פרוטוקול מספר 61, הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, 29/12/2020

הכנסת העשרים-ושלוש

מושב שני

פרוטוקול מס' 61

מישיבת הוועדה המיוחדת לזכויות הילד

יום שני, י"ג בטבת התשפ"א (28 בדצמבר 2020), שעה 10:00

סדר היום:

<< נושא >> הצעת תקנות הפיקוח על מעונות יום לפעוטות (תנאים לפעילות של מעון יום לפעוטות), התשפ"א - 2020 << נושא >>

נכחו:

חברי הוועדה:

יוסף ג'בארין – היו"ר

קארין אלהרר – באמצעים מקוונים

יוסף טייב

אריאל קלנר

שלמה קרעי

חברי הכנסת:

ינון אזולאי

אימאן ח'טיב יאסין

אופיר כץ

אוסאמה סעדי

יצחק פינדרוס

אנדריי קוז'ינוב

יפעת שאשא ביטון

שבח שטרן

מוזמנים:

אמיר מדינה

–

מנהל אגף מעונות יום ומשפחתונים, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים דבורה ספיר אליעזר

–

יועצת משפטית, זרוע עבודה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים הודיה הומינר רוזנבלום

–

מנהלת תחום מדיניות רגולציה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים אביעד שוורץ

–

רפרנט תעסוקה באגף תקציבים, משרד האוצר

איציק דניאל

–

רכז תעסוקה באגף תקציבים, משרד האוצר

עמיר יצחקי

–

ראש המערך הארצי לבריאות הסביבה, משרד הבריאות

מריה רבינוביץ

–

מרכז המחקר והמידע של הכנסת

מוזמנים באמצעים מקוונים:

שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים איציק שמולי אורי שלומאי

–

עוזר ראשי, משרד המשפטים

רונית אנדוולט

–

ראש אגף המחשוב, משרד הבריאות

עמיחי פישר

–

אגף מדיניות רגולציה, משרד ראש הממשלה

שיר סגל

–

מנהלת מדיניות רגולציה, משרד ראש הממשלה

גיל אשכנזי

–

יועץ משפטי, ויצ"ו

חנן דגן

–

מנכ"ל, איחוד גני הילדים

יניב בר אור

–

מנכ״ל, התאחדות מעונות היום הפרטיים

מור דקל

–

יושבת ראש, העמותה הישראלית למען הילד בגיל הרך אביב דאי

–

פעילה חברתית, הורים למען אחריות מלידה

ענת דייגי

–

הורים למען אחריות מלידה

ייעוץ משפטי:

שמרית גיטלין שקד

מנהלת הוועדה:

תמי ברנע

רישום פרלמנטרי:

הילה מליחי

תמר פוליבוי-צדיק

<< נושא >> הצעת תקנות הפיקוח על מעונות יום לפעוטות (תנאים לפעילות של מעון יום לפעוטות), התשפ"א - 2020 << נושא >> << יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

בוקר טוב לכולם, צבאח אל-ח'יר. אני פותח את הישיבה של הוועדה המיוחדת לזכויות הילד בנושא תקנות הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, אותה הצעה שהוגשה לנו בשבוע האחרון על ידי משרד העבודה והרווחה, ושר העבודה והרווחה. התקנות מתייחסות לחוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות מ-2018. כאמור, קיימנו דיון ראשוני בשבוע האחרון וקבענו דיון המשך להיום.

אני רוצה לפתוח ולהגיד שהסוגיה הראשונה שעלתה הייתה סוגיה יותר משפטית, כי החוק מחייב התייעצות של שר העבודה והרווחה עם משרד האוצר בנושא התקנות. עלה קושי משפטי, שהתייחסו אליו בייעוץ המשפטי של הוועדה ושל הכנסת, אם אכן קוימה חובת ההתייעצות. אני אמרתי שאני לא אוכל כיו"ר הוועד להתחיל בדיון לגופן של התקנות לפני שהנושא הזה מתברר לתומו. ביקשנו מנציג משרד המשפטים לבדוק את הסוגיה ולחוות את דעתו. בדרך כלל, כשיש מחלוקת מסוימת בין משרדי הממשלה, משרד המשפטים והיועץ המשפטי לממשלה הוא זה שמתווה את הסוגיה המשפטית ואת הדרך המשפטית.

אני רוצה לפתוח, ברשותכם, בשמיעת העדכון של נציג משרד המשפטים. אורי אתנו כאן?

<< דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (הרשימה המשותפת): << דובר >> כבוד היו"ר, ברשותך, תוכל להסביר בשני משפטים למי שלא היה בדיון הקודם, במה מדובר ומה זה שונה ממה שהיה? ממש שני משפטים, לא יותר.

<< יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

אנחנו עוד לא התחלנו בדיון לגופן של התקנות. הייתה לנו ישיבה ראשונית, שהעלינו כמה סוגיות שקשורות לתקנות, וכמה סוגיות שקשורות לתקינה, מה תמונת המצב, איפה יש מחלוקות, וכדומה – בעיקר בין משרד העבודה והרווחה לבין משרד האוצר, כי עלתה סוגית המימון, אם קיים או לא קיים. אבל לפני כן עלתה שאלה אם קוימה חובת ההתייעצות לפי החוק, שהיא חובה שחייבים לקיימה לפני שהוועדה מתחילה את הדיונים שלה. לכן ביקשנו לברר את השאלה הזו, ולכן גם דחינו את הישיבה להיום, כדי לאפשר שיח בין משרד העבודה והרווחה לבין משרד האוצר, גם במעורבות של משרד המשפטים. הכוונה שלנו היום היא להתחיל בדיון בתקנות, בדיון לקראת אישור התקנות. אבל לפני כן אני צריך להבין ממשרד המשפטים שאכן המשוכה הזאת הוסרה וברמה המשפטית אין בעיה להתחיל את הדיון. זה העדכון לגבי תמונת המצב. מי שהיה אתנו, עורך הדין אורי שלומאי, שהיינו גם בקשר במהלך הימים האחרונים. אורי, אתה אתנו בזום, נכון? בוקר טוב, אורי.

<< אורח >> אורי שלומאי: << אורח >>

בוקר טוב לכם. שלום. כמו שהיושב-ראש אמר, אנחנו היינו בקשר בימים האחרונים גם עם משרד האוצר, להבין את העמדה שלהם. אתמול קיבלנו מכתב ממשרד האוצר שמבחינתם קוימה חובת ההיוועצות, יחד עם כל מיני הערות שהיו להם. אז גם מבחינתנו, על דעת המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, קוימה חובת היוועצות ואפשר להמשיך.

<< יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

יפה. הודעה מאוד חשובה, גם לפרוטוקול של פתיחת הדיון. לפי משרד המשפטים חובת ההיוועצות קוימה ונוכל לדון בגופן של התקנות. חבריי חברי הכנסת, תודה שכולכם הגעתם. מה שאני מציע, היה לנו דיון מקדמי, אני מציע כבר להתחיל בדיון לגופן של התקנות. רק כדי להבהיר כמה דברים בעקבות הדיון הראשון שקיימנו בנושא – אנחנו נמצאים בתקופה מיוחדת. במשך כל החודשים האחרונים היו לנו דיונים על המצוקות הקשות של מעונות היום – גם מעונות היום המסובסדים, אבל גם מעונות היום הפרטיים. לכן כל הזמן בדיונים שלנו חיפשנו דרכים איך לסייע למעונות היום. לכן כשאנחנו עומדים כיום לדון בתקנות, ניצבת מול עינינו תמונת מצב מאוד מורכבת, הייתי אומר גם קשה, ברמה הכלכלית בקרב מעונות היום. אני חושב שאנחנו מסכימים שבטח לא בשנת הקורונה, ובטח לא בחודשים הקרובים שאחרי הקורונה, אף אחד לא ירצה להעמיס עוד נטל כלכלי על מעונות היום.

<< דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >> על ההורים.

<< יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

אני אומר את זה - - -

<< דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> לא כל כך מפריע לי. על ההורים.

<< יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

כן, בעיקר, כמובן, שזה יתגלגל על כתפיהם של ההורים.

<< דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>

מעניין אותך, כי הם ייסגרו. זה מעניין אותך.

<< יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

נכון, גם מעונות שייסגרו, בסוף החברה כולה תספוג את זה. לכן כולנו שותפים לתחושה שהמצב הכלכלי של מעונות היום ושל ההורים אינו מאפשר כיום להטיל עוד עומסים כלכליים. זה מצד אחד. מצד שני, נעשתה כאן במשך שנים רבות עבודה מאוד חשובה בוועדה לזכויות הילד כדי להגיע לחוק הפיקוח על המעונות. חוק שכיום אנחנו רואים בו הכלי המרכזי לפיקוח על המעונות. שותפות לדיון הזה גם שתי חברות הכנסת שהובילו את המהלך הזה – חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון וחברת הכנסת קארין אלהרר. עשו עבודה קשה ומבורכת בוועדה, עד שהיה לנו את החוק ב-2018. אבל החוק בלי התקנות אינו מאפשר לנו ליישם את עיקר הדברים בחוק, שזה הפיקוח – אני מקווה שיהיה פיקוח הדוק – בעיקר של משרד העבודה והרווחה.

אנחנו עדים בחודשים האחרונים לחשיפה של מקרים מזעזעים. מקרים מזעזעים של התעללות בילדים. נראה לי שהכלי המרכזי שיש לנו כיום כדי להתמודד עם התופעה הקשה הזאת של אלימות, של התעללות – לא צריך להגיע להתעללות, אפילו של יחס לא נאות ולא ראוי לפעוטות – הוא התקנות. ולכן ברמה הציבורית ואפילו המוסרית יש עלינו חובה להתקדם ולאשר את התקנות הללו כדי לספק לאחראיים במשרד העבודה והרווחה את המכשיר החשוב הזה של פיקוח על מעונות היום. נראה לי שזו בשורה חשובה וטובה שהחברה מחכה לה. כולנו הורים של ילדים, ולכן כולנו גם חשים את הצורך המידי לקדם את התקנות האלו. לכן אני חושב שהמשימה שלנו בדיון לגופן של התקנות היא למצוא את האיזון הראוי בין הצורך לקדם את הפיקוח בצורת התקנות לבין סוגיית הנטל הכלכלי.

אני רוצה להגיד לכם שבכל השבועות האחרונים אני אישית בקשר עם האוצר, גם עם משרד העבודה והרווחה, עם השר עצמו, שהשתתף בדיון הקודם. כך גם היועצת המשפטית של הוועדה. אני מבין שכל הזמן היו עשרות של פגישות בין משרד העבודה והרווחה למשרד האוצר. אני מקווה שהגענו למצב שעוד קצת דיון – אולי היום ומחר – נוכל להביא את הבשורה הזו לציבור בישראל של אישור התקנות. אנחנו ניגשים למשימת הדיון באופן בטוח. אני לא חושב שיש כאן צדדים – לא הצד של האוצר, לא הצד של הרווחה ולא הצד של ההורים. יש צד אחד שצריך לגבור כאן, שהוא האינטרס של הילדים של כולנו. יש לנו אינטרס משותף כאן להגן על הילדים, להגן על הפעוטות, להגן על ביטחונם, להבטיח את שלומם במעונות היום. אני חושב שהתקנות הללו יכולות לקדם אותנו לכיוון החיובי הזה.

אני מבין שהיועצת המשפטית תציג, נכון? אתך אנחנו מתחילים. אבל גם בהמשך לדיון הקודם, השר איציק שמולי אתנו והוא ביקש לדבר בהתחלה כי הוא מחויב לדברים נוספים בהמשך. הדברים שלו שנשמע הם בהמשך לדיון הקודם, כאשר הוא השתתף אתנו בדיון, ובהמשך לשיחות שהתקיימו עם גורמים שונים שמלווים את הנושא, לרבות שיחה שהייתה לי עם השר בנושא. השר שמולי אתנו בזום? בוקר טוב.

<< דובר >> שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים איציק שמולי: << דובר >> שלום. בוקר טוב, אדוני יושב-ראש הוועדה, בוקר טוב לכולם, לנוכחים, וההורים כמובן. בוקר טוב לכולם, בוקר טוב יושב-ראש הוועדה. שמעתי את דברי הפתיחה שלך, אני מסכים לכל מילה. אני רוצה לחדד משהו אחד, המטרה של התקנות ביחס לחוק הקיים היא לא רק לאפשר לנו פיקוח, אלא גם להחיל סטנדרטים בחלק מהמקומות. כפי שאמרנו בפעם הקודמת, אנחנו רואים את התקנות ככאלו שמהוות בשורה גדולה ביכולת שלנו להסדיר יחד עם הוועדה את התחום של הגיל הרך ולעשות צעד משמעותי בדרך משטח הפקר למקום מוסדר שדואג לשלומם, לבטיחותם ולהתפתחותם של הילדים.

בתקנות יש שלושה מרכיבים עיקריים, כזכור. המרכיב הראשון שעליו יש מחלוקת עיקרית הוא שיפור התקינה. אנחנו רואים בדבר הזה הכרח כיוון שחלק מהיכולת שלנו לדאוג להתפתחות ולחינוך של הפעוטות נוגע באופן אינהרנטי ביחס בין מספר המטפלות למספר הילדים בגן. המצב הפך להיות אבסורדי, שהיום אם אתה הורה ואתה שולח את הילד שלך לגן והוא חזר בלי חשד להתעללות, אתה אומר תודה לאלוהים. וצריך להגיד בצורה מאוד ברורה: רוב המסגרות הן מסגרות מקצועיות. רוב אנשי הצוות והמטפלות הן מטפלות מסורות, אבל אנחנו צריכים להחיל פה סטנדרטים. והיכולת לדאוג להתפתחות ולא רק לזה שלא יפגעו בילדים תלויה באופן אינהרנטי ביכולת לשפר את התקינה באופן מדורג ברוח ההמלצות של ועדת רוזנטל לפני 11 שנים. זאת סוגיה שהיא כבדה מכל בחינה שהיא, גם מבחינה תקציבית. זו גם סוגיה שקל מאוד לשים אותה בצד ולהגיד: נתעסק בזה בהזדמנות אחרת. אבל כל מי שעוסק בתחום הזה יודע שההזדמנות האחרת הזאת אף פעם לא מגיעה. דוח רוזנטל נכתב לפני 11 שנה, אם אני זוכר נכון, ומאז סוגית התקינה לא שופרה, למרות שהיו ניסיונות אמתיים לגעת בזה. אני חושב שכאן, גם אם אי אפשר לצאת עם מלוא תאוותנו בידינו, אנחנו צריכים לעשות צעד משמעותי בכיוון. תיכף אני אוכל לומר מה אנחנו מציעים.

הנדבך השני שחשוב לנו בתקנות הוא כמובן איכות ההכשרה והקביעה מי רשאי לעבוד במסגרות הללו, הן מבחינת ההכשרה שלו, כמובן, מבחינת העבר הנקי שלו מכל עבירה או רישום פלילי, חשד להתעללות או פגיעה בילדים. הנדבך השלישי הוא החלה של סטנדרטים של בטיחות שייקבעו איך צריכה להיראות אותה מסגרת מבחינת המכשור שקיים בה, המתקנים, מערכת החשמל וכך הלאה. בהמשך למה שהיה בדיון הקודם, אדוני היושב-ראש, וגם לאור הבקשה שלך, שאנחנו כמשרד נעשה בדיקה נוספת אלו הצעות משופרות אנחנו יכולים להביא לדיון הזה במטרה לנסות ולקדם את הדיון, אני הנחיתי וביקשתי את אנשי משרדי לחשוב על הצעות נוספות כיצד אנחנו נוכל – בעיקר בסוגיה של התקינה – להביא הצעות נוספות לשולחן, שאולי הוועדה תוכל לדון בהן ולקדם אותן. אני מקווה שגם הצדדים האחרים יוכלו לעשות את אותו התהליך ולהגיד לא רק מה לא, אלא גם מה כן.

אנחנו חשבנו כרגע על שני כיווני פעולה אפשריים ליחס התקינה. אני חושב שאפשר לאמץ כל אחד מהם, או אפשר לאמץ אותם במשותף. ההצעה הראשונה מדברת על זה שאנחנו נחיל את השיפור של הסטנדרט שאנחנו שואפים אליו באופן מדורג לפי הכיתות. זאת אומרת, כפי שאתם יודעים, במעונות יש לנו כיתות לפי קבוצות הגיל – לידה עד שנה, שנה עד שנתיים, ושנתיים עד שלוש. אנחנו יכולים לחשוב על מצב שבו במקום להחיל בשנה הראשונה בספטמבר 2021 את שיפור התקינה בכל קבוצות הגיל, אפשר להתחיל בקבוצה הראשונה ולהתקדם בכל שנה לקבוצת גיל אחרת, כך שבתוך שלוש שנים אנחנו יכולים להשלים את המהפכה הזאת. אנחנו דיברנו רבות עם ההורים, עם קבוצות ההורים שמובילות את המאבק, ומגיע להם יישר כוח גדול. אני מתרשם – ככל שאנחנו הספקנו להתרשם – שהן תומכות במהלך מהסוג הזה, ולנו חשוב לקבל מהם את הפידבק הזה. אני חושב שהיתרון של ההצעה הוא שיש בתוכה היגיון פנימי מבחינת ההתקדמות מקבוצת הגיל הקטנה ביותר לגדולה ביותר, ויש פה יתרון שהעלות התקציבית נמתחת על פני שנים ולא יושבת כאבן ריחיים ונופלת רק בספטמבר 2021, סכום שהוא גדול מדי.

ההצעה השנייה מדברת על שני שלבים. בשלב הראשון החלה של הסטנדרט שקיים היום במעונות הסמל על המסגרות הפרטיות. אנחנו מקבלים דיווח – ואני חושב שזה עלה גם בדיון הקודם, אדוני היושב-ראש – שמבחינת התקינה יש שונות מאוד מאוד גדולה במסגרות הפרטיות. בחלקן יש יחס טוב יותר ממעונות הסמל, בחלקן גרוע יותר ממעונות הסמל, ובחלקן יש יחס זהה. בשלב הראשון אנחנו מבקשים לקבע סטנדרט לכל המערכת של הגיל הרך, אבל מרגע שהתקנות נכנסות לתוקף, כל מסגרת חדשה שקמה – לא משנה אם זו מסגרת פרטית או במעונות הסמל – תהיה מחויבת לסטנדרט החדש שייקבע בתקנות לכל קבוצות הגיל.

אלו שתי החלופות שחשבנו להציע לוועדה. כאמור, אדוני, הוועדה יכולה לדון ולבחור כל אחת מהן, ויכולה לשלב בין שתיהן. אני מקווה שעל הבסיס הזה נוכל להתקדם ולצאת עם הסכמות בחלוף היומיים הקרובים, כיוון שאנחנו מאוד מאוד רוצים לאשר את התקנות ולהכניס אותן לתוקף באישור הוועדה, ולהביא בשורה גדולה גם להורים וגם לילדים במדינת ישראל. אני מצטער שהיום אני לא אתכם בוועדה, יש לי מחויבות קודמת, אבל אני זמין גם מרחוק לכל היוועצות או שאלה. לדיון מחר אני אשתדל להגיע.

<< יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

מאה אחוז. חברי הכנסת, יש שאלה לשר? אחר כך אני אפתח את הדיון.

<< דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> שאלה פשוטה מאוד. מה שדיברנו בדיון הקודם, האם הוא מוכן להפריד בין התקינה לשאר התקנות? האם הוא מוכן להפריד? זה תלוי בשר. אם השר מוכן להפריד - - -

<< דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>

שאלה פשוטה, אדוני יושב-הראש.

<< דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >> מה שהציעה יפעת בדיון הקודם, להפריד בין שני הדברים.

<< יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

הוא התייחס לשאלה הזו. אני אבקש את התייחסותו תיכף.

<< דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>

השאלה פשוטה, למי כבוד השר חושב שהתקנות האלה יועילו? הרי מה שיקרה בסופו של דבר, זה יועיל אולי למעונות שנמצאים במרכז, המעונות בפריפריה ייכנסו מתחת לרדאר, ההורים לא ישלמו - - -

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> קרעי, איזה יופי, אתה מתעניין במעונות? פעם ראשונה שאתה מפציע בדיונים האלו.

<< דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>

קארין, לא להפריע לי בבקשה. אנחנו בעד פיקוח, בעד בטיחות, בעד הדרכה. אנחנו בעד כל הדברים שבתקנות, שהם חשובים, אבל לפני שקופצים ומטילים על ההורים עוד מאות שקלים בחודש על כל ילד לשלם, בואו נתחיל להחיל את התקינה הקיימת על המעונות הפרטיים.

<< יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

אבל זו אחת האופציות שהוא הציע.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> זו ההצעה.

<< יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

הוא אמר את זה במפורש. הוא היה בדיון הקודם, הוא שמע את הדיונים שהיו, אני לא רוצה להגיד מחלוקות. עכשיו הוא הצהיר שכדי לקדם את הדיון בכיוון החיובי של אישור התקנות – והוא גם שמע את ההערות של כל הגורמים, לרבות מהוועדה ומהאוצר – הוא הציע לחשוב על שני כיוונים שיכולים אולי להקל בדיון הזה. שני הכיוונים הללו – אחד, החלה הדרגתית, שאנחנו נדון בזה ונראה מה זה הדרגתי, כמה זה הדרגתי וכדומה. זה שיקול דעת שלנו, אנחנו אמורים לאשר. שני, הוא אמר לחשוב כרגע על החלת הסטנדרט שנמצא במעונות המסובסדים לכלל מעונות היום, ואולי גם לשלב ביניהם במובן של החלת הסטנדרט המשופר, או הסטנדרט החדש, באופן הדרגתי בהתחלה על החדשים. שוב, כרגע אלה הצעות שאנחנו אמורים לדון בהן.

<< דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>

לא, אני מדבר על החלופה הראשונה. הרי לפי משרד האוצר, אין בכלל תקציב לעלויות של מאות שקלים בחודש לכל ילד.

<< יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

זה חלק מהדיון עכשיו. זה חלק מהדיון עכשיו.

<< דובר >> יפעת שאשא ביטון (הליכוד): << דובר >> ברשותך, אני מציעה שאנחנו נדון סעיף-סעיף.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אבל לא הבנתי למה מקיימים את הדיון הזה בלי להתחיל לדון בתקנות.

<< דובר >> יפעת שאשא ביטון (הליכוד): << דובר >> בדיוק. בדיוק. נתחיל לדון סעיף-סעיף.

<< יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

תיכף. השר ביקש כי יש לו מחויבות אחרת. היה לנו חשוב לשמוע אותו, מה גם שמה שהוא מסר כרגע חשוב מאוד לקידום הדיון. אז כל מה שאמרתם עכשיו זה בוודאי חלק מהדיון. אני מסתייג גם מהאמירה לגלגל מאות שקלים על הורים, עוד לא הגענו לשם בכלל.

<< דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>

זה מה שמשרד האוצר אומר.

<< דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>

יש לי שאלה. יש לי שאלה לשר הרווחה.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> איזה יופי שקלנר וקרעי פתאום נזכרו לחשוב על ילדים.

<< יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

בואו נעשה את זה קצר. אני אתן לכם. אני רק אומר, נעשה את זה קצר לטובת הדיון לגופן של התקנות.

<< דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>

יש לי שאלה לשר הרווחה. האם משרד הרווחה עשה בדיקה בנוגע לסיבות העיקריות לפגיעה בפעוטות? אני לא מדבר על המקרים של התעללות, אלא על תאונות ודברים מהסוג הזה. האם נעשתה בדיקה, והאם יש קשר – הוכח או נבדק – בין התקנות שמוצעות למניעת פגיעות בפעוטות? זה מאוד מאוד קריטי.

<< דובר >> יפעת שאשא ביטון (הליכוד): << דובר >> הנושא של ההכשרה הוא דרמטי.

<< דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>

הכשרה זה משהו אחר. אני לא מדבר על הכשרה והדרכה. דיברתי עכשיו על התקינה מעבר להכשרה וההדרכה. לא דיברתי על זה.

<< דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי): << דובר >> הכשרה, תנאי העסקה.

<< יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

השאלה נשמעה, בואו נתקדם.

<< דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>

דיברתי על הבטיחות, אם זה נבדק.

<< אורח >> דבורה ספיר אליעזר: << אורח >>

יש לנו הערות אקדמיה בנושא הזה. נושא לא פחות חשוב. אחד, יש דוח RIA שמונח בפניכם. שתיים, אני חייבת לומר שבנושא התקינה, דווקא ההערות שקיבלנו שהתקינה היא לא טובה, מה שהצענו, האקדמיה אמרה - -

<< יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

דבי, את כבר נכנסת לדיון.

<< אורח >> דבורה ספיר אליעזר: << אורח >>

- - שלתקינה יש חשיבות לא פחותה מהכשרה לצורך מניעת שחיקה של הצוות.

<< יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

חברים, עוד לא התחלנו בדיון, חבל.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> הם באו לפוצץ את הדיון, מה לא הבנת?

<< יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

הייתי ברור, אמרתי: למי שיש שאלות לשר לפני שהוא נפרד. כל מה שאמרתם רלוונטי לתקנות עצמן.

<< דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>

אם חשמל זה דבר אחד, ואם זה משהו אחר, זה משהו אחר.

<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>

רק לשאול את השר, לפי ההצעה שלו – קודם כל, אני בעד שיהיו תקנות, וכולנו בעד. לי יש ילד שעכשיו צריך להיכנס למעון, וכנראה הוא ייכנס למעון פרטי, וכולנו דואגים לשלום הילד. אני רק חולק על דברי השר שאמר – אנחנו כמובן מודים לאלוקים על כל יום שהילד שלנו חוזר בריא, אבל אי אפשר בתוך זה להכליל את כולם שהם חשודים. בואו נשים גם את זה על השולחן. בהצעה שהשר אומר, האם הוא בדק מה העלות של דבר כזה? כמה מתוך זה יושת על ההורים? אני ביקשתי מהשר – ואנחנו בקשר טוב – בנוגע לנושא של ההעלאה שלהם מהפלט של 2019. אם אנחנו עכשיו הולכים להוסיף עליהם עוד, אני חושב שצריך לעשות הכול בתקופה הזאת למען ההורים, וצריך גם להתחשב שאנחנו בתקציב המשכי. אגב, אני השתתפתי גם בדיונים כשהובילה את זה חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון והייתי שותף לדברים האלה. זה חשוב מאוד, אבל צריך לשים לב שההורים לא ייפלו פה.

<< דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> הערה. הערכה תקציבית קיימת, היא לא קטנה, לגבי כמה כסף ייגבה מהמעונות ומההורים.

<< יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

אנדריי, זה גם חלק מהדיון על כל סעיף.

<< דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> זה משהו שהוא לא חלק מהתקנות. נניח שהתקנות יאושרו בצורה כזו או אחרת, צריך גם להרחיב את הראייה ולראות מה עם השימוש החורג בהמשך, כי אלו עלויות נוספות בסוף. אז התקנות ייכנסו לתוקף, אבל צריך להרחיב את הראייה, וזו הערה לשר.

<< יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

השר שמולי, תרצה להתייחס לדברים?

<< דובר >> שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים איציק שמולי: << דובר >> כן, ברשותך, אני אגיד שני משפטים קצרים.

<< יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

אתה גם יכול להפנות לגורמי המשרד המקצועיים כאן.

<< דובר >> שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים איציק שמולי: << דובר >> חלק מהאמירות הן אמירות שעלו בדיון הקודם. אם חוזרים על דבר שהוא לא אמיתי, גם 20 פעם, זה לא הופך אותו לאמת. אנחנו באנו לדיון הזה במטרה למצוא פתרון ולהתקדם. אני לא מסכים לנרטיב של חברי הכנסת, של חלקם, שבאופן תמוה עושים יד אחת עם האוצר מאיזושהי סיבה, ולוקחים כהנחת יסוד את העובדה כביכול שהעלות תתגלגל על ההורים. הממשלה וגם הכנסת יכולות לקבוע אחרת, שהעלות התוספתית תבוא מקופת המדינה.

<< דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אתה בממשלה, לא אנחנו. אתה בממשלה, תקבע. אמרת את זה בפעם הקודמת, מה אתה בא לכנסת?

<< דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>

הכנסת לא יכולה. תביא החלטת ממשלה, תביא את הכסף, תעביר את הכול, מה הבעיה? אנחנו בעד.

<< דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >> אתה בממשלה.

<< יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

פינדרוס, כבר היה לנו הדיון הזה.

<< דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>

שיביא החלטת ממשלה. שיביא - - -

<< דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >> תביא החלטת ממשלה שהממשלה משלמת את זה, אני מוכן שיהיה ילד - - -

<< יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

אתה לא בממשלה?

<< דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> תביא החלטת ממשלה.

<< דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>

כל הנושא הזה עבר על החלטת ממשלה של 70 מיליון שקל, ושם נעצרתם. אנחנו מדברים על 600 מיליון שקל.

<< יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

סליחה, אתה לא נמצא בממשלה?

<< דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >> לא, אני לא הממשלה. אני חבר כנסת, לידיעתך. הוא הממשלה, אני הכנסת, והוא בא לכנסת ואומר תחליטו בשביל הממשלה. אתה מבין את האבסורד?

<< דובר >> יפעת שאשא ביטון (הליכוד): << דובר >> - - - לטפל בזה, כל הדיבורים האלה - - -

<< דובר >> שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים איציק שמולי: << דובר >> בעיניי להעביר תקנות כדי להגיד שהעברנו אותן זו תהיה ברכה לבטלה ושכרנו ייצא בהפסדנו. אני חושב שהמטרה שלנו כאן היא להעביר תקנות שאנחנו יכולים לעמוד מאחוריהן. שאל חבר הכנסת אם יש קשר בין התקנות לבין מה שקורה בגנים. אני רוצה לומר בצורה ברורה – בכל מה שקשור לפגיעה והתעללות, ברור שהמרכיב המרכזי זה המרכיב של ההכשרה והקביעה בתקנות מי רשאי להיכנס לגן ולטפל בילדים. הסוגיה של התקינה רלוונטית והיא קריטית – לא רק רלוונטית, היא קריטית – למה שהפעוטות מקבלים בתוך המסגרות. ברור שככל היחס הוא טוב יותר, כלומר, הוא משופר יותר מבחינת מספר הילדים שכל מטפלת אמורה לדאוג להם, היא יכולה באופן מעשי לא רק לדאוג לצרכים הבסיסיים ביותר, אלא גם לתת הרבה מעבר, ולשם אנחנו חותרים, ולכן אנחנו עומדים מאחורי התקנות ואנחנו מאוד מאוד מקווים שהן תאושרנה.

<< יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

תודה רבה כבוד השר. אנחנו כמובן נהיה בקשר היום ומחר אם יעלו דברים שנצטרך גם אותך. תודה רבה בשלב הזה. אני מבהיר שוב, השר – כמובן שיש גם את נציגי המשרד ברמה המקצועית – הציג לנו רעיונות איך אפשר לקדם את התקנות. בשלב הזה אני רוצה שתחשבו על רעיונות. אנחנו נתקדם, נלך מסעיף לסעיף ונשלב בדיון את הרעיונות הללו. שוב, הרעיון הראשוני היה לקחת את אותה תקינה שקיימת היום, שהיא אימוץ של המלצת ועדת רוזנטל – נכון? זה מה שאני מבין, פחות או יותר.

<< אורח >> דבורה ספיר אליעזר: << אורח >>

זה מה שקיים היום במעונות בעלי סמל.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

בהוראת השעה.

<< יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

להחיל אותן באופן הדרגתי, ואז ללכת לפי גיל – שנה ראשונה, לידה עד שנה, וככה להתקדם שלוש-ארבע שנים עד שהחובה תחול. זה לפי התקן המשופר. הרעיון השני שבינתיים אפשר לדבר עליו, החלת התקן הקיים במסובסדים על כל הגנים הפרטיים, בפעם הראשונה יהיה תקן אחיד בכלל המעונות, ואז לחשוב איך לחייב את החדשים בתקן המשופר.

<< דובר >> יפעת שאשא ביטון (הליכוד): << דובר >> סליחה, כבוד היושב-ראש, אני חייבת להעיר פה משהו. רציתי קודם, אבל אמרתי נחכה לסעיף. צריך לזכור שיש הרבה מאוד מהמעונות הפרטיים שהתקינה שלהם הרבה יותר טובה ממעונות הסמל. אז אנחנו לא רוצים להוריד רף, אנחנו רוצים להעלות רף.

<< יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

ודאי, אבל זו שאלה שנרצה להבין אותה.

<< אורח >> אמיר מדינה: << אורח >>

זה עד – אם מעון בוחר לעשות פחות, הוא יכול לעשות פחות. זה עד.

<< יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

אבל זו שאלה שאנחנו נרצה להבין אותה.

<< דובר >> יפעת שאשא ביטון (הליכוד): << דובר >> אני אומרת, צריך מאוד להיזהר. אסור לנו בשום אמירה להוריד את הרף, אנחנו - - -

<< אורח >> אמיר מדינה: << אורח >>

כי זה מוגדר עד.

<< יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

ודאי. אני חושב שכל המטרה של התקנות היא לשפר את התקינה, אין ספק. מה שאני מציע לדיון - - -

<< דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>

אני רוצה לומר לחברת הכנסת שאשא ביטון – אנחנו מדברים כאן על כל המעונות בכל רחבי הארץ, לא רק על מחוז תל אביב והמעונות עם שלושה ילדים למטפלת. בפריפריה - - -

<< דובר >> יפעת שאשא ביטון (הליכוד): << דובר >> אני מכירה את המעונות בפריפריה, רק שתהיו בעניינים.

<< דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>

אנחנו מדברים על מעונות שיתקשו לעמוד - - -

<< יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

שלמה, אתה נכנס לדיון שאני רוצה לקיימו - - -

<< דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>

- - - ולהטיל עליהם - - - ולהשית על ההורים הוצאות נוספות. מי שעם שלושה ילדים, יישאר עם שלושה ילדים, לא יעלה לחמישה ילדים בגלל זה.

<< דובר >> יפעת שאשא ביטון (הליכוד): << דובר >> חבר הכנסת קרעי, אני מציעה לך בפעם הבאה לשמוע את הדברים לפני שאתה מדבר.

<< דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>

אני שמעתי בדיוק את מה שאמרת. העיקר שבמחוז תל אביב ימחאו כפיים למה שאת אומרת. - - - מחוז תל אביב.

<< דובר >> יפעת שאשא ביטון (הליכוד): << דובר >> אני מזכירה לך שאני מכירה בעיקר את המעונות בקריית שמונה, אבל אל תיתן לעובדות לבלבל אותך.

<< דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>

בקריית שמונה הם עומדים בסטנדרטים - - -

<< יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

חברים, אם תקשיבו לצורת ניהול הדיון, תדברו באופן שכולנו נשמע. אני לא כל כך מתחבר לרגשות הללו, בסך הכול כולנו עם מטרה אחת. כולנו באים - - -

<< דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>

מספיק עם הפופוליזם. מעונות - - - שעומדים בסטנדרטים גבוהים יותר – אז לא עליהם אנחנו מדברים. נו, באמת.

<< דובר >> יפעת שאשא ביטון (הליכוד): << דובר >> תלמד להקשיב. רק תלמדו להקשיב, אתם יודעים, זה לא כואב.

<< יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

המהלך הבא הוא לקרוא את התקנות ולהתחיל לדון. אני מקווה שהספקתם לראות את החומרים. הדבר הראשון שאנחנו דנים בו, לפי הסדר, זה התקינה. נכון, דבי? אלא אם יש לחברי הכנסת הערות כלליות – כלליות. אם אין לכם, בואו ניגש למשימה.

<< דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> שאלתי שאלה שהיא מאוד קריטית פה. שאלתי שאלה בדיון הקודם, ואני באמת רוצה להבין. מכיוון שאני חדש בכנסת, אני באמת רוצה להבין, ויפעת, אולי את תגידי לי. מחר בבוקר מאושרות התקנות. האם זה אומר באופן אוטומטי שהממשלה משלמת את כל מה שכלול בתקנות מבחינה חוקתית - -

<< יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

שאלה מצוינת. שאלה מצוינת.

<< דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >> - - או שאחר כך יצטרך להיות דיון והורדת ידיים בוועדת כספים, באוצר, לא יודע איפה, באו"ם, מי משלם את זה?

<< יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

זו שאלה מצוינת.

<< דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >> זאת אומרת, מה קורה מבחינה חוקתית בפועל? ליועצת המשפטית של המשרד לא הייתה תשובה. אני רוצה להבין - -

<< אורח >> דבורה ספיר אליעזר: << אורח >>

הייתה לי תשובה.

<< דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >> - - סדרי הדיון, סדרי הממשל, מה קורה?

<< יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

חבר הכנסת פינדרוס, נציג האוצר אתנו, נציגי משרד העבודה והרווחה אתנו.

<< דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >> אני שואל מה קורה מבחינה חוקתית.

<< יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

אז נשאל אותם.

<< דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >> היועצת המשפטית של הוועדה, מישהו שיסביר.

<< דובר >> יפעת שאשא ביטון (הליכוד): << דובר >> לא נאשר כלום בלי שתהיה לזה תשובה ברורה. לא נאשר שום דבר בלי שתהיה לזה תשובה ברורה.

<< דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אני שואל מה קורה באופן חוקי? אם אני מאשר מחר את התקנות, שר העבודה והרווחה – אני שואל מה קורה?

<< יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

אבל זה הדיון, פינדרוס. זה בדיוק הדיון עכשיו.

<< דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >> לא, לא, יוסף, יוסף, לא הבנת.

<< יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

על זה בדיוק הדיון, אנחנו נשאל אם יש עלות.

<< דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >> חבר הכנסת, יושב-ראש הוועדה, אתה לא הבנת מה שאלתי. אני לא שאלתי שאלה - - -

<< יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

אתה אומר ברמה החוקתית. יש עלות תקציבית - - -

<< דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >> אני מחר בבוקר בוועדת כלכלה מאשר תקנות שהמשמעויות שלהן הן עלויות כספיות. מי נושא בנטל?

<< יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

שאלה מצוינת שגם אני שואל. בסדר?

<< דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >> כללית, לא על תקנה ספציפית.

<< יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

שאלה חוקתית, אני אומר לך, מצוינת. נכון.

<< דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >> שר העבודה והרווחה חתם על תקנה, מי משלם על זה?

<< יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

נכון, שאלה חוקתית מצוינת. ואני שאלתי את השאלה הזו כשאלה ראשונה בדיון. עוברות תקנות - - -

<< דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> ועד היום לא קיבלנו תשובה על זה. זה הדיון.

<< יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

עוברות תקנות, יש עלות תקציבית – איך מכסים את העלות התקציבית הזאת? אני מציע, כדי לחדד את הדיון ולהתקדם, להעלות את השאלה הזו בדיוק כשאנחנו דנים באותה תקנה שיש לה – נגיד, מה העלות התקציבית, איך נכסה אותה? כי ככה נוכל להתקדם, אחרת, הדברים יהיו רק ברמה הכללית. דבי, היועצת המשפטית של משרד העבודה והרווחה.

<< אורח >> דבורה ספיר אליעזר: << אורח >>

אני אתחיל להקריא, אבל רק הערה קטנה שכולם יהיו מודעים לה מבחינת החוק. נגיד שכולם יהיו תמימי דעים, התקנות יאושרו והכול יהיה בסדר. גם אם מעון מחר בבוקר לא עומד בכל התקנות, עדיין לפי החוק, לפי סעיף 18 לחוק, יכול לקבל לתקופה של שנה רישיון זמני. ברישיון הזמני אותו מעון לא חייב לעמוד בסטנדרט שאנחנו קובעים בתקנות, אלא שהוא חייב לעמוד במה שהיום הוא חייב לעמוד בקשר לאישור הראשוני.

<< יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

אז את אומרת שגם אם נאשר את הנוסח הנוכחי - - -

<< דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >> אז יישאר לך ב-2020 - - - וב-2021 - - -

<< דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>

אבל אנחנו בשנת קורונה, אין לו מאיפה להכניס כסף גם ככה.

<< יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

כל מה שמאשרים ייכנס לתוקף ב-1 בספטמבר.

<< אורח >> דבורה ספיר אליעזר: << אורח >>

לא, זה לא מה שזה אומר. זה אומר שמי שיעמוד בסטנדרטים כמו שנקבע אותם לפי הוראות המעבר, מי שיבקש רישיון ויעמוד בסטנדרטים יקבל רישיון לפי סעיף 6, ומי ש - - -

<< יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

עד ה-1 בספטמבר?

<< אורח >> דבורה ספיר אליעזר: << אורח >>

כן. ומי שלא יעמוד בסטנדרטים יכול לקבל לפי החוק, מה שנקבע בחוק, רישיון זמני לתקופה של שנה. חשוב שיבינו.

<< יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

שנה או ה-1 בספטמבר?

<< דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >> לא, 1 בספטמבר שנה אחר כך.

<< יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

אנחנו מדברים על ה-1 בספטמבר 2021?

<< דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 2022.

<< אורח >> דבורה ספיר אליעזר: << אורח >>

הוא יכול לקבל לתקופה של שנה - - -

<< יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

של שנה מהאישור.

<< אורח >> דבורה ספיר אליעזר: << אורח >>

של שנה מיום החובה, רישיון זמני. זהו. עכשיו אני אתחיל.

<< יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

אז יש לו שנה גם לפי הכללים הקודמים.

<< דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >> הוא יכול לקחת מהבנק הלוואה לעוד שנה, הוא לא צריך עכשיו, הלוואת בלון.

<< יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

אני מבהיר, מה שאנחנו נאשר היום, בכל מקרה מעונות היום ילכו עד שנה לפי הכללים הקודמים, ואז יקבלו אישור זמני.

<< דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>

אדוני היושב-ראש, אנחנו חוזרים לאותה שאלה מהותית, ואני חושב שאנחנו מתחילים לדון בתקנות כשהשאלה המהותית לא פטורה. בסופו של דבר אנחנו דוחים את הקץ לעוד שבעה-שמונה-תשעה חודשים - - -

<< יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

הקץ של מה? כשנגיע לתקנה שמחייבת - - -

<< דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>

- - - על עצמם, אז אנחנו מפילים את זה או על המעונות הפרטיים או על ההורים, בואו נשים את הדברים על השולחן.

<< יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

נגיע לזה דרך התקנה עצמה.

<< דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>

זו התוצאה.

<< יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

נגיע לאותה תקנה שיש בה עלות תקציבית, ואנחנו לא נבין מי יישא בזה, אז נדון בזה.

<< דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> התאריכים הם תאריכים קשיחים? ה-1 בספטמבר שנה אחרי זה. או שגם את התאריכים אנחנו יכולים - - -

<< יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

שנה. לא, מדברים על שנה, לא על ה-1 בספטמבר. שנה מיום האישור.

<< דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> לא משנה, 1 בספטמבר שנה אחרי זה. האם אלו תאריכים קשיחים, או שגם אותם במידת הצורך אפשר - - -

<< יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

אנחנו יכולים לשנות, אבל זה מה שמוצע. נכון? בסוף התקנות מוצע - - -

<< אורח >> דבורה ספיר אליעזר: << אורח >>

הרישיון הזמני קבוע בחוק, לא בתקנות.

<< דובר >> יפעת שאשא ביטון (הליכוד): << דובר >> אני מציעה שנעבור סעיף-סעיף - - -

<< דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >> ברישיון הזמני כתוב שאתה יכול לקבל רישיון זמני לשנה, לא לפי ה-1 בספטמבר, שנה מהתאריך. שנה מהתאריך שביקשת.

<< יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

הקביעה בחוק היא לגבי שנה מיום אישור התקנות?

<< דובר >> שימרית גיטלין שקד: << דובר >>

לא, רישיון זמני הוא רישיון זמני שאפשר לתת אותו עד סוף חודש אוגוסט של אותה שנה, ועד שנה בסך הכול. זה באופן כללי, לא קשור לתאריכים מסוימים. כשנגיע לכל תקנה ותקנה, אנחנו יכולים לקבוע ממתי היא מתחילה. לגבי כל תקנה, יש התייחסות מה תאריך התחילה שמוצע לפי המשרד, ואנחנו יכולים לשנות את תאריך התחילה.

<< יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

אוקיי. בבקשה דבי.

<< אורח >> דבורה ספיר אליעזר: << אורח >>

"בתוקף סמכותי לפי סעיפים 7, 64 ו-77 לחוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התשע"ט-2018 (להלן – החוק) לאחר התייעצות עם שר האוצר ובאישור הוועדה לזכויות הילד, אני מתקין תקנות אלה:

הגדרות –

1.

בתקנות אלה –

"האגף" – האגף למעונות יום ומשפחתונים במשרד;

"האגף להכשרה מקצועית" – האגף להכשרה מקצועית ופיתוח כוח אדם במשרד;

"הכשרה פדגוגית" – הכשרה לפי תקנה 6;

"זרוע עבודה" – זרוע עבודה במשרד;

"מדריך חינוכי" – מדריך לפי תקנה 9(ב);

"מחנך-מטפל" – למעט עובד מעון יום שעיקר עיסוקו אינו בחינוך טיפול;

"ממונה על זרוע עבודה" – הממונה על זרוע עבודה או מי שהוא הסמיך לפעול מטעמו;

"מקלט" – למעט מרחב מוגן דירתי (ממ"ד);

"קבוצה" – קבוצת פעוטות הנמצאת באחריות של מחנכים-מטפלים מסוימים, ונמצאת בחלל פעילות המיועד לה ומופרדת מקבוצות אחרות של פעוטות בשטח המעון;

"קורס התנהלות בטוחה" – כאמור בתקנה 5(ב) ;

"שכבות גיל" – שכבות גיל כמפורט בטור א' בתוספת הראשונה.

"תפוסה" – לפי תקנה 2;

"תקינה" – היחס בין מחנך-מטפל לבין מספר הפעוטות השוהים במעון כאמור בתקנה 3".

<< דובר >> שימרית גיטלין שקד: << דובר >>

דבי, אני הבאתי את התוספת למען הנוחות. אני מציעה שכשאנחנו קוראים סעיף מסוים, נקרא את הטור הרלוונטי לו.

<< אורח >> דבורה ספיר אליעזר: << אורח >>

אז נתחיל עם התפוסה.

"תפוסה –

2.(א)

התפוסה המרבית במעון יום לפעוטות לקבוצה תהיה לפי טור ב' בטבלה שבתוספת הראשונה.

(ב)

על אף האמור בתקנת משנה (א) אם לא ניתן לספק לכל פעוט שטח מזערי לפי טור ד' בטבלה שבתוספת הראשונה ולפי תקנה 4, תופחת התפוסה באופן שיבטיח שטח מזערי כאמור.

(ג)

הממונה רשאי, בנסיבות מיוחדות, לאפשר תפוסה שלא תעלה על שיעור של 10% מהתפוסה שנקבעה בטור ב' בטבלה שבתוספת הראשונה".

<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>

אולי נקריא את הטור, שנבין.

<< יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

ברשותכם, מה שאני מציע, גם היועצת המשפטית, לקחת את הפרק, שזה עד סעיף 4. לקחת את הפרק ולדון בו, כי הדברים קשורים.

<< אורח >> דבורה ספיר אליעזר: << אורח >>

תפוסה, תקינה ושטח, זה רעיון טוב. להמשיך?

<< יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

כן, פשוט ניקח את הפרק, שזה עד סעיף 4, וככה נוכל להתקדם.

<< דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>

ואז יהיה הסבר?

<< יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

ואז נדון.

<< אורח >> דבורה ספיר אליעזר: << אורח >>

"תקינת מחנך-מטפל במעון יום לפעוטות –

3.(א)

התקינה במעונות יום לפעוטות לא תפחת מהתקינה שנקבעה בטור ג', בטבלה שבתוספת הראשונה לפי שכבות הגיל שנקבעו בטור א'.

(ב)

היו בקבוצה אחת פעוטות משכבות גיל שונות, יהיו התקינה והתפוסה לפי ממוצע משוקלל של גילאי הפעוטות באותה קבוצה".

<< דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>

המילה משוכלל מיותרת. אין לנו פה כמה פרטים עם אותו מספר.

<< אורח >> דבורה ספיר אליעזר: << אורח >>

אם יהיה צורך למחוק, נמחק.

<< יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

הערות לשוניות ליועצת המשפטית של הוועדה.

<< אורח >> דבורה ספיר אליעזר: << אורח >>

"(ג)

בכל מקרה שתוצאות התקינה יניבו מספר בלתי שלם, יעוגל המספר כלפי מעלה למספר השלם הקרוב או למחציתו; תוצאות התקינה בשיעור של מחצית המספר משמעותה היא שהות של מחנך-מטפל נוסף בחצי משעות הפעילות של המעון באותו יום.

(ד)

על אף האמור בתקנות אלה, בכל קבוצה שבה שוהים שבעה פעוטות או יותר, יהיו שני מחנכים-מטפלים לפחות".

"שטח מעון יום לפעוטות" - - -

<< דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >> זה כבר סעיף חדש.

<< יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

כן. זה הסעיף האחרון בפרק. ניקח את כל התקינה ביחד.

<< אורח >> דבורה ספיר אליעזר: << אורח >>

שטח, תקינה ותפוסה – הכול הם סטנדרטים מבניים.

"4(א)

מפעיל מעון יום לפעוטות ידאג כי השטחים במעון יום לפעוטות יהיו בטוחים, מרווחים ומאווררים ויאפשרו תנועה לפי שלבי התפתחות הפעוטות במעון ויאפשרו סביבה חינוכית וטיפולית הולמת.

(ב)

מפעיל מעון יום לפעוטות ידאג כי במעון יום לפעוטות יהיה שטח לכל פעוט שלא יפחת מהשטח המזערי האמור בטור ד' בטבלה שבתוספת הראשונה. לעניין זה יובא בחשבון רק שטח המשמש לפעילות הפעוט. שטח הפעילות לא יכלול את השטחים שבהם מצויים חדרי רחצה, שירותים, מחסן או מקלט.

(ג)

הלינה תיעשה באזור ההחתלה" – מחקת את המילה - - -

<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>

תיעשה באזור קבוע ככל האפשר, (ג).

<< אורח >> דבורה ספיר אליעזר: << אורח >>

הלינה תיעשה באזור קבוע ככל האפשר.

"(ד)

ההחתלה תיעשה באזור קבוע המוגדר לכך. אין באמור בתקנה זו כדי למנוע החתלה בשטח האמבטיה אם הוא מותאם ובטוח להחתלת פעוטות".

אם נלך לטבלה - - -

<< יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

כן, אני רוצה שתחדדי את זה, ברשותך, לצורך הבהירות בדיון. תגידי מה המצב כיום, ומה השינוי המוצע. השינוי המוצע הוא שינוי משופר במובן של צמצום היחס של הילדים לעומת המחנכות-המטפלות.

<< אורח >> דבורה ספיר אליעזר: << אורח >>

לגבי המצב הקיים – מבחינת התפוסה, זה המספר המרבי בקבוצה של ילדים. יש שני מצבים קיימים: אחד שהוא הוראת קבע שקובעת שהקבוצה המקסימלית במעונות – אנחנו מדברים על בעלי סמל, אני לא מדברת על מעונות פרטיים – לגבי הקבוצה של תינוקות 6 חודשים עד 15 חודשים, זה 15 פעוטות. פעוטות צעירים, שאלו קבוצות שמעל 15 חודשים עד 24 חודשים, זה 22. פעוטות מעל 24 חודשים זה 27, אבל קיימת הוראת שעה מזה מספר שנים, בגלל צרכים שהיו במעונות יום בעלי סמל. המצב בפועל הוא לפי הוראת השעה, שבקבוצה של התינוקות יש 22 פעוטות, בקבוצה שמעל 15 חודשים עד 24 חודשים, 32 פעוטות, ובקבוצות הבוגרים, פעוטות מעל 24 חודשים, 35. ההצעה כאן היא שבקבוצה של התינוקות יהיו 20 תינוקות, בקבוצת הביניים יהיו 24 פעוטות, ובקבוצה של הפעוטות הגדולים יהיו 30.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> על כמה מטפלות?

<< אורח >> דבורה ספיר אליעזר: << אורח >>

המטפלות זה התקינה, ותיכף אני - - -

<< יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

לא, זו התפוסה.

<< אורח >> דבורה ספיר אליעזר: << אורח >>

זו התפוסה. עכשיו בואו נדבר על התקינה.

<< יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

רק כדי שאני אבין, אותו סעיף נותן שיקול דעת לממונה של סטייה של 10%, נכון?

<< אורח >> דבורה ספיר אליעזר: << אורח >>

נכון. בסופו של דבר, במקרים מיוחדים, אפשר להגיע לתפוסה שקיימת היום.

<< דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>

לא, לא ממש – 22, 26 ו-33, לזה את יכולה להגיע אם את מעלה ב-10%.

<< אורח >> דבורה ספיר אליעזר: << אורח >>

השאלה למה אתה משווה, אם למצב הקיים הקבוע - - -

<< דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >> 10%, אם אתם הולכים על התקינה, זה מה שהוא שאל.

<< דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>

אלו הוראות התקנות החדשות.

<< דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> הוראת השעה נשארת בעינה או שלא?

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

לא.

<< יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

הפער הכי משמעותי שאני מזהה הוא בקבוצה שנקראת הצעירים, בין 16 חודשים ל-24 חודשים. פער מאוד משמעותי יחסית לפערים האחרים.

<< אורח >> הודיה הומינר רוזנבלום: << אורח >>

החישוב נמצא בין התקן הקיים בהוראת השעה לבין התקן המקורי, כשהכפולות הן לפי יחס התקינה. זאת אומרת, כדי שיהיה תקן בהיקף משרה מלא, זה 1 כפול 20 לחלק ב-5, 24 מתחלק ב-7, ו-30 מתחלק - - -

<< יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

עשיתם התאמה עם - - -

<< אורח >> הודיה הומינר רוזנבלום: << אורח >>

כדי שלא יהיה בהגדרה שאנחנו מכריחים את המעונות לקחת חלקיות משרה. זאת אומרת, לאפשר להם את התפוסה המקסימלית לפי התקינה.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

יש בזה היגיון.

<< אורח >> דבורה ספיר אליעזר: << אורח >>

ועוד משהו שחשוב לקחת בחשון לגבי מעונות בעלי סמל - - -

<< קריאה >> קריאות: << קריאה >>

- - -

<< יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

רק שדבי תסיים. רק שתסיים.

<< דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >> מה העלויות של זה?

<< אורח >> דבורה ספיר אליעזר: << אורח >>

עוד משהו שצריך לקחת בחשבון, שלפי מיטב הבנתי, בבדיקה שביצעתי לפני הדיון, מבחינת קביעת המחיר המפוקח – כי למעונות בעלי סמל יש מחיר מפוקח. המחיר המפוקח נעשה לפי מעון סטנדרטי של שלוש כיתות של 64 פעוטות, ואם אנחנו רואים את ההתפלגות בתוך ההצעה, יש 64 פעוטות בסך הכול במעון סטנדרטי של שלוש כיתות. אני מתכוונת בבעלי הסמל.

<< דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>

64 זה ביחד. אנחנו מדברים פה על כל הגילאים.

<< אורח >> דבורה ספיר אליעזר: << אורח >>

כן. אם אנחנו רוצים להשוות למחיר המפוקח שנקבע לגבי מעונות בעלי סמל, בקשר לתפוסה. אני לא מדברת על התקינה, התקינה זה סיפור אחר, ותיכף נדבר עליו.

<< אורח >> איציק דניאל: << אורח >>

אני מבקש להתייחס, יושב-ראש הוועדה, בקשר לסוגיה של התפוסה. איציק דניאל, אגף התקציבים, משרד האוצר. אני אתייחס לחלק של התפוסה שדבי תיארה אותו, והיא תיארה את ההקשר שלו על המחיר המפוקח. המחיר המפוקח חל רק על המעונות בעלי הסמל, הוא לא חל על המעונות הפרטיים, שם זה אירוע אחר ונפרד. לגבי המעונות בעלי הסמל, נכון, דבי ציינה שהתעריף המפוקח נקבע לפי מעון של 64 ילדים. בפועל, האגף למעונות יום מאפשר למעונות היום בעלי הסמל לקלוט יותר ילדים מ-64, מה שנותן הכנסה נוספת למעונות היום בעלי הסמל. ככל ועכשיו יהיה שינוי בתפוסה ויתאשר להם לקלוט פחות ילדים, כמובן שתהיה לזה השפעה על המחיר ועל התעריף המפוקח שהמעונות יצטרכו לגבות, וועדת התעריף תצטרף להתייחס גם לזה. זה בהקשר הזה.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> איך הגעתם ל-64?

<< אורח >> איציק דניאל: << אורח >>

חשוב שתדעו שיש פה איזשהו שינוי לעומת מעונות הסמל, וייגרעו מספר התלמידים שהם יוכלו לקלוט בכל מעון.

<< דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >> בנושא של הצוות – כמה יצטרכו? לא התייחסנו לצוות עוד.

<< דובר >> יפעת שאשא ביטון (הליכוד): << דובר >> איך הגעתם ל-64?

<< אורח >> איציק דניאל: << אורח >>

64 זה הסטנדרט שקבוע מלכתחילה באגף למעונות יום. בגלל הצורך והמחסור במעונות יום בעלי סמל, האגף למעונות יום אפשר.

<< דובר >> יפעת שאשא ביטון (הליכוד): << דובר >> לא, אבל - - -

<< אורח >> אמיר מדינה: << אורח >>

לפני הוראת השעה.

<< אורח >> דבורה ספיר אליעזר: << אורח >>

אם הולכים לפי 15, 22 ו-23, זאת הוראת הקבע שחלה היום במעונות יום בעלי סמל.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

זה חל היום לפני הוראת השעה.

<< אורח >> איציק דניאל: << אורח >>

אני רק אחדד את הנקודה כדי שזה יובן.

<< דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> יוסף, התייחסו רק לתפוסה, אבל היועצת המשפטית אמרה נכון, יש גם את הנושא של הצוות, שצריך גם לזה להתייחס.

<< יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

עכשיו, עוד לא הגענו. בינתיים אנחנו מדברים רק על התפוסה, אנחנו תיכף ניגע במספר.

<< אורח >> איציק דניאל: << אורח >>

אני אחדד את הנקודה. היום יש הוראת שעה של האגף למעונות יום לגבי מעונות בעלי הסמל.

<< יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

שהיא מקלה. הוראת שעה.

<< אורח >> איציק דניאל: << אורח >>

לקלוט מקסימום ילדים במעון בעל סמל – 78 ילדים.

<< דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>

89. 89. 89 לפי החשבון.

<< אורח >> איציק דניאל: << אורח >>

לא, אני אומר מקסימלי. הוראת השעה קובעת 78 ילדים. זו הוראת השעה המקסימלית. נמצא פה מנהל האגף למעונות היום, הוא יוכל לפרט אחר כך. מה שאתם רואים לפניכם מפחית את מספר הילדים המקסימלי שאפשר לקלוט במעון.

<< יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

הוראת שעה מקלה. יש זמן להוראת השעה?

<< דובר >> יפעת שאשא ביטון (הליכוד): << דובר >>

74. חשוב שתגידו את המספרים, חברים, כי נזרקים פה מספרים. אני לא סתם לא הבנתי את ה-64. הוראת השעה של היום נותנת 78 - - -

<< דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>

89. הוראת השעה – 89.

<< דובר >> יפעת שאשא ביטון (הליכוד): << דובר >> רגע. חברים, אתם לא עומדים במספרים.

<< יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

תעשו חיבור.

<< דובר >> יפעת שאשא ביטון (הליכוד): << דובר >> זה 89. חבר'ה, אתם לא מסונכרנים עם המספרים.

<< יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

78, 79?

<< דובר >> יפעת שאשא ביטון (הליכוד): << דובר >> לא, זה 89.

<< יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

יש לו"ז להוראת השעה?

<< אורח >> אמיר מדינה: << אורח >>

הוראת השעה מוארכת כל שנה. אפשר לבחור לא להאריך אותה, המשמעות היא שאנחנו חוזרים חזרה למספרים כמו שאיציק ציין.

<< דובר >> יפעת שאשא ביטון (הליכוד): << דובר >> 74 בלי התוספת של 10%.

<< אורח >> דבורה ספיר אליעזר: << אורח >>

של 64.

<< דובר >> יפעת שאשא ביטון (הליכוד): << דובר >> לא 64, חברים.

<< אורח >> דבורה ספיר אליעזר: << אורח >>

סליחה, סליחה, בטעות.

<< יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

74 בלי הוראת השעה. עם הוראת השעה זה 89, נכון?

<< דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>

אדוני יושב-הראש, 64 מה שקיים היום, בלי הוראת השעה. 89 עם הוראת השעה, ו-74 לפי החדש, עם עוד 10% – 81, לזה תגיע.

<< אורח >> דבורה ספיר אליעזר: << אורח >>

74 במקרה של הקבע והחדש, ואם מקבילים לזה, 89 להוראת השעה, כשהמחיר המפוקח – נכון שזה נותן רווח היום למעונות, מאפשר קליטה של עוד ילדים, אבל אני רק ציינתי שהמחיר המפוקח כפי שהוא נקבע היום למעונות יום בעלי סמל היה לפי הקבע ולא לפי הוראת השעה.

<< דובר >> יפעת שאשא ביטון (הליכוד): << דובר >> לפי 64?

<< דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אז למה אתם לא מורידים את המחירים? רגע, יש לי שאלה אליכם, למשרד הרווחה. יוסף, אם ככה, למה משרד הרווחה במחיר המפוקח לא הוריד את המחירים ב-20%? לפי טענתו שהתחשיב הוא לפי 64, הוא מאפשר עד 89, היה צריך להוריד להורים את המחירים. היום שהוא אפשר לאותו מעון יום – אמרתי לכם, אני לא מייצג פה את מעונות היום, אני מייצג את ההורים – למה הוא לא הוריד להם את המחירים?

<< אורח >> אמיר מדינה: << אורח >>

אני מציע, אדוני, שאת השאלה הזאת נפנה לוועדת המחירים. המחיר לא עודכן משנת 2012.

<< דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >> מי זה ועדת המחירים?

<< אורח >> אמיר מדינה: << אורח >>

לא אגף מעונות יום. יש פה נציג אוצר, הוא יוכל לציין מי חברי - - -

<< דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >> - - -

<< אורח >> אמיר מדינה: << אורח >>

רגע, ברשותך, שאלת. ברשותך, אני רוצה להשיב. אני רוצה גם להשיב כי שאלת שאלה נכונה. משנת 2012 המחיר המפוקח לא עודכן, וכנראה כשהוא יעודכן - - -

<< דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >> - - - כמו הממשלה הפריטטית.

<< יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

ועדת המחירים זה באוצר, נכון, איציק?

<< אורח >> אמיר מדינה: << אורח >>

נכון. וכשהמחיר יעודכן, אולי הוא ישקף עלויות אחרות, מאוזנות יותר. זה המצב.

<< אורח >> איציק דניאל: << אורח >>

אני חושב שנוח לזרוק הרבה דברים על האוצר, אבל כמו שדבי, היועצת המשפטית של הוועדה אמרה - -

<< יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

לא, לא, אנחנו מנסים להבין.

<< אורח >> איציק דניאל: << אורח >>

- - לא רק נגד ועדת המחירים, זה גוף שמוקם בחקיקה. יש שם נציגים גם של משרד האוצר וגם של משרד העבודה והרווחה. זה גוף מנותק – לא אני ולא אמיר יושבים שם, זה גוף שעושה את הדברים בצורה הכי מקצועית. אני יכול להגיד ביחס לבדיקת הבסיס - - -

<< דובר >> יפעת שאשא ביטון (הליכוד): << דובר >> למה אתם לא הגשתם?

<< אורח >> אמיר מדינה: << אורח >>

אנחנו כן מבקשים.

<< דובר >> יפעת שאשא ביטון (הליכוד): << דובר >> חשוב שתגיד את זה.

<< אורח >> איציק דניאל: << אורח >>

אני אגיד מבחינת בסיס, אנחנו כמשרד האוצר בעד לבדוק את בחינת הבסיס ונתנו את ההסכמה שלנו גם כן למשרד העבודה והרווחה לפתוח השנה ולעשות בדיקת בסיס יסודית – לבדוק את העלויות, לבדוק מספר ילדים, לבדוק עלויות נוספות שיעלו אולי במסגרת הדיון הזה, ולקבוע תעריף מעודכן. נתנו את ההסכמה שלנו, ואין לנו שום מניעה שמשרד העבודה יתחיל לקדם את המהלך, הוא צריך ליזום אותו ולאחר מכן לאשר אותו במסגרת ועדת המחירים.

<< דובר >> יפעת שאשא ביטון (הליכוד): << דובר >> רק נשים בכוכבית, ברשותכם, שתפוסת הקבע היא 64 ילדים, והתפוסה החדשה יכולה להגיע גם לכדי 80 ילדים. בכל מקרה, כמו שאמר חבר הכנסת פינדרוס, יש מקום לבדוק את הנושא של - - -

<< דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>

אני רוצה לחדד שתי נקודות. ממה שאני מבין, א', לא ברור בכלל מה העלות התקציבית בסופו של דבר, ומה משרד האוצר מוכן לתת בעניין הזה. דבר שני, אנחנו לא נוגעים פה בכלל במעונות הפרטיים. כלומר, מדובר פה על מעונות שיצטרכו לעשות שיפוצים, וזה דבר שבוודאי יוחל בסוף על ההורים. מישהו יצטרך לשלם על השיפוצים האלה.

<< אורח >> דבורה ספיר אליעזר: << אורח >>

שנייה. אני יכולה להתייחס?

<< דובר >> יפעת שאשא ביטון (הליכוד): << דובר >> התקנות אמורות לחול על כולם.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> לא הבנתי, כי עד עכשיו היום מעונות היום עבדו בתנאים שלא מתאימים לילדים?

<< יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

קארין שואלת: עד עכשיו מעונות היום – לא הייתה תקינה בכלל, נכון? זו פעם ראשונה שהתקינה תחול על - - -

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אם אפשר לתת לי שני משפטים בעניין הזה. גם אני חושבת שצריך להתאים את הדברים לרוח השעה. מצד שני, אי אפשר לדלג בצורה כל כך בוטה על הבטיחות של הילדים. אני לא מבינה טיעון שאומר: מעונות יצטרכו לשפץ. מה היה עד עכשיו? מה, הם היו בג'ונגל? זה בסדר? אם המצב הוא לא בסדר, צריך לתקן אותו כמדינה. אם המדינה תכניס את היד לכיס, שתכניס את היד לכיס.

<< יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

לגבי המעונות, כרגע מה תמונת המצב? משרד העבודה והרווחה הרי יודע מה תמונת המצב לגבי המעונות המסובסדים. רוב המעונות הם דווקא המעונות הלא מסובסדים. יש שאלה שעלתה עוד מהדיון הקודם, האם יש הערכה – כמובן שאנחנו תיכף נשמע גם את נציגי המעונות הללו – לגבי תמונת המצב העובדתית שם? אז אני מבין שיש לכם התייחסות. אגב, גם עמיחי פישר ממשרד ראש הממשלה מבקש להתייחס, אני תיכף אאפשר לו. דבי או הודיה?

<< אורח >> הודיה הומינר רוזנבלום: << אורח >>

אנחנו עשינו בדיקה על מספר הילדים בקבוצה מתוך הדיווחים שהגיעו לסוכנות לעסקים קטנים לגבי מענקי קורונה. זאת אומרת, שם התמריץ של המעונות הוא לא לדווח בחסר על מספר הילדים שיש להם, אנחנו מצפים שהם ידווחו על מספר הילדים הקיים. שם יצא לנו, לפי החלוקה שעשינו באיזושהי התפלגות, ממוצע של בערך 14 ילדים בכל קבוצה. זאת אומרת שהמעונות הפרטיים, וגם מהדיווחים שקיבלנו מנציגי הארגונים שקיבלנו מנציגי הארגונים של המעונות הפרטיים, מספר הילדים בקבוצה במעונות הפרטיים הוא קטן משמעותית מממוצע הילדים בקבוצה - - -

<< יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

זה לא יעורר קושי.

<< אורח >> הודיה הומינר רוזנבלום: << אורח >>

עליהם זה לא אמור לעורר קושי.

<< דובר >> יפעת שאשא ביטון (הליכוד): << דובר >> זה מה שאמרתי בהתחלה, בגלל זה אמרתי - - -

<< אורח >> הודיה הומינר רוזנבלום: << אורח >>

זה ישפיע בעיקר על מעונות הסמל, גם שם לא ברור בדיוק עד כמה זה באמת ישפיע כי התפוסה בפועל של המעונות היא לא תמיד התפוסה המקסימלית כי מספר הילדים בתוך כל כיתה היא נגזרת של - - -

<< דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> רגע, רגע, רגע. אתם לוקחים ממוצע כלל ארצי בין הפריפריה למרכז? איך זה יכול להיות, כי במרכז לפעמים יש לך תפוסה מאוד גבוהה, ובפריפריה תפוסה יחסית קטנה כי זה יותר מרווח.

<< דובר >> שבח שטרן (הליכוד): << דובר >>

לא בהכרח. אולי בכלל הפוך.

<< דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>

אולי הפוך גם, תלוי איזו פריפריה. השאלה שלי היא כזאת: אולי הגן הפרטי יותר מרווח, אבל הוא גם מכניס יותר ילדים פנימה, ואז גם הרווח שלו גדול יותר. עכשיו אנחנו אומרים לו אתה יכול להכניס פחות ילדים, יכול להיות שהוא - - -

<< דובר >> יפעת שאשא ביטון (הליכוד): << דובר >> אתם רוצים שבדיפולט נכניס פחות ילדים בקבוצה? זה מה שהיא אומרת, וזה מה ש - - -

<< אורח >> הודיה הומינר רוזנבלום: << אורח >>

הם בדרך כלל פחות ילדים בקבוצה, וגם אם יש להם שטח מאוד גדול, הם לא יעשו קבוצה אחת של 40 ילדים, הם יחלקו את זה לקבוצות קטנות.

<< דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>

יש לי שאלות אפילו ברמה של איך מחשבים את השטח? זה השטח של הטאבו, שטח של שימוש חורג?

<< דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> חבר הכנסת קלנר, אתה עובר לסעיפים הבאים, אנחנו עוד לא שם.

<< דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>

לגבי הסעיף הזה.

<< דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >> לא, לא, לא. פה זה עוד לא סעיף של גודל כיתה או בטיחות בכיתה או לא. מדברים כרגע - -

<< יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

רק על התפוסה הכוללת.

<< דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>

התפוסה הכוללת.

<< דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >> - - על מספר ילדים בכיתה. דרך אגב, התעלמנו – ואמרתי לך את זה – על מספר המטפלות בתקינה היום, מה אתם משנים שם?

<< יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

נחשוב. נחשוב.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> רגע, אבל עוד לא הגענו לזה, פינדרוס.

<< יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

דבי והודיה, האם אני יכול לומר לפרוטוקול שאתם מצהירים שלפי תמונת המצב העובדתית שמוכרת למשרד הסעיף הזה לא אמור להביא להוצאות נוספות על מעונות היום כי, פחות או יותר, אתם רואים שהם עומדים בתקינה הזאת? גם הפרטיים וגם המסובסדים, פחות או יותר.

<< אורח >> אמיר מדינה: << אורח >>

אדוני היושב-ראש, גם הפיקוח שעשינו בחודשיים האחרונים, התמונה הזאת עולה גם מתוך נתונים שראינו בעיניים, לא רק מתוך הערכות. כך שבסעיף הספציפי הזה לא אמורה להיות פגיעה במסגרות הפרטיות.

<< יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

בהתחשב גם ב-10% - - -

<< דובר >> יפעת שאשא ביטון (הליכוד): << דובר >> חבר הכנסת קרעי, תקשיב, כי זו בדיוק הנקודה שהעליתי, לא מהמקום שאתה אמרת. זה חשוב ממש.

<< יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

שלומי, אם פספסת את זה, הערכת גורמי המקצוע במשרד שהסעיף הזה – לא הסעיף על התקינה של מספר ילדים וכולי, אלא הסעיף לגבי התפוסה – גם בהתחשב ב-10% של שיקול הדעת שיש לא אמור להביא לעלויות נוספות כי ההערכה היא שמרבית המעונות, גם המסובסדים וגם הפרטיים - - -

<< דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>

זה לא נכון כי יש לך יותר מטפלות לכל קבוצה.

<< דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>

האם מדובר בהערכה או ידיעה?

<< דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>

יש לך יותר מטפלות. אתה מדבר כרגע על תפוסת מעון, אבל אתה מבקש יותר - - -

<< דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>

עד המטפלות לכאורה אין העלאת – בוא נגיע למטפלות ונדבר על זה.

<< יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

עכשיו ניגש למספר המטפלות.

<< דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>

אבל חשוב להבדיל, אדוני יושב-הראש, עכשיו אנחנו מדברים למעשה על ההכנסות.

<< דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>

הם לא יודעים בוודאות שזה המצב.

<< דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>

אתה אומר בצד של ההכנסות, בואו נקטין להם את ההכנסות, אבל בצד של ההוצאות, אתה הולך להגדיל מאוד את ההוצאות.

<< אורח >> דבורה ספיר אליעזר: << אורח >>

עוד לא הגענו לצד של ההוצאות. אנחנו עוד לא הגענו לצד של ההוצאות.

<< דובר >> יפעת שאשא ביטון (הליכוד): << דובר >> נראה לי שנכון שהמדינה תשפה בזה. יש פה אמירה שהיא מתחת לשולחן, כשמדובר במעונות סמל, המשמעות היא שהם יצטרכו להוציא ילדים. ואני אומרת: המשמעות היא שהמדינה צריכה לתת פתרון.

<< אורח >> איציק דניאל: << אורח >>

אנחנו נגיד שוב – אין לי בעיה להתייחס לזה, אדוני היושב-ראש.

<< יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

תתייחס לזה, כן.

<< אורח >> איציק דניאל: << אורח >>

רק נגיד לעניין התפוסה, משרד העבודה עדיין עושה את הבדיקות אם באמת במעונות בעלי סמל, מידיעה – בהינתן שיש להם את המספרים, ויש להם את המספרים – האם המגבלה הזאת תגרום לכך שילדים ייצאו מהמעון? חשוב להגיד, גם למדינה – בהיבט שדיברתם עליו, תקציבים וכולי – אין יכולות להרחיב את המעונות או משהו כזה. זה היבט של בינוי מעונות יום, וזה אפיק שגם ככה קורה במסגרת זרוע העבודה. זה תהליך שקורה. זה רק אומר שבמסגרת המעונות הקיימים היום – לצורך העניין, יש היום 1,000 מעונות קיימים - -

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

כבר היום יש לך חוסר.

<< אורח >> איציק דניאל: << אורח >>

- - זה אומר שפחות ילדים יוכלו להיכנס לכל מעון, זאת הנקודה. רק תכירו ותדעו. שוב, אני לא אומר את העמדה, אנחנו ממשיכים לבנות מעונות יום כל הזמן.

<< דובר >> יפעת שאשא ביטון (הליכוד): << דובר >> רגע, מה עשיתם עד עכשיו, למה לא בדקתם את המשמעות של זה?

<< אורח >> איציק דניאל: << אורח >>

אני שוב אומר, משרד העבודה יכול לבדוק את המשמעות לגבי מעונות הסמל, לנו לא קיימים הנתונים.

<< יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

לפי מה שאומרת הודיה, בדקו את זה.

<< דובר >> יפעת שאשא ביטון (הליכוד): << דובר >> לא, היא מדברת על המעונות הפרטיים.

<< יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

אבל גם המעונות המסובסדים, לא?

<< אורח >> הודיה הומינר רוזנבלום: << אורח >>

זה מה שנבחן בוועדת הסמל, המשמעות של גודל הקבוצות. בגודל הקבוצות יש פער בין מה שיש בתקן לבין מה שמוצע בתקנות. אולי אמיר יודע להתייחס יותר טוב ממני.

<< אורח >> אמיר מדינה: << אורח >>

אני אתייחס. אדוני היושב-ראש, הבעיה במעונות הפרטיים לא קיימת. איציק, אלו לא תחושת בטן, זה מתוך סדר גודל של 3,200 מעונות יום שהגישו בקשה לאישור ראשוני. אחוז המעונות שלא יעמדו בתפוסה הזאת הוא זניח. כן יכולה להיווצר בעיה במעונות סמל. אם אנחנו מסתכלים על תפוסה – אנחנו כל הזמן מדברים במונחים של 78 ילדים, זאת התפוסה המקסימלית במעונות יום. התפוסה בפועל היא בין 65 ל-70 ילדים, תלוי באיזה מגזר מדובר ובאיזה חלק של הארץ. ופה כן יש הבדל בין מגזרי כי ההיצע הוא לא אחיד. יש מגזרים, כמו החרדי והערבי, שמעונות היום המסובסדים חסרים בהם ומספר הילדים שנמצאים מחוץ למסגרות הוא גדול יותר. הם נמצאים יותר במסגרות הפרטיות מאשר במסגרות המסובסדות.

<< יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

כי זה יותר זול.

<< דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>

יש כאן כיתה אחת שחתכתם אותה בשליש, היא הכיתה הבעייתית, לפי מה שאני רואה כאן, מ-32 ל-24. את כל השאר השארתם אותו דבר.

<< יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

זה הפער המשמעותי יותר.

<< אורח >> אמיר מדינה: << אורח >>

נכון, עיקר הבעיה היא בכיתת הביניים, מגיל 15 חודשים ועד 24 חודשים.

<< דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>

- - - לחופשה לשנה ויחזרו?

<< אורח >> אמיר מדינה: << אורח >>

אני לא מוציא אף אחד לחופשה.

<< יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

זו בעייתיות שהצבעתי עליה בהתחלה.

<< אורח >> אמיר מדינה: << אורח >>

אני רק רוצה לחדד משהו, הפער בין מה שקורה בפועל לבין התפוסה המקסימלית שרשומה פה הוא פער של כמעט עשרה ילדים. לא כל מעונות הסמל שלנו נמצאים בתפוסה המקסימלית שלהם. לא בכל הכיתות יש - - -

<< דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> תן לי את הכתובת, אני אשלח את ההורים שמחפשים מעון יום שילכו לשם.

<< אורח >> אמיר מדינה: << אורח >>

אני אשמח להעביר אליכם את מפת הביקושים של האגף, היא מפורסמת, נשמח להראות אותה.

<< דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >> נשלח הורים לשם, שיעברו דירה.

<< אורח >> הודיה הומינר רוזנבלום: << אורח >>

88% ממעונות הסמל הם עד 74 ילדים.

<< יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

אם תהיה יותר גמישות בנושא של ה-10%, נרחיב את זה לכיוון של 15%, מקסימום 20%, זה יכול לסייע להתמודד? כי בכל זאת, זה בשיקול דעתך, נכון? זה יכול לתת לך - - -

<< אורח >> אמיר מדינה: << אורח >>

כן, כמובן שככל שהאחוז יהיה גבוה - - -

<< דובר >> יפעת שאשא ביטון (הליכוד): << דובר >> חבר'ה, מה המשמעות של זה אם אנחנו נאפשר? אלא אם כן אנחנו מדברים על תקופת ביניים של התארגנות של המשרד, כי אחרת התקנות לא שוות.

<< יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

כן, את צודקת, ולכן אפשר לחשוב על תקופת ביניים.

<< אורח >> דבורה ספיר אליעזר: << אורח >>

אני מציעה שנראה מה מתקבל מכל מה שאנחנו מציעים ואחר כך נחשוב של הוראות המעבר בכדי להבין בסופו של דבר מה המוצר הסופי.

<< יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

בסדר, נרשמת ההערה הזו. היועצת המשפטית שלנו רושמת את ההערה הזו.

<< דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> האם הגדילו את מצבת כוח האדם? את זה לא הצלחתי להבין.

<< יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

הנה, עכשיו ניגע בזה.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> עוד לא הגענו.

<< יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

חברים, שתבינו, כרגע אנחנו בדיון, רושמים את ההערות שלנו. היועצת המשפטית מלווה את כל ההערות כי חלק מהדברים קשורים אחד בשני. כשנתקרב להצבעה – שזה כנראה לא יקרה היום – נביא את כל ההצעות ונראה איך אנחנו מתקדמים בהן. רק לחדד את הנקודה הזאת, הרעיון שעלה כאן הוא לתת מרווח לממונה לפחות לתקופת ביניים של שלוש או ארבע שנים להרחיב את שיקול הדעת ל-15%-20% כדי למנוע עלויות על ההורים.

<< דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> ברעיון שלך ושל שאשא מפחיד אותי דבר אחד: אני מסתכל על עצמי ב-2024, וימצאו את עצמם – כמו שאמרנו עכשיו, כי בממשלה הפריטטית הזאת אני עוד לא יודע אם זה האוצר או המשפטים או הרווחה – פתאום יורדת התקינה אוטומטית כי ישבו כמה חברי כנסת ערב בחירות ממש לפני 2021 והחליטו שבעוד ארבע שנים תרד התקינה ב-20%, ומה אתה עושה אז?

<< דובר >> יפעת שאשא ביטון (הליכוד): << דובר >> לא, אבל אפשר לסייג את זה.

<< דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >> אתה חייב לעשות איזונים, כי גם כשאת אומרת אני דוחה את זה, מה זה אומר התארגנות של המשרד?

<< דובר >> יפעת שאשא ביטון (הליכוד): << דובר >> אני אגיד.

<< דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >> בנו עוד 100 מעונות יום, פתחו עוד 3,000 משפחתונים – מה עשו? מה המשרד עשה?

<< דובר >> יפעת שאשא ביטון (הליכוד): << דובר >> חבר הכנסת פינדרוס, אתה צודק. קודם כל, צריך להגדיר את זה רק באותם מקומות שבהם יש ביקוש מאוד מאוד גדול, אותם 12% שבהם אתם מדברים על תפוסה שהיא מעל ה-74, כי אמרתם - - -

<< יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

נכון.

<< דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >> מה המדינה פתרה?

<< דובר >> יפעת שאשא ביטון (הליכוד): << דובר >> ולהגדיר בדיוק מה צריך שיקרה בתקופת הזמן הזו כדי שאפשר יהיה להחיל את זה על כולם. אני מסכימה איתך.

<< דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>

אני רק רוצה להגיד שהמסלול שאנחנו עושים הוא בדיוק הפוך והוא מאוד מאוד קשה כחברי כנסת בוועדה, שהתקנות האלה הן סופר חשובות וצריך אותן, מצד שני, אנחנו לא רוצים שזה ייפול על הבעלים ולא על ההורים. אנחנו עושים פה מסלול עקום כשאנחנו לא יודעים מה הממשלה מציעה, מה היא משתתפת, מה היא נותנת, ולנו כחברי ועדה יש כל כך הרבה סעיפים שיכול להיות שבסוף נצטרך לעשות סדרי עדיפויות.

<< יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

אבל עכשיו ניגש.

<< דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>

אבל אנחנו לא נוכל להחליט - - -

<< יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

אבל עכשיו – הדיון - - -

<< דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>

צריך להגדיר גם לשרים הרלוונטיים מסגרת זמן כדי שנדע מה הממשלה שמה.

<< יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

אנחנו כרגע מבינים שהסעיף של התפוסה – אנחנו עכשיו בפרק של התקינה, נכון? כולם יודעים שזה הפרק העיקרי. אנחנו מבינים שסעיף התפוסה לא אמור לעורר קשיים מיוחדים בהתחשב בנתון שנמסר לנו, שפחות או יותר 90% מהמעונות – פחות או יותר – עונים על ההגדרה בהתחשב גם ב-10% שיש וכדומה. לכן אנחנו כרגע מבינים שעיקר הקושי הוא במספר המחנכות או המטפלות, שזה הנושא הבא. כאן נצטרך לענות את כל השאלות הקשות הללו כי זה מוקד העניין. דבי ואחר כך עמיחי פישר.

<< דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>

אבל אדוני יושב-הראש, אי אפשר להתעלם מהכיתה האמצעית הזאת. אתם לא יכולים להשאיר את זה ככה.

<< יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

נכון. אמיר, מה התשובה לגבי הכיתה האמצעית? אני בהתחלה אמרתי, הפער הוא מאוד משמעותי, גם ה-10% לא יכול לעזור לך.

<< אורח >> איציק דניאל: << אורח >>

אני אתייחס, אולי אני אעזור לאמיר. אני חושב שבסוף הסוגיה של התקינה והסוגיה של התפוסה משולבות אחת בשנייה. צריך להסתכל על הדיון ביחד. בסוף ניסו לעשות פה כפולות, 1 ל-5, אז הסכום הוא 20, 1 ל-8, שמו 24. ניסו לעשות פה איזשהו יחס. ככל שהתקינה תשתנה, מן הסתם נצטרך להתאים גם את התפוסה כדי שתוכל לתמוך בתקינה. הדיון הזה משולב בהקשר הזה.

<< יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

אז אנחנו שמים הערה לבדוק את העניין הזה של הכיתה האמצעית. קוראים להם הצעירים, נכון? כיתת הצעירים.

<< דובר >> יפעת שאשא ביטון (הליכוד): << דובר >> זה גם בתוך ה-88%?

<< אורח >> דבורה ספיר אליעזר: << אורח >>

בגלל שהדברים לא נאמרו בהתחלה ואנחנו צללנו לנושא כאילו שזה מובן לכולם, חשוב לומר, הדיון התקציבי הוא סופר חשוב, אני לא ממעיטה פה.

<< יור >> היו"ר יוסף ג'בארין: << יור >>

כולנו מחכים לדיון הזה.

<< אורח >> דבורה ספיר אליעזר: << אורח >>

אבל אני אומרת ששאלה של תפוסה, תקינה וגם שטח באים כדי למנוע פגיעה בשלומם של הפעוטות. אני רוצה להזכיר כאן שלחוק הפיקוח יש כמה מטרות. יש גם מטרה של התפתחות הפעוטות. זה אפילו לא מגיע להתפתחות. זה גם קשור להתפתחות כי צריך שטח להתפתחות, אבל אנחנו בשלב שאנחנו אומרים כמה מטפלות יכולות לטפל בילדים בתוך המעון, ולכן זו שאלה אקוטית. מצד אחד אני מבינה את השאלה התקציבית, חשוב לי שחברי הכנסת יבינו את המשמעות מבחינת הטיפול בפעוטות. ככל שהכיתה יותר צפופה, יותר ילדים ופחות מעונות - - -

<< דובר >> יפעת שאשא ביטון (הליכוד): << דובר >> אבל ה

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]