פרוטוקול מספר 104, ועדת החוקה, חוק ומשפט, 08/09/2020

הכנסת העשרים-ושלוש

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 104

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, י"ט באלול התש"ף (08 בספטמבר 2020), שעה 9:30

סדר היום:

<< נושא >> 1. הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות) (תיקון מס' 4), התש"ף-2020 << נושא >> << נושא >> 2. הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות ) (תיקון מספר 4) (תיקון), התש"ף-2020 << נושא >>

נכחו:

חברי הוועדה:

יעקב אשר – היו"ר

קארין אלהרר – מ"מ היו"ר

מיכאל מלכיאלי – מ"מ היו"ר

איתן גינזבורג

יואב סגלוביץ'

אוסאמה סעדי

גדעון סער

מוזמנים:

רותי גרוס

–

ראש תחום בריאות הציבור, משרד הבריאות

נינא כהן קרן

–

ייעוץ משפטי, משרד הבריאות

לילך וגנר

–

יעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

שי סומך

–

מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

גאל אזריאל

–

יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מירה סלומון

–

ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

קרן שתוי

–

מנכ"לית רשת הולמס פלייס

סטלה וינשטיין

–

יושבת-ראש פורום חדרי כושר

מוזמנים באמצעים מקוונים:

איתמר גרוטו

–

משנה למנכ"ל, משרד הבריאות

אורי בוצ'ומנסקי

–

מינהלת אכיפה, משטרת ישראל

דדי ריזל

–

יו"ר התאגדות רשתות המסחר, האופנה וההסעדה

ייעוץ משפטי:

גור בליי

ניצן רוזנברג

מנהל/ת הוועדה:

אסף פרידמן

רישום פרלמנטרי:

הילה מליחי

<< נושא >> 1.

הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות) (תיקון מס' 4), התש"ף-2020 << נושא >> << נושא >> 2. הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות ) (תיקון מספר 4) (תיקון), התש"ף-2020 << נושא >> << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

בוקר טוב לכולם, אני מחדש את הישיבה המתמשכת, שהחלה ביום ראשון, ביחד עם פרופ' גמזו ופרופ' גרוטו, והישיבה של אתמול, וישיבת ההמשך עכשיו. הנושאים הם הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות) (תיקון מס' 4), הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות) (תיקון מס' 4) (תיקון). אני יוצא ידי חובת היועץ המשפטי שלי ואני מקריא את הדברים כמו שהם. ברשות החברים, אני מציע כדי שנוכל להתקדם, אולי נעבור ישר לדיון, כי פרופ' גרוטו נמצא אתנו בזום עד שעה מאוד מסוימת, אז רציתי לנצל את הזמן. אבל אם אין הסכמה של החברים, והחברים רוצים את ההצעות לסדר, אני תמיד עובד ביחד עם החברים.

אני רוצה להודות לך, חברי אוסאמה, שאתמול ייצגת אותנו בכנסת בהעברת החוק של סכסוכי משפחה, שברוך ה', עבר כהוראת קבע ולא כהוראת שעה. מילאת את מקומי בגאון, ואני מנסה להיכנס לנעליך עכשיו.

<< דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> הכבוד כולו לי.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

תודה רבה, ותודה כמובן לצוות על כל העבודה. אוסאמה, משהו קצר. הצעה לסדר קצרה.

<< דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> כן, כן, קצר. אדוני היושב-ראש, צבאח אל-ח'יר. מה שקורה מאז שלשום בנושא הסגרים החלקיים, סגר מלא, הוא פרסה אחת גדולה. אנחנו רואים כבר שהעניין הוא לא בריאותי גרידא, אלא שיש כאן שיקולים פוליטיים. אני רוצה להזהיר כאן, אני לא מאלה שקוראים לא לציית לחוק ולא לציית להוראות.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

יש מישהו שאמר את זה?

<< דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> שמעתי. יש ויכוח כזה, יש כאלה שקוראים. אני אומר – ואמרתי כל הזמן – כבוד היושב-ראש, חברתי קארין, שאי אפשר להטיל על הציבור – את זה חז"ל אמרו, נכון? – גזירות שהוא לא יכול לעמוד בהן. אסור לנו, ואסור למערכת הבריאות ולמשרד הבריאות, שבסופו של דבר גם ראשי הערים וגם הציבור לא יאמינו – ואנחנו קרובים מאוד לקו הזה שהאנשים והאזרחים וראשי הערים חושבים שיש שיקולים פוליטיים ולא בריאותיים בכל מה שקורה בממשלה. עצם הדחייה משלשום לאתמול, מאתמול להיום – אתה יודע מה קורה, אדוני היושב-ראש? ראשי הערים הוציאו הנחיות לתושבים, תתחילו להתכונן לסגר. אתמול בשעה 19:00 הוציאו כרוזים שמערכת בתי הספר סגורה, ואחרי שהממשלה דחתה את ההחלטה להיום, עוד פעם הוציאו כרוז מחדש: אנחנו מעדכנים אתכם, אין סגר היום, מחר יש לימודים. איך אפשר לנהל רשות? איך אפשר יישובים? איך אפשר לבקש מאזרחים, מהורים, מתלמידים, להאמין למערכת?

כל העניין של הדחיות, ברור למה, כי יש לחצים מובנים, ואנחנו רואים שחלק מהיישובים פתאום יוצאים מהרשימה. התקשר אליי על הבוקר ראש עיריית באקה אל-גרביה, ראא'ד דקה, אומר לי: פתאום מכניסים את באקה לסגר. מה קרה? אנחנו רואים שאילת הייתה בפנים, ובגלל לחצים של ראש עיריית אילת, כנראה שמוציאים את זה. אשקלון, כנ"ל. אני אומר לכם, אם בסופו של דבר כל העניין יתפתח שמכניסים חצי מיליון אזרחים ערבים, 30 או 35 יישובים לסגר, ואולי עוד כמה יישובים חרדיים, אז אני אומר לכם - - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אולי עוד כמה, ערים קטנות כאלה, כמו בני ברק, עם 250,000-230,000 תושבים.

<< דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> מבחינת מספר. כל ראשי הערים שיש להם כוח ויש להם גישה למקבלי ההחלטות, לראש הממשלה – אילת, אשקלון, פתאום יוצאים ומכניסים יישובים ערביים, אז אני חושב שאנחנו לא נוכל להסביר שום דבר לאנשים שלנו ולאזרחים שלנו ולציבור שלנו, שפתאום החלטות הן מקצועיות ותכבדו את זה. זו אזהרה שאני שולח מכאן למקבלי ההחלטות שעומדים היום לקבל החלטות.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

תודה רבה. אני רוצה לקחת דבר אחד חיובי מהדברים שאתה אומר, כי אני יודע שמה שמתנהל ביומיים הללו, דווקא מתנהל משהו שאנחנו אשמים בו, במירכאות. אני חושב שזה יבוא לידי ביטוי כשאנחנו נראה את ההחלטות.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> כשאתה אומר אנחנו אשמים?

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אשמים לטובה. כי מה שקורה כרגע, שיש ביומיים האחרונים – גם בעקבות ההערות שלנו כאן וגם על הניקוד, וגם על זה שתהליך השימוע הזה לא נעשה כמו שצריך. אני יודע שביומיים האלה – ואני אומר את זה לא כדובר משרד הבריאות ולא כדובר הממשלה, אני יודע – צריך לראות את התוצאות, אבל אני יודע שנעשה הליך הרבה יותר משמעותי, אדוני היועץ המשפטי, ממה שהיה קודם. פעם יצאו ידי חובה בטלפון לראש העיר עם מייל. אני יודע שמתנהלים דיונים, נותנים לראשי העיר להציג את ההסגות שלהם, בודקים שוב את המספרים. אתה יודע מה, אם ייקח עוד יום-יומיים של בלבול, אבל בסוף נדע שנעשה דבר שגם נבדק, אז אני - - -

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אז שלא יצאו בהכרזות.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

נכון. נכון.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אי אפשר שאנחנו מקבלים הודעות בתקשורת - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אנשים משתגעים, אני יודע.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> - - ואז דברים משתנים בממשלה או בכנסת, ואזרחים לא באמת יודעים מה המצב.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אבל אני רוצה לומר לך שוב שחלק מהדברים שהשתנו – אם אנחנו לא היינו עוצרים את הדהירה הזאת ביום ראשון - - -

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> הכול בסדר. אני רק קוראת לממשלה לגלות אחריות.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אוסאמה, אם אנחנו לא היינו עוצרים את הדהירה הזאת ביום ראשון, היינו היום בתוך עוצרים שלא נבדקו כמו שצריך. אבל למה שאתה אומר יש גם חשש וצריך לראות אותו.

<< דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> אבל אני אמרתי, יעקב, שיוצאת מכאן אזהרה כי יש חשש שיש שיקולים – אנחנו רואים שהרשימה הולכת ומתקצרת, פתאום נכנס, פתאום יוצא.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> וגם לא יזיקו, אדוני היושב-ראש, שקילת שיקולים ענייניים. אני בעד לא ללכת עם הראש בקיר. אם יש משהו שדרוש תיקון, לתקן אותו. אבל, עם זאת, אני בעד שיקולים ענייניים שעניינם אפידמיולוגיה, עניינם מיגור המחלה, עניינם נתונים.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

ונתונים מדויקים.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> כי אמרו לי שכל ישר. איך שאני רואה את הדברים מתנהלים, שכל ישר – טיפה עקום.

<< אורח >> איתמר גרוטו: << אורח >>

אני רוצה להתייחס. סליחה, זה פרופ' גרוטו. בוקר טוב לכולם. כמו שנאמר, כל הדיווחים בתקשורת הם לא דיווחים שיוצאים ממשרד הבריאות. לצערי, יש כל מיני מקומות שיש בהם הדלפות, אני לא אחראי על זה. כשיש רשימה סופית, אנחנו מעבירים אותה לקבינט. אכן נעשו שיקולים ענייניים ודיונים על בסיס אפידמיולוגי גרידא. זאת אומרת, יש מקומות שבהם דנו ואמרנו שבמקום שתהיה המלצה – זה עדיין בגדר המלצה, כי הקבינט צריך לאשר – במקום שתהיה של עיר שלמה, תהיה סגירה של השכונות הרלוונטיות, ששם מוקד התחלואה. אני חושב שזו הדרך הנכונה לעבוד, להסתכל על נתונים אפידמיולוגיים ולהפעיל שיקול דעת. ככה בדיוק זה נעשה, ואם זה מצטייר אחרת, אז אני כאן כדי להבהיר את זה.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אני רק רוצה לחדד, אדוני. היום בבוקר אני שומעת שרים מתראיינים ואומרים: הממשלה כבר החליטה על עוצר לילי. איפה? מי הכין את המשטרה? מי הכין את התושבים? איפה הדברים באים לידי ביטוי בשטח? הם החליטו. ותשאל שר אחר, הוא אומר: עוד לא התקבלה החלטה. תגידו, השתגעתם?

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

את מסתכלת עליי?

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אתה נציג הממשלה כאן.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אדוני היועץ המשפטי, אני רוצה שנחדד, נשים עוד כמה נקודות שהעלינו גם בישיבה הקודמת לגבי סעיף 4. בוא נמקד כרגע – ניקח את הזמן שפרופ' גרוטו אתנו ונתקדם הלאה בשאר הסעיפים.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

התקלנו להקריא בישיבה הקודמת את 8(א) שעוסק בבתי עסק ומקומות פתוחים לציבור, בהסדר הכללי שלהם. בשביל שיהיה אפשר לתת הסבר יותר כולל, אני אקריא את יתר התקנות שהן הליבה של ההסדר. יש עוד תיקונים לסעיף העונשין, לתוקף, דברים כאלה. אני אנסה להקריא את התקנות העיקריות, שהן הליבה של ההסדר, בשביל שהם יוכלו להסביר בצורה סדורה, נציגי הממשלה, את ההיגיון המסדר של הדבר הזה. הקראנו את 8(א) שקובע את ההסדר הכללי לגבי התפוסה והמגבלות לגבי עסקים ומקומות פתוחים לציבור לפי הצבעים השונים. 8(ב) בעמ' 8 בנוסח המשולב:

8(ב)

"על אף האמור בתקנה 4 ובתקנת משנה (א), במקום ציבורי או עסקי כמפורט להלן" – אלה החריגים לכלל – "המחזיק או המפעיל של המקום יקבע ויפעיל מנגנון לוויסות כניסת האנשים, למעט עובדי המקום, והתפוסה המותרת תהיה כמפורט להלן:"

פה על פי הנוסח הממשלתי הם מבקשים למחוק את מה שהיה ב-(1) עד (4) הקודמים. זה ההסדר של אירועים מאורגנים. (4) ו-(4א) זה ההסדר של האירועים המאורגנים, זה מה שנקרא אירועי תרבות. זה לא רק אירועי תרבות, אבל בשביל הקואורדינטות, זה מה שנקרא ההסדר של אירועי התרבות. עוד מעט יסבירו נציגי הממשלה את זה באופן סדור.

"(4)

במקום ציבורי או עסקי בשטח פתוח שנערך בו אירוע מאורגן בישיבה בלבד אשר מתקיימים בו כל אלה: ישיבה במקומות מסומנים, בהושבה של אנשים שאינם גרים באותו מקום נשמר מרחק של 2 מטרים ולכל הפחות כיסא ריק ביניהם, בלא הגשת מזון, המקום מחולק למתחמים של 20 אנשים לכל היותר ובין מתחם למתחם נשמר מרחק של 2 מטרים לפחות, יש סימון פיזי בין המתחמים, מינוי ממונה קורונה למקום וכן סדרנים לשמירת החלוקה למתחמים והמפעיל או המחזיק של המקום פועל בכפוף להוראות המנהל – מספר השוהים יהיה כאמור בתקנת משנה (א)" – זה מה שהקראנו בפעם שעברה" – לפי האזור, ואולם במקום כאמור המצוי באזור ירוק או באזור צהוב ניתן לאשר לקיים אירוע כאמור שמספר השוהים בו עולה על האמור בתקנת משנה (א), כמפורט להלן:

(א) הרשות המקומית תבחן אם התקיימו התנאים שבהוראות המנהל; מצאה כי התקיימו התנאים האמורים, תיתן אישור לקיום אירוע כאמור בהשתתפות של עד 500 אנשים;

(ב) ניתן לקיים אירוע כאמור בהשתתפות של מעל 500 אנשים אם נתנה הרשות המקומית אישור לכך כאמור בפסקת משנה (א) ונוסף על כך המנהל הכללי של משרד הבריאות נתן את אישורו, ובהתאם לתנאי האישור של המנהל הכללי של משרד הבריאות".

עכשיו מבקשים להוסיף גם את (4א), זה לגבי האירועים המאורגנים במקום סגור, לא בשטח הפתוח. זה בעמ' 10. אחר כך נעלה את ההערות שלנו.

"(4א)

במקום ציבורי או עסקי במבנה סגור שיש בו כמה כניסות נפרדות, אשר מתקיימת בו פעילות בהושבה בלבד – התפוסה המרבית תהיה התפוסה המרבית המותרת למבנה כמפורט בתקנת משנה (א), לפי האזור, כשהיא מוכפלת במספר הכניסות למקום, ולא תעלה על אלה:

(1) במקום שהוא עסק טעון רישוי שקבועה לו ברישיון תפוסה מרבית במבנה – השיעור מהתפוסה, באחוזים, הקבוע לאותו אזור בתקנת משנה (א), ואם אינו עסק כאמור – יחס של אדם ל-4 מטרים רבועים;

(2) 1,000 אנשים בסך הכול;

והכול ובלבד שיתקיימו במקום כל אלה:" – את זה הם הכניסו בתיקון לתיקון – "ישיבה במקומות מסומנים, בהושבה של אנשים שאינם גרים באותו מקום יישמר מרחק של 2 מטרים ולכל הפחות כיסא ריק ביניהם, בלא הגשת מזון, המקום יחולק למתחמים נפרדים בהתאם למספר הכניסות, ובכל מתחם ישהו רק אנשים שנכנסו מאותה כניסה ובמספר שאינו עולה על התפוסה המרבית המותרת כמפורט בתקנת משנה (א), בין מתחם למתחם יישמר מרחק של 2 מטרים לפחות, סימון פיזי בין המתחמים, מינוי ממונה קורונה למקום וכן סדרנים לשמירת החלוקה למתחמים, והמפעיל או המחזיק של המקום יפעל בכפוף להוראות המנהל".

אחרי זה נעשה תיקון ל-(5), על מסגרות רווחה:

"(5)

בטיפול קבוצתי במסגרות רווחה לא ישתתפו יותר מ-15 אנשים, ואולם פסקה זו לא תחול לגבי טיפול כאמור המתקיים באזור שבהתאם לתקנה 4(א) או תקנת משנה (א) ניתן לקיימו עם מספר משתתפים גבוה יותר".

הם מבקשים להוסיף את (6) ו-(7).

"(6)

בקניון, מוזיאון, שמורת טבע, גן לאומי, אתר מורשת ומקום מהמקומות הקדושים – מספר השוהים לא יעלה על יחס של אדם לכל 7 מטרים רבועים משטח המקום".

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

לא משנה אם זה מקום פתוח או סגור?

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

לא, לא משנה. הם תיכף יסבירו. זה גם לא משנה איזה צבע זה גם.

<< דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >>

מה ההגדרה של מקומות קדושים?

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

כמו קבר רחל, כמו מערכת המכפלה. אני חושבת שיש תקנות של מקומות קדושים, שמגדירים - - -

<< דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >>

קברי צדיקים, דברים כאלה? מירון? כי מקום קדוש הוא דבר מאוד מאוד רחב.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אני בכלל לא מבינה את כל הסעיפים האלה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אז בואו נשמע את ההסבר קודם.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

"(7)

בחנות למכירת מוצרי מזון או מוצרי היגיינה ובבית מרקחת – מספר השוהים לא יעלה על יחס של אדם לכל 7 מטרים רבועים משטח המקום או על התפוסה המרבית המותרת כמפורט בתקנת משנה (א), לפי המקל מביניהם".

השאלה אם אני אתקדם להקריא גם את - - -

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> לא, לא. זה מורכב מדי, כל האירוע הזה.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

אוקיי, נעצור פה.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אם אפשר לקבל הסבר לגבי הסוגים השונים ומה ההבחנה?

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

בבקשה, בואו נסביר. פרופ' גרוטו, איתמר, בבקשה.

<< אורח >> איתמר גרוטו: << אורח >>

בוא ננסה לעשות סדר. זה באמת טיפה מורכב, אבל המטרה היא לתת מענה לכל הצרכים שיוכלו להתקיים. דרך אגב, כל הדברים האלה נעשו בשיח גם עם משרד הממשלה הרלוונטיים וגם עם הנציגים של בעלי – באמצעות שולחנות עגולים שאנחנו קיימנו עם כל בעל עניין רלוונטי, אם זה אולמות תרבות, אם זה בתי תפילה, ואם זה כנסים ואירועים. בואו נתחיל בנושא של בחוץ. אנחנו אומרים שאפשר לבצע התקהלות בחוץ ברמה כזאת שיכול להכיל לא מעט אנשים, בסופו של דבר המספר הוא 1,000 אנשים. יש כל מיני חסמים בדרך – ב-500 צריך לעשות שיקול דעת של ראש הרשות וכולי, אבל בסופו של דבר ניתן לקיים את האירוע עד 1,000 איש, כמובן, בכפוף לעמידה במספר כללי. אם זה בחוץ, הדרך שלנו להתמודד עם הבעיה – הרי בסופו של דבר, כאשר האירוע מתקיים וכולם יושבים בהושבה בלבד, אז אנחנו לא חוששים מעצם קיום האירוע, חוששים פחות מהדבקה כי אנשים רחוקים זה מזה, זה נמצא בחוץ.

עם זאת, אנחנו רוצים לייצר מצב שלא תהיה התקהלות בכניסה או ביציאה, כי שם הם המקומות המורכבים ולכן הפתרון שניתן לחוץ – יש גם פתרון שניתן לפנים, נדבר עליו באותו הקשר. הפתרון שניתן לחוץ הוא חלוקה של השטח לקפסולות של 20 אנשים, ובכל 20 אנשים תהיה הפרדה בין האנשים כך שנוכל לשלוט באירוע, מי שאחראי על האירוע, ויוכל לקיים אותו גם עם 1,000 איש. אנחנו כבר אישרנו לא מעט מקומות כאלה באופן פרטני בשלב קודם, כשזה היה בסמכות אישור של משרד הבריאות. עכשיו חלק מהסמכויות עוברות לרשויות, וטוב שכך, ונוכל לנהל את האירועים האלה בצורה טובה. כל זה מתואם לפרטי פרטים יחד עם מפעילי האירועים. אנחנו עשינו את כל התקנות האלה בתיאום מלא אתם, וכל מיני דברים שהפריעו להם – היו חסמים גדולים לעשות את האירועים האלה, הסרנו כדי שנוכל לאפשר את הקיום של האירועים. זה המצב לגבי הנושא של האירועים בחוץ. האם יש שאלות על זה לפני שנעבור לפנים?

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

כן, יש שאלות. אבל אני רוצה למקד, ואחר כך יוסיפו חבריי. למקד כמה נקודות שאנחנו דיברנו עליהן גם בישיבה הקודמת. אני חוזר קצת אחורה. יש את הנושא של החנויות שהן לא בתוך קניונים. דיברנו על זה, אתה היית כאן, אתה אמרת שיטפלו בזה, גם האנשים שלך דיברנו על העניין הזה שיש חנויות שהקאפ שאתם נתתם על 100 אנשים, או משהו כזה, לא מתכתב בכלל עם גודל המקום, וחנויות שהן עצמאיות. הנושא הזה צריך לבוא לידי תיקון בתקנות כי כרגע הורעו התקנות שלהם אפילו מהפעם הקודמת במקום שיוטבו. ירד בכלל כל העניין של ה-7 מטרים, או 4 מטרים, כך שברגע ששמת קאפ, עצרת את החנות במקום שכל בן אדם יישב על 100 מטר, וזה מצחיק. זה דבר אחד.

דבר שני שעלה פה חזק מאוד, שהוא דבר קשה, הוא דבר רגיש ומורכב, נושא של אולמות השמחה. אנחנו גם מבינים שאולמות השמחה הוא דבר שהוא בעייתי אם לא שולטים בו. אבל מה שקורה כרגע, שבכל התקנות שאתם אישרתם קורה מצב שהאולמות המוסדרים לא יכולים לעשות שום אירוע סגור, אבל מצד שני, מסעדות או גני אירועים או וילות פרטיות של אנשים, אם הם עומדים בכל מיני תנאים שמופיעים כאן בתקנות, הם יכולים להגיע לאירועים גם של 250 איש. אבל ההבדל הגדול הוא ששם אין לך בן אדם שאחראי, אין לך מנוף כמו על בעל אולם, שאתה יכול, כמו שדיברנו, אפילו להגדיל את הקנסות כדי להרתיע. אין לך אפשרות לאבטח את המקום. אלו שתי נקודות שעלו פה ביומיים האחרונים, נצנצו, אדום בוהק, מה שנקרא, שאנחנו רוצים עליהן פתרון. אנחנו לא אומרים מה הפתרון, אבל חייב להיות להן פתרון. יש עוד נקודות שנאמרו כאן שרוצים להוסיף? בבקשה. תרשום לך, איתמר, ותיתן תשובה מרוכזת.

<< אורח >> איתמר גרוטו: << אורח >>

רשמתי, אני רק אתייחס. אני מקבל את כל ההערות - - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

רק דקה. דקה. דקה, רגע, איתמר. איתמר.

<< אורח >> איתמר גרוטו: << אורח >>

- - מה שנשאר בחוץ זה סוג מסוים מאוד של חנויות, כי חנות מזון – אין עליה את הבעיה, כי היא לפי 7 מטר, חנות מזון וטואלטיקה והיגיינה. קניונים – אין להם את הבעיה. נשארו גם חנויות מסוימות שהן לא זה ולא, השאלה אם צריך לתת, זה מספר קטן של חנויות בסך הכול, אבל בהחלט מסכים שצריך לתת להן מענה. למשל איקאה זו דוגמה שנכנסת לתוך זה, אבל אנחנו יודעים שבאיקאה היו לא מעט טענות לגבי מה שקורה שם, אז - - - בזהירות.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לא, אל תגיד לי איקאה, תיכף יגידו איקאה - - -

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> זה לא מספר קטן של חנויות.

<< אורח >> איתמר גרוטו: << אורח >>

לכן אנחנו נתכנן - - - לגבי החנויות שאינן - - - ושהן אינן חנויות מזון.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

צודק יואב. איתמר. איתמר.

<< אורח >> איתמר גרוטו: << אורח >>

לגבי האולמות השמחה, כמובן – קיבלתי ואנחנו מטפלים.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

איתמר, דקה. אני רוצה שכל אחד יגיד את הנקודות, ואחר כך תיתן תשובות על הכול ונסכם ביחד מה הפעולה האפקטיבית שאתה הולך לעשות בעניין הזה.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> כשאנחנו מדברים על מקום עסקי, על בחוץ, זה חל גם לגבי מסעדות?

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

איתמר, שומע?

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> חל גם לגבי מסעדות, איתמר?

<< אורח >> איתמר גרוטו: << אורח >>

כן.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אז אנחנו מבטלים את ההגבלה הקודמת של עד 20 איש בחוץ אם יש להם שטח גדול יותר?

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

כן, זו המשמעות. זה הצהוב, זה הרמזור.

<< אורח >> איתמר גרוטו: << אורח >>

כן. כן. כן, כן, יש מגבלות התקהלות של בחוץ, שזה לפי הצבע של העיר – אם זה בעיר ירוקה, 250 איש.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> עוד שאלה. לגבי (4א), המקום הציבורי או העסקי במבנה סגור שיש לו כמה כניסות. מה רלוונטיות הכניסות לעניין מספר האנשים שנמצאים בפנים?

<< אורח >> איתמר גרוטו: << אורח >>

אני אסביר. שוב פעם, כמו שאמרתי לגבי האירועים בחוץ, גם לגבי האירועים בפנים, אנחנו יודעים שכאשר אנשים יושבים לפי מגבלת ההתקהלות, לפי המגבלות שניתנו להם – כיסא כן, כיסא לא, הפרדות שקיימות ולא זזים בזמן האירוע, כי זה בסך הכול תיאטרון או מופע אחר – אז אין בעיה בפנים. לכן לפי הכללים הבסיסיים, מותר 100 בפנים. יחד עם זאת, כמובן ש- - - לא יכול לאפשר להפעיל תיאטרון שיש בו 700 מקומות, הוא לא יהיה רווחי, ובהחלט אין לנו בעיה להכניס יותר, אמרנו עד 60% מהתפוסה. אז כדי למנוע התקהלות, המטרה היא לחלק את זה לקפסולות לפי מספר הכניסות. זאת אומרת, אם יש למקום ארבע כניסות, אז הוא יוכל להכניס 4 כפול 100 מכל כניסה. הוא גם יצטרך לדרג ולווסת כך שאנשים לא יגיעו ביחד לאותן הכניסות, וכך אנחנו נשלוט באירוע של ההתקהלות, ועם זאת, לקבל אפשרות גם - - -

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אני לא מבין את ההיגיון המסדר.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> מה ההיגיון?

<< אורח >> איתמר גרוטו: << אורח >>

- - כמובן, במגבלת 60% של האולם.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> איתמר, אני לא מבין את ההיגיון המסדר של הכניסות. אני הייתי מבין עיקרון של הסינון בכניסה. הרי בכל אולם שאני מכיר אין שבע כניסות, גם אם יש שם 700 מקומות. אני לא מצליח להבין למה הכניסות הן הפרמטר.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אני אנסה להסביר, שנייה.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> לא, אני שואל אותו. אני לא מצליח להבין את הדבר הזה. סליחה שאני אומר, זה ניתוק מהמציאות, כי הבעיה היא לא כמה כניסות יש, אלא כמה אנשים נמצאים בצפיפות בכניסה.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אני מבינה שרציתם להקל. אבל אני רוצה להבין עיקרון מסדר.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> במוזיאון מגדל דוד, סתם לדוגמה, יש כניסה אחת היום. תיכנסו למוזיאון מגדל דוד.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אז הוא יהיה מוגבל.

<< אורח >> איתמר גרוטו: << אורח >>

לא, מוזיאון מגדל דוד זה כלל אחר.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> לכמה אנשים?

<< דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >>

7 מטרים לאדם.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

שם זה 7 מטרים לאדם.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אבל מה קורה בכניסה?

<< אורח >> איתמר גרוטו: << אורח >>

אני לא מדבר על מוזיאון. אנחנו מדברים כרגע על אירועי תרבות וכנסים, וגם בתי תפילה. אלו אירועים בהושבה בלבד, אירוע בהושבה בלבד אין בו - - -

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> כמה כניסות יש לאולם קולנוע?

<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> סליחה רגע, אדוני היושב-ראש, אתם מדברים, גרוטו מדבר, לא שומעים אף אחד.

<< אורח >> איתמר גרוטו: << אורח >>

מה קורה? מצד אחד אנחנו רוצים לאפשר שתהיה כמות של אנשים שיוכלו למלא את המקום, מצד שני, למנוע את ההתקהלויות. איפה הבעיה? מצד אחד היה אפשר להגיד יש התקהלויות, לא מוכנים לפתוח יותר מ-100 וזהו. אבל אנחנו כן הלכנו לקראת, והכול נעשה בתיאום עם התיאטראות הגדולים והתיאטראות הקטנים והשלטון המקומי. כולם אמרו לנו שהם יסתדרו היטב עם הפתרונות האלה. אין מקום שיש כניסה אחת למקום - - -

<< דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >>

אגב, למה התיאום שעשיתם עם התיאטראות?

<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> הוא לא שומע, אי אפשר לשאול אותו באמצע.

<< אורח >> איתמר גרוטו: << אורח >>

- - אז בטח אולם, אין מקום שיש לו רק פתח אחד, ולכן אחרי שיח ארוך עם המקומות שיש בהם אולמות תרבות של הרשות, וגם הבימה והמקומות האלה – כל אולם בהבימה ייספר בנפרד, כך שאם יש לאולם רובינא שלוש או ארבע כניסות, או שש כניסות, אז הוא יוכל להכניס – בכפוף למגבלה של 60% – גם 400 ו-500 אנשים. כל הפתרונות האלה נדונו עם התיאטרון, זה לא משהו באוויר. כמו שאמרתי, זה נעשה בשיח ובתיאום, ולכן אני חושב שזה נותן פתרונות. אתם רואים שאף אחד מאנשי התרבות לא באו להתלונן כי הדברים האלה הוסדרו מולם.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

איתמר, שאלה נוספת. תהיה בהקשבה, אנא.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> שאלה נוספת לעניין סעיף קטן (5). הנושא של טיפולים במסגרות רווחה. אני מעלה בדמיוני טיפולי בריאות הנפש. זה לא רווחה, אבל עדיין טיפולים בקבוצות. מה הדין? בסעיף קטן (5).

<< אורח >> איתמר גרוטו: << אורח >>

אני לא מדבר על זה, אני מדבר על סוג המסגרת, לא סוג הטיפול. בריאות הנפש יכול לתת טיפול גם – לגבי מוסדות של מערכת הבריאות, אין לנו שם בעיה כי אין שם כמעט מגבלות.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> איתמר, זה לא מסגרת רווחה. איתמר, זה לא מסגרת רווחה.

<< אורח >> איתמר גרוטו: << אורח >>

אז הכוונה להוסיף את מוסדות הרווחה, שגם בהם ניתנים טיפולים בריאותיים לפעמים, או אחרים, כדי שגם הם יהיו באותה החרגה. לגבי מערכת הבריאות, אין בעיות בקטע הזה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

תודה. את רוצה לחדד, היועצת המשפטית? תורידי את המסכה בבקשה.

<< אורח >> נינא כהן קרן: << אורח >>

שאלת על ההגדרה או על ההסדר?

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> גם על ההגדרה וגם על ההסדר.

<< אורח >> נינא כהן קרן: << אורח >>

התיקון בסעיף שנוגע לרווחה הוא תיקון לבקשת הרווחה, גם הסעיף עצמו הוא לבקשת משרד הרווחה. זה נכתב בתקופה שההתקהלות הייתה נמוכה יותר במבנה, היה עד עשרה אנשים במבנה.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> מה ההגדרה של מסגרת רווחה?

<< אורח >> נינא כהן קרן: << אורח >>

ההגדרה של מסגרת רווחה זה סעיף שנלקח בזמנו מצו בריאות העם. היא נכתבה בשיתוף משרד הרווחה. הוא אמר לנו לאיזה מסגרות בדיוק הם צריכים את המענה הזה של טיפול לפחות עד 15 אנשים, ואנחנו הכנסנו את ההגדרה.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> מישהו יכול להקריא את הגדרה?

<< אורח >> נינא כהן קרן: << אורח >>

אני לא יודעת אם יש בזום נציג משרד הרווחה, אבל זו הגדרה שנכתבה בתיאום אתם, לפי הצרכים שלהם, של המסגרות שהם ציינו שהם צריכים.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אני לא כופרת שזה נכתב בתיאום אתם, אבל מכיוון שאנחנו הכנסת, אני רוצה לדעת שההגדרה הזאת היא הגדרה מתאימה, שלא מתאימה רק למשרד הרווחה, אלא לכל מי שזקוק לטיפולים.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

אני אולי אקריא, גם הייתה לנו שאלה על הדבר הזה, כי ההקראה פה בתקנון – מדובר על טיפול במסגרות רווחה, זה שירות הניתן לאדם על ידי משרד הרווחה או מטעמו או על ידי המחלקות לשירותים חברתיים ברשויות המקומיות או מטעמן.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> בבקשה, בריאות הנפש לא נכנס.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

השאלה שאנחנו העלינו פה בהקשר הזה היא למה לא להשתמש בהגדרה של מסגרות רווחה שהופיעה בחוק הסמכויות, שהיא רחבה יותר, והיא מכסה גם טיפולי רווחה שנעשים בפיקוח של משרדים ממשלתיים אחרים, ולא רק משרד הרווחה, למשל משרד הביטחון? למה לא להשתמש באותה הגדרה?

<< אורח >> איתמר גרוטו: << אורח >>

חבר הכנסת אשר, קוראים לי, יש לי מפגש גדול מאוד בזום עם בכירים סינים שאנחנו אמורים - - - אני לא רוצה, כי הסינים מאוד נעלבים.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

עוד חמש דקות לסינים.

<< אורח >> איתמר גרוטו: << אורח >>

אז אני אשתדל לעשות את זה כמה שיותר מהר ולחזור, אבל אני חושב שעל עיקר השאלות עניתי. אם יש עוד ריג'קטים, אני מציע שרותי תסכם אותם.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

פרופ' גרוטו, עוד שאלה קטנה לגבי הנושא על הכותל המערבי או דברים כאלה.

<< דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >>

פרופ' גרוטו, יש לי שאלה. מקודם דיברת על התיאומים שעשיתם עם הבימה והתיאטראות, ומאוד חשוב השיתוף הזה. למשל עם המקומות הקדושים אף אחד לא דיבר עד היום, לא עשו שום תיאום אתם. אני לא מדבר כרגע רק על הכותל, שהוא מוחרג - - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

על הכותל יש הסדר.

<< דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >>

אני מדבר על השאר, קברות צדיקים, שפה אתה מכניס אותם ביחד עם שמורות טבע ומוזיאונים, על 7 מטרים. מה זה שונה מכל בית כנסת, ששם מותר 4 מטרים?

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אני מציע דבר אחד, מלכיאלי. אני לא רוצה להיכנס כרגע ל-7 מטרים או ל-4 מטרים. אני רק מבקש דבר אחד, שבמסגרת הפקת הלקחים שאנחנו עושים כרגע, שאנחנו מצפים שישתנו דברים בתקנות שיגיעו אלינו, אני מבקש לעשות שולחן עגול גם עם מנהל רשות המקומות הקדושים כדי לראות את המתווה הנכון.

<< אורח >> איתמר גרוטו: << אורח >>

בסדר גמור. בסדר גמור, קיבלתי וזה יבוצע.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אני רוצה לחדד ולשחרר אותך. לגבי הנושא הזה של החנויות, אני רוצה לחזור על מה שאמרת קודם. אותן החנויות הגדולות, אתה אומר שיימצא להן פתרון ולא יהיה להן את הקאפ הזה שמתעלם מ-7 מטרים והן יוכלו לחזור, פחות או יותר, למצב שהיה - - -

<< אורח >> איתמר גרוטו: << אורח >>

כמובן, הכול כפוף לדיון ואישור של הקבינט.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

ברור. ברור. אבל אתה תמסור לקבינט שאת זה אנחנו רוצים, ואם לא, אז אנחנו לא נהיה מרוצים.

<< אורח >> איתמר גרוטו: << אורח >>

ברור, אני מעביר את המסר.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

שתיים, עוד דקה אחת, הנושא של אולמות שמחה. אני רוצה שתוכן תוכנית, שיוצג מתווה, שתבואו עם משהו, גם אם הוא כולל בתוכו שינויי חקיקה שיצטרכו כדי לגרום להרתעה יותר חזקה, כגון העלאת קנסות על בעלי אולמות, אנחנו נשתף פעולה. עוד דבר יואב רוצה לומר.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אני שואל שאלה בקול רם לכולם, מתי התקנות האלה - - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

תיכף, בואו נשחרר אותו.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> חשוב לי שידעו, זה לא - - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אבל יואב, זה חשוב לי גם. דקה, תן לי לשחרר אותו. הסינים בורחים לו, דקה, אני אתן את הכול.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אין בעיה, - - - הסינים, יש לנו בעיה עם הישראלים כרגע.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

הישראלים נשארים כאן.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> לא, יעקב, אני מתעקש לשאול - - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

יואב, תכבד אותי שנייה. אנחנו תיכף נדבר על לוח הזמנים.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אבל אני רוצה שאיתמר יבין שאם הדברים האלה לא ישתנו עד שאנחנו מצביעים על הדבר הזה, אנחנו לא נאשר את זה. - - - בעוד שבועיים.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

תיכף נדבר על זה.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> חשוב לי שאיתמר ישמע את זה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

איתמר הוא הוא בחור שמבין דבר מתוך דבר, האמן לי. עוד נקודה - - -

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אני רק היום ראיתי שלא מבינים דבר מתוך דבר.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

הוא כן.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> ממש. בגלל זה גם בתי אבות בהתחלה לא עשו בדיקות, בגלל שכולם - - -

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אני לא קיבלתי שום תשובה עד עכשיו.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לגבי מה, לגבי המסגרת?

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> גם.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> ולוחות הזמנים.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לגבי מסגרות הרווחה שהן לא רווחה כהגדרתן בחוק, מה חל עליהן, פרופ' גרוטו?

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> וגם למה צריך שזה יהיה על פי פקודת בריאות העם?

<< אורח >> איתמר גרוטו: << אורח >>

מוסדות רווחה – שוב אני אומר, למוסדות אחרים שאינם רווחה אין בעיה, זה בשטח מערכת הבריאות, אין שם מגבלות מחמירות. מערכת הבריאות פועלת כסדרה כמעט בלי מגבלות. כי שם יש מסכות ויש הגנה ויודעים לטפל.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אנחנו נחדד את זה תיכף עם הייעוץ המשפטי.

<< אורח >> איתמר גרוטו: << אורח >>

לכן - - - שגם למוסדות רווחה יהיו את ההחרגות, כי בסוף יש גם דברים שחשובים להם.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

איתמר, עוד דבר אחד.

<< אורח >> איתמר גרוטו: << אורח >>

טיפולים – כל הטיפולים שניתנים במסגרת מערכת הבריאות, אין עליהם מגבלות - - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

עוד דבר אחד, איתמר. איתמר, עוד דבר אחד, היועץ המשפטי יעלה אותו. לגבי הנושא של חללים וקומות.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

יש נקודה שכבר עלתה בישיבות הקודמות, היא נקודה חשובה לגבי איך אתם מבינים את הסוגיה בסיטואציות שבמבנה יש כמה קומות למשל. דיברנו על זה קודם. הרי נמחקה פה ההגדרה שהייתה קודם של שטח סגור. לדוגמה, אם ניקח את היכל התרבות ויש לך כמה אולמות נפרדים - - -

<< אורח >> איתמר גרוטו: << אורח >>

אני רוצה לומר בהקשר הזה שאני חושב שאי אפשר לדעתי בתקנות לרדת לרמה של פרטים של כל מקום ומקום. אנחנו נוציא הוראות מנהל מפורטות לגבי העניין, שיהיו מפורטות הרבה יותר, ויתוכננו לתת מענה, כולל התייחסות לחללים בתוך מבנים - - -

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> איזו מן תשובה זאת?

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לא, לא, לא, לא, איתמר. איתמר, איתמר, תעצור.

<< אורח >> איתמר גרוטו: << אורח >>

ברור לנו שמבנה משרדים של 20 קומות, לא יכול להיות 100 איש, אלא יכול להיות הרבה יותר. צריך יהיה להגדיר בדיוק מה זה חלל. סיכמתי גם עם היועץ המשפטי שלנו שאנחנו נעשה את זה. אני מניח שאני אוביל את זה, ואני מקווה שתסמכו עליי שאנחנו נעשה את זה בצורה כזאת שתאפשר את הפעילות בחללים נפרדים בצורה טובה.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> יעקב, אתם מדברים על מטר מרובע ועל קומות לא?

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

זה מה שאני אומר. איתמר, תרשה לי לחלוק עליך. הוראות מנהל זה דבר מצוין. אני חושב שצריכים לחזור להגדרה – תקן אותי אם אני טועה, אדוני היועץ המשפטי – שהייתה בנוסח הקודם, והגדרה של חלל שיש לו כניסה נפרדת ושהוא בנוי, גם אם הוא כמה חללים ביחד, צריך להיות – הלו?

<< אורח >> איתמר גרוטו: << אורח >>

כן, כן, אני פה. אני ממש חייב לרוץ.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

זה צריך להיות בתקנות, איתמר. אז אנחנו ננסה לגבש ביחד עם הייעוץ המשפטי את ההצעה שלנו, ואני מבקש כן בתקנות ולא בהוראות מנהל, כי בהוראות מנהל זה יהיה רק לגופים שיודעים להגיע למנהל מהר. אלה שלא יודעים להגיע למנהל, יישארו עם סגן המנהל. תודה רבה אדוני.

<< אורח >> איתמר גרוטו: << אורח >>

היות שאני המנהל, בדרך כלל כולם יודעים להגיע אליי.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

תחזור אלינו אחרי הסינים.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> יעקב, אני רוצה להגיד משהו.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

דקה. דקה. אתה תגיד הכול, יואב, תן לי שנייה, דקה. תקשיב רגע. תקשיב. אני רוצה עכשיו שנעשה לא הפסקה, אלא הפסקה מתודית. אני רוצה שנבין את הדברים שאנחנו נמצאים בהם כרגע. אנחנו נמצאים כרגע בשלב שבו התקנות האלה הותקנו לפני שמונה או תשעה ימים.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

הן נכנסו לתוקף ביום ראשון האחרון.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

הן נכנסו לתוקף ביום ראשון הקודם.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

יומיים. לא.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

נכון. אבל ההחלטה הייתה קודם. אנחנו היינו צריכים להאריך לעוד שלושה ימים - - -

<< דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> לא אנחנו, ועדת הכנסת.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

כן, אבל ועדת הכנסת על פי בקשת ועדת החוקה. האריכה לנו לעוד שלושה ימים, זה אומר עד מחר. אנחנו יכולים להחליט. אם אנחנו לא נחליט כלום, זה עולה למליאה ודברים מהסוג הזה. צריך לקחת בחשבון שחלק מהתקנות האלה פוקעות בעוד שבעה ימים, אם אני זוכר נכון. אותן תקנות של 14 יום, כבר חלפו שבעה ימים, נכון? אז הן פוקעות בעוד שבעה ימים.

<< דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> איזה מתוך זה 14 ימים ואיזה - - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

רגע, זה מחולק. זה מחולק. יש את החלקים שתיכף יגיד אותם היועץ המשפטי. איזה חלק - - -

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

אני רוצה לבדוק מבחינת תאריך. ביום חמישי, אלה המוקדמות יותר, שהן בעיקרו של דבר איסור התקהלות בעיקר. איסור התקהלות כללי. מהדברים האלה הדבר המרכזי זה תקנה 4, איסור התקהלות כללי, והרשימה של היישובים בתוספת הרביעית, כל האדום-צהוב-כתום-ירוק. דווקא מה שאנחנו מדברים עליו עכשיו, 8, נושא בתי העסק, המקומות שפתוחים לציבור ואירועי תרבות, זה עד ה-1 באוקטובר.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

זה 28 יום.

<< דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> ביום חמישי זה?

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

לא, ביום חמישי הבא.

<< דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> יום חמישי הבא. אז למה חייבים לאשר את זה עד יום חמישי הזה?

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

לא, עד מחר.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

עד מחר. מאחר והתוכנית הזאת מורכבת משלל דברים, ואני אומר כרגע כהתייעצות, ואמרתי את זה מההתחלה שאנחנו נעשה את זה – אני רוצה לעבור על הכול, לראות את הנקודות החשובות לנו, ואז לקבל הכרעה ביחד אם יש דברים שאנחנו לא נאשר סעיף מסוים כזה או אחר. כי אם אנחנו אומרים לא מאשרים את כל התוכנית הזאת, מה שאנחנו עושים, גורמים נזק גדול מאוד להרבה מאוד תחומים שדווקא בתוכנית הזאת קמים לתחייה – גם נושא תרבות, גם נושאים אחרים, גם מקומות ציבוריים. קצת בתי כנסת, לא כמו שאני חושב שצריך להיות. יכול להיות שאנחנו בסופו של דבר פוגעים באנשים. אחד הדברים שאנחנו נקטנו בהם – ואת השיטה הזאת אני רוצה אולי לאמץ הלאה, ושוב, נעשה את זה בהתייעצות, יכול להיות שיהיו חילוקי דעות בסוף, אבל אני מאמין שלא – זה לקצר מועדים. זאת אומרת, בדברים מסוימים, אחרי שאנחנו נתנו שיעורי בית לממשלה, אמרנו מה אנחנו חושבים, ויש דברים שפרופ' גרוטו אפילו אמר שהוא מקבל אותם. הוא כבר אמר שהוא מקבל אותם, רק שהוא צריך את הזמן להכין אותם ולהביא אותם לאישור קבינט, כי הוא לא יכול לשלוח לנו תיקון. אנחנו לא יכולים לתקן תוך כדי תנועה.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> זה החוק הנפלא שעשינו פה, בגלל זה הכול כל כך נפלא.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

החוק הזה, תאמין לי, הוא נפלא הרבה יותר ממה שהממשלה - - -

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> יעקב, תגיד לי מתי אני יכול להגיד משהו.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

רגע, אני אגיד לך מתי. כשתפסיק להפריע לי לדבר, אז אני אגיד לך. אתה כל פעם מתריס את זה, וחבל, כי אני מתחיל לקחת את זה ברמה האישית.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אל תיקח את זה ברמה האישית. אני אתן הצעת ייעול שתייתר את הטירוף הזה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

דקה. תירגע, תקשיב. אני אומר דבר אחד, אתה יודע טוב מאוד שהכוונה מלכתחילה הייתה אחרת לגמרי.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> של מי?

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

של מי שהגיש את החוק. אנחנו שינינו אותו, אנחנו הגדלנו דברים ואת האפשרויות שלנו. זה נכון שסוג ההחלטות האלה, מאחר ואנחנו לא יכולים, כמו בתקנות רגילות – ואגב, בזה יש אולי היגיון, יש קושי לנו. אגב, בכלל אתה לא יכול לשנות תקנות, אתה יכול לקבל אותן או לא לקבל אותן.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> לא נכון.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

רגע. רגע. בחלק מהתקנות - - -

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> בתקנות נורמליות, לא נכון. בתקנות קורונה, כן נכון.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לא, לא, לא, בתקנות ששר - - -

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

מה שקורה, שבתקנות רגילות, פורמלית אתה לא יכול לשנות אותן, אבל בגלל שאין את העניין הזה שהן נכנסות לתוקף גם בלי אישור ועדה, הוועדה אומרת אם לא תשנו א'-ב'-ג', אני לא אאשר. פה אין את הכלי הזה.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> בדיוק. יפה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

בדיוק. יפה. תודה על העזרה. ולכן, אני אומר דבר אחד, אנחנו יכולים לשבת ולבכות ולהגיד מה היה ככה, ומה היה ככה, ומה היה ככה. אני אדם פרקטי, משתדל להיות. אני לוקח את מה שיש לי ואתו אני עובד. אנחנו באמצעות השיטה הזאת טייבנו הרבה מאוד דברים שעזרו להרבה מאוד אזרחים במדינת ישראל, בלי כל הבדל אם הוא חרדי, אם הוא יהודי או אם הוא ערבי. הרבה מאוד דברים. ולכן אני חושב שבמקום לספר לנו כמה החוק הזה טוב או לא טוב – יש לי גם מה לומר על זה, האמינו לי – אני רוצה להתקדם דווקא בתיקונים שאנחנו רוצים, ואז לקבל החלטה. אני כן חושב שכדאי שאנחנו היום – אני מקווה שנספיק – נצביע, ואם לא, מקסימום אולי מחר בבוקר. נחליט בינינו, אולי נקיים גם התייעצות, באילו דברים – אבל אני לא רוצה לשפוך את התינוק עם המים, כי יש מקומות שמתחילים לחיות עכשיו בעקבות השינויים הללו. יואב, אני מציע שנתרכז כרגע בכלים שיש לנו, ומה שאין לנו, נדבר על זה, יש לנו עוד זמן. אבל כרגע בואו נדבר על מה אנחנו יכולים לעשות, מה אנחנו צריכים לעשות, ומה אנחנו חייבים לעשות.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אז עכשיו אני יכול להגיד את מה שביקשתי להגיד כבר רבע שעה? מה שאני רוצה להגיד, שלכנסת יש תפקיד ואני מציע שנתחיל לממש אותו. וחלק מהמימוש שלו הוא להגיד למשרד הבריאות – בלי כל קשר לדיון שאנחנו נקיים, ואת חובתנו אנחנו נמלא – יש לכם זמן עד מחר בבוקר או היום בערב לעשות את כל התיקונים. ושאיתמר גרוטו ייקח את שר הבריאות, הקבינט מתכנס כל הזמן – תראו כמה הוא מתכנס שעד עכשיו לא החליטו מה יהיה נכון לעכשיו – ויעשה את התיקונים שאנחנו דורשים כי זה לטובת האזרחים. אני מדבר על מה שאנחנו נסכים, לא על מה שאנחנו מתווכחים, ולא נחכה לפעם הבאה כי התהליך הזה כל הזמן קורה. אני לא רוצה לבכות על חלב שנשפך. החלב נשפך ביום שאתה הסכמת, וחבריך פה לקואליציה הסכימו, לעשות מהלך הפוך. מה הקטע? אם היו מביאים את התקנות האלה והיינו עושים את הדיון פה בכיכר העיר ועושים את כל התיקונים, חוזרים לממשלה ובא לציון גואל, הכול בסדר. גם ככה אנחנו משגעים את האזרחים, הרי התקנות בתוקף. כל מה שנשנה עכשיו הוא שינוי ממצב שהאזרחים יודעים עליו, בהנחה שהם יודעים לקרוא את כל התקנות האלה.

לכן אני אומר שהדרך שאני מציע לך, הדרך שאני ממליץ לך היא לא להגיד לא משחקים, אני לא שם, אני משחק במשחק. אני וחבריי, בעיקר מהאופוזיציה, יושבים פה במשחק הזה. אבל מה שאני כן מתעקש עליו, שתשתמש בכוח שיש לך – ויש לך כוח, ראינו אותו רק לא מזמן. ביום ראשון ראינו את האקדח מהמערכה הראשונה, ירה בשלישית. ראינו איך היה פה - - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אתה היית איתי פה, עזרת לי, מה הפירוש?

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> ברור, אבל אני ראיתי שכשרוצים יש את הכוח. תפעיל את הכוח במקום הזה. תגיד לממשלה עד כאן. תגיד למשרד הבריאות – לא, חס וחלילה, כהתרסה לעובדי המדינה הנאמנים, אלא לפוליטיקאים המבולבלים – שילכו עכשיו, יש ישיבת קבינט היום, הם יושבים מחר, הם יושבים מחרתיים, כל יום הם יושבים ומדברים ומלהגים, שיעשו את התיקונים הקטנים האלה שעוזרים לאזרחים ויעבירו אותם, ונאשר את הכול. יש אפשרות לעשות את זה, ולא לחכות שתהיה עוד ישיבה בעוד שבועיים כי זה לא מעניין אף אחד.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

תודה. קודם כל, אני שמח שאנחנו חושבים אותו דבר, אבל בשינויי לוחות זמנים, וגם לגבי זה אני עוד לא גיבשתי את הדעה שלי. אני מציע רק דבר אחד, ואני מציע את זה בפעם האחרונה: בוא נתרכז כרגע בתיקונים – רגע, רגע, קארין, לא כשאני רק מתחיל את העלייה.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אתם שמעתם הברה? אני רק רוצה לדעת, מישהו שמע ממני הברה?

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לא.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> מה אתה רוצה?

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אני מבקש את ההסרטה של החלק הזה.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> הרמתי גבה. באמת, אוי-אוי-אוי.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

תקשיבי, אני רוצה לומר דבר אחד, ובזה לסכם את העניין. אני בא ממקום לנסות לתקן. העלינו מקודם נקודות מאוד חשובות להרבה מאוד אנשים, שזו שאלה של חיים ומוות כלכליים לאנשים. כרגע אני אומר דבר אחד – בואו נתרכז בתיקונים שאנחנו רוצים כדי שגם המשרד לא ייצא מבולבל מכאן, כי הם צריכים אחר כך לשבת, לחשוב על זה, לקבל את האישורים המתאימים, להוריד את זה לתקנות ואז לבוא לצוות המבולבל שדיברת עליו מקודם. מה שאני מציע, כרגע, בואו נתרכז בזה, אנחנו לא נרוץ לשום הצבעה לפני שנעשה גם התייעצות, סיעתית או לא סיעתית, לראות מה כן ומה לא. יכול להיות שיהיו לנו חילוקי דעות, כי אתה תגיד לי אני רוצה את זה עד יום זה, ואני אחשוב שאולי דבר מסוים אפשר ככה או אחרת, אבל זה כבר לגיטימי. אני מבקש, בואו נתרכז וננצל את הזמן שאנשי המקצוע אתנו ונביא עוד נקודות, נתקן אותן, עד כמה שאנחנו יכולים לתקן אותן כרגע וירטואלית אצלכם. אתם תחזרו עם התשובות מתי שאנחנו נגרום לכם לחזור עם התשובות.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> נקבל תשובות לשאלות? שאלתי שאלה פשוטה, מה זה מסגרות הרווחה האלה? לא קיבלתי תשובה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

דקה, עכשיו אני רוצה לדון בזה. עכשיו, הינה.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> שאל היועץ המשפטי לגבי קומות, אמרו לו זה יהיה בחוזר מנכ"ל. לא מקובל, כי אם מדברים על מטרים, זה סבבה, אם מדברים על קומות, לא סבבה?

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אם את שואלת אותי אם תהיה לי על הקומות תשובה עכשיו, לא תהיה לי תשובה עכשיו.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> למה? אבל יושבת פה נציגות בכירה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אבל רגע, קארין, למה אתם נכנסים לחלק הזה? לא יהיו תשובות עכשיו.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אז תגיד לנו למה להיכנס ולמה לא.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

על הרווחה אני כן רוצה למצות, אמרתי את זה גם מקודם. למצות את העניין הזה, כי אני חושב שפרופ' גרוטו לא היה בדיוק מסונכרן לעניין. אני מבקש שנמשיך עכשיו בנושא הזה, ואז נמשיך נושאים אחרים. בבקשה. בואו נמצה את נושא הרווחה. בבקשה גברתי היועצת המשפטית. קארין, כדי שלא נתבלבל, תגידי עוד פעם את ההסגה שלך.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אני שאלתי מה הייתה ההגדרה של מסגרות רווחה. נאמר לי שזו ההגדרה שכתובה בפקודת בריאות העם, על פי התייעצות עם משרד הרווחה. אני אומרת שיש מסגרות טיפוליות שאינן באחריות משרד הרווחה, למשל קבוצות טיפוליות של אנשים עם בעיות נפשיות. אלה מסגרות של בריאות הנפש.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

התמכרויות ודברים מהסוג הזה.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> בריאות הנפש אינה באחריות משרד הרווחה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

נכון.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אני רוצה לדעת מה זה אומר. גם משרד הרווחה נתן את הרשימה שנראית לו. האם למשל נכי משרד הביטחון – זה לא משרד הרווחה, זה משרד הביטחון. האם הם מקבלים את אותו מענה, כן או לא?

<< אורח >> נינא כהן קרן: << אורח >>

התשובה היא מאוד פשוטה. תקנה 8 חלה על מקום ציבורי עסקי. יש בתקנות הגדרה מהו מקום ציבורי עסקי, וההגדרה מחריגה מקום שניתן בו שירות רפואי. אני אקריא בדיוק את ההגדרה.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> זה לא רפואי.

<< אורח >> נינא כהן קרן: << אורח >>

מבחינתנו – רפואי, פרא-רפואי, תמיד פירשנו את זה כך. לא עיסוי וכולי, אבל טיפולים - - -

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> למה לא? עיסוי זה פרא-רפואי.

<< אורח >> נינא כהן קרן: << אורח >>

אם זה במסגרת טיפול פיזיותרפיה או דברים כאלו. זו המשמעות של טיפול רפואי, לכן דרך החריג הזה ההגבלות שנוגעות לתפוסה לא חלות.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> זה כתוב במפורש, שרפואי שווה פרא-רפואי?

<< דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >>

שירות רווחה זה לא בהכרח טיפול רפואי.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אני גם לא הבנתי.

<< אורח >> נינא כהן קרן: << אורח >>

אין הגדרה של הפרא-רפואי.

<< דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >>

שירות רווחה, כמו שהוא כתוב בחוק הוא לא בהכרח טיפול רפואי כמו שכתוב בתקנות. לא ממש ברור למה לא להיצמד להגדרה שיש בחוק המסגרת. למה צריך פה הגדרה שונה?

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

אנחנו חוזרים ושואלים את זה כי זה יוצר עוד אי בהירות, עוד עמימות, עוד הגדרה.

<< דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >>

למה צריך שלוש הגדרות למסגרת רווחה?

<< אורח >> נינא כהן קרן: << אורח >>

ההגדרה בחוק המסגרת היא מאוד רחבה וכוללת. לקשיים שאתם מעלים פה אני חושבת שההגדרה שקיימת היום בתקנות בהחלט מספיקה. יש - - - מקצועות - - -

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אבל אני טוענת שלא מספיק.

<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> אבל יש מניעה לכתוב?

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אולי אפשר להוסיף במקום רווחה – אולי במקום רק מה שיאשר משרד הרווחה, לתת הגדרה של בעיות שהן בעיות רפואיות, נפשיות וכולי - - -

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אבל יעקב, יש כבר הגדרה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אבל תני לי לסיים את המשפט. היא אומרת שזו הגדרה רחבה מדי, דקה. אני עכשיו מתפלמס, נכון? מנסה לדבר אתה. אני יכול להציע הצעה?

<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>

בחוק המסגרת יש הגדרה לטיפול רפואי.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אני יודע.

<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>

זו הגדרה מחוק זכויות החולה, זו הגדרה מאוד רחבה, אם אתם רוצים, אני אקריא לכם. אם אתם חושבים שיש בעיה עם טיפול רפואי, למרות ההגדרה הרחבה הזאת שנמצאת בחוק המסגרת, אז תגידו איפה אתם רואים את הבעיה, כי אנחנו לא ראינו בעיה. ההגדרה של טיפול רפואי, אם אני לא טועה – לרבות פעולות אבחון רפואי, טיפול רפואי מונע, טיפול פסיכולוגי או טיפול סיעודי. מה חסר?

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

נכון, ישבנו הרבה על הסעיף הזה בזמנו.

<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>

הטיפול הרפואי שאתם רוצים להכניס אותו יחד עם מסגרות הרווחה. מה שהיה חסר זה דווקא מסגרות הרווחה, שלהן עשינו הגדרה בחוק המסגרת. אני מבינה את השאלה של הייעוץ המשפטי, למה ההגדרה בתקנות לא תואמת את ההגדרה בחוק - - - אבל לטיפול רפואי יש מענה, כמו שהסבירה - - -

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> בסדר, אבל לילך, זו בדיוק הבעיה, שיש כמה הגדרות שונות. למה לא לעשות את זה פשוט? תפנו להגדרה בחוק המסגרת. אם היא מספיק רחבה, הכול בסדר.

<< דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >>

אפילו לא צריך להפנות. לא צריך להפנות, רק למחוק את ההגדרה בתקנות.

<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>

שוב אני מחדדת, בסיפור של טיפול רפואי, כי טיפול רפואי, כמו שנינא אמרה, ההחרגה היא יותר רצינית.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אני רוצה שתינתן האפשרות לכל אדם שזקוק לקבל את הטיפול. אם ההגדרה בחוק המסגרת ממצה, אדרבה ואדרבה. למה לסבך דבר פשוט?

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

משרד הבריאות, אני מבין שאת לא יכולה לקבל כאן החלטה, וגם פחות היית בחוק המסגרת. הייתה פה מיכל, שנמצאת בכמה ימי חופש, מגיע לה, היא צריכה גם כן לשמור על בריאותה. אני מציע – זו גם עמדת הוועדה, זו גם עמדת משרד המשפטים – אנחנו עבדנו הרבה מאוד על ההגדרה ההיא שהייתה בחוק המסגרת, לא סתם היום היא מורחבת ככה, כי התייחסנו לרזולוציה מה באחריות של רווחה, מה באחריות של משרד הבריאות, נפש וגוף, ששניהם זה מחלות ושניהם צריכים טיפול. הדבר הכי קל הוא לאמץ את הדבר הזה, ואני לא חושב שיקרה פה איזשהו אסון מהעניין. אני מציע, אולי אופציה נוספת, שאפשר לומר לא לקשור את זה רק למוסדות רווחה שמוכרים על ידי משרד הרווחה, אלא מוסדות שמעניקים טיפולים כאלה ואחרים שיכולים להיות קשורים גם לעוד שני משרדים – למשרד הבריאות ולמשרד הביטחון. יכול להיות שבזה אתם יכולים לפתור את העניין.

אני לא חושב שכדאי שתיתני לנו תשובה עכשיו. זה אחד הדברים. הייעוץ המשפטי, אני מבקש לרכז את הנקודות, שיהיה לנו ברור מה אנחנו רוצים ואחר כך נראה באיזה סעיף זה ונראה איך נצביע עליהם. אבל אני אומר עוד פעם, כמו שדיברנו על החנויות מקודם, כמו שדיברנו על החללים מקודם, כמו שדיברנו על הנושא של המקומות הקדושים – את כל הנקודות האלה אני רוצה במסמך ברור, ואצלכם תעשו את שיעורי הבית. אני סומך עליכם שאתם תפעילו את שיקול הדעת ואת השכל הישר כדי לתקן את זה. כי אחד הדברים שקורים, בגלל כל המרוץ המבולבל, כמו שקורא לזה יואב, ולפעמים אתם עובדים בלחץ של זמן, בשעות לא שעות, אז כל כך הרבה דפים בורחים הצדה. זה הזמן לתקן. זה אחד הדברים שאנחנו רוצים לתקן. ושכחתי גם את האולמות. נושא מתווה האולמות.

<< אורח >> שי סומך: << אורח >>

אדוני, אני רוצה להוסיף כמה משפטים. שי סומך, משרד המשפטים. קודם כל, השאלה של הייעוץ המשפטי היא לגמרי במקום, אין בזה ספק. רק צריך לראות את ההקשר הכללי. הממשלה הגדילה מאוד את ההתקהלויות המותרות ואת שיעור התפוסה באזורים שהם לא אזורים אדומים. זאת אומרת, בכל האזורים האחרים יש כאן שיפור גדול מאוד, והוא יחול גם על מסגרות רווחה בהגדרה הכי רחבה – באזורים ירוקים אפשר עד 100, בכפוף ל-4-1, באזורים צהובים, עד 50, ובאזורים כתומים, עד 25.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

זה רלוונטי רק באדום.

<< אורח >> שי סומך: << אורח >>

כן, ברור, זה רק באזורים האדומים, שיש הרעה מ-20 ל-10, וכאן מדובר על תוספת הגדלה ל-15. אז בהקשר הכללי אני חושב שזה שיפור מאוד גדול.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

היו לנו עוד כמה שאלות שהעלינו, אבל בהקשר הזה - - -

<< אורח >> מירה סלומון: << אורח >>

אני רק חייבת לומר משפט, ברשותכם. מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי. ההגדרה של טיפול במסגרות רווחה וההגבלה של מספר המשתתפים בטיפול קבוצתי של מסגרות רווחה, זה מהתיקון הקודם, מהתקנות הקודמות שכבר היו, עוד לפני מודל הרמזור, עוד לפני הדיון עכשיו. אנחנו הערנו על זה מהצד השני, מהצד ההפוך. שאלנו למה מגבילים טיפול קבוצתי ל-15 משתתפים בלבד? התשובה של המדינה הייתה – ולכן עמדתנו לא התקבלה – עמדת משרד הרווחה – משרד הרווחה ספציפית – שבטיפולים הקבוצתיים שלו, לא משנה מה מגבלת ההתקהלות, זה לא יעבור מעל 15 משתתפים. יכול להיות שזו הסיבה שהם משאירים את ההגדרה רק לטיפול רווחה, כיוון שמשרד הביטחון לא מגביל את מספר המשתתפים בטיפול קבוצתי, משרד הבריאות, בריאות הנפש, לא מגבילים את מספר המשתתפים בטיפול קבוצתי, אני לא יודעת.

אנחנו נשוב על עמדתנו שלא צריך להגביל את מספר המשתתפים בטיפול במסגרות רווחה שלנו, בטיפול קבוצתי שכזה, צריך כל דבר בנסיבות. יכול להיות שקבוצה של יותר מ-15 אנשים היא רלוונטית. זו עמדתנו, אבל היה לי חשוב להבהיר את הנקודה, אם כבר דנו באריכות על הסוגיה הזו.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

יש עוד כמה נקודות שרצינו להוסיף פה, התייחסנו אליהם גם בכתובים, אבל אני חושב שהן לא נדונו, לא קיבלנו עדיין מענה עליהן. נשמח לשמוע מנציגי הממשלה. קודם כל, העלינו את השאלה לגבי השימוש – אני מבין מה שקשור בנוחות, אבל השאלה מבחינה רפואית, השימוש ב-1% מהתפוסה המרבית ברישיון, באיזה מידה - - -

<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> תוכל להפנות אותנו לסעיף?

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

כן, בהסדר הכללי, בעמ' 7, ב-8(א) מדובר על זה שלפי הצבעים – אומרים אם יש עסק טעון רישיון שקבועה לו תפוסה מרבית, אז במבנה, X אחוז מהתפוסה, זה תלוי באיזה צבע, ובשטח פתוח Y אחוז מהתפוסה, ואם אין לו תפוסה ברישיון, לא יותר מאדם ל-4 מטרים רבועים, ואז יש איזו תקרה כוללת.

<< מנהל >> (היו"ר מיכאל מלכיאלי, 10:33) << מנהל >> אז העלינו את השאלה לגבי השימוש בפרמטר הזה של אחוז תפוסה מרבית ברישיון, למה לא להשתמש בפרמטר, שאני מבין שאתם רואים אותו כפרמטר הרפואי הכללי של 4 מטר רבוע. זאת אומרת, אם אתה הולך על אחוז תפוסה ברישיון – אני מבין שזה אולי יותר נוח, אבל האם אתם לא גורמים לסיטואציה שבה בסיטואציות מסוימות זה ייתן פחות מ-4 מטר, ובסיטואציות מסוימות יותר מ-4 מטר? אז אם מבחינתכם רפואי צריך 4 מטר רבוע, השאלה האם זה פרמטר טוב להתבסס על אחוז תפוסה מרבית ברישיון? זו שאלה אחת.

שאלה שנייה, נקרא לזה אירועי תרבות, האירועים המאורגנים בשטח הפתוח, למה הוגבלו המתחמים דווקא ל-20 אנשים? זאת אומרת, 20 אנשים בשטח פתוח זה מספר מאוד קטן כשממילא מחילים את ההסדר הזה באזורים ירוקים וצהובים, באזורים שבהם מותר לך להיות עם מספרים הרבה יותר גדולים סתם בשטח פתוח, אפילו לא בהושבה, ופה את עושה את זה בהושבה עם כל מיני תנאים מגבילים. למה דווקא קפסולות של 20, כשמסעדה למשל בשטח פתוח באזור ירוק או צהוב יכולים להיות יותר אנשים? זו השאלה השנייה.

יש פה ריכוז של שאלות, בשביל להקל עליכם, אני אשאל אותן ברצף כדי שתוכלו להתייחס אליהן ברצף. שלוש, העלינו את השאלה מי ברשות המקומית אמור לתת את האישורים, ועל בסיס איזה קריטריונים? אני מבין שהוא בודק את הוראות המנהל, אבל באיזו רמה יש לו הנחיה והכוונה? בסוף אלו שיקולים רפואיים, מה הוא בודק כשהוא מאשר את האירועים האלה? מה התוכן? אנחנו חוזרים שוב לקושי כשדברים הם בהוראות המנהל, וזה הרבה פחות שקוף, הרבה פחות ידוע לציבור. איך זה נעשה?

שאלה רביעית זו שאלת ההחרגה של שתייה, כי מזון בחוק הסמכויות כולל גם שתייה. האם הוחרגו פה שתייה או מים? ב-7(11) מוחרג במפורש, השאלה אם פה לא צריך להחריג במפורש גם שתייה? השאלה האחרונה ברצף הזה היא למה נקבע לגבי הקניונים, שמורות טבע, גן לאומי, מקום קדוש, סופר ובית מרקחת 7 מטר רבוע פתאום? אני מבין שזו הקלה, כי אין שם את התקרה הכוללת, זה 7 מטרים, לא משנה לכמה אתה מגיע? זה מן איזון כזה? למה לא לעשות גם פה 4? אם 4 מטר רבוע לבן אדם זה הפרמטר, אז למה לא משתמשים בו באופן גורף מה ההיגיון של הדבר הזה?

<< יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>

אני משלים את מה שאתה אומר. מה גם שבחלק מהרשימה שגור הקריא עכשיו, חלק מהמקומות הם בוודאי מקומות פתוחים, כמו שמורת טבע, ויש מקומות שהם מקומות סגורים, כמו מוזיאון. איך אתה שם את שניהם באותה שורה?

<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> אני לא יודע איך אפשר בתוך קניון עם הרבה כניסות. חלק נכנסים מהמעלית, מהחניון, חלק מבחוץ, איך בכלל שולטים ב-7 מטר רבוע? אני לא יודע איך עושים את זה.

<< אורח >> נינא כהן קרן: << אורח >>

לפי הסדר. דבר ראשון, לנושא של אחוז מהרישיון. התפוסה המקסימלית ברישיון נקבעת לפי שיקולים של צפיפות. יש טבלה של הכבאות בעיקר – יש עוד כמה גורמים מאשרים, אבל בעיקר הכבאות – והיא מתחשבת בשטח של המקום. יש הבדל בהקשר הזה בין אולם שבו יש מושבים מקובעים לבין שטח שאנשים מסתובבים בו, כמו קניון. מקדם התפוסה הוא שונה, אבל באופן כללי מחשבים את השטח לחלק למקדם התפוסה, ולפי זה קובעים כמה מטר רבוע לאדם בתפוסה המקסימלית זה בקניון - - -

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

ולא נכנסים פרמטרים אחרים – יציאות חירום, חנייה, כל מיני דברים כאלה? זה נטו שטח?

<< אורח >> נינא כהן קרן: << אורח >>

אני לא יודעת להגיד בוודאות, יכול להיות שיש התחשבות גם בשיקולים האלה, אבל באופן כללי, יש טבלה של מקדמי תפוסה. ההבדלים בין מקדמי התפוסה –אני חושבת שמתחשבים גם בנושא הזה של פתחים וכולי. אבל באופן כללי – אפשר לפתוח את תקנות התכנון והבנייה ולראות – זה נע בין קצת פחות ממטר רבוע לאדם למשל באולם אספות או למקום שאנשים רק עומדים בו בלי להסתובב, לבין מקומות כמו קניונים, שאנשים מסתובבים. השיקול המרכזי הוא הגודל של המקום, השטח של המקום, לפי זה נקבע כמה מטר רבוע לאדם.

<< יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>

הבעיה שברישיון השטח ברוטו.

<< אורח >> רותי גרוס: << אורח >>

רציתי להתייחס לזה.

<< יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>

ברישיון למשל יש את המטבח, את השירותים הפנימיים, שלא בהכרח האנשים מסתובבים שם.

<< אורח >> נינא כהן קרן: << אורח >>

זה רק בשטחים שהם פתוחים לקהל.

<< יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>

ברישיון זה לא כתוב.

<< אורח >> נינא כהן קרן: << אורח >>

ברישיון בא הגורם המאשר בפעם הראשונה שבעל העסק מקבל את הרישיון, ובודק מה השטח שפתוח לקהל, הוא מוריד - - -

<< יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>

לא כתוב. ברישיון זה לא כתוב, אף אחד לא בודק את זה. יש דף שתלוי מעל המוכרים, כתוב: זה רישיון עסק מעיריית ירושלים, יש 90 מטר.

<< אורח >> נינא כהן קרן: << אורח >>

נכון, לא בכל עסק יש תפוסה מותרת. יש הרבה עסקים שבהם לא רשום.

<< יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>

אז - - -

<< אורח >> נינא כהן קרן: << אורח >>

לכן אמרנו, בדיוק בגלל זה, א', כי יש מקומות שהם בכלל לא עסקים. ב', יש מקומות שהם עסקים, אבל אין להם תפוסה ברישיון, אז בדיוק בשביל המקומות האלה - - -

<< אורח >> מירה סלומון: << אורח >>

יש עסקים שהם בכלל לא טעוני רישיון, שכחת את הרמה הזו. יש עסקים שבכלל לא טעוני רישיון. יש עסקים שהם טעוני רישיון, אבל - - -

<< אורח >> נינא כהן קרן: << אורח >>

נכון.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> כמו מה?

<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> חנות נעליים.

<< אורח >> מירה סלומון: << אורח >>

בדיוק, חנות נעליים, ספרים, חנות בגדים.

<< יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>

חנות נעליים צריכה רישיון?

<< אורח >> נינא כהן קרן: << אורח >>

לא, רק חנות מגודל מסוים.

<< אורח >> מירה סלומון: << אורח >>

לא, רק בגודל מסוים.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

אני מנסה להבין, בסוף זה מוביל אתכם בקירוב ל-4 מטר רבוע? כי זו השאלה. אם זה מה שקבעתם רפואית שצריך - - -

<< אורח >> נינא כהן קרן: << אורח >>

זה נכון שיש הבדלים אולי בין אזור ירוק לבין אזור כתום, שיש 20% מהתפוסה המותרת ברישיון לבין 60% – יש הבדלים. נכון, זה יוצר איזשהו פער.

<< אורח >> רותי גרוס: << אורח >>

אנחנו עשינו בדיקה מתמטית. בדקנו מקומות, התייחסנו. באזור ירוק בתוך מבנה – מותר 60% תפוסה. נכון שזה מצמצם את המקום, אבל לעומת זאת, אם אנחנו נעשה את החישוב, אנחנו נראה שב-60% תפוסה אנחנו נגיע ליותר אנשים מאשר אדם ל-4 מטר רבוע, ועדיין עומדים במרחק של 2 מטרים לאדם. כלומר, 4 מטר, בסופו של דבר זה מטר רבוע. אבל כן מצליחים לשמור על מרחק, במיוחד כשזה בהושבה בלבד, ואלה האירועים שצריכים להתקיים בהושבה בלבד. לעומת זאת, במקום שהוא כתום למשל, שיש 20% תפוסה מותרת, אנחנו מרחיקים את האנשים אחד מהשני. זו פחות תפוסה, ועדיין היינו צריכים לעמוד במשהו בסיסי של 4:1.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

60% ייעשה אולי 3:1 או 2.5:1, נכון, סדר גודל כזה? אגב, זה לא רק בהושבה, כי 20% חל לא רק על האירועים המאורגנים, זה חל באופן גורף על כל המקומות הפתוחים לציבור ובתי עסק.

<< אורח >> נינא כהן קרן: << אורח >>

ברוב העסקים - - - נמצא ברישיון זה פחות מ-4 מטר רבוע לאדם.

<< אורח >> רותי גרוס: << אורח >>

זה יוצא פחות, אבל זה באזור ירוק. כלומר, באזור ירוק התרנו יותר צפיפות מכיוון שהתחלואה יותר נמוכה. באזור כתום, שהתחלואה יותר גבוהה, זה ירווח את האנשים יותר. בכל מקרה, למי שאין תפוסת רישיון – זה מתכתב עם הרמזור, אבל מקומות שלא ידענו לאמוד את זה – 4:1 מטר רבוע, זה המינימום.

<< יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>

אז למה צריך להיכנס לרישיון הזה? אם אנחנו מסתבכים עם הרישיון בגלל הברוטו והנטו ואיזה שטחים אתה מחשב, כמו שגור אמר, ללכת על קו רוחבי לכולם – 4, 3, לא משנה.

<< אורח >> רותי גרוס: << אורח >>

מלבד גורמי האכיפה שנינא ציינה, שגם למשטרה יותר קל לאכוף כשיש רישיון עסק ויש תפוסה, יש פה גם היבט בריאותי. רצינו שזה יתכתב עם הרמזור.

<< יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>

אבל הרישיון לא עוזר לי, כי הרישיון הוא ברוטו, הוא לכל השטחים, כולל חדרי מלתחה וכולל המחסן.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

ברור שאם מגיע גורם אכיפה, שוטר או פקח, יותר קל לו להסתכל על הרישיון ולא להתחיל לעשות הערכה מה המטראז'. אבל אז נוצרת אנומליה, כי אם אין לי תפוסה מרבית ברישיון, בין אם אני באזור כתום ובין אם אני באזור ירוק, זה 4 מטר רבוע לבן אדם, ולעומת זאת, אם במקרה – וזה לא קשור לעניינים בריאותיים – יש לי תפוסה מרבית ברישיון, אז אולי פה אני 3, ופה אני 5.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אבל בכל מקרה הם לא באים ומודדים עם סרגל.

<< אורח >> שי סומך: << אורח >>

זו שאלה שגם אנחנו שאלנו. משרד הבריאות אמר שהבהירות יותר חשובה מהדיוק. לבהירות יש חשיבות גם בעדכון של הנורמות, ובאכיפה של הנורמה, ובהבנה של הציבור ובעלי העסקים מהי הנורמה. הערך של הבהירות גבר על הערך של הדיוק, ואני חושב שזה שיקול - - -

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אבל דווקא פה יש חוסר בהירות.

<< יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>

אני לא מצליח להבין את הבהירות.

<< אורח >> שי סומך: << אורח >>

ממש לא, כי אחוז מתפוסה זה הדבר הכי בהיר. בעל העסק יודע בדיוק מה מספר האנשים המותר, וגם מי שצריך לאכוף יודע מה מספר האנשים המותר. מדידה היא הרבה יותר מורכבת.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אבל למה עצם הקיום של הרישיון משנה? בעל עסק יודע מה גודל החנות, בין אם יש לו רישיון ובין אם אין לו. למה זה משנה את העולם של מישהו?

<< אורח >> רותי גרוס: << אורח >>

אני אגיד לך. רישיון עסק – אני יודעת בסופו של דבר איך השטחים נמדדו. אני יודעת שהורידו את כל השטחים שכביכול לא רלוונטיים. לעומת זאת, כשאני אומרת לבעל עסק תמדוד 4:1, ברור לי שהוא ימדוד את כל מה שהוא יכול כדי להכניס כמה שיותר אנשים. כלומר, יש לי יותר בהירות ברישיון עסק שהשטחים שנמדדו נמדדו כמו שצריך.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אבל את עדיין משאירה את חוסר הבהירות הזה שאת קוראת לו במקומות שבהם אין רישיון עסק.

<< אורח >> רותי גרוס: << אורח >>

אני צריכה לתת פתרון.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אז את יוצרת סוג של איפה ואיפה בין אם תרצי ובין אם לאו. אני לא רואה את הפקח נכנס עם מטר ומתחיל למדוד.

<< יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>

הוא גם לא יודע לעשות את זה.

<< אורח >> רותי גרוס: << אורח >>

הוא לא יעשה את זה.

<< אורח >> מירה סלומון: << אורח >>

גם אין לו מה לעשות עם זה. אין לו מה לעשות עם הנתון הזה כי הוא לא יכול לתת דוח על כזה דבר, זו לא עבירה בכלל, זו נורמה. הוא לא ייכנס עם מטר והוא לא ימדוד, זה ברור.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> מירה, את מתפרצת לדלת פתוחה. לכן אני אומרת, משהו מסובך לא קורה. אני מציעה, לשם הפשטות, אל תעשו את הדיפרנציאציה הזאת. תנו להיגיון הבריא בעניין הזה לעבוד. אם הייתם אומרים לי שברישיון עסק תהיה סנקציה משמעותית יותר ממקום, אז הייתי אומרת בסדר - -

<< אורח >> שי סומך: << אורח >>

לא, זה בלתי אפשרי.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> - - יש לזה מקום שממנו זה בא. אבל אם זה לא משנה, אז בלאו הכי זה יהיה ככה.

<< אורח >> רותי גרוס: << אורח >>

אז את אומרת להוציא את זה מהרמזור.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> לא. קיום רישיון העסק לא צריך להיות רלוונטי לעניין. אם יש חנות, בין אם יש לה רישיון עסק ובין אם אין לה, הוא לא רלוונטי.

<< אורח >> רותי גרוס: << אורח >>

הוא רלוונטי, כי אני יודעת איך זה נמדד. אני יודעת כמה - - -

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אבל את אומרת שבמקום שאין לו רישיון עסק אני סומכת על המדידה שהבן אדם עשה.

<< אורח >> רותי גרוס: << אורח >>

אני חייבת לסמוך על המדידה שלו. לכן במקום שאני יכולה לאפשר - - -

<< יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>

הם אומרים: את צודקת, אבל אני מצמצם את רמת הטעויות. רישיון עסק, אני יכול לסמוך על זה, זו רשות מקומית שנתנה. היא אומרת אני לא יכול להגיע ל-100%.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> הם צודקים, כדי להגיע למידת הדיוק. אני מבינה את הטיעון. אבל אני מכירה את הישראלי המצוי, בתוך עמי אני חיה. אם רואים את ההבדלים, מנסים ישר לראות איפה דפקו אותי. בואו נמנע את זה. זה לא ישנה. אם זה היה משנה, עד הסוף אני אתם. אבל זה לא משנה את התכל'ס.

<< יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>

זה משנה בגלל שמי שיש לו רישיון עסק, נדע לדייק אותו. אלו שאין להם רישיון, אולי שם ירמו אותנו קצת. אותו ישראלי שדיברנו עליו, הוא ירמה אותנו ב-30% שאין להם רישיון עסק.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אני אומרת שמה שלא פשוט לא קורה.

<< אורח >> שי סומך: << אורח >>

הסתמכות על רישיון העסק הופכת את זה ליותר פשוט, זה העניין.

<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>

אנחנו פישטנו את זה במקומות שיכולנו.

<< אורח >> שי סומך: << אורח >>

זה חשוב מבחינת האכיפה ומבחינת ההבנה של הציבור שנסתמך על נתונים מדויקים.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

זה הקירוב הכי טוב. א

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]