פרוטוקול מספר 135, ועדת הפנים והגנת הסביבה, 17/12/2020

הכנסת העשרים-ושלוש

מושב שני

פרוטוקול מס' 135

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום חמישי, ב' בטבת התשפ"א (17 בדצמבר 2020), שעה 12:35

סדר היום:

<< נושא >> התנהלות המשטרה בזמן הפגנות << נושא >>

נכחו:

חברי הוועדה:

מיקי חיימוביץ' – היו"ר

חברי הכנסת:

ישראל אייכלר

יוראי הרצנו להב – משתתף באמצעים מקוונים

מוזמנים:

ניצב עמיחי אשד

–

מפקד מחוז מרכז, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים סנ"צ תמר ליברטי

–

עו"ד, היועצת המשפטית, מחוז מרכז, המשרד לביטחון פנים סנ"צ עמי בן דוד

–

דובר מחוז מרכז, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים שבתאי גרברציק

–

דובר למגזר הדתי החרדי, המשרד לביטחון פנים

משתתפים באמצעים מקוונים:

גאל אזריאל

–

עו"ד, משרד המשפטים

שני קום

–

ראש אגף מבצעים, התנועה לאיכות השלטון

סיון תהל

–

רכזת שטח וחופש מחאה, האגודה לזכויות האזרח

הילה נויבך

–

עו"ד, מנהלת תחום מניעת הטרדה מינית, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית יורם הכהן

–

מנכ"ל איגוד האינטרנט הישראלי

נעמה מטרסו

–

מנכ"לית ארגון פרטיות ישראל

גונן בן יצחק

–

נציג המפגינים

שולה קליין

–

מפגינה

רועי פלג

–

מפגין

יוסי לוי

–

מפגין

ג'סיקה מורגן

–

מפגינה

ייעוץ משפטי:

עידו בן יצחק

מנהלת הוועדה:

לאה קריכלי

רישום פרלמנטרי:

אהובה שרון, חבר תרגומים

<< נושא >> התנהלות המשטרה בזמן הפגנות << נושא >> << יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >>

צוהריים טובים לכולם. אני שמחה לפתוח דיון נוסף של ועדת הפנים והגנת הסביבה שעוסק בנושא של התנהלות המשטרה בזמן הפגנות. מאז נכנסתי לתפקיד הזה, זה הדיון השישי שאנחנו עורכים כאן בוועדה בנושא הממשק שבין המשטרה לאזרחים ואני רוצה ברשותכם לפתוח בהתייחסות לאירועי הימים האחרונים.

שלשום, לאחר שנתיים שהמשטרה מתנהלת ללא מפקד קבוע, סוף סוף יצאה הודעה על מינוי מפכ"ל חדש, מפקד מג"ב, ניצב קובי שבתאי ואני בהחלט מאחלת לו הצלחה רבה בתפקיד המאתגר הזה. אני רוצה כמובן לברך על המהלך הזה שאמנם נעשה רק לאחר לחצים פוליטיים רבים והוראה חד משמעית של היועץ המשפטי לממשלה אבל לאחר שהוא נעשה, אני באמת מקווה שהמשטרה סוף סוף תוכל לפעול כפי שהייתה אמורה לפעול בשנתיים האחרונות, בעצמאות וללא ניסיונות התערבות מצד הדרג הפוליטי. אני אומרת את זה כאשר ברקע מהדהדים הדברים של מי שמילא בשנתיים האחרונות את מקום המפכ"ל, ניצב מוטי כהן, שבאיגרת הפרידה שלו לשוטרים הוא כתב שבתקופה האחרונה הוא נאלץ להתמודד עם אתגרים מסוג חדש, ניסיונות להתערבות בעבודת המשטרה, מעורבות שאין לה מקום בארגון – כך הוא כתב – ואני רוצה לצטט: "סוד גלוי הוא כי ניתן היה במספר הזדמנויות במהלך השנתיים האחרונות למנות מפכ"ל במינוי קבע. במשטרת ישראל קצינים רבים הראויים להמשיך ולהוביל את הארגון ובכוחם לייצר בו יציבות. נראה כי החלטה שלא למנות מפכ"ל קבע במשך זמן כה ממושך לא הייתה נטולת שיקולים זרים". ניצב כהן המשיך במכתבו וסיפר שעשה כל שבידו על מנת להדוף את ניסיונות ההתערבות האלה ולהוציא את המשטרה נקייה ככל האפשר משיקול זר.

כיושבת ראש הוועדה שמפקחת על המשטרה, לא נותן לי אלא להזכיר את המובן מאליו בנושא הזה. במדינה דמוקרטית הדרג הפוליטי אולי אחראי על עבודת המשטרה אבל אסור לו להתערב בנהלים או לנסות להשפיע על המפקדים בשטח והאיסור הזה חמור אפילו יותר כאשר מדובר בניסיונות להתערב בעבודת המשטרה בנושא ההפגנות, אם זה בבלפור או אם זה ברחבי הארץ, אותן הפגנות שכידוע מופנות כלפי יושב ראש מפלגתו של השר לביטחון פנים. אני סמוכה ובטוחה שהשר לביטחון פנים, כמשפטן מכיר היטב את החוק ואת החשיבות של הפרדת הרשויות בדמוקרטיה ולא נותר לי אלא לקוות שניצב קובי שבתאי יוכל לבצע את תפקידו כפי שמפכ"ל במשטרה דמוקרטית אמור לבצע אותו.

אחרי שכל זה נאמר אני רוצה לעסוק במספר נושאים שעלו מן השטח בשבועות האחרונים. נמצא אתנו ניצב עמיחי אשל, מפקד מחוז מרכז. אני מאוד מודה לך שהגעת באופן אישי. אתה אחר כך תציג את הצוות שהגיע אתך. אני מקווה שאתה באמת תוכל לענות לשאלות החשובות שאלו בעקבות אירועי השבועות האחרונים בהפגנות.

היום אנחנו נעסוק בין השאר בהתמודדות המשטרה עם נשים בהפגנות תוך שמירה על כבודן זאת לאחר שראינו לפחות שני מקרים מתועדים בהם נשים נגררו על ידי שוטרים גברים תוך שהבגדים שלהן כמעט מופשטים מהן לחלוטין. נדון גם בתופעה חדשה שכבר נודעה בשם קטיפת מפגינים, הרחקה שלהם בכוח ממוקדי הפגנה ושחרור במיקום מרוחק ללא הודעה על עיכוב או מעצר, האם זה מותר, אני תמהה ואנחנו נשמח לדון בזה ולקבל תשובות. אנחנו נדון על אכיפה בררנית כלפי מפגינים במוקדי ההפגנות ובמיוחד כלפי מפגינים שמזוהים עם מיצגי הצוללות. באותו הקשר אנחנו נברר גם את נהלי השימוש של המשטרה בכלי ניטור של רשת האינטרנט למעקב אחרי גולשים. הנושא הזה פורסם השבוע. עוד על סדר יום הוועדה, אנחנו נבחן ונביא עדויות להתנהלות השוטרים מול עוברי אורח שמתעדים את עבודתם בעזרת טלפון נייד ולא רק כאשר מדובר על הפגנות וגם נבדוק את התקדמות המשטרה בהכשרה ובהצטיידות של מצלמות גוף לשוטרים שאמורות למנוע לא מעט מהמקרים הבעייתיים בהם אנחנו נתקלים בחודשים האחרונים ובכלל.

אם כן, יש לנו הרבה מאוד על הפרק ואני מקווה מאוד שנצליח ללבן את מרבית הנושאים.

לסיום אני רוצה לציין כי מתוקף תפקידי כיושבת ראש הוועדה, מדי פעם אני יוצאת לשטח, מבקרת בהפגנות, אם זה בתל אביב ואם זה בירושלים, נחשפת מקרוב לעבודת המשטרה וגם להתנהלות המפגינים. אני נחשפת מצד אחד להתנהלות נכונה של מפגינים ושוטרים כאחד ומהצד השני יש לא מעט מקרים שהדברים נראים אחרת, משני הצדדים, ויש דברים שאני חייבת להודות שהם בלתי נתפסים בהם אני נתקלת ואני חייבת לציין מקרה אחד. לפני שבועיים, פעיל מוכר הגיע לבלפור, זה היה ממש מאוחר בלילה עם השלט "שמאלנים בוגדים" והתחיל לייצר פרובוקציה בקרב המפגינים והשטח, מה שאני ראיתי במו עיני, הופקר לחלוטין על ידי המשטרה ולמרות הייתה נוכחות של שוטרים באזור התפתחה קטטה שהייתה יכולה להימנע. כמו שציינתי בנאום שנשאתי בכנסת בשבוע שעבר, אני בעצמי רצתי לשוטרים שהו בשטח וביקשתי מהם שהם יתערבו, אבל זה פשוט היה מדהים, הם היפנו אלי את הגב ופשוט עזבו את האזור.

אני ציינתי את העובדה הזאת כאן מספר פעמים בוועדה האת ואני רוצה לחזור עליה שוב. אנחנו נמצאים בתקופה קריטית בחייה של הדמוקרטיה הישראלית, כנראה לפני בחירות רביעיות, עם קיטוב בלתי נסבל בעם ועם חוסר יציבות בכל מה שקשור לחיי האזרחים. אני חושבת שכולנו צריכים לקחת אחריות בעת הזאת וכולנו צריכים לעשות כמיטב יכולתנו כדי לשמור על המרקם העדין הזה ועל שברירי האמון שעוד נותרו. אני מאוד מקווה שהדיון הזה יקדם אותנו בנושא הזה ונוכל לנהל אותו – כך זה נראה לפחות – ללא צעקות ופופוליזם ותוך שיתוף פעולה מלא של הגורמים המעורבים.

שוב תודה לכם שהגעתם.

האם תרצה אדוני הניצב לשאת דברים בפתח הישיבה?

<< אורח >> עמיחי אשד: << אורח >>

אני אתייחס בסוף.

<< יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >>

לי נראה נכון לנהל את זה נושא נושא. תחליטו מי מכם רוצה. יש עוד מישהו שמשתתף מטעם המשטרה ב-זום?

<< אורח >> עמיחי אשד: << אורח >>

לא. רק אנחנו.

<< יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >>

אולי זה המקום להציג את מי שנמצא כאן.

<< אורח >> עמיחי אשד: << אורח >>

נמצא אתי דובר מחוז מרכז, סגן ניצב עמי בן דוד. היועצת המשפטית של המחוז, סגן ניצב תמר ליברטי ואנכי, מפקד המחוז.

<< יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >>

ואדוני?

<< אורח >> שבתאי גרברציק: << אורח >>

דובר המשטרה למגזר הדתי והחרדי.

<< יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >>

תודה. הנושא הראשון שאני רוצה לדבר עליו זה נושא בו עסקתם לא מעט במחוז שאתה עומד בראשו וזה הנושא של הרחקה בכוח של מפגינים ממוקדי הפגנה ושחרור שלהם במקום מרוחק בלי הודעת מעצר, בלי עיכוב, בלי הודעה על העיכוב הזה. אני מדברת על אותם מקרים שקרו בחודש האחרון בראש העין מול ביתו של ראש הממשלה החליפי ושר הביטחון בני גנץ. למיטב ידיעתי עיכוב ומעצר צריכים להתבצע תוך הצגת עילה לאדם. אמורים לקחת אותו לתחנת משטרה ובסוף לשחרר אותו עם איזושהי אסמכתה, האם הוא נדרש להמשך חקירה או שהוא משוחרר בתנאים מגבילים. שמענו הרבה מאוד עדויות, לוועדה הגיעו הרבה מאוד ועדה על פרקטיקה חדשה של קטיפת מפגינים, כמו שאמרתי בדברי הפתיחה שלי, ופשוט שחרור שלהם באיזושהי נקודה מרוחקת בראש העין בלי הסבר על העילה ומה שקורה שם.

אני רוצה שנשמע קודם את יוסי לוי. אם אתה יכול לספר לנו כמה פעמים זה קרה לך, איך זה התחיל ומה קר התוך כדי.

<< אורח >> יוסי לוי: << אורח >>

שלום. אני יוסי לוי, אני בן 43. בתקופה האחרונה, במקביל להפגנות בבלפור, אני גם מגיע להפגין מול ביתו של גנץ. זה התחיל מהסיפור של ועדת החקירה לצוללות. בהתחלה היו רק מעצרים וחקירות. הגענו לאזור ה-100 מעצרים וחקירות. חקירות מהן השתחררנו ללא תנאים וללא הבאה בפני שופט. באיזשהו שלב, ביום רביעי אחד באמצע נובמבר, המשטרה התחילה בפרקטיקה חדשה, מעלה אותנו על ניידת וזורקת אותנו כל פעם באזור אחר. בדרך כלל זה באזור הקניון, לב אפק.

אני למעשה נעצרתי שם שלוש פעמים ונחקרתי ושוחררתי ללא תנאים ונחטפתי, נקרא לזה כך בפרקטיקה של החטיפות, עוד שמונה פעמים. אני אתמקד בשני המקרים הקשים ביותר שהיו לי בחטיפות, שקרו לי עם המפגינות שתמיד באות אתי. זה קרה ביום רביעי ה-25 בנובמבר. פינו אותי בניידת לכיוון הקניון, שם ביקשתי מזכר כלשהו שאומר שברגע שאתה אומר לי שאני מעוכב, אני יודע שאני צריך להגיע לתחנה להיחקר, לקבל איזה מסמך. הקצין סירב לתת לי מסמך. הוא אמר לי שהוא לא חייב לי כלום. כל המקרה גם מתועד בסרטון. הוא משך אותי בצורה אלימה מהניידת, חנק אותי והפיל אותי על הכביש. בחורה שהייתה אתי שניסתה לאחוז בי, הוא גלגל אותה עלי. זה היה ביום רביעי ה-25 בנובמבר.

ביום ראשון, ה-29 בנובמבר, הגעתי שוב להפגין. שוב הועליתי על ניידת. אותו קצין מיום רביעי. שוב העלו אותי לקניון. הייתי עם בחורה בשם יעל שבתאי. העלו אותי לקניון באזור מואר. פתאום הגיע אותו קצין ואמר לשוטר: קח את הניידת וסע למקום אחר. לקחו את הניידת לחניון, לאזור מרוחק, אזור חשוך בקניון לב אפק, שם שוב ביקשתי מאותו קצין מזכר על כך שעוכבתי, אמרתי לו שהוא אמר לי שאני מעוכב בתחנה ולמה הוא מביא אותי וזורק אותי באזור מרוחק. הוא לא הקשיב. שוב הוא משך אותי, חנק אותי. גם זה מתועד ויש עדים למקרה. הוא הפיל אותי על הכביש, נתן לי אגרוף והניידת נסעה מהמקום קמתי ושוב הלכנו לרחוק אדיר, זה בצד השני של הבית של גנץ, הלכנו להפגין שם. שוב, אותו קצין הגיע – זה היה באותו יום ראשון בשעה יותר מאוחר, באזור 20:45, 20:30. הגענו לשם, לקחו אותי ועוד שני מפגינים – אחד בשם יונתן ואחת בשם אוריאן – העלו אותנו על ניידת, אמרו לנו שאנחנו מעוכבים לתחנה. הכנו רכב של שתי בנות שרצו לעקוב אחרי הניידת לראות לאן לוקחים אותנו כי כבר הורגלנו, עד אותו שבוע עמדנו על 30 חטיפות, אבל הקצין – וגם זה מתועד בסרטון – שלקח אותי בניידת אמר לשוטר שהיה במקום: תעצור את הרכב של הבנות ותעשה להן בדיקה, מה שנקרא הפך אותו לבוחן תנועה. בדק להן מראה, בדק להן צמיגים, נתן להן דוח של 1,000 שקלים וכל זה במטרה לעכב אותן כדי שלא יעקבו אחרי הניידת כדי לראות לאן לוקחים אותנו.

למעלה חיכה בן אדם שכבר הכנו מראש, עוד בן אדם חיכה עם רכב בצומת. הוא ידע שהם ייקחו אותנו לאן שהוא, הוא עקב אחרי הניידת במרחק של שלושה קילומטרים. נסענו ניידת ומאחורינו סוואנה של יס"מ. לקחו אותנו לחניון מרוחק בראש העין, חניון עם קרוואנים, משהו נטוש, מזכיר איזה מדבר נטוש בנבאדה, שם הניידת עצרה, הוציאו אותנו. באו אלי יס"מינקיים, כבר לא היו לי כוחות אחרי המכות שקיבלתי, הידידה שלי שישבה לידי, אוריאן, התעקשה לקבל את המזכר על החטיפה הזאת שהם לוקחים אותנו לאזור מרוחק. הקצין, שוב סירבו לתת לה. הוציאו אותה בכוח מהניידת ושמו אותה על הרצפה. זה היה היום של החטיפה היותר מרוחקת, שלושה קילומטרים מבית החליפי. לקחו אותנו בלי שום מזכר.

אנחנו עומדים בראש העין על אזור 140 מעצרי שווא וחטיפות. שום חקירה עד היום לא הסתיימה, לא הבאה בפני שופט, ללא תנאים מגבילים. שום דבר. או שלוקחים לתחנה, עוצרים, או שלא חוקרים, או שחוקרים, או שלוקחים אותנו בניידת, משליכים אותנו באזורים נידחים בלי שום תיעוד של המקרה. פרקטיקה שאין לי מלים. כל מה שרציתי וכל מה שאנחנו רוצים זה לעמוד על זכותנו ועל החופש שלנו להפגין מול נבחר ציבור.

זה הסיפור של החטיפות של ראש העין.

<< יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >>

תודה רבה לך. יש הרבה אנשים שרואים את זה ב-זום. יש הרבה אנשים שרוצים לספר את הסיפורים שלהם. אנחנו ננסה אבל אני מודיעה מראש שהיכולת שלנו לתת לכולם ביטוי היום היא מוגבלת ואני לא אוכל. אני רוצה לעשות כאן איזשהו תיאום ציפיות. אנחנו מנסים כאן להעלות כמה נושאים ובכל נושא אני אנסה לתת למישהו אחד שייצג את הסוגיה.

אדוני הניצב, אנחנו רואים כאן תיאור של התנהלות שאני יודעת שקודם כל, אם אתה רוצה, אפשר לנהל את הדיון גם על הסוגיה הזאת של ההפגנה ליד ביתו של שר הביטחון, הסוגיה המשפטית שהייתה סביב הסוגיה הזאת, 300 מטרים, כן מעון רשמי או לא מעון רשמי. אני מכירה את כל הטיעון הזה והדיון הזה. אם נשים את זה רגע בצד, ואנחנו יכולים גם להגיע לזה כי אני מבינה שכבר יש חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה בעניין הזה שהגדיר את המעון לא כמעון רשמי, עדיין מה שמתואר כאן זאת לא התנהלות שמתקבלת על הדעת.

<< אורח >> עמיחי אשד: << אורח >>

אני אדבר על זה אבל ברשותך אני רוצה לומר כמה מלים בפתיח שאני חושב שהן חשובות כדי שכולנו נבין פחות או יותר מה ה–הסטייט אוף מיינד שלי וכמובן של השוטרים שלנו, ואני במקרה הזה מייצג את משטרת ישראל כולה, לא את מחוז מרכז, וצריך לזכור את זה.

הנחת היסוד שלנו – ושלי כמפקד במשטרת ישראל – היא שאני והכוחות שלי אמורים לעשות כל מה שאפשר כדי שהמחאה, כל מחאה בלי יוצא מן הכלל, מימין ומשמאל ובכלל, תתקיים ותצא לפועל. זאת הנחת העבודה היסודית שלנו ואנחנו מנסים לעשות את זה במינימום הפרעה משטרתית מכל סוג שהוא. אנחנו רוצים שתהיה לנו משטרה שבעיקרון היא משטרה מעורבת כדי להגן על הציבור ולא מתערבת, וזאת הנחת היסוד המרכזית שלנו כשאנחנו ניגשים לכל הסוגיה הזאת שנקראת הפגנות בכלל. קל מאוד מבחינתנו לאסור הפגנה אבל זה לא ה-סטייט אוף מיינד שאנחנו נמצאים בו. אנחנו נמצאים ב-סטייט אוף מיינד, משטרת ישראל, שהמסר שאני רוצה להעביר אותו בכלל לציבור וגם לך כיושבת ראש הוועדה הוא שההיפך הוא הנכון, שאנחנו מעוניינים שכל הפגנה, כל מחאה של הציבור במדינת ישראל, תצא לפועל.

כשאני יושב ומקבל את ההחלטות האלה בעניין המחאה – וכמו שאמרתי, לא משנה אם זה ימין, שמאל, חרדים, ערבים, מגוון רחב מאוד של מחאות שמתקיימות בשנים האחרונות במדינת ישראל – אנחנו צריכים בראש ובראשונה, כמו שאמרתי, לאפשר את ההפגנה. המשטרה, אני רואה בה כמי, אפילו שזה נראה מוזר, מסייעת למפגינים כדי לקיים את ההפגנה. זאת המטרה שלנו.

לצערי הרב באמת במסגרת פסיקות כאלה ואחרות של בג"ץ בשנים האחרונות אין חובה להגיש בקשה לקיום הפגנה ולכן אם בעבר בקשת ההפגנה הייתה מייצרת מול המפגינים שיח, לפחות מול המארגנים, והיינו יכולים לייצר איזשהו שיח שהוא שיח בונה שהמטרה של, כמו שאמרת, בקצה, לאפשר את ההפגנה – היום יש קושי בעניין הזה. זה מתקשר לנושא הנוסף שנדבר עליו בהמשך לגבי הרשתות החברתיות. כרגע אנחנו נאלצים לבצע את העבודה לבדנו בלי שיש לנו שיח כזה מול המפגינים.

ברמה האישית. אני באמת חושב שזה הלך החשיבה. ברמה האישית אני יכול להגיד לך שאני מאוד מערך שיוצאים מבתיהם, עוזבים את המקום החם שלהם ומגיעים להפגין בשל משהו שהם מאמינים בו, וזה בכלל לא משנה לי במה. אני מאוד מעריך את זה כמפקד ואני מעביר את זה. אני אומר שאני כמפקד מעריך את זה כי זה ה-סטייט אוף מיינד שאני רוצה שהשוטרים שלי יצאו אתו לשטח כך הם יוצאים לשטח. זאת המדיניות כפי שאנחנו מבהירים אותה במחוז.

ההנחיה שלי לאנשים שלי היא להגן על המפגינים. בכל דרך אפשרית להגן על המפגינים. זאת המטרה המרכזית שלנו. כמובן למצות את הדין עם כל מי שמפר את החוק או מנסה לפגוע במפגינים או מנסה לייצר מצב שההפגנה לא מתקיימת. צריך לזכור שזה ה-סטייט אוף מיינד שלנו. לשם אנחנו מכוונים.

אני מבין שאנחנו כמשטרה בהקשר הזה, במצב שנוצר במדינת ישראל, המצב הפוליטי שנוצר במדינת ישראל, אנחנו מעין שק חבטות בהקשר הזה אבל אנחנו לא השיח. אנחנו לא האישיו. אני יודע שהוועדה שלך עוסקת בפיקוח על משטרת ישראל אבל נראה לפעמים שמשתמשים בנו יותר מפעם אחת כדי שהשיח הזה יעלה לכותרות. אני מזכיר לכולכם שאנחנו לא האישיו בשיח הזה.

<< יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >>

נכון.

<< אורח >> עמיחי אשד: << אורח >>

אנחנו רוצים לאפשר את ההפגנות האלה.

<< יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >>

לעתים בהתנהלות שלכם אתם הופכים להיות השיח.

<< אורח >> עמיחי אשד: << אורח >>

נכון. במקומות שזה קורה, זה לא טוב, אבל אני מזכיר שוב שאנחנו מקיימים עשרות, אם לא אלפי, הפגנות בחודשים האחרונים בכל רחבי הארץ, עם אלפי אנשים. רק במחוז מרכז בשבועות האחרונים היו עשרות הפגנות ואני לא זוכר שהייתה איזושהי בעיה או איזושהי הפגנה שהגיעה לשיח הציבורי.

<< יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >>

אין ספק שאתם מתמודדים עם אתגרים גדולים אבל סלח לי אדוני הניצב, אני ראיתי במו עיני סרטי וידאו בהם שתי נשים יושבות על המדרכה ליד ביתו של בני גנץ ונאספות משם. כלומר, לא מדובר כאן באיזושהי הפרת סדר. אני רואה כאן את גברת שולה קליין, אישה בת 70, שאני לא יודעת כמה פעמים היא נעצרה בתקופה הזאת. אני לא יכולה לחשוב על איזה איום היא היוותה.

<< אורח >> עמיחי אשד: << אורח >>

גברתי, אני לא אתחמק מהתשובה. אני אתייחס לביתו של גנץ. אני רק נותן כמה מילות פתיחה כדי שיבינו מה הלך החשיבה, מה ה-סטייט אוף מיינד אתו השוטרים שלנו יוצאים לדרך. אני לא אתחמק מהשאלות האלה שלך. אני חושב השאלות הן במקומן וחשוב שאת והציבור יבין כיצד משטרת ישראל פועלת.

בסופו של דבר חשוב לומר, בהתייחס למה שאמרת בהקשר של התערבות בפעילות המשטרתית, אני חייב לומר לכם שאני הרבה מאוד שנים במשטרת ישראל, למעלה מ-30 שנים, ואני מפקד בכיר בארגון הזה הרבה מאוד שנים ומעולם לא פנה אלי איזשהו גורם פוליטי מכל קשת המערכת הפוליטית של מדינת ישראל. כמו שאת יודעת, אנחנו עוסקים לא רק בהפגנות של ימין ושמאל אלא עוסקים בהרבה מאוד מחאות כאלה ואחרות ברחבי הארץ ומעולם אף גורם פוליטי לא התערב לי בפעילות המבצעית שלי. אני חייב לומר לך שמי שקובע את המדיניות של משטרת ישראל - - -

<< יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >>

אתה אומר שממלא מקום המפכ"ל בלם את זה?

<< אורח >> עמיחי אשד: << אורח >>

אני בפירוש אומר שכך הם הדברים וזה תפקידו. אני לא יכול לדבר בשמו ובשם ההתבטאות שלו אבל אני יכול להגיד לך שזה תפקידו. הוא אמר באמירה שלו, וכאן אני כן אתייחס לדברים שהוא אמר, שהוא לא נתן אפשרות לדברים לחלחל פנימה. הוא אמר שהוא המסננת וזה תפקידו. תפקידו של מפכ"ל, תפקידו של ממלא מקום מפכ"ל להיות מסננת בין הדרג המדיני, הדרג הפוליטי שקובע את המדיניות לבין הדרג המבצעי. אני אומר לכם בלב שלם שאין התערבות כזאת, לא הייתה התערבות כזאת. כולם אומרים שיש התערבות, שאנחנו מפנים מפגיני ימין אומרים שיש התערבות, כשאנחנו מפנים מפגיני שמאל אומרים שיש התערבות, כשאנחנו מפנים חרדים אמרו שיש התערבות, כשאנחנו מפנים ערבים אמרו שיש התערבות. אני אומר את כל הדברים האלה כי בכל הדברים האלה עסקנו בחודשים האחרונים. פינינו את כל אלה.

<< יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >>

אומרים את הדברים האלה כי יש אכיפה בררנית. סליחה, אתה יודע, עשיתי על זה סרטים. אני מכירה את האכיפה הבררנית של המשטרה ולצערי הרב זה קיים. אין מה לעשות. זאת תופעה שמכירים והיא ידועה.

<< אורח >> עמיחי אשד: << אורח >>

גברתי, אני חולק על דעתך. אני חושב שהאמירה שלך היא אמירה לא מבוססת.

<< יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >>

היא לא מבוססת? אני ממליצה לך לראות את הסרט החשוד המיידי שנעשה במסגרת המערכת.

<< אורח >> עמיחי אשד: << אורח >>

בסופו של דבר מי שקובע במחוז מרכז וגם במקומות אחרים איך תטופל הפגנה, מה הם האמצעים שיופעלו בהפגנה, ואם היא תאושר ובאיזה תנאים היא תאושר – זה מפקד המחוז. אני לא מכיר הייתי אי פעם בררן. אותי זה ממש לא מעניין אם אתה ימין או שמאל, זה ממש לא מעניין אותי אם אתה חרדי או ערבי.

<< יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >>

ניקח את המקרה הזה של שולה קליין שעומדת ליד הבית. מה מעניין אותך?

<< אורח >> עמיחי אשד: << אורח >>

תכף נגיע לזה. אני רוצה לומר כדבר ראשון שאני מוחה על האמירה הזאת, אכיפה בררנית. ואני מוחה על האמירה של התערבות כי אין התערבות מהסוג הזה. זה קל להעלות את זה לשיח ואת אמרת בפתח הדברים שלך שאין כאן מספיק חברי כנסת ואז אולי השיח יהיה שיח פחות מתלהם ופחות פופוליסטי. אסור להיות פופוליסטיים עד הסוף בהקשר הזה. בסוף אין התערבות מהסוג הזה. בסוף אין מישהו שפנה אלי אי פעם. תקשיבי, אני קצין בכיר הרבה שנים. מעולם לא פנה אלי. האם גברתי יודעת מה דעותיי הפוליטיות ולאיזה מפלגה אני משתייך אם בכלל? ממש לא. האם חבריי שיושבים כאן לידי יודעים? ממש לא.

<< יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >>

כשמדובר על התערבות, זה לא בהיבט הזה.

<< אורח >> עמיחי אשד: << אורח >>

כשאומרים שיש אכיפה בררנית, יש מאחוריה אג'נדה, יש מאחוריה מישהו שמכווין את האכיפה הבררנית הזאת. אני אומר לכם שאין כזאת.

<< דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> אני יכול להעיר משהו. רק הערה ואחר כך אני אתייחס. כשאתה אומר שאין אכיפה בררנית ואין התערבות, אתה מדבר ברמת הפיקוד שלך ואני מאמין לך. אבל אתה לא יודע כל שוטר במקום, את מי הוא שונא ואת מי הוא אוהב. יש לך אלפי שוטרים, יש שוטרים שאוהבים חרדים, יש שוטרים שאוהבים שמאלנים, אוהבים במירכאות, ויש שוטרים שבכלל לא אוהבים אף אחד. יש שוטרים שכן אוהבים את כולם. בשטח מה שאת מספרת זה נכון ומה שהוא טוען גם יכול להיות נכון. מבחינתך אין הבדל אבל כשאומרים שיש אכיפה בררנית, אתה יכול לראות שוטר שמכה באכזריות רצחנית כי הוא שונא את המפגין ואתה יכול לראות שוטר שהוא מכיל את המפגין, מונע ממנו אבל מתנהג כמו בן אדם. זאת אומרת, אומרת היושבת ראש שיש ויש וזה לא סותר את מה שאתה אמר שאף אחד לא מתערב אצלך ולך אין צבעים.

<< אורח >> עמיחי אשד: << אורח >>

לדעתי, וקטונתי לשבת במקומך גברתי, המטרה של הוועדה הזאת היא לא לעסוק באיזשהו אירוע חריג כזה או אחר שקרה וקורים כאלה אירועים חריגים.

<< יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >>

אני מאוד מאוד הקפדתי. כל הנושאים שאנחנו מעלים כאן היום, לא מדובר באירוע חריג. מדובר בתופעות.

<< אורח >> עמיחי אשד: << אורח >>

אני חושב שהאמירה תופעה היא אמירה לא נכונה. האם בחלק מההפגנות יש שוטרים שאיבדו את זה והשתמשו בכוח לא סביר, התשובה היא כן. האם בחלק מהמקרים יש שוטרים שמביאים את האג'נדה הפנימית שלהם לתוך העבודה שלהם, התשובה היא כן. האם זאת המדיניות של המשטרה והאם זה מה שאנחנו מנחילים לשוטרים שלנו? האם זה מה שאנחנו מעבירים בתדריכים?

<< יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >>

אבל האם זה לא התפקיד שלכם כמפקדי המשטרה להנחיל את המדיניות עד לאחרון השוטרים בשטח?

<< אורח >> עמיחי אשד: << אורח >>

בוודאי. בכל מקום שישנה סטייה מהנורמה שאנחנו קבענו, אנחנו מטפלים בה בחומרה אם על ידי מח"ש בהליכים משמעתיים ואם על ידי הליכים אחרים.

יש אלפי מפגשים כאלה אם לא מאות אלפי מפגשים כאלה. לצערי הרב יש גם בשוליים בעיות אבל האם גברתי את בטוחה שמה שאת אומרת, שזאת ההתנהלות של משטרת ישראל, זאת הדרך בה מפקדיה של משטרת ישראל מנחילים למטה, את המדיניות, את הערכים של משטרת ישראל, קרי, תביאו את האג'נדה הפנימית האישית שלכם לתוך העבודה?

<< יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >>

זה לא מה שאמרתי.

<< אורח >> עמיחי אשד: << אורח >>

יפה. אני מסכים אתך. לכן צריך להסתכל על הדברים.

<< יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >>

בשטח הדברים יוצאים משליטה והמדיניות – אם יש כזאת, כמו שאתה מצהיר עליה – אנחנו לא רואים אותה בשטח. אתה עומד כאן כמפקד מחוז ואני מדברת אתך על תופעה שקורית במחוז שלך תחת פיקודך.

<< אורח >> עמיחי אשד: << אורח >>

אני אתייחס לזה גברתי. אני לא אברח מהשאלה הזאת. אני רק אומר לך שאם תסתכלי על אלפי המפגשים שיש במחוז ובכלל במשטרת ישראל כולה, תמצאי בשוליים הפרות לא טובות אבל הן לא הכלל לא בהן צריך להיתלות. גם במקרים שהייתה הפרה, לשם כך יש את מח"ש, לשם כך יש משמעת.

<< דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> אתה מאמין במח"ש?

<< אורח >> עמיחי אשד: << אורח >>

אני מאוד מאמין במח"ש.

<< דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> אנחנו לא מאמינים במח"ש.

<< יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >>

אני מצטערת, גם על מח"ש עשיתי סרט דוקומנטרי. אני מצטערת, לצערי הרב מח"ש לא הוכיח את עצמו כגוף שבאמת איכשהו מגיע למצבים בהם הוא ממש מוצא. כמה כתבי אישום יצאו?

<< דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> ילדים חרדים וחריגים קיבלו מכות רצח.

<< יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >>

אני לא רוצה להפוך את הדיון הזה לדיון על מח"ש. אני רק רוצה להגיד לך שמספר השוטרים שאכן נמצאו אשמים במח"ש, אין שום פרופורציה בדברים אותם אנחנו רואים בשטח. לצערי הרב מח"ש לא הוכיח את עצמו כגוף אכיפה משמעותי במשטרה.

<< אורח >> עמיחי אשד: << אורח >>

אני לא נציג של מח"ש.

<< יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >>

אפילו שר המשפטים מדבר על זה. אני לא רוצה להפוך את הדיון הזה לדיון על מח"ש. אני רוצה לדבר על הפרקטיקה שלכם בשטח.

<< אורח >> עמיחי אשד: << אורח >>

אני נציג של משטרת ישראל. אני רוצה לומר משהו חשוב בהקשר הזה. אני רוצה לגעת ממש בנושא הזה למרות שיש לי מה לומר גם לגבי ההיבטים של שימוש בכוח. אני אומר שימוש בכוח וגם כאן גברתי את צריכה להסתכל על ההיסטוריה של משטרת ישראל, על התהליכים שמשטרת ישראל עשתה ומפקדיה. לא מח"ש הובילה לכך שיש ירידה משמעותית בשימוש בכוח במשטרת ישראל לאורך השנים. אני חושב שהכלים הנכונים לטפל בהם הם כלים פיקודיים בראש ובראשונה. קרי, אם אני אעשה את עבודתי נאמנה, מן הסתם תהיה פחות אלימות בשטח. כך אני מאמין. מח"ש היא עוד איזשהו נושא שלא ניכנס אליו עכשיו.

לגבי הסוגיה של גנץ. קודם כל, ההפגנה בראש העין, אני רוצה לומר לכם משהו אחד, היא שונה לחלוטין מההפגנה בבלפור ויש ניסיון לחבר את זה בגלל שמדובר בראש הממשלה החלופי אבל לא כך הם פני הדברים. ההפגנה הזאת, להבדיל מבלפור, בראש ובראשונה היא מתקיימת כמעט מדי יום. עכשיו מתקיימת פעמיים-שלוש בשבוע אבל לפעמים כל יום יש שם אנשים. בבלפור, אני מזכיר לכם, ההפגנה מתקיימת פחות או יותר פעם בשבוע בסדר גודל הגדול ביותר. בראש העין, נכון לעכשיו, יש כמעט כל יום חמישה עד 30 אנשים, לפעמים גם יותר אנשים שמגיעים, מה שמצריך מאתנו כמשטרה להקצות לשם כוחות גדולים מאוד מדי יום. זה כמובן משתנה בהתאם לגודל ההפגנה במקום אבל אנחנו נאלצים לעשות את זה.

הטקס שם הוא קבוע. יש בו ריטואל קבוע באזור של ביתו של גנץ. המפגינים מגיעים, הם מגיעים בניגוד גמור ואת אמרת לשים את הסוגיה הזאת של ההחלטה או חוות הדעת שנתנה הפרקליטות באשר לביתו, האם הוא מעונו הפרטי או לא. אני לא רוצה לשים את זה בצד.

<< יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >>

למה? אני לא רוצה לשים את זה בצד. אנחנו נדבר על זה.

<< אורח >> עמיחי אשד: << אורח >>

הבנתי אותך לא נכון. סליחה. אני שם את זה ישר.

<< יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >>

זה בהחלט אחד הנושאים שלנו.

<< אורח >> עמיחי אשד: << אורח >>

אני שם את זה ישר עכשיו כי אני חושב שזאת המהות. את צריכה להבין, אנחנו עובדים על פי סמכות, על פי חוק.

<< יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >>

לא. חלק גדול מהזמן אתם פעלתם על סמך פרשנות שלכם לחוק כי בג"ץ לא קבע בצורה מפורשת לחלוטין את הנושא הזה.

<< אורח >> עמיחי אשד: << אורח >>

גברתי, את טועה.

<< יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >>

אני לא טועה.

<< אורח >> עמיחי אשד: << אורח >>

אני אסביר לך למה את טועה. אני חושב שאת טועה כיוון שכל עוד שאין פרשנות אחרת, מדובר במעונו הפרטי של גנץ. בהיעדר פרשנות אחרת אנחנו כפופים להחלטות היועץ המשפטי לממשלה והחלטות היועץ המשפטי לממשלה שגובו בבג"ץ – אם אני לא טועה זה בג"ץ גורן – שם נקבע בדיוק מה הם הכללים והתנאים שניתן להפגין ליד ביתו, מעונו הפרטי של אדם.

אנחנו עומדים בכללים האלה באופן מלא. אם לא מדובר במעון פרטי, מצוין, אין שום בעיה. הכללים השתנו ולכן אני אפעל אחרת. נכון לזמן הזה ולתחילת ההפגנות, בהיעדר החלטה אחרת משפטית של בג"ץ וחוות דעת של הפרקליטות, זה מעון פרטי וזה נמצא ביסוד הסמכות שלנו. אם לא כך, זה שומט את השטיח שמתחת לסמכות של שוטריי. נכון לעכשיו אנחנו מגובים גם על ידי חוות דעת.

<< יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >>

האם אתה יודע שההפגנות ליד בתים של אנשי ציבור מתקיימות בכל רחבי הארץ ואני מודה שגם מתחת לביתי נעשו לא מעט הפגנות. מתחת לביתי בתל אביב, מרכז תל אביב. אף אחד לא הרחיק את המפגינים 300 מטרים מהבית שלי. כיבדתי את זה, סבלתי מזה אבל זה היה מתחת לבית שלי. כלומר, היה כאן מדובר בפרשנות של ניצב, של מפקד מחוז.

<< אורח >> עמיחי אשד: << אורח >>

לא. אני אסביר.

<< יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >>

מפקד מחוז תל אביב לא השתמש ב-300 מטרים.

<< אורח >> עמיחי אשד: << אורח >>

אני אסביר. קודם כל, צריך להסתכל על העניין כתהליך שלם ולא כמשהו בנקודת זמן אחת. אני לא יודע בדיוק מתי היו ההפגנות ליד הבית שלך.

<< יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >>

באותם זמנים שנעשו הפגנות מול ביתם של אבי ניסנקורן ואיתן גינזבורג. אני מנסה לחשוב על מי שגר באזור שלך.

<< אורח >> עמיחי אשד: << אורח >>

באזור שלי נמצאים רובם.

<< יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >>

נכון.

<< אורח >> עמיחי אשד: << אורח >>

גנץ, מירי רגב, ניסנקורן, בנט, ליאת בן ארי, גבי אשכנזי ועוד חברי כנסת. אגב, רוב ההפגנות הן באזור שלי. רוב חברי הכנסת מולם מפגינים נמצאים באזור שלי. מדובר בתהליך. בראשית התהליך הסוגיה הייתה האם מותר להפגין ליד ביתו של איש ציבור, כן או לא ומה הם התנאים והייתה די בלומה. הייתה הנחיה שבמידה ויש לאיש הציבור משרד פרטי, מקום שבו הוא עובד, שם צריכה להיות ההפגנה ולא ליד ביתו הפרטי. מעונו של אדם הוא מבצרו ושם צריך לאפשר לו, לילדיו ולשכניו חיים שלווים וטובים. בהמשך הדרך, בעקבות הרבה מאוד תהליכים שקרו בכיכר גורן, מול היועץ המשפטי לממשלה, באותו זמן אני כבר הייתי מפקד המחוז, הוחלט בסופו של דבר, בפנייה הייתה לבג"ץ, בג"ץ החליט ונתן תנאים. אמר לא ליד ביתו של אדם פרטי. יש לו איזושהי בועת פרטיות. אנחנו קבענו את זה במחוז, היועצת המשפטית, מהי בועת הפרטיות ובמסגרת כך קבע בג"ץ שלא ניתן להפגין ליד הבית שלו. הוא קבע שני תהליכים שקורים וגם זה משהו שנוצר במחוז, בכיכר גורן.

בג"ץ קבע שניתן לקיים מחאה שקטה של עד חמישה אנשים. מחאה שקטה, משמעותה חמישה אנשים נושאי שלטים שאינם צועקים, מדברים אלא עומדים בשקט במקום שהוא כ-100 מטרים מביתו של איש הציבור. הוא קבע שבמרחק נוסף מביתו של איש הציבור, בין 300-250 מטרים עד 500 מטרים, זה נקבע ביכולת שלנו להעמיד את מספר האנשים, שם יכולה להיות מחאה רועשת. אלה הכללים שבג"ץ קבע. משנוצרו הכללים האלה, אז ממלא מקום המפכ"ל הנוכחי כבר היה בתפקידו והוא נתן הנחיה שעל כל משטרת ישראל לנהוג בנוהג הזה. אם לא נהגו כך, זה לא טוב וזה לא תקין. זאת ההנחיה שיצאה והיא הנחיה חותכת את הארץ בעקבות מה שהיה במחוז מרכז. זאת הנחיה חותכת ארצית. זאת המדיניות וכך יש לפעול ואם לא פועלים כך, מפירים את החלטות בג"ץ ואנחנו לא מפירים את החלטות בג"ץ. לכן זאת הסיטואציה בה אנחנו נמצאים.

לכן אפשר להתווכח אתנו, וביקשתי מהמפגינים יותר מפעם אחת, אם אתם חושבים שאנחנו לא פועלים כמו שצריך ואתם חושבים שצריך לעשות אחרת, אין שם בעיה, תפנו לבג"ץ, תאתגרו את בג"ץ, למה אנחנו צריכים להיות בשיח הזה? אני צריך כמשטרה להיות בשיח הזה? זה לא התפקיד שלי. התפקיד שלי הוא יש חוק, יש פסיקה, יש נהלים ואני עובד על פי החוק ועל פי הנהלים וכך צריך להיות. את לא היית מצפה שאני אקום בבוקר ואחליט את ההחלטות שלי. לא. אני כפוף למדיניות, בראש ובראשונה למדיניות המשטרה שהיא נגזרת של החוק.

<< יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >>

האם זה נכון שראש הממשלה החליפי ביקש מכם להימנע מאיזה שהם מעצרים?

<< אורח >> עמיחי אשד: << אורח >>

זה נכון. הוא התקשר אלי באופן אישי בהקשר הזה.

<< דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> אמרת שאין התערבות.

<< אורח >> עמיחי אשד: << אורח >>

הוא התקשר אלי באופן אישי לבקש.

<< דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> זאת התערבות פר אקסלנס.

<< אורח >> עמיחי אשד: << אורח >>

נכון. אני מסכים אתך.

<< דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> גם אני יכול להתקשר אליך באופן אישי?

<< אורח >> עמיחי אשד: << אורח >>

בוודאי. יותר מחבר כנסת אחד מתקשר אלי באופן אישי. זה בסדר גמור.

<< יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >>

הוא ביקש ממך לאפשר את ההפגנות האלה.

<< אורח >> עמיחי אשד: << אורח >>

נכון. הוא גם כתב מכתב והוא גם ביקש ממני. נכון.

<< יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >>

הוא גם פנה לשר.

<< אורח >> עמיחי אשד: << אורח >>

ואני בצורה אלגנטית מאוד, מאוד מכובדת, הסברתי לו שהוא חורג מסמכותו וכי אני לא עובר על החוק וחבר כנסת, עם כל הכבוד לו, רק כשהוא מחוקק והחוק נקבע, הוא יכול לשנות את העניין. אין לו סמכות כזאת. אבל עזבי את הסמכות לרגע, בסופו של דבר, מה הוא מצפה? שאני אעשה אכיפה בררנית – כמו שאת ציינת – ובגלל שהאיש רוצה שתהיה הפגנה לידו במרחק של 20 מטרים, אני אעשה את זה ומחר מישהו רוצה 70 מטרים, זה יהיה?

<< יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >>

הוא לא רוצה. הוא מאפשר..

<< אורח >> עמיחי אשד: << אורח >>

זה אין לו סמכות וגם זה בניגוד לחווק.

<< יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >>

הוא אומר שלו לא אכפת, הוא מוכן שיפגינו.

<< אורח >> עמיחי אשד: << אורח >>

לך לא אכפת שישדדו אותך כל יום, האם זה בסדר? לך לא אכפת שיפרו את החוק כלפיך כל יום, האם זה בסדר? בוודאי שלא. במדינת ישראל יש חוק וצריכים לעמוד על החוק הזה. כשבג"ץ קבע, מבחינתנו זה כמו חוק ולכן אין כזה דבר שהבן אדם וולנטרי מחליט לא לאכוף על עצמו את החוק של מדינת ישראל. האם את מכירה סיטואציה כזאת או אחרת במדינת ישראל? האם את יכולה לומר לי שאת לא רוצה שמחר נאכוף עליך את חוקי התנועה של מדינת ישראל? מה זאת אומרת? יש חוק וכולם שווים מול החוק. גם הוא.

<< יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >>

אם יש חוק, למה פשוט לא עצרת את כולם. מה זאת הקטיפה הזאת של המפגינים?

<< אורח >> עמיחי אשד: << אורח >>

שמעתי מה שאמר יוסי וגם מה שאת אומרת. אני חושב שהמושג חטיפה, אין לו מקום כאן. משטרת ישראל לא חוטפת אף אחד.

<< יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >>

אני לא השתמשתי במושג חטיפה. אני אמרתי קטיפה.

<< אורח >> עמיחי אשד: << אורח >>

אני מתייחס למה שיוסי אמר. הוא אמר חטיפה. אני חושב שזאת אמירה בוטה, מתלהמת ולא לעניין. אני חושב שמשטרת ישראל לא חוטפת אף אחד.

<< יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >>

אז מה אתם עושים?

<< דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> רק האזרחים חוטפים.

<< אורח >> עמיחי אשד: << אורח >>

זה נכון.

<< יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >>

אם כן, מה אתם עושים?

<< אורח >> עמיחי אשד: << אורח >>

אני אסביר לך. בסיפור של גנץ, הטקס של הוא טקס קבוע ולצערי הרב המפגינים באים לשם – אחרי שהם כבר ידעו, אני לא מדבר על השלבים של השבוע הראשון כאשר הייתה עוד איזושהי מחלוקת האם מדובר במעון פרטי או לא – אחרי שהם ידעו שלא מדובר במעון פרטי והסברנו להם שזה לא מעון פרטי, עדיין התחילו להגיע על אף שהם יודעים שבג"ץ קבע אחרת ועל אף שביקשנו מהם לאתגר את בג"ץ בעניין הזה ולא אותנו כמשטרה. הם המשיכו להגיע לשם באופן קבוע כשהם מסרבים כל פעם מחדש לעמוד בכללים שקבע בג"ץ, קרי, הפגנה שקטה ליד הבית שלו, קרי, סדר גודל של עד 100 מטרים והפגנה רועשת נוספת. כל הפגנה במחוז, אני מאשר אותה. אני, באופן אישי. זאת סמכותי. אני מגיע לכל מקום יחד עם היועצת המשפטית שלי שהיא מגיעה לשטח ואנחנו קובעים במדויק את שתי הנקודות האלה שקבע בג"ץ. בכל הפגנה. בכל הפגנה, למרות שאין בקשות היום – ואני חושב שזאת טעות מאוד משמעותית אבל, שוב, אני כפוף לבג"ץ, אני מעביר כאן ביקורת בקשר הזה אבל בהקשר הזה בג"ץ קבע ואנחנו עומדים בזה – בסופו של דבר נקבע היכן עומדים חמישה אנשים, הפגנה שקטה, והיכן הפגנה רועשת. אלה הכללים.

<< יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >>

נמצאת אתנו שולה קליין?

<< אורח >> עמיחי אשד: << אורח >>

לפני שהיא עולה, אני אומר משהו על שולה קליין. גברתי, לא נוח שגברת שולה קליין בת 70 מגיעה ליד ביתו של גנץ בניגוד להנחיות בג"ץ. אחרי שהשוטרים מבקשים ממנה יותר מפעם אחת לעזוב את המקום, היא מסרבת לעזוב, משטחת על הרצפה ואני בסוף נאלץ להביא את שוטריי כדי לשאת אותה על כפיים ולהעביר אותה למקום שמותר להפגין בו. אני רואה בזה תעודת עניות גדולה מאוד. האם את חושבת שאני רוצה ששוטריי ירימו אישה בת 70? התשובה היא לא. זה קטסטרופלי מבחינתי אבל את צריכה לשאול את עצמך שאלה נוספת, וגם את שולה. למה שולה, אישה שומרת חוק, אישה נחמדה מאוד, מרשה לעצמה להפר הנחיה ברורה של שוטר שהוא אמר לה את זה בסמכות וברשות על פי חוק והיא מרשה לעצמה להשתטח על הרצפה ולא לאפשר לשוטר לעשות את עבודתו? את צריכה לשאול אותה את השאלה הזאת.

<< יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >>

היא כאן. אנחנו נשאל אותה.

<< אורח >> עמיחי אשד: << אורח >>

תשאלי אותה את השאלה הזאת. זאת שאלה לא פשוטה.

<< אורח >> שולה קליין: << אורח >>

אני רוצה לדבר. קודם כל, אני מתחילה מהסוף. אני ממש לא נחמדה. ממש לא נחמדה. מי שמכיר אותי, יגיד שאני לא נחמדה. דבר שני, אני מעולם לא השתטחתי על הרצפה. אומרים לי את מעוכבת, אני אומרת, יופי, תשים לי בבקשה את הדגל בבגז'. זה רק מראה כמה אתה יודע את הנתונים. דבר שלישי, אני התחלתי להפגין מול גנץ באמת כשהבג"ץ אמר מה שאמר. הבג"ץ אמר את זה על פקיד ציבור ולא על נבחר ציבור. מנדלבליט הוא פקיד ציבור. החליפי הוא נבחר ציבור וזה לא אותו דין. עכשיו יש איזה מכתב אחר של היועץ המשפטי והוא עוד לא ברור. דבר רביעי, אל תחכה שאני אביא אותך לבית המשפט, אתה עוצר אותי יום אחרי יום אחרי יום, 11 פעמים. קח אותי לבית המשפט. במקום זה מזמנים אותי לחקירה מיוחדת בבוקר אבל אני מגיעה בבוקר ואף אחד לא יודע למה באתי. כבר היה לא נעים, אז החוקר אמר: יאללה, בואי נעשה חקירה. אחר כך אומרים לי, שבי בחוץ, נחליט מה לעשות אתך. אחרי 40 דקות הוא חוזר ואומר, בסדר, תלכי, האמת היא שהמשטרה לא יודעת מה לעשות אתכם.

אתה מורח כאן את הזמן בסיפורים על המשטרה. אתם אלימים. הים"מניקים שלכם לומדים להיות אבות מכים, בעלים מכים, האלימות בכל מקרה ובכל מקום. אני חייבת לומר שמתייחסים בשיא הנימוס. פעם ראשונה חשבו שאני סיעודית, אמרו שמגיעה סגן אלוף בת 71. אני לא סיעודית אבל אני גם לא משטחת על הרצפה.

<< אורח >> עמיחי אשד: << אורח >>

אני מוחה על מה שאת אומרת.

<< אורח >> שולה קליין: << אורח >>

מה שאתה אמרת עכשיו מראה שכל מה שאתה אומר בכלל לא קשור למציאות. פשוט לא קשור.

<< אורח >> עמיחי אשד: << אורח >>

לצערי הרב יש אנשים בעולמנו שלא נותנים לעובדות לבלבל להם את הסיפור. אני אומר גברתי מול שולה ומול אנשים אחרים, ויש כאלה הרבה מאוד שנמצאים שם. כל שוטריי עבדו וביצעו את עבודתם על פי החוק. אגב, אין תלונה אחת במח"ש או במקומות אחרים. אני רוצה לומר לך ששולה עושה פרשנות של החוק על פי דעתה ואני לא עושה את זה. אני עובד על פי הנחייתו של היועץ המשפטי לממשלה.

<< אורח >> שולה קליין: << אורח >>

אני יושבת לבד כבר לפני חודש ומגיעות ארבע ניידות ושני קטנועים.

<< יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >>

זה נראה לך הגיוני? זה נראה לך הגיוני שמשטרת ישראל שולחת ארבע ניידות?

<< אורח >> עמיחי אשד: << אורח >>

אני לא קובע את ההיגיון.

<< אורח >> שולה קליין: << אורח >>

כמעט 25 שנים לבשתי מדים. שירתי בצבא. עני מעריכה את הדגל ומעריכה את ההמנון. לא מעריכה את זה שאתם משטים בנו. עברתי עבירה, יש בית משפט. למה אתה לא לוקח אותי אחרי 10 פעמים לבית המשפט?

<< יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >>

תודה. שולה, תודה. אני מבקשת לפנות לגאל אזריאל, מחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים.

<< אורח >> גאל אזריאל: << אורח >>

שלום לכולכם. אני רוצה להסביר כמה דברים עקרוניים בקשר לדיני הפגנות בסמוך לבתים פרטיים כי הבתים שנאמרו לא מדויקים בכל פרטי הפרטים. אכן בית המשפט העליון קבע כי הפגנות מול בית פרטי, בסמוך אליו, קרוב ממש אליו, של עובד ציבור או גם של נבחר ציבור, זה דבר שהוא לא יכול להתבצע באיזון החוקתי בין הזכות לפרטיות לבין חופש והזכות להפגין. זה דבר שנקבע בפסק דין טבקה ונפתלי בהקשר של ההפגנות ליד בית היועץ המשפטי לממשלה לפני כמה שנים. האיזונים הספציפיים והתנאים הספציפיים שנקבעו לגבי אותן הפגנות שהיו בסמוך או לא מול הבית של היועץ, אלא התנאים שנקבעו לגבי הפגנות שהיו 70 מטרים, 120 מטרים, 250 מטרים, כמה אנשים יהיו שם, האם זאת הפגנה רועשת או הפגנה שקטה – אלה תנאים שנקבעו לגבי ההפגנות הספציפיות שהיו בקרבת הבית של היועץ המשפטי לממשלה בגלל הנסיבות הספציפיות שהיו שם, בגלל תנאי המקום, השטח, הזמן שהארוך שההפגנות התקיימו שם. ולכן בכל מקרה ומקרה צריך לעשות את האיזון הנכון ולקבוע בהתאם לנסיבות הספציפיות מי הוא האדם שמפגינים נגדו, מה הם תנאי השטח, כמה מפגינים יש, כמה זמן מפגינים נגדו, כמה ההפגנה היא רועשת וכולי, כל התנאים הרלוונטיים. למשטרה יש סמכות להטיל תנאים מכוח סעיפים 3 עד 5 לפקודת המשטרה אבל היא צריכה לבחון את התנאים בהתאם לתנאים הרלוונטיים והנסיבות הספציפיות של אותן הפגנות באותו מקום. לא בג"ץ ולא היועץ המשפטי לממשלה קבעו כללים עקרוניים שיחולו בכל הפגנה והפגנה.

<< יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >>

בעצם כל מקום הוא לכשעצמו. כלומר, אין כאן איזשהו תקדים שלפיו אתם צריכים לפעול. אתם לקחתם כאן את החירות שלכם להחליט לפי המחוז שלכם.

<< אורח >> עמיחי אשד: << אורח >>

גברתי, זה לא נכון. תכף היועצת המשפטית תאמר על זה כמה מלים ותרחיב.

<< אורח >> גאל אזריאל: << אורח >>

אם אפשר להשלים את דבריי, אני אשמח מאוד. יש עוד כמה נקודות. אכן לגבי השאלה של מה סיווגו של ביתו של ראש הממשלה החליפי, היה שיג ושיח בין היועצת המשפטית של המחוז לביני, רפרנטית חופש ביטוי והזכות להפגין, היא ביקשה את עמדתנו ואת בחינתנו מה סיווגו של המעון של ראש הממשלה החליפי. מדובר מעון פרטי לכל דבר ועניין ולכן אי אפשר להשוות בין מעונו הפרטי לבין מעונו הרשמי של ראש הממשלה ברחוב בלפור. לגבי מעונו הרשמי של ראש הממשלה ברחוב בלפור, יש פסיקה מפורשת של בית המשפט העליון כך ששם הדינים לגבי ההפגנות בקרבת בית המגורים לא חלים. זה רלוונטי גם למעונו הרשמי של נשיא המדינה אבל לא לגבי בתים פרטים של שרים כאלה ואחרים או של נבחרי ציבור אחרים. לכן שם חלים האיזונים הרגילים שנקבעו קודם כל בפסק דין דיין ולאחר מכן בפסקי דין טבקה ונפתלי. כלומר, האם יש חלופה אפקטיבית להפגנה מול הבית – אם אין חלופה אפקטיבית, אפשר בקרבת הבית, ואם יש חלופה אפקטיבית, חוזרים האיזונים הרגילים ככל שמתרחקים יותר ממקום ההפגנה.

דבר אחרון. שמעתי לראשונה עכשיו בדיון את העניין הזה שראש הממשלה החלופי ושר הביטחון לכאורה הסכים שיפגינו מול ביתו. בנקודה הזאת אני אשמח אם המשטרה תדבר אתנו. לא נפתח את הדיון כאן.

<< אורח >> עמיחי אשד: << אורח >>

הוא פרסם את זה. הוא פרסם על זה הודעה תקשורתית.

<< אורח >> גאל אזריאל: << אורח >>

אני פועלת כאשר המשטה פונה אלי.

<< יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >>

עד כמה שאני יודעת הוא בהחלט הודיע פומבית שהוא לא מתנגד להפגנות מול ביתו.

<< אורח >> עמיחי אשד: << אורח >>

נכון. הוא פרסם הודעת תקשורת מסודרת, דוברותית, שזה לשונה פחות או יותר.

<< אורח >> גאל אזריאל: << אורח >>

אני מציעה שאת השיג ושיח בעניין הזה נעשה בינינו ולא בדיון כרגע.

<< יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >>

תודה רבה לך. עוד מההיבטים המשפטיים, עורך הדין גונן בן יצחק.

<< דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> הדיון הוא על ההפגנות מול ביתו של גנץ?

<< יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >>

לא. אנחנו מתעסקים בנושא של ההפגנות. כרגע זה הנושא. אדוני לא היה בפתיחת הדיון.

<< דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> זה סעיף מיוחד בין הסעיפים האחרים.

<< יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >>

בדיוק.

<< דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> באתי לעניין ההפגנות. יש לי כמה תובנות בעניין של גנץ אבל נדבר אחרי הבחירות הבאות.

<< יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >>

בסדר. זה לא הנושא היום.

<< אורח >> גונן בן יצחק: << אורח >>

אני אומר כמה דבירם. קודם כל, צריך להזכיר את פסק הדין שאנחנו קוראים לו גורן, התנועה לאיכות השלטון נגד המשטרה. בפסק דין גורן אומר בית המשפט – פסק דין של הנשיאה חיות, אז שופטת – שמותר להפגין וההפגנה עצמה אינה מהווה איזשהו איום על מושא ההפגנה. גם על הנושא של האם ביתו של ראש הממשלה החליפי, האם הוא מעונו הרשמי כן או לא, אפשר להתווכח אבל בעיניי זאת לא השאלה. החוק מאפשר לאנשים להפגין. נקודה. במקומות מסוימים, כמו בהנחיות של היועץ המשפטי לממשלה מ-2016, או בפסקי דין כאלה ואחרים של בג"ץ, מדי פעם הוטלו הגבלות כאלה ואחרות. אגב, גם ההנחיות של היועץ המשפטי לממשלה עליהן מסתמכת המשטרה, שם לא נאמר אסור להפגין. הם אומרים בתנאים כאלה ואחרים, מותר למשטרה לבוא ולהגביל. כלומר, ברירת המחדל היא לא להגביל את ההפגנות אלא במקרים מסוימים אפשר לבוא ולהגביל. אני חושב שבמקרה שבו ראש ממשלה חליפי ממילא אומר שאין לו התנגדות עקרונית להפגנות, אני פשוט לא מבין מה ה-Over doing שהמשטרה עושה כדי למנוע מאנשים להפגין.

אני אומר יותר מזה. אם מפקד המחוז או משטרת ישראל מדברים על קיום החוק, החוק, גם פקודת המשטרה מדברת בין היתר על הנושא הזה של עיכוב אנשים וברגע שמעכבים אדם, אזרח, צריך לקחת אותו ישירות לתחנת המשטרה. אי אפשר לבוא ולומר שלשיטתם המפגינים לא עומדים בחוק. אגב, זה לא נכון. החוק מאפשר הפגנה ויש איזה שהן הגבלות כפי שגם הנציגה לפני דיברה, אבל באותה נשימה לבוא ולחטוף אנשים, לזרוק אותם בשדות מרוקחים – אגב, היה על זה כבר פסק דין של בית משפט במקרה שפלסטיני נזרק מעבר למחסום ונמצא מת ואמר על זה בית המשפט שעצם הורדתו במקום מרוחק ולא בתחנת המשטרה, זו רשלנות – אנחנו פונים למשטרה והמשטרה ממשיכה בפרקטיקה הזאת, ולא רק שהיא ממשיכה בפרקטיקה הזאת אלא היא מרחיבה אותה היום לירושלים וגם בירושלים התחילו עם הפרקטיקה הזאת.

<< אורח >> עמיחי אשד: << אורח >>

מה שאתה מתאר, אלה עובדות לא נכונות.

<< אורח >> גונן בן יצחק: << אורח >>

אני אומר עוד דבר. גם הפרטים שהוצגו כרגע בפני הוועדה על ידי ניצב אשד, הם לא מדויקים כי ניצב אשד כרגע אמר שלא הוגשו שום תלונות למח"ש. אני באופן אישי הגשתי תלונה למח"ש נגד מפקד תחנת ראש העין. אם מח"ש מטאטאים את זה, זו בעיה אחרת אבל לבוא ולומר שאין תלונות במח"ש, זאת לא אמת, ניצב אשד.

<< יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >>

תודה רבה.

<< אורח >> עמיחי אשד: << אורח >>

אני חושב שהעובדות כפי שתיאר אותן עורך דין בן יצחק, הן עובדות לא נכונות. אי אפשר להשוות את האירועים שהיו של זריקה של פלסטיני מעבר למחסום, הגם שהיא לא הייתה מוצדקת.

<< יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >>

אני מבקשת ממך, אל תיתפס לדוגמה הזאת.

<< אורח >> עמיחי אשד: << אורח >>

אני אומר בכלל. אני חושב שהעובדות שהוא מתאר הן לא נכונות.

<< יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >>

אנשים לא נלקחו?

<< אורח >> עמיחי אשד: << אורח >>

אני אגיד מה עשינו.

<< אורח >> גונן בן יצחק: << אורח >>

בוא נדבר על החוק ולא על העובדות.

<< אורח >> עמיחי אשד: << אורח >>

בחוק. אני אומר בחוק. אני חושב שהדרך בה אתה מתאר את החוק היא לא דרך נכונה. אני מזכיר לך שסמכות העיכוב והמעצר שניתנת לשוטר, ניתנת לו אפשרות לעצור בן אדם או לעכב אותו וניתן לשחרר במקום אם לא חלפו 20 דקות או אפילו הוא לא חייב על פי חוק לרשום דוחות.

<< אורח >> גונן בן יצחק: << אורח >>

מי נתן לו את הזכות לזרוק אותי שני קילומטרים משם בשדה חשוך?

<< אורח >> עמיחי אשד: << אורח >>

אתה אמרת שבכל פעם שמעכבים בן אדם או עוצרים אותו, צריך להביא אותו לתחנה. אני אומר שאתה לא מדייק בחוק.

<< אורח >> גונן בן יצחק: << אורח >>

בסדר, לא דייקתי אבל מה נותן לך את הסמכות בחוק לזרוק בן אדם שני קילומטרים בשדה חשוך?

<< אורח >> עמיחי אשד: << אורח >>

נתתי לך לדבר עד הסוף. תן לי בבקשה להשלים. אני מאוד מכבד אותך ואני מבקש להשלים את הדברים אם אתה אוהב אותם או לא.

בסוף סמכות העיכוב והמעצר היא מאוד ברורה, מתי מותר לעצור ומתי אסור לעכב ובחוק כתוב איך פועלים במסגרת עיכוב ומעצר. כאשר מעכבים בן אדם או עוצרים אותו, ניתן על ידי קצין משטרה, או בכלל, ניתן בשטח לשחרר אותו אם לא חלפו 20 דקות, אפילו בלי רישום דוחות. זה החוק.

אנחנו לא מורידים את האנשים במקום נידח וכולי. היה אירוע אחד בלבד שבו הפרשנות הייתה לא נכונה ואני מצר על כך. אני חושב שזה אירוע לא טוב ומהר מאוד הפקנו את הלקחים ועצרנו את העניין הזה. הגיע לשם מפקד שלא ממש הכיר וזה קרה באירוע אחד מתוך מאות פעמים שכן העברנו אנשים. לאן אנחנו מעבירים אותם? כחלק מסמכות השימוש בכוח שלנו, ויש לנו סמכות שימוש בכוח – אלה לא חטיפות ולא מכות – אנחנו לא יכולים לייצר ריטואל קבוע שלוקחים את האנשים לתחנה, חוקרים אותם ומשחררים אותם. זאת לא המטרה. לי אין מטרה לעצור אותם. יש לי מטרה בסך הכול להרחיק אותם מהנקודה בה אסור להם לעמוד על פי בג"ץ. מה שעושים, במקום לגרור אותם מרחק של 100 מטרים, 200 מטרים למקום ההפגנה, מעלים אותם לרכב, לוקחים אותם למקום ההפגנה שזה הקניון, שם זה מקום ההפגנה ושם יכולה להיות הפגנה רועשת על פי מה שנקבע על ידי תנאי המשטרה – כפי שאמרת, מותר לי לקבוע תנאים כאלה – ומורידים אותם שם, במקום הזה. במקום בו מחליטים לעצור ולעכב אותם, לוקחים אותם לתחנה ואז חוקרים אותם ובסיום החקירה משחררים אותם כי אין עילת מעצר להמשיך להחזיק אותם במעצר.

<< יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >>

למה בכלל עצרתם אותם אם אין עילה?

<< אורח >> עמיחי אשד: << אורח >>

יש כאן כמה מצבים. את צריכה לזכור גברתי שזאת לא זירה נקייה. בראש ובראשונה יש אנשים שמתנגדים התנגדות נמרצת ובעצם מהווים תקיפת שוטרים או לחילופין ההתנגדות הזאת מחייבת אותנו לחקור אותם. הגברת הזאת בת 70 למשל, היא מגיעה באופן קבוע לנקודה הזאת ואומרת שהיא רוצה להיעצר. היא לא מוכנה לרדת מהניידת, לוקחים אותה לתחנה, חוקרים אותה ואחר כך משחררים אותה. עושים את זה במקרים רבים אחרים.

<< יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >>

למה אתה בכלל לוקח אותה? בתחילת הדרך היא ישבה על המדרכה.

<< אורח >> עמיחי אשד: << אורח >>

אם אני לוקח אותה, זה לא טוב ואם אני משחרר אותה, זה גם לא טוב?

<< יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >>

מה הייתה הבעיה לאפשר לה להפגין?

<< אורח >> עמיחי אשד: << אורח >>

יש מקום שאסור בו להפגין. הוויכוח שלנו לא צריך להיות אצלי.

<< יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >>

אנחנו שמענו עכשיו את נציגת משרד המשפטים שאמרה בצורה מפורשת.

<< אורח >> עמיחי אשד: << אורח >>

היא אמרה בדיוק מה שאני אמרתי.

<< יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >>

לא נכון. הוא לא אמרה מה שאתה אמרת. זה ממש לא נכון. היא אמרה שמה שמיוחס לכיכר גורן, אתה לא יכול אחד לאחד לייחס אותו לכל מקום אחר.

<< אורח >> עמיחי אשד: << אורח >>

זה מה שהיא החליטה. הפרשנות שלה היא יותר טובה מהפרשנות שלי? אני אשאל אותך שאלה פשוטה. האם הפרשנות שלה יותר ובה מהפרשנות שלי?

<< יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >>

נשאל אותה. תעלו שוב את גאל אזריאל ממשרד המשפטים.

<< אורח >> עמיחי אשד: << אורח >>

אני לא רואה את הפרשנות שלי יותר טובה מהפרשנות שלה. את יודעת מי צריך לראות את זה? בג"ץ. עשרות פעמים ביקשתי מאותם מפגינים.

<< דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> אני לא רואה את פרשנות בג"ץ יותר טובה מהפרשנות שלך.

<< אורח >> עמיחי אשד: << אורח >>

אם היא חושבת שלא, שתלך לבג"ץ ותגיד לבג"ץ שהדרך בה משטרת ישראל נוהגת היא לא הדרך הנכונה. אני אומר לך משהו גברתי. למה הם לא ניגשו אחרי 20 פעמים שעיכבנו אותם בתחנה לבג"ץ? למה הם לא ניגשו אחרי 100 פעמים? למה עד היום הם לא ניגשו לבג"ץ? הרי בדברים הרבה יותר פעוטים הם ניגשו לבג"ץ. אני אומר לך את התשובה. הם רוצים להשתמש בנו כמנוף כדי לייצר מצב שההפגנה הזאת מקבלת נפח ואנחנו לא ניתן להם את זה כי זאת לא המטרה שלי.

<< יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >>

בהתנהלות שלכם אתם רק מגבירים את ההפגנות כי כל פעם שאתם עושים אקט כזה שהוא בלתי מתקבל - - -

<< אורח >> עמיחי אשד: << אורח >>

את מצפה שאני אעבור על החוק?

<< יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >>

אני מצפה ממך שתפעיל שיקול דעת.

<< אורח >> עמיחי אשד: << אורח >>

מי אמר שאני לא מפעיל שיקול דעת?

<< יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >>

כשאני רואה אישה בת 70 נעצרת שוב ושוב, וראיתי את הסרטון הזה ואני הרבה פעמים עוקבת אחרי הדברים האלה בשידור חי, כי זה חלק מהתפקיד שלי, ואני רואה שתי נשים עומדות עם שלט ונעצרות על ידי המשטרה.

<< אורח >> עמיחי אשד: << אורח >>

אם הן עמדות במקום שאסור להם לעמוד על פי הנחיית בג"ץ.

<< יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >>

אתה מבין את ההגזמה?

<< אורח >> עמיחי אשד: << אורח >>

איפה עובר הגבול? למה לאישה בת 70 מותר ולנער בן 16 אסור?

<< יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >>

זה לא קשור. אני חושבת שזה תלוי במספר האנשים. אם זה מספר מאוד קטן של אנשים, כפיתם עליהם את העניין של ללכת רחוק. הם לא עשו שם שום דבר שגרם לזה.

<< אורח >> עמיחי אשד: << אורח >>

אני שואל אותך שאלת תם. למה לשתי נשים בנות 80 מותר ולשני ילדים בני 16 אסור?

<< יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >>

אני לא חושבת שאולי לשני הילדים בני 16 אסור.

<< אורח >> עמיחי אשד: << אורח >>

ולבני 22 אסור? לבני 30 אסור?

<< יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >>

זה בדיוק המקום להפעיל שיקול דעת.

<< אורח >> עמיחי אשד: << אורח >>

איזה שיקול דעת? אסור. אם גונבים בסופר משחת נעליים, זה בסדר ואם גונבים משהו אחר, זה לא בסדר.

<< יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >>

כשאני אומרת שתהיה המבוגר האחראי, זה בדיוק המקום להיות המבוגר האחראי. להבין איפה אתה נמצא, להבין את הסיטואציה ולנהוג במתינות.

<< אורח >> עמיחי אשד: << אורח >>

בפתח תקווה ליד ביתו של מנדלבליט יש עורך דין שבאופן קבוע יושב על ספסל. ההנחיה שלי שניתנה, לעזוב אותו ליד הספסל. כל עוד הוא לא מוחה, הוא יושב שם בצורה שקטה ולא מוחה. אז תגידי לי, אני לא מפעיל שיקול דעת? בוודאי שאני מפעיל שיקול דעת אבל האם נראה לך שההפגנה שם היא כזאת? יש לך טעות גברתי. הם מגיעים לשם בעשרות, הם עושים את הכול כדי להיעצר וזה לא שקט כמו שאת חושבת. אם את חושבת שמגיעה לשם האישה בת ה-70 ועומדת שם להנאתה, לא. היא באה ועושה מחאה ואליה מצטרפים עוד אנשים ומאתגרים אותנו בכוונה.

<< יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >>

מחאה לגיטימית.

<< אורח >> עמיחי אשד: << אורח >>

היא לגיטימית בוודאי. הרי הצהרתי בתחילת הדברים שהמחאה היא לגיטימית. שאלת הלגיטימיות היא בכלל לא העניין כאן. שאלת החוקיות היא העניין כאן, האם מותר לה לעמוד כאן או לא והתשובה היא לא. את יודעת מה? למה אנחנו בתוך השיח הזה? למה אני צריך להיות בתוך השיח הזה? לכי לבג"ץ.

<< דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> אני רוצה לתפוס את זה בהקשר הכולל של מגפת הקורונה. לדעתי נעשה עוול גדול מאוד למשטרה ולאזרחים שמפעילים את המשטרה בנושא הקורונה. בעיניי תפקיד המשטרה למנוע 100 נרצחים ערבים בשנה במסגרת האלימות במגזר הערבי ושלא יגלוש למגזר היהודי. המשטרה צריכה לפעול מול עבריינים ופושעים. המשטרה לא צריכה לפעול בעניין אזרחי כמו קורונה. הקורונה הזו גרמה להמון בושות למשטרה וצרות לאזרחים.

לגבי ההפגנות הפוליטית, זה שוב נושא שהמשטרה עד כמה שאפשר לא צריכה להיות צד בעניין פוליטי. הפריע לי מאוד למשל בדברים שלך אדוני המפקד, לא ספרתי אבל עשרות פעמים אמרת בג"ץ, בג"ץ, בג"ץ. בג"ץ הוא המפקד העליון של המשטרה?

<< אורח >> עמיחי אשד: << אורח >>

אני אמרתי שבסוגיה הספציפית הזאת יש הנחיית בג"ץ ומי שחושב אחרת מבג"ץ, שיאתגר את בג"ץ ולא אותי.

<< דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> אני רוצה לומר שמה שאתה אמרת, זאת הרוח היום במדינה, שהבג"ץ הוא המפקד העליון.

<< אורח >> עמיחי אשד: << אורח >>

לא. ממש לא.

<< דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> אני רוצה לספר לכל האזרחים שצופים בנו עכשיו שהפרלמנט הוא המפקד העליון, הבוחר הוא המפקד העליון והממשלה היא המבצעת. לבג"ץ יש אמנם זכות לפרש אבל הוא לא המפקד העליון של המשטרה. התערבות בג"ץ בפעילות משטרה, בעיניי חמורה.

<< אורח >> עמיחי אשד: << אורח >>

תחוקק חוק שמותר להפגין ליד ביתו של חבר כנסת.

<< דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> לא. אני לא נכנס לעניין.

<< אורח >> עמיחי אשד: << אורח >>

שמותר להפגין ליד ביתו של איש ציבור.

<< דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> אגב, לחברי כנסת חרדים אין בכלל את הזכויות האלה.

<< אורח >> עמיחי אשד: << אורח >>

סוגייתה קורונה היא סוגיה אחרת.

<< דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> אני רוצה לספר לך וסיפרתי את זה בוועדות אחרות. אני, הרב ליצמן והרב פרוש, בסגר הראשון בשכונות החרדיות, בנפרד, בשלושה מקרים, שוטר לא נתן לנו לעבור במחסום למרות שיש לנו חסינות .

<< אורח >> עמיחי אשד: << אורח >>

זה לא תקין. אדוני, זה לא בסדר.

<< דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> אני שלחתי מכתב גם לשר לביטחון פנים, גם לראש הממשלה וגם למפקדי המשטרה אבל אפילו תשובה לא קיבלנו.

<< אורח >> עמיחי אשד: << אורח >>

אדוני, במקום שאנחנו טועים, אנחנו טועים. זה לא בסדר.

יושבת ראש הועדה, אני אומר בצורה מפורשת מאוד שמעצר או עיכוב של חבר כנסת, מניעה שלו להיכנס לאזור מסוים, זו תקלה שאסור לה לקרות ואנחנו משתדלים שזה לא יקרה. נכון, לעתים יש שוטרים שעומדים בנקודת קצה ולצערי הרב לא מכירים את כל חברי הכנסת וזה קורה.

<< דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> הראינו לו את התעודה.

<< אורח >> עמיחי אשד: << אורח >>

זה לא תקין. נקודה.

<< דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> אמרתי את זה בהערת אגב כי אני מדבר במשפטים קצרים בעניינים מסוימים.

<< יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >>

בואו לא נהפוך את זה לדיון.

<< דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> דיברתי על העניין של הקורונה ונתתי לך דוגמה אחת. בעניין ההפגנות הפוליטיות נאי אומר שחסד עשה אתנו הקדוש ברוך הוא שהביא למדינת ישראל את הפגנות השמאל בבלפור, כי אני לא זוכר ב-65 שנותיי שיש בכלל זכויות למפגין. אני גדלתי במאה שערים, אני ידעתי אין לנו בכלל זכויות. סבא שלי, אבא של אבא שלי, בשנות ה-50 הלך לבית הכנסת במאה שערים, בבתי הונגרין, והשוטרים שברו לו את היד כי היו ילדים שהפגינו שם בשבת, בכיכר השבת. לא ידענו שיש בכלל זכות הפגנה. לכן אני פרקטית אומר לכולם שאני מתנגד להפגנות. למה? כי אין לנו זכות הפגנה. אני ממש מקנא. ראיתי עכשיו הפגנה של אנשים שהולכים עם דגלים שחורים. אני זוכר שנטורי קרתא במאה שערים הלכו ביום העצמאות עם דגלים שחורים והייתה אחת דתם להמית. היום ברוך השם יש זכויות אדם, יש זכות הפגנה. פעם ראשונה שאני שומע שעוצרים בן אדם וזאת חטיפה. זאת אומרת, העניין הזה של האכיפה הבררנית עליה דיברת, היא כל כך בסיסית שהפגנות שזוכות לגיבוי תקשורתי, למעקב תקשורתי וללחץ תקשורתי, כפי שאתם נתקלים עם אלה שאני קורא להם האליטות, לאזרח הפשוט אין את כל הזכויות האלה. אנחנו לא ידענו בכלל שיש זכות להפגנה.

<< יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >>

אני חושבת שלומר שלא ידעתם ושלא הייתה לכם זכות, אתה יודע שזכות ההפגנה היא בחוק.

<< דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> בחוק, אבל בפועל, בשטח.

<< יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >>

השאלה היא לגבי האכיפה לגבי ההפגנות האלה. אמרתי גם בדיונים קודמים שהיום יש ציבורים גדולים שלא היו מודעים בעבר להתנהלות של המשטרה גם בהפגנות כלפי החרדים וגם בהפגנות כלפי יוצאי אתיופיה ובהרבה הפגנות שנעשו בעבר והייתה בהן התנהלות אלימה וכוחנית של המשטרה. היום רואים את זה, מרגישים את זה גם ציבורים שבעבר לא נחשפו לכך.

<< דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> בחוק יש לנו זכויות ואנחנו יודעים לקרוא חוק אבל בשטח אין שום קשר בין התנהגות המשטרה לבין מה שכתוב בחוק.

אתן לכם שתי דוגמאות שמאוד כאבו לי. עוד לפני הקורונה, עשו מדורה בזמן שרצו למנוע מדורות, היה ילד – כולם מכירים את הסיפור שלו – שקיבל אכזריות נוראה. הפילו אותו על הרצפה על המדרכה והוא דימם. כולם מכירים את הסיפור הזה. הוא ילד מחינוך מיוחד וכולם ראו את זה. זה הגיע למח"ש. את יודעת שיש תשובה ממח"ש שאין עניין להעמיד לדין את השוטר? לא יאומן כי יסופר. יש עוד מקרה כזה.

אני רוצה לגבות את הטיעונים שלך בשתי מלים. מבחן התוצאה. הוויכוח בין המפקד שאומר שהוא עיוור צבעים בעניין הזה, יכול להיות שהוא צודק. בשטח מה שאת אמרת, זה נכון שבמבחן התוצאה כשאתה שולח שוטרים, כל שוטר מלך. אם הוא רוצה, הוא אכזרי. אם הוא רוצה, הוא הגון. אם הוא רוצה, הוא סתם לא בעניין.

<< אורח >> עמיחי אשד: << אורח >>

אני חושב שהאמירה הזאת לא מבוססת.

<< דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> היא מבוססת בכל הפגנה והפגנה.

<< אורח >> עמיחי אשד: << אורח >>

זה לא נכון.

<< דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> בפרט בהפגנות החרדים.

<< אורח >> עמיחי אשד: << אורח >>

אדוני, אני אומר לך שזה לא נכון. יש לי במחוז מרכז מאות הפגנות ובכל ההפגנות האלה, בלי יוצא מן הכלל, לא קיבלנו אפילו תלונה אחת על אלימות שוטרים. מאות הפגנות.

<< דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> במחוז המרכז.

<< אורח >> עמיחי אשד: << אורח >>

אני מכיר מה שקורה במחוז המרכז.

<< דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> לידיעתך, אני גר בירושלים.

<< אורח >> עמיחי אשד: << אורח >>

האם יש חריגות מדי פעם? התשובה היא כן אבל השאלה אם זה העיקר.

<< דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> זאת האווירה וזאת התחושה. אני רוצה לומר לך שבארצות הברית כאשר שוטרים חנקו אזרח, זאת הייתה חריגה ולא מדיניות.

<< אורח >> עמיחי אשד: << אורח >>

אדוני, לא הייתי מציע לך להיות מפגין בארצות הברית או באירופה. מצבך היה הרבה יותר קשה.

<< יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >>

אני חייבת לקטוע את הדברים.

<< דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> את לא יכולה לקטוע כי אני רוצה לסיים. בסך הכול יש לך בדיון חבר כנסת אחד ואת צריכה להגיד שטוב שבאתי.

<< יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >>

בבקשה. אני באמת מעריכה את זה שבאת.

<< דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> יש מזמור בתהלים על כך ששערי בית המשפט טבעו. נשאלת השאלה למה. מה זה מזמור כאן? הוא מביא משל של בת מלך ובת כפרי ששאבו מים בבאר. לבת הכפרי היה כלי חרס, החוט נקרע, הכד נפל והיא בכתה ואף אחד לא עזר לה. הגיעה בת המלך עם כד של זהב וגם החוט שלה נקרע והכד נפל. בת הכפר התחילה לשיר ולשמוח. שאלו אותה למה היא שמחה. היא אמרה שעכשיו יבואו כולם להציל את הכד של בת המלך וגם יעלו את כד החרס שלה. אני אומר שזה שיש אנשים שמתוקשרים וכולם עוקבים אחרי מה שקורה להם, זה יעזור לכל המפגינים האחרים, האתיופים, החרדים, הערבים שאף אחד לא מתעניין בהם וגם הם יקבלו זכויות והמשטרה תדע שצריך להיזהר ביחס אליהם.

אני לא דורש מהמשטרה לאפשר הפרות חוק אבל אני יודע שיש הפגנות שברגע שיורדים מהמדרכה, מיד עוצרים, ויש הפגנות שהולכים מאות אנשים בכביש בניגוד להוראות ולא עוצרים אותם.

<< יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >>

זה בדיוק העניין. זה הכול עניין של שיקול דעת. לצערי הרב אני גם רואה את זה בהבדלים בין המחוזות השונים. יש פערים איך שמפרשים ואיך שמתנהלים בשטח. יש מקומות בהם דברים מתנהלים בצורה חמורה ותקיפה ולפעמים אלימה, ויש מקומות שמאפשרים. זה תלוי מאוד במפקד המחוז ואתה יודע שזה בידיים שלך. אני חושבת שבידיים שלך הייתה אפשרות לנהל את כל מה שקרה שם בראש העין בצורה אחרת לחלוטין. זאת הדרך בה אני רואה את הדברים.

<< אורח >> עמיחי אשד: << אורח >>

ברשותך, אני מבקש לאפשר ליועצת המשפטית לומר כמה מלים. אני אומר לך משהו בהקשר הזה לאחר מכן.

<< אורח >> תמר ליברטי: << אורח >>

אני מבקשת להבהיר כמה דברים. ראשית, יש הנחיה מפורשת של היועץ המשפטי לממשלה שלא מאפשרת כינוס מול וליד בתים פרטיים של עובדי ציבור ונבחרי ציבור, כמו שאמרה גאל אזריאל. ההנחיה הזאת יושמה במחוז מרכז של המשטרה בעניינו של היועץ המשפטי לממשלה מנדלבליט והמשיכה להיות מיושמת, ובעניין הזה אני אתחבר למה שאמרה גברתי, כי מאחר שמצופה מהמשטרה לפעול באיזושהי מדיניות אחידה או בקווים משותפים למדיניות, המשטרה המשיכה את אותו מתווה שהיא קבעה בנושא מנדלבליט שיישם את הנחיית היועץ המשפטי לממשלה ויישמה אותו.

<< יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >>

את שמעת את הגברת ממשרד המשפטים. זה לא מה שהיא אמרה. זה ממש לא מה שהיא אמרה.

<< אורח >> תמר ליברטי: << אורח >>

היא יישמה את האומדנים הכלליים שהנחו אותה בעניין מנדלבליט גם במקומות אחרים. יישמה את אותם אומדנים.

<< יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >>

היא אמרה שכל מקום צריך להתדיין לפי המקום עצמו.

<< אורח >> תמר ליברטי: << אורח >>

כל מקום נדון בהתאם למיקום שלו. אנחנו מבקרים בכל אחד מהמקומות האלה, אנחנו קובעים את המקום המתאים להפגנה באופן שיאפשר להכיל את האנשים.

<< יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >>

זה רק אתם במחוז שלכם קבעתם את ה-300 מטרים כקו.

<< אורח >> תמר ליברטי: << אורח >>

לא. בהחלט לא. זאת מדיניות.

<< יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >>

אני ראיתי את המכתב שאתה הוצאת, אדוני. אין שום מחוז אחר שהוציא מכתב כזה.

<< אורח >> עמיחי אשד: << אורח >>

את בדקת בראש העין? זה 250 מטרים.

<< יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >>

אני רואה שאתה מדדת.

<< אורח >> עמיחי אשד: << אורח >>

בוודאי. נכון. אני מדדתי.

<< אורח >> תמר ליברטי: << אורח >>

אנחנו בהחלט מדדנו ואנחנו ביקרנו בכל אחד מהמקומות האלה וכך עושים גם במחוזות האחרים של המשטרה. אגב, גם העתירות שהוגשו בעניין הזה לבג"ץ, לא רק בנושא מנדלבליט, היו עתירות גם בעניין ההפגנות שהתנהלו בשעתו מול הבית של השר לביטחון הפנים שהיה אז שר המשפטים אוחנה. המשטרה בעניין הזה מנחה את עצמה בצורה דומה. אנחנו עובדים בתיאום עם משרד המשפטים. מה שמפקד המחוז הציג כאן, זה בהחלט יישום של המשטרה מדיניות שנקבעה ומיושמת לגבי כל אחד מהבתים באופן מתאים והולם. אגב, גם לאופי ההפגנות.

<< יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >>

אני מודיעה לכם שבתל אביב פירשו אחרת לחלוטין.

<< אורח >> תמר ליברטי: << אורח >>

זאת הפרשנות ואלה ההנחיות הברורות שיצאו במשטרה בעניין הזה ברמה הארצית והן מיושמות לכלל הארץ. אם היו חריגות, אפשר לבדוק אותן אבל זאת המדיניות הארצית שלנו. אגב, מצופה מאתנו לפעול על פי מדיניות ארצית.

<< יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >>

קטיפת מפגינים זה משהו שהתחיל אצלכם. אתם התחלתם בזה.

<< אורח >> תמר ליברטי: << אורח >>

אני התייחסתי עד עכשיו לתנאים שנקבעים.

<< יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >>

דברי על הסוגיה בה אנחנו רוצים לדבר.

<< אורח >> תמר ליברטי: << אורח >>

אני אוסיף על מה שאמר מפקד המחוז, כמו שהוא הציג. המשטרה פועלת, רשאית וגם מצופה ממנה לפעול לצורך שמירה על הסדר הציבורי ובמסגרת הזאת, ברגע שיש הפרה של הסדר הציבורי, יש לה סמכות גם לפזר את אותם מפירי הסדר, גם תוך שימוש בכוח, אגב, לא בהכרח בדרך של עיכוב או מעצר וגם מצופה מאתנו, ולא בטוח שמתאים, בכל אחד מהמקרים לפעול דווקא בכלים פליליים. אנחנו פועלים לפיזורם, כמו שאמר מפקד המחוז. באים שוטרים ומרחיקים אותם מהמקום בו אסור להם לעמוד, ואני מזכירה שאסור להם לעמוד בם, זאת הפרה של התנאים שקבע מפקד המחוז מכוח סמכותו שהוכרה בבג"ץ ולכן המשטרה פועלת להרחקה שלהם עד למקום בו מותר להם להפגין.

<< יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >>

אני רוצה לשאול את עורכת הדין גאל אזריאל ממשרד המשפטים. את רצית קודם להעיר משהו.

<< אורח >> גאל אזריאל: << אורח >>

המגבלות הספציפיות שנקבעו בקשר לביתו של ראש הממשלה החליפי.

<< יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >>

אני רוצה לדבר לגבי התופעה הזאת של קטיפת המפגינים. רצית להתייחס גם לזה?

<< אורח >> גאל אזריאל: << אורח >>

לא. הנושא הזה לא הובא בפנינו. אנחנו נבחן אותו עם המשטרה כשנקבל את כל הנתונים.

<< אורח >> עמיחי אשד: << אורח >>

גברתי, זאת לא קטיפה של מפגינים. אני חושב שהמושג הזה הוא לא לעניין ואני אומר לך למה.

<< יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >>

קטיפה של מפגינים. איך אתה רוצה שאני אכנה את זה?

<< אורח >> עמיחי אשד: << אורח >>

אני חושב שהמושג הזה הוא לא לעניין כי יש לנו סמכות בחוק להרחיק את המפגינים בכוח וכך אנחנו עושים. האם במקומות אחרים שמרימים מפגין על כפיים, זה נקרא קטיפה? לא. זה שימוש בכוח שמוקנה לנו בחוק ואם אנחנו רוצים לעשות את זה באופן מינימלי, אנחנו מכניסים אותם לניידת כיד לא לגרור אותם, כדי לא לפגוע בהם ומורידים אותם במקום שאפשר. זה כדי לא לפגוע בהם. זה כדי לייצר מצב שאני לא גורר אותם 250 מטרים. למה המושג הזה קטיפה? למה המושג הזה חטיפה? אנחנו משטרה שקוטפת אנשים? אנחנו משטרה שחוטפת אנשים? עצם הקיבעון של התפיסה הזאת, בעיניי זה מסוכן.

<< יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >>

זאת גישה חדשה שלא נעשתה בעבר.

<< אורח >> עמיחי אשד: << אורח >>

למה לא? מאיפה את יודעת?

<< יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >>

לא נעשתה בעבר. אדוני, זה לא נעשה בעבר.

<< אורח >> עמיחי אשד: << אורח >>

אני עשרות שנים במשטרה. מאיפה את יודעת את זה?

<< יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >>

לקחת מפגין ולשחרר אותו במקום אחר?

<< אורח >> עמיחי אשד: << אורח >>

אני עשרות שנים במשטרה. זאת פעם ראשונה שאני לוקח מפגינים ומשחרר אותם למקום ההפגנה? זאת פעם ראשונה שאני לוקח אנשים ודוחק אותם למקום שם מותר להם לעמוד?

<< יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >>

אני אשמח לדעת איפה זה נעשה בעבר.

<< אורח >> עמיחי אשד: << אורח >>

בכל הפגנה.

<< יור >> היו"ר מיקי חיימוביץ': << יור >>

אני רוצה לדעת

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]