פרוטוקול מספר 551, ועדת החוקה, חוק ומשפט, 28/01/2025

הכנסת העשרים-וחמש

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 551

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, כ"ז בטבת התשפ"ה (27 בינואר 2025), שעה 10:00

סדר היום:

<< הצח >> 1. הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 101), התשפ"ג–2023 << הצח >> << הצח >> 2. הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון מס' 3) << הצח >>

נכחו:

חברי הוועדה:

שמחה רוטמן – היו"ר

ארז מלול – מ"מ היו"ר

יצחק פינדרוס – מ"מ היו"ר

קארין אלהרר

מתן כהנא

ארז מלול

יואב סגלוביץ'

אורית פרקש הכהן

גלעד קריב

אפרת רייטן מרום

חברי הכנסת:

ולדימיר בליאק

שלי טל מירון

משה סעדה

מטי צרפתי הרכבי

מוזמנים:

דן מרידור

–

שר משפטים לשעבר

יזהר שי

–

לשעבר חבר כנסת ושר המדע והטכנולוגיה

ענת מאור

–

חברת כנסת לשעבר

גאל אזריאל

–

מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עידית צוריאל

–

עו"ד המחלקה למשפט ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים

חנית אברהם בכר

–

עו"ד, הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

עמית בכר

–

ראש לשכת עורכי הדין, לשכת עורכי הדין

ברק לייזר

–

יועמ"ש, הנהלת בתי המשפט

ורד זייטמן

–

עו"ד, יועצת לראש לשכת עורכי הדין

ד"ר אורי אהרונסון

–

מרצה בכיר, אוניברסיטת בר אילן, פורום המרצים והמרצות למשפטים למען הדמוקרטיה דדי שמחי

–

תא"ל (במיל), לשעבר נציב כבאות והצלה וראש מטה פיקוד העורף דבי גילד חיו

–

קידום מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח בישראל אהרן גרבר

–

עו"ד, פורום קהלת

גליה שרף

–

עו"ד, אחים ואחיות לנשק למען הדמוקרטיה

יותם דלל

–

עו"ד, אחים ואחיות לנשק למען הדמוקרטיה

מוטי וקנין

–

משקיע הון סיכון, פורום הייטק למען ישראל

חנה כהן

רוקסן סער

דני אלגרט

ייעוץ משפטי:

ד"ר גור בליי

ניצן רוזנברג

אפרת חקאק

מנהל הוועדה:

איל קופמן

רישום פרלמנטרי:

הדס ליפמן

אהובה שרון, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< נושא >> הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 101), התשפ"ג–2023, כ/947 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון מס' 3), כ/947 << נושא >> << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אני מרגיע את כולם – היושב-ראש הקבוע יגיע עוד מעט וינהל את הדיון. אני עושה השלמות לדיון הקודם, לכמה ארגונים שלא הספיקו לדבר.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

אפשר הצעה לסדר?

<< יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>

בבקשה, חברת הכנסת קארין אלהרר.

<< דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> תודה רבה, אדוני היושב בראש. אנחנו נמצאים פה היום בוועדה כדי לדון בהצעת חוק שמתיימרת להוות תיקון טוב לחוק יסוד: השפיטה, בעצם הוועדה למינוי שופטים. הצעה שבאה כפשרה היסטורית בין שר המשפטים לשר החוץ. אדוני, אני תמהה, איך אפשר להתייחס בכובד ראש להצעה שבאה ממישהו שהודיע קבל עם ועדה, שהוא מחרים את נשיא בית המשפט העליון הנבחר כדת וכדין? זה לא ייתכן. ואי אפשר לדבר על הסכמות ועל פשרות מקום שבו יש שר שמתנהג כמו ילד בארגז החול, שלקחו לו את המשחק. כמו שהיה אצלנו בשכונה - היו לוקחים לו את הכדור, בחולון אי שם בשנות ה-90'. והוא אומר: טוב אני הולך הביתה ואין יותר משחק. זה לא עובד כך. הוא שר משפטים. יש לו אחריות וסמכות. הוא רוצה רק את הסמכות בלי האחריות.

הוא לא פוגע באופוזיציה. הוא אפילו לא פוגע בנשיא בית המשפט העליון. פוגע באזרחים שצריכים לקבל שירות. כשהוא מחרים אותו לא מתבצעים מינויים חשובים. לא רק של שופטים – ועדות ערר- - -. מי יעשה את הדבר הזה? ואני קוראת לשר המשפטים היום: חזור בך. הושט יד לנשיא בית המשפט העליון, ואם אינך מסוגל, בצער הנח את המפתחות ולך.

<< יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>

תודה רבה. חבר הכנסת קריב.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

אדוני היושב-ראש, בוקר טוב, לכל המכובדים, ברוך הבא שר המשפטים לשעבר חברנו דן מרידור. כיוון שגם חברת הכנסת אלהרר וגם אני מבקשים לדבר על שר המשפטים, נתלינו גם בתואר וגם בכהונה.

<< יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>

לדעתי התואר של שר המשפטים לשעבר הכי חשוב זה איש ירושלים לשעבר, ירושלים של בין החומות. לזאת כוונתי.

<< דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אני מבקש להמשיך את דבריה של חברתי חברת הכנסת אלהרר, ואעשה זאת בקצרה. החרם שמוטל מצידו של שר המשפטים על הנשיא הנבחר של בית המשפט העליון אינו על השופט עמית. מזכיר שעל פי חוק יסוד: השפיטה, החוק שאנו מבקשים לתקן בדיון הזה, מי שממנה את נשיא בית המשפט העליון זה נשיא מדינת ישראל. הוועדה בוחרת, ונשיא המדינה הוא שממנה. נשיא המדינה מר יצחק הרצוג בירך על בחירת הנשיא בפומבי. לכן ההודעה של שר המשפטים שיחרים את הנשיא הנבחר היא בגדר הטלת חרם על נשיא המדינה לא באופן אישי אלא בהיותו אזרח מס' 1 וכך יש להבין את ההודעה של יריב לוין. יריב לוין הודיע שהוא מפר את שבועת האמונים שלו למדינת ישראל. זו המשמעות של ההודעה. גם המשמעות הסמלית וגם זו המעשית כפי שדיברה עליה חברת הכנסת קארין אלהרר, וכיוון שהשר לוין הודיע בהיותו שר משפטים שליבו גס בהוראות החוק, גם בהוראות חוק יסוד: השפיטה וגם ביתר החוקים שמקנים לו את הסמכויות שלו לעשות מהלכים חשובים למען האזרחים במערכת המשפט, בהחלט אני מצטרף לקריאה של חברת הכנסת קארין אלהרר. כל עוד שר המשפטים עומד בדעתו שיחרים את הנשיא הנבחר הוא אינו ראוי לכהן בתפקידו כשר משפטים. הוא ודאי לא יכול להיות האדם שמגיע לכאן ומדבר גבוהה-גבוהה על נכונותו לקדם הסכמות. מי שבידו הימנית עסוק בחרמות ובידו השמאלית מנופף בדגלי הפשרה הוא אדם צבוע, מנהיג צבוע שמבקש להמשיך את הקו הלוחמני שבו נקט בעניין ההפיכה המשטרית.

כפי שיודע היושב-ראש, המקורות שלנו מספרים על האזהרה של המלך ינאי לרעייתו שלומציון, מיהם המסוכנים ביותר. המסוכנים ביותר הם הצבועים, אלה שמדברים שלום אך כל פניהם להמשך המלחמה. לכן אומר שוב – הלוואי שנגיע להסכמות רחבות. כרגע שר המשפטים הודיע על עצמו כמי שלא מעוניין בפשרות ובהסכמה רחבה.

<< יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>

אתן גם לשר המשפטים לשעבר אני רק רוצה לסיים חובי מהדיון הקודם.

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

יש עוד אנשים שביקשו לדבר.

<< יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>

ניתן לכולם.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הצהרות פתיחה.

<< יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>

אני מתנצל בפני הארגונים. יש חברי כנסת. לא בטוח שניתן לארגונים. הכול בסדר מבחינתי. אני הולך עוד רבע שעה.

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

המתחיל במצווה אומרים לו גמור. נתת לקארין ולקריב. תן לנו גם.

<< יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>

בבקשה, הצהרת פתיחה, חבר הכנסת יואב סגלוביץ.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שבוע שעבר ישבו שר המשפטים ושר החוץ, ישבו יחד חבוקים באמירות משותפות. את שר המשפטים שמענו – הוא גם כתב. כתב שלא מכיר בבחירת נשיא בית המשפט העליון. הוציא מסמך.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

שערורייה.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> את שר החוץ בינתיים לא שמענו. כנראה הוא בחוץ. ישבו שניהם – ישבנו והסברנו והבסירו איזו דרך ארוכה הלכו שניהם והגיעו לפה ושאלתי את שר המשפטים בפעם הקודמת כמה שאלות הבהרה בסוף. גם הן היו מוזרות כי אדוני היה פה, אזכיר - שאלתי את שר המשפטים: ומה לגבי חוק היועמ"שים? אמר: את זה אני לא מכיר. לא עוסק בדברים האלה. אופס. רוטמן הניח באותו יום שורת הצעות שאנו מכירים אותן ופורסמו בעיתון אך שר המשפטים לא מכיר. השאלה האם שר החוץ מכיר כי בפועל סיפרו פה שלם בוועדה וכשיגיע היושב-ראש נטען את הטענות המקדמיות שיש לנו כאלה גדולות על ההליך אך לא עכשיו. אני מדבר על ההתנהגות.

אני לא שיפוטי, רק אומר: יש לנו שר המשפטים, יריב לוין. בלתי כשיר לביצוע תפקיד – בגלל מה שהוא אמר על עצמו - לא בגלל מה שאני אומר, ושר החוץ לא יכול לשבת לידו ולומר, חבוקים שניהם. אני עדיין זוכר במליאת הכנסת את האמירה הקשה שאמר שר החוץ דהיום על שר המשפטים ששלח אותו – לא אחזור על זה בעצם. תסתכלו בדברי ימי הכנסת מה אמר אחד על השני, דבר שלא היה נהוג להגיד, לא מתאים להגיד, אבל כנראה הו צודק.

<< יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>

תודה. מטי, בבקשה.

<< דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה אדוני. אני כמובן מסכימה עם קודמיי. אני מזכירה שהוועדה לבחירת שופטים נבחרה כחוק על פי החוק הקיים כיום. גם חברת הכנסת קארין אלהרר נבחרה ברוב במליאת הכנסת. גם ראש לשכת עורכי הדין נבחר בבחירות ברוב מוחץ. ושר המשפטים בהצהרות הבאמת חסרות אחריות שלו- -

<< יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>

נבחר- -

<< דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> לשכת עורכי הדין נבחר ברוב מוחץ. האמירות של שר המשפטים היא פגיעה בדמוקרטיה, כמובן פגיעה במעמד כבוד נשיא המדינה. ומה שמדהים אותי, כשזה לא מתאים לו הוא משחק ברוגז. זה מזכיר לי בדיחה על מי שחלילה רצח את הוריו ואז מבקש הכרה כיתום ומבקש לקבל את הגמלה כי הוא יתום.

<< יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>

תודה. משה סעדה, בבקשה, הצהרת פתיחה.

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

דיברו פה על הושטת יד. אני כן רואה הושטת יד מצד דדי שמחי ויזהר שי, שר לשעבר. הורים שכולים שמושיטים יד לחברה הישראלית כדי לייצר שיח של פשרה ודיברתי על זה בפעם הקודמת. אנחנו רוצים לנצח, להכניע ולהכריע אבל את האויב שלנו, לא את אח שלנו. עם אח שלנו מדברים. ורואים שני אחים שמדברים ביניהם ובאים ביוזמה ברוכה, ואני באמת האמנתי שכנסת ישראל כולה תצטרף ליוזמה הזאת כי הם באים ממקום הכי נקי וטהור, ששילם את המחיר הכי כבד, ולצערי כשאני קורא את הצד השני, מייד פוזיציה. לא חברי כנסת שזה פשיטתא בעיניי, אין חידוש, אך אני רואה את דורית בייניש, הייתה פרקליטת המדינה, נשיאת בית המשפט העליון מדברת על הרס הדמוקרטיה. סליחה? השר יזהר שי רוצה להרוס את הדמוקרטיה? דדי שמחי רוצה להרוס את הדמוקרטיה? על מה את מדברת? מדבר על זה פרופ' זמיר, שופט בית המשפט העליון, נשיאת בית המשפט העליון חיות מאשימה לכאורה את האנשים הנפלאים האלה בהרס הדמוקרטיה. איפה אתם חיים?

אותם אנשים שמזדעקים על מתווה שהוא הרס הדמוקרטיה, כשמגיע מינוי של נשיא בית המשפט העליון ויש חשדות לניגוד עניינים - קול דממה דקה. שום דבר. שקט. אין ביקורת.

אני עבדתי תחת פרקליטי מדינה לדורותיהם, וידעתי, שאם אני רוצה למנות שוטר סיור בתחנה בתל אביב שרוצה להתקדם או קצין שרוצה להתקדם ויש עליו לא חשד - מידע, אומרים לי: משה, קודם כל התפקיד שלך לאושש או להפריך. ולא היו מקודמים אנשים במשטרה כי יש נהלים. אז לוקחים לפעמים כמה ימים, בודקים ומודיעים לציבור מה היה. אם הפרכנו – זוכה לדרגה. אם אוששנו את החשד, אז מה לעשות? יש חקירה. זאת החובה. ופה יש חשדות משמעותיים, יש ניגוד עניינים מובהק. אז למה לא לחקור? אני ציפיתי מהשופט עמית – תסיר את גלימתך, אל תתחבא מאחוריה, ותגיד: אני כמו כולם. אני שווה לאותו שוטר סיור. אני מבקש שתחקרו אותי בשביל אמון הציבור.

אני מזכיר לכם – יושב פה מנכ"ל הכנסת. אני הייתי במחלקה לחקירות שוטרים שהיה עליו חשד. לא היה חשד לפלילים בכלל כי פנו אליי בתחילת הדרך, שאלו: הוא יכול להתמנות? אמרתי: אין שום חשד במח"ש, אין כלום. אבל אמר בית משפט לשעבר גולדברג מהעליון, שאמר: בגלל שנפגש פגישה עם אדם שהגיש נגדו תלונה –לא איתו אלא עם עורך דינו אמון הציבור נפגע, ובגלל אמון הציבור לא ראוי למנות אותו להיות מפכ"ל המשטרה והאיש הזה לא מונה. פה יש אמון הציבור שקורס בגלל מערכת המשפט, וכל מה שהיה צריך לעשות, להחיל עליו את הכללים של שוטר הסיור. לבדוק אותו והתוצאות יהיו אשר יהיו ומי שיבדוק אותו לא שר המשפטים אלא המשטרה, גוף אובייקטיבי לחלוטין. לצערי מנעו בדיקה, מנעו חקירה ופגעו באמון הציבור. ועל זה הייתי מצפה לשמוע את זעקתם של חיות ואת הזעקה של דורית בייניש.

<< אורח >> ברק לייזר: << אורח >>

אדוני מכיר את המכתב של ראש אח"מ בנושא?

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

ראש אח"מ – מאחר שאני גם מכיר אותו – לא בדק את הפרסום של עמית. לא נבדקה כי מי שבלם את זה זה היועצת המשפטית לממשלה. התשובה שקיבלנו, שהוועדה שמתכנסת, תבדוק את זה. שאלתי: איזה כלים חקירתיים יש לה? אני לא מכיר אותם. לכן אני פונה לשר המשפטים לשעבר דן מרידור שגם היה זה שהקים את המחלקה לחקירות שוטרים אז בזכותך גם היה לי מקום עבודה. אני רוצה את התייחסותך- -

<< דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא על כל דבר הוא שמח.

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

אני מקווה שעל זה שהוא הקים את מח"ש הוא שמח – זה דבר נכון, שהכרחי במדינת ישראל, שיהיה מי שישמור על השומרים. אני רוצה את התייחסותך, האם לא ראוי במדינה דמוקרטית ליברלית שלפני שממנים שופט לעליון ונשיא בית משפט לעליון שיחקרו, יבדקו, יאוששו, יפריכו כדי לחזק את אמון הציבור במערכת?

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

המשטרה אמרה, היועמ"שית אמרה. כלום לא יעזור אצלכם.

<< דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני רוצה מכאן לפנות לכל חבריי לקואליציה שאחרי המינוי של יצחק עמית לנשיא העליון התבטאו בצורות לא ממלכתיות והחלו לומר: הוא לא הנשיא שלי, אני לא מכיר בסמכות שלו. אתם מזכירים לי את הימים של הממשלה הקודמת שהייתם עומדים מול ראש הממשלה ומבזים אותו וצועקים עליו ולא פונים אליו בתואר ראש הממשלה. הייתם ממשיכים לפנות לנתניהו, שאז היה אז ראש האופוזיציה – הייתם פונים אליו כראש הממשלה, וזה פשוט הצורה הכי לא ממלכתית שאפשר לפעול בה וזה כאילו לא הבנתם כלום מ-7.10 וכאילו לא הבנתם כלום מהשנה שקדמה ל-7.10. לא להכיר בתוצאות של הליך חוקי.

אני גם הייתי מעדיף לראות נשיא בית משפט עליון אחר מאשר יצחק עמית, אבל יש פה אירוע שהתבצע בדרך חוקית ולכן צריך באופן ממלכתי לכבד את התפקיד ולכבד את האיש שממלא אותו, ואם יתבררו חשדות ויתגלו שהם נכונים, צריכים להמשיך בטיפול של זה.

אדוני היושב-ראש, אני את עמדתי האישית כלפי המתווה של חבריי יזהר שי ודדי שמחי הבעתי. אני חושב שזה מתווה שבהחלט, ודאי לא קץ הדמוקרטיה. בהחלט כר פורה לדיון רציני בוועדה לבחירת שופטים אבל אי אפשר להתייחס למתווה הזה במנותק מהמכלול.

<< מנהל >> (היו"ר שמחה רוטמן, 11:29) << מנהל >> << דובר_המשך >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> שמחה, שהתיישבת על הכיסא עכשיו, אני חושב שיש פה אפשרות להראות רצון טוב, להראות שאנחנו לא מתעסקים עכשיו רק בנושא אחד ספציפי ואחר כך זה שיטת הסלמי. לדבר על כל המכלול של הרפורמה המשפטית הכה נדרשת הזו ובאמת לבוא מצד של אמון כלפי הציבור, כלפי האופוזיציה, לראות שאפשר לעשות את הדברים יחד ולא ללכת אד הוק על משהו אחד שגם אם אני אישית יכול להסכים איתו, יש פה אירוע שהוא הרבה יותר רחב מזה, וזו הזדמנות גדולה וחבל יהיה לפספס אותה. תודה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בבקשה.

<< דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> תודה, אדוני היושב בראש. אני בתחושת דה ז'וו קלה ששוב אנחנו מתכנסים בוועדת חוקה, בנושא ההפיכה המשטרית, בעוד שיושבות פה לשמאלי נציגות של משפחות החטופים. בעיניי זה הדיון, זה הדבר, על זה אנחנו צריכים לדבר ולהתכנס בכנסת ישראל אחרי 479 ימים. אני רוצה לבקש ממך, אדוני היושב-ראש, להעביר את זכות הדיבור שלי לנציגי משפחות החטופים. בעיניי על זה אנחנו צריכים לדבר פה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

את לא צריכה לבקש. הם נרשמו והם באמת אחריך.

<< דובר >> חנה כהן: << דובר >>

שלום לחבר הכנסת שמחה רוטמן, שלום לכולם. שמי חנה כהן ואני הדודה של ענבר היימן, הילדה היפה הזאת ששימה כהלפרית במסיבת הנובה, נחטפה ונרצחה באכזריות בכניסה לעזה.

אני כבר כמעט שנה וארבעה חודשים על בסיס קבוע שלוש פעמים פה בכנסת, להתחנן לדבר אחד, לקבל את הילדה שלנו חזרה הביתה. לתדהמתי ראיתי שיש רשימה הומניטרית, שכוללת את שמות כל הנשים, אבל ענבר שלנו לא מופיעה ברשימה. לא ענבר, לא עופרה קידר ולא ג'ודי וינשטיין, ואני שואלת את עצמי: תתבוננו בתמונה הזאת ותגידו לי מה אתם רואים פה. אישה? גבר? ברור שזאת אישה אלא אם כן היא כבר לא אישה – לא יודעת, בעיני מקבלי ההחלטות. לא יודעת. אז היא לא נכללה ברשימה והכאב עצום וגדול.

כיום נוצרו כל התנאים לשחרור כל החטופים מעזה, בזכות החיילים הקדושים שלנו שחירפו נפשם. ומה שאני מבקשת מממשלת ישראל, להוציא את העסקה השנייה אל הפועל. להוציא את כל החטופים, את כולם, את החיים ואת החללים כי לנו מספיק לסבול שנה וארבעה חודשים. זה כבר הרבה זמן, יותר מדי זמן, ובמאת אנחנו חיים בשאול, בגיהינום.

אנו במשפחה אומרים, שענבר קבורה בעזה, אבל אנחנו קבורים פה מעל אדמת ארץ ישראל, ונרצחים עם ענבר כל יום. אני מבקשת, תנו ידכם לעסקה אחת שתחזיר את כולם הביתה, את כולם. את כל אלה שנשארו בעזה. תודה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

תודה רבה.

<< דובר >> רוקסן שער: << דובר >>

שלום אדוני היושב-ראש. אני דודה של גלי טרשנסקי שחזרה אלינו בדרך נס בעסקה הראשונה. אני גם דודה של ליאור, אח של גלי, שנרצח באותו יום ארור בבארי. למרות שגלי כבר בבית יותר משנה אני מגיעה לפה כמעט כל שבוע כי מבחינתנו, אנחנו לא יכולים לחזור לשגרה. שואלים אותי מה שלום גלי כל הזמן. מורכב מאוד. כמו בשיר של ריטה – חיה לי מיום ליום. יש ימים טובים יותר ויש ימים טובים פחות, וזה רק מראה שהשיקום הוא ארוך ורב הנסתר על הגלוי. אנו לא יודעים עדיין את כל ההשפעות. רז בן עמי היקרה, שהייתה יחד עם גלי בשבי, יחד עם הבנות הנדירות שלה, עדיין מחכה לאוהד שיחזור. על מאור החברה של גלי שאימה יונת שהיא גם בת כיתה של בעלי, נרצחה באותו יום ואביה דרור גופתו מוחזקת בעזה יחד עם כל משפחתה ויחד עם כל משפחת בארי, ביחד םע כל משפחות החטופות והחטופים, מחכים לחזרתם של כולם.

אני רוצה גם לומר, שלא אסלח לשר לשעבר בן גביר על שהתנגד לעסקה הראשונה שבה בסופו של דבר חזרו נשים וילדים, ואני רוצה לפנות לכאלה שמתנגדים לעסקה בגלל המחיר הכבד של שחרור המוני מחבלים עם דם על הידיים ולהזכיר לכולנו שזה בדיוק התפקיד של מערכת הביטחון, לטפל בכל אלה של מה שנקרא דמם בראשם. מערכת הביטחון למרות המחדל הנורא שקרה ב-7.10 שפגע באופן אישי ומאוד כואב במשפחה האישית שלי, הוכיחה את עצמה מאז – חיסול הנייה בלב בניין של משמרות המהפכה, חיסול נסראללה, מבצע הביפרים, ואלה הדברים שאנו יודעים עליהם.

מי שמתרץ את ההתנגדות שלו בכך שמחבלים משוחררים, מוריד מתפקידה של מערכת הביטחון להגן על המדינה ואזרחיה וזו הציפייה, ואם מישהו שם לא מסוגל לעשות את תפקידו, שיתכבד וישים את המפתחות ויפנה מקומו לכאלה שכן. אין ולא ניתן לעשות עסקה טובה עם מחבלים חלאות אדם, על זה אין ויכוח. מה שבטוח, שניצחון מוחלט יהיה רק כאשר הממשלה והעומד בראשה יעשו הכול כדי להחזיר את כולם: את החיים לשיקום ואת החללים לקבורה באדמת ישראל. תודה רבה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

תודה רבה. אני גם אתנצל על זה שאני עם המסכה.

<< דובר_המשך >> רוקסן שער: << דובר_המשך >>

אנחנו רוצים לתת לך - אלה שכבר חזרו ואנו מחכים לסמן את כל הרשימה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

כולנו רוצים בחזרתם. תודה רבה. אני מתנצל על המסכה. חזרתי מאירועי ההשבעה של טראמפ חולה במשהו, והדבר האחרון שאני רוצה לעשות זה לייבא וירוסים מעבר לים אל ישראל. חשבתי שאדבק במשילות קצת ממה שהולך שם – את זה אני כן רוצה להדביק את המערכת הישראלית, אבל בווירוסים מעדיף שלא ולכן אני עם מסכה.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

נסכים שהצלחתם להדביק את המערכת הישראלית.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

מבחינת סדר הדיון, נעשה כך: את החובות מהדיון הקודם – נתחיל איתם. אחר כך הייעוץ המשפטי של הוועדה ואז האנשים של היום.

<< דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> גם היו ח"כים שלא התבטאו בדיון הקודם.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בסדר. בדיון היום בעז"ה ניתן.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

רק אומר אדוני, שבמהלך הדיון גם נבקש להתייחס להיבטים הפרוצדורליים, כשתחליט מתי זה מתאים. מבחינתנו יש שאלות כבדות, לא רק מהותיות אלא גם על הפרוצדורה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני חושב שדווקא בפרוצדורה המסמך של הייעוץ המשפטי נותן התייחסות אבל תוכלו לשאול כמובן. חובות מהפעם הקודמת.

<< דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> וכמובן נשמע גם את שר המשפטים לשעבר עתיר הניסיון.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

ודאי. הוא אפילו רשום כראשון הדוברים. דבי גילד חיו, האגודה לזכויות האזרח, בבקשה.

<< אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >>

אתייחס באופן כללי להצעה שעל סדר-היום ולא לפרטים של סעיפים והצעות לשיפור תיקון כי זה נעשה בהמשך כשיהיו הסעיפים.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

זה בהערות פתיחה. גם נשמור אותן באורך המתאים.

<< דובר_המשך >> דבי גילד חיו: << דובר_המשך >> אני מרגישה שאני צריכה להתחיל עם איזו אמירה שיורדת לבסיס-בסיס.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אגב, צריך לברך אתכם על המינוי של דורי. בכל זאת הוא גדל בבית הגידול שלכם.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

הוא כבר לא שם.

<< אורח >> עמית בכר: << אורח >>

וחברת הכנסת קארין אלהרר.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

רציתי לברך אותך שלמרות ההצהרות הנחרצות שלך ב"ה קרו דברים אחרים אבל זה פעם אחרת.

<< אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >>

להערתך, אני חושבת שצריך לברך אתכם על כל המינויים שלכם לבתי המשפט ובפרט בית המשפט בירושלים וכו'. זה מתקשר ישירות גם לדברים שאני הולכת לדבר עליהם. אתחיל בדבר הבסיסי. העצמאות של בית המשפט זה עניין חיוני, קריטי שאי אפשר בלעדיו לקיום משטר דמוקרטי, במדינת ישראל בפרט כשאין הפרדת רשויות אמיתית בין הכנסת לממשלה כי כידוע בכנסת יש לקואליציה רוב בכל הליך ובכל מקום ולכן אין הפרדת רשויות אמיתית. גם אפשר לעשות דיון שלם על הסמכויות שיש בכנסת לביקורת אפקטיבית וגם זה נראה שיש קשיים אדירים כך שבמערכת הפרדת רשויות במדינת ישראל העצמאות של בית המשפט היא קריטית במיוחד. לכן כנראה גם המתקפה המסיבית של השנים האחרונות על עצמאות בית המשפט ועל החלטות בית המשפט כשהוא לא מספק את הסחורה. רק אומר בהערת אגב וזה בהתייחס לאמירות שנאמרו פה על ידי חברי כנסת ואחרים בפעם שעברה וגם אפילו היום כאילו בית המשפט מספק את הסחורה לצד השמאלי הליברלי של המפה, גם על זה אפשר לעשות דיונים עד אין סוף על חוסר שביעות הרצון גם של הצד הליברלי מהרבה מאד פסיקות ומהרבה מאוד דברים במהלך השנים שבית המשפט החליט בהם.

בכל מקרה, אנחנו עכשיו הולכים לתהליך של פגיעה דרמטית בעצמאות בית המשפט והפיכת בחירת השופטים בו גם בעליון וגם בשאר הערכאות לבחירה פוליטית ולנטרול במידה רבה של הגורמים המשפטיים המקצועיים מכל התהליך הזה. ורציתי להתייחס לשתי נקודות בהקשר הזה: אחת, כל הקשיים שזה יותר, הבעיות שזה יוצר ועל זה דיברו ארוכות שש שעות בפעם שעברה על הפגיעה במקצועית וכו'. אם יהיה לי זמן אגע בזה אך רציתי לומר לחברי הכנסת שמקדמים את ההצעה הזו שלא נראה לי שההצעה הזאת נותנת מענים לדברים שהם- -

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

אין חברי כנסת שמקדמים את ההצעה.

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

שני הורים שכולים. הם היוזמים.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

היוזמים הם גדעון סער ויריב לוין.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

חברים. דבי, בבקשה לא להתייחס.

<< אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >>

אני לא מתייחס – הן מופיעות כהצעות חוק פרטיות של אנשים הציבור אלא כהצעות חוק שהממשלה מבקשת- -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני יכול להקשיב, להסכים או לא להסכים. את יכולה לומר, ברמה האישית זה קצת מעליב אך בסדר לומר שהכנסת היא ידה הארוכה של הממשלה. אין לנו חשיבה עצמאית ואין לנו שיקול דעת עצמאי. אני חושב שזה מעליב אותי כחבר כנסת, אולי גם חברי כנסת אחרים אך כל אחד שיעשה כרצונו. כרגע ההצעה הזו הוצגה על ידי שני אבות שכולים, אך גם על ידי שני שרים שהציגו אותה. אנחנו כרגע בוועדה דנים בה. נאמץ אותה, את כולה או חלקה – אם את חושבת שמנומס לומר שאין לנו שיקול דעת עצמאי זה יפה. אשמח שתמשיכי.

<< דובר_המשך >> דבי גילד חיו: << דובר_המשך >> לא חושבת שחשוב לצורך העניין לדבר של מי ההצעה או לא. אני רוצה לדבר לגופם של דברים ולהתייחס למה הצעת החוק הזו שמוצעת, לא משנה על ידי מי, לא נותנת מענה לדברים שלפחות חברי הכנסת וחברי ממשלה בממשלות הימין בשנים האחרונות מעלים מעת לעת כבעיות שבית משפט העליון נמצא בו ושמצריכות רפורמה.

בין השאר, אחת הטענות שעולות למשל, היא שבית המשפט לא מייצג את עמדות הציבור הרחב, מייצג רק עמדות מאוד מסוימות. הבעיה היא שהפוליטיזציה הזו שמבקשים לקדם, המנגנונים שמבקשים לקדם לא מאפשרים בחירה של מגוון עמדות אלא מביאות לייצוג עמדות הרוב בכל עת נתונה או מקסימום של הרוב ואולי במקרים מסוימים אפילו של קבוצות מיעוט מאוד קטנות בכנסת. ראיתי שיועמ"ש הכנסת התייחס לזה שלפעמים האופוזיציה יכולה להיות מורכבת ממיעוטים קיצוניים. המענה שניתן לחוסר הגיוון של העמדות הציבוריות יהיה מינוי של אנשים שמייצגים מאוד מסוימות, בדרך כלל של הרוב. זה לא נותן מענה וכל זה כשמנטרלים את ההעדפות של מקצועיות, של בחינה מי האנשים, האם הם מקצועיים, האם הם ניטרליים, האם יש להם - - - שיפוטי וכו'.

עוד טענה מרכזית שעולה היא שבית המשפט הוא ליברלי, שמאלני. שר המשפטים ישב פה פעם שעברה ואמר: אין אף שופט שמייצג את עמדתי המשפטית, את השקפת עולמי בבית המפשט העליון. אני מזכירה שאם נסתכל על השופטים בבית משפט עליון, לפחות חציים שופטים שמרניים בלי להיכנס לפרטי פרטים, שמונו בשנים האחרונות - חלק ניכר מהם על ידי השרה שקד והשר סער והשרים שקדמו להם, שרי ימין, הם נחשבים שופטים שמרניים, השקפת עולם מסוימת. אחד מהם אפילו הובא במיוחד מחו"ל כדי למלא את המשבצת של המקום של העמדות האלה, ולטעון כאילו בית המשפט העליון כולו שופטים ליברליים מסוג אחד זה פשוט מטעה ולא נכון.

יותר מזה, קראו את הפוסטים של שקד במהלך השנים האחרונות. היא מתגאה שוב ושוב איך מינתה שליש מהשופטים במדינת ישראל, רבים מהם בצלמה ובדמותה וכמובן במיוחד לבתי המשפט בירושלים שמטפלים שזה לא במקרה, שמטפלים בענייני הגדה. אותו דבר אתמול סטרוק התגאתה איך היא - לא יודעת מי זה היא, באמצעות - הכינו רשימה של כמאה שופטים והצליחו למנות רבים מהם ובמיוחד בירושלים בדיוק אותו דבר.

טענה נוספת היא שאין גיוון וייצוג בבית המשפט העליון אלא שהצעה הזו לא נותנת לזה מענה. לא רואה שעושים פה שריונים לא למזרחיים, לפריפריה, לא לערבים, לא לקבוצות מיעוט אחרות משום סוג. להפך, כל המנגנון הזה מאפשר להמשיך לשמור על הקבוצות הקיימות מאוד ששולטות היום בבית המשפט כיום מספרית שזה או אשכנזים ותיקים או האוכלוסייה הדתית לאומית שגם מייצגת באחוזים ניכרים, מיוצגת בבתי המפשט.

משהו אחרון בהקשר המענים זה הטענה על האקטיביזם השיפוטי שכאילו אקטיביזם שייך לצד אחד, וזה מה שקורה בבית משפט מסוג זה אלא שפוליטיזציה מגבירה מאוד אקטיביזם שיפוטי. אנו רואים למשל בארצות הברית, שזה בא משני הצדדים. היום יש מושג חדש על רקע אקטיביזם בארצות הברית בזמן ממשל שבית המשפט השמרן בזמן המשטר של טראמפ שקוראים לזה אקטיביזם שמרני כך שכל הבעיות שכאילו מנסים לפתור – ההצעה הזאת אפילו לא מצליחה לפתור אותן.

משפט סיום ברמת הכותרת, שזה לצד כל הנזקים שדובר עליהם פה של פגיעה בהליך הוגן, שאין אמון בשופטים ושהם פוליטיים, פגיעה בזכויות אדם בטיפול בשחיתות וזה גם כשיש אינטרסים מאוד מסוימים ותלות של השופטים במי שממנה אותם. המקצועיות זה ברור, וכמובן אמון הציבור בזה שיודעים שכל המערכת הזו זה אנשים שמונו בשל קרבה פוליטית. זהו, תודה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

תודה רבה. אהרן ברגר, בברשה.

<< אורח >> אהרן גרבר: << אורח >>

שלום, אני מפורום קהלת.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

גם לכם ברכות.

<< דובר_המשך >> אהרן גרבר: << דובר_המשך >>

אני רוצה להתייחס בכמה הערות פתיחה כלליות, לא לצלול לפרטים של המתווה שמן הסתם ידונו פה בהמשך. איך שאנו רואים את המתווה הזה ואת הצורך בשינוי הרכב הוועדה, הדבר הזה הוא תגובה. יכול להיות שאינו אידיאלי, יכול להיות שהיה עדיף להיות במקומות אחרים ולהסתפק במקומות אחרים אבל לאור שינויים שבית המשפט מקדם רובם באופן חד צדדי וחלקם לאורך זמן ובטח בשנים האחרונות, חושבים שהדיונים שעלה פה בפעם הקודמת, לא מעט אנשים דיברו שיש חשש בית משפט יהפוך לבית משפט פוליטי, אנחנו כרגע במצב של בית משפט שהלך ונהיה יותר ויותר פוליטי. זה בא לידי ביטוי בעיקר בזה ששאלות שבעבר היו מוכרעות פה בבית הזה ובשדה הציבורי, היום הפכו שאלות משפטיות, ובאופן שבו השופטים פוסקים בהכרעות האלה. המשפטנים, היכולת להכריע את השאלות שבעבר היו ציבוריות, ההכרעה הפכה לא מבוססת על חוק אובייקטיבי כמה שיש דבר כזה, אלא על מידתיות, סבירות, מה כתוב במגילת העצמאות - דברים כאלה. במצב שבו בית המשפט גם פוסל חוקי יסוד ומתערב יותר ויותר, אפשר לומר כמעט שזה אחד הכיוונים האחרונים שעוד נותרו.

כדאי להזכיר את האזהרה של השופט משה לנדוי לפני הרבה מאוד שנים כשהתהליכים הללו רק החלו. ויש לומר - הוא היה ודאי נגד מינויים פוליטיים לבית המשפט. לא חשב שזה טוב.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

להפך, זה מה שטען.

<< דובר_המשך >> אהרן גרבר: << דובר_המשך >>

הוא אמר: אסור שבית המשפט ילך בכיוון הזה- -

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

לכן הבאנו הצעה שהיא בדיוק זו.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

זה מה שהוא אומר. אמר: אם בית המשפט ילך למקום שלא תהיה ברירה- -

<< דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אבל הוא לא הלך.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

כבר אז הלך.

<< דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> כי אמרתם.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא, הוא אמר.

<< אורח >> אהרן גרבר: << אורח >>

אפשר להאריך ולתת דוגמאות אם רוצים אבל לא חושב שבפתיחה זו הנקודה אבל האזהרות מפני מה יקרה אם נגיע ונעביר את החוק, יהיה בית משפט פוליטי, אני חושבת שהמציאות קצת הפוכה.

נקודה שנייה שאני ממליץ למשתתפים בדיון זה לחזור ויש פה תהליך – זה לא מתחיל עכשיו – לחזור ולקרוא את הפרוטוקולים של מה שהתרחש פה בוועדת חוקה ב-2008 בתיקון האחרון, המכונה תיקון סער, כי האזהרות שעולות פה, ואין ספק שיש חשיבות אדירה של בית המשפט למצוא את הדרך במצב הנוכחי, לשנות את נקודת האיזון, להגביר את המשקל של נבחרי הציבור בוועדה ובמקביל לשמור על עצמאות ואי תלות שהדבר הזה הוא קריטי לא רק להפרדת רשויות אלא לעצם קיומה של מערכת משפט. לא יכולה להיות מערכת משפט בלי זה, וזה אפשרי.

ב-2008 כשרצו לעשות את השינוי, שעשו את השינוי, שאנו מכירים היום את הוועדה שכל השופטים שמכהנים היום מונו על פי התיקון הזה, הגיעו לפה ארגונים, הגיע לפה פרופ' קרמניצר ואחרים וטענו בדיוק אותן טענות, רק שהיום מי שטוען אותן אומר: חייבים להישאר עם מה שהיה ב-2008, וב-2008 אמרו: אי אפשר לזוז ולשנות ונלך לכיוון הזה – בדיוק אותן טענות: השופטים יאבדו את העצמאות שלהם, הם כל היום יסתכלו מעבר לכתף למה הפוליטיקאים. כל הדברים הללו כמובן פסולים ואני לא חושב שיש מישהו שרוצה אותם, ואפשר למצוא את הדרך, ואני חושב שהמתווה הזה הוא התחלה טובה למצוא את הדרך כן לשנות את נקודת האיזון, להגיב למה שקרה בבית המשפט בשנים האחרונות, להגביר את המשקל של נבחרי הציבור בוועדת הבחירה ולשמור על עצמאות ואי תלות, ואני אומר את ההערה הזאת כי עלו פה כל מיני הצעות גם בפעם הקודמת – נישאר עם המתווה, רק נשנה את המספר, רק במקום – הוצאנו את לשכת עורכי דין שזה כמובן דבר מבורך, אבל במקביל נכניס גורמים אחרים שהם לא נבחרי ציבור. שוב, בסופו של דבר הנקודה של החוק הזה היא לשנות את נקודת האיזון. הוא לא אידיאלי אבל הוא הולך כיוון, ואם גמל זה סוס שנכנס לוועדה, אם היום יש לנו ועדה לבחירת שופטים שהיא גמל עם שתי דבשות, גם עם לשכת עורכי הדין וגם עם השופטים – עברנו לגמל עם דבשת אחת – זאת התקדמות. יש עוד מה לעשות אבל זאת התקדמות.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

במקרה שלכם הגמל שלכם לא רואה את דבשתו.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

גמל עם שתי דבשתות. טוב.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בגלל שהייעוץ המשפטי, דבריו יהיו קצת יותר ארוכים - דני, רוצה?

<< דובר >> דני אלגרט: << דובר >>

אני אח של איציק שמופקר בעזה כבר 480 יום. אני חלק ממשפחות המופקרים בעזה כבר 480 יום. אנחנו כביכול נמצאים בתהליך, והוא בעצם החזרה של המופקרים הביתה. אבל אנחנו עדיין שומעים קולות ועדיין רואים אנשים שמנסים לטרפד את העסקה הזאת.

המלחמה הסתיימה. התמונות שאנחנו ראינו בעזה, כשאנשים הולכים צפונה לבתיהם חזרה, הן תמונות של סיום מלחמה. כל מלחמה מסתימת בתמונות האלה, אנשים חוזרים הביתה. הם יקימו אוהלים ליד הבית ההרוס שלהם ומדינת ישראל לא תתקוף שם יותר ואף אחד לא יעשה שום פעולה יותר, והמלחמה הסתיימה. אנחנו רק בגלל טרמינולוגיה ששומרת עדיין את האנשים בשלטון, לא מודים בזה.

אז העזתיים חזרו הביתה והחטופים עדיין לא. הם עדיין מופקרים שם. אבל אני חייב לציין שראש הממשלה השיג את כל מטרות המלחמה. את מלחמת התקומה האישית שלו. במלחמת התקומה האישית שלו ראש הממשלה השיג את כל המטרות. הוא נשאר בשלטון, הוא החזיר מנדטים, הוא שולט על התהליך המשפט שלו בצורה מלאה, ואנחנו רואים שבעצם ראש הממשלה יצא למלחמת תקומה אישית ב-7.10. הוא יצא למלחמת תקומה אישית, כי מטרות המלחמה שישראל החזירה כמדינה, לא הושגו. החמאס עדיין שולט גם צבאית וגם מדינית, והחטופים עדיין נמצאים בעזה, מופקרים שם. והחמאס גם הוא השיג את מטרותיו. הוא עדיין שולט בעזה גם צבאית וגם מדינית. עדיין מחזיק בחטופים ומצליח לשחרר את החבלים ומצליח להוציא אותנו מהרצועה. כלומר המסקנה הפשוטה שכל אדם צריך לעשות זה שנתניהו ניצח, מדינת ישראל הפסידה. ואנחנו רואים כאן מערכה אישית שניהל ראש הממשלה, והוא הפקיר שם חיילים וחטופים, והוא הפקיר שם את אנשי עוטף עזה ואת אנשי הצפון והוא הפקיר שם את מדינת ישראל. השתמש בכל המשאבים שיש למדינה, כולל הכלכלה, כולל החברה, כולל לפגוע בביטחון המדינה על ידי הדלפות. כולל כל מה שאתם רוצים, הוא עשה את כל הדברים הללו, והשתמש במדינה כאמצעי במלחמת התקומה האישית שלו. לא בכדי קרא לזה מלחמת תקומה. הוא קרא לזה מלחמת תקומה כי הוא יודע שהשואה הייתה שואה אישית שלו ב-7.10. לכן אנחנו נמצאים עדיין בתהליך שאף אחד לא יודע איך הוא יסתיים.

אחי ברשימה של ה-33 חטופים שאמורים לחזור עכשיו. הוא כנראה לא בחיים. הוא כנראה עם ה-8 שאמורים לחזור חללים. בעסקה בנובמבר כשהחמאס הציע להחזיר אנשים מבוגרים במקום בפעימה האחרונה אחי היה בחיים והיה ברשימה והיה יכול לחזור. החליטו להפקיר אותו שם ולא לקבל לא את הנשים ולא את המבוגרים ויצאו למלחמה. כל המבוגרים שהיו בפעימה הזו, מתו כולם. חלק גדול מהנשים שהיו בפעימה הזו, מתו. בעסקה במאי - אותו דבר. הייתה רשימה. אחי היה בה. היה חי. אחי הוקרב קרבן על מזבח ציר פילדלפי. ציר פילדלפי, שהיום אנחנו מפנים אותו, היה אז צור קיומנו, הפקירו עליו אנשים. אמרו לנו: לחץ צבאי ישחרר חטופים. התרענו. הזהרנו. אמרנו. משכנו בכל דש. הדלקנו את כל הנורות האדומות – אל תעשו את זה. עשו את זה. 33 חטופים מתו עד היום באופן רשמי כתוצאה מהלחץ הצבאי. יש עוד 8 חטופים שחוזרים עכשיו חללים, רובם מתו כתוצאה מהלחץ הצבאי. מי ייתן את הדין על ההנחיה הזו, של להפעיל לחץ צבאי, שכתוצאה ממנה מתו למעלה מ-40 חטופים?

אני מגיע עכשיו מוועדת כנסת. אתם יודעים על מה דנים שם עכשיו? על חסינות אבסולוטית לנבחרי ציבור, לחברי כנסת. הכול מותר יהיה לכם לעשות ואנחנו עבדכם הנאמן. תגנבו, תרצחו, תאנסו, תפקירו, תעשו הכול. יש לכם חסינות מוחלטת. אתם יודעים מי מבקש חסינות מוחלטת? מי שיש לו מה להסתיר. מי שלא סומך על עצמו שהוא אדם ישר. מי שארונו מלא שלדים. מי שיודע שחי בסביבה שאולי תגרום לו להיות עבריין. לאנשים האלה יש מה להסתיר, ולכן הם רוצים חסינות מוחלטת. נכון, סעדה? אתה תתמוך בחוק הזה. מה יש לך בארון? מה אתה מסתיר? אתה פוחד שחלילה יגלו עליך משהו? אתה פוחד שלא תעמוד בפיתוי ותהפוך להיות מושחת? למה אתם מעבירים כאלה חוקים? אתה, שבא ממח"ש. היית פרקליט. כולכם תרימו יש כמו בובות, שטלי גוטליב תעלה את החוק, ואנחנו – אתם בונים סביבכם חומת מגן ומפקירים את כולם. החטופים מופקרים, האזרחים מופקרים, מדינת ישראל מופקרת ואתם בונים סביבכם חומת מגן. חסינות אבסולוטית. מה, אתם פשיסטים? לא יודע מה. מה יש לפחד? מה הפחד? ממה אתם לא סומכים על עצמכם? מה אתם יודעים שאנחנו לא יודעים שאתם רוצים חסינות אבסולוטית? מה אתם יודעים עליכם שאנחנו לא יודעים עליכם? אנחנו יודעים עליכם הרבה, תאמין לי.

כשאני הגעתי להיות מפקד תחנת אשדוד- -

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

באיזה שניים היית?

<< דובר >> דני אלגרט: << דובר >>

מ-2006 עד 2010. ישבתי אז עם רכז המודיעין. הוא פרס בפניי את המודיעין שיש על נבחרי הציבור באשדוד. עולם אחר יש מתחת לעולם הגלוי. פתאום אתה מגלה שיש עולם אחר. על כולם יש ידיעות מפה ועד הודעה חדשה שהם מושחתים. כולם. אז אתם פוחדים שיגלו את זה עליכם? אתם רוצים להוציא חסינות כללית, אבסולוטית? זה מה שאתם רוצים? אתם לא מתביישים, כשיש חטופים שם, כשהמדינה במלחמה, שכל העולם פה חרב עלינו? אתם רצים לקבל חסינות אבסולוטית? תבינו לאיזו רמת מוסריות הידרדרתם. אתם לא יהודים, לא דמוקרטים. לא יודע מה אתם. אם תצליח סעדה להגדיר לי מה נהייתם – לא יודע. למה הפכתם את המדינה הזו? לאן הובלתם אותה ולאן אתם מובילים אותה? הינה יושב פה שמחה רוטמן עם המסכה. הוא מזכיר לי את העמידה של ראש הממשלה בהיכל המשפט בבית המשפט המחוזי שעמדו כולם אחריו עם מסכות על הפנים תרתי משמע ושמעו את ראש ממשלת ישראל אומר: תופרים לי תיקים בתוך בית המשפט. זה היה היום שהפכתי מליכודניק לאחד לא יכול לראות את הליכוד יותר. אני בית"רי, ליכודניק. שמחתי מאוד שבית"ר ניצחו את סכנין בשבת – הייתי במשחק. למה הפכתם? איך יכול להיות – יושב פה דן מרידור. אתם צריכים להסיר את הנעליים כשאתם יושבים ליד אדם כזה. הכבוד של האדם הזה מגיע לו. הוא הליכוד. הוא הליכוד. זה הליכוד האמיתי. תסתכלו עליו ותסתכלו עליכם, ותבינו מה הפער שנוצר. תבינו מה הפער שנוצר בתוך הליכוד. עומד פה מישהו שהוא הליכוד האמיתי. שהיה עם בגין ומכר את הליכוד ויודע מה זה תורת ז'בוטינסקי, והוא יודע שיש חמישה מ"מים ולא שלושה כ"פים של עכבות, כוח וכסף. יש המ"מים של ז'בוטינסקי אבל אתם לקחתם את המ"מים של ז'בוטינסקי ודרסתם אותם. שמתם במקומם שלושה כ"פים – כוח, כבוד, כסף. זה מה שאתם רוצים?

דעו לכם, אסור לנצח יותר מדי. סעדה, אסור לנצח יותר מדי. ואתם הולכים לכיוון של ננצח יותר מזה, וזה ההפסד הכי גדול שיהיה לכם. הניצחון הזה שמר בנימין נתניהו כביכול מכריז עליו הוא שקר וכזב. אם לא היה טראמפ והלחץ האמריקאי, גם את העסקה הזו לא היינו רואים. הוליכו אותו באף, והכריחו אותו לעסקה. לכן גם משפחות החטופים לא פרגנו לו, כשדיברו כי הם יועדים את האמת. הם יודעים מי הוביל לעסקה הזו, והוא מחפש שיפרגנו לו. הוא כועס: למה לא מפרגנים לי? על מה לפרגן לך? על 480 יום הפקרה? שאתה עדיין לא סגרת את הסיפור ועדיין חושב שיש שלב ב' ושלב ג' וכו'? עד איפה אתם רוצים להיות חוצפנים? הרצחתם וגם ירשתם?

ואנחנו נילחם בכם, סעדה, בכל הכוחות שיש לנו. אני 180 יום שובת רעב פה למטה ואמשיך לשבות רעב לא עד שאחי יחזור. אחי הוא אחד מ-. וגם אמרתי: אם אחי חלל אל תביאו אותו. תביאו במקומו מישהו חי. אל תביאו חללים עכשיו. תביאו אנשים חיים. תפסיקו להפקיר. תעמדו עכשיו על המקח עם החמאס. יש 8 חללים – תשאירו אותם שם, תביאו לנו במקומם 8 אנשים חיים.

<< דובר >> חנה כהן: << דובר >>

אני לא מסכימה. אני רוצה את הילדה שלנו.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא מנהלים דיון.

<< דובר >> דני אלגרט: << דובר >>

אני לא מדבר בשמך. תביאו אנשים חיים. אחי שם חלל ואני אומר בשמי, אני מוכן לוותר על אחי אם הוא חלל ותביאו במקומו אדם חי. האנשים החיים שם מחכים לצאת מהתופת. המתים כבר לא מחכים לכלום.

<< דובר >> חנה כהן: << דובר >>

אנחנו מחכים להם. סליחה, לא מסכימה. אל תגיד דברים כאלה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

הישיבה יוצאת להפסקה.

<< הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 12:11 ונתחדשה בשעה 12:15.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני מחדש את הישיבה. דני, אם תבקש עוד משפט לסיום – אתן. כפי שאתם יודעים, אני מאפשר לדבר בוועדה אבל לא מוכן שבוועדה יהיה, ודאי לא בין משפחות. זה לא דבר שאנו רוצים. אני חושב שאנחנו בכלל צריכים מאוד להיזהר. את המריבות בינינו – האויבים שלנו מרוויחים מהן הרבה מאוד, ולכן כשמתחילות פה צריבות וצעקות, ודאי בין משפחות, אני עוצר דיון. דני, משפט לסיום ונמשיך.

<< דובר >> דני אלגרט: << דובר >>

משפט לסיום כדי להבהיר את מה שדובר פה. אני אומר את עמדתי. אני חושב שצריך להביא קודם כל את האנשים שחיים שם, את האנשים שמופקרים שם. אנשים שאפשר לתת להם עוד לחיות ולבנות חיים חדשים ואני מפציר בראש הממשלה, ואם יש למישהו יכולת להביא קודם כל את האנשים החיים – כמובן שאנחנו לא מוותרים על החללים, ולהביא גם את החללים בסופו של דבר – חובה להביא את כולם אבל תביאו אנשים חיים. אנחנו לא יכולים כל היום לצעוק שהם מופקרים שם ואנחנו לא יכולים כל היום לצעוק שאנחנו רוצים להציל אותם ובסופו של דבר להסתפק בשלבים הראשונים האלה של העסקה בחללים, כשאנחנו מדברים על פיקוח נפש, כשאנחנו מדברים על לא תעמוד על דם רעך, כשאנחנו מדברים על כל המצוות האלה שהממשלה לא מקיימת, אנחנו מדברים על אנשים חיים. לכן חשוב שיביאו לכאן את החטופים החיים כמה שיותר מהר, זה מה שיש לעשות. תודה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

תודה. היועץ המשפטי של הוועדה, בבקשה.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

יהיה עוד סבב של דוברים?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אנחנו לא עושים סתם סבבים. עכשיו יהיה היועץ המשפטי, יציג את הדברים, יהיו גם חברי כנסת שיתייחסו. הדיון – אין הצבעות היום, אם זה מה שאתה דואג. בבקשה. יש ערך, שמענו הרבה קולות.

<< דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> גם בזמנך החופשי, כיוון שנאמרו פה דברים על מה שנאמר בפרוטוקולים בשנת 2008, אפשר לקראת סוף הדיון, אבקש לעמוד על הפער בין איך שהוצגו ההתייחסויות של החברה האזרחית, המכון הישראלי לדמוקרטיה אז לגבי מה שהפרוטוקולים באמת אומרים. יש לי הצעה למי שמספר לנו = אנחנו בעידן שבו חברי כנסת חרוצים יכולים לחפש.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אתה צריך דברי קישור בין הדוברים?

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

אי אפשר לומר דברים מסולפים.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

יש רגליים לדבר, שדיברת בדיון הקודם. יש רגליים לדבר, שתדבר לפחות עוד פעם אחת עד שהחוק יוצבע. אני מעריך שלפחות עוד פעם אחת כדי שנהיה זהירים. בבקשה, גור.

<< דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>

צהריים טובים. קודם כל, מבחינת המסגרת שאנחנו נמצאים בה, יש לנו שתי הצעות חוק: חוק יסוד: השפיטה ותיקון משלים לחוק בתי המשפט שמונחים כרגע בפני הוועדה. הם קודמו כהצעות חוק מטעם ועדת חוקה לפי סעיף 80 לתקנון הכנסת ודנו בהן בינואר עד מרס 23' ואושרו בוועדה לקריאה שנייה ושלישית ב-27.3.23 והונחו על שולחן הכנסת ונשארו שם. ביום 15.1.25 החליטה ועדת חוקה לחדש את הדיון בהצעות החוק בהתאם לסעיף 89 לתקנון, שמתיר לה למשוך בחזרה הצעות חוק לדיון בוועדה, כל הצעת חוק. לא רק מטעם ועדה, אלא גם פרטיות וממשלתיות – כל הצעת חוק שנמצאת בשלב של שנייה ושלישית ועומד על הפרק כרגע נוסח מעודכן שיו"ר הוועדה ביקש להביאו בפני הועדה לדיון, שהוועדה תחליט האם היא רוצה לאמץ את זה כתיקונים להצעות החוק מטעמה.

<< דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> שאתה ניסחת?

<< דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>

שנייה. הם משקפים את המתווה, מה שהוצג כמתווה ההסכמה בין שר החוץ לשר המשפטים שהיו מעורבים בהם גם יזהר שי ודדי שמחי. מבחינת הניסוח הלשוני שלהם, אנחנו ניסחנו, צוות הייעוץ המשפטי של הוועדה.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

אבל אם זה מטעם שני שרים, למה לא מביאים הצעה ממשלתית?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אפשר לתת לו לדבר?

<< דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> רוטמן, אנחנו מסתדרים נהדר.

<< דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>

שנייה. תכף אתייחס. הנוסח הזה, כפי שאמרנו, משקף את מתווה ההסכמה הזה. הוא הובא בפנינו המתווה לא בצורה של חוק ואנחנו נתבקשנו לתרגמו ללשון החקיקה ובמובן הזה הנוסח נעשה על ידינו בהתאם לנקודות שהוצגו בפנינו. להתייחס למהות הדברים או קודם לפרוצדורה?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני מציע שתתייחס לפרוצדורה.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

קודם פרוצדורה.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הערה - בדיון שהיה פה שר המשפטים ושר החוץ היה מובן לחלוטין שהם שמו נייר. מדבריהם.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

הפרוצדורה הייתה מאוד פשוטה. לקחו נייר בכל כלי התקשורת, גם אתה ראית אותו, גם אני ראיתי אותו.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

בום, באותו יום יש הצעה.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שאלתי את שני השרים, מאחר שהם כתבו אותו, למה הם לא הולכים על הצעת חוק ממשלתית – דבר שנהוג ונכון לעשות. עושים שוב מעקב. התייחסתי בזה, שאלה לגור – להכווין אותו בתשובה שייתן לנו כי היה דיון על זה בפעם הקודמת. שני שרים מספרים את הסיפור כולו מההתחלה עד הסוף כולל הניואנסים ובסוף הצעת חוק מטעם הוועדה. מכיר גם מכיר אך לא ראיתי שני שרים נחושים כל כך, באים עם נייר, ואז אומרים שלא היה נייר.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

גור, כדי שהזמן שלך ייספר בצורה ראויה, מהפעם הבאה מי שיפריע קריאה לסדר. נתקדם.

<< דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>

רק כדי לחדד את הנקודה – היה נייר עם נקודות. להפוך נייר עם נקודות לנוסח של הצעת חוק בסעיף כך וכך, במקום כך וכך ייכתב כך - את התהליך הזה אנו עשינו אך היה על בסיס נקודות. לא חושב שמישהו אמר אחרת. על בסיס נקודות שהועברו לידינו על ידי היו"ר.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

מאותו מקור שכולנו קיבלנו.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> תקראו מה אמרו בפרוטוקול שני השרים שהיו פה. התגאו בזה ולא דיברו על מה שפורסם בעיתון. הם דיברו על מה שישבו ביניהם תקופה ארוכה, הגיעו להסכמות ביניהם. זה מה שהיה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אין סתירה בין מה שגור אמר לדבריך.

<< דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> שלא יובן שזה מסמך של שלוש פסקאות ואז גור ישב עליהן. הם הסבירו בדיוק את ההסכמות.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אין סתירה בין מה שגור אמר לדבריך.

<< דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>

חד משמעית. אין מחלוקת. גם מה שאמרתי, גם מה שאמר חבר הכנסת סגלוביץ וגם מה שאמר היו"ר אותו דבר בעניין הזה.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

וזה נראה לך מספיק.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

מספיק.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

זכותי לחדד.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אפס סובלנות מעכשיו.

<< דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא, כי עד עכשיו.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

קריאה ראשונה. בבקשה. גור, דבר בלי הפרעות.

<< דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>

עלו פה שתי טענות פרוצדורליות מרכזיות שאנחנו נדרשנו אליהן – גם בהתייעצות עם היועצת המשפטית לכנסת בעניין הזה. נקודה אחת זה ביחס לקידום הצעת החוק כהצעת חוק מטעם הוועדה. אם אני מחזיר אחורה, היה עוד סיפור עם זה בראשית הדרך. כפי שציינו בעבר, בדיונים ב-23' היה בנושא הזה שאלות ומחלוקות שונות. אמרנו שברוב המקרים הצעות חוק מטעם הוועדה עוסקות בענייני כנסת או מבוססות על הסכמה רחבה אך גם אמרנו שאין מדובר בנוהל מחייב ושזה יתקדם כהצעות חוק מטעם הוועדה. אין פה הגבלה פורמלית על יכולת ועדה לקדם הצעות חוק מטעם ועדה. גם בבג"ץ הסבירות הועלתה טענה בעניין הזה ולא נקבעה שם הלכה שאומרת שאי אפשר לקדם כלומר שתוחמת את היכולת להגיד הצעת חוק מטעם ועדה מעבר מה שכתוב בתקנון עצמו בעניין הזה כלומר לאותם נושאים ולאותן ועדות שכתובות ולכן מבחינה פורמלית פרוצדורלית אנחנו לא יכולים לומר שיש מניעה בהקשר זה לקדם את הנושא הזה כהצעת חוק מטעם הוועדה.

בעקבות הדיון הקודם וגם כעת זה עלה בדברי חברי הכנסת, עלו טענות נוספות בהקשר הזה שאומרות שבגלל שהתיקונים הם פרי הסכמות בין שר החוץ גדעון סער ושר המשפטים יריב לוין, זה משנה את המסקנה שזה לא הצעת חוק מטעם ועדה. לפחות מבחינתנו בראיית הכנסת, פורמלית אין בזה כדי לשנות את המסקנה שמונחת בפנינו הצעת חוק מטעם ועדה, כלומר יש הצעת חוק מטעם ועדה שקיימת והוועדה דנה בה. הצעת החוק הזו יכולה לעבור שינויים – פרי הצעות של חברי הכנסת, יכול להיות הצעות של השרים, הצעות של יו"ר הוועדה ויכול להיות הצעות של גורמים שונים. אגב, אם הייתה הצעת חוק ממשלתית בעניין הזה, מאוד יכול להיות שמה שהיה קורה שהיינו מושכים את ההצעה שהייתה בוועדה והיינו ממזגים אותה או משהו בסגנון כי יש כבר הצעת חוק מטעם ועדה שהוועדה דנה בה. לכן מבחינת הכנסת לא חושב שברמה הפורמלית זה משנה את מהותה כהצעת חוק מטעם ועדה.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

ובתנאי שעברה ייעוץ משפטי לממשלה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

קריאה שנייה. את לא מפריעה לגור.

<< דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>

ככל שיש שאלות או טענות ביחס לנושא הזה במישור הממשלתי – אתם שרים, אתם צריכים ללכת לכיוון של הצעת חוק ממשלתית, הטענות האלה הן במישור הממשלתי, במישור העבודה הפנים ממשלתית ברמה שאפשר אולי להעלות אותן אבל מבחינתנו כייעוץ המשפטי לוועדה יש הצעת חוק מטעם ועדה. יש נוסח שהגיע על בסיס הסכמות כאלה ואחרות, הובא לוועדה על ידי יו"ר הועדה ועל בסיס זה הוועדה דנה. אנו לא יכולים לומר שיש מניעה פרוצדורלית כלשהי שמונעת מאתנו להתקדם עם זה כהצעת חוק מטעם ועדה. זה לנקודה הראשונה.

לגבי הנקודה הפרוצדורלית השנייה ושהועלתה פה זה לגבי משיכה לוועדה לפי סעיף 89 וחידוש הדיון בשלב ההכנה לקריאה שנייה ושלישית ולא בקריאה ראשונה. גם פה, אני לא רואה מניעה תקנונית לעניין הזה. אין מגבלה על משיכה לוועדה, ומשיכה לוועדה לפי סעיף 89 היא במידה רבה שלב טכני שמאפשר לוועדה לומר: אני הצבעתי, אישרתי, אני התחרטתי – אני רוצה עכשיו לחדש את הדיון. אין בזה נטילה כלומר אם מסתכלים על זה גם מבחינת זכויות של האופוזיציה, אין בזה נטילה של כלים של האופוזיציה אלא זה נותן לאופוזיציה – האופוזיציה יכולה מחדש להעלות טענות, לנסות לשנות, להגיש הסתייגויות. לעשות את כל הדברים האלה מחדש באופן מלא. זה אגב בשונה לפעמים אם מעבירים מהמליאה במהלך קריאה שנייה, מסעיף 91 לפעמים אתה מגביל את זה לנושא מסוים. כל הצעה פתוחה על שולחן הוועדה ולאופוזיציה יש אופציה מלאה בהקשר הזה גם לשנות, גם לתקן וגם להסתייג מזה.

יש מגבלה בשלב הנוכחי שהיא כמו כל מגבלה, גם אם זה בכלל לא היה הולך למליאה ולא חזר וזה המגבלה התקנונית של נושא חדש. כלומר אם לא היה קורה האקט של להגיע למליאה, לאשר שם ולהחזיר, גם אז וגם במצב הזה ודאי שהוועדה כפופה לכלל של נושא חדש. היא לא יכולה בהכנה לשנייה שלישית לחרוג מגדר הנושא של הקריאה הראשונה. פה למרות שבהחלט נעשו פה שינוים לא מבוטלים במתווה – אחר כך נדבר עליהם, אנו לא רואים בזה משום נושא חדש. ולכן, שוב אומר, אם נסכם את הדברים האלה, בסופו של דבר אנו לא יכולים לומר, שיש משהו תקנוני בהיבטים שהועלו שהם מבחינתנו פאוול תקנוני או פגם בהליכי החקיקה בכנסת. ככל שיהיו שאלות בקשר לממשלה או להליך בממשלה, יכול להיות שזה לפתחה של הממשלה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

סבב שאלות, גור יאסוף אותן. בבקשה, יואב.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לשאול את הייעוץ המשפטי של הכנסת שאלה על מה שאמרת, שאלה כללית. תמונה היא בסוף אוסף של נקודות. אתה רואה את זה רק כשאתה מתקרב, אבל כשאני כחבר כנסת יושב פה, בוועדת חוקה ובוועדות אחרות ואני רואה את התמונה הגדולה זו שיטה. אתה מסתכל על עץ ואומר: הוא תקין. אני אומר לך: יש פה יער שאתם רואים אותו כל פעם מחדש ומטפלים בעץ. כייעוץ משפטי אתם צריכים לראות את היער. אם זה שיטה שהממשלה עוקפת את כל המנגנונים כדי להגיע במנגנון של לא הצעות חוק פרטיות, יש אמירה משפטית שלכם כי יש פה יער. לכן אני רוצה התייחסות שלכם לסוגית היער. לסוגית העץ אתה צודק. לסוגית היער, מאחר שנתלית באילנות גבוהים, בייעוץ המשפטי של הכנסת, אתם טועים בתפיסה. יש פה הפיכה של הכנסת לזרוע מבצעת של הממשלה בחקיקה ורואים את זה בהרבה הצעות חוק. אם תרצו אתן לכם דוגמאות, גם בוועדה הזאת וגם בוועדות אחרות. דרישתי מכם, לקבל חוות דעת משפטית על היער - לא על העץ.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

אחרי זה מדברםי על משילות.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

תודה רבה. מטי.

<< דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה פחות או יותר מה שרציתי לשאול אך העובדה ששני השרים התהדרו בזה שזה יוזמה שלהם, כלומר זה לא בפרקטיקה שיואב ציין שהיום יש רק הצעות חוק פרטיות של מס' 48 בליכוד שמגיש הצעת חוק פרטית שמשרתת אג'נדה או אינטרסים של ממשלה כדי לעקוף, פה השרים רצו לספר לחבר'ה. הם התהדרו בזה. השאלה היא האם לא נכון לפחות, למרות שאתה נצמד לפרוצדורה בצורה שלא מסתכלת במידת רוחב או בהגבהה, האם לא נכון לפחות במקרה הזה שהם התהדרו לקבל חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה? גם ככנסת שהיום היא זרוע ביצועית של הממשלה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

תודה. בבקשה, גלעד.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

אני לא נכנס להבחנה בין העץ ליער אך יש פה התעלמות מחבירה של שני מהלכים פרוצדורליים ואולי אם כל אחד מהם היה עומד לבדו היה ניתן לסמוך את הידיים על הניתוח שלכם אבל לשיטתי, אדוני היועץ המשפטי, אתה מתעלם מהשילוב בין שני המהלכים. יש פה מהלך אחד שבו שני השרים אמרו לפרוטוקול בצורה ברורה, וטוב שהייתה שקיפות מצדם שבצד המהלך של חברינו היקרים יזהר ודדי יש פה מהלך- -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

זה לא חזרה על הדברים. זה היה הנתון שבגללו נתן את הסקירה הזו. נא שאלות ממוקדמות.

<< דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> יש פה הוויתור לע כל הפרוצדורה של כל הצעת חוק ממשלתית. הפרוצדורה הזו נכון שיש לה היבט פנים ממשלתי של תהליך ההיוועצות וכו' ואתה לא נכנס לזה – זה ענייני תקנון הממשלה. אבל הצעת החוק ממשלתית יש גם פרוצדורה בכנסת שבה הדברים עולים לקריאה ראשונה, ומתקיים דיון במליאה, ורק אחרי זה, זה מגיע לוועדה. לכן קודם כל יש היבט שהוא של הכנסת, כשבעצם מבינים פעם נוספת שיש פה הצעת חוק ממשלתית שעושה מעקף.

לזה חייבים לחבר את העובדה שסעיף 89 ראוי לפרשנות תכליתית. היכולת למשוך חזרה הצעת חוק שכבר סיימה את התהליך בוועדה ודאי קיימת בתקנון. היא חשובה. הרבה פעמים מאפשרת גם לתקן דברים, מאפשרת עוד סבב של שיח קואליציה ואופוזיציה, הכול נכון, אבל פרשנות סבירה של התקנון תבחין בין החזרה של הצעת חוק כדי להכניס בה תיקון, לבין החזרת הצעת חוק, שהיא פשוט הצעה אחרת לגמרי. היא הצעה אחרת לגמרי, בשעה שלא אומרים: נעשה דיון. יש נוסח שהונח.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא נכון. הנוסח הונח רק אחרי ההחזרה. פשוט לא נכון. אתייחס גם אליך, רק תגיד משהו נכון.

<< דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> לא לכך התכונתי. אמרתי דבר אחר – נכון שזה לא כתוב בתקנון, אבל כשמחזירים הצעת חוק, שכבר סיימה את התהליך בוועדה, ולא מחזירים אותה כדי לתקן דבר מסוים, להוסיף נקודה - מה שמסתבר זה שמתחדש הדיון לא על נקודה מסוימת אלא על כל רוחב החזית, ובעצם הדיון מתחיל כשמונח בפנינו נוסח אחר של הצעת חוק. אז פרשנות סבירה של תקנון תאמר: ודאי שכשמדובר בחריג של הצעת חוק מטעם הוועדה - אדוני היושב-ראש, בסדר גמור שבחרתם בסוף לא לקדם את ההצעה שאושרה פה וכולנו מברכים אבל דרך המלך עכשיו היא להתחיל את הדיון.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אז בוא נתחיל את הדיון.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

עוד משפט אחד בבקשה. חושב שהדברים ענייניים.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אשמח מאוד לדיון ענייני. נראה לי שגם אתה.

<< דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> השר לוין ישב פה בוועדה לפני שבוע ואמר – חושב שאמר כאן, ואם לא בראיון בתקשורת – אמר שיעד הממשלה הוא לסיים את החקיקה תוך חודש. לכן אתה צריך להבין, אדוני היועץ המשפטי, את החשש שלנו.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אבל זו לא שאלה. אתה נותן נאום.

<< דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> סליחה. עצרתי. אני מבקש חוות דעת כתובה של הייעוץ המשפטי שמדברת על השילוב בין שלושת הפקטורים הללו: הצעה ממשלתית, דיון לא בשינוי ותיקון אלא בהצעת חוק אחרת לגמרי והודעה של השר שעומד בראש ועדת שרים לענייני חקיקה שבכוונתו לסיים את התהליך תוך חודש. מבקש בכתב.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

מה שיחליט הייעוץ המשפטי שצריך לתת בהתייחסות כתובה יעשה זאת. רק אומר משפט ולא חושב שצריך להאריך בנושא הפרוצדורה. אני חושב שיש פה לא דובים ולא יער, אבל זה עניין שלכם.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> גם מהאגרונום.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אסדר חוות דעת גם מהאגרונום וגם מהדובולוג.

לענייננו, בעיניי, כאמור לא דובים ולא יער. בסופו של דבר ההצעה כמובן יש בה שינוים. יש שרואים בה יותר מהותיים, פחות מהותיים, ואם יום אחד נדבר עליה, ואני מעודד את היועץ המשפטי לעבור לחלק הזה, נוכל לדון בשאלה האם הם מהותיים או לא, אבל למיטב ידיעתי, לשר חוץ ספציפית אין מעמד מיוחד בקביעת הסדרים חוקתיים בנוגע לאיך ממנים שופטים במדינת ישראל. לכן ברור לכל בר בי רב וגם בר דעת שההסכמות – וגם זה נאמר על ידם – שהגיעו אליהן עם השר גדעון סער והשר יריב לוין, שדיברו עליהן- -

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

פשרה היסטורית. אל תזלזל בהיסטוריה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

שאחד מהם עוד לא היה שר, ולדעתי היה עוד באופוזיציה, ובאמת כדמויות פוליטיות שבמקרה שניהם חברי כנסת מעבר להיותם שרים. העובדה שהיום אחד מהם בתקן שר ולא היה בעת שהחלו לדבר על זה, ואחד מהם עדיין באותו תפקיד שר שהיה גם אז, לא מעלה ולא מורידה. כפי שאתה יודע גלעד, גם כשאתה היית יושב-ראש הוועדה, כשגורמים פוליטיים פה בבניין, בין אם שרים – למיטב זיכרוני, אז החזרנו את חוק הקורונה, שם זה היה באמצע הצעות או עוד לפני, אבל את חוק הקורונה והגענו לסיכום ומי שבסופו של דבר היה צריך להגיע לסיכום היה בזמנו השר ליברמן כי היה שם ויכוח על השאלה האם הכניסו אותו לתפקיד כן או לא, שהיה בתפקיד שר האוצר, והעובדה שהשר ליברמן הגיע להסכמות עם מי שלא הגיע, כדי למשוך את החוק ולהכניס את התיקון לא הפכה את הצעת החוק לסטטוס שונה.

<< דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אתה משווה בין התיקונים?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אבל זה לא שינה את סטטוס הצעת החוק, לא הפך את זה למהלך מחודש שצריך עכשיו להעביר תזכיר ולהפיץ 30 יום כדי ששני שרים יגיעו להסכמות. אני אומר את דעתי.

מאחר שהכנסת דנה רבות בהסדרים שונים – אגב יש לומר שחלק מההסדרים שהציגו, ותקלה שלי כי לא הייתי פה בתחילת הדיון, אבל אני רוצה לברך אותם שמלווים אותנו גם בדיון הזה, דדי ויזהר, אבל העובדה שחלק מהדברים שנמצאים במתווה הזה עלו בהצעות כאלה ואחרות, כולל מנגנונים שונים של וטואים וזהות של אנשים, עלה סט שלם של הצעות על ידי גורמים רבים, ולבזות את העבודה שוועדת החוקה עשתה בנוגע לחוק הזה, שעות הדיונים הרבות שנעשו בו, ההצעות הרבות שעלו כולל גורמים של חברה אזרחית, לומר: הגיעו ב"ה להסכמה פוליטית, אנו מקווים שגם גורמים באופוזיציה – שמענו חלק מהם שאומרים: זה הגיוני, אפשר לדבר על זה – בוא נדון בזה. במקום זאת – הייתי אומר מפתיע אבל לצערי, קצת פחות מפתיע, אותם גורמים שלא מעוניינים בשום הסכמה על כלום, מנסים כבר – אנו מנהלים את הדיון הזה כמעט שעתיים, כדי שחם ושלום, לא נדון במהות כי אוי ואבוי אם אנשים ישמעו שיש פה הצעה הגיונית מונחת על השולחן ובואו ננהל אותה ונדון בה, ויכול להיות שיש בה חלקים שצריכים תיקון וחלקים שצריכים לשנות אז בוא נעשה את זה כבר.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

אדוני היושב-ראש, ודאי צפית בדיון הקודם.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

צפיתי.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

הוא היה על ענייני מהות. גם אנחנו מתכוונים לענייני מהות. אנחנו רק נגד מחטפים.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

גור, סיים ונתמקד במהות. סיים את פרוצדורה וסוגית המהות.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

אפשר שיסיים את הפרוצדורה ונשמע את השר לשעבר?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא.

<< דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אפשר גם בלי צעקות. אני שומעת די טוב.

<< דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>

במענה לשאלות, גם נצטרך להתייחס לזה עוד, בנושא היער ולא העצים, גם נעלה את הנושא הזה אני מבין מהדברים של חבר הכנסת סגלוביץ שיש תלונה יותר רחבה שהיא מעבר לזה. נבחן את זה כי בעת הזו אני לא חושב שיש מניעה כזו. כן אוסיף ואומר בשתי נקודות: אחת, לגבי סעיף 89, במענה למה שגלעד אומר, באופן אינהרנטי חושב שדווקא לאופוזיציה יש אינטרס שחוק שהיא התנגדה לו יעלה וייפתח כמה שיותר. זה אינטרס מובהק. ברור לגמרי – נקודה אחרונה בעניין זה ואז אעבור למהות – ברור לגמרי שהדבר הזה אינו תחליף לדיון רציני על הצעת החוק. בסוף זו השאלה, האם כל הדברים שאתם מלינים עליהם הם נועדו לייצר מסלול עוקף ולמנוע – לא. הדבר הזה, ברור שככל שמדובר במחויבות שלנו כייעוץ משפטי לוועדה, להבטיח דיון מהותי ורציני בנושאים השונים ובמתווה לגופו על ההיבטים השונים שלו ולא לנסות לעשות מעקפים. ברור שזה מה שעומד לנגד עינינו.

למהות. אני מניח, שכולם יודעים מה המתווה ואחזור עליו בקצרה למרות שנאמר באריכות בשבוע שעבר אבל למי ששכח – בגדול, מדובר פה בשני דברים מרכזיים: בהרכב הוועדה ובכללי הבחירה של הוועדה. לגבי הרכב הוועדה מוצע שנציגי הממשלה ובית המשפט, הרשות השופטת לא ישתנו. הכנסת יהיה קיבוע של הנוהג שקיים, הוא לא חוקתי, לא תמיד ולא תמיד הקפידו אבל בגדול הנוהג שיש מהכנסץ אחד מהקואליציה ואחד מהאופוזיציה הוא יקובע והשינוי הגדול שבעינינו עושה את השינוי המשמעותי בנקודת האיזון בוועדה זה להחליף את שני נציגי לשכת עורכי הדין במשפטנים בעלי ניסיון בייצוג בבית משפט שאחד ייבחר בידי סיעות הקואליציה ואחד בידי סיעות האופוזיציה. זה לגבי ההרכב.

לגבי כללי ההכרעה, מוצע שכל ההצעות בוועדה יתקבלו ברוב רגיל של 5 מ-9 אבל יש שינוי לגבי סוג הווטו כלומר בבית המשפט העליון ה-5 מ-9 יהיה חייב להכיל לפחות אחד מהקואליציה ואחד מהאופוזיציה ובערכאות נמוכות יהיה חייב להכיל אחד מהקואליציה, אחד מהאופוזיציה ואחד מהשופטים. חשוב להגיד שכשאתה בודק מי הקואליציה ומי האופוזיציה, ותכף נדבר איך בעינינו זה מקרין על חלק מהקשיים שיש לנו עם ההסדרים האלה נציג הציבור נחשב אופוזיציה או קואליציה לכל דבר כלומר מבחינת ההסדר מתייחסים אליו בדיוק כמו הח"כ מאותו צד לצורך היבטי הווטו. זה נקודה חשובה.

נקודה נוספת בהסדר לפני שאכנס לפרטיו זה מנגנון שובר השוויון במצב של מבוי סתום. חשוב גם פה לציין, כי בנוסח שהופץ, יש מנגנון שדובר עליו בנוסף למה שתיארתי, מנגנון שובר שוויון. אם עוברת שנה מתחילת כהונת כנסת או מזה שלא לפחות יש שופט אחד ומיתוסף אחר כך עוד אחד, מקומות פנויים בבית המשפט העליון, מפעילים את מנגנון שובר השוויון. בנוסח שהופץ, בשונה לדעתי מחלק מהפרסומים, כן חשוב לחדד זאת – מותר להפעילו פעם אחת בלבד בכהונתה של כנסת, כלומר הוא מתייחס לפי המוצע רק לשני מועמדים ולא יותר מזה. נציגי הקואליציה מציעים שלושה, והאופוזיציה והשופטים בוחרים מתוכם אחד. נציגי האופוזיציה מציעים שלושה, והקואליציה והשופטים בוחרים מהם אחד. כך הוא מופעל שובר השוויון. זה בגדול ההסדר.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

מי נציגי הקואליציה והאופוזיציה להבנתך בשיטה הזאת? שני נציגים בחדא מחתא צריכים להסכים על השלושה?

<< דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>

כן.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

כלומר לא הח"כ. הח"כ והמשפטן ביחד צריכים להציג שלושה.

<< דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>

כן. הרעיון הוא שכל נציגי הקואליציה צריכים להסכים על שלושה מועמדים ולהציגם – אם זה קואליציה, לששת האחרים, ושני נציגי האופוזיציה מציעים – הרעיון הוא שארבעת נציגי הקואליציה כאחד צריכים להסכים על שלושה מועמדים, והם מציעים אותם לבחירתם של חמשת הנותרים, ושני נציגי האופוזיציה כלומר הח"כ ונציג ציבור צריכים יחד להציג שלושה מועמדים להצבעת שבעת החברים האחרים. זה בגדול המתווה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

את הנוסח הזה, מה שפחות או יותר על בסיס המסמך הפומבי שהוגש, אני לא דן – בהכנת הנוסח ניסיתי לשקף, להניח אל מול הוועדה את הנוסח כדי שאנחנו נדון בכל הפרטים, כי שאלו אותי – מסכים? לא מסכים? אני מציג את זה.

<< דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אדוני היושב-ראש ואדוני היועץ המשפטי, רק כדאי להזכיר כי גם בדיון הקודם קצת התחמקנו מהעיסוק בעניין שההצעה כוללת גם שינוי מאוד-מאוד דרמטי בדרך בחירת שופטים לערכאות נמוכות.

<< דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>

רק אשלים. אם נציגי הקואליציה נותנים שלושה מועמדים מטעמם ויתר חברי הוועדה אחרי 30 יום לא מחליטים מי מהשלושה, אז הקואליציה תבחר את האחד מתוך השלושה. אותו דבר בכיוון נגדי – אם האופוזיציה מציעה שלושה ואחרי 30 יום הקואליציה מסרבת לתת את האדם העדיף מבחינתה מיתר חברי הוועדה, אז האופוזיציה תבחר בעצמה כי זה המנגנון.

אם בוחנים את השאלות שעולות לגבי המתווה ופה אני נכנס לא לתיאור שלו אלא לשאלות שעולות, קודם כל יש לומר שהמתווה שמוצע נותן מענה לביקורת העיקרית שנלקחה על הצעת החוק שהונחה על שולחן הכנסת, והביקורת העיקרית הייתה שהוא הקנה לקואליציה שליטה בשני המינויים הראשונים לבית משפט בכל כנסת. אחר כך מנגנון יותר מסובך נתן את השליטה הזאת לקואליציה והיםו אין השליטה הזאת לקואליציה לפי ההצעה הזאת. יש וטו לאופוזיציה. דבר נוסף שיש בהקשר הזה, שהתחולה שלו עתידית מהכנסת הבאה וגם זה משליך כשבאים לבחון את ההסדר. באופן עקבי הבענו עמדתנו על הסדרים משטריים, זה עלה לאחרונה, הנושא של ביטול ממשלת חילופין, שראוי להחיל הסדרים כאלה באופן עתידי ולא מיידי. זה נעשה גם כאן.

אחרי שכל זה נאמר, אנו כן חושבים שהמתווה מעלה קשיים עקרוניים ומעשיים שונים שאני רוצה לעמוד עליהם ובראש ובראשונה, אם מסתכלים מלמעלה, הקשיים נובעים משינוי בנקודת האיזון בין שיקולים של מקצועיות ואי תלות לבין השיקולים הפוליטיים הייצוגיים במינוי השופטים ומתן עדיפות לשיקולים הפוליטיים, ובעינינו חלק לא מבוטל מהקושי בעניין הזה, ויכול להיות כפועל יוצא חלק לא מבוטל מהפתרון אולי לעניין הזה, זה בגלל האופן שמאפיינים את שני נבחרי הציבור שמחליפים את נציגי לשכת עורכי הדין שבמידה רבה בעינינו צובעים אותם בצבעים מאוד פוליטיים כלומר קודם כל מבחינת כללי הכשירות היא מתירה מאחר מאוד גדול של אנשים. זה כל משפטן שיש לו ניסיון בייצוג בבתי המשפט. עלו בישיבה הקודמת כל מיני הצעות מקרב חברי הכנסת וגם מחברה אזרחית – נשיאי בית משפט, דיקנים, כל מיני אוכלוסיות שיחסית יותר מצומצמות במאפיינים שלהם ושיש להם תחימה מבחינה מקצועית. פה משאירים טווח מאוד רחב בהקשר הזה. אני חושב שיש אלפים אם לא עשרות אלפי עורכי דין בארץ שיש להם ניסיון בייצוג בפני בית משפט וגם האופן שבו מאפיינים אותם, נבחרים כל אחד על ידי צד אחד בכנסת - קואליציה ואופוזיציה והם נספרים כבעלי הווטו מטעם אותה קבוצה כלומר מבחינת השיטה, הווטו הוא או של הח"כ או של נציג הציבור. אז באופן רציונלי, לא כי מישהו מנסה לעשות משהו לא בסדר – אם אני שחקן רציונלי או בקואליציה או באופוזיציה אבחר נציג ציבור שבמידה רבה מזוהה איתי כי לא ארצה שהווטו שלי יהיה בידיים של מישהו שבדעותיו מזדהה עם הצד השני. זה לא הגיוני מבחינתי.

<< דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>

לא בהכרח פוליטי. זה יכול להיות אידיאולוגי.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

נותנים לגור להציג.

<< דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי לגבי הסירוגין. מבינה שכל אחד יבחר בצד שלו. נניח שלא מגיעים להסכמה של חודש ואז כל צד בוחר. זה אחד, אחד, אחד, אחד?

<< דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>

בוחרים שניים – אחד ואחד. אין יותר. פעם אחת בכנסת.

<< דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא מדברת על נציג ציבור אל על בחירת שופטים.

<< דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>

אפשר להפעיל את המנגנון הזה רק פעם אחת. הקואליציה בוחרת אחד והאופוזיציה בוחרת אחד וזהו. עד סוף הכנסת.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

מה קורה אם יהיו חסרים עוד תקנים?

<< דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>

לא יודע. אולי צריך לשואל בהסדר. היא נותנת פתרון רק לשניים - רק לחוסר הסכמה. אם יש חוסר הסכמה על 4 יצטרכו בכללים הרגילים לפתור את היתר.

כמו שאמרתי, נציגי הציבור הללו צובעים אותה בצורה מאוד מובהקת בהקשר זה וזה מה שעושה הטעיה מאוד משמעותית של האיזון בוועדה מהכיוון המקצועי לכיוון הפוליטי ייצוגי.

כפי שנאמר בדיון האחרון, ואיני חושב שמישהו חולק על זה – כשבוחרים שופטים, ודאי לערכאה הגבוהה ביותר, יש היגיון לשקול שיקולים פוליטיים ייצוגים. זה לא דבר שהוא בלתי ניתן, וגם היום יש 4 חברים שמייצגים את הדרג הנבחר בוועדה לבחירת שופטים. בהחלט העליון עוסק בחלק מהתיקים שלו בנושאים עקרוניים וערכיים שיש בהם משמעות להשקפת עולם. גם ברור, אנחנו בכנסת - פוליטיקה זה לא מילה גסה. שיקולים פוליטיים זה לא דבר פסול וזה מה שהבית הזה, הכנסת עוסקת בפוליטיקה ובצדק וגם הממשלה שוקלת את זה באופן טבעי וזה התפקיד שלהם במערת המשטרית אבל השופטים מטבעם אינם נבחרי ציבור. בכמעט כל המדינות הדמוקרטיות – יש מדינות בארצות הברית שבאמת מצביעים לשופט אך זה מאוד חריג. בדרך כלל תופסים שופטים כגורם שאמור לאזן ולהוות משקל נגד לדרג הנבחר. לא חושב שיש מחלוקת מסביב לשולחן גם בדברים ששמעתי מהחברה האזרחית ומחברי הכנסת. ברור שחשוב לשמור על עצמאות ואי התלות של השופטים הן ביחס לממשלה והן ביחס לגורמים הפוליטיים כקבוצה, כלומר ביחס לקואליציה וביחס לאופוזיציה, וזה גם בגלל שחלק מתפקידם הוא להיות בקרה על הדרגים הנבחרים, וגם כי חלק משמעותי מתפקידם להיות בקרה שעושה זאת בצורה אובייקטיבית ומכריעה בסכסוכים

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]