובר >>

5,000 שקל.

<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>

אני מוכן לספוג את הקנס, פי אחד ופי שלושה, יש לי את היכולות, עשיתי את החישוב שלי, ואני ממשיך להפר את החוק. את הולכת להליך פלילי. השאלה היא אם לא שקלתם במקרה הזה להוציא צו, אם יש לכם סעד כזה, אם בכלל תוכלו לקבל סעד כזה, שכל עוד אני עבריין סדרתי לפי לשון החוק הזה, לא אוכל לעסוק בעיסוק שכולו שיווק טלפוני?

<< אורח >> חנה טירי: << אורח >>

לא. אין לנו. אין הוראה כזאת.

<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>

אין. זה קיצוני מדי. אני מסכים. אני בכוונה חידדתי את זה כי זה קיצוני.

<< אורח >> חנה טירי: << אורח >>

ואין לנו סמכות כזאת - - -

<< אורח >> מיכאל אטלן: << אורח >>

אבל בפועל זו תהיה התוצאה.

<< אורח >> אניטה יצחק: << אורח >>

זו שיטת שיווק.

<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>

אוקיי, תודה. מיצינו.

יעל כהן שאואט, בבקשה – הערות לסעיף 21ג בלבד.

<< אורח >> יעל כהן שאואט: << אורח >>

כן, אדוני. שמי יעל כהן שאואט, מטעם המועצה הישראלית לצרכנות.

אני רוצה לשאול, בגלל שהצו הזה לא קשור אך ורק לחוק אל תתקשר אליי, מה הם בדיוק גבולות הסמכות של הרשות במתן הצו, כי אני רואה לפי הרשימה שבסעיף שזה או במקרה שההפרה פוגעת בציבור הקשישים או האוכלוסיות המוחלשות, או במקרה שזה נוגע למספר רב של צרכנים או נזק משמעותי. בעצם הצו הזה, הסמכויות של הרשות בעניין הצו הן מוגבלות למקרים יוצאי דופן, ואני רוצה לוודא שלא הלכו יותר מדי רחוק בהגבלת סמכויות הרשות כדי שהרשות תוכל לפעול דווקא כשהפגיעה מתחילה, ואנחנו רואים שיש התחלה של תופעות מאוד בעייתיות, וצריך לעצור את התופעה מתחילתה ולא לחכות שתהיה - - -

<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>

תודה. תקבלי תשובה. יש עוד שאלות?

<< דובר_המשך >> יעל כהן שאואט: << דובר_המשך >> עוד שאלה שנייה, אדוני. זה לא קשור לסעיף הספציפי - - -

<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>

לא. רק לסעיף הספציפי.

<< דובר_המשך >> יעל כהן שאואט: << דובר_המשך >> פשוט אין סעיף ספציפי שנוגע לעניין הזה של הסעדים האזרחיים שחסרים פה. לדוגמה, אין פיצוי לצרכן, אין התייחסות לנטל ההוכחה שבאמת הצרכן - - -

<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>

תודה. תקבלי תשובות. לפני כן, דור שוורץ. לאחר מכן תענו על כל השאלות.

<< אורח >> דור שוורץ: << אורח >>

בוקר טוב, כבוד היושב-ראש.

<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>

בוקר אור. מאחר שהגשת רשימת מכולת, אז רק לסעיף 21ג. אתה עשית טוב, מתחילת הדיון ביקשת מראש על כולם, כאילו הכנת שיעורי בית.

<< דובר_המשך >> דור שוורץ: << דובר_המשך >>

זה הדבר שהכי חסר כאן.

<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>

כן, כן. אנחנו אוהבים את זה. קדימה.

<< דובר_המשך >> דור שוורץ: << דובר_המשך >>

קראנו את ההתייחסויות והשינויים. העמדה שלנו היא שלאור ניסיון שיש באכיפה קודמת, אנחנו מציעים להוסיף כאן אכיפה אזרחית, בדיוק כמו שאמרה גברת כהן שאואט, להוסיף כאן עניין של פיצוי, לדוגמה, לצרכן, מכיוון שאנחנו יודעים שצווים מינהליים הם מאוד אפקטיביים כלפי גופים גדולים ושומרי חוק, כמו חברות תקשורת. אבל כלפי גופים עברייניים שכל העיסוק שלהם הוא לעקוף את החוק ולנסות להתחמק ממנו, אכיפה אזרחית - - - מאוד אפקטיבית, כמו שאמר גם שופט בית משפט בתל אביב. ענייני קרקעות, קיבלנו אס.אם.אס. - - -

<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>

דור, הבנו. תקבל תשובה. תודה.

<< דובר_המשך >> דור שוורץ: << דובר_המשך >>

תודה רבה.

<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>

התייחסות, בבקשה. חברי הכנסת, אם אתם רוצים, תשאלו תוך כדי. גברתי, בבקשה.

<< אורח >> חנה טירי: << אורח >>

אני אתחיל, ואולי מישהו מחבריי ירצה להוסיף.

לגבי הסעד האזרחי – קודם כל, יש סעד אזרחי בחוק הגנת הצרכן. לא פיצויים לדוגמה. אפשר להגיש תביעה ייצוגית בגין הפרת הוראות החוק, אפשר להגיש תביעה פרטית. זה נכון שאין פיצויים לדוגמה. בעניין הזה הגישה של משרד המשפטים לעניין פיצויים לדוגמה היא גישה מאוד מצומצמת, וכשאנחנו דנו איתם בעניין הזה, לא הייתה הסכמה - - -

<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>

אבל בחוקים אחרים, אני לא יודע להצביע על איזה חוק, אם אני מוטרד על ידי אותו מוקד טלפוני או משווק, עומדת לי הזכות לתבוע אותו אזרחית על הטרדה עם פיצוי.

<< דובר_המשך >> חנה טירי: << דובר_המשך >>

כן, זו תביעה נזיקית. וגם אפשר, וזה הכי חשוב, להגיש תביעה ייצוגית.

<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>

תודה. לא חייבים להעמיס בכל חוק את כל השקים של הגמל.

<< דובר_המשך >> חנה טירי: << דובר_המשך >>

זה תביעה ייצוגית. תביעה ייצוגית היא כלי מאוד חזק היום.

<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>

תודה.

<< דובר_המשך >> חנה טירי: << דובר_המשך >>

לגבי היקף הצו המינהלי – הכוונה שלנו הייתה שלא נוציא את הצו המינהלי על כל הפרה של צרכן בודד. אנחנו גם צריכים למקד את האכיפה שלנו למקרים החמורים יותר. אם מדובר באוכלוסיות בעלי מאפיינים מיוחדים וככל שההפרה נוגעת למספר רב של צרכנים או ככל שיש נזק שבדרך כלל זה קורה בהפרות החמורות – ולכן אני חושבת שהסמכות שלנו היא סמכות מאוזנת ונכונה, ואני לא חושבת שיש מקום לשנות.

<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>

תודה. אנחנו נצביע על 21ג? או שנגמור את כל 21?

<< דובר >> איתי עצמון: << דובר >>

יש שני סעיפים שעומדים כרגע להצבעה. זה ביטול סעיף 21ג והוספת סעיף 21ג1 שעניינו צו מינהלי להפסקת הפרה.

<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>

אז מי בעד, כפי שהקראנו אותו? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

ביטול סעיף 21ג והוספת סעיף 21ג1 אושרו.

<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>

אין מתנגדים. אין נמנעים.

<< דובר >> עידית חנוכה: << דובר >>

רגע, רגע.

<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>

התייחסות? לא קרה כלום. ניתן לו להתייחס אחרי ההצבעה.

הסעיף אושר. בבקשה, מי רצה להתייחס?

<< דובר_המשך >> עידית חנוכה: << דובר_המשך >>

צריך אולי - - - כי הם לא מספיקים - - -

<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>

כן, היה לי מורה שאם הייתי נרדם בשיעור הוא לא היה מוכן לחזור אחורה.

קרן חן סופר, פעם אחרונה. אני לא אוהב לנסוע רברס.

<< אורח >> קרן חן סופר: << אורח >>

תודה, אדוני. בוקר טוב.

<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>

את ההערה שלי שמעת? זה הכי חשוב.

<< דובר_המשך >> קרן חן סופר: << דובר_המשך >>

כן. יש לי עוד הערות לעניין החוק - - -

<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>

לא, ההערה שלי הייתה שאני בדרך כלל לא חוזר רברס, וסיימנו.

<< אורח >> קרן חן סופר: << אורח >>

מקובל. פניי רק קדימה.

בקשה קטנה לעניין סעיפי האכיפה – מכיוון שאנחנו נחשפים בכל שינוי חוק לבעיה הרבה יותר אקוטית מעיצומים כספיים ואכיפה מצד הרשות, הבעיה של תובענות ייצוגיות שבדיוק הוזכרה כאן, וזו מגפה, אדוני, מגפה קשה ביותר, ומכיוון שהרבה אנשים לא מודעים לשינוי חוק חדש ונדרשים לזמן הטמעה בדבר הזה ובחשיפה לזה, הייתי מציעה לשקול סעיף שאפשר לייבא אותו מעולם הנגישות, של הפרות אתר אינטרנט, שנשמע לי כמו איזון מאוד נכון, שמאפשר לפני כל תביעה ייצוגית או בכלל הגדרה להפרה, לתת התראה לאותו עוסק, גם מצד אנשים פרטיים.

<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>

תודה, הבנו. תקבלי תשובה, למרות שהצבענו על זה.

<< דובר_המשך >> קרן חן סופר: << דובר_המשך >>

תודה.

<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>

את רוצה להתייחס?

<< אורח >> חנה טירי: << אורח >>

קודם כל, אין לי מנדט לומר מה אפשר לעשות במסגרת חוק תובענות ייצוגיות. אנחנו כמובן מתנגדים לזה. כבר היום יש מנגנונים – דרך אגב, הוסיפו את העניין של האגרות, הגדילו את האגרות להגשת תובענה ייצוגית, וזה כשלעצמו - - -

<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>

רגע. בכוונה לא רציתי ללכת לשם. לא הסכמתי איתה, עם מגפה ולא מגפה. טוב שיש תביעות ייצוגיות, וזה כלי הגנה טוב לאזרח הקטן. חוץ מקורונה כרגע אין לנו שום מגפה.

הוראת הצו המינהלי, בפרוצדורה, מה זה הפעם הראשונה? אני מחדד. עסק הפר וקיבלתם תלונה.

<< אורח >> אניטה יצחק: << אורח >>

זה הפוך. יש לנו מידע, אנחנו מנהלים חקירה, בחנו והממצאים העלו שיש לנו כאן הפרה - - -

<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>

חד פעמית, ראשונית, כפי שהיא ניסתה להציג. אני רוצה להבין, קודם כל, איך זה עובד. אתם חיים את זה. אנחנו לומדים איך זה עובד.

<< דובר_המשך >> אניטה יצחק: << דובר_המשך >>

בפועל, נמצא שיש הפרה. יש לנו שלושה כלים. הכלי המרכזי הוא הטלת עיצום כספי – הודעה על כוונה ובסוף הטלת עיצום כספי. יש מקומות מסוימים שבהם אנחנו נותנים התראות - - -

<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>

אזהרות.

<< דובר_המשך >> אניטה יצחק: << דובר_המשך >>

זה נקרא התראה, והם מאוד מובחנים. יש נוהל מסודר בעניין הזה - - -

<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>

יהיה נוהל מסודר. תודה. אנחנו מתקדמים. הלאה.

<< אורח >> חנה טירי: << אורח >>

"תיקון סעיף 21ד

3.

בסעיף 21ד לחוק העיקרי, בסעיף קטן (א), במקום "21ב או 21ג" יבוא "21ב או 21ג1" והמילים "המוסמך לדון בעבירה לפי חוק זה" – יימחקו."

סעיף 21ד מדבר על בקשה לביטול צו. זה בעצם הסעד של מי שמוציאים נגדו צו מינהלי. הוא יכול לפנות לבית המשפט ולבקש ביטול צו. זה תיקון טכני, מכיוון שסעיף 21ג נמחק, אז מחקנו אותו מהסעיף. וכמו כן, מחקנו את המילים: "המוסמך לדון בעבירה" – זה נוסח שהיה בחוק המקורי, כשחוק הגנת הצרכן היה אך ורק פלילי. נכון להיום יש סעיפים שהם לא פליליים בכלל, ולכן לא נכון לנקוט במונח "המוסמך לדון" - - -

<< דובר >> איתי עצמון: << דובר >>

זאת אומרת, כשהסנקציה היא רק עיצום כספי בעצם?

<< אורח >> חנה טירי: << אורח >>

נכון. אז הוא יוכל להגיש לבית משפט - - -

<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>

יש הערות? אורחינו בזום, יש הערות? אם אין הערות, אנחנו ניגשים להצבעה.

<< דובר >> סוריא בשארה: << דובר >>

לי יש הערה. אני סוריא בשארה מייעוץ וחקיקה (משפט פלילי), במשרד המשפטים.

<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>

אתמול עסקנו בחליבה, היום אנחנו בחקיקה על חוק הגנת הצרכן. בבקשה.

<< דובר >> סוריא בשארה: << דובר >>

ככה זה.

סעיף 21ג1, התחולה שלו היא גם על 3(א) וגם על נסיבות מיוחדות כפי שהוגדרו בסעיף. לעניין זה, צרכן בעל מאפיינים מיוחדים, ויש את ההגדרה של מאפיינים מיוחדים, שזה סוג של נסיבות מחמירות.

אני רוצה להעיר שנסיבות מחמירות מופיעות בסעיף 23א לחוק, שזה נסיבות מחמירות באכיפה הפלילית, וחשוב לנו להבהיר שמאחר שמדובר בנסיבות מחמירות מאוד דומות, נדרש יהיה לתקן את נוהל הניתוב של הרשות באופן שיבהיר מתי הם אוכפים בכלים הפליליים ומתי הם אוכפים בעלים המינהליים לגבי צרכנים פגיעים.

אני חושבת שהדברים סוכמו עם הרשות להגנת הצרכן, ופשוט רציתי לציין את זה גם לפרוטוקול.

<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>

אז בואי נשמע.

<< אורח >> חנה טירי: << אורח >>

הדברים אכן סוכמו. יש לנו נוהל ניתוב. לעמדת משרד המשפטים צריך לחדד אותו יותר, להבהיר יותר מתי פלילי ומתי מינהלי, ואנחנו נעשה כן, אנחנו נפעל בשיתוף פעולה יחד עם משרד המשפטים בעניין הנוהל. נוהל ניתוב זה שיקול הדעת שלנו מתי הולכים למסלול של מינהלי ומתי לפלילי במצב שבו יש עבירה גם מינהלית וגם פלילית. לא בכל הסעיפים זה גם וגם.

<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>

אז תסגרו את זה איתם.

<< אורח >> מיכאל אטלן: << אורח >>

זה נוהל שמתפרסם, כלומר, זה שקוף.

<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>

אם צריך לשפר את הנוהל ולעדכן אותו – אנא. תודה. מי בעד סעיף 3 – תיקון סעיף 21ד?

הצבעה

בעד – פה אחד

הסעיף אושר.

<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>

אין מתנגדים ואין נמנעים. אושר.

סעיף 4, תיקון סעיף 22ג, בבקשה.

<< אורח >> חנה טירי: << אורח >>

"תיקון סעיף 22ג

4.

בסעיף 22ג לחוק העיקרי –

(1)

בסעיף קטן (ב), אחרי פסקה (16א) יבוא:

"(16ב) ביצע פנייה שיווקית באמצעות שיחה למספר טלפון הרשום במאגר בניגוד להוראות סעיף 16ג;";

(2)

אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:

"(ג)

(1)

מבלי לגרוע מסעיפים קטנים (א) ו-(ב), הפר עוסק צו מינהלי להפסקת הפרה כאמור בסעיף 21ג1, רשאי הממונה להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות פרק זה, בסכום של פי שלושה מסכום העיצום הכספי בשל ההפרה שבשלה הוצא הצו, ולעניין הפרת צו מינהלי כאמור שהוצא בשל הפרת סעיף 3(א) – פי שלושה מסכום העיצום הכספי הקבוע בסעיף 22ג(ב)(3).

(2)

הוטל עיצום כספי בשל הפרה של צו מינהלי להפסקת הפרה כאמור בפסקה (1), ייפסק מניין ימי ההפרה הנמשכת של ההפרה שבשלה הוצא הצו ביום שבו ניתן, ולא יוטל עיצום כספי בשל הפרה נמשכת של הפרה זו על התקופה שלאחר מכן."

<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>

תסבירי בבקשה.

<< דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> כן, לא הבנתי את ההיגיון פה.

<< אורח >> חנה טירי: << אורח >>

סעיף 22ג הוא סעיף העיצומים הכספיים בחוק הגנת הצרכן. הדבר הראשון שאנחנו מבקשים הוא לאור התיקון שאנחנו מעבירים פה בעניין של איסור לבצע שיחות שיווק לצרכן שרשום במאגר, הוספנו סנקציה של הטלת עיצום, וזה בעצם סעיף (16ב), והוספנו את זה למדרג הגבוה. החוק קובע שני מדרגים, מדרג נמוך ומדרג גבוה. הוספנו את זה למדרג הגבוה, כלומר 45,000 ש"ח או 25,000 שקלים, תלוי אם זה תאגיד או יחיד. וברגע שהוא מבצע פנייה שיווקית באמצעות שיחה, זו עילה להטלת עיצום כספי. זה סעיף 4(1).

<< דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אבל את סעיף 4(2) לא הבנתי. זה כמו כשאני חונה בכחול לבן ויש לי דוח, אז אני עובר למקום אחר ומשאיר את הדוח על החלון? אני מנסה להבין מה זה.

<< אורח >> חנה טירי: << אורח >>

תיכף אני אסביר. לא כל כך הבנתי את השאלה, אבל תיכף אני אגיע - - -

<< דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> את אומרת, "ולא יוטל עיצום כספי בשל הפרה נמשכת של הפרה זו על התקופה שלאחר מכן".

<< אורח >> חנה טירי: << אורח >>

עוד לא הגעתי לסעיף הזה. שנייה, אני מסבירה.

<< דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> זאת אומרת, אם חניתי פעמיים, אני פשוט משאיר את הדוח על החלון.

<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>

רגע, היא תגיע לסעיף הזה.

<< אורח >> חנה טירי: << אורח >>

הסעיף השני הוא סעיף חדש, אנחנו מוסיפים סעיף קטן (ג), וזה הסנקציה על הפרת הצו. אמרנו שאם אנחנו מוציאים צו מינהלי להפסקת הפרה, והוא מפר את הצו, כלומר, הוא לא מתקן, הוא לא מפסיק וכולי, ומכיוון שיש פה מעשה חמור יותר, יש פה צו של רגולטור והוא בכל זאת מפר ולא מפסיק – יש הרי דרכים, יש לו זכות טיעון, הוא יכול לפנות לבית המשפט – ברגע שהוא לא מתקן, זו הפרה חמורה יותר, ואז אפשר להטיל פי שלושה מסכום העיצום המקורי.

אם מדובר בצו מינהלי שהוצא בשל סעיף 3(א), מכיוון של-3(א) אין עיצום כספי עצמאי, בעצם העיצום הוא כמו על 3(ב), שזה 45,000 ש"ח לתאגיד.

(ג)(2) מבטיח שלא תהיה ענישה כפולה. אם למשל, יצא עיצום כספי על ההפרה, חשוב להדגיש שברגע שיש עוסק שמפר בנסיבות מחמירות, אפשר לפעול בשני מסלולים. אפשר לפעול במסלול של עיצום על ההפרה עצמה, ומוציאים צו מינהלי. ואם הוא לא מפסיק את הצו המינהלי, אפשר להטיל עליו עיצום על הפרת הצו. הסעיף מבקש לומר שברגע שמוצא עיצום על הפרה, ואחרי זה, למשל, מוציאים עיצום על הפרה נמשכת, מהרגע שבו מוציאים את הצו המינהלי, אי אפשר יותר לספור את הימים של ההפרה הנמשכת ממועד הוצאת הצו, כדי שזה לא יהיה במקביל, בענישה כפולה.

<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>

בלימוד תורה זה נקרא: - - -, מוותרים על העונש הקל אם כבר מענישים עיצום קשה.

<< דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> כן, אבל בעברית זה לא מה שכתוב כאן. הדין הוא שאם זה היה לאחר מעשה, אז מעשה חדש. מה שכתוב פה, זה גם במעשה חדש, בעברית.

<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>

כן, על המעשה. אבל בעונש, בעיצום - - -

<< דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> תקרא יחד איתי בעברית.

<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>

תשאל אותה את השאלה שלך.

<< דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> תקרא יחד איתי בעברית. אני למדתי ביידיש בחדר, קשה לי בעברית.

<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>

הבנת את השאלה שלו?

<< אורח >> חנה טירי: << אורח >>

לא, לא הבנתי.

<< דובר >> איתי עצמון: << דובר >>

אני אחדד. יש סיטואציה של הפרת הוראות החוק למשל לעניין המאגר. אז ניתן יהיה להטיל עיצום כספי, כפי שאמרתם, במדרג הגבוה, על הפרת הוראות החוק, ולאחר מכן תחליטו להוציא גם צו מינהלי. ויש גם עיצום כספי על עצם הפרת הצו. כלומר, יש פה בעצם שני עיצומים כספיים.

אתם אמרתם שכדי למנוע כפל ענישה, וזה לא בדיו קמה שכתוב, אז אני מניח שלכך מכוון חבר הכנסת פינדרוס - - -

<< אורח >> חנה טירי: << אורח >>

לא. רק כשמוציאים עיצום על הפרה נמשכת.

<< דובר >> איתי עצמון: << דובר >>

על הפרה נמשכת, אבל כן יכול להיות מצב שיהיו שני עיצומים. אחד על הפרת החוק ואחר על הפרת הצו.

<< אורח >> חנה טירי: << אורח >>

נכון. אבל אם אחרי שהוצאתי עיצום על ההפרה, הוא ממשיך להפר, אני היום לפי החוק יכולה להטיל עליו שוב פעם, ממועד הדרישה אני יכולה לספור את הימים ולהוציא עיצום נוסף על הפרה נמשכת. רק לגבי הפרה נמשכת אי אפשר למנות את הימים האלה מרגע הוצאת הצו.

<< דובר >> איתי עצמון: << דובר >>

אולי תסבירי מה המשמעות של הפרה נמשכת לגבי סכום העיצום. זאת המשמעות בעצם.

<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>

גם סוגיית מספר הימים, תפרטי, תסבירי את זה. הקושי שלנו - - -

<< דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אני אחדד מה הקושי שלי. הקושי שלי הוא פשוט מאוד. הבן-אדם הפר את הצו, קיבל ב-15 בנובמבר 2020 קנס כספי על הפרת הצו. אני פוגש אותו ב-15 במרץ. בין ה-15 בנובמבר ל-15 במרץ המשיך לעשות ככל העולה על רוחו, ואמר, יש לי צו, אני אתמודד עם הצו, יש לי קנס, אני אשלם את הקנס, אני אתמודד, אני אתווכח, אני הכול.

את כותבת פה בעברית פשוטה – לא יוטל עיצום כספי בשל ההפרה הנמשכת של הפרה זו על התקופה שלאחר מכן.

<< אורח >> מיכאל אטלן: << אורח >>

אבל של ההפרה הזו.

<< דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> לא. שלאחר מכן.

<< דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >>

תתקנו את הנוסח.

<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>

גברתי, תקשיבי. הקושי שלנו, כפי שאמרתי, שאנחנו שואלים שאלות על אמצע התהליך. תתחילי את התהליך מהתחלה. תביאי את המקרה מתחילתו ועד סופו.

<< אורח >> חנה טירי: << אורח >>

אני אתחיל מהתחלה. יש הפרה, אפשר להטיל עליה עיצום כספי, ואפשר גם להוציא צו להפסקה מינהלית.

<< דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אפשר לנקוב בתאריך שיהיה נוח? נניח, תגידי, אם ב-1 בספטמבר יש הפרה, מה עושים? תסבירי את זה.

<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>

שימו לב להפרה, שימו לב לצו.

<< דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> תני לנו דוגמה שתוכל להמחיש את הסיטואציה.

<< אורח >> חנה טירי: << אורח >>

בסדר. נניח, ב-1 בינואר אנחנו החלטנו להוציא עיצום כספי על ההפרה.

<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>

שימו לב, עיצום כספי על הפרה. עדיין אין צו.

<< דובר_המשך >> חנה טירי: << דובר_המשך >>

הוא מפר, עיצום כספי על ההפרה. וב-10 בינואר אנחנו מוציאים לו צו מינהלי. אם, למשל, הוצאנו ב-1 בינואר עיצום על ההפרה, והוא לא מפסיק, לפי הגדרת הוראות החוק, הפרה נמשכת היא כשמיום הדרישה אנחנו יכולים לספור אם הוא לא הפסיק את ההפרה למרות - - -

<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>

מה לספור?

<< דובר_המשך >> חנה טירי: << דובר_המשך >>

את הימים שבהם הוא לא הפסיק את ההפרה.

<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>

כמה? מה המשמעות של הימים?

<< דובר_המשך >> חנה טירי: << דובר_המשך >>

המשמעות היא שאפשר להטיל את החלק ה-50. זאת אומרת, אחד חלקי 50 - - -

<< דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> איפה מופיע מספר הימים?

<< אורח >> חנה טירי: << אורח >>

אחד חלקי 50 מסכום העיצום על כל יום שבו הוא ממשיך להפר את אותה הוראה.

<< דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> למה ב-10? למה לא ב-31 בינואר? איפה מופיע מספר הימים? זה מאוד חשוב. זו השאלה שנשאלת.

<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>

את מתאמצת, ואני רוצה לעזור לך שלא תתאמצי. את מסבירה לנו – זה קורה לפעמים גם בראיונות רדיו, לי זה קורה, מעירים לי הרבה העוזרים שלי, שאתה מתחיל להסביר משהו, עובר לנושא אחר כאילו כבר הבינו אותך. אתה הבנת. הם לא הבינו אותך.

למה נועד מספר הימים? את לא נותנת לנו הסברים.

<< אורח >> חנה טירי: << אורח >>

לא. אני סתם נתתי דוגמה.

<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>

לא. אני רוצה את הדוגמה מושלמת. כשאת רוצה שאני אתייחס לזה שאת אומרת, לא ייספרו שוב הימים – תסבירי קודם כל מה הימים עושים כאן.

<< אורח >> אניטה יצחק: << אורח >>

בחוק שלנו היום יש לנו סמכות גם להטיל על הפרה נמשכת. אנחנו יכולים לקבוע שיש הפרה, ואנחנו מטילים עיצום כספי על עצם ההפרה. אם הוא ממשיך להפר, אנחנו יכולים לספור את הימים - - -

<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>

לצורך מה את סופרת את הימים?

<< דובר_המשך >> אניטה יצחק: << דובר_המשך >>

לצורך הטלת עיצום נוסף - - -

<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>

גודל העיצום?

<< דובר_המשך >> אניטה יצחק: << דובר_המשך >>

פי 1.5.

<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>

תדברו, תאמרו, גודל העיצום. לצורך קביעת גודל העיצום.

<< דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> גודל העיצום בהתאם לגודל הימים שהוא? - - -

<< אורח >> חנה טירי: << אורח >>

בהפרה נמשכת, כן - - -

<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>

זה מה שרציתי שתסבירו.

<< אורח >> אניטה יצחק: << אורח >>

אבל ציינתי את זה. על כל יום - - -

<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>

אני רוצה שתביני, היה קושי להבין - - -

<< דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> מהו היחס? שבוע זה ככה? שלושה שבועות זה ככה? תסבירו. אם הוא ממשיך להפר 10 ימים?

<< אורח >> אניטה יצחק: << אורח >>

זה לא שבוע או שלושה שבועות. אנחנו רואים את היום שבו הוא קיבל את העיצום הכספי, אנחנו ממשיכים לבדוק, ואם מצאנו שהוא ממשיך להפר, אנחנו סופרים את הימים עד היום שבדקנו.

<< דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> ספרתם. הנה, 10 ימים.

<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>

אז היא אומרת, היא לא תספור פעמיים.

<< דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> רגע, אני גם רוצה להבין.

<< אורח >> אניטה יצחק: << אורח >>

ספרנו 10 ימים שהוא ממשיך להפר, יש לנו את הסמכות להטיל עליו עיצום כספי על כל יום שהוא ממשיך להפר פי 1.5 מהסכום המקורי שהטלנו עליו קודם.

<< אורח >> חנה טירי: << אורח >>

לא. זה אחד חלקי 50. לא משנה, זה הפרה חוזרת.

<< אורח >> אניטה יצחק: << אורח >>

בסדר. זה חידוש. אבל זה הרעיון. הרעיון הוא למנוע - - -

<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>

עכשיו הבנתי את הקושי שלך - - -

<< דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> מהימים שהוא הפר אז. זו הכוונה? אתם סופרים גם את הימים הקודמים?

<< אורח >> חנה טירי: << אורח >>

ממועד הדרישה.

<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>

אז בואו נסכם את זה. ברגע שאת עכשיו קובעת עיצום על הפרת הצו, את לא תספרי לו את כל הימים מהתחלה, כי הוא כבר קיבלת עיצום על הימים הראשונים. זה מה שבא סעיף (2) לומר?

<< דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >>

אבל צריך לתקן את הנוסח.

<< אורח >> חנה טירי: << אורח >>

הסעיף אומר שאחרי שהוצאתי עיצום כספי, אם הוא לא מפסיק, אני יכולה להתחיל לספור לו את הימים. אני אפסיק לספור לו את מהמועד שהוצאתי את הצו כדי שלא תהיה ענישה כפולה. זאת המשמעות.

<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>

תודה. הבנו.

<< דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >>

אז תתקן את הנוסח.

<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>

למה? הנוסח מדבר בעד עצמו.

<< אורח >> אניטה יצחק: << אורח >>

מה הבעיה בנוסח?

<< דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >>

אי אפשר ככה להבין אותו.

<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>

ההסבר לא היה ברור. הנוסח מצוין. פשוט אתם יוצאים מתוך הנחה כאילו אנחנו מכירים את התהליך. תודה.

<< דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> בסוף אנחנו חברי כנסת. אנחנו לא אמורים להכיר תהליכים כאלה.

<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>

הלו, אל תזלזל.

אנחנו היינו בסעיף 4 להצעת החוק. קרן חן סופר, בבקשה.

<< אורח >> קרן חן סופר: << אורח >>

אדוני, רק בקשה קטנה לגבי הסעיף הראשון. אני לא מדברת על אלה שמפרים באופן מתמשך, ואני מסכימה לחלוטין.

פנייה שיווקית חד פעמית באמצעות שיחה, שמתם את זה במדרג הגבוה של 45,000 שקלים, כשהמדרג הנמוך יותר של 22,000 שקלים, לסבר את האוזן, אדוני, זה סיטואציה שבה עוסק לא גילה פרט מהותי לצרכן או לא הודיע לו על מועד סיום עסקה. אני מנסה להבין למה, רק על הרובד הראשון. טעיתי פעם אחת, בתום לב, אפילו יכול להיות, למה זה נכנס לרובד החמור יותר של עיצומים כספיים?

<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>

הבנת את השאלה?

<< אורח >> חנה טירי: << אורח >>

השאלה מאוד ברורה.

<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>

מה התשובה? בוא נראה אם יש לך תשובה ברורה.

<< דובר_המשך >> חנה טירי: << דובר_המשך >>

מבחינתנו מדובר בנושא חשוב, ובהפרה שאנחנו רואים אותה כהפרה חמורה. מכיוון שאנחנו ראינו בשנים האחרונות את כלי השיווק הטלפוני ככלי שהוא בסיס לעשיית עסקאות שהרבה פעמים מבוססות על הטעיה ולחץ שיווקי, ודברים מאוד קשים ששמענו במסגרת - - -

<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>

מה היא ביקשה?

<< דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> היא שאלה לגבי פעם ראשונה בתום לב. זו הייתה השאלה, מדוע במדרג הגבוה?

<< דובר >> איתי עצמון: << דובר >>

זה לא בתום לב.

<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>

אנחנו אחרי התום לב.

<< דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> זה מה ששמעתי בשאלה של הגברת, לא?

<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>

בתום לב היא לא תטיל עיצום.

<< דובר_המשך >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> שתחזור על השאלה. זה מה ששמעתי ממנה.

<< אורח >> קרן חן סופר: << אורח >>

אני מזכירה שמה שאמרה עורכת דין חנה טירי, יש להם את הבמה גם במקרה של הפרה מתמשכת, גם במקרה שיש הרבה צרכנים. יש את זה גם בחוק וגם עכשיו הוסיפו מכוח הצו.

אני לא מדברות על סיטואציות כאלה, אני מדברת רק על השלב הראשון. אני אקרא את הסעיף. סעיף (1) אומר: פנה עוסק בפנייה שיווקית באמצעות שיחה למספר טלפון הרשום במאגר. זהו, די בכך, אנחנו לא מדברים על שום נסיבות מחמירות. כבר אז אני נכנסת ל-45,000 שקלים, כשחוק הגנת הצרכן, הרובד הראשוני שלו של 22,000 שקלים, מעגן רשימה מאוד ארוכה של הפרות שבעיניי הן לא פחות חמורות בכלל.

<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>

תודה.

<< דובר >> איתי עצמון: << דובר >>

אני רק לא מבין את עניין תום הלב. מדובר על פנייה למספר שכלול במאגר. יהיה מאגר. אז איזה תום לב יש פה?

<< אורח >> קרן חן סופר: << אורח >>

תופתעו לגלות, הרבה מאוד עוסקים לא תמיד יודעים בזמן אמת על כל חוק חדש. צריכים גם את זה להבין.

<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>

אבל את מחזירה אותי לשאלה הראשונה.

<< דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >>

איזה מין סכום זה, 45,000 שקלים?

<< דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אני רוצה לשאול עכשיו ברמה הפרקטית. אם בן אדם פנה לבן אדם אחד, לא משהו שיטתי, השאלה היא אם זה מופיע בחוק. מה שהיא מעלה – אם בן אדם פנה פעם אחת לבן אדם אחד שהיה במאגר, האם זה נראה הגיוני שמגיע לו 45,000 שקלים? לא שבאופן שיטתי הוא מתעלם מהמאגר, הוא פונה לכולם. אם בן אדם פנה במקרה פעם אחת, לא תום לב - - -

<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>

הבנו, הבנו את השאלה. תקשיבו.

<< דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >>

זה לא סכום נורמלי.

<< דובר >> איתי עצמון: << דובר >>

אני חייב להשלים את התמונה. אני לא יודע אם התשובה נמצאת שם, אבל לעניין עיצומים כספיים בכלל על הפרת הוראות חוק הגנת הצרכן, יש גם מה שנקרא תקנות הפחתה. לא בכל נסיבה שבה יש הפרה, מוטל העיצום בסכום שקבוע בחוק. יש סמכות לשקול ולהפחית את הסכום.

<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>

רבותיי, מה זה תום לב בהקשר הזה?

<< דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> לא, לא אמרתי תום לב. בלי תום לב.

<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>

פעם ראשונה, לא תום לב. החוק לא הולך להיכנס מחר. יהיה טווח זמן היערכות - - -

<< דובר_המשך >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר_המשך >> אני מדבר על עוד שנתיים.

<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>

רגע, רגע. תנו לי. לא לשאלה שלך. אני רוצה להרצות עכשיו בקטע של החוק.

<< דובר_המשך >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר_המשך >> שמח לשמוע.

<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>

אז זה לא פעולה של חתיכת נייר עם מספרי טלפון. זה בדיקה עם קובץ מול קובץ. חברות טלמרקטינג ושיווק עובדות עם קבצים, ואם עסק שעוסק בשיווק טלפוני התקשר למספר שמופיע במאגר, אם זה לא תקלה טכנית - - -

<< דובר_המשך >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר_המשך >> אני שואל אם זה תקלה טכנית

<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>

אם זה תקלה טכנית, הם יצטרכו לתת הסבר על זה. הוא יבוא ויתבע, הרי הוא לא פראייר. הוא יגיד, נכנסתי, הורדתי את הקובץ, חיברתי, לא הופיע לי. יבדקו, ואם ככה, אז לא יהיה עיצום. אבל אם לא הייתה תקלה וחייג למספר שמופיע במאגר, זה אומר שהוא אפילו לא בדק אם הוא מופיע או לא מופיע.

<< דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >>

נכון. ולכן מגיע לו 45,000 שקל?

<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>

כן. אם צריך, כן. גם 50,000, כן.

<< דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >>

בעיניי לא.

<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>

זו המטרה של החוק. זו כוונת המחוקק.

בבקשה, אל-ספאם.

<< אורח >> יוגב עזרא: << אורח >>

בוקר טוב. אני יוגב עזרא מעמותת אל-ספאם.

אנחנו העברנו אתמול עמדה מעודכנת גם לחברי הוועדה, וגם באופן אישי לעו"ד מיכאל אטלן. אני רוצה להדגיש בקשר לסעיף 22ג, שהרשות להגנת הצרכן היא חסרת אונים מול חברות עברייניות שכל המטרה שלהן זה לעשוק אנשים וזו המטרה העיקרית שכבוד השרה ביקשה לחוקק עליה את התיקון לחוק הזה.

אני הבאתי מספר דוגמאות, שברגע שהרשות להגנת הצרכן, עד שהיא עושה את החקירה ועד שהיא נוכחת שיש הפרה, לוקח לה איזה חצי שנה. היא מטילה עיצום, ואפילו אם היא הטילה עיצום של 500,000 שקל – אני לא מדבר על 45,000 שקל שעכשיו מפחדים פה מהתעשיינים. היא הטילה 500,000 שקל, ואז החברה מעבירה את כל הנכסים שלה ואת העובדים שלה לחברה האחרת, והחברה הזאת נסגרת - - -

<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>

תודה.

<< דובר_המשך >> יוגב עזרא: << דובר_המשך >>

אז מוגשת בקשת פירוק, וזהו, החברה האחרת ממשיכה בדיוק באותה פעילות. על החברה החדשה, שנה אחרי זה או חצי שנה אחרי זה - - -

<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>

מכובדי, מכובדי, הבנו אותך. לא צריך להמשיך בלהט. אומנם אתה להוט ורהוט, אבל תמתין קצת. תסתכל עליי כשאתה מדבר, אתה תראה את התנועה שלי. ואני אומר לך, הבנו. הם יענו לך. אבל אני לא חושב שבחוק הזה אנחנו עכשיו נתקן - - -

<< דובר_המשך >> יוגב עזרא: << דובר_המשך >>

אז אני מבקש להוסיף - - -

<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>

רגע, תן לי לדבר. אני מדבר. שמענו את הבעיה שלך, כל הבאגים והקשיים והלאקונות שיש בחוק הוצאה לפועל, לסתום את כל הפרצות – זו דעתי, אבל אתם תענו. בבקשה.

<< אורח >> אניטה יצחק: << אורח >>

קודם כל, אני מזמינה אותך להסתכל על הדוח השנתי שלנו לשנים האחרונות ולראות את מסגרת הפעילות של הרשות, ולראות כמה אנחנו כן מתמודדים משמעותית עם אותן חברות שאתה חושב שקשה להתמודד איתן. קשה להתמודד, אבל אנחנו מוצאים את הדרך.

ודווקא בדוגמאות שאתה העלית, בתוך המסמך שלך, אם תיקח את אותה חברה שהטלנו עליה עיצום כספי בפעם הראשונה כשפגשנו אותה בשטח, ואחר כך פגשנו אותה בחברה אחרת, בכובע אחר, הטלנו עליה עיצום כספי נוסף, וברגע שפגשנו אותה עוד פעם בשטח, עברנו להליך פלילי, כבר היו שם עבירות של הלבנת הון ומס, ועשינו צח"מ, והיום אנחנו לפני כתב אישום לחברה הזאת.

<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>

תודה. תודה.

<< דובר_המשך >> אניטה יצחק: << דובר_המשך >>

החברות האלה, כמעט כולן בפירוק. אנחנו - - -

<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>

תודה. למה כולם אוהבים להאריך היום?

<< אורח >> מיכאל אטלן: << אורח >>

עוד משפט אפשר?

<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>

תגיד לי, מה אתם עושים עם הדוחות שלכם?

<< אורח >> מיכאל אטלן: << אורח >>

הם מפורסמים באתר.

<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>

רק באתר שלכם?

<< דובר_המשך >> מיכאל אטלן: << דובר_המשך >>

לא רק - - -

<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>

אני לדוגמה, אם הייתי מחוקק את החוק שלכם, אן הממשלה כשחוקקה, הייתי אומר, תבוא ותדווח לוועדה, תקבל חשיפה, תפרסמו אותו. ואז אתה לא תקבל או ממני תחושה שאתה לא קיים או - - - שאתם לא עושים כלום. יכול שאתם עושים הרבה. לא מספיק. יכול להיות שצריך יותר. אני אומר את זה גם בעקבות ההערה שלו וגם ההערה שלי. תודה. רצית להוסיף משהו?

<< אורח >> מיכאל אטלן: << אורח >>

כן. חוץ מזה שלהפנות אלינו מכתב בדקה ה-90 לפני הדיון זה לא בדיוק קולגיאלי, אבל במהות, צריך להבין שהאפקטיביות של היכולת של הרשות להתמודד עם כל הסוגיה של - - - לא תלויה רק בחוק הזה. ואני מסביר את החלטת הממשלה שעברה ב-18 באוקטובר, לפני שבוע וחצי, בתוכנית החירום למיגור עוקץ צרכנים פגיעים, עם שורה ארוכה של כלים, כולל כלים של פיצוי, לדוגמה, וכלים אזרחיים, כולל הפסקת סליקה של חברה מפרה, כולל הפסקת הליך גבייה בפועל של חברה מפרה. אנחנו מודעים בדיוק ליכולות - - -

<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>

מיכאל, תודה.

חברי הכנסת, אתם לא הייתם בהתחלה. אני שאלתי – החוק מדבר על המה, האיך זה בתקנות. בדיון הקודם פטרנו את זה מפיקוח פרלמנטרי. האיך מעורר הרבה שאלות, ואני רוצה להחזיר את הפיקוח הפרלמנטרי.

אז אני אצביע על הסעיף שדנו בו עכשיו, לאחר מכן אני אכריז על רביזיה כך שיהיה לנו את הזמן לפרסם את הרביזיה. מי בעד תיקון סעיף 22ג?

<< דובר >> איתי עצמון: << דובר >>

סעיף 4 להצעת החוק.

הצבעה

בעד – פה אחד

הסעיף אושר.

<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>

אין מתנגדים. אין נמנעים. אושר.

עכשיו אני הגשתי רביזיה על סעיף - - -

<< דובר >> איתי עצמון: << דובר >>

אדוני, למעשה זה על סעיף 16ב(ג) שכלול בסעיף 1 להצעת החוק. מדובר על הסמכה של שר הכלכלה להתקין תקנות בנוגע להקמת המאגר ולניהולו, ובכלל זה לקבוע הוראות לעניין הבקשה לכלול במאגר מספר טלפון, לשנותו או להסירו, ובירור מידע המצוי במאגר על ידי עוסק וצרכן.

אם הסעיף ייפתח, אתה מבקש להוסיף אישור ועדה.

<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>

עכשיו 10:10. ב-10:40 נצביע על הרביזיה.

נמשיך.

<< אורח >> חנה טירי: << אורח >>

"תיקון סעיף 23

5.

בסעיף 23 לחוק העיקרי, בסעיף קטן (א):

(1)

פסקה (6א) – בטלה;

(2)

אחרי פסקה (6א) יבוא:

"(6ב) הפר צו מינהלי שניתן בהתאם להוראות סעיף 21ג1."

<< דובר_המשך >> חנה טירי: << דובר_המשך >>

סעיף 23 לחוק הגנת הצרכן הוא סעיף העונשין, והוא מוחק קודם כל את ההפרה שהייתה על הפרת סעיף 21ג שביטלנו היום בהצעת החוק הזאת, והוספנו עבירה על הפרת צו מינהלי לפי 21ג1.

<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>

לא היינו מבטלים את 21ג כליל אם לא היינו מוסיפים את זה כאן, נכון?

<< דובר >> איתי עצמון: << דובר >>

זו סנקציה פלילית בעצם על הפרת הוראות הצו.

<< אורח >> חנה טירי: << אורח >>

כן. אז ביטלנו את הסנקציה שהייתה על 21ג שביטלנו היום - - -

<< דובר >> איתי עצמון: << דובר >>

וזו הפרה שתהיה גם עבירה פלילית וגם הפרה מינהלית.

<< אורח >> חנה טירי: << אורח >>

כן.

<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>

הערות לסעיף 23?

<< דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> שהיא בטלה והיא בטלה והיא בטלה?

<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>

אולי מישהו לא רוצה לבטל, ורוצה עוד סנקציה. אם אין הערות, אנחנו ניגשים להצבעה.

מי בעד תיקון סעיף 23 – סעיף 5?

הצבעה

בעד – פה אחד

הסעיף אושר.

<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>

אין מתנגדים. אין נמנעים. אושר.

אנחנו בתוספת השישית.

<< דובר >> איתי עצמון: << דובר >>

אלה החריגים.

<< אורח >> חנה טירי: << אורח >>

"הוספת תוספת שישית

6.

אחרי התוספת החמישית לחוק העיקרי יבוא:

"תוספת שישית

(סעיף 16ג(ה))

עוסק הפונה לצרכן באמצעות שיחה לאחר שהצרכן פנה אליו וביקש ממנו כי יחזור אליו באמצעות שיחה; חובת ההוכחה כי הצרכן ביקש שהעוסק יחזור אליו מוטלת על העוסק;

עוסק הקשור לצרכן בעסקה מתמשכת ובלבד שפנה לצרכן במהלך תקופת העסקה ולגבי אותה עסקה, לרבות בעניין שינוי בתנאיה, למעט פנייה שיווקית באמצעות שיחה לגבי עסקה אחרת או לגבי הארכתה של העסקה הקיימת ;

עוסק, שהצרכן נתן לו הסכמה מפורשת ונפרדת לפנייה שיווקית אליו באמצעות שיחה ובלבד שהסכמה זו לא הושגה באמצעות פנייה לצרכן בשיחה; הסכמה כאמור תהיה במסמך נפרד לרבות בדרך אלקטרונית ויובהר בה כי אין בה כדי להעיד על הסכמה לביצוע עסקה כלשהי בין הצרכן לעוסק; הסכמה זו תהיה מוגבלת לתקופה שאינה עולה על שלושה חודשים וניתן להאריכה עד שלושה חודשים בכל פעם בהסכמת הצרכן כאמור. ""

<< דובר_המשך >> חנה טירי: << דובר_המשך >>

בתוספת השישית אלה החריגים לחוק. מה שהנחה אותנו בקביעת החריגים זה כמה שפחות בעצם. אנחנו רוצים ליצור מאגר, ואנחנו רוצים שהמאגר הזה יהיה אפקטיבי. אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שאין באמת זכות קנויה לעשות שיווק בטלפון, כמו שאין זכות קנויה לנסות למכור לאנשים דברים בפתח הבית שלהם, לדפוק להם בדלת, וזאת נקודת המוצא. לצרכן יש זכות לבחור שהוא לא רוצה שיתקשרו אליו, ולכן צריך לכבד את זה. זו נקודת המוצא, ומבחינתנו, אין - - - את החריגים יותר ממה שקבענו.

<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>

אני אשאל שאלה. מאחר שכל כוונתנו היא לסייע לאותן אוכלוסיות שנעשקות, ואני לא רוצה לומר דווקא אוכלוסיית הקשישים. יש ויש. בלי הכללות. יש כאלה שיש להם חושים חדים, מהניסיון, מהטראומות, שאנחנו הצעירים נופלים בפח 80 פעם יותר מהם.

פנה אליי אתמול ושאל אותי שאלה, והיה לי קשה לענות עליה, מאחר שבאמת אי אפשר להחריג ענפים - - -

<< דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >>

למה לא?

<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>

הם יענו לך למה לא.

<< דובר_המשך >> קרן ברק (הליכוד): << דובר_המשך >> למה לא?

<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>

רגע, חכי. אני סיימתי.

<< דובר_המשך >> קרן ברק (הליכוד): << דובר_המשך >> אוקיי.

<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>

מאחר שאני חושב שלא נכון שעכשיו נתקן את הנוסח בעקבות ההערה של חברת הכנסת קרן ברק, אני חושב שזה לא נכון, זה יכול לסרס או לעקר חלק מהתכלית הראויה, אבל אני אביא דוגמה מאוד קטנה.

לו יצויר שמחר המוסד לביטוח לאומי, בעקבות חקיקה שלי, שלך, שלו, הענקנו לדוגמה מנגנון של לחצן מצוקה – כאילו לא היה ועכשיו זה נברא – הבאנו את לחצן המצוקה לקשישים, המוסד לביטוח לאומי מפרסם קול קורא, יש ארבע חברות שצריכות ליידע את אוכלוסיית הקשישים, ואפילו מקבלים קובץ מביטוח לאומי. איך החוק הזה לא מונע מהדבר הראוי הזה שיגיע לאותם אנשים?

<< דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >>

יש מיליון דוגמאות כאלה.

<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>

כפי שאמרה קרן ברק, אני הבאתי דוגמה אחת ויכולות להיות עוד עשרות דוגמאות. השרה רוצה להתייחס?

<< דובר >> השרה לשוויון חברתי ומיעוטים מירב כהן: << דובר >> תסבירי, ואני אוסיף עלייך.

<< דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >>

אנחנו נוהגים בכנסת להזמין לדיונים בזום, את כל מי שיכול אולי להיפגע. אני לא חושבת שהגופים שיכולים אולי להיפגע בכלל יודעים שמחוקק כזה חוק. יכלו להיות לנו עוד מיליון - - -

<< דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> לפי הפניות שקיבלנו כחברי כנסת, כל העולם יודעים.

<< דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >>

אני לא קיבלתי.

<< דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אפילו מצביעי טראמפ במישיגן, יש לי תחושה שכבר - - -

<< דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >>

אז אני לא קיבלתי.

<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>

מה השאלה?

<< דובר_המשך >> קרן ברק (הליכוד): << דובר_המשך >> אני חוזרת לדיונים הראשונים. אני חושבת שאנחנו לא יודעים פה להכיל ולהקיף את כל הגופים והענפים והציבור שיכול להיפגע מזה שהגופים והענפים לא יודעים להסביר לנו מה הם מספקים כדי שאנחנו נדע אם אנחנו פוגעים בציבור או לא. פשוט פתחנו את זה יותר מדי, בעיניי, ולכן בדיון הראשון אמרנו, זה אחד הדברים הכי רציניים שאמרנו בדיון הראשון, שאנחנו נצטרך לקבל רשימת החרגות, אבל לא כטיעון, לא כנושא אמורפי, אלא - - -

<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>

אמורפי. רק

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]