פרוטוקול מספר 137, ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, 23/02/2021

הכנסת העשרים-ושלוש

מושב שני

פרוטוקול מס' 137

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, י"א באדר התשפ"א (23 בפברואר 2021), שעה 10:08

סדר היום:

<< הצח >> הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (הוראת שעה – נגיף הקורונה החדש) (מסירת מידע על מתחסנים), התשפ"א–2021 << הצח >>

נכחו:

חברי הוועדה:

חיים כץ – היו"ר

משה אבוטבול

אופיר כץ

אופיר סופר

אוסאמה סעדי

חוה אתי עטייה

חברי הכנסת:

קארין אלהרר

ענת כנפו

מוזמנים:

מירה סלומון

–

ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

משתתפים (באמצעים מקוונים):

טליה אגמון

–

משנה ליועץ המשפטי, משרד הבריאות

עמית עמיר

–

עו"ד, משרד המשפטים

ראובן אידלמן

–

היועץ המשפטי, הרשות להגנת הפרטיות

נטלי מופסיק

–

עוזרת ראשית, הלשכה המשפטית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חגי לוין

–

נציג איגוד רופאי בריאות הציבור, ההסתדרות הרפואית נדב דוידוביץ

–

יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור, ההסתדרות הרפואית נורית גוטמן

–

סגל אקדמי, אוניברסיטת תל אביב

שרון אברהם-ויס

–

מנכ"לית, האגודה לזכויות האזרח בישראל

שלי קמין-פרידמן

–

נציגת מכון זולת, מכון זולת

רחל ארידור-הרשקוביץ

–

עו"ד, האגודה לזכויות האזרח

ייעוץ משפטי:

ענת מימון

אפרת אביבי

מנהלת הוועדה:

ענת כהן שמואל

רישום פרלמנטרי:

אסתר מימון

הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (הוראת שעה – נגיף הקורונה החדש) (מסירת מידע על מתחסנים), התשפ"א–2021 << הצח >> << נושא >> הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (הוראת שעה – נגיף הקורונה החדש) (מסירת מידע על מתחסנים), התשפ"א–2021, מ/1394 << נושא >> << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>

בוקר טוב. היום יום רביעי בשבוע. בתקופה לא נורמלית של בחירות, אנחנו נמצאים בתקופה לא נורמלית של קורונה.

<< דובר >> אוסאמה סעדי (תע"ל – הרשימה הערבית להתחדשות): << דובר >> היום יום רביעי?

<< יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>

סליחה. יום שלישי בשבוע, פעמיים כי טוב. טוב שיש לי אותך. מזל שיש לי אותך. יום שלישי בשבוע, פעמיים כי טוב. בתקופה לא נורמלית של חודש לפני בחירות אנחנו מכנסים ועדות, מחוקקים חוקים, כי אנחנו נמצאים בתקופה לא נורמלית של תחלואה עולמית, ואנחנו מנסים, כל אחד בדרכו שלו, להביא קצת מזור לאוכלוסייה בארץ-ישראל.

אמרנו יום שלישי בשבוע, י"ד באדר התשפ"א, 23 בפברואר, 2021. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, והנושא "הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (הוראת שעה – נגיף הקורונה החדש) (מסירת מידע על מתחסנים), התשפ"א–2021.

גברתי היועצת המשפטית, בואי תסבירי לנו מה רוצים מאיתנו.

<< דובר >> ענת מימון: << דובר >>

הצעת החוק מבקשת לקבוע לתקופה קצובה הוראה שמאפשרת - - -

<< יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>

תקופה קצובה – כמה?

<< דובר >> ענת מימון: << דובר >>

כרגע כתוב "שלושה חודשים". אנחנו רצינו להציע להצמיד את זה לחוק סמכויות מיוחדות של הקורונה, שכל עוד יש מצב מיוחד מכוח הקורונה אפשר יהיה להפעיל את החוק, אבל נעלה את זה לדיון.

<< דובר >> אוסאמה סעדי (תע"ל – הרשימה הערבית להתחדשות): << דובר >> המצב המיוחד הוא עד יוני.

<< דובר >> ענת מימון: << דובר >>

כרגע הוא עד מרץ, והוגשה בקשה להאריך את זה עד תחילת מאי. בכל פעם מאריכים את זה בחודשיים.

<< דובר >> אוסאמה סעדי (תע"ל – הרשימה הערבית להתחדשות): << דובר >> המצב המיוחד, החוק הגדול זה עד יוני.

<< דובר >> ענת מימון: << דובר >>

יש שני מצבים מיוחדים, אני אחדד. יש לפי פקודת בריאות העם הכרזה על הקורונה כמחלה מידבקת, כמגפה. זה כרגע קיים. יש הכרזה על מצב מיוחד מכוח חוק סמכויות מיוחדות, כשבמצב הזה באמת גוררים את כל הסמכויות שהחוק הזה נותן, שזה כל הבידודים. שם מדובר באמת על מצב של כל חודשיים – כרגע זה עד תחילת מרץ – כבר הוגשה בקשה מוועדת החוקה להאריך את זה עד תחילת מאי. כרגע זה עוד לא אושר.

מה שהממשלה מבקשת בהצעה הזאת זה לקבוע הוראה שתאפשר למשרד הבריאות, לפי בקשה, להעביר מידע לגבי אנשים שהתחסנו או לא התחסנו לשני גורמים: האחד זה הרשויות המקומיות, והגורם השני זה משרד החינוך, לגבי מי שמועסק במוסד חינוך. המידע שיועבר לגבי מי שהתחסן – יועבר רק השם ותעודת הזהות שלו. לגבי מי שלא התחסן – יעבירו בנוסף גם את הכתובת - - -

<< יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>

למה מי שהתחסן זה חשוב? מי שהתחסן פעמיים, למה זה חשוב?

<< דובר >> ענת מימון: << דובר >>

הם טוענים שמי - - -

<< יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>

אז מה אם הם טוענים? למה זה חשוב?

<< דובר >> ענת מימון: << דובר >>

אני אסביר. קודם כול, יכול להיות שהם ירצו לפעול לעידוד התחסנות בדרך של לתת הטבות למי שכן התחסן, שזו גם דרך, שאפילו יכולה להיות טובה יותר מאשר לגרוע ממי שלא התחסן, כדי להפעיל עליו לחץ, ולכן הם רוצים לדעת מי התחסן.

<< דובר >> אוסאמה סעדי (תע"ל – הרשימה הערבית להתחדשות): << דובר >> אם רוצים לתת הטבות למתחסן, יש תעודת מתחסן, יש תעודה ירוקה. הם יכולים להגיד שמי שהתחסן, יקבל טובת הנאה. יבוא מי שהתחסן, יביא את המסמך הירוק או תעודת מתחסן ויקבל את ההטבות.

<< דובר >> ענת מימון: << דובר >>

לא טובת הנאה.

<< יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>

טובת הנאה זה דבר חשוב...

<< דובר >> אוסאמה סעדי (תע"ל – הרשימה הערבית להתחדשות): << דובר >> למה צריך להעביר בחוק?

<< יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>

אחר כך תעלה את כל השאלות שלך וההסתייגויות. השאלה, למה אלה שהתחסנו פעמיים? את מי זה מעניין? כמו ילדים – את מי זה מעניין? – הם לא חייבים להתחסן, הם לא מעניינים.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> וגם האם יש הפרדה בין אנשים שלא יכולים להתחסן לבין אנשים שלא רוצים להתחסן?

<< דובר >> ענת מימון: << דובר >>

כרגע בנוסח מדובר על מי שרשאי להתחסן, שזה באמת מגיל 16 ומעלה.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אני מדברת על בוגרים.

<< דובר >> ענת מימון: << דובר >>

אני אומרת: אין הפרדה לגבי מי שלא יכול. אותו אדם כנראה שתיעשה אליו איזו פנייה. הוספנו הוראה שמאפשרת לאדם להגיד: תקשיבו, מסיבותיי שלי אני לא מתחסן, תסירו את השם שלי מהרשימות שלכם, אל תפנו אליי יותר. ובמצב כזה מנכ"ל משרד הבריאות יקבע הוראות איך מסירים את המידע לגביו. כלומר, כן נתנו אופציה כזאת.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> מה זה אומר? פנו אליי, לא התחסנתי ואני אומרת: תסירו. עדיין הנתונים נמצאים. מה הם עושים איתם?

<< דובר >> ענת מימון: << דובר >>

הם יימחקו.

<< יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>

אני לא יודע מה הם עושים איתם. אבל מי שלא רוצה להתחסן, וזו זכותו, שלא יסכן את החיים שלי.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אני רוצה להגיד לך, אדוני, א', אני אתחיל בזה - - -

<< יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>

היא לא סיימה. אחר כך תתחילי. תמשיכי ואחר כך תדברי.

<< דובר >> ענת מימון: << דובר >>

אני ממשיכה. היינו במי שקיבל חיסון, תעודת זהות ושם. אתם צודקים שלכאורה לגבי מי שקיבל חיסון צריך לשקול את זה. מה שכן, אם מעבירים את כל השמות של מי שלא התחסן, באופן אוטומטי אותה רשות יכולה לבדוק מי התחסן. זו תמונת הראי של המידע שמועבר.

<< יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>

זה קל. זו פעולת מחשב קלה.

<< דובר >> אופיר סופר (האיחוד הלאומי): << דובר >> את יכולה לעשות סדר? אמרנו: רשויות מקומיות ומשרד החיסום. מי שהתחסן, מעבירים שם ותעודת זהות. מי שלא התחסן?

<< דובר >> ענת מימון: << דובר >>

מי שלא התחסן מעבירים שם, תעודת זהות, כתובת וטלפון, כדי שיוכלו ליצור איתו קשר.

<< יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>

שיוכלו לפנות אליו.

<< דובר >> ענת מימון: << דובר >>

בדיוק. בנוסף, מעבירים מידע על מי שקיבל רק מנת חיסון אחד וחלף המועד לקבלת מנת החיסון השנייה. לגביו מעבירים שם, טלפון, כתובת, תעודת זהות וגם את המועד של מנת החיסון הראשונה שהוא עשה, כדי שאפשר יהיה לפנות אליו שיגיע להשלים את החיסון.

בנוסף, המידע יועבר לבעלי תפקידים שיוסמכו לזה, אם זה על ידי ראש הרשות המקומית או על ידי מנכ"ל משרד החינוך, שהוא מקבל את המידע והוא קובע מי בעלי התפקידים. ביקשנו שבנוהל של משרד הבריאות יהיה קבוע כמה בעלי תפקידים יכולים להיחשף למידע הזה, והאם רוצים להגדיר תפקידים מסוימים בלבד שיכולים לפנות. זאת שאלה, כי בסופו של דבר אנשים שיצטרכו לשבת ולעשות את הטלפונים, אז לא בטוח שצריך להגביל את זה לדרגים גבוהים. מה שחשוב להגיד שכל מי שיהיה חשוף למידע, יצטרך לחתום על טופס סודיות, שאסור לו להעביר את המידע והוא חשוף כמובן לסנקציות, גם פליליות, גם משמעתיות אם הוא מפר את ההוראות.

החוק קובע כמה מגבלות לגבי השימוש - - -

<< דובר >> אוסאמה סעדי (תע"ל – הרשימה הערבית להתחדשות): << דובר >> משרד החינוך זה לגבי מורים וצוותי הוראה?

<< דובר >> ענת מימון: << דובר >>

מי שמועסק. מי שמועסק במשרד החינוך. במשרד החינוך יצטרכו להעביר רשימה למשרד הבריאות של אנשים שמועסקים על ידם, ואז משרד הבריאות מנגד יחזיר את התשובה לגבי אותם אנשים, מי התחסן ומי לא.

החוק כן קובע מספר מגבלות. הוא אומר שאסור יהיה למנוע שירותים מאנשים שלא התחסנו. כלומר, רשות מקומית לא יכולה להגיד שמי שלא התחסן לא יכול לפנות למוקד 106 ולא יקבל כל מיני שירותים מהרשות.

<< דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >>

בצורה טלפונית, לא פרונטלית. הם יכולים לסייג את זה בדברים הפרונטליים? למשל מפגש עם פקיד?

<< דובר >> ענת מימון: << דובר >>

אסור למנוע שירות. אם כל תושבי העיר זכאים לקבל שירות מסוים, אי-אפשר למנוע את אותו שירות מאדם שלא התחסן.

<< דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >>

אם יש חשש, יש טלפון, מחשב, הכול בסדר, זה מובן. אבל אם לדוגמה הוא נפגש פרונטלית, לאותו פקיד יש חשש, אולי הוא יכול להידבק - - -

<< דובר >> ענת מימון: << דובר >>

זה לא בחוק הזה. יכול להיות שבהמשך יחוקקו חוק שאדם שלא התחסן, לא יוכל לגשת למקומות ציבוריים או לקבל שירות. זה לא החוק שלנו.

<< דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >>

אני אומר שכן ייגש, רק ייגש בצורה מסויגת, כלומר, באמצעים דיגיטליים.

<< יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>

זה לא בחוק הזה.

<< דובר >> ענת מימון: << דובר >>

זה לא אצלנו.

<< דובר >> אוסאמה סעדי (תע"ל – הרשימה הערבית להתחדשות): << דובר >> היו עיריות שאמרו - - -

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> זה יהיה בחוק הבא.

<< יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>

הלוואי, כי אנחנו רוצים לחיות. לא משנה, אחר כך תצביעי מה שאת רוצה.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אין בעיה.

<< דובר >> אוסאמה סעדי (תע"ל – הרשימה הערבית להתחדשות): << דובר >> מבחינת שירותים היועצת המשפטית אומרת שאי-אפשר למנוע שירותים. היו עיריות, ושמענו על ראשי עיריות, שאמרו שהם לא הולכים לתת שירותים. האם זה חוקי? לא חוקי?

<< יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>

שמע, יש אנרכיה.

<< דובר >> אוסאמה סעדי (תע"ל – הרשימה הערבית להתחדשות): << דובר >> גם לגבי משרד החינוך.

<< יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>

שמעת? יש אנרכיה.

<< דובר >> אוסאמה סעדי (תע"ל – הרשימה הערבית להתחדשות): << דובר >> אני יודע, אבל משרד החינוך - - -

<< יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>

עושים מסיבות, אומרים: זה הפגנה. באה עירייה מסוימת ואומרת: אני פותחת את הלימודים. אין ענישה.

<< דובר >> אוסאמה סעדי (תע"ל – הרשימה הערבית להתחדשות): << דובר >> אין משילות.

<< יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>

אין אנרכיה לכיוון אחד. אם יש אנרכיה ויגידו: אני פותח את הלימודים, יבוא ראש עיר ויגיד: אצלי, מי שלא התחסן, לא נכנס. לא נכנס.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אין בעיה, תכתוב את זה בחוק.

<< יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>

אנחנו לא בשלב הזה.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> למה לא?

<< יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>

כי לא.

<< דובר >> אוסאמה סעדי (תע"ל – הרשימה הערבית להתחדשות): << דובר >> בשביל מה החוק הזה? אם משרד החינוך יקבל את הרשימה - - -

<< יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>

זה בשביל לעשות צדק.

<< דובר >> אופיר סופר (האיחוד הלאומי): << דובר >> אדוני היושב-ראש, עדיין לא הבנתי מה שהולך כאן, אני מבקש שהיא תסיים להסביר.

<< דובר >> ענת מימון: << דובר >>

אני אסיים. המגבלות לגבי השימוש במידע – כרגע המידע מועבר, כדי שאפשר יהיה לעודד אנשים לצאת להתחסן.

<< יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>

קודם כול לדעת.

<< דובר >> ענת מימון: << דובר >>

בדיוק. הרי הייתה טענה ממשרד החינוך: אנחנו לא יודעים מי התחסן.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> - - -

<< יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>

אחר כך תשאלי, נענה לך.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> - - -

<< יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>

כי יש סדר בדיון.

<< דובר >> אופיר סופר (האיחוד הלאומי): << דובר >> נגיד שאני עובד כדי לעודד, אבל יש לזה גם משמעות לאופן ההפעלה של העובדים ברשות המוניציפלית?

<< יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>

יכול להיות. עכשיו לא.

<< דובר >> אוסאמה סעדי (תע"ל – הרשימה הערבית להתחדשות): << דובר >> אופיר, למה שאלתי? כי אין לזה שום משמעות מעשית. זה רק העברת מידע.

<< יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>

אופיר, עכשיו אנחנו עוברים למוד של ועדה – נותנים לה לסיים, אחר כך תדברו. תרשמו את השאלות.

<< דובר >> ענת מימון: << דובר >>

אמרנו שאסור לכרוך בין ההתחסנות לבין מניעת שירותים. דבר נוסף, אסור לכרוך בין ההתחסנות לבין הפעלת סמכות כלפי אותו אדם. בנוסף, אסור לעשות פעולות שפוגעות בזכויות שלו כתושב או כעובד. דבר נוסף שהם קבעו בו מגבלה, שמי שקיבל את המידע לא יכול לנסות לעודד התחסנות אצל אדם שהוא מכיר או שהוא עשוי להכיר. כלומר, עובד רשות שמקבל את המידע, לא יתקשר לשכן שלו ויגיד: אני רואה פה שלא התחסנת, תתחסן. זה אמור להיות באמצעות אדם שלא מכיר.

<< דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>

ברשויות קטנות כולם מכירים את כולם.

<< דובר >> ענת מימון: << דובר >>

יצטרכו למצוא עובד שיוכל לעשות את זה.

<< יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>

אופיר, תן לה לסיים, כי אני יודע איך זה מתחיל. תן לה לסיים, אחר כך תדברו חופשי. עד הערב יש לנו זמן.

<< דובר >> ענת מימון: << דובר >>

דבר נוסף, יש פה סעיף שמאפשר למשרד הבריאות לקבל מידע מרשויות ציבוריות לגבי מי שהתחסן או שרשאי להתחסן, וכן מען וטלפון. את זה משרד הבריאות אומר שהם צריכים לגבי פעולות כלפי מי שהתחסן, כמו תעודות ההתחסנות, או ככל שיאפשרו לאוכלוסיות נוספות של שוהים בלתי חוקיים או עובדים פה להתחסן, הם צריכים לקבל מידע לגבי מי שיכול להתחסן. זו העברת מידע הפוכה. זה גם סעיף שקיים פה.

יש לנו את המגבלות, כמו שאמרתי, שאדם שהגיע אליו מידע לא יעשה בו כל שימוש, פרט לתכלית האמורה בסעיף זה.

אני רק אסביר ואומר שכרגע מה שההצעה הזאת מאפשרת זה להעביר את המידע לרשויות ולמשרד החינוך, כדי שיעודדו התחסנות. הטענה הייתה שהרשויות לא יודעות מי התחסן אצלן. גם משרד החינוך טען שהוא אפילו לא יודע כמה מורים התחסנו מתוך כל המורים. לשאול אחד אחד זה פשוט מעמיד במצב לא נעים גם את מי שנמצא בקשר, את המנהלים. כרגע המידע יגיע מלמעלה. ההנחה של משרד הבריאות שרשויות מקומיות ומשרד החינוך, יש להם יותר קשר ישיר לתושבים, לעובדים, ולהם תהיה יותר יכולת לעודד מאשר למשרד הבריאות שמרגישים שהם מיצו את היכולות שלהם לעודד התחסנות. זה לגבי ההצעה באופן כללי, אחר כך כמובן נקרא את הסעיפים.

<< יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>

תעלי את משרד הבריאות ואחר כך תעלו את כל השאלות שלכם. טליה, בוקר טוב. אני לא יודע איך זה יעבוד עם הזום, אבל את תקשיבי, חברי הכנסת ישאלו שאלות, ואת בתור מומחית תצטרכי לתת להם תשובות. עד שניצור קשר, תשאל את היועצת המשפטית.

<< דובר >> אוסאמה סעדי (תע"ל – הרשימה הערבית להתחדשות): << דובר >> למעשה מה שאת אומרת לנו, שמטרת החוק היא רק להעביר מידע למשרד החינוך ולרשויות המקומיות, ולמעשה היום אין שום חובה חוקית ואין שום אפשרות מבחינת החוק לחייב מורה להתחסן, או אפילו עובד עירייה להתחסן. זה רק על ידי שכנוע והסברה. מצד שני יש פגיעה קשה ביותר בזכות לפרטיות. מבחינה משפטית אם אנחנו שמים את שתי המטרות האלה אחת מול השנייה, כשיש פסקת ההגבלה שאומרת שאסור לפגוע יתר על המידה, האם בכלל מבחינה משפטית זה לא פגיעה לא מידתית וזה לא חוקתי?

<< יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>

אם זה לא חוקתי, יש לנו כתובת. יש לנו כתובת – בג"ץ. אפשר ללכת לבג"ץ.

<< דובר >> אוסאמה סעדי (תע"ל – הרשימה הערבית להתחדשות): << דובר >> לפני שהולכים לבג"ץ, אולי נשאל - - -

<< יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>

יש לי אליך שאלה. מה יותר קדוש, קדושת החיים או קדושת הפרטיות?

<< דובר >> אוסאמה סעדי (תע"ל – הרשימה הערבית להתחדשות): << דובר >> אני מסכים איתך. אני קורא לאנשים להתחסן.

<< אורח >> טליה אגמון: << אורח >>

האם שומעים אותי עכשיו?

<< יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>

אוסאמה, נגמר. זהו.

<< יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>

יש פה אנשים, ירצו לשאול שאלות, תקשיבי להם, תעצרי. זה לא נאום. את לא הולכת לנאום לנו נאום. אני רגיל מהזום שמישהו נכנס לזום, מתחיל לנאום את כל מה שהוא רוצה ולא עונה לשאלות. הראשונה לפי הסדר – קארין, בבקשה. אני מכבד אותך.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני אתחיל ואומר שאני בעד חיסונים, אני בעד התחסנות. אני קוראת לכולם לצאת ולהתחסן. הילדים שלי נמצאים במערכת החינוך. אני רוצה שהמורים והגננות - - -

<< יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>

בן כמה הילד הגדול שלך?

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> הגדול בכיתה ב'.

<< יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>

אתמול נולד... אני זוכר אותו, אתמול נולד.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> חד-משמעית.

<< דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >>

חיים, הנכד שלי בכיתה ב', רק להזכיר לך.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> לא כל שכן ילד בן שמונה. אני באמת בעד, אני גם בעד עידוד ההתחסנות. אני קוראת את הצעת החוק ואני נותרת עם הרבה מאוד סימני שאלה. הצעת החוק הזאת אומרת: תעבירו לנו את המידע. כשאני קוראת את זה, אני מבינה שאם באמת רוצים לעודד התחסנות, בוודאי במשרד הבריאות יש תוכנית אב שרוצים לעודד דרכה את ההתחסנות, כי העברת המידע לכשעצמה איננה מעודדת התחסנות. ואני רוצה לדעת, מה מתכוונים לעשות עם המידע? זו השאלה הראשונה. האם מתכוונים לעשות שיימינג? האם מתכוונים למנוע מאנשים לצאת ולעבוד? האם מתכוונים להעביר חקיקה משלימה? אם כן, מתי היא תבוא? האם יעבירו את המידע בלי שיודעים מה יעשו עם המידע הזה? זה הדבר הראשון שאני רוצה לשאול.

<< יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>

והדבר השני?

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> הדבר השני שאני רוצה לשאול. יש לנו כאן הצעת חוק שהיא מוגבלת לשלושה חודשים. א', למה שלושה חודשים ולא יותר? למיטב הבנתי מגפת הקורונה, אולי העוצמות שלה יורדות, אבל להבנתי החיסון הזה יידרש בצורה חזרתית. ואם שלושה חודשים, מה מתכוונים לעשות עם המידע הזה בתום שלושת החודשים? נניח שלא יצליחו להאריך את זה עוד פעם - - -

<< יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>

הוא לא יהיה אפקטיבי.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> מה זה "הוא לא יהיה אפקטיבי"?

<< יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>

מה זה מעניין?

<< דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>

הם מחויבים בחוק למחוק.

<< דובר >> ענת מימון: << דובר >>

- - -

<< יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>

היא אמרה לך, הוא נמחק. זה גם לא משנה, כי אף אחד לא יהיה מחוסן.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

זה כתוב בהצעת החוק.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> זה קצת משנה, אבל בסדר - - -

<< יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>

זה לא משנה. אני חלוק עלייך. מותר לנו.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> חד-משמעית.

<< יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>

ברגע שפג החיסון, אף אחד לא מחוסן.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אני באה ואומרת - - -

<< יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>

מה השאלות? לא מה שאת אומרת.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> זהו. אני - - -

<< יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>

היא סיימה לשאול. שמעת את השאלות?

<< אורח >> טליה אגמון: << אורח >>

שמעתי את השאלות.

<< יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>

עוד שנייה. לחברי הכנסת יש שאלה. תדבר, אבוטבול.

<< דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >>

אני שואל שאלה שנשאלת על ידי אנשים. אתה בא ואומר לנו לדוגמה, שאתה מגביל בכל מיני דברים את אותו אחד שלא התחסן.

<< יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>

אני לא אומר את זה. עוד לא.

<< דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >>

תיכף נדבר על הדברים. אתה מבדיל בין אדם שכבר בסדר, הוא מחוסן והכול בסדר אצלו. אז מה אתה מפחד מזה? אם אתה יודע שאתה מחוסן, והחיסון פועל אצלך, למה אתה מפחד שהוא יהיה בקרבתך אפילו שהוא לא מחוסן? אם החיסון אמיתי והכול בסדר אצלך, למה אתה מפחד? זו שאלה פשוטה.

<< דובר >> אופיר סופר (האיחוד הלאומי): << דובר >> לא הבנתי את השאלה הזאת.

<< דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >>

השאלה כזאת. אתה בא ואומר לדוגמה שהוא לא יוכל להיכנס - - -

<< דובר >> אופיר סופר (האיחוד הלאומי): << דובר >> הבן שלי בן 14 נמצא לידך, ואתה עלול להדביק אותו.

<< דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >>

אני לא מדבר על מקרה כזה. אני מדבר על סיטואציות אחרות של אותו בן אדם מבוגר מול מבוגר.

<< יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>

אופיר, עזוב.

<< דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >>

אם אתה כבר מחוסן, והכול בסדר אצלך. אני שואל את זה לא כשאלה כופרת. אני בעד חיסונים, בעד לעשות סדר, הכול בעד, והפסדתי בגלל זה מנדט של אנשים שהתכתבו איתי במייל ושלחו לי: אנחנו לא נצביע עבורך.

<< יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>

על פניו, בשביל שהיא לא תענה, בוא נגיד שהחיסון 99%, ואני, חיים כץ, ב-1%.

<< דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >>

אתה מדבר על ה-1%? סבבה.

<< יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>

הרגת אותי באחוז הזה. במשפחה שלי אני 100%.

<< דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >>

את זה אני צריך שהציבור ישמע, אפילו על ה-0.5%.

<< יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>

הרגת אותי. אותי הרגת.

<< דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >>

המשל ברור. אם נותנים לך כוס שתייה ואומרים לך שיש רק 0.5% שיש בזה רעל, תשתה את זה?

<< יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>

לא.

<< דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >>

התשובה היא לא.

<< יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>

בשביל זה אומרים שמזגו את היין בימי האבירים, דפקו כוסות, שתקפוץ טיפה לפה ולפה. מילאו עד הסוף שאם מרעילים אותך, שהוא ישתה קודם.

<< דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >>

לא רק זה. המנוח מנחם בגין, כשפנתה אליו שולמית אלוני - -

<< יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>

אל תכניס פוליטיקה. בחיאת דינק.

<< דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >>

זה לא פוליטיקה, זה מורשת. היא אמרה לו, הגברת אלוני: אם הייתי אישתך, הייתי נותנת לך רעל בתוך הכוס. הוא אמר לה: נכון, אם הייתי בעלך, הייתי גם שותה את זה. אבל לא משנה, זה מהצד.

<< יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>

חברת הכנסת ענת כנפו. ברוכה הבאה לוועדת העבודה והרווחה.

<< דובר >> ענת כנפו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> חן-חן. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. גם אני בעד התחסנות, אני התחסנתי, המשפחה שלי התחסנה.

<< יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>

כל הכבוד.

<< דובר >> ענת כנפו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> כמובן אני לא באה לרגע לדבר נגד זה. אני רק שואלת שאלות לגבי החוק והעברת המידע.

<< יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>

תשאלי, בבקשה.

<< דובר >> ענת כנפו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> הרי אנחנו רוצים לטפל בנושא של בריאות הציבור ומתנגשות פה זכויות הפרט.

<< יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>

כן. חשוב מאוד זכויות הפרט.

<< דובר >> ענת כנפו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אני חוששת שכאשר אנשים רגישים כל כך לזכויות הפרט, אז תורות הקונספירציה חוגגות.

<< יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>

גם זאת הייתה רגישה, היולדת עם העובר שמת.

<< דובר >> ענת כנפו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> נכון מאוד. הזכרתי אותה אתמול.

<< יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>

היא וגיסה היו "רגישים" לזכויות הפרט, משהו, פצצה.

<< דובר >> ענת כנפו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> הזכרתי אותה אתמול מעל בימת הכנסת. אתה צודק מאה אחוז, ואני חושבת שאנחנו צריכים כוועדה ובכלל ככנסת לבוא ולחשוב על תוכנית שלמה לעודד התחסנות.

<< יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>

זה יהיה בקדנציה הבאה. אנחנו, חברי הכנסת, גם החדשים ואפילו הוותיקים, דבר אחד לא יכולים לעשות - - -

<< דובר >> ענת כנפו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> זה בטוח.

<< דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> זו הוראת שעה לשלושה חודשים.

<< דובר >> ענת כנפו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> נכון. בואו נחשוב. בתורות הקונספירציה אני שומעת דברים נוראיים.

<< יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>

כמה זמן את בכנסת?

<< דובר >> ענת כנפו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> כבר עשרה ימים.

<< יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>

אפילו איחרת ולא היית בהתחלה כשאמרתי שזה מצב לא נורמלי שכנסת מתכנסת לחוקק 30 יום לפני הבחירות, שהוועדה מתכנסת. אני 20 שנה פה, זו הפעם הראשונה שבתקופת בחירות הכנסת מתכנסת.

<< דובר >> ענת כנפו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> זה בגלל המלחמה. אין מה לעשות.

<< יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>

כל מה שאת רוצה, אם יבוא מאיר כהן ויגיד נגיד שהוא מסכים, נגיד, ויבוא מיקי זוהר ויגיד: לא מסכים – אין התכנסויות.

<< דובר >> ענת כנפו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> נכון. ראיתי. ועדת החינוך באמת לא מתכנסת.

<< יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>

איזה מקום את ביש עתיד?

<< דובר >> ענת כנפו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אני בשום מקום, אני חוזרת לעבודה שלי.

<< יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>

את כבר לא תזכי לכנסת הבאה לעשות את זה.

<< דובר >> ענת כנפו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> נכון. אבל אני עדיין כאן.

<< יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>

אז תיהני מהרגע הזה.

<< דובר >> ענת כנפו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אני עדיין כאן ואני רוצה להגיד משהו מאוד חשוב.

<< יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>

בבקשה.

<< דובר >> ענת כנפו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> באמת בגלל החוקים האלה שיש לנו, כשחייבים את ועדת ההסכמות בשביל לכנס עכשיו ועדות, ואני מבינה את החריגות של העניין ואת המסוכנות של כל הציבור, אפרופו המקרה האחרון ששמענו אתמול על האימא בהיריון לארבעה ילדים שנפטרה, אני רוצה לשאול שתי שאלות. תורת הקונספירציה חוגגת ככל שאנחנו נוגעים אפילו בעדינות בזכויות הפרט בשביל להגן על הציבור. אפילו יש אנשים שאומרים – חלילה, אני לא חושדת – שינצלו את זה בשביל שאנשים לא יגיעו לבחור. אנחנו צריכים להראות גם פעולות נוספות שיעודדו אנשים לבוא ולהתחסן. למשל, אם אני מנהלת בבית ספר - - -

<< יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>

הבנו. תלכי הלאה.

<< דובר >> ענת כנפו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> רק שנייה. אני מדברת על העניין עצמו. אם מנהל בית ספר מחייב להראות תעודת מתחסן, אנשים יכולים להגיע ולפתוח את בית הספר.

<< יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>

מצוין. אחריו אני אספר לך סיפור על זכויות הפרט, שנבין אנחנו, יפי הנפש, גם אני בתוכם, על זכויות הפרט.

<< דובר >> ענת כנפו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אדוני, אל תזלזל, כי זה גורם לאנשים לא להתחסן. אנחנו רוצים לעודד התחסנות.

<< יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>

אני אספר לך סיפור אמיתי על זכויות הפרט. אוסאמה, רצית לדבר?

<< דובר >> אוסאמה סעדי (תע"ל – הרשימה הערבית להתחדשות): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני שואל את משרד הבריאות. בוודאי שאנחנו תומכים בחיסונים וקוראים לאזרחים, כלל האזרחים, ובמיוחד אני פונה פה, ושומעים אותנו, לציבור הערבי, שעדיין אחוז החיסונים בו לא גבוה, ללכת - - -

<< דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >>

אוסאמה, כמה מילים בערבית.

<< דובר >> אוסאמה סעדי (תע"ל – הרשימה הערבית להתחדשות): << דובר >> - - - ללכת להתחסן. אנחנו קוראים להם ובכל אסיפות הבחירות אנחנו פותחים בעניין הזה, את הפגישות ואת החוגים, בקריאה ללכת להתחסן. אף אחד לא חושד בנו שאם אנחנו מתנגדים לחוק הזה, כאילו אנחנו מעודדים לא להתחסן. לא. לא ולא. התכלית ברורה, אבל אני אומר שאם היה בצד זה שמשרד החינוך או רשות מקומית – למה שאלתי בהתחלה? שאלתי כי אני יודע שעמדת היועץ המשפטי וגם משרד הבריאות עצמו, הם לא אומרים שמי שלא יתחסן לא יקבל שירותים, שמי שלא יתחסן, לא יועסק בהוראה. אין אפשרות כזאת לחייב, אז אם אין חובה להתחסן, למה לפגוע בזכויות הפרט שהן חשובות? אני מסכים איתך, אדוני היושב-ראש, שהזכות לחיים היא הכי חשובה, הכי קדושה – אם החוק הזה היה מקדם - - -

<< יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>

ומה השאלה? עכשיו אתה בנאום.

<< דובר >> אוסאמה סעדי (תע"ל – הרשימה הערבית להתחדשות): << דובר >> אני שואל את משרד הבריאות ואת היועץ המשפטי לממשלה - - -

<< יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>

אני רוצה לספר לך סיפור אמיתי. תקשיב. נכנסתי למשרד הרווחה, וישבתי על מאגר הנתונים הכי גדול, הביטוח הלאומי. ההורים שלי שרדו את אושוויץ, לשניהם היו מספרים על היד. הם שרדו את אושוויץ. אבא שלי שבא לארץ הקים את הארגון הארצי של נכי רדיפות הנאצים, הוא כל הזמן סיפר לי ולא לקחתי ברצינות. אחרי שהוא נפטר, התחלתי להסתכל בבית, ראיתי ניירות ומה הוא עשה, אמרתי: אני הולך להירתם לניצולי השואה. המינהלת של ניצולי השואה נמצאת במשרד האוצר. למה היא נמצאת במשרד האוצר? כי התשלומים לעובדים במשרד האוצר יותר גבוהים מאשר במשרד הרווחה. אמרתי שאני רוצה לראות את מצב ניצולי השואה. הרצתי במערכת כמה ניצולי שואה יש. היו אז 192,000-180,000, לפני שכחלון הוסיף מיוצאי צפון אפריקה עוד 30,000. הסתכלתי שם, ראיתי 4,931 אנשים מעל גיל 90, שמעולם לא ביקשו בביטוח הלאומי כלום. אמרתי: וואלה, זה מספרים גדולים שלא ביקשו בביטוח הלאומי כלום, ואז ביקשתי לדעת נתונים. נתנו לי דוחות סטטיסטיים, ולא נתנו לי נתונים ולא נתנו לי כלום. אמרו לי: חופש המידע. אמרתי: על הקבר של אימא שלי כתוב "שרדה את אושוויץ", על של אבא שלי – "שרד את אושוויץ". מה בושה? מי אשם שהוא היה בשואה? צריך לעזור.

ערבתי את היועץ המשפטי אחרי מלחמה של שנה – אני לא רוצה להראות את הסמ"סים ואת הווטסאפ – אמרו לי: תקים ועדה, הקמנו ועדה, זימנתי את הוועדה ואמרתי: עד מחר בבוקר תשובות. בשורה התחתונה, אחרי מאבק של חצי שנה, קיבלתי את הנתונים.

עשינו מבצע, קודם כול ביקורי בית ב-4,931 בתים של אנשים שלא פנו לביטוח הלאומי מעולם. 700 מהם היו מרוסקים. בתוך שעה הם קיבלו סיעוד. קיבלו סדר גודל של 5,500 שקל לחודש. 3,280 אנשים היו זכאים לקבל מממשלת גרמניה כסף, לא קיבלו. חוק צנעת הפרט – לא ידעו שהם ניצולי שואה. וואלה, תקשיב. התברר לנו שלא כל הזכאים מקבלים הטבות בחשמל. עשינו שכל ניצולי השואה מקבלים 400 שקל להטבות חשמל. בפרט הזה לקחנו סדר גודל של 25,000 משפחות ושינינו להם את החיים. לא ידענו נתונים שיכולנו לעזור.

פה, אני אומר לך: העובדים שלי, שלי אישית, כל מי שלא מתחסן שלא יבוא לי לעבודה, שיעבוד מהבית, שלא יהמר עליי.

<< דובר >> אוסאמה סעדי (תע"ל – הרשימה הערבית להתחדשות): << דובר >> אתה קטעת אותי.

<< יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>

אוסאמה, אתה נוהג באוטו, לא מסומם, לא שתוי, לרגע אתה לא שם לב, הורג בן אדם או פוצע. לא הייתה לך שום כוונה לעשות את זה, אבל גרמת, אתה הולך לכלא או לעבודות שירות. אתה חולה קורונה, גם כן, אתה לא יודע.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אין בעיה, אבל - - -

<< יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>

סליחה. אתה לא יודע. אתה מדביק אותי. או שאתה גומר אותי - - -

<< דובר >> ענת כנפו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אדוני היושב-ראש, יש הרבה צעדים שאפשר לנקוט לפני זה.

<< יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>

אני לא זוכר שקיבלת רשות דיבור.

<< דובר >> אוסאמה סעדי (תע"ל – הרשימה הערבית להתחדשות): << דובר >> אני ברשות דיבור. אדוני היושב-ראש, הדוגמה שנתת בדיוק מחזקת את הטיעון שלי. אם היה בצד החוק הזה - -

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> מה עושים.

<< דובר >> אוסאמה סעדי (תע"ל – הרשימה הערבית להתחדשות): << דובר >> - - צעדים אופרטיביים משמעותיים, הייתי מסכים איתך במאה אחוז.

<< יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>

אוסאמה, לקארין יש ילד בן שמונה. הוא עבר שמונה שנים. הוא לא נולד בן שמונה, הוא נולד בן יום. פה מתחילים. הלוואי ולא נצטרך.

<< קריאה >> קריאות: << קריאה >>

- - -

<< דובר >> אוסאמה סעדי (תע"ל – הרשימה הערבית להתחדשות): << דובר >> אבל יש - - -

<< יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>

שנייה. ולכן אנחנו עוברים למשרד הבריאות.

<< דובר >> אוסאמה סעדי (תע"ל – הרשימה הערבית להתחדשות): << דובר >>

אני שואל: האם משרד הבריאות ומשרד החינוך בדקו חלופות אחרות? למשל משרד החינוך בתור מעביד, בתור מעסיק של המורים, למה הוא לא יכול לשלוח שאלון לכל המורים למלא האם התחסנת או לא התחסנת?

<< יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>

כי הם לא יענו.

<< דובר >> אוסאמה סעדי (תע"ל – הרשימה הערבית להתחדשות): << דובר >> למה לא?

<< יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>

לא רוצה.

<< דובר >> אוסאמה סעדי (תע"ל – הרשימה הערבית להתחדשות): << דובר >> מי לא רוצה?

<< יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>

אני. חוק צנעת הפרט. מה זה עניינך?

<< דובר >> אוסאמה סעדי (תע"ל – הרשימה הערבית להתחדשות): << דובר >> גם זה צנעת הפרט.

<< דובר >> אופיר סופר (האיחוד הלאומי): << דובר >> זה מסובך.

<< יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>

קודם כול שיהיה חוק, אחר כך תבוא ותשאל, כשהכיתות יידבקו, למה לא עשיתם?

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> למה לא ביחד?

<< יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>

הגיע הזמן לעשות.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אדוני היושב-ראש, למה לא הכול ביחד?

<< יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>

כי אי-אפשר הכול ביחד.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> למה לא? תסביר לי.

<< יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>

כי הילד שלך וגם שלי נולד בן יום. זה אותו דבר.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> זה לא אותו דבר.

<< יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>

זה אותו דבר.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> לא נכון. כשאתה מחוקק חוק - - -

<< יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>

בסדר גמור.

<< דובר >> אופיר סופר (האיחוד הלאומי): << דובר >> אני רוצה להגיד אמירה כללית שהיא חשובה ואני רוצה גם להציע משהו טיפה אופרטיבי, שאני מציע אותו כבר שלושה שבועות, אבל מתחת לגלי האתר, ודיברנו על זה פעם בעבר, לא איתך.

אני מסתכל על התהליך, אני מאוד בעד חיסונים. אני חושב שאנחנו נמצאים במצב מאוד חמור, אבל אני חושב שאנחנו גם נמצאים בהזדמנות לצאת מהמשבר הזה, אחת המדינות שכן נמצאת בהזדמנות לצאת מהמשבר, ואם נכריע אותו, זה יהיה בעידוד החיסונים, וזה דבר מאוד מאוד חשוב ודרמטי.

נציג הרשות המקומית שידבר עם האנשים, הוא לא צריך להכיר את הבן אדם שמולו הוא מדבר. לכאורה אנחנו קצת מאבדים כאן את היתרון היחסי כאן - - -

<< יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>

אתה חושב שהוא באמת יעשה את זה? אם הוא מכיר, הוא יצלצל.

<< דובר >> אופיר סופר (האיחוד הלאומי): << דובר >> דקה, חיים. תן לי רגע אחד. לכאורה אנחנו מאבדים את היתרון היחסי, ואני מנסה לחשוב מה יהיה תסריט השיחה שאותו פקיד עושה. יכול להיות שגם פה צריך לייצר איזה מנגנון של הטמעה, לא מסובך מדיי, לפחות ברמת הרשות המקומית, אבל לא זו הנקודה העיקרית שאני רוצה לדבר עליה.

הצעתי בזמנו רעיון להשתמש במפעל הפיס לעידוד הגרלות ולעידוד לגבי הבדיקות. הצעתי את הרעיון הזה מספר פעמים למשרד הבריאות - - -

<< יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>

- - -

<< דובר >> אופיר סופר (האיחוד הלאומי): << דובר >> רק שנייה אחת. הגעתי בשביל זה. הגעתי לדיון בוועדה, אז תן לי רגע להגיד - - -

<< יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>

- - -

<< דובר >> אופיר סופר (האיחוד הלאומי): << דובר >> דקה. אני רוצה לשאול משהו. אני יודע שמפעל הפיס – אני אומר את זה מתוך ידיעה – מוכן להירתם גם היום עם תקציב משלו לטובת עידוד חיסונים ברשויות המקומיות, ברשויות אדומות. אני אומר שניתן לפקידה שאין לה כל כך ניסיון לשכנע והיא תנסה לשכנע, אבל למה שלא נעמיד את הכלי הזה של מפעל הפיס לטובת הרשות המקומית, על בסיס הדאטא הזה שאנחנו מדברים עליו, שישתמשו בזה?

<< יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>

אוקיי. אופיר, אנחנו כולם מדברים, משרד הבריאות ייתן לנו תשובות.

<< דובר >> אופיר סופר (האיחוד הלאומי): << דובר >> אני רוצה שמשרד הבריאות יתייחס לזה, שיביא חבילה אופרטיבית שתעודד את האנשים להתחסן.

<< דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >>

אופיר צודק, בבני ברק חילקו צ'ולנט.

<< דובר >> אופיר סופר (האיחוד הלאומי): << דובר >> לא צ'ולנט, אני מדבר על הגרלות של מפעל הפיס. יש להם כסף - -

<< דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >>

אני בעד.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אפשר לתת את זה גם לחברות פרטיות.

<< דובר >> אופיר סופר (האיחוד הלאומי): << דובר >> - - מיליונים יש להם. הם מוכנים לזה. אני אומר את זה מידיעה.

<< דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> יש לי שתי התייחסויות. מה ההבדל בין קופות החולים, כי הן גם מבצעות פעולות: תמריצים, מוקדנים וכל הדברים האלה – מה יהיה ההבדל בין הרשויות לבינן? דבר שני, מבקשים אם אפשר להכניס את החיסון לחוק הזה, שמי שלא מתחסן, ימי הבידוד לא יהיו על חשבון המעסיקים.

<< יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>

זה בשלב הבא.

<< דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>

תודה, אדוני היושב-ראש. קודם כול, אני חושב שאנחנו צריכים לברך על עצם העובדה שהגענו למצב שאנחנו רודפים אחרי האזרחים שיתחסנו, כשאנחנו רואים בחו"ל - - -

<< יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>

למה לברך?

<< דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>

- - - כשאנחנו רואים בחו"ל אישה מאוד מבוגרת צועדת 10 ק"מ בשביל לקבל את החיסון. עצם העובדה שהגענו למצב שיש לנו חיסונים לכל האוכלוסייה, והמדינה היא זו שרוצה לחסן את כל האזרחים זה מצב טוב לעומת מה שקורה בכל העולם.

אני כן חושב שצריך לעשות כל מה שאפשר בשביל להסביר לכמה שיותר אנשים את החשיבות של החיסון, למחוק להם את כל הפייק ניוז שמופץ, להראות את היעילות של הדבר הזה וכמה זה שומר על החיים שלנו ועל החיים של הסובבים אותנו.

לגבי החוק והדברים האופרטיביים, מה שאנחנו עושים, לפי מה שאני מבין מהחוק, זה פעולה ראשונית, פעולת התנעה - - -

<< יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>

פעולת הכנה לביצוע.

<< דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>

בדיוק. הביצוע ייעשה בהמשך. הקווים יהיו בהמשך על ידי משרד הבריאות איך לעשות את זה.

לגבי החוק עצמו - - -

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> באיזו מדינה יש חוק כזה?

<< דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>

לגבי החוק עצמו - - -

<< יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>

באיזו מדינה חיסנו כל כך הרבה אנשים?

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אז מה הבעיה - - -

<< יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>

בסין. בסין יש. בסין ישימו מלונית. בסין.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אתה רוצה להיות סין?

<< יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>

כן. וואלה כן. תשמעי, אני רוצה להיות סין.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אני רוצה לחיות בדמוקרטיה.

<< יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>

לא. לא. אני רוצה להיות בסין. גם הילדים של האישה שמתו רוצים לחיות בסין.

<< דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>

קארין, מחכים חצי שנה בתור לחיסון. אצלנו רק מתחננים לאנשים שיבואו להתחסן. אנחנו נמצאים במקום מדהים.

<< דובר >> אופיר סופר (האיחוד הלאומי): << דובר >> אין מדינה כזאת בעולם.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> תקשיבו, אתם מתבלבלים.

<< דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>

לא צריך לעשות הכול רע. המצב טוב עם החיסונים.

<< קריאה >> קריאות: << קריאה >>

- - -

<< דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>

לא סיימתי, חיים. יש לי שתי שאלות.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> - - - הכול בסדר.

<< יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>

קארין, את לא צריכה להפריע לכולם. את קיבלת ראשונה זכות דיבור. תני לו לדבר. אני מבקש, בלי הערות ביניים.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אני עונה לו.

<< יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>

אל תעני. זה לא התפקיד שלך פה לענות.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> חיים, נו. קודם כול - - -

<< יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>

קארין, אני מכבד אותך, אני הרבה מעבר למכבד אותך, תכבדי גם את.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> בסדר. רק בוא נוריד את הטונים.

<< דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>

הסעיף שחבר הכנסת סופר הזכיר, שלא תתאפשר פעולה לעידוד התחסנות של אדם שהוא מכיר או סבור שהוא מכיר, זה נראה לי מושג קצת רחב מדי. מה זה "סבור שהוא מכיר"? זה משהו מלכתחילה שיהיה בלתי אפשרי. אם אנחנו מעבירים את הנתונים לרשויות ואנחנו לא רוצים שאנשים יכירו, אז נראה לי שזה צריך להיות הפוך, שאנשים שכן מכירים יכולים יותר להשפיע על הבן אדם, כי הם מכירים אותו.

ברשויות קטנות, לא תל אביב ורשויות גדולות כאלה, של 20,000, 30,000, אפילו 40,000, עובדי המועצה כולם מכירים כמעט את כולם, אין מצב שברשימה הזאת הוא לא יכיר לפחות 80% מהאוכלוסייה. פשוט אין מצב. ברשויות קטנות מלכתחילה זה להעביר, אבל אל תעשו עם זה שום דבר.

ולגבי בעלי התפקידים שהולכים להסמיך, ראיתי מנהלי אגפים וכאלה. האם תיבחן האפשרות גם לחברי המועצה שהם האנשים עם הכי הרבה קשר לתושבים? אם מישהו יכול להשפיע ברמה האישית זה חברי המועצה, אז האם יש כוונה לאפשר גם להם לקבל הרשימה? תודה.

<< יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>

ועכשיו אחרי כל השאלות, נשאל את משרד הבריאות. בבקשה.

<< אורח >> טליה אגמון: << אורח >>

רשמתי לי את כל השאלות, טובות וחשובות, ואשיב לכולם. אם בסוף יסתבר שפספסתי, אז תאמרו לי. לא תמיד יכולתי לזהות – סליחה – את הדובר ואני מתנצלת.

אני רק רוצה להבהיר קודם נקודה אחת שאמרה היועצת המשפטית לוועדה בתחילת הדיון, לגבי המידע שמועבר למשרד החינוך. זה לא רק עובדים של משרד החינוך עצמו, זה עובדים של מוסדות חינוך. זה עובדים של מוסדות החינוך שמשרד החינוך סבור שיש לו יכולת להגיע אליהם ולהשפיע עליהם.

לגבי השאלה מה מתכוונים לעשות עם המידע – הרציונל מאחורי הצעת החוק הוא שגופים כמו הרשויות המקומיות ומשרד החינוך יודעים טוב יותר איך להגיע לאנשים, איך לברר איתם, מה מפריע להם, למה הם לא מתחסנים, אולי הם צריכים עזרה במשהו, אולי יש להם שאלות שלא נענו, חששות שהם יכולים לחבר למידע וכדומה.

קופות החולים עושות פעילות גם ברמה אישית וגם ברמה כללית, אבל אנחנו רואים שזה לא מספיק, לא מספיק ממוקד, וגם המשאבים שלהם מוגבלים, והרשויות מקומיות מכירות את המאפיינים של הרשות, הדברים שמדברים ללב התושבים, ויודעות להגיע אליהם בדרך אחרת.

התוכנית היא שהמידע יגיע רק לגורם, רשות מקומית או משרד החינוך, שיבקש, זאת אומרת, הם צריכים לעשות משהו אקטיבי.

<< יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>

תקרבי את המיקרופון לפה, לא שומעים אותך.

<< אורח >> טליה אגמון: << אורח >>

הם צריכים לעשות פעולה אקטיבית – לבקש, ובבקשה הזאת הם צריכים לומר מה הם מתכוונים לעשות בגדול, כרעיונות, כשיטות עבודה, ועל סמך זה מנכ"ל משרד הבריאות צריך להשתכנע, כפי שהחוק אומר, שבאמת יש תועלת אפשרית, והחוק מנסח את זה כרגע בסעיף קטן (ג) לגבי התועלת שצפויה מהעברת המידע הזה.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> זה יהיה דיפרנציאלי?

<< אורח >> טליה אגמון: << אורח >>

זאת אומרת, אנחנו לא הולכים לזרוק מידע על רשות מקומית שאין לה מה לעשות איתו ושהיא לא מתכוונת לעשות איתו דבר.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> זה יהיה טיפול דיפרנציאלי?

<< אורח >> טליה אגמון: << אורח >>

אנחנו לא כתבנו מראש את הפעולות, מה הם יכולים לעשות, כי אנחנו יודעים שלא כל הרעיונות הטובים אצלנו. אנחנו כן נבדוק מה הם מציעים, נשתכנע שזה חוקי, שזה בסדר.

<< יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>

שמעת מה קארין שאלה? היא שאלה אם זה יהיה דיפרנציאלי.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> לפי מה שאת אומרת לכל רשות תהיה תוכנית דיפרנציאלית איך לעודד את ההתחסנות, ואתם תאשרו אם אתם מקבלים את התוכנית הזאת. זה מה שהבנתי מהדברים שלך.

<< אורח >> טליה אגמון: << אורח >>

אני לא בטוחה שהייתי מכנה את זה דיפרנציאלי, אבל בהחלט יכולות להיות פעולות שונות ברשות שונה. כל רשות לפי המאפיינים של התושבים שלה, היכולות שלה, גם ההעדפות והרצונות של ראש הרשות. בהחלט יכול להיות שברשויות שונות מתאימים צעדים שונים. אם זה מהדבר הכי פשוט של הצבת מוקדנים שיתקשרו ויבררו אם יש בעיה או קושי ספציפית לאנשים שעוד לא התחסנו, ועד פעולות יותר יצירתיות שכרגע אנחנו לא יכולים להגיד באופן גורף מה הן יהיו.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> רוב המתנגדים הם אנשים שיש להם שאלות רציניות.

<< יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>

תני לה לגמור את השאלות של כולם. תמשיכי.

<< אורח >> טליה אגמון: << אורח >>

אני מבינה שבחלק מהמקרים הקושי הוא חוסר במידע או הססנות, אנחנו קוראים לזה "הססנות חיסונים", או פשוט אנשים שצריכים שיפנו אליהם אישית, או אולי צריכים את העזרה הכי פשוטה כמו הסעה למקום החיסון או איזה פעולה מהסוג הזה. אנחנו לא יודעים לרדת לרמת האדם הפרטי בנושא הזה, ולדעתנו וכפי שראינו הרשויות המקומיות יודעות לעשות את זה, ראינו את זה בענייני הבדיקות ובסוגים אחרים של סיוע שהם נתנו למבודדים ועוד. אנחנו חושבים שיש פה יתרון משמעותי, אחרת לא היינו מציעים את הצעד הזה, שבהחלט יש בו פגיעה בזכות הפרט.

הוזכר בכמה שאלות, מה עוד עושים? במקביל יש עוד הרבה פעולות. זאת לא הפעולה היחידה, זה לא החוק היחיד. יש צעדים של הסברה, יש צעדים של חקיקה בתהליכי עבודה, והם יגיעו לכנסת בזמן הקרוב, אני מקווה, כשבין היתר מדברים על הגבלות מסוימות על מי שלא התחסן או לא נבדק למשל, אבל זה לא החוק הזה. החוק הזה מדבר על דבר אחד בלבד, וזה העברת מידע לגופים שלדעתנו יכולים לעודד באופן אינדיבידואלי אנשים להתחסן, הרשויות המקומיות, משרד חינוך ויכול להיות שהוועדה תחשוב שיש גוף או גורם נוסף.

לגבי תקופת שלושה החודשים. ההבנה היא שאנחנו בכל זאת במבצע חיסונים שצריך להיגמר מהר, לכן אנחנו בהליך מזורז, ביקשנו קיצור זמנים בוועדת הכנסת ואנחנו פה היום בוועדה, למוחרת המועד שזה עבר במליאה.

ההבנה היא שאם הגופים האלה מסוגלים להתגייס, לעודד אנשים ולהביא תוצאות אפקטיביות, זה יקרה במהרה.

יש עכשיו שאלה לגבי התוקף, ואני אתן אחר כך ליועצת המשפטית של הוועדה להתייחס לזה. יכול להיות שנבקש במקום שלושה חודשים, שזה יוצמד להכרזות לפי חוק סמכויות מיוחדות לטיפול במגפת הקורונה, שזה ייתן גם קשר רציונלי וגם עשוי לפתור קושי משפטי שעלה בשאלה ביחס לתוקפם של חוקים שפוקעים בתקופת בחירות.

כמובן אם בסוף נראה שזה לא מספיק או אם בסוף יסתבר שצריך להביא את כולם למנת חיסון נוספת, שזה כרגע עוד לא על הפרק באופן קונקרטי – זו שאלה, אנחנו עדיין לא יודעים בוודאות כמה זמן החיסון מחזיק, ואם צריך יהיה או לא – אם נראה שזה עובד, ונראה שצריך עוד, נבוא חזרה לכנסת ונשאל את השאלה האם ניתן להאריך את הצעת החוק.

הייתה שאלה, מה הפחד, מה החשש ממי שלא מתחסן לאנשים שהתחסנו? אני יכולה לומר, אני לא רופאה, וגם חבר הכנסת כץ היושב-ראש אמר שיש שיעור הגנה של 95% לחיסון, יש 5% אנשים שעל פי הצפי שעל אף שהם התחסנו הם לא מוגנים, יש 30% מהאוכלוסייה בישראל, הצעירים, הילדים, שהם לא מחוסנים, ולכן חשובה מאוד הגעה לרמת החיסון הכי גבוהה שאנחנו יכולים להגיע אליה כדי להגן על כולנו, כדי שאפשר יהיה לסיים את האירוע הזה של המגפה, כדי שאפשר יהיה לפתוח את המשק בצורה הרבה יותר מלאה, גם לכלכלה זה יועיל, גם לבריאות של כולנו כמובן. אם נרצה לשמוע קצת יותר לעומק על הצד הרפואי, נמצא איתנו ד"ר רועי זינגר, ואפשר יהיה לתת לו לדבר.

<< יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>

לא. תמשיכי הלאה בשאלות.

<< אורח >> טליה אגמון: << אורח >>

שאלה נוספת שעלתה היא מה הפעולות הנוספות - - -

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> כמה זמן מאז שהתחילו החיסונים?

<< יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>

מתי היה החיסון הראשון? מתי ביבי התחסן?

<< אורח >> טליה אגמון: << אורח >>

אני חושבת ב-9 בדצמבר.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> כמה התחסנו מאז?

<< יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>

תשאלי אותי, אני אענה לך. מרכז הקורונה – נכון לעכשיו ניתנו 7,536,000 חיסונים.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> שתי מנות?

<< יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>

חיסונים. מתוכם 3,075,000 מנה שנייה. זאת אומרת, 7,536,000 מינוס 3,075,000 כפול 2, כי הם קיבלו פעמיים. התחסנו בסך הכול סדר גודל של 4.5 מיליוני אנשים קיבלו חיסון.

<< דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>

חסר לנו מיליון.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> זה מאוד משמח.

<< יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>

מאה אחוז. שאלת, עניתי לך. את לא משתלטת על הדיון.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> מי משתלט על הדיון?

<< יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>

את. תמשיכי.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אי-אפשר לשאול שאלות?

<< יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>

לא. אחר כך תשאלי. זו לא שיחה אישית שלך עם שאלות. ככה מתנהלת הוועדה הזאת. דברי.

<< אורח >> טליה אגמון: << אורח >>

תודה. כפי שניתן לראות, הנתונים על ההתחסנות שקופים לציבור ונמצאים באתר של משרד הבריאות.

הקונספט של החוק הזה הוא לעודד אנשים להתחסן. אנחנו מדברים על תמריצים חיוביים, על סיוע, על עידוד ועל שכנוע, ולא על סנקציות. גם בחקיקה אחרת שתהיה זה לא נתפס בעינינו כסנקציות אלא כהגנה על הזולת שאיננו מחוסן - -

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> למה אתם לא מביאים אותם?

<< אורח >> טליה אגמון: << אורח >>

- - וכמו שאמרתי, יש דברים נוספים שנעשים במקביל.

עלה הרעיון לגבי הגרלות פיס. השאלה של הגרלות והקשר שלהן לטיפול רפואי, אני חושבת שנבדק גם בעבר. הסוגיה של ביצוע הגרלות היא מורכבת והיא פחות בתחום המומחיות שלי.

<< דובר >> אופיר סופר (האיחוד הלאומי): << דובר >> ככל ש - - -

<< יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>

תן לה לדבר, אופיר.

<< דובר >> אופיר סופר (האיחוד הלאומי): << דובר >> בסדר, אבל היא מדברת לגבי סוגיה ששאלתי.

<< יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>

עזוב מה שהיא מדברת. אנחנו מחוקקים חוק שאתה לא יודע לשנות. זה לדבר סתם.

<< דובר >> אופיר סופר (האיחוד הלאומי): << דובר >> לא. זה לא לדבר סתם.

<< יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>

זה לדבר סתם, כי זה לא יכול לקרות. אין לזה היתכנות.

<< דובר >> אופיר סופר (האיחוד הלאומי): << דובר >> תן לי רגע אחד להגיד משהו. ככל שידוע לי - - -

<< יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>

כשהיא תסיים, אתה תגיד.

<< דובר >> אופיר סופר (האיחוד הלאומי): << דובר >> תודה.

<< אורח >> טליה אגמון: << אורח >>

אני לא יכולה כרגע לאשר או לפסול רעיון מהסוג הזה של הגרלות, אבל שוב, זה לא בחוק הזה. אנחנו מדברים כאן רק על הסוגיה של העברת המידע. השאלה למי מותר לעשות הגרלות, לאיזה צורך, מה המסגרת המשפטית, אני מודה ומתוודה שזה לא בתחום המומחיות שלי. אולי נציגי משרד האוצר, אם יש פה מישהו, או משרד המשפטים יוכלו לומר על זה יותר, אבל זה לא יהיה מעוגן בחוק הזה. אם יהיה גורם שירצה לעשות סוג של הגרלה, לתת פרס למתחסנים וכו', ויש לו את הכסף שהוא לא מתקציב המדינה, וירצה לבצע את זה ויצליח לשכנע את כל הגורמים הרלוונטיים שזה חוקי, אני מניחה שבהנחיות משרד הבריאות זה לא יהיה אסור, אבל כרגע אני לא יכולה לתת על זה תשובה קונקרטית.

לגבי האפשרות שימי הבידוד במקרה של מי שלא התחסן לא יהיו על חשבון המדינה, אני יודעת שזה רעיון שעלה ונדון, ושוב הוא לא בחוק הזה, אבל יכול להיות שהוא יהיה אחד הצעדים בהמשך. כרגע אני לא יכולה להתחייב על זה.

הייתה שאלה מה היתרון של הרשויות על קופות החולים. דבר אחד, אנחנו מדברים על היכרות קונקרטית עם תושבי הרשות, עם ההעדפות שלהם, עם הצרכים שלהם, עם הדברים שידוע שעבדו עליהם בעבר. קופות החולים הם גופים ארציים. למרות החלוקה שלהם למחוזות ולסניפים, הניהול הוא מרכזי. הם שולחים סמ"ס לכל המבוטחים, זה אותו סמ"ס לכולם. הם לא יודעים לעשות את ההתאמה הזאת ואין להם את הפניות, את היכולות ואת המשאבים לנהל את הדברים האלה במוטת שליטה קצרה כפי שיכולה לעזור לדעתנו. ושוב, לא היינו מביאים את ההצעה הזאת אילו חשבנו שמה שהמדינה וקופות החולים עושות זה מספיק טוב ומביא לתוצאות הרצויות.

עלתה שאלה, והיא שאלה מורכבת, לגבי רשויות קטנות וההיכרות עם האנשים. הנושא של לא לפנות לאדם שאתה מכיר קיים היום גם בסעיף 20ח לפקודת בריאות העם ביחס לחקירות האפידמיולוגיות. זה סעיף שנועד לשמור על הפרטיות של האנשים, עד כמה שניתן, בתוך אותה מערכת שקצת פוגעת בפרטיות שלהם ומעבירה עליהם מידע. רשויות קטנות יצטרכו להחליט האם הן מוצאות פתרון לדבר הזה, האם הן מסתפקות בעשיית פעולות קבוצתיות ולא מזוהות, ולכן הן אולי יבחרו שלא לבקש מאיתנו את המידע הזה. אין שום דבר בחוק שמחייב רשות לפנות אלינו ולבקש מידע. אם היא סבורה שמגודלה ומיכולותיה היא מסוגלת להגיע לאנשים בצורה טובה גם בלי המידע, או שהיא מעדיפה לעשות רק פעולות קבוצתיות, כמו כינוסים עם חבר מועצה או משהו בסגנון הזה, או לשלוח כרוז ברחובות, היא בוודאי תוכל לבחור לעשות את זה. ואנחנו, כמו שאמרתי בהתחלה, לא "נדחוף" מידע לאף רשות שלא מסוגלת לעמוד - - -

<< דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>

הינה אני אומר לך. אף רשות קטנה לא תבקש מכם מידע, כי אף ראש עיר לא ירצה לעבור על החוק. זה פשוט לוותר על הרשויות הקטנות שיוכלו להשתמש במידע הזה.

<< אורח >> טליה אגמון: << אורח >>

ייתכן. זאת הדרישה מצד הגנת הפרטיות. ושוב, זה לא חדש, זה כבר קיים גם בסעיף שבו הרשויות יכולות להסמיך אנשים לבצע חקירות אפידמיולוגיות, וזאת הוראה מפורשת שכבר נמצאת בחוק לגבי הדבר הזה, שלא נעשית פנייה על ידי אדם שמכיר את האדם שאליו הוא פונה, כדי לצמצם את הפגיעה בפרטיות.

אנחנו הגדרנו שהגורם שהוא המוקד שמקבל את המידע בתחילה הוא עובד הרשות המקומית או במשרד החינוך זה המנכ"ל. עובד הרשות המקומית שהוסמך על ידי ראש הרשות, כמובן שהוא יכול להעביר את המידע לבעלי תפקידים שונים שיבצעו את השיחות. בהקשר הזה זה יכול להיות מהרווחה של הרשות, או מוקדנים, או מה שיוחלט לעשות. אני חושבת שאין הגבלה שזה לא יכול להיות חבר מועצה, אבל דרוש שיהיה אדם שלא מכיר אישית את האנשים שאליהם הוא פונה ומוחתם על טופס סודיות וכל מה שנכלל בזה. זו הייתה השאלה האחרונה למיטב זכרוני. אם יש עוד שאלות, אני פה.

<< יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>

תודה רבה. בואי נעבור לעוד כמה שביקשו לדבר. האגודה לזכויות האזרח, עו"ד שרון אברהם-ויס.

<< אורח >> שרון אברהם-ויס: << אורח >>

שלום, תודה רבה על ההסבר. העברנו בכתב את עמדתנו. קודם כול, אנחנו תומכים ברעיון הזה של עידוד חיסונים. אני חושבת שזה באמת אמצעי שמוכיח את עצמו. אפשר להתווכח על זה. השאלה היא באמת האיזון בין בריאות הציבור לחירויות הפרט, וצריך לעשות פה איזה איזון. אי-אפשר לעשות את זה בצורה גורפת. כבוד היושב-ראש העביר עכשיו את המספרים, אנחנו רואים עלייה במספר המחוסנים. זה תמריץ נהדר וזה קורה על ידי קופות החולים שמעודדות וזה מעולה - -

<< יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>

גם מד"א.

<< אורח >> שרון אברהם-ויס: << אורח >>

- - למה צריך להשתמש באמצעי הקיצוני הזה של העברת המידע באופן גורף? יש קמפיין מצוין של משרד הבריאות. זה עובד.

עוד דבר. הסנקציות שמוצעות בהצעת החוק הן קשות מאוד לאכיפה. לא ברור לי אם עובד או עובדת עוברים על הנאמר בחוק, איך מפעילים את הסנקציות לגביהם. יש לנו פה חשש שמאגרי המידע האלה ידלפו בצורה מאוד מאוד רצינית.

הדבר שהכי מדאיג זה הסיפור של מניעת השירותים. אנחנו מונעים פה מאזרחים ומאזרחיות שירותים. כרגע מחכים שהרשויות יציעו הצעה. יותר מדי דברים מעורפלים, כמו שהיושב-ראש אמר, בזמן בחירות, בתקופה הזאת. זה אמצעי דרקוני, ולא נראה שנבדקו מספיק החלופות בעניין הזה. אלה הדברים שמטרידים אותנו.

<< יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>

תודה. המכון הישראלי לדמוקרטיה, ד"ר תהילה אלטשולר.

<< אורח >> רחל ארידור הרשקוביץ: << אורח >>

תהילה לא הייתה יכולה להגיע. אני גם כתבתי את חוות-הדעת שהעברנו. אני אמקד את ההערות שלנו למספר דברים מרכזיים. דבר אחד, השאלה לגבי המידע שמועבר. אני עדיין לא הבנתי למה צריך את המידע לגבי מי שהתחסן. אני חושבת שאפשר להסתפק במידע לגבי מי שלא התחסן. לא ניתנה לי הצדקה לזה.

<< יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>

אני מסכים איתך.

<< דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>

זה מי שהתחסן ראשונה ולא שנייה.

<< יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>

לא. הם ביקשו גם את מי שהתחסן פעמיים.

<< אורח >> רחל ארידור הרשקוביץ: << אורח >>

מדובר פה על שלוש קבוצות: מי שהתחסן, מי שלא התחסן ומי שהתחסן בפעם הראשונה וטרם התחסן בפעם השנייה. מי שכבר התחסן בשתי המנות, לא הבנתי למה צריך להעביר את הפרטים שלו, לא למשרד החינוך ולא לרשויות המקומיות. זו השאלה הראשונה, למה אי-אפשר לצמצם את המידע?

הדבר השני שרצינו לדבר עליו. אני מבינה שמנכ"ל משרד הבריאות יבחן את הבקשות של הרשויות המקומיות ומשרד החינוך, יחליט וייתן נהלים. הייתי רוצה לשאול, למה אי-אפשר לחייב בהצעת החוק הזאת שההחלטות של מנכ"ל משרד הבריאות יפורסמו, כך שניתן יהיה לדעת מי הרשויות שמקבלות, באיזה תנאים ומה מותר להן ומה אסור להן לעשות במידע?

נקודה נוספת. לטעמנו, כפי שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה בתחילה – לא ראיתי אם נעשה בזה איזה טיפול – ההגדרה של מי מורשה הגישה למידע נראית לנו רחבה מדי, ונראה לנו חשוב להגביל לבעלי תפקידים מסוימים או מספר מסוים של אנשים שיוכלו לגשת למידע.

הדבר האחרון – אומנם יש לנו עוד כמה נושאים בחוות-הדעת – שרציתי לדבר עליו זה נושא אבטחת המידע. אנחנו חושבים שלפני שנותנים לרשות מקומית או למשרד החינוך את המידע, כדאי לקבל את האישור גם של הרשות להגנת הפרטיות וגם של מערך הסייבר הלאומי, שיודעים יותר טוב מאיתנו וממשרד הבריאות האם יש את המשאבים המתאימים כדי לעשות אבטחת מידע ראויה ולהבטיח שלא ייעשו שימושים ושלא יהיו פריצות אבטחה. הם אלה שאחראים על זה וחשוב לשמוע את דעתם.

<< יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>

תודה רבה. ד"ר שלי קמין-פרידמן ממכון זולת.

<< אורח >> שלי קמין-פרידמן: << אורח >>

שלום. בוקר טוב. אני מבקשת להצביע על שלושה כשלים מרכזיים בהצעת החוק הזאת. הראשון שבהם זה שלא מיצינו אמצעים פחות פוגעניים בזכויות הפרט, ובמקרה הזה הזכות לפרטיות. אם יש איזה תועלת במידע שיש בידי הרשויות המקומיות, ראוי שהרשויות המקומיות יעבירו את המידע לרשויות הבריאות ולא להפך. אני לא חושבת שיש לרשויות מקומיות או למשרד החינוך איזה כלים טובים יותר לקדם את ההיענות של הציבור לחיסונים לעומת קופות החולים. ואם דובר קודם על העובדה שלרשויות מקומיות יש מוטת שליטה קצרה יותר, אולי צריך לתת לקופות את האפשרות לשליטה קצרה ולא להפך. זה הכשל הראשון.

הכשל השני הוא העובדה שאנחנו מדברים פה על פגיעה בסודיות רפואית. המידע אם אדם התחסן או לא התחסן הוא מידע רפואי חסוי, והסודיות הרפואית היא כלל בסיסי באתיקה רפואית. העובדה שכולנו מוסרים מידע למטפלים שלנו היא זו שמאפשרת את הטיפול הנכון והראוי, כאשר איש מאיתנו, כאשר הוא התחסן או בחר שלא להתחסן, לא נתן הסכמה להעביר את המידע הזה מהקופות לגורם אחר שהוא לא רפואי. אני חושבת שאם אנחנו נחשוף את המידע הרפואי הזה בלי לקבל הסכמה לגורמים שהם לא רשויות בריאות אנחנו נפגע באמון של הציבור באותן רשויות בריאות, ואנחנו עלולים אפילו לפגוע באמון של הציבור בחיסונים.

הכשל השלישי זה כשל שאפשר להגדיר אותו ככשל מקצועי, כי לרשויות הבריאות יש את הכלים, גם המקצועיים וגם האתיים לקדם את ההיענות לחיסונים, בעוד שלרשויות כמו משרד החינוך או רשויות מקומיות אין את הידע המקצועי לענות לשאלות שישאלו אותם, כמו האם אדם יכול להתחסן, מה המגבלות הרפואיות שלו. אלה שאלות שרשויות מקומיות לא ידעו להשיב עליהן. והבעיה הכי גדולה זה שאותן רשויות מקומיות או משרד החינוך לא כפופים לכללי אתיקה מקצועיים שאנשי בריאות כן כפופים אליהם.

אני חושבת שבמצטבר, גם הכשל המשפטי של אמצעים פחות פוגעניים, גם הכשל האתי וגם הכשל המקצועי, מובילים כולם למסקנה שזו הצעת חוק שהנזק שבצידה עולה על התועלת, כשגם אותה תועלת מוטלת בספק.

<< יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>

תודה רבה. נעבור לרשות להגנת הפרטיות. ראובן אידלמן.

<< אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >>

שלום. בוקר טוב. עמדת הממשלה כאן ידועה והוצגה, ואנחנו כמובן מכבדים את עמדת הממשלה, ובכל זאת חשוב לנו להעיר שיש כאן מהלך תקדימי בהיבט של עירוב הרשויות המקומיות בהיבטי בריאות הציבור, ומדובר בהעברת מידע רפואי לכל 257 הרשויות המקומיות במדינת ישראל, ואנחנו סבורים שהוועדה צריכה לבחון האם היתרון שיש ברשויות המקומיות בנושא עידוד ההתחסנות, אם קיים יתרון כזה, הוא כזה שמצדיק העברת מידע אישי על כל תושב ותושב, על כל הרגישות המשתמעת מכך, להבדיל מהעברת מידע סטטיסטי, על פלחי אוכלוסייה כאלה ואחרים בתוך הרשות המקומית.

<< יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>

תסביר כמה אנשים צריכים למות שזה יהיה שווה ערך. תסביר לי העברת מידע מול כמה מתים. עשרה מתים – העברת מידע זה שווה או לא שווה? חמישה מתים זה שווה? תפרש לי מתים מול הצדקה. בבקשה, אדוני.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> חיים, זה דמגוגי.

<< אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >>

אני לא חושב שאפשר להציג - - -

<< דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>

למה דמגוגי? קארין, זה בדיוק העניין. זה בדיוק העניין.

<< אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >>

אני לא חושב שנכון להציג את הדברים בצורה כזאת - - -

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אתה לא יודע מה הם יעשו עם המידע.

<< אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >>

בהתחשב בכך שמוטלות מגבלות משמעותיות גם בחוק הזה על הרשויות המקומיות מבחינת הצעדים שהן יכולות לעשות כדי לעודד התחסנות – הן לא יכולות באמת להפעיל סמכויות, למנוע שירותים וכו' – השאלה אם אותם צעדים שהרשויות כן יוכלו לנקוט מצדיקות את העברת המידע הזה.

שוב, אנחנו מדברים על כל הרשויות המקומיות במדינת ישראל, כשאני מתחבר גם למה שאמרה קודמתי, שאם אותה רשות מקומית שמתקשרת לאדם כזה או אחר, הגורם מטעם הרשות יישאל שאלות על ידי אדם, האם אני יכול להתחסן, כן או לא, אלה לא שאלות שהרשות המקומית תדע לענות עליהן להבדיל מקופות החולים וכו'. זה מין שיח כזה שהוא חד-כיווני, כשהרשות המקומית לא יכולה להציע תמריצים אישיים להבדיל מתמריצים כלליים, גם לאור המגבלות שמוטלות בחוק הזה. ולכן לאור הכלים שהרשות המקומית מקבלת, השאלה אם יש הצדקה.

<< יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>

תסביר לי. אני רוצה באמת להבין. למה אני צריך לתת למישהו תמריצים בשביל שהוא לא יסכן אותי?

<< אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >>

אנחנו לא נגד עידוד התחסנות, חשוב להגיד. ממש לא.

<< יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>

אם אני המנהל, לא הייתי מחייב לחסן. כל יום אתה נכנס לעבודה, יהיה מכשיר בדיקה מהיר, אתה תשלם 50 שקל בדיקה, המדינה לא תממן. אתה בריא – תיכנס. אתה לא – לא תסכן, לא תלמידים, גם לא אותי. אני שמרתי על הסגר, אני לא יוצא מהבית, אני לא הולך לבלות. למה מישהו שלא דופק חשבון יסכן אותי? למה? למה ההפקרות הזאת? למה? חופש המידע יותר חשוב מחופש החיים? זה מה שתגיד לי. אני רוצה לחיות.

<< אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >>

זו הגנת הפרטיות זה לא חופש המידע.

<< יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>

הגנת הפרטיות יותר חשובה מחופש החיים?

<< אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >>

לא. אני לא חושב שצריך להציג את זה כך, כי אנחנו לא נגד עידוד התחסנות ולא נגד התחסנות.

<< יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>

אני, כמי שהיה בסגר, לא באתי לפה לכנסת, כשלא היה צריך, לא הלכתי למסיבות, לא הדבקתי אנשים, הלכתי להתחסן. אני לא מוכן שמישהו שלא דופק חשבון, שיבוא ויסכן אותי. לא מוכן. אין סיבה בעולם שמישהו יבוא ויסכן אותי מבחינתו. כמו שאני רוצה שלא יעלה מסומם לכביש, ולא שיכור לכביש, וכל מי שעושה תאונה שלא מרצון, כי הוא לא שם לרגע לב, הוא הולך לבית סוהר אם הוא הורג בן אדם. פה אם הוא הורג בן אדם, לא קרה כלום. הוא לא ידע, הוא לא בא מתוך כוונה רעה.

צריך להבין שאנחנו מדברים על קדושת החיים מול קדושת הפרטיות. אפשר לחשוב איזה פרטיות – לא התחסן. אלה שלא מתחסנים, אל תתחסנו, אבל אל תהרסו מדינה שלמה. אל תסגור סגרים, אל תסגור את הכלכלה. אתה צריך להבין שאתה נמצא במגפה שאף אחד, גם אלה שאומרים שצריך לחשוב בהיגיון, לא מבינים שהקורונה לא מבינה מה זה היגיון, כי לקורונה אין את ההיגיון שלנו והיא לא חושבת בהיגיון. היא תקפה אנשים בגילאים מסוימים, עכשיו היא תוקפת נשים בהיריון כי היא פוגעת בשלייה, אנחנו לא יודעים כלום.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> כל מה שאתה אומר, אתה צודק. מה הקשר לחוק הזה?

<< יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>

החוק הזה בא כשלב ראשון, בשביל להגיד: קארין, לא התחסנת, אל תבואי לעבודה.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אבל זה לא מה שהחוק אומר.

<< יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>

זה שלב ראשון.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> תגיד את זה.

<< יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>

אמרתי.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> תגיד את זה. שהממשלה תכתוב את זה.

<< יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>

אני מצפה, אני לא יודע. אמרתי שאם זה היה תלוי בי, אף אחד לא היה נכנס לעבודה אם הוא לא מחוסן או לא עושה בדיקה יומית. אף אחד. אבל זה לא תלוי בי. אני לא בממשלה. זה חוקים ממשלתיים, הלוואי שהם היו עושים את זה.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> חיים, אז תחזיר את זה לממשלה.

<< יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>

הלוואי והם היו עושים את זה, כי היינו יוצאים מזה ולא היינו יפי נפש.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> תחזירו לממשלה שיביאו חוק שלם, נדון בו.

<< יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>

יביאו. לאט-לאט.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> לא, אבל - - -

<< יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>

מאה אחוז. שמענו. זו הממשלה, ואת יכולה אחר כך להסתייג. זכותך המלאה להגיש הסתייגויות, לעלות לדוכן במליאה, ואם יהיה לך רוב, אז יהיה לך רוב.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אתה רוצה באמת להצביע על זה? לא הבנתי.

<< יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>

הבנת? תמשיך. אחר כך את תגיבי.

<< אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >>

ראשית, רק להבנתי הסוגיה פה היא לא סוגיה של חיוב התחסנות או משהו כזה בהגעה לעבודה, ואנחנו לא נגד התחסנות ולא נגד עידוד התחסנות.

<< יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>

זה שלב א'.

<< אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >>

מצד שני אין מקום להקל בצעד שיש כאן מבחינת פרטיות, כי בסוף זו הפעם הראשונה שמעבירים לרשויות המקומיות מידע רפואי, ואין ספק שזה מידע רפואי, על כל התושבים שלה. זה במובן הזה תקדים - - -

<< יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>

תגיד לי, אתה עושה צחוק? זה מידע רפואי? אתה מטעה את האנשים. התחסנת או לא התחסנת זה לא מידע רפואי, לא יודעים אם אתה חולה, לא יודעים כלום.

<< דובר >> אופיר סופר (האיחוד הלאומי): << דובר >> אתה גם מתנגד לדרכון ירוק?

<< אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >>

לא.

<< דובר >> אופיר סופר (האיחוד הלאומי): << דובר >> חבר'ה, זה הנגשה של המידע לגבי הדרכון הירוק. זה המידע הרפואי שיש. אני נכנס לחנות היום, אני צריך להציג דרכון ירוק. זה המידע, אין פה שום דבר אחר.

<< אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >>

זה מידע שמוצג רק לאדם עצמו, לא לרשות המקומית. הדרכון הירוק זה רק לאדם עצמו, זה ההבדל.

<< דובר >> אופיר סופר (האיחוד הלאומי): << דובר >> אני נכנס לקניון, אני מציג דרכון ירוק.

<< יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>

אופיר, תן לו. תמשיך, בבקשה.

<< אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >>

בקיצור, מבחינת חוק הגנת הפרטיות, כן, זה מידע רפואי. אני אומר שוב, לאור העובדה שעובד הרשות, בהתחשב במגבלות המוטלות על הרשות המקומית, כשעובד הרשות המקומית יתקשר או יפנה לאותו אדם וישאל אותו: למה לא התחסנת או למה עדיין לא התחסנת? הוא לא באמת יוכל להשיב על שאלות שאותו אדם ישאל אותו, כי אין לרשות המקומית את הכלים לעשות את זה. אנחנו סבורים שהתועלת מהעברת המידע האישי על כל אחד ואחד מהתושבים להבדיל מהעברת מידע סטטיסטי, לא מצדיקה את העברת כל המידע הזה לכל הרשויות המקומיות. זאת עמדתנו. תודה רבה.

<< יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>

תודה רבה.

<< דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>

לא כל אחד שיענה הוא יענה שזה בגלל סיבות בריאותיות. יש אחד שיגיד: אני לא יודע איפה, לא הספקתי להגיע, ואותו עובד ברשות המקומית כן יוכל לסייע לו. נכון שבאמצעות ההסברה הזאת לא יחזירו את כולם, מספיק שיחזירו 5%, נעשה פה מהלך גדול.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אני רוצה להבהיר משהו אחד שאולי לא הצלחתי להבהיר בפעם הקודמת. אני רוצה שיותר אנשים יתחסנו - -

<< יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>

ברור לי.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> - - החוק הזה, כמו שהוא כתוב כרגע, הוא לא אומר מה נעשה כדי לעודד את ההתחסנות. הוא אומר: אנחנו נעביר מידע. העברת המידע כשלעצמה לא מעודדות את ההתחסנות, היא העברת מידע. בואו נהיה אמיתיים. אתה לא ידוע ככזה שמשחק משחקים, אתה ידוע ככזה שעושה. נכון? אם אתה רוצה באמת לעשות, שזה יהיה תוצאתי, שבאמת נדע שיש פה עידוד של התחסנות, שתבוא הממשלה בצורה אמיתית, גלויה, לעיני כל, ותגיד מה היא רוצה שהרשויות יעשו עם המידע. או יותר מזה - - -

<< דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>

הממשלה אומרת שהרשויות יודעות יותר טוב לעשות את זה.

<< יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>

תן לה רגע לסיים, במשפט אני אסביר לה משהו, ונלך הלאה.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אני אגיד יותר מזה, או שייתנו מתווה מה מותר ומה אסור לרשויות לעשות עם המידע.

<< יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>

זה יש, היא אומרת.

<< דובר >> ענת מימון: << דובר >>

יהיו הנחיות.

<< דובר >> ק

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]