פרוטוקול מספר 25, ועדת המדע והטכנולוגיה, 16/11/2020

הכנסת העשרים-ושלוש

מושב שני

פרוטוקול מס' 25

מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום שני, כ"ט בחשוון התשפ"א (16 בנובמבר 2020), שעה 11:30

סדר היום:

<< נושא >> טכנולוגיות אזרחיות לניטור קירבה לחולי קורונה << נושא >>

נכחו:

חברי הוועדה:

עינב קאבלה – היו"ר

משה אבוטבול

סונדוס סאלח

אנדרי קוז'ינוב

מוזמנים:

פרופ' קרין נהון

–

נשיאת איגוד האינטרנט הישראלי; מצוות המייסדים עמותת פרטיות ישראל, המרכז הבינתחומי בהרצליה חיים רביה

–

עו"ד, מצוות המייסדים; ראש קבוצת האינטרנט, הסייבר וזכויות היוצרים, משרד עו"ד פרל כהן צדק לצר ברץ, עמותת פרטיות ישראל רועי גולדשמידט

–

הממ"מ, הכנסת

משתתפים באמצעים מקוונים:

רונן אברמוב

–

ארכיטקט, אגף מערכות מידע ומחשוב, משרד הבריאות מורן לשם בר

–

ראש מטה השר, משרד המדע והטכנולוגיה

נעמה גורני לר

–

הלשכה המשפטית, הרשות להגנת הפרטיות

יורם הכהן

–

יו״ר הוועד המנהל, עמותת פרטיות ישראל

ד"ר תהילה שוורץ אלטשולר

–

ראש התוכנית לדמוקרטיה בעידן המידע, המכון הישראלי לדמוקרטיה ירון שגב

–

מוביל פרויקט, הסדנה לידע ציבורי – מערכת רישום כניסות אנונימי לעסקים וזיהוי מגעים מהיר ומדויק נמרוד מאי

–

סמנכ"ל מסחרי, חברת סונארקס – מערכת תיעוד מפגשים שמתבססת על גלי קול גל שגב

–

מנהלת שיווק, חברת סופרקום – טכנולוגיות לזיהוי מגעים, מעקב ואבטחה גבי אופיר

–

מנכ"ל חברת Viziblezone – טכנולוגיה לניטור מגעים בעזרת מכשיר נייד אבי בר

–

מנהל מדיניות ציבורית, מטה גוגל, חברת גוגל ישראל נועה אלפנט לפלר

–

מנהלת בכירה למדיניות ציבורית וקשרי ממשל, חברת גוגל ישראל

ייעוץ משפטי:

נירה לאמעי רכלבסקי

מנהלת הוועדה:

איילת חאקימיאן

רישום פרלמנטרי:

אלון דמלה

<< נושא >> טכנולוגיות אזרחיות לניטור קירבה לחולי קורונה << נושא >> << יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >>

בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה. היום יום שני כ"ט בחשוון התשפ"א, 16 בנובמבר 2020. על סדר-היום: טכנולוגיות אזרחיות לניטור קירבה לחולי קורונה.

בהמשך לישיבת הוועדה בתחילת החודש בנושא טכנולוגיות ופיתוחים חדשים להתמודדות עם נגיף הקורונה שבה עסקנו במנעד רחב יחסית של טכנולוגיות, מבדיקות מהירות ועד כפפה אנטי-ויראלית, היום נדון בנושא ממוקד יותר, והוא טכנולוגיות אזרחיות לניטור קירבה לחולי קורונה, כאמור.

חשוב לי לציין, בפתיחת הדיון, שאין לי כאן כוונה לקיים דיון כדוגמת זה שמתקיים בוועדת החוץ והביטחון, שדנים גם בנוגע לאיכוני השב"כ ופועלים בעניין הזה מכוח סמכותו של החוק. אני לא מתכוונת לעסוק באיכוני השב"כ. לא כאן האכסניה לכך. המטרה היא אחרת, ובעיניי היא חשובה מאוד. המטרה היא להעלות על הפרק ולדון בטכנולוגיות האזרחיות הוולונטריות שיכולות לסייע לגילוי קירבה לחולי קורונה, להבין את היתרונות ואת החסרונות וכיצד גם פועלים בעולם מהבחינה הזאת. כפי שאנחנו רוצים לקדם בדיקות יעילות, לדוגמה, וליצור גיוון בכלים טכנולוגיים, במדע ובפלטפורמות שונות, כדי לייעל ולהקל על ההתמודדות עם נגיף הקורונה, אני חושבת שכך חשוב לשים דגש גם על פלטפורמות וטכנולוגיות לזיהוי קירבה. ובכך נעסוק היום.

ברוך הבא לחבר הכנסת אנדרי קוז'ינוב.

<< דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> באיחור אופנתי קל. תודה רבה.

<< יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >>

לא הרגשנו את זה. זה לא היה מורגש.

אנחנו נפתח את הדיון עם עורך הדין חיים רביה מעמותת "פרטיות ישראל", שגם העלה את הנושא בפני הוועדה. הוא יפתח ויציג את דבריו, בבקשה.

<< אורח >> חיים רביה: << אורח >>

תודה רבה. תודה ליושבת-ראש הוועדה שהרימה את הכפפה ומקיימת את הדיון החשוב הזה.

אני אדבר על טכנולוגיות אזרחיות לניטור קירבה. השם יכול להטעות. טכנולוגיות אזרחיות אין פירושו של דבר שחברות אזרחיות מפעילות אותן, אלא הן טכנולוגיות המופעלות בידי הממשלה. מעט מאוד מידע עובר מאזרחים אל הממשלה במסגרת הטכנולוגיות האלה. אבל אני אומר את זה מלכתחילה כדי להסיר חשש שמא עובר מידע לגורמים אזרחיים שמי וכיצד הם ישתמשו אנחנו לא יכולים לדעת.

טכנולוגיות לניטור קירבה זה שם כולל לטכנולוגיות שמיועדות לאתר קירבה שמעלה חשש להדבקה בין חולה קורונה מאומת למי שנמצאו בקרבתו. הטכנולוגיות הללו מכוילות לאתר קירבה של שני מטר או פחות מכך ומשך קירבה של 15 דקות או פחות מכך. למעשה, רשויות הבריאות רשאיות ויכולות לכייל את הטכנולוגיות כרצונן. הן מבוססות בעיקר על האפליקציות לטלפונים חכמים, אבל לא רק. יש גם התקני חומרה שמשמשים במדינות כסינגפור ולאחרונה בניו זילנד, כך שהטכנולוגיות הללו מיועדות גם לאוכלוסיות שאינן מאמצות טלפונים חכמים. זה חשוב מאוד לישראל שבה יש קהילה חרדית גדולה שאינה נושאת טלפונים חכמים.

האמצעים האלה נכנסים לשימוש ברחבי העולם. הם נבדלים מטכנולוגיות לאיתור מקום, כדוגמת אפליקציית המגן או כדוגמת איכוני השב"כ, בכך שהם אינם מאכנים את מקומם של אנשים. הבינו רשויות הבריאות וחברות הטכנולוגיה מהר מאוד שדי בידיעה מי נמצא ליד מי כדי לוודא אם יש חשש להדבקה, ואין צורך בנוסף לזה גם לאסוף את המידע הרגיש על מיקומו של אדם.

הטכנולוגיות הללו הן חלק ממערך שלם של אמצעים לקטיעת שרשראות הדבקה. המערך הזה מתחיל בריחוק חברתי וכמובן בחקירות אפידמיולוגיות וגם, אם תרצו, בסגר. ונוספו לזה אמצעים טכנולוגיים, בין אם הם אמצעים לניטור קירבה, בין אם הם אמצעים לניטור מיקום, ובין אם, בישראל, גם איכוני השב"כ. חשוב לומר את זה ולציין את זה בהקשר הנכון, מפני שהאמצעים הטכנולוגיים הם אמצעי עזר. מלכת הקרב של קטיעת שרשראות ההדבקה היא החקירה האפידמיולוגית. טכנולוגיות מיועדות לסייע לה. ולוותר על טכנולוגיות בכלל וטכנולוגיות לניטור קירבה משול הדבר לזה שאנחנו נחליט שאחד מהכלים האחרים שהזכרתי כרגע, הסגר לדוגמה, אנחנו מוציאים אותו מארז הכלים שלנו. הוא לא משמש אותנו יותר. האבסורד שבוויתור על אמצעים כאלה מעיד גם על האבסורד שבוויתור על טכנולוגיות לניטור קירבה.

האמצעים האלה מעוצבים מלכתחילה לשמירה על פרטיות. זה עיקרון שקרוי בשפה המשפטית: Privacy by design. הם מיועדים לשמור על הפרטיות גם כדרך לעודד את אמון הציבור באימוץ של טכנולוגיות כאלה. זה מתרחש בכמה וכמה היבטים. האמצעים האלה הם וולונטריים. הם וולונטריים גם בהתקנה. יש, למיטב ידיעתי, מדינה אחת ויחידה שמחייבת התקנה של אמצעים כאלה כתנאי לגישה לאזורים מסוימים, והיא סינגפור. בכל שאר מדינות העולם האמצעים הם וולונטריים להתקנה. הם וולונטריים גם בדיווח לרשויות הבריאות. אם נמצאת חולה, אתה רשאי לדווח. אתה אינך חייב. ומי שמקבל הודעה על בידוד, המדינה אינה יודעת – מייד אסביר מדוע – שהוא קיבל הודעה כזאת. וגם הכניסה שלו לבידוד היא מהבחינה הזאת וולונטרית.

האנונימיות מובנית באמצעים הללו. הם אינם משדרים מידע על זהותו של אדם. הם פועלים באופן הבא. לכל מי שהתקין אפליקציה או משתמש קצה - - -

<< יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >>

כשאתה מדבר על אמצעים, סליחה שאני מפריעה, אתה מדבר על אמצעי ספציפי?

<< דובר_המשך >> חיים רביה: << דובר_המשך >>

לא. אני מדבר על טכנולוגיה בכללותה. מייד לאחר מכן אני אדקדק.

<< יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >>

אוקיי.

<< אורח >> חיים רביה: << אורח >>

אבל אני מדבר על הטכנולוגיה בכללותה של ניטור קירבה. אגב גם ה"מגן" אימץ לתוכו עקרונות מבורכים של אנונימיות. הטכנולוגיה הזאת אינה מזהה אדם בשמו. היא מבוססת על כך שמכשירי טלפון הנמצאים בקרבה זה לזה מאותתים באמצעות, מה שנקרא, Bluetooth. שידור Bluetooth באנרגיה נמוכה: Bluetooth Low Energy, BLE בשפה המקצועית. ומה שהם עושים הוא שהם משדרים מספר ייחודי של הטלפון. והמספר הזה מתחלף כל רבע שעה, 20 דקות. וכשם שהם משדרים אותו הם גם קולטים את המספרים הייחודיים של הטלפונים או האמצעים האחרים שבקרבתם. ומשמרים טבלה אחת של המספרים הייחודיים שהם שידרו, וטבלה שנייה של המספרים שנמצאים בקרבתם, ובהתאם לעוצמת האות הם יכולים להעריך גם את הקירבה לטלפון שנמצא בקרבתם.

<< דובר >> רועי גולדשמידט: << דובר >>

נכון.

<< אורח >> חיים רביה: << אורח >>

לימים, אם מישהו חלה בקורונה, אובחן כחולה מאומת, הוא מעביר את המידע הזה מרצונו לשרת שמפיץ אותו הלאה. כיצד הוא מפיץ אותו? כל הטלפונים או ההתקנים מושכים אליהם את המידע מן השרת הזה פעם בכמה שעות ומצליבים את המספרים הייחודיים ורואים אם המספר הייחודי שהחולה העביר נמצא גם על גבי המכשיר כמספר שהם פגשו אי פעם בעבר. ההצלבה הזאת מתבצעת בשתי טכנולוגיות. על פי רוב, במכשיר הטלפון של המשתמש. המידע אינו יוצא משם. טכנולוגיה ביזורית היא קרויה. יש מדינות ספורות, צרפת היא דוגמה מובהקת לזה, שבהן ההצלבה מתבצעת על גבי שרתים ממשלתיים. אבל גם אז, חשוב לזכור, זה לא מעביר שמות. זה מעביר אך ורק מספרים ייחודיים. המידע נמחק לאחר 14 ימים. לא עובר מידע לרשויות הבריאות, כפי שאמרתי, בלי הסכמה. לא עובר גם מידע לחברות, כגון גוגל ואפל, שפתחו את הטכנולוגיה הזאת בפני ארגונים ממשלתיים. מהבחינה הזאת לכן הטכנולוגיה מעוצבת כדי לשמור על פרטיות.

ראייה מפוקחת של טכנולוגיות מחייבת להבין שלכל אחת מהטכנולוגיות יש יתרונות ויש חסרונות. אין טכנולוגיה אחת שנותנת פתרון של קסם. אנחנו יודעים כעת, גם לנוכח הטענות על שקרים בחקירות האפידמיולוגיות, שאין אמצעי אחד שנותן פתרון של קסם. אז על זה אני אומר שהקורונה מחייבת אותנו במידה של צניעות וענווה, ובכל מקרה, בהבנה מפוקחת של מגבלות הטכנולוגיה.

אז צריך לומר ביושר שגם לטכנולוגיה של ניטור מקום יש יתרון אחד. היתרון הוא שדי בזה שאדם אחד ישתמש בטכנולוגיה הזאת ואין צורך בשניים. טכנולוגיות ניטור קירבה שמבוססות על BLE דורשות תפוצה, דורשות שלפחות לשני אנשים שנמצאים בסמיכות זה לזה יהיה את האפליקציה או את הטכנולוגיה. כנגד היתרון הזה של הטכנולוגיה לניטור קירבה, אני אמנה חסרון אחד מהותי שלה – היא לא מדויקת. יש לה מגבלות כתוצאה ממגבלות של דיוק מהותיות. היא לא יודעת לאתר בחללים סגורים, היא לא יודעת לאתר ברבי קומות. בניגוד לזה, הטכנולוגיה שמבוססת על שידור אותות Bluetooth היא מאוד מאוד מדויקת במיקומים שלה, והיות שהיא לא תלויה בקבלת אותו מהחוץ, היא גם מאפשרת לנו לפעול בחללים סגורים.

<< יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >>

רק כדי לחדד למי שפחות בקיא, הנושא של המיקום, אם אתה מפעיל טכנולוגיה כזו, ייתכן ששני אנשים ישבו בבניין משרדים ענק באותו חדר ישיבות - -

<< דובר_המשך >> חיים רביה: << דובר_המשך >>

נכון.

<< יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >>

- - וזה לא יזהה את העובדה שהם יושבים ככה כבר שעתיים ואחד מהם חולה.

<< דובר_המשך >> חיים רביה: << דובר_המשך >>

או להפך. ייתכן שהטכנולוגיה הזאת תכניס לבידוד את כל מי שנמצאו גם בחדרים אחרים בטווח של מרחק מהאדם החולה למרות שלא היה לו מגע פיזי איתם.

<< יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >>

אוקיי.

<< דובר_המשך >> חיים רביה: << דובר_המשך >>

ואנחנו רואים את זה. אגב, אני ער לזה שהדיון אינו על איכוני השב"כ. לכן אני אמעט בלהזכיר אותם. אבל אנחנו רואים את זה גם בכמות הערעורים על איכוני שב"כ. אנחנו רואים את זה במספר האנשים שהוכנסו לבידוד כתוצאה מאיכוני שב"כ ולאחר מכן אכן פיתחו קורונה. לפי דוח מבקר המדינה, זה בין 3.5% ל-4.6%.

<< יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >>

או כל טכנולוגיה שמבוססת על מיקום.

<< דובר_המשך >> חיים רביה: << דובר_המשך >>

טכנולוגיה שמבוססת על מיקום – אני אדבר מאוחר יותר על המגן –יש בה, לצד היתרונות, גם חסרונות מובנים, ואחד מהם זה החיסרון של הדיוק.

אחת הטענות שטענו כלפי טכנולוגיה לניטור קירבה היא שהיא חייבת תפוצה מרובה כדי להיות יעילה. בהתחלה דובר על כך ש-60% מהאוכלוסייה חייב לאמץ אותה. ישנו מחקר שפורסם בשלהי ספטמבר, תחילת אוקטובר, של חוקרים מאוניברסיטת אוקספורד ביחד עם חוקרים מגוגל, והוא מצא – אני ברשותכם אקריא את הציטוט המדויק באנגלית מהדברים שאמר פרופ' כריסטוף פרייזר, שהוא עורך המחקר ויועץ לממשלת אנגליה בנושא ניטור קורונה. הוא אומר כך:

We see that all levels of exposure notification uptake in the UK and in the USA have the potential to meaningfully reduce the number of coronavirus cases, hospitalization and deaths across the population. For example, we estimate that in Washington State, a well-staffed manual contact tracing workforce combined with 15% uptake of an exposure notification system could reduce infections by 15% and deaths by 11%.

זאת אומרת, בצד צוות רפואי מצויד היטב, די בזה ש-15% מהאוכלוסייה תהיה מצוידת באמצעים כדי להקטין את ההידבקות ב-15% ואת שיעור התמותה ב-11%.

<< דובר_המשך >> רועי גולדשמידט: << דובר_המשך >> איזה שיעור מהאוכלוסייה התקין את המגן?

<< דובר_המשך >> חיים רביה: << דובר_המשך >>

לפי הנתונים שבידינו, 2.5 מיליון הורידו את המגן והתקינו אותו. הרוב פרק אותו, עשה לו uninstall לאחר מכן. אני אגיע לזה בהמשך. אבל אני כבר רוצה לומר ש-2.5 מיליון זה מספר פנומנלי.

<< יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >>

זה הרבה.

<< דובר_המשך >> חיים רביה: << דובר_המשך >>

זו הצלחה אדירה. אני גם עורך דין אזרחי בכובעי האחר, וכל לקוח שלי היה שמח מאוד להגיע ל-2.5 מיליון התקנות של אפליקציה בלי שום מסע פרסום. זו הצלחה מהדהדת, ההתקנה.

גוגל ואפל הכריזו באפריל ובפועל השיקו במאי, מסגרת, framework, לניטור קירבה על גבי מערכות ההפעלה שלהם שהן המערכות הבולטות בעולם הסלולר, ה-IOS של אפל והאנדרואיד של גוגל. הטכנולוגיה הזאת פתוחה בפני ממשלות בלבד. היא מבוססת על BLE. נכון לעכשיו, היא משמשת ב-30 מדינות ועוד 14 States בארצות הברית, ועוד עשרות מדינות מפתחות על בסיס הטכנולוגיה הזאת. היא מבוססת על קוד פתוח. שזה אומר, הקוד של התוכנה, גם של האפליקציות שרצות על הטלפונים, גם של השרתים פתוח. אפשר להתבונן בו. מתכנתים, שמבינים שפת מיטוב, יכולים לבחון אותו ולהיווכח שאכן הטכנולוגיה מקיימת את מה שהיא מבטיחה והיא מבנה שיקולים של פרטיות לתוכה.

מי שניסו לפתח שלא על בסיס הטכנולוגיה הזאת, צריך לומר, נכשלו. ישראל לא בודדה. גם בריטניה נכשלה בעניין הזה. אני יודע שפרופ' נהון תדבר על זה. אז לא ארחיב. רק אומר לכם שבריטניה השקיעה 12 מיליון פאונד בפיתוח אפליקציה שמבוססת על טכנולוגיה אחרת. ולאחר ההשקעה הזאת, ביוני היא חדלה מהטכנולוגיה הזאת ועברה לפיתוח שמבוסס על טכנולוגיות של גוגל ואפל והצליחה באופן מהדהד.

השלב הבא של הטכנולוגיה הזאת, שלעת עתה הושק רק בארצות הברית, אבל הוא זמין במערכות ההפעלה של כולנו, הוא מה שנקרא: Exposure Notification Express. מעתה אנשים אינם צריכים בכלל להתקין אפליקציות, אלא רק להפעיל דבר מה שקיים ממילא במערכת ההפעלה שלהם. אז אתם רואים כאן צילום מסך מהאייפון שלי. ואתם רואים שהיכולת הזאת לעת עתה אינה מופעלת בישראל. מתי תופעל כאן אינני יודע. זו שאלה שצריך להפנות לנציגי גוגל.

<< דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> סליחה שאני קוטע, אבל לטכנולוגיה של גוגל יש בעיה, שבעצם אתה צריך לתת הסכמה להעלות את כל המיקומים שלך, של השבועיים האחרונים, לשרת של גוגל, ואז זה כן מזוהה.

<< אורח >> חיים רביה: << אורח >>

לא. הטכנולוגיה המסוימת הזאת לא מבוססת מיקום לחלוטין. היא רק משדרת אותות קירבה בין אנשים. והיא לא כרוכה בהעברת מידע לגוגל בכלל.

<< דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> - - -

<< יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >>

למה לא?

<< דובר_המשך >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> זה מה שהבנתי. זה מה שהבנתי.

<< יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >>

לא. הוא גם אמר – אפרופו, יכול להיות שאנחנו עוד לא יודעים – שזה על קוד פתוח. זאת אומרת, שאפשר לבחון את זה בצורה אובייקטיבית כדי להבין שזה לא - - -

<< אורח >> קרין נהון: << אורח >>

זה קוד פתוח.

<< דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> לא, לא. זה קוד פתוח.

<< יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >>

מה?

<< דובר_המשך >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> זה קוד פתוח.

<< יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >>

כן.

<< דובר_המשך >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> בסדר. אני הבנתי מלכתחילה שהטכנולוגיה הזאת מחייבת אותך לתת אישור לגוגל ולהעלות בעצם את המיקומים שלך לשרת של גוגל. ואז זה אומר שגוגל אוספת מידע על כלל החולים בעולם.

<< דובר_המשך >> חיים רביה: << דובר_המשך >>

לא, אבל זה לחלוטין לא כך.

<< דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אוקיי.

<< אורח >> חיים רביה: << אורח >>

לחלוטין גוגל לא חשופה למידע הזה.

<< יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >>

יכול להיות שיש דרכים אחרות לגוגל לדעת איפה אנחנו נמצאים, אבל זה לא קשור לטכנולוגיה הזו, בדיוק כמו שיש לעוד הרבה חברות טכנולוגיה.

<< אורח >> חיים רביה: << אורח >>

אכן. אני חושב שאפשר להוריד את המילים "יכול להיות ש..." ונשאר בזה שלגוגל יש הרבה דרכים, אבל זה לא נוגע לטכנולוגיה הזאת.

<< יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >>

נכון. אתה צודק.

<< דובר_המשך >> חיים רביה: << דובר_המשך >>

בין המדינות שמתבססות על Exposure Notification System של אפל וגוגל הן: אוסטריה, ברזיל, גרמניה, בריטניה, סעודיה. היות שיש עשרות אפליקציות המבוססות על קוד פתוח, לפתח אפליקציה מדינתית כזאת זה פשוט מאוד מאוד. כל מה שאתה צריך הוא לקחת קוד של אפליקציה טובה ולהגר אותו לשפה המדינתית. למיטב ידיעתי, יש מדינות שעשו את זה בזמן שיא של שבועיים.

<< יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >>

אז למה בעצם צריך אפליקציה אם אתה מתבסס על הטכנולוגיה שלהן?

<< אורח >> חיים רביה: << אורח >>

מפני ש- Exposure Notification Expressזה השלב הבא. לעת עתה הוא קיים רק בארצות הברית. מתי הם ישיקו אותו ברחבי עולם, אני אינני יודע. זאת שאלה. אם יש כאן נציג של גוגל, אני מציע להפנות את השאלה הזאת אליו.

<< יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >>

אוקיי.

<< דובר_המשך >> חיים רביה: << דובר_המשך >>

הטכנולוגיה הזאת של אפל וגוגל הפכה להיות סטנדרט דה פאקטו. באירופה כבר מקשרים בין אפליקציות מדינתיות. זאת אומרת, אדם יכול לנוע בחופשיות ממדינה אחת לשנייה בלי הצורך בהתקנת האפליקציה שונה מזו של האפליקציה המדינתית שלו. באופן הזה מתאפשר לו לנוע בביטחון. וגם מדינות קלות יותר לקבל אנשים שיכנסו לתחומן בידיעה שיש להן את האפליקציה הזאת מותקנת. אז כרגע נמצאות במערכת האירופאית גרמניה, איטליה, אירלנד, ספרד וליטא. והכוונה היא להכניס את כל המדינות החברות באיחוד האירופאי לטכנולוגיה הזאת.

חשוב לי להציג בפני הוועדה נתונים עדכניים ככל האפשר על שיעור האימוץ של הטכנולוגיות האלה ברחבי העולם, בין השאר, מפני שאני שומע טענות כאילו שזה לא אומץ בהרחבה. טענות מגיעות מגורמים ממשלתיים וגם מאחרים. ואלה טענות שסותרות את העובדות שבידי. אנגליה אמרתי לכם שנכשלה בתחילה בטכנולוגיה שאינה על גוגל-אפל ושהתעשתה, השיקה ב-24 בספטמבר אפליקציה מבוססת על הטכנולוגיה הזאת. ב-23 באוקטובר דיווח ב-BBC ציטט את מי שממונית על הנושא הזה ב-National Health Service הבריטי, ה-NHS, 19 מיליון משתמשים, שהם 40% מהאוכלוסייה הבוגרת בעלת הסמארטפונים. שיעורים אימוץ פנטסטי.

בסינגפור – הנתונים שבידי מדברים על שיעור אימוץ זהה, 40% מבעלי הטלפונים. שם גם יש אימוץ רחב של devices, לא של טלפונים, אלא של devices, מייד נראה צילום שלהם. גרמניה – נתון של 23 באוקטובר מדבר על 19 מיליון הורדות. באירלנד – 34% מהאוכלוסייה הבוגרת. בשוויצריה – 2.7 מיליון הורדות, והיא מנטרת באופן יומי את מספר המשתמשים, 1.86 מיליון משתמשים. באיטליה – האפליקציה שם, באופן יומי, מעדכנת נתונים. זה צילום מסך מהנתונים כפי שהיו בסוף השבוע האחרון. יש קרוב ל-10 מיליון אנשים שהורידו והתקינו. קרוב ל-4,000 חולים דיווחו באמצעות האפליקציה על כך שהם חולים. והודעות התקבלו על ידי כ-76,000 אנשים שנמצאו בקרבתם. זה שיעור איתור מגעים פנומנלי. על כל חולה, כ-19 מגעים אמרו: כן, אני נכנס לבידוד בעקבות ההודעה הזאת.

<< דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> כן. אבל, שוב, אני חוזר על השאלה. זה דורש הודעה אקטיבית מצד החולה?

<< אורח >> חיים רביה: << אורח >>

זה דורש הודעה וולונטרית. זאת אומרת, הוא מקבל את ההודעה אליו באופן אוטומטי. ואם הוא רוצה, הוא יודיע וולונטרית: אני נכנס לבידוד.

<< דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אם הוא לא רוצה, נמנע מכל אותם המגעים את הצורך להיכנס לבידוד.

<< אורח >> חיים רביה: << אורח >>

לא. אם הוא לא רוצה, הוא קיבל הודעה. אולי הוא לא ייכנס לבידוד, אבל במובן הזה זה לא שונה, לדוגמה, מטכנולוגיית המגן.

<< דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> לא. אני מדבר על כל השאר שנכנסים לבידוד בעקבות החשיפה אליו. הוא בעצם מעלה את זה באופן וולונטרי ולא מחייב. כל שאר האנשים, למעשה, לא יכולים לקבל את ההודעה הזאת.

<< אורח >> חיים רביה: << אורח >>

כל מי שיש לו את האפליקציה, מוריד מדי פרק זמן מסוים את רשימת ההודעות ובודק אם יש הצלבה. רק אם יש הצלבה, הוא עצמו נכנס לבידוד או אמור להיכנס לבידוד.

<< דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אבל, שוב, מבחינת ראשונית, בן אדם שקיבל אישור חיובי, test positive, צריך לדווח.

<< אורח >> חיים רביה: << אורח >>

נכון. הדיווח תלוי ברצונו.

<< דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> ופה זו נקודת חולשה.

<< יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >>

תלוי איך אתה מסתכל על זה.

<< אורח >> חיים רביה: << אורח >>

בדיוק. תלוי איך אתה מסתכל על זה. כי יש יחסי גומלין בין הוולונטריות לאימוץ, בין מידת האמון שאנשים רוכשים לטכנולוגיה לבין מידת הכפייתיות שלה. ככל שהיא תהיה כופה פחות, האימוץ שלה יהיה רחב יותר, מפני שהאמון בה יהיה גדול יותר והנכונות לדווח תהיה גדולה יותר. ככל שאתה תהיה כופה יותר, אתה תמצא שאולי, לכאורה, סגרת את הפרצה. אבל אנשים מנסים להתחמק מזה בדרכים אחרות.

<< דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> ופה אנחנו נכנסים לתחום של הפסיכולוגיה החברתית.

<< אורח >> חיים רביה: << אורח >>

נכון.

<< דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אנחנו יודעים שלאחרונה אנשים בכלל נמנעים מלהיבדק. האחוזים של הימנעות מדביקה הם מאוד גבוהים. אני מסתכל על נתונים פה.

<< אורח >> חיים רביה: << אורח >>

נכון, אבל - - -

<< דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> גם כאלה שקיבלו הפניות לא רוצים להיבדק.

<< יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >>

זה לא סיבה להפסיק עם הבדיקות או לא להכניס - - -

<< דובר_המשך >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> לא, לא. אני לא אומר שזאת הסיבה. אני פשוט מנסה להבין, מבחינת יחסי גומלין, כמו שנאמר פה, בין הוולונטריות לבין החובה. כי, למעשה, ככל שאתה נכנס יותר לבידוד, מכניס מעגל רחב יותר לבידוד, זה מוריד מהרצון של אנשים בכלל להיות שם. כי זה פוגע בעבודה, בפרנסה ובהרבה מאוד דברים. לכן הוולונטריות דווקא משמשת - - -

<< יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >>

בעיניי, זה חוזקה, שתדע. כמי שהסיפור של הפרטיות חשוב לה, אז אני מעדיפה שיהיו טכנולוגיות וולונטריות כאלה מאשר דברים אחרים.

<< דובר_המשך >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> כן ולא. שוב, פה אנחנו חלוקים.

<< אורח >> חיים רביה: << אורח >>

אבל תשים לב לשיעור האימוץ הפנומנלי, אגב, שם של המגן בתחילת הדרך, של טכנולוגיות שהן וולונטריות באופי שלהן. אנחנו רואים נתוני אימוץ של 40% מהאוכלוסייה הבוגרת.

<< דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> זה נכון.

<< אורח >> חיים רביה: << אורח >>

וגם המגן לא רחוק מזה. 2.5 מיליון הורדות זה בערך, לפי החישוב שאני עשיתי, 37% מבעלי הסמארטפונים בישראל.

<< דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אני לא מתווכח על זה.

<< יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >>

גם זה לא שיש אלטרנטיבות. זאת אומרת, בעיניי, היא יכולה להיות רק וולונטרית, הטכנולוגיה שנוגעת לדבר הזה.

<< דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> נכון, כי - - -

<< יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >>

ואז אני שואלת את עצמי, ותכף אני אשאל גם את מי יהיה בזום: למה לא להחדיר אותה לארץ? זאת אומרת, אני לא רואה סיבה שלא. יש כאלה שלא ירצו.

<< דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> לא. אפשר לחייב בחקיקה. יש כל מיני. אפשר לחייב. זאת אומרת, שזה לא יהיה וולונטרי.

<< יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >>

לא. אני מתנגדת לזה באופן מוחלט, שתדע.

<< דובר_המשך >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> נכון. יש בעייתיות בדבר הזה. אבל הסיבה לאי ההתקנה של המגן ולהורדה של המגן – למעשה, אם בן אדם הלך וחלף, ממש חלף ליד חולה מאומת, הוא עדיין יקבל את ההודעה להיכנס לבידוד, למרות שבתנאים הנוקשים של משרד הבריאות, זה מחייב שהייה של 15 דקות במרחב סגור וכאלה. זאת אומרת, הטכנולוגיה הזאת מכניסה יותר מדי אנשים לבידוד ממה שצריך.

<< אורח >> חיים רביה: << אורח >>

טוב. אתה צודק.

<< דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> ואז זה פוגע בכלל בכלכלה, זה פוגע בכלל במעגל החברתי.

<< דובר_המשך >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> אתה צודק.

<< דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> ואז, עם כל הוולונטריות, עם כל הכבוד, אנחנו אולי נדע להכניס עכשיו על כל אדם 19 מגעים לבידוד, אבל אנחנו נפגע פה באופן גורף בכלכלה.

<< יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >>

לא. אני חושבת ששאלת הכלכלה היא שאלה נפרדת.

<< דובר_המשך >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> לא, לא. זה הכול - - -

<< יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >>

הרי מה אתה אומר? בואו נכניס לבידוד.

<< דובר_המשך >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> לא, לא. חס וחלילה.

<< יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >>

רגע. בואו לא נפריד בין חולה לתקופת מחלתו, כי זה יפגע בכלכלה. זה טיעון, בעיניי, שלא עומד.

<< דובר_המשך >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> לא.

<< אורח >> חיים רביה: << אורח >>

אתה רוצה להכניס לבידוד את מי שחייבים להיכנס לבידוד.

<< דובר_המשך >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> בדיוק.

<< יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >>

נכון.

<< אורח >> חיים רביה: << אורח >>

הטכנולוגיה צריכה להיות מדויקת. היתרון של טכנולוגיה לניטור קירבה, בהבדל מטכנולוגיה כמו של המגן לניטור מיקום, הוא שהיא לאין ערוך יותר מדויקת. ולכן כאשר היא מכניסה לבידוד או ליתר דיוק, משגרת הודעות: אתה צריך להיכנס לבידוד – מידת הדיוק שלה היא לאין ערוך גבוהה יותר. היא לא אמורה להכניס לבידוד את מי שנמצאו במרחק מהחולה.

<< דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> היא מתייחסת גם - - -

<< יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >>

אנדרי, אנחנו גם תכף נעלה את גוגל. אז נוכל גם להפנות אליו שאלות.

<< דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> דקה. אנחנו נשאל. אבל זה מתייחס גם לפרק הזמן שבן האדם שוהה ליד החולה?

<< אורח >> חיים רביה: << אורח >>

כן. כן. כאמור, רשויות הבריאות רשאיות ויכולות לקנפג את זה, הן יכולות להגדיר: אני מבקשת ניטור מגעים שנמשכו רבע שעה או עשר דקות מקירבה של שני מטרים או קירבה פחותה יותר או גבוהה יותר. ואנחנו רואים שלפחות בשתי מדינות, גם בבריטניה וגם בשוויצריה, אחרי כחודשיים – בשוויצריה אחרי כחודשיים של הפעלה ובבריטניה אחרי כחודש – הרגישו מספיק ביטחון כדי לקנפג את המערכת כך שתהיה יותר רגישה. זה לחלוטין בשליטתן.

אני אדבר בקיצור נמרץ על המגן. למעלה מ-2.5 מיליון אנשים התקינו אותו, כאמור. זה השיעור, זו הצלחה פנומנלית. אבל הרוב המכריע הסיר אותו. יש כיום כמיליון משתמשים. משרד הבריאות החליט שאין טעם להמשיך להשקיע בפיתוח המגן. זה מצער. בעיניי, זה חמור. אני אביע את דעתי שמדובר במחדל, מפני שזה שולל מישראל את אחד מהכלים החשובים במלחמה בשרשראות ההדבקה. המגן היה שאפתני במובן הזה שהוא ביקש לשלב ניטור מיקום עם ניטור קירבה. הוא לא התבסס על טכנולוגיה של אפל וגוגל. כתוצאה משאפתנות היתר, היו בו שורה של כשלים טכניים. הם התלבשו על מידת האמון ההולכת ופוחתת של הציבור, והתוצאה היא שאין לנו כרגע כלי אפקטיבי טכנולוגי-אזרחי למאבק בקורונה ולקטיעת שרשראות ההדבקה. אם תרצו, אני יכול לדבר על המגן בהרחבה. אני גם העברתי לוועדה מכתב שמנתח את הסיבות לכישלון.

אני רוצה לדבר על הצורך בכלי לניטור קירבה. אני רוצה לדבר על הצורך לא רק בהקשר המדינתי, אלא גם בהקשרים לוקליים יותר, מובחנים יותר. אנחנו רואים שמקומות עבודה כאשר מאותר בהם חולה מקיימים בדחיפות חקירות אפידמיולוגיות כדי לא להכניס יותר מדי אנשים לבידוד: מפעלים חיוניים, מפעלים של תעשיית מזון, תעשיית כימיקלים, תעשיה ביטחונית וכיוצא בזה. אם יסתמכו על ניטור מיקום גס, עלולים לשתק משמרות שלמות. אנחנו שמענו מנכ"לים של חברות גדולות במשק – אסם, תנובה – מדברים על החקירות האפידמיולוגיות שהם עושים. כלי מדויק, כמו כלי לניטור קירבה, יסייע למקומות כאלה. כלי כזה ייתן ביטחון למדינה לתת אישורי פתיחה לעסקים שכרגע היא לא נותנת להם אישורי פתיחה, כמו קניונים. כלי כזה יספק אולי ביטחון יתר בפתיחה של בתי ספר בתנועה בחללים מוגבלים, בין אם במסגרות צבאיות ובין אם במסגרות אזרחיות.

לכן העובדה שאין לישראל אפליקציה לניטור קירבה, אפליקציה מוצלחת, פעילה, בפריסה רחבה – המשמעות שלה כרגע היא בפגיעה בכלכלה ופגיעה במשק הישראלי. שוב, אני אומר: קל מאוד לפתח את הדברים האלה כיום, כי הכול בקוד פתוח. להגר את זה ולעשות את זה, זה, מבחינה טכנולוגית, מהיר ביותר.

ואגב, אם יש ספק, אני אסיר אותו. אין לי שום קשר לחברות גוגל ואפל. אני לא מייצג אף אחת מהן. אין לי מניות שלהן. אני לא מקדם את האינטרס שלהן, אלא את האינטרס הציבורי שלנו כאזרחים במדינה. תודה.

<< דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>

ציינת מקודם בדבריך שיש לך לקוחות חברות טכנולוגיה. רק לוודא ש...

<< דובר_המשך >> חיים רביה: << דובר_המשך >>

יש לי לקוחות חברות טכנולוגיה. אחת מהן ניסתה לפתח דבר מה שלא בטכנולוגיה של גוגל ואפל. לקראת הדיון הזה, בדקתי. היא הקפיאה את הפעילות שלה. כך שאני לא מייצג בהקשר הזה שום אינטרס מסחרי. שיהיה ברור.

<< יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >>

תודה על ההבהרה.

<< דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אנחנו גם, נראה לי, צריכים להודיע, למען הגילוי הנאות, שאין לנו לא מניות ולא אינטרסים בגוגל ואפל.

<< יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >>

אין לי מושג במניות.

<< דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> ולא בשום חברה אחרת שמפתחת טכנולוגיות - - -

<< יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >>

זה נורא קשה. זה אומר שאני צריכה להתעסק במה – בקיצור, אין לי מושג במניות, אבל אני לא חושבת שזה משנה גם לצורך הדיון, כי, כאמור, לפחות לנו, כחברי הכנסת, זה בסדר.

תודה רבה, עורך הדין חיים רביה על הסקירה ועל הדברים.

אני ברשותכם, מפאת פערי השעות, אנחנו אחר כך נגיע לכולם, אפנה קודם כול לנציג גוגל שנמצא איתנו מארצות הברית, מר אבי בר, מנהל המדיניות הציבורית וקשרי ממשל, תחומי המוצר של חברת גוגל. אז לילה טוב.

<< אורח >> אבי בר: << אורח >>

לילה טוב. תודה רבה, גברתי היושבת-ראש, חברי כנסת נכבדים. באמת דיון מאוד מעניין ואני מודה לכם על ההזמנה לדבר איתכם היום. אני אדבר קצת בשקט, כי הילדות ישנות. בכל זאת שעה שתיים בלילה.

אז באמת מכובדי עורך הדין רביה הציג את רוב הדברים. אני אנסה לעבור מהר על המצגת שהכנו כדי לא לחזור יותר מדי.

אני חבר בצוות האסטרטגי במטה של גוגל, שעובד על פיתוח מערכת ה-Exposure Notification. אני קראתי לזה: התראות חשיפה. אבל אהבתי את ה"ניטור קירבה". זה נשמע לי יותר נכון. ובאמת, כמו שעורך דין רביה אמר, אנחנו פיתחנו את הממשק הזה, מה שנקרא בשפה המקצועית API, שמבוסס על טכנולוגיית Bluetooth שעל בסיסו ממשלות יכולות לבנות אפליקציות ניטור קירבה בצורה קלה ויעילה.

המערכת הזו בנויה על שלושה עקרונות בסיס. דבר ראשון, צריך להבין, זו מערכת שתומכת בשירותי הבריאות ובמאמצים ידיים לאיתור לניטור. היא לא באה להחליף אף אחד מהמאמצים האלה, אלא רק להשלים אותם. דבר שני, המערכת הזו, כמו שחיים אמר, נבנתה עם פרטיות מקסימלית מראש. היא אף פעם לא יכולה לדעת מיהו האדם שמקבל את ההתראה הזו. ולכן היא לא משתמשת ב-GPS או בכל שירותי מיקום אחרים. והדבר השלישי הוא שבאמת למשרדי הבריאות יש את היכולת לקבוע קריטריונים מקומיים ולבצע התאמות במערכת לפי הצורך. לדוגמה, כמו שהזכרתם, מהי חשיפה מינימלית, מהי התראה, מה הן ההנחיות לאחר קבלת ההתראה. אם אני מרים טלפון למוקד. האם אני נכנס לבידוד עצמאי וכו' וכו'.

אני לא יודע אם אתם מציגים את המצגת ששלחתי, כי אני לא רואה אותה. אבל אם אפשר, אז הדף הבא, בבקשה.

<< יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >>

רגע. אנחנו בדיוק מעלים את זה. אם אתה רוצה, אתה יכול להמשיך בינתיים. הינה, אוקיי.

<< דובר_המשך >> אבי בר: << דובר_המשך >>

אז למה גוגל נכנסה לזה בכלל? די מהר אחרי תחילת המגפה היה ברור שאנחנו יכולים לעשות לא מעט כדי לתמוך בממשלות, במאמץ הזה, החל מלהציף מידע מהימן ורלוונטי בחיפוש, ב-google search, ועד פיתוח יכולות משלימות כמו אלה למאמצי הממשלות. אנחנו, ואני באופן אישי, דיברנו עם שירותי בריאות בעולם והבנו שלמאמצי הניטור הידניים יש כמה חסרונות. אני חושב שעורך דין רביה הציג את כולם. כאן אני רק התמקדתי בכך שהם דורשים משאבים רבים. הזמן שלוקח, לוקח הרבה זמן להתקשר לאדם שנחשף, לראיין אותו ולזהות את האנשים שהוא פגש, וכמובן, זיהוי לא מלא. אנשים לא תמיד זוכרים את כל המקומות שהם היו בהם ולא יכולים לספר על האנשים זרים, לדוגמה, שהיו איתם באותו חלל.

ולכן יצאנו לפתח מערכת שנותנת מענה לכל החסרונות האלה שזיהינו. וחשוב להגיד, אחד היתרונות הגדולים בשיתוף הפעולה הזה בין גוגל לאפל הוא שזה פותר את בעיית מערכות ההפעלה השונות. באמצעות הטכנולוגיה שאנחנו קוראים לה ENS בעלי אנדרואיד ואייפון יכולים לתקשר אחד עם השני בצורה חלקה וכך להגיע לאחוז גדול יותר מהאוכלוסייה ולהספק הגנה טובה יותר.

דוגמה ממש קצרה איך זה עובד. אליס ובוב – אולי נקרא להם אלישבע וברוך במקרה שלנו – לא מכירים אחד את השני, יושבים על ספסל, מנהלים שיחה ארוכה. תוך כדי, הטלפונים שלהם מחליפים סיגנלי Bluetooth, שאנחנו קוראים להם: מפתחות. כמה ימים לאחר מכן, בוב נמצא חיובי לקורונה. הוא מעלה את התוצאה לאפליקציה. ואז בהסכמתו של בוב, האפליקציה מעלה את כל המפתחות האלה, שבוב היה איתם במגע ב-14 ימים האחרונים, לשרת מרכזי שמתופעל על ידי משרד הבריאות או כל גורם אחר.

אליס בינתיים חיה את החייה. הטלפון שלה, כמה פעמים ביום, מוריד את כל המפתחות הנגועים מהשרת המרכזי ומחפש התאמות. ברגע שנמצאה התאמה בין המפתח שלה למפתח החיובי, אליס לקבלת הודעה לטלפון שלה. ההודעה הזאת מעוצבת על ידי משרד הבריאות וכוללת פרטים על הצעדים הבאים שציינתי קודם.

אחוזי האימוץ בעולם באמת, בערך כמו שחיים אמר, מעל 30 מדינות כבר השיקו אפליקציות שמבוססות על המערכת הזאת. עשרות מיליוני משתמשים במצטבר. 15 מדינות בארצות הברית השיקו ממש לאחרונה, שזה נותן כיסוי למעל 50% מתושבי ארצות הברית, שמבחינתנו זה ציון דרך מאוד מאוד יפה.

והדבר האחרון שחשוב לי להזכיר הוא באמת אותו מחקר שנעשה עם אוקספורד, שהייתי מעורב בו וגם אותו עורך הדין רביה הזכיר. מה שחשוב לקחת משם הוא שגם באחוזי אימוץ מאוד מאוד נמוכים, אנחנו רואים ירידה משמעותית בקצב ההדבקה.

זהו. אני אשמח לענות לשאלות או ללכת לישון, מה תגידו.

<< יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >>

כן. חבר הכנסת אנדרי קוז'ינוב, שאלה ראשונה.

<< דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אני רוצה לחזור לבוב, לדוגמה שהבאת.

<< יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >>

ברוך.

<< דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> ברוך. קראנו לו ברוך?

<< אורח >> אבי בר: << אורח >>

כן, עשינו לו גיור מהיר.

<< דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אה, אוקיי.

<< יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >>

חבר הכנסת אבוטבול, גיור אורתודוקסי. בסדר? אורתודוקסי.

<< דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >>

אנחנו מקווים שזה נעשה בצורה טובה.

<< יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >>

לא. כדי לא לפתוח פה מחלוקות, שתפו איתי פעולה.

<< דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >>

זה ייבדק. זה ייבדק.

<< דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> זהו. רציתי לשאול – האם זה באותה צורה - - -

<< יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >>

לא. עזבו. לא ניכנס לזה, בבקשה.

<< דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אבל כתבתם פה במפורש שהוא בעצם מכניס את תוצאות הבדיקה שלו בצורה וולונטרית, מעלה את זה. כלומר, אם בן אדם לא מעלה את תוצאת הבדיקה שלו בצורה בוולונטרית, אף אחד לא ידע. כלומר, זה ייכנס לבסיס נתונים, אז זה לא יצטלב?

<< אורח >> אבי בר: << אורח >>

נכון.

<< דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> וזאת, שוב, נקודת תורפה מסוימת.

<< יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >>

בעיניך.

<< אורח >> חיים רביה: << אורח >>

לא. צריך לדייק. לא ידע כתוצאה מהשימוש בטכנולוגיה. היא לא באה במקום. היא תוספת, אמרנו, לחקירות האפידמיולוגיות.

<< יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >>

רק מילה. תחשוב שכל מה שקיים היום, במדינה לפחות, הוא קיים. חקירות האפידמיולוגיות – הכול קיים. מה אתה עושה? אתה מוסיף עוד רובד, שיכול לעזור לאלה שכן משתפים פעולה.

<< דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> נפלא. מעולה. בן אדם מקבל את תוצאת הבדיקה ממשרד הבריאות. הוא אומר: אני שומר את זה לעצמי. אני מוסר את ארבעת המגעים שלי, חמשת המגעים שלי או שאני אומר: אני לא נפגשתי עם אף אחד. לא מעביר את זה לאפליקציה, לא מעלה את זה לאפליקציה. זה לא נכנס לבסיס הנתונים, ואז אף אחד לא ידע.

<< יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >>

לא, לא. לא שאף אחד לא ידע.

<< דובר_המשך >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> משרד הבריאות שלנו ידע, בסדר.

<< יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >>

נכון.

<< דובר_המשך >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> משרד הבריאות ידע. אבל משרד הבריאות התבסס על חקירה אפידמיולוגית רגילה - -

<< יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >>

נכון, נכון.

<< דובר_המשך >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> - - שבעצם תחשוף ארבעה, חמישה מגעים מקסימום, זה נכון לעכשיו, זה מה שעושים היום, בין ארבעה לחמישה מגעים. ואז כל שאר המגעים בעצם יישארו חסויים, לא ייחשפו.

<< יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >>

בטכנולוגיה הזו, הספציפית.

<< דובר_המשך >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> הטכנולוגיה הזו, הספציפית, אם זאת הטכנולוגיה הנפוצה, לצורך העניין. שוב, אתה לוקח הרבה רבדים. אבל אם אין קשר בין הרבדים, ואם זה וולונטרי לחלוטין ותלוי בן אדם, עם כל הרצון הטוב להאמין בטוב לב של בן אדם שירצה, שוב, לחשוף את זה לכולם ולהגיד: אני לטובתכם, והעיקר שלא תידבקו – שוב, אני פה קצת מטיל ספק.

<< יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >>

אבל אתה מטיל ספק שזה יגרום לנזק?

<< דובר_המשך >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> לא. אני מטיל ספק שהבן אדם באופן וולונטרי ירצה להעלות לטלפון הסלולרי את המידע שיועבר לגוגל. בן אדם ממוצע - - -

<< יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >>

לא. לא. לא. רגע, רגע, אתה אומר דברים לא נכונים. המידע לא עובר לגוגל. אומרים את זה פה אנשים הכי מכירים.

<< דובר_המשך >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> נכון. שוב, שוב, אני לא תוקף את גוגל. חס וחלילה, אין לי שום דבר נגד גוגל.

<< יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >>

לא. עזוב. הסיפור הוא לא גוגל, לטעמי. הסיפור הוא - - -

<< דובר_המשך >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> מה שאני מנסה להגיד הוא שבן אדם כזה, פשוט, שלא מבין בטכנולוגיה, שהוא לא קורא את כל ה-manual של גוגל, שכתוב שם שמידע לא עובר אלינו בשום שלב בדרך, מבחינת הבן אדם - - -

<< יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >>

הוריד את המגן, כנראה, האדם הסביר.

<< דובר_המשך >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> האדם הסביר גם לא מוריד את המגן.

<< יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >>

4 מיליון אנשים. כמה?

<< אורח >> חיים רביה: << אורח >>

לא. 2.5 מיליון.

<< יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >>

2.5 מיליון.

<< דובר_המשך >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> כמה הסירו בסוף?

<< יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >>

לא. אבל הוא היה אדם סביר כשהוא הוריד אותה. זו העובדה.

<< דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> גם האדם הסביר שהוריד אותה, לצורך העניין, נתן הרבה מאוד אישורים לחשיפת מיקום שלו.

<< יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >>

שזה עוד יותר חמור.

<< דובר_המשך >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> ונתן חשיפת מיקום למשרד הבריאות המקומי. עכשיו, אותו בן אדם סביר שיש לו את שירות המיקום האלה – ואני מאוד בעד, אני מאוד בעד. אני רק אומר שצריכה להיות גם חפיפה בין משרד הבריאות לאותה אפליקציה במידה שהיא תיכנס לשימוש, לאותה אפליקציה של גוגל או אפל, של ניטור קירבה, כדי שזה לא יהיה לגמרי וולונטרי. כי מבחינה וולונטרית, רוב האנשים לא ייכנסו לדקויות האלה: גוגל לא מקבל מידע, לא מקבל מידע. מבחינת האדם, כל מה שאתה מעלה בטלפון, כל מה שנתת לו הרשאה, המידע עובר לגוגל או לאפל. הבן אדם לא נכנס לרזולוציה שגוגל לא חשופה למידע פרטי.

<< יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >>

זאת כבר שאלה לבית המחוקקים.

<< דובר_המשך >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> ואז זה יגרום לבן אדם פשוט לא לשלוח את האישור הזה.

<< יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >>

לא. מה שאתה מעלה פה היא שאלה לבית המחוקקים. דעתי פה מאוד ברורה. אמרתי אותה. היא שונה מדעתך.

<< דובר_המשך >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> השאל היא איך משרד הבריאות מתממשק עם האפליקציה כרובד נוסף ומוודא שהוולונטריות הזאת היא פחות וולונטרית.

<< יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >>

אני נגד זה, שזה יהיה וולונטרי.

<< אורח >> אבי בר: << אורח >>

אז, אם אפשר להגיב רק.

<< יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >>

אני רוצה להגיב, אבי? כי הבנתי שגם נועה אלפנט איתנו. אז תגיבו כל אחד בזמנו. בבקשה.

<< דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> נו, הקואליציה והאופוזיציה צריכים לפעמים להתווכח.

<< יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >>

כן. זה מצחיק שהדעות שלנו רק בעניין הזה - - -

כן, בבקשה, אבי.

<< אורח >> אבי בר: << אורח >>

אני רק אגיד שמכיוון שאנחנו רוצים לשמור על פרטיות מקסימלית, וזו האינדיקציה העיקרית שקיבלנו ממשתמשים, שהם בוטחים בדבר הזה בגלל שהשם שלהם לא נחשף, בגלל שלא יודעים מיהם, ועם כל הסטיגמה שמלווה לדבר הזה, אנחנו לא מאפשרים שימוש ב-API הזה ובנוסף שימוש גישה לנתוני מקום, שעצם חושפים מי הבן האדם ואיפה הוא היה. לכן, מה שחבר הכנסת מציע לא אפשרי עם ה-API שלנו. אפשר לעשות את זה בדרכים אחרות, פשוט בלי שימוש ב-API של גוגל ואפל.

<< אורח >> חיים רביה: << אורח >>

תראה, ברשותך, אפשר?

<< דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> שוב, אני לא נגד השימוש. אני בעד השימוש. אני בעד השימוש בכל אפליקציה אפשרית שתאפשר את זה.

<< יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >>

כן. לצערנו, אנחנו לא מצביעים על זה היום. אחרת, זה כן היה עובר אותו פה-אחד, למרות המחלוקת על הזה.

רגע, נועה רצית להתייחס? נועה אלפנט גם מגוגל, נכון?

<< אורח >> נועה אלפנט לפלר: << אורח >>

כן.

<< יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >>

תציגי רק את הגדרת תפקידך, בבקשה.

<< אורח >> נועה אלפנט לפלר: << אורח >>

צוהריים טובים. אני נועה אלפנט לפלר, ואני מנהלת את המדיניות הציבורית וקשרי הממשל של גוגל בישראל. אני מכירה תודה גדולה לאבי, שנשאר ער ומדבר בשקט. ובאמת הוא המומחה לעניין.

רק באמת לחדד את הדברים שגם אבי אמר ביחס להערה של חבר הכנסת, המפתח כאן הוא שאלת האמון. והסבירות שאנשים יעשו שימוש בכלים האלה מאוד מאוד תלויה ברמת האמון שהם מייחסים להם. ולכן העובדה שהפרטיות נשמרת, והפרטיות היא במרכז של הפיתוח הזה, ואי-אפשר להצליב את הנתונים, והדברים קורים באופן וולונטרי, היא חלק מהמפתח שמוביל להצלחת ה-API.

<< יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >>

תודה.

<< אורח >> חיים רביה: << אורח >>

אפשר לשאול שאלה את נציגת גוגל?

<< יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >>

כן. עורך הדין חיים רביה, בבקשה.

<< אורח >> חיים רביה: << אורח >>

למה משרד הבריאות בישראל לא משתמש בטכנולוגיה שלכם?

<< יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >>

תכף נשאל את משרד הבריאות.

<< אורח >> נועה אלפנט לפלר: << אורח >>

אני מבינה שמשרד הבריאות נמצא בדיון ובהחלט ייתן את עמדתו.

<< יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >>

כן.

<< אורח >> נועה אלפנט לפלר: << אורח >>

אנחנו מציעים את הפתרון הזה לממשלות. והממשלות הן הגוף – באופן ספציפי, למשרדי הבריאות – והן עושות את הבחירה המקצועית - - -

<< אורח >> חיים רביה: << אורח >>

והצעתם את זה גם למשרד בישראל?

<< יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >>

אנחנו נשמע ממשרד הבריאות.

<< אורח >> נועה אלפנט לפלר: << אורח >>

זה בסדר. אנחנו מאוד מכבדים את זה - -

<< יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >>

נועה, נועה - - -

<< דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> הצעתם את זה למשרד הבריאות?

<< דובר_המשך >> נועה אלפנט לפלר: << דובר_המשך >> - - ונמצאים ביחסי עבודה מצוינים עם המשרד.

<< יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >>

נועה, אנחנו נפנה למשרד הבריאות כדי לקבל תשובה לשאלה הזו. אבל נשאלה פה שאלה. האם הצעתם את הטכנולוגיה הזאת למשרד הבריאות?

<< אורח >> נועה אלפנט לפלר: << אורח >>

אנחנו בקשר עם משרד הבריאות בעניינים רבים שנוגעים למאבק בקורונה מאז תחילתו, ומאוד שמחים על זה. אנחנו כאן והמשרד נמצא איתנו בקשר בעניינים שונים.

<< יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >>

אוקיי. לי יש שאלה. בעקבות דבריו בפתיחה, הצגת הדברים, הבנתי שבעצם יש היום משהו שמתאפשר רק בארצות הברית, וזה להשתמש בטכנולוגיה בלי שיש צורך להוריד אפליקציה ולקבל Notification.

<< אורח >> אבי בר: << אורח >>

אני אשמח גם לתקן שם איזה משהו קטן.

<< יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >>

אז אני אשמח להבין מתי אפשר יהיה - - -

<< אורח >> אבי בר: << אורח >>

Exposure Notification Express פותח כתגובה לאיזשהו פידבק מכמה מדינות בארצות הברית שהייתה להן בעיה נקודתית עם פיתוח אפליקציה. ולכן טיכסנו עצה גוגל ואפל ביחד וניסינו לפתור איזו בעיה שהייתה להן בתהליך הפיתוח, בעיה ביורוקרטית בעיקרה. והשיטה שעשינו היא שגוגל עושה 90% מהפיתוח ואנחנו מקבלים איזשהו קובץ שהוא כמו קובץ טקסט מכל מדינה שאומר לנו את שם האפליקציה ועוד כמה מאפיינים. ואז אנחנו ממש עושים את האפליקציה עבורם. חשוב להדגיש, עדיין צריך להוריד אפליקציה למשתמשי אנדרואיד, אוקיי? זה לא ללא אפליקציה. משתמשי אייפון – הם באמת הכניסו את זה למערכת הפעלה וזה חלק ממערכת ההפעלה. אז שם זה קצת מסתבך כשזה מגיע ל-EN Express.

וחשוב להבין, כרגע אנחנו רוצים לראות איך זה מצליח בארצות הברית לפני שאנחנו נציע את זה מחוץ לארצות הברית. אבל אני חושב שבישראל יש איזשהו רצון ליותר שליטה, לא לפחות שליטה ממה שה-API נותן. וצריך להבין שה-Exposure Notification Express נותן לנו פחות שליטה, נותן למדינה פחות שליטה על מה היא מגדירה וכו'.

<< יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >>

אוקיי. הבנתי. בינתיים, צריך אפליקציה.

<< דובר_המשך >> אבי בר: << דובר_המשך >>

לפחות במכשירי אנדרואיד, כן.

<< יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >>

לא. בארץ גם וגם, אם וכאשר, כן.

<< אורח >> אבי בר: << אורח >>

אני לא יודע מה התוכניות של אפל לגבי הפריסה שלהם. אני יכול להגיד לגבינו, שכרגע זה עוד לא זמין מחוץ לארצות הברית.

<< יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >>

אוקיי. תודה.

יש למישהו שאלה נוספת לנציגי גוגל?

<< דובר_המשך >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר_המשך >> רק כדי להבין. אפליקציה עובדת אחורה להגיד לי במהלך השבועיים האחרונים, וגם תיתן לי התראה אם אני עומדת ליד חולה קורונה מאובחן און-ליין? יש יותר נתונים?

<< אורח >> אבי בר: << אורח >>

אני מתנצל. אני לא שמעתי טוב. אם מישהו יכול לחזור?

<< דובר_המשך >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר_המשך >> כן. אני נירה לאמעי, היועצת המשפטית של הוועדה. האפליקציה בעצם תיתן לי התראה על מגעים שהיו לי עם חולים מאומתים ב-14 ימים האחרונים וגם און-ליין אם חולה קורונה הפר, זאת אומרת - - -

<< יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >>

און ליין, להבנתי, זה לא מספק פתרון. אבל תגידו אתם.

<< דובר_המשך >> אבי בר: << דובר_המשך >>

אוקיי. אני לא בטוח שהבנתי את שאלת האון-ליין. כן כל מי שהיה לך מגע איתו ב-14 ימים האחרונים, ונמצא כחיובי, את תקבלי על זה התראה. ואם את תימצאי חיובית - - -

<< יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >>

מה שנירה ניסתה להבין הוא אם יש בעצם, חוץ מהידיעה אחורה, ל-14 ימים האחרונים, אם כרגע נירה יושבת לידי – לא נירה – אם חלילה יושב לידי כרגע אדם חולה ויש לשנינו את הטכנולוגיה והוא ידוע כחולה ולכן מפר את הבידוד, האם אני אקבל און-ליין את ההתראה?

<< דובר_המשך >> אבי בר: << דובר_המשך >>

כן. התשובה היא כן, כל כמה אינטרוולים. זה משתנה, אבל בערך כל שעה הטלפון עם האפליקציה קורא לשרת המרכזי ומוריד ממנו את כל המפתחות הנגועים. אז, בהנחה שהחולה דיווח שהוא חולה והמפתח שלו נגוע, אז תהיה הצלבה עם הטלפון של נירה.

<< יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >>

ואז ההתראה - - -

<< אורח >> קרין נהון: << אורח >>

חשוב להזכיר גם את הדיוק של BLE של ה-Bluetooth לעומת כל כטכנולוגיות אחרות. אנחנו מדברים על דיוק מקסימלי.

<< אורח >> אבי בר: << אורח >>

נכון. הסיבה שיצאנו למערכת BLE בניגוד למערכות אחרות, בין היתר, היא באמת כי מצאנו שזאת הטכנולוגיה הכי מדויקת שאנחנו מכירים, בטח כשמדברים על scale כזה. יש מערכות שמשתמשות במכשירים שמצמידים לטלפון פיזית שיכולות להיות יותר מדויקות, אבל זה לא scalable לקנה מידה כזה גדול.

<< יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >>

ועוד נתון, שאני לא יודעת אם נאמר על BLE, אם הבנתי נכון, זה גם צורך הרבה פחות סוללה, לכל אלו שמודאגים.

<< דובר_המשך >> אבי בר: << דובר_המשך >>

בשאיפה, כן.

<< יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >>

בשאיפה זה אומר שזה לא נכון, מה שאמרתי?

<< דובר_המשך >> אבי בר: << דובר_המשך >>

לא. זה נכון. זה נכון. הכול תלוי באיך בונים אפליקציה. ראיתי הרבה מאוד סוגי אפליקציות.

<< יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >>

הבנתי.

<< אורח >> אבי בר: << אורח >>

יש כאלה שעובדות יותר טוב ופחות טוב. אבל זו בהחלט אחת הדרכים לדאוג שזה יזלול את הבטרייה.

<< יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >>

אוקיי. בסדר גמור. אז אני, ראשית, מאוד מודה לך, אבי בר, שאתה בגללנו לא ישן.

<< דובר_המשך >> אבי בר: << דובר_המשך >>

אני תמיד שמח להציג בעברית. אז תודה לכם.

<< יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >>

תודה רבה. תודה. ולפחות הנציגה בארץ, אם תוכלי להיות איתנו זמינה בהמשך הדיון, ולא נחזיק את אבי ער.

<< אורח >> נועה אלפנט לפלר: << אורח >>

גברתי היושבת-ראש, אני אצטרך לפרוש עכשיו לחצי שעה ואני אחזור בהמשך הדיון.

<< יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >>

אוקיי. תמצאו אצלכם את החפיפות הנדרשות. תודה רבה לנציגי גוגל.

מבקש להתייחס רונן אברמוב ממשרד הבריאות, אגף מערכות מידע ומחשוב, שנמצא איתנו גם בזום. אנחנו כמובן אחר כך נמשיך עם שאר הדוברים. אבל חשוב בוודאי לשמוע מה אומר משרד הבריאות. בבקשה, רונן.

<< אורח >> רונן אברמוב: << אורח >>

צוהריים טובים. קודם כול, אני רוצה להתייחס באופן כללי למחויבות של המשרד לנושא של קטיעת שרשרת ההדבקה. אנחנו משקיעים בזה מאמצים רבים ואנחנו גם כל הזמן עוקבים אחרי טכנולוגיות שקיימות בעולם. אנחנו משווים את עצמנו בצורה מתמדת מול מדינות אחרות.

יחד עם זאת, אנחנו מאוד מחויבים לנושא הפרטיות ושמירת סודיות רפואית. ואני רוצה להגיד גם שהנושא של המגן זה רק ובכלל אפליקציות ניטור זה רק חלק אחד מתוך נושא הכללי של קטיעת שרשרת הדבקה. המערך הגדול יותר, שאנחנו כן רואים צורך בטיפוחו של כל המערך.

עכשיו, ספציפית לגבי השאלה של שימוש בטכנולוגיה של גוגל ואפל, קודם כול, נאמר פה קודם שהטכנולוגיה של גוגל ואפל היא open source. אני רוצה לתקן את הנקודה הזאת. הטכנולוגיה היא לא open source. גוגל ואפל פרסמו אפליקציות לדוגמה בשימוש בטכנולוגיה כקוד פתוח, אבל הפלטפורמה עצמה היא לא קוד פתוח.

<< אורח >> חיים רביה: << אורח >>

זה לא נכון. זה פשוט לא נכון.

<< יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >>

רק שנייה. יש לי דרך לפתור את זה. אנחנו גם נשאל את נציגי גוגל.

<< אורח >> רונן אברמוב: << אורח >>

אפשר לשאול את נועה, כן.

<< יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >>

אוקיי. אז נניח את המחלוקת הזאת לרגע בצד.

<< דובר_המשך >> חיים רביה: << דובר_המשך >>

ה-NHS הבריטי מפרסם את הקוד לאפליקציה של IOS אפל, לאפליקציה של אנדרואיד ולשרת.

<< אורח >> קרין נהון: << אורח >>

אז איך זה לא - - -

<< אורח >> חיים רביה: << אורח >>

תחת הרישיון הכי מחמיר שאתה יכול להעלות בדעתך.

<< אורח >> רונן אברמוב: << אורח >>

האפליקציות שמשתמשות ב-API של גוגל ואפל, לדוגמה, הן אכן פורסמו כקוד פתוח.

<< אורח >> קרין נהון: << אורח >>

אה, אוקיי.

<< אורח >> רונן אברמוב: << אורח >>

אבל הפלטפורמה עצמה, המימוש שנעשה ברמת מערכת הפעלה, במקרה של אפל, או ברמה של כמעט מערכת הפעלה במקרה של גוגל, הקוד של זה לא פורסם. אבל, בכל מקרה, אפשר כמובן לתקף את זה מול גוגל שנמצאים פה.

אני רוצה להתייחס לנושא למה אנחנו בחרנו לא להשתמש בפתרון של גוגל ואפל. אנחנו היינו בקשר עם גוגל ואפל כשהפתרון הזה עוד נולד, כשהוא טרם פורסם, וניסינו להגיע איתם לאיזשהו עמק שווה מבחינת צרכים אפידמיולוגיים של המשרד והעמדה שלכם לגבי הפרטיות. ולצערי, לא הצלחנו להגיע לעמק השווה.

<< יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >>

אפשר לקבל את זה פחות עמום?

<< אורח >> רונן אברמוב: << אורח >>

אנחנו כמובן מאוד משקיעים בנושא של פרטיות. אנחנו חושבים שזה - - -

<< דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אתה תוכל לפרט, בבקשה, מה בדיוק נקודות המחלוקת?

<< יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >>

רונן, רונן?

<< דובר_המשך >> רונן אברמוב: << דובר_המשך >>

כן.

<< יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >>

אנחנו קוטעים אותך כי אנחנו לא הבנו. מהמשפטים שאמרת לא הבנו שום דבר. אם תוכל להיות יותר ספציפי?

<< אורח >> רונן אברמוב: << אורח >>

השורה התחתונה, אנחנו ניסינו לשכנע את גוגל - -

<< יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >>

לא, לא. להפך. אל תהיה בשורה התחתונה. הבנו את השורה התחתונה.

<< דובר_המשך >> רונן אברמוב: << דובר_המשך >>

- - ואפל שכן יאפשרו שימוש ב-GPS באותה אפליקציה. ואנחנו אמרנו את זה מספר פעמים. הסיבה שאנחנו מאמינים ששימוש ב-GPS באותה אפליקציה הוא חיוני, היא בגלל שהיעילות של הפתרון שמבוסס על Bluetooth בלבד היא נמוכה ומוטלת בספק.

<< יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >>

זה לא התרסקה לכם במגן, האמירה הזאת?

<< דובר_המשך >> רונן אברמוב: << דובר_המשך >>

המחקרים שאנחנו ראינו פה הם מחקרים מאוד מעניינים. אנחנו מכירים את רובם.

<< יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >>

אני לא מצליה להבין, רונן. רונן?

<< דובר_המשך >> רונן אברמוב: << דובר_המשך >>

הבעיה היחידה במחקרים האלה היא שהמחקרים האלה מבוססים על מודלים מחשוביים עם הנחות יסוד לא מציאותיות בהכרח. לצורך העניין, המחקר של וושינגטון הוא מחקר מאוד יפה. הבעיה היא שהוא מניח כמעט 100% compliance של כניסה לבידוד. כמו שאתם מכירים את הסיטואציה במדינת ישראל, זה פחות ריאלי. גם בנושא של שוויוניות יש בעיה עם הפתרון של גוגל ואפל. אני בעצם דורש - - -

<< דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> מאיזו בחינה של שוויוניות?

<< יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >>

לא מובן. מה זאת אומרת?

<< דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> שוויוניות בין מי למי?

<< אורח >> רונן אברמוב: << אורח >>

הפתרון של גוגל ואפל מחייב טלפון חכם.

<< יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >>

והמגן?

<< דובר_המשך >> רונן אברמוב: << דובר_המשך >>

יש לי אוכלוסיות רבות שאין להן טלפון חכם מבחירה ומחוסר יכולת.

<< יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >>

שנייה, רגע. והמגן?

<< דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> Bluetooth.

<< יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >>

לא? אוקיי, לא. לרגע - - -

<< אורח >> רונן אברמוב: << אורח >>

יש פתרונות אלטרנטיביים כמו בסינגפור, למשל.

<< יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >>

רונן, רונן, משרד הבריאות השיק את המגן. האם המגן יאפשר פעילות גם בקרב מי שאין לו סמארטפון?

<< דובר_המשך >> רונן אברמוב: << דובר_המשך >>

המגן מקדם גם קטיעת שרשרת הדבקה באוכלוסיות שאין להן סמארטפון, ואני אסביר איך. אם חולה מאומת עם אפליקציית מגן מסתובב במקום מסוים, ברגע שהוא מאומת ועובר חקירה אפידמיולוגית ואומר: כן, יש לי אפליקציית מגן ולוחץ על הכפתור ובהסכמתו נקודות שהייה שלו עולות למשרד הבריאות, אנחנו יכולים לפרסם את הנתונים האלה גם לציבור שאין לו טלפונים חכמים בערוצים אחרים. וזה עוזר לנו להגיע למגעים נוספים.

<< דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> רונן?

<< יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >>

תגיד את זה כמה פעמים מהר.

<< דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> רונן?

<< אורח >> רונן אברמוב: << אורח >>

אם הייתי מסתמך רק על Bluetooth, אז אני בהכרח מחייב שלשני הצדדים יהיה מכשיר כלשהו. שוב פעם, לא בהכרח טלפון חכם. זה יכול להיות גם מכשיר פיזי, כמו שעושים בסינגפור, שמחייב פתרון טכנולוגי.

<< דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> רונן, לדעתי – רונן, רונן.

<< יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >>

רונן, רונן, יש שאלות מהקהל.

<< דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> שים נקודה.

<< יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >>

כן. חבר הכנסת קוז'ינוב, בבקשה.

<< דובר_המשך >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> דבר ראשון, לדעתי, אם אני לא טועה, גם בטלפונים מהדור הקודם יש טכנולוגיית Bluetooth.

<< יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >>

אבל לא BLE בטח.

<< דובר_המשך >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> לא, לא. גם בטפלון הלא חכם. בטלפון הרגיל יש כיום טכנולוגיות Bluetooth, בטלפון הרגיל דור 2 יש Bluetooth.

<< יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >>

לא. אני הבנתי. אני רק לא יודעת אם יש שם את ה-BLE. זה מישהו מומחה - - -

<< אורח >> רונן אברמוב: << אורח >>

לא בהכרח יש BLE בטלפונים ישנים. וגם לא בהכרח יש לי יכולת להתקין אפליקציה בטלפונים ישנים.

<< יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >>

אבל יש אופציה אחרת.

<< דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> לא, לא. אני לא מדבר על אפליקציות. אבל אתה אומר שאפליקציה של גוגל ואפל לא שוויונית, אבל מצד שני כשמדובר בטכנולוגיית מגן, שאתה לא יכול להתקין אותה על טלפונים לא חכמים, אז פה זה כן שוויוני, כי אתה מפרסם גם בערוצים אחרים.

<< אורח >> רונן אברמוב: << אורח >>

אני אדייק את זה.

<< דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> שנייה, שנייה. לפני שאתה מדייק.

<< אורח >> רונן אברמוב: << אורח >>

אני אומר שהטכנולוגיה שמבוססת על מיקום - -

<< דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> לפני שאתה מדייק, תן לי להשלים, בבקשה.

<< יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >>

רונן, חכה רגע, באמת.

<< אורח >> רונן אברמוב: << אורח >>

- - יכולה להיות יותר שוויונית.

<< דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> תן לי להשלים, בבקשה. עכשיו, אתה גם מפרסם את זה ומפעיל ערוצים אחרים. אז מן הסתם אתה גם מפעיל את האיכונים של השב"כ, שהם גם לא עובדים על טלפונים הלא חכמים. ולכן הטענה של אי שוויוניות בשימוש זו טענה קצת מוזרה בעיניי. לכן, אם יש לכם אפשרות – אתה דיברת על חשיפה, על הפרטיות, שם עוד אפשר להתווכח ולהגיד, ושם אני אשמח לשמוע מה הטענות שלכם נגד האפליקציות האלה. כי דווקא גוגל ואפל טוענות שאין שום חשיפה. הטענה של שוויוניות נשמעת קצת מוזרה.

<< יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >>

הן טוענות שיש הגנה על הפרטיות של אנשים.

<< דובר_המשך >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> נכון. ולכן הטענה של משרד הבריאות שעניין של הפרטיות שמנע מהם, אז פה זה קצת - - -

<< יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >>

היא עדיין לא מובנת.

<< דובר_המשך >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> כן. וגם השוויוניות היא טענה שמתנגשת עם המציאות.

<< יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >>

אני מסכימה איתך. מה גם שניתן להתגבר עליה, כי, כמו ששמענו, יש התקנים שאינם טלפונים שיכולים לרפא את so called הפגם הזה, שלא בטוח שהוא פגם שמשרד הבריאות הסתכל עליו רגע לפני כמה חודשים כשהוא השיק אפליקציות וטכנולוגיות אחרות. אז אנחנו ניקח את זה הצידה ובואו - - -

<< דובר_המשך >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> האם יש - - - שאת מדברת על השיפים?

<< יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >>

מה? כן. כן. טוב, אתה רואה, הגעתי לזה בסוף.

<< אורח >> חיים רביה: << אורח >>

הבעיה של משרד הבריאות היא שמרוב זה שהוא לא רוצה להגיע ליתרונות תיאורטיים מקסימליים, הוא גמר בכישלון מוחלט. לפעמים צריך להסתפק במשהו טוב דיו.

<< יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >>

אני על זה רגע רוצה להתמקד, רונן. אני מנסה להבין – זה ברור ש-stand alone, שום דבר לא יכול להיות לבד. אמרתי משפט שהוא לא מתחבר תחבירית, סליחה. אבל הבנתם למה התכוונתי. ובמובן הזה, אני שואלת: למה טכנולוגיה, כמו זו של גוגל ואפל לא מאומצת? ולו בשביל להפחית – נכון, לא יהיה compliance של 100%, לא יהיה אולי גם של 60%, אבל מי שכן ישתמש ומי שכן תהיה לו את האפשרות להשתמש בטכנולוגיה הזאת, בעיניי, לא יהיה נזק, יהיה רק רווח. אני לא מבינה למה לא לאמץ את זה. זאת אומרת, פה יש לי קושי משמעותי בטיעונים שלך.

<< אורח >> רונן אברמוב: << אורח >>

אני אנסח את זה ככה. קודם כול, שוב פעם, כשהסתכלנו בתחילת התהליך על האופציה של גוגל ואפל, בחנו את כל הנושאים האלה, כולל שוויוניות, כולל יכולת לעבוד עם התקנים חיצוניים, כולל תמיכה בטלפונים ישנים. אז, כשהתקבלה ההחלטה, התקבלה החלטה שהפתרון שמשרד הבריאות בחר בו – שילוב של BLE ו-GPS – הוא פתרון יותר טוב. אנחנו בוחנים את הנושא הזה כל הזמן.

<< יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >>

היום, היום. אבל אנחנו מדברים על היום, רונן.

<< אורח >> רונן אברמוב: << אורח >>

ואנחנו בחנו את זה גם לאחרונה, ואנחנו ראינו שאין הוכחות כרגע, מניסיון בעולם, שהפתרון של גוגל ואפל הוא משמעותית יעיל יותר מהפתרון שקיים במגן.

<< יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >>

רגע, רגע, רגע. עצור, עצור, עצור, עצור.

<< אורח >> חיים רביה: << אורח >>

אמרנו שהמגן לא עובד.

<< יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >>

המשפט זה לא מובן לי.

<< אורח >> קרין נהון: << אורח >>

- - -

<< יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >>

המגן לא בשימוש, נכון או לא נכון?

<< אורח >> רונן אברמוב: << אורח >>

המגן עובד, הוא בשימוש.

<< יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >>

האם לא הודיתם שהוא כשל?

<< אורח >> קרין נהון: << אורח >>

סגרו אותו.

<< אורח >> חיים רביה: << אורח >>

לא רק שהודיתם שהוא כשל, אתם כמעט לא מעדכנים את המיקום שם.

<< יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >>

משרד הבריאות, להבנתי, הודה שהמגן כשל. זאת אומרת, זו עובדה ידועה.

<< אורח >> רונן אברמוב: << אורח >>

המגן כרגע עובד. הנתונים מחקירות עולות. עכשיו, משרד הבריאות אמר שהרעיון המקורי שהיה בתחילת הגל הראשון, שפתרון טכנולוגי בדמוי אפליקציית ניטור מגעים יכול להווה גורם משמעותי מאוד בקטיעת שרשרת ההדבקה, הרעיון הזה הוא זה שכשל, כי אנחנו לא ראינו בשום מקום בעולם סימן לזה שהיעילות של הפתרונות האלה היא מספיק טובה. זה גורם מסייע לחקירות.

<< דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> - - -

<< יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >>

מספיק טובה למה? רגע.

<< אורח >> רונן אברמוב: << אורח >>

אבל זה לא גורם שבאמת יכול להביא איזשהו שינוי דרמטי במערך קטיעת שרשרת ההדבקה.

<< יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >>

רונן, רונן, אני חושבת שהניסיון – מדבריך אני כאילו שומעת צלילים שאם זה לא נותן 100% פתרון, ואם זה לא אופטימלי בצורה בלתי רגילה, אז אנחנו אפילו לא חושבים בכיוון. אני מציעה גישה אחרת. יש פה טכנולוגיה בואו נגיד שככה איזה 30 מדינות בלתי ידועות – בציניות אני אומרת – החליטו לאמץ. ועושה רושם שהן גם עולות על קירבה שם בין אזרחים שחלקם חולים בקורונה. זה יכול לעזור במשהו, בצורה אפילו לא מבוטלת. אבל נניח לא, אתה יודע, בטח לא מושלם והרבה פחות מזה. וזה כנראה לא עושה שום נזק. זה לא גורם לתחלואה יתרה. זה רק מוריד תחלואה.

אז נניח שיש גם את המגן, למה לא להוסיף על זה עוד טכנולוגיה שהיא די מוצלחת בסך הכול, גם אם היא לא מושלמת?

<< אורח >> רונן אברמוב: << אורח >>

זו בדיוק הסיבה, הנקודה הטכנית שרבנו עליה במירכאות עם גוגל ואפל. אנחנו בשמחה היינו משתמשים בתשתית של גוגל ואפל אילו הן היו מאפשרים לנו להשתמש גם ב-GPS. אבל אני לא יכול לעשות את זה. הן לא מרשות את זה.

<< אורח >> קרין נהון: << אורח >>

אבל הן לא יאפשרו.

<< יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >>

אבל אין GPS.

<< אורח >> רונן אברמוב: << אורח >>

הן מאפשרות להחליף את האפליקציה, את אפליקציית המגן - -

<< יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >>

רגע, רגע. אבל אין GPS.

<< אורח >> רונן אברמוב: << אורח >>

- - בפלטפורמה אחרת, בשימוש בטכנולוגיה שלהן. שזה אומר או לזרוק רגע את אפליקציית המגן ולבנות אפליקציה חדשה או להשיק אפליקציה אחרת במקביל. עכשיו, שני הדברים האלה ייצרו, להערכתנו, בלבול בקרב הציבור. ושוב פעם, אני הולך ומדגיש שאנחנו ראינו פה המון מספרים והמון מחקרים שראשית מראים אימוץ של אפליקציות בשטח שמשתמשות בטכנולוגיה של גוגל ואפל, אבל לא ראינו אף מספר שמדבר על יעילות שלהן.

<< אורח >> חיים רביה: << אורח >>

אתה לא מסתכל על הנתונים של האפליקציה האיטלקית שמתעדכנים בלייב.

<< אורח >> רונן אברמוב: << אורח >>

ואנחנו ראינו מחקרים מאוד תאורטיים שמדברים על יכולת של אפליקציות להיות מאוד יעילות, כמו המחקר הזה על וושינגטון. אבל המחקרים האלה, שוב פעם, הם מחקרים תאורטיים שעל סמך חוות דעת של המומחים האפידמיולוגים שלהם הם לא מתחברים למציאות שלנו בישראל וגם לא למציאות במדינות אחרות, לצורך העניין.

ולכן, שוב פעם, אם יש מספרים שמראים על היעילות של האפליקציות – לא האימוץ שלהן, לא כמות ההורדות, לא כמות הדיווחים, כי כמות הדיווחים היא לא גדולה באף אפליקציה, גם באפליקציית מגן היא לא מאוד גדולה – אלא מספרים שמראים על יעילות: כמה אנשים נכנסו לבידוד בפועל בעקבות ההתראה מהאפליקציה; כמה אנשים התגלו כחולים בעקבות ההתראה מהאפליקציה. מספרים כאלה אנחנו נשמח לראות. אנחנו לא הצלחנו להשיג אותם עד היום. אלה מספרים שמאוד קשה להגיע אליהם. ואם למישהו, למשל, אם לנציגי גוגל שנוכחים פה יש מספרים שהם יכולים לשתף אותנו, אנחנו בהחלט נשמח לראות אותם.

<< יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >>

רונן, אני אשמח שתישאר איתנו. אני חייבת רק להגיד לך – יכול להיות נפנה אליך שוב, אז שווה שתדע – שאני לא הצלחתי להבין ולהשתכנע למה טכנולוגיה כזו, הימצאותה בישראל, תביא לנזק ולא רק לתועלת, גם אם תועלת מסוימת. אני אפנה לנועה מגוגל כרגע, וכאמור, אני אשמח שתישאר איתנו. נשמע את נועה.

<< אורח >> נועה אלפנט לפלר: << אורח >>

תודה. התייחסות קצרה. ראשית, שיתפתי פה בצ'אט את האתר המרכזי של גוגל שבו יש את כל המידע לגבי ה-API ואם תגללו מטה תראו גם את המסמכים שמפנים לקוד ובאמת את כל מה שאפשר לשתף בו.

<< יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >>

אז הקוד פתוח או לא פתוח, נועה?

<< דובר_המשך >> נועה אלפנט לפלר: << דובר_המשך >> פתוח.

<< יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >>

אוקיי. רציתי לשאול את השאלה בצורה ברורה. הקוד פתוח או לא פתוח?

<< דובר_המשך >> נועה אלפנט לפלר: << דובר_המשך >> מדובר בקוד פתוח שפורסם. שוב, אני לא אשת הטכנולוגיה ואז אני לא ארד לפרטים, ואני גם לא חושבת שזה פורום שצריך איתו ממש לרדת לקוד עצמו, אבל המידע מפורסם. ניתן להגיע, והעוסקים במלאכה בוודאי גם הגיעו עד כה.

אכן משרד הבריאות ניסה לשכנע את גוגל ואת אפל לשנות את אחד המאפיינים, שבחינת החברות הוא אלמנט מאוד מאוד משמעותי בהגנה על הפרטיות ובעקרונות הפרטיות של הפתרון הזה, וזה לא קרה. ומשם ההחלטה של המשרד – ושוב, זו אחריות שלו וסמכות שלו ולגיטימי לחלוטין – הייתה להמשיך בפיתוח עצמאי.

יש מדינה. בריטניה החליטה בהתחלה ללכת בנתיב אחד של פיתוח עצמאי ובמהלך הדרך שינתה את הכיוון ואימצה את ה-API בתוך האפליקציה שלה. אנחנו גם יודעים שהיום באירופה כבר יש פיתוח של כלי שמאפשר גם לתאימות בין המדינות, כדי שהמידע ישודר והפתרון יהיה אפקטיבי ברמה אירופית. אנחנו כאן וממשיכים להיות כאן במידה שמשרד הבריאות יהיה מעוניין לאמץ את ה-API.

<< יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >>

תודה, נועה.

<< דובר_המשך >> נועה אלפנט לפלר: << דובר_המשך >> אבל לכן לא יוכל להיות שינוי ספציפי במאפייני ה-API עבור מדינת ישראל, ובטח לא כזה שפוגע בעקרונות הפרטיות שהצבנו.

<< יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >>

אוקיי. עכשיו, לגבי הנתונים שבסיפא של דבריו התייחס אליהם שהוא לא קיבל?

<< דובר_המשך >> נועה אלפנט לפלר: << דובר_המשך >> אין לנו נתונים כאלה. אני חושבת המקור לנתונים האלה יכולים להיות משרדי הבריאות המקבילים במדינות אחרות שעושות שימוש ב-API. כמוני גם הצוותים האחרים נמצאים בקשר עם הממשלות, ואני מבינה שיש שביעות רצון ואף הרחבה. ועוד ועוד מדינות מצטרפות ומשתמשות בפתרון הזה. אבל אני בטוחה שאפשר לקבל נתונים נוספים מאותן ממשלות וממשרדי בריאות שלהן.

<< דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אוקיי. רק אם אפשר לדעת, האם הטכנולוגיה הזאת מערבת גם משא ומתן מסחרי מצדכם? כלומר, אלה עבודות מטעם המדינה או שמאפשרים את זה - - -

<< אורח >> נועה אלפנט לפלר: << אורח >>

לא, לא. תודה על השאלה. אין כאן שום היבט מסחרי. זה לא כלי מסחרי שלנו וגם לא של חברת אפל. מדובר באמת בהתגייסות. גם שיתוף הפעולה בין אפל לגוגל זה לא דבר שקורה כל יום.

<< דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> נכון.

<< אורח >> נועה אלפנט לפלר: << אורח >>

זה דבר מאוד מאוד חריג שבאמת נועד לתת את הפתרון המיטבי ולעזור בהתמודדות עם המגפה העולמית שפקדה אותנו. אין כאן שום היבט מסחרי. ואנחנו מציעים, ומד

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]