פרוטוקול מספר 198, ועדת החוקה, חוק ומשפט, 09/02/2021

הכנסת העשרים-ושלוש

מושב שני

פרוטוקול מס' 198

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, כ"ז בשבט התשפ"א (09 בפברואר 2021), שעה 11:15

סדר היום:

<< הצח >> הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי (תיקון מס' 4 – הוראת שעה) (נגיף הקורונה החדש) (עיכוב הליכים לשם גיבוש ואישור הסדר חוב), התשפ"א-2021 (מ/1391) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית << הצח >>

נכחו:

חברי הוועדה:

יעקב אשר – היו"ר

אוסאמה סעדי – מ"מ היו"ר

רות וסרמן לנדה

מוזמנים:

סיגל יעקבי

–

עו"ד, הממונה על הליכי חדלות פירעון ושיקום כלכלי, משרד המשפטים אורי ולרשטיין

–

עו"ד, המשנה לממונה על הליכי חדלות פירעון, משרד המשפטים מיכל אלבז

–

עו"ד, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

לירון נעים

–

עו"ד, מח' ייעוץ וחקיקה כלכלי פיסקלי, משרד המשפטים תמר לוי בונה

–

רכזת ביטחון פנים, אגף התקציבים, משרד האוצר

אסף וקסלר

–

רפרנט משפט ואכיפה ביטחון פנים, אגף התקציבים, משרד האוצר יעל רון בן משה

–

עו"ד, היחידה לפירוקים, רשות המיסים, משרד האוצר פנחס מיכאלי

–

עו"ד, לשכת עורכי הדין

פרופ' דוד האן

–

יועץ, איגוד החברות הציבוריות

משתתפים (באמצעים מקוונים):

נאוה אושר

–

עו"ד, סגנית מנהלת המחלקה המשפטית, רשות התאגידים, משרד המשפטים משה ברקת

–

מנהל רשות שוק ההון, הביטוח והחיסכון, משרד האוצר בארי כספי

–

סגן בכיר למנהל רשות שוק ההון, משרד האוצר

מזל רנצלר

–

עו"ד, ממונה על פירוקים ופשיטות רגל, רשות המיסים, משרד האוצר גל ניר

–

עו"ד, יחידת הפירוקים, רשות המסים, משרד האוצר

דניאל בלנגה

–

רפרנט בטל"א, אגף התקציבים, משרד האוצר

איתמר גזלה

–

הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד הכלכלה

עדנה מרציאנו

–

מנהלת תחום בכירה, המוסד לביטוח לאומי

שרית דמרי-דבוש

–

עו"ד, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

גל פרויקט

–

מנהל אגף הגבייה בעיריית ת"א-יפו, מרכז השלטון המקומי מרב שיבק

–

עו"ד, ממונה ארצית אזרחי, הסיוע המשפטי

אופירה ריבלין

–

פיקוח על הבנקים, בנק ישראל

לילך שמע

–

פיקוח על הבנקים, בנק ישראל

שירלי אבנר

–

עו"ד, מחלקה משפטית, בנק ישראל

בקי כהן קשת

–

עו"ד, רבנים לזכויות אדם

שי מילוא

–

עו"ד, לשכת עורכי הדין

יעל גויסקי

–

שדלנית, עו"ד, יועצת רגולציה, לשכת עורכי הדין

איריס שטרק

–

נשיאת לשכת רואי החשבון בישראל

אייל נייגר

–

עו"ד, יועמ"ש, לשכת רואי החשבון בישראל

נועה זלצמן

–

עו"ד, לוביסטית ציבורית, לובי 99

ענת פילצר סומך

–

יועצת משפטית, איגוד החברות הציבוריות

פרופ' שלום לרנר

–

יועץ, איגוד הבנקים בישראל

יניב אזרן

–

עו"ד, איגוד הבנקים בישראל

אורי גאון

–

עו"ד, איגוד הבנקים בישראל

טל נד"ב

–

עו"ד, איגוד הבנקים בישראל

מיכל רז

–

עו"ד, איגוד הבנקים בישראל

אלעד עפארי

–

עורך דין פרטי, מחלקת חדלות פירעון

תומר רבינוביץ

–

עמותת דף חדש

אורי ארד

–

עורך דין

ייעוץ משפטי:

גור בליי

ניצן רוזנברג

מנהל הוועדה:

אסף פרידמן

רישום פרלמנטרי:

אירית שלהבת

<< נושא >> הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי (תיקון מס' 4 – הוראת שעה) (נגיף הקורונה החדש) (עיכוב הליכים לשם גיבוש ואישור הסדר חוב), התשפ"א-2021, מ/1391 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית << נושא >> << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

בוקר טוב לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר היום הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי (תיקון מס' 4 – הוראת שעה) (נגיף הקורונה החדש) (עיכוב הליכים לשם גיבוש ואישור הסדר חוב), התשפ"א-2021.

אחזור על מה שאמרתי בישיבה הקודמת. הצעת החוק הזאת טובה, נחוצה והכרחית כשאנחנו נמצאים בתוך המגפה הזאת שנקראת קורונה. אנחנו מנסים להתאים את עצמנו כדי שלא ייגרם מצב שבו אנשים מסיבות אובייקטיביות לחלוטין, במיוחד בגלל הקורונה, יהפכו לחדלי פירעון, עם כל המשמעות של זה. הצעת החוק הזאת מסדירה הסדרים חדשים, תקופה של זמן שאותה חברה או אותו אדם פרטי לא יקבל את החותמת של חדלות פירעון אלא משהו ביניים, שמצד אחד ממנים מנהל הסדר ולאחר מכן נותנים לו צ'אנס, וגם עוזרים לו בצ'אנס הזה, ודיברנו גם על הנושאים הללו, איך לעזור. זה מהות הצעת החוק.

התיקון הזה חשוב. אנחנו צריכים להזדרז כדי שהוא יוכל לחול על עוד אנשים שנמצאים בהליכים כאלה ואחרים. מאחר והחוק יעבור בסופו של דבר, בתצורה כזו או בתצורה אחרת, יכול להיות שצריך להנחות את הגורמים כאשר יש פתיחה של תיקים כאלה. תמצאו את הדרך שלכם איך לעשות את זה. כאשר מתגבש איזשהו הסדר יכול להיות שיש דברים שאפשר לדחות אותם או לחכות קצת כדי שיתבהר, שלא יהיו אנשים שבגלל שבוע ימים נכנסו כבר ל-One way ticket, מה שנקרא, בלי דרך חזרה. לכן הצעת החוק הזאת חשובה.

שלום אוסאמה. אמרת חדלות פירעון, אמרת אוסאמה, המומחה כמעט מספר אחת בכנסת, אחריי, בעניין הזה. אתה יודע למה אני אומר אחריי? כי בשתי ישיבות לא היית. טוב שהגעת לחלוק איתי את המעמסה הזאת וביחד עם חברת הכנסת רות וסרמן לנדה שנמצאת איתנו.

אני אומר שוב, אני רואה חשיבות רבה בהצעת החוק הזאת.

עכשיו לגופם של דברים. אגיד לכם גם אל מה אני צופה היום.

הצעת החוק הזאת מדברת על שלושה סוגי נושאים: הראשון, האנשים הפרטיים, שלזה עוד לא הגענו וכנראה עוד לא נגיע היום; השני, תאגידים וחברות; הפלח השלישי, המורכב מאוד, הוא תאגידים וחברות שמנפיקות אגרות חוב, שפה יש השלכה אדירה. אנחנו תמיד הרי רוצים לאזן בין בעל החוב לבין הנושים, אבל כאן זה לא נושים, זה עדר של דברים שיכולים לקרות אם אנחנו לא נמצא את הפתרונות.

אין ספק, ואני אומר את זה גם הרבה אחרי שיחות מאחורי הקלעים, גם של הצוות, גם שלי, גם שיחה שהייתה לי עם משה ברקת, יושב-ראש רשות שוק ההון. בנושא אגרות חוב – אני תוהה בקול רם – כן ארצה לנסות להגיע להבנה ולהסדרה. זה לא הבנה בין שני צדדים אלא לעשות משהו שאהיה בטוח בעצמי, אנחנו חברי הכנסת נהיה בטוחים, מאחר והעסק של החברות הללו הוא מורכב מאוד, עם השלכות אחרות. אני מבין שגם היה בזמנו נייר כזה או אחר של הסכמות כאלה ואחרות. אעשה מאמץ. לא בישיבה הזאת. עד הישיבה הבאה ננסה לראות אם יש דרך להכניס גם את זה.

אם לא – אני מהרהר כבר בקול רם, אמרתי את זה כבר ליועץ המשפטי לוועדה בשיחות שלנו לפני כמה ימים – יכול להיות שכדי לא לעכב את שני החלקים המאוד מאוד חשובים וקריטיים, על האנשים הפרטיים והחברות הסטנדרטיות, המשברים הסטנדרטיים בעסקים, יכול מאוד להיות שאני אמליץ בפני הוועדה לפצל את זה, להעביר את החלק הקל יותר כביכול. יש לנו עוד כמה שעות היום לדון על הדברים הקלים, מה שנקרא. זאת המחשבה שלי. אני לא אומר שאני הולך לעשות את זה. ננסה לראות שאנחנו בטוחים בעצמנו בעניין ואז נקבל החלטה.

יש נושא נוסף שהעלינו בישיבה הקודמת. נמצא איתנו עכשיו פיזית נציג משרד האוצר שמטפל בנושאים הללו. היה לי קשר עם הראל שליסל, הרכז של תחום הקורונה והמענקים באגף התקציבים. אם ישאלו אותי אמליץ על קידום שלו לתפקיד סגן הממונה על התקציבים, ואת זה אני אומר לא בגלל העניין הזה אלא מהיכרות מוקדמת שלי איתו בענייני תחבורה וכולי.

בישיבה הקודמת העלינו נקודה שלא נמצאת כרגע בהצעת החוק: כשאנחנו מנסים להסדיר את המצב, כשאדם מגיע לחדלות פירעון בגלל דבר אובייקטיבי כמו קורונה, השאלה איפה המדינה נמצאת בעזרה. כאן יש דברים רחבים מאוד ודברים נקודתיים מאוד. הייתה לי שיחה ארוכה עם הראל שליסל, ואני מתכוון ומבקש, אדוני מנהל הוועדה והיועץ המשפטי, בעקבות הדברים שדיברנו בפעם הקודמת, גור, אני רוצה להוציא מכתב לשר האוצר על הנקודות שהעלינו.

ראשית, לראות איך האוצר יודע לכוון את הסיוע והמענקים שבכל מקרה נותנים אבל אולי הם לא תמיד מותאמים נכון לאותן בעיות שאנשים שמגיעים לחדלות פירעון חווים.

שנית, דיברנו על כך שלדעתנו צריך – אם מדברים על הסדר שיש בו מנהל הסדר, והייתה לנו התלבטות גם לגבי התפקיד שלו, מצד אחד יש צורך שיהיה עורך דין אבל מצד שני גם דיברנו על משהו כמו חשב מלווה, שצריך להיות עם אספקטים שקרובים יותר לתחום ראיית חשבון וכלכלה. זו אחת התשובות שאני רוצה ממשרד האוצר. זה יהיה בישיבה הבאה ולא היום.

גם הנושא של העמדת קרן שתהיה במקביל להחלטות שלנו, שתוכל לסייע ולהיכנס אל תוך ההליכים הללו במתן אפשרות להלוואות ופריסת הלוואות ודברים שבהם המדינה בעצם תיקח אחריות מול הבנקים, כי הבנקים לא כל כך שמחים להיכנס למקומות בעייתיים.

דבר נוסף, בהמשך למה שאמרתי קודם לגבי החשב המלווה – כך אני קורא לזה מתוך עולמי המוניציפלי – יכול להיות שיש לגבש רשימה של אנשים בעלי מקצוע מן התחום הזה שמשרד האוצר יעמיד לרשות אותם אנשים שנכנסים למסלולים הללו. זה לא הרבה כסף לדעתי לעומת דברים אחרים. זה נותן אפשרות שיהיה אותו מנהל נוסף או מישהו שמלווה את התהליכים האלה ויש גם עין פקוחה שלנו על העניין הזה. אבל היום להשית על עסקים קטנים שהסתבכו מנהל או חשב מלווה, זה בעייתי. נדון בזה גם בישיבה הבאה. ביקשתי את השתתפותו של הראל שליסל בישיבה. אני רוצה היום לשלוח את המכתב לשר האוצר כדי להתניע את התהליך הזה.

אחרי שסיפרתי לכם מה הולך להיות היום ומה לא הולך להיות, היום נקרא סעיף-סעיף על החלק שמדבר על תאגידים סטנדרטיים, לא אג"חים, וגם על אנשים פרטיים – אבל כנראה לא נגיע לזה היום. לכן בואו נתחיל מן ההתחלה באותם חלקים רלוונטיים כפי שאמרתי. מישהו רוצה להוסיף משהו? בבקשה, אוסאמה סעדי.

<< דובר >> אוסאמה סעדי (תע"ל – הרשימה הערבית להתחדשות): << דובר >> בוקר טוב, כבוד היושב-ראש, חברתי חברת הכנסת, הממונה, הסגן. אני רוצה לברך את משרד המשפטים על הצעת החוק הזאת, שבאה לנסות לעזור לעסקים וליחידים שבגלל משבר הקורונה נמצאים במצב כלכלי קשה. במיוחד כפי שהגדירו בהצעת החוק, שיש ענפים שלמים שממש נפגעו באופן קשה: תיירות, אולמות אירועים, מסעדות, שעד עכשיו לא יודעים מתי יחזרו לעבוד. גם עכשיו כשכאילו יצאנו מן הסגר העסקים האלה ממשיכים לא לעבוד.

עשינו כמה צעדים כדי לנסות לעזור לעסקים האלה, כמו הגבלת צ'קים.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אני במשא ומתן עכשיו מול משרד המשפטים ואיגוד הבנקים להאריך את התקופה. כרגע הם מדברים על תקופה קצרה מאוד ואני לא מסכים לזה. אנחנו נמצאים במשא ומתן ואני מקווה שיסתיים היטב.

<< דובר >> אוסאמה סעדי (תע"ל – הרשימה הערבית להתחדשות): << דובר >> זה חשוב מאוד.

הצעת החוק הזאת באה לעזור בדרך נוספת ליחידים ולחברות על מנת לא להכריח אותם להגיע לחדלות פירעון. דיברנו בישיבות אחרות עם הממונה, שיש עלייה גדולה ובהיקפים גדולים במספר הבקשות של יחידים וחברות להיכנס לחדלות פירעון. אם יש דרך לצמצם את הפגיעה ולא להיכנס לחדלות פירעון מלאה אלא ללכת בדרך של הסדר חוב ולתת בתקופה הזאת – אני מבין שהיא של שלושה חודשים ואפשר להאריך אותה – עיכוב הליכים, זה דבר טבעי והגיוני. אי אפשר מצד אחד לנהל משא ומתן ומצד שני להלחיץ או לחבל או לפגוע במשא ומתן.

מצד ראשון, כפי שאמרנו כל הזמן, אנחנו גם רוצים לאזן בין החייב לבין הנושים. גם לנושים יש זכויות ואנחנו רוצים לשמור על הנושים, במיוחד שגם הנושים עצמם יכולים להיות חברות ועסקים שיכולים להיפגע אם לא יגבו את החובות. מצד שני, רוצים לתת הזדמנות לחייב שנפגע והעסק שלו נסגר ולא יכול לחזור לעבוד, לתת לו תקופה מספקת להתארגנות.

קראתי את המכתב של ד"ר משה ברקת. אני בדעה שלך, אדוני היושב-ראש, שצריך לפצל את עניין חברות האג"ח.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

עוד לא אמרתי את זה כדעה, אמרתי את זה כהרהור. בוא נהרהר ביחד.

<< דובר >> אוסאמה סעדי (תע"ל – הרשימה הערבית להתחדשות): << דובר >> אני חושב שצריך לסיים כמה שיותר מהר את הפרק של החברות והיחידים כי צריך לתת להם להתחיל לנצל את החוק הזה שאנחנו מחוקקים כאן. אם אנחנו יכולים באותו זמן גם לסיים את האג"חים – מה טוב, אבל אם זה מסובך ומצריך עוד בדיקות שעושה רשות שוק ההון אז הייתי הולך על פיצול. אני מבקש ממך, למרות שאנחנו בעיצומה של מערכת בחירות, חשובה מאוד הצעת החוק הזאת ולכן אני כאן, כדי לנסות לסייע לסיים את הצעת החוק הזאת ולהביא אותה לקריאה שנייה ושלישית ושעסקים ויחידים יוכלו ליהנות מן החוק הזה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

תודה, אוסאמה. אדוני היועץ המשפטי, קח את הניהול. נתחיל לעבור סעיף-סעיף, כמובן לפי נושאים. אם אתה רוצה לחבר שניים ביחד זה כמובן אפשרי. בואו נתחיל להעלות את הנושאים אחד-אחד. אבל לפני כן, הייתה בקשה של איתמר גזלה מן הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים ממשרד הכלכלה, הוא רוצה לומר משהו על הפתיח שלי. בבקשה.

<< אורח >> איתמר גזלה: << אורח >>

שלום, אדוני היושב-ראש. דיברת על סיוע לעסקים שנמצאים במצב הזה. אתחיל בקל ואעבור לכבד. כמובן שמתחילת משבר הקורונה אנחנו מפעילים מוקד טלפוני שנועד גם לסייע לעסקים להבין למה הם זכאים. אנחנו רואים שיש אחוזי ניצולי בחלק מן המענקים שהם לא מספיק גבוהים או לא משביעי רצון מבחינתנו. כל העסקים מוזמנים כמובן לדבר עם המוקד, להיכנס לאתר שלנו. המוקד הוא 2062* של הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים במשרד הכלכלה.

בנוסף, דיברת על נושא של סיוע או ליווי של עסק. אני לא יודע אם נגיע לזה בהמשך מבחינת הסעיפים. אני רק רוצה להזכיר לוועדה שיש לנו את מערך המעוף, שזה סניפים שפרוסים בכל רחבי הארץ, עם יועצים מומחים בתחומם, גם יועצים פיננסיים וגם מלווים במימון. הוועדה יכולה לשקול להשתמש בנו בנושא הזה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

תודה רבה. אם הכול היה עובד כל כך טוב לא היינו צריכים לשנות את החקיקה, לא היינו מגיעים לזה, אבל בהחלט הסיוע שלכם גם חשוב וניקח את זה בחשבון. אתה מוזמן להשתתף גם בישיבה הבאה, שבה יהיה גם נציג של משרד האוצר, ולראות איך לשלב ידיים בעניין הזה. תודה רבה, איתמר.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי (תיקון מס' 4 – הוראת שעה) (נגיף הקורונה החדש) (עיכוב הליכים לשם גיבוש ואישור הסדר חוב), התשפ"א–2021 "הוספת פרק א'1 לחלק י' – הוראת שעה

1.

בתקופה שעד תום שנתיים מתום התקופה הקובעת כהגדרתה בסעיף 319א לחוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי (תיקון מס' 4 – הוראת שעה) (נגיף הקורונה החדש) (עיכוב הליכים לשם גיבוש ואישור הסדר חוב), התשפ"א–2021, או מתום תקופת ההארכה כמשמעותה באותו תיקון, יראו כאילו בחוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ח–2018 (להלן – החוק העיקרי)‏, אחרי סעיף 319 יבוא:"

פה בא ההסדר כולו. פה יש כבר שאלה ראשונה לסעיף הראשי הזה, לפני שנכנסים להסדר, למה בעצם הסעיף הנוסף, אם ההסדר המוצע הוא עד סוף שנת 2021, עם אופציה להארכה של עוד חצי שנה - - -

<< דובר >> אוסאמה סעדי (תע"ל – הרשימה הערבית להתחדשות): << דובר >> זה היה עד יוני?

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

כרגע זה עד 31 בדצמבר ואפשר להאריך עד 30 ביוני 2022. כשאלה עקרונית, למה צריך שנתיים כדי להכניס את זה לחוק כשאנחנו מדברים על הסדר שהוא הרבה יותר קצר-זמן?

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

תכניסו פה גם אלמנט פסיכולוגי. כשאתם כותבים כך זה נותן הרגשה שיש עוד זמן לכל דבר. השאלה אם זה נחוץ.

<< אורח >> מיכל אלבז: << אורח >>

בוקר טוב. אני ממשרד המשפטים. הוראת השעה שכתובה בהצעת החוק, תקופת התחולה שלה היא שנה אחת, עם אפשרות להאריך בחצי שנה. כלומר בתקופה של השנה וההארכה, אם תתקיים, אפשר יהיה להגיש בקשות מכוח החוק הזה. בתום אותה שנה, או בתום אותה תקופה לא יהיה אפשר יותר להגיש בקשות. אבל ההליכים האלה לוקחים זמן. אנחנו רואים שהם לוקחים כמה חודשים. אנחנו רוצים שההוראות שמאפשרות את הקיום של ההליך הזה יישארו בספר החוקים כל עוד הליכים כאלה ממשיכים להתקיים. זה משהו שהוא כמעט טכני. אפשר לעשות את זה גם בטכניקות אחרות. השנתיים שאנחנו מציעים - - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

את יכולה לכתוב: "הליך שהחל עד תקופה זו וזו יימשך".

<< דובר >> אוסאמה סעדי (תע"ל – הרשימה הערבית להתחדשות): << דובר >> או לעשות חפיפה בין התקופות שבחוק, שזה שנה.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

ההליך עצמו הוא שלושה חודשים. אם יאריכו אותו הוא יימשך ארבעה חודשים.

<< אורח >> מיכל אלבז: << אורח >>

לגבי השנתיים, לקחנו טווח ביטחון רציני מאוד.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

הבנתי, בשוליים. תחליטו אם אתם רוצים להשאיר את זה כך או לנסח אחרת. ההערה נכונה, כי זה מטעה במידה מסוימת.

<< דובר >> אוסאמה סעדי (תע"ל – הרשימה הערבית להתחדשות): << דובר >> אני מציע לעשות התאמה עם כל התקופות. שלא ייראה כאילו יש עוד תקופה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

יש לכם שיעורי בית.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

""פרק א'1 – עיכוב הליכים לשם גיבוש הסדר חוב – הוראת שעה סימן א' – הגדרות והתקופה הקובעת

הגדרות לפרק א'1

319א.

בפרק זה –

"חוב עבר" – כהגדרתו בחוק זה" - - -

זה בעצם בחוק חדלות פירעון, כי הפרק הזה נכנס לחוק שהוועדה אישרה ב-2018.

""חוב עבר" – כהגדרתו בחוק זה, ואולם המועדים הנוגעים לצו לפתיחת הליכים משמעם מועד ההחלטה על עיכוב הליכים;

"נושה מהותי" – נושה של תאגיד שמתקיימים בו אחד מאלה:

(1)

נושה מובטח;

(2)

מי שבמועד הגשת הבקשה לעיכוב הליכים, התאגיד חב לו סכום העולה על 75,000 שקלים חדשים או סכום העולה על 10% מסך כל חובות התאגיד שאינם חובות מובטחים, לפי הנמוך מביניהם;

(3)

נאמן לסדרת תעודות התחייבות של התאגיד, אחת או יותר, ובלבד שבמועד הגשת הבקשה יתרת הערך של סדרת תעודות ההתחייבות כאמור אינה נמוכה מהסכומים המפורטים בפסקה (2);"

זאת אומרת, חלים עליו אותם כללים של 75,000 או 10%, לפי הנמוך.

<< דובר >> אוסאמה סעדי (תע"ל – הרשימה הערבית להתחדשות): << דובר >> זה חברות אג"חים.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

""עיכוב הליכים" – עיכוב הליכים לפי סימנים ב' או ג', לפי העניין;

"התקופה הקובעת" – התקופה שמיום י"ז בטבת התשפ"א (1 ינואר 2021) עד יום כ"ז בטבת התשפ"ב (31 בדצמבר 2021)."

את המילים "או תקופה ארוכה יותר שקבע השר לפי סעיף 319ב" פשוט הזזנו להמשך. זה רק עניין של נוסח, זה לא עניין של מהות.

יש עוד משהו להגיד מבחינת "הנושה המהותי", מבחינת הסכומים?

<< אורח >> מיכל אלבז: << אורח >>

אם הוועדה רוצה הסבר, אסביר.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

אולי רק על 75,000 או 10%.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אני אומר גם למי שנמצא בזום, כדי שנהיה פרודוקטיביים, אנחנו עובדים סעיפים-סעיפים. אם למישהו יש הערה נא לכתוב למנהל הוועדה, אבל הערה לאותו סעיף שהוקרא והוסבר. כך נגיע לכול ונוכל להתקדם.

<< אורח >> מיכל אלבז: << אורח >>

לגבי "נושה מהותי" – בהליכים קולקטיביים כמו ההליך שאנחנו מדברים עליו היום, נהוג להודיע הודעות לצדדים בדרך של פרסום, אבל מקובל לתת הודעה אישית לנושים שהם משמעותיים מאוד. זאת המטרה של ההגדרה הזאת. הסכומים וסוגי הנושים מתאימים לתקנות חדלות פירעון ורצינו לייצר כאן התאמה.

לגבי הסכום – זה הסכום שמאפשר הגשת בקשת נושה לפי חוק חדלות פירעון ולכן זה מה שחשבנו שמתאים שיהיה הנושא המהותי. זה תואם את התקנות היום.

<< דובר >> אוסאמה סעדי (תע"ל – הרשימה הערבית להתחדשות): << דובר >> זה ה-75,000 שקבענו.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

75,000 או 10%?

<< אורח >> מיכל אלבז: << אורח >>

זה לפי הנמוך.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

75,000 שקל זה בכל מקרה הרצפה.

"הארכת התקופה הקובעת

319ב.

השר באישור ועדת החוקה, רשאי להאריך בצו את התקופה הקובעת לתקופה אחת נוספת שלא תעלה על שישה חודשים (להלן – "תקופת ההארכה")."

בעצם זה המקסימום בלי תיקון חקיקה. זה צו של השר באישור הוועדה, שמביא אותנו עד סוף יוני 2022. זה המקסימום שאפשר לעשות פה בהסדר.

<< אורח >> מיכל אלבז: << אורח >>

רק הערה קטנה לגבי התקופה – מבחינתנו ההסדר הזה הוא לשנה אז נצטרך לסדר את התאריכים. כאו כתוב "1 בינואר" – זה כבר לא יקרה השנה.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

אתם רוצים להזיז את זה לפי המועד שבו זה יאושר? השאלה אם זה לא מבלבל קצת, אם לא עדיף להשתמש בשנים קלנדריות.

<< אורח >> מיכל אלבז: << אורח >>

אפשר לחשוב על זה.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

ואז אולי לעשות הארכה. מבחינת הנוחות.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

שאלה נוספת, דיברנו על זה בצורה כזו או אחרת בהתחלה, שיכול להיות שההסדר שכרגע אנחנו עושים בגלל הקורונה נכון גם לחיים. לצורך הפרוטוקול, יש פה כמה נציגי משרדי ממשלה שמהנהנים בראשם. תשתדלו להגיד, לפחות שתהיה לי רוח גבית גם בפרוטוקול. אנחנו מגבילים את זה כרגע לחצי שנה בלבד ולא לחצי שנה נוספת. יכול להיות שזה לא נכון בגלל שבסוף אני לא יודע באיזו תקופה זה ייפול, מה יהיה, מה יהיה עם הקורונה, אף אחד לא יודע. היום לא אפול מן הכיסא אם מישהו יגיד לי שבעוד שנה וחצי אנחנו נהיה באיזה סבב אחר של קורונה, כי אל תשכחו שגם חיסונים הם רק לשנה ולווריאנטים יש עוד שנה וחצי לתכנן לנו את החיים. יכול להיות שזה פיילוט לגישה שקיימת היום בחוק חדלות פירעון אבל בצורות אחרות, לא בצורה הזאת.

שאלה לחשיבה שלכם, אל תעני לי תשובה כרגע, כולכם ביחד, כולל משרד האוצר: האם לא כדאי לאפשר עוד חצי שנה, כלומר שתי הארכות? כמובן יבחנו את זה. אם זה באמת הצליח יכול להיות שאז עם התאמות אפשר יהיה לעשות תיקון חקיקה ולקרוא לזה לא קורונה אלא חוק אחר משופר יותר. אני רק צופה פני העתיד. מה את אומרת? לא חייבים להגיד עכשיו.

<< אורח >> סיגל יעקבי: << אורח >>

אפשר לחשוב על זה. בהגדרה, ברגע שמשאירים את זה כאופציה, ממילא זה תהליך שאמור לעבור לוועדת החוקה. אם הניסיון יהיה רע ממילא גם את התקופה הראשונה לא נממש, ואם הניסיון יהיה טוב זה יוארך.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לכן את תומכת בהצעה שלי?

<< אורח >> סיגל יעקבי: << אורח >>

אני חושבת שההצעה שלך נכונה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אני מאמין שמיכל אלבז בוודאי לא תענה עכשיו, אז תקדישו לזה חשיבה.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

בכל מקרה, גם אם אתה עושה שתי הארכות, זה לא מכניס את זה כהסדר קבע.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

ברור, אבל אולי זה ייפול באיזו תקופה כזאת ואז תק ירד החוק, נגמר, ועכשיו לך תתחיל אותו מחדש. כך יש לך התרעה ראשונה, התרעה שנייה. יכול להיות שמי שיהיה בוועדה הזאת או במקומות אחרים יחשוב שזה בעצם הצליח. אני כל הזמן מסתכל על הדבר הזה לא כאיזו טובה שאנחנו עושים לאנשים. אמרתי את זה גם למשרד האוצר וגם בשיחה עם הראל שליסל. מדינת ישראל תרוויח מאוד אם נצליח לכוון את אותם גופים ואנשים לדרך אחרת, עם עזרה, שיקום, דחיפה, ולא רק הגרדום שיורד. אני מאמין בזה – אני מאמין בזה בטיפול ברשויות מקומיות חלשות וגם יישמתי את זה על רשות שהייתה פעם חלשה מאוד והיום היא מיוצבת תקציבית מאז שעזבתי. אני מאמין בזה באמת. אנחנו אוהבים במדינה לעשות דברים שהם תוכנית הבראה, אבל לא עושים תוכנית שיקום. תוכנית הבראה מבחינתי זה ניתוח, זה: תקצץ פה, המדינה תיתן לך כאן, תסגור את זה, תעשה כך ותסגור את העניין. יש הליך אחר כך, ופה אנחנו בונים הליך נכון, שעם קצת סיוע מאגף התקציבים במשרד האוצר, החלק הנוסף, יהיה עוד יותר נכון. לכן אולי כדאי שלא תהיה פעימה אחת בלבד אלא שיהיו שתי פעימות ונוכל להחליט אחר כך אם להפוך את זה לקבע או לא.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

למרות שאם באמת חושבים לעשות את זה, הרי הדבר הזה עלה גם - - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לא נפתח את זה עכשיו. אני לא מוסיף לדבר. רק תחשבו על זה. אני אומר שתהיה עוד תקופה של חצי שנה רק בשביל דבר אחד. אוסאמה, לא היית פה בקטע הזה. אמרנו את זה גם בישיבה הקודמת כשלא היית כאן. אמרנו שיכול להיות שהדבר הזה שבא בעקבות הקורונה הוא אולי נכון גם בלי קורונה כי זה בעצם עוד מדרגה לפני עמוד התלייה או לפני הדברים הבלתי הפיכים שטמונים במילה חדלות פירעון. יכול להיות שהמדרגה הזאת תצליח. לכן אני אומר: אני לא רוצה שבדקה אחת פתאום זה יסתיים אלא שיהיו לנו קודם איתותים בעניין. זהו, אני לא מוסיף לדבר על זה עכשיו. נראה אחר כך לקראת הישיבה הבאה.

<< דובר >> אוסאמה סעדי (תע"ל – הרשימה הערבית להתחדשות): << דובר >> וזה באישור יושב-ראש ועדת החוקה שיהיה.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

באישור הוועדה. כרגע אנחנו משאירים את זה לחשיבה.

סימן ב' – עיכוב הליכים לגבי תאגיד

"הגשת בקשה לעיכוב הליכים בידי תאגיד

319ג.

(א)

תאגיד שאין לגביו צו לפתיחת הליכים רשאי להגיש לבית המשפט, בתקופה הקובעת או בתקופת ההארכה, בקשה לעיכוב הליכים לפי סימן זה לצורך גיבוש ואישור הסדר חוב עם בעלי העניין בו.

(ב)

מגיש הבקשה יצרף לבקשה מתווה ראשוני להסדר החוב ויפרט בה את האמצעים למימון ההוצאות הכרוכות בהפעלת התאגיד עד אישור הסדר החוב.

(ג)

מגיש הבקשה יכלול בה את הפרטים והמסמכים שיש לכלול בבקשה להבאת הסדר חוב לאישור בעלי העניין בו לפי סעיף 321, למעט הסדר החוב המוצע."

אולי תציגו קודם כי יש פה כל מיני שאלות, וגם שאלות שעלו אפילו מעבר למה שכתבנו פה, גם בישיבה האחרונה וגם בשיח שהיה לנו.

<< אורח >> מיכל אלבז: << אורח >>

סימן ב' מדבר על עיכוב הליכים לגבי תאגיד. הוא מבקש לאפשר לתאגיד שמסוגל להגיע להסדר חוב עיכוב הליכים קצר כדי לגבש את הסדר החוב ולאשר אותו. המשמעות של עיכוב ההליכים היא שבמשך התקופה הקצרה הזאת לנושים אסור לגבות מן התאגיד את החובות או לפתוח לגביו בהליכים משפטיים. זו תקופה שנועדה ליצור שקט תעשייתי לתאגיד כדי לגבש את הסדר החוב. בתקופה הזאת, מכיוון שאנשים מוגבלים מלפעול צריך להגן עליהם. בהליכי חדלות פירעון ההגנה מתבצעת בידי נאמן. כאן אנחנו רוצים להשאיר את השליטה אצל התאגיד, את הניהול אצלו, ולכן ההגנות קצת אחרות, וניכנס לזה בהמשך בסעיפים המתאימים, כאשר הקו המנחה הוא שהתאגיד יכול לפעול במהלך עסקים רגיל, פעולה שוטפת, תוך פיקוח של מנהל ההסדר.

לגבי הסעיף הספציפי הזה, תאגיד שלא נמצא בהליכי חדלות פירעון יכול בתקופה הקובעת להגיש לבית המשפט בקשה לעיכוב הליכים לצורך גיבוש הסדר החוב. הוא צריך לכלול בה מתווה ראשוני להסדר החוב. כשמבקשים הסדר חוב לפי חלק י' הרגיל צריך להגיש את ההסדר המלא הכולל, אבל כאן כל המטרה היא לאפשר גיבוש שלו ולכן אנחנו מסתפקים באיזשהו מתווה ראשוני כדי להראות היתכנות לבית המשפט ולנושים. צריך להסביר איך מתכוונים לממן את ההפעלה בתקופה הזאת. ההנחה היא שהמצב הכלכלי של התאגיד הוא לא מי יודע מה ולכן צריך לראות איך מפעילים את התאגיד בלי לפגוע בנושים. בנוסף צריך להגיש את הפרטים והמסמכים שמצרפים לבקשה לצו לפתיחת הליכים שמטרתו הפעלה. אני רוצה להפנות כאן את תשומת הלב לסעיף שמכיל את התקנות שרלוונטיות לצו לפתיחת הליכים. בעצם כל המסמכים שעומדים בפני בית המשפט והנושים כשהוא שוקל צו לפתיחת הליכים יעמדו בפניו גם כאן.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

אולי כדאי לכתוב את זה גם פה בצורה ברורה.

<< אורח >> מיכל אלבז: << אורח >>

יכול להיות שיש מקום להבהיר.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

זה מגיע בסעיף מאוחר יותר, שמחילים את התקנות, אבל אולי כדאי להגיד את זה גם כאן.

<< אורח >> מיכל אלבז: << אורח >>

אפשר לחשוב על זה, בהחלט, אם זו הצעה שמבהירה.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

יש כאן כמה שאלות שיורדות למהות העניין. מבחינת המועדים – אתם אומרים שאפשר להגיש את זה אחרי שהוגשה בקשה לפתיחה בהליכים אבל לפני שניתן צו לפתיחה בהליכים.

<< אורח >> מיכל אלבז: << אורח >>

אנחנו רוצים להחיל את החלק הזה על תאגיד שאין לגביו צו לפתיחת הליכים.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

אבל יכול להיות שכבר הוגשה בקשה. בפרק הזמן שבין הגשת הבקשה לבין השלב שבו בית המשפט מחליט לתת את הצו.

<< אורח >> מיכל אלבז: << אורח >>

כן, זה דבר שיכול לקרות. במקרה הזה יהיו בפני בית המשפט שתי הבקשות והוא יצטרך להחליט ביניהן.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

אתם לא פוחדים פה מאיזשהו כפל או מאיזשהו בלבול? יכולתם להגיד: אחרי שהוגשה בקשה לפתיחת הליכים אי אפשר להגיש בקשה לפי הסימן הזה.

<< אורח >> מיכל אלבז: << אורח >>

המגבלות חלות רק כאשר יש שופט שקיבל החלטה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אחרי ההחלטה, לא לפני. אבל לנגד עיניו יהיו שני הדברים, זה לא נעלם.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

בסיטואציה כזאת בפני בית המשפט יהיו בעצם שני המסלולים והוא יבחר מה המסלול המתאים יותר לתת לפציינט הספציפי הזה.

אתם בכוונה בחרתם שרק התאגיד יוכל לבקש את זה. נכון? כלומר לא נושים ולא בעלי מניות אלא רק התאגיד עצמו.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

כן, כי ההסדר הוא על התאגיד. את הנושים לא מעניין הסדר החוב של התאגיד.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

אבל בקשה לאישור הסדר לפי סעיף 321 יכול להגיש גם בעל מניות בתאגיד או נושה, לא רק התאגיד עצמו.

<< אורח >> מיכל אלבז: << אורח >>

התוספת כאן של עיכוב הליכים משנה את כל המשטר של התאגיד. יש לו מנהל הסדר, הוא לא יכול לפעול כרגיל. חשבנו שמתאים שבעל מניות לא יוכל בעצמו לפעול על פי הסעיף הזה. ולגבי נושה – הנושה לא צריך עיכוב הליכים כדי להגיש הסדר. כלומר אם הוא רשאי להגיש הסדר אז מה המטרה של הדבר הזה? זאת הסיבה שחשבנו שמתאים לייחד את הבקשה הזאת לתאגידים.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אני מסכים.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

מבחינת המסמכים – נדבר על זה תיכף גם כשנגיע לסעיף הספציפי – אחד המסמכים הוא גם הדוחות הכספיים מהשנתיים האחרונות, כך נקבע בתקנות הרלוונטיות. בעצם יכול להיות שכדאי לחדד פה – ונגיע לזה כי יש איזו מחשבה בהקשר הזה, קיימנו שיח לגבי התנאים לפתיחה בהסדר הזה – שתהיה התחשבות בדוחות של סוף 2019, הדוחות מן התקופה שלפני הקורונה. השאלה האם לא כדאי כבר פה לחדד ולהגיד – הרי ההסדר ירוץ שנה וחצי קדימה. יכול להיות ששנתיים אחורה לא יכלול את הדוח של סוף 2019.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אז לא יהיה את נתון ההשוואה.

<< אורח >> מיכל אלבז: << אורח >>

מצד שני, זה יהיה כבר רחוק מאוד.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

זה נתון רלוונטי לגבי הוויאביליות של העסק בתקופה לפני הקורונה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אסביר. הרי זה חוק לקורונה ולכן הנתון ההשוואתי, לראות אם זה באמת משהו אובייקטיבי ולא מחלה כרונית של העסק שהולכת לכיוון מסוים, ההשוואה היא לפחות לשנה מלאה של 2019. גור אומר: לא אכפת לי שזה יהיה שנתיים, אבל אם החוק יתמשך, ואנחנו מדברים על שנה וחצי ואולי יותר, אנחנו נאבד את הנתון ההשוואתי של 2019. ב-2020 הייתה קורונה, ב-2021 יש גם קורונה. אני מקווה מאוד שב-2022 כבר לא תהיה קורונה אבל אולי גם כן. אז אין נתון השוואתי.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

בשנה הראשונה – שנתיים אחרונות כוללות את 2019, אבל בתקופת ההארכה – שנתיים אחורה עלול לא לכסות את 2019. השאלה אם לא לחייב פה גם את דוח 2019 כאחד המסמכים שיוגשו.

<< אורח >> אורי ולרשטיין: << אורח >>

בסופו של דבר, הטרייד-אוף פה זה גם הכבדה, אבל זה נכון. צריך נתון השוואתי.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אבל זה דוח קיים. זה לא הכבדה. אם הוא מביא את דוח 2020 הוא יודע להביא גם את דוח 2019.

<< אורח >> אורי ולרשטיין: << אורח >>

אני בהחלט מסכים. אני רק אומר, אל מול ההכבדה אני סבור שיש יעילות רבה לראות איך העסק תפקד ללא השפעת קורונה.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

תיכף נגיע לסעיף הרלוונטי. האקדח שמופיע במערכה הראשונה יופיע בהמשך.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

זה אחת ההגדרות שאנחנו רוצים לשים. הרי תמיד בכל חקיקה כזאת אנחנו אומרים: אולי בסוף ייהנו מזה רק כמה מתוחכמים שבכלל לא היינו עושים בשבילם את החוק הזה. הנה, זאת גדר כי זה נותן לך נתון השוואתי.

<< אורח >> אורי ולרשטיין: << אורח >>

בסדר גמור.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

יש לך עוד הערות? יש עוד אנשים בזום שרוצים להתייחס. פרופ' שלום לרנר מאיגוד הבנקים. רק לסעיף הזה שהוקרא.

<< אורח >> שלום לרנר: << אורח >>

בוקר טוב, תודה. חלק מן הדברים שרציתי להגיד כבר נאמרו על ידי כבוד היושב-ראש ועל ידי גור בליי. אומר רק משפט אחד או שניים.

יש חשיבות רבה מאוד שיוצג מאזן או דוח מבוקר של רואה חשבון לסוף 2019, כדי להראות שיש קשר בין הקורונה לבין הבעיות. אנחנו רוצים שתהיה סולבנטיות מאזנית ולדעת שמקסימום יש קשיים תזרימיים. זה באמת מי שצריך ליהנות מן החוק הזה. הדברים האלה מתחזקים ביתר שאת במה שהיושב-ראש וכולם דיברו לגבי הסעיף הקודם. אנחנו צריכים בכל אופן איזה קשר לקורונה. לא לשכוח שלא מזמן נחקק החוק ויש כבר היום פרק של הסדר חוב מחוץ לחדלות פירעון. פרק י' עוסק כולו בהסדר חוב שלא במסגרת חדלות פירעון. לכן התוספת הזאת חשובה בעיקר לקורונה, שזה לא חברה שיש לה כשל כלכלי מבני, תוכנית עסקית גרועה או ניהול כושל וכדומה. לכן אני מסכים מאוד להערות של כבוד היושב-ראש, שהמאזן של דצמבר 2019 – וזה צריך להיות לכל התאגידים, כשאנחנו כבר בשנת 2021 – יראה שמבחינה מאזנית זה חיובי. לכן כולם מבינים, וגם הבנקים מסכימים, שמי שסובל מקשיים תזרימיים אבל המאזן של 2019 היה מאזן איתן צריך בהחלט לעזור לו, ועל כך אנחנו מברכים את משרד המשפטים.

אני רוצה להגיד שיש פה משהו טכני. מדברים פה על תאגיד שעוד אין לגביו צו חדלות פירעון. זה כתוב כבר גם בסעיף 319. בל נשכח שאנחנו בסעיף 319א שהוא חלק מפרק י'. סעיף 319, שקיים כבר מזמן בחוק חדלות פירעון, אומר שכל פרק י' – וגם התיקון הוא חלק מפרק י' – חל גם לגבי תאגיד שאין לגביו צו חדלות פירעון. אז אין צורך בכפילות הזאת. זו הערה טכנית. תודה רבה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

תודה לך. נאוה אושר, מרשות התאגידים.

<< אורח >> נאוה אושר: << אורח >>

אני מן המחלקה המשפטית ברשות התאגידים. יכול להיות שאני קצת מקדימה את המאוחר. הוועדה שאלה האם רשם החברות ישקף את העובדה שניתן צו עיכוב הליכים בעניינה של חברה. אנחנו גם סבורים שזה חשוב מאוד ואנחנו תומכים בכך. אנחנו נשקף את המידע. אמנם אין לנו יכולת מחשובית לעשות את זה אבל אנחנו נעשה את זה באופן ידני.

מי שיגיש לנו את ההודעה בדבר הצו שניתן זה המבקש, כלומר החברה. אנחנו רק מבקשים להדגיש שזה יהיה גם לעניין הבקשה, שהוא יעדכן אותנו גם בדבר הצו שניתן, וגם לעניין מקרה שבו ההליך בוטל, או כמובן אם הוא הסתיים, כך שנוכל לשקף את המידע האמין והנאמן ביותר לציבור.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לתשומת לבך ולתשומת לב האחרים אולי בזכותך, את מדברת על נושא שעדיין לא הגענו אליו. אנחנו נגיע אליו. אני רוצה להתקדם לפי הסדר – לקרוא סעיף, לעבור אותו, לנקות אותו, לשייף אותו ואז נמשיך קדימה. תודה לך בינתיים.

<< אורח >> נאוה אושר: << אורח >>

בסדר גמור. אשמח להגיד אחר כך כי יש עוד נקודה שחשוב לי להעלות.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אם יהיו לך אחר כך הערות כשנגיע לסעיף, נשמע אותך בשמחה.

<< אורח >> שי מילוא: << אורח >>

אני מלשכת עורכי הדין. בקצרה, כי חלק מן הדברים נאמרו.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אל תחזור על מה שנאמר.

<< אורח >> שי מילוא: << אורח >>

על מנת שההליך יהיה יעיל אז ההצעה של גור, לפיה ברגע שהוגשה כבר בקשה לא ניתן יהיה להגיש בקשה נוספת, עדיפה. בכל מקרה כל הטענות יעלו בדיון אבל אני חושש שזה יהיה צעד טכני או טקטי, שברגע שתוגש בקשה אוטומטית תוגש כבר בקשה לפי התיקון החדש, וזה לא נכון. לדעתי צריך לחסום – ברגע שהוגשה בקשה לא ניתן יהיה להגיש יותר בקשה נוספת. כמובן שבבית המשפט אפשר לטעון כל טענה. זה מתקשר גם לדברים שפרופ' לרנר אמר.

בקשר לקביעה השנייה, מי רשאי להגיד – אני סבור שהעמדה שמיכל אלבז הציגה נכונה, שזה אמור להיות רק התאגיד ולא הנושה או בעל מניות.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

דברים שהוסכמו לא צריך לחזור עליהם, חבל לנו על הזמן, אני רוצה להתקדם. תודה רבה.

<< דובר >> אוסאמה סעדי (תע"ל – הרשימה הערבית להתחדשות): << דובר >> יש לי שאלה למיכל. אני גם מסכים שאחד המסמכים צריך להיות המאזן של החברה ולהראות סולבנטיות אבל השאלה אם לחברות יש כבר את דוח 2019. נכון שאנחנו ב-2021.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

זה לא לעכשיו. בשנה הקרובה, מאחר וכתבת בחוק "שנתיים", בכל מקרה הם צריכים להביא את שני הדוחות כי זה שנתיים – זה השנים 2020 ו-2019. גור אמר שככל שיימשך הזמן - - -

<< דובר >> אוסאמה סעדי (תע"ל – הרשימה הערבית להתחדשות): << דובר >> את דוח 2020 קשה להביא כי זו השנה הקריטית שאנחנו דנים עליה. חשבתי אולי להביא את דוחות 2018 ו-2019. מי שאין לו את דוח 2019 בטוח יש לו את דוח 2018, ואז להראות משהו סיסטמתי.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

השאלה אם זה לא מכביד.

<< דובר >> אוסאמה סעדי (תע"ל – הרשימה הערבית להתחדשות): << דובר >> זה לא מכביד.

<< אורח >> מיכל אלבז: << אורח >>

זה שנתיים אחורה עם מה שיש.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

זה מה שיש, כלומר אם אין נתונים על 2019 אז יהיו נתונים על 2018.

<< דובר >> אוסאמה סעדי (תע"ל – הרשימה הערבית להתחדשות): << דובר >> לגבי (ב) – מה זה "מתווה ראשוני"? לא הבנתי. חברה שצריכה להגיש, אולי היא עדיין לא יודעת איך לעשות את זה. זה חובה? לא מספיק שהחברה תגיד שהיא מעוניינת בהסדר ובהקפאה, שהיא רוצה לבוא בדברים? מה הוא יגיד? אני מציע 10%? אני מציע 20%? מה המתווה הראשוני? גם שופט יגיד: מה זה מתווה ראשוני מבחינת לאשר או לא לאשר? זה מושג יותר מדי ערטילאי וכללי, גם לבית המשפט וגם לחברות. אני מציע לתת לחברות האלה להגיש את הבקשה עם המסמכים, עם תצהיר שהן כן מעוניינות להגיע להסדר, אולי מתוך השלושה חודשים האלה לקבוע שתוך חודש או תוך שבועיים יגישו מתווה. ברגע שיש לו עיכוב הליכים הוא יכול לנהל משא ומתן בלי לחץ של הנושים ואז הוא יודע שהוא יכול לחשוב ולעשות את החישובים הכלכליים שלו. אבל מתווה ראשוני – אני לא רוצה ששופט בפשיטת רגל ישאל: מה זה מתווה ראשוני? 10% לא מתאים לי, 20% אולי כן.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

יש את זה כבר היום בחוק ולכן אני חושב שזה לא אמור להיות משהו מאוד מעמיק. כבר היום בסעיף 8(ב) לחוק, כשתאגיד מגיש בקשה לחדלות פירעון אבל במסגרת של שיקום הוא כולל בה מתווה ראשוני ומפרט את האמצעים למימון ההוצאות. על בסיס זה כך נכתב פה. אני חושב שזה לא צריך להיות משהו מאוד מאוד מעמיק. זה רק אומר שיש לך כיוונים כלליים שאיתם אתה רץ.

<< אורח >> סיגל יעקבי: << אורח >>

המתווה הראשוני אמור להראות שיש איזו היתכנות לאירוע הזה. זה עדיין לא מחייב אלא אתה רואה שיש כאן משהו שהוא לא מחוץ לכיוון לחלוטין, שאתה בא רק כדי לקבל את ההגנה. תראה שיש איזו ישימות לתוכנית.

<< דובר >> אוסאמה סעדי (תע"ל – הרשימה הערבית להתחדשות): << דובר >> יש כבר פסיקה על זה, מה הוא מתווה ראשוני? בתי המשפט כבר התחילו להגיד מה זה מתווה ראשוני? או מבחינתכם אתם כבר יודעים פחות או יותר מה זה?

<< אורח >> אורי ולרשטיין: << אורח >>

התשובה בגדול היא כן. בתי משפט כבר היום עומדים על כך שיהיה ביטוי ראשוני, כפי שסיגל אמרה, כדי שלא יבקשו רק הגנה מהנושים, רק עיכוב הליכים אלא באמת יראו שפני התאגידים לכיוון של הסדר.

תמיד במתווה הראשוני אי אפשר להגיד לנושים כמה דיווידנד בדיוק הם יקבלו מכיוון שבדרך כלל יש מחלוקות בין החברה לבין הנושים מה היקף החובות, ולפעמים גם מה היקף המקורות. לכן את הדיווידנד אי אפשר לדייק, כלומר אי אפשר להציע כבר דבר מוגמר וכל מיני שיפורים שיידרשו תוך כדי אספות ההסדר או לחצים של הנושים. לכן למשל על אחוזי דיווידנד במתווה ראשוני אי אפשר לדבר.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

בסדר גמור. רצית להוסיף משהו?

<< אורח >> סיגל יעקבי: << אורח >>

יש עוד נקודה שהוטרדתי מן הדברים של חבר הכנסת סעדי, שמדבר על חברות שהן סולבנטיות. המתווה הזה שהונח, הצעת החוק שהונחה מתייחסת גם לחברות שהן לא בהכרח סולבנטיות אבל יש להן יכולת להגיע להסדר עם הנושים שלהן ולהשתקם קדימה, גם כשתהיה מחיקת חובות.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

"הגבלות על פעולת התאגיד עד להחלטה על עיכוב הליכים 319ד.

תאגיד שהגיש בקשה לעיכוב הליכים לא יבצע עסקה חריגה או חלוקה כהגדרתן בחוק החברות או עסקה המנויה בסעיף 270 לחוק החברות עד למתן החלטה בבקשה, אלא באישור בית המשפט."

<< אורח >> מיכל אלבז: << אורח >>

אחרי שהתאגיד הגיש את הבקשה ולפני שבית המשפט מכריע בה אנחנו מציעים להטיל הגבלות מצומצמות על הפעלת התאגיד: לא לבצע עסקאות חריגות, לא לבצע עסקאות עם בעלי עניין ולא לחלק בלי אישור בית משפט, כדי לשמר את המצב הקיים. גם זה מבוסס על התקופה שלאחר הגשת בקשה לצו לפתיחת הליכים וטרם ההכרעה בה.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

תהיה בכל מקרה כזה עמדה של מנהל ההסדר ושל הממונה?

<< אורח >> מיכל אלבז: << אורח >>

בשלב הזה עדיין אין מנהל הסדר, עוד לא ניתן צו.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

נכון, סליחה. נדבר על זה בהמשך.

"משלוח העתק ופרסום הודעה על הגשת בקשה לעיכוב הליכים 319ה.

(א)

המבקש ימציא העתק מהבקשה ומהמסמכים שצורפו לה, לממונה ולנושיו המהותיים של התאגיד בדרך ובמועד שיורה בית המשפט, וכן לכל בעל עניין בהסדר החוב, עם קבלת דרישתו בכתב, ולכל אדם אחר שיורה בית המשפט.

(ב)

הממונה יפרסם הודעה על בקשה לעיכוב הליכים לגבי תאגיד באתר האינטרנט של משרד המשפטים."

מקובלת עליכם התוספת בסיפה של סעיף קטן (א), נכון?

<< אורח >> מיכל אלבז: << אורח >>

כן.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

פה עלתה השאלה שקודם התייחסו אליה לגבי רישום הערה במרשם החברות או בפנקס השותפויות. מה עמדתכם בסיפור הזה?

<< אורח >> מיכל אלבז: << אורח >>

הנציגה של רשם החברות התייחסה. הבנתי שזה מקובל עליהם אבל מבקשים כן לתאם את הניסוח. ההצעה היא שרשם החברות יציין איפשהו במרשם שלו, במרשמי החברה, את דבר עיכוב ההליכים כעוד דרך להודיע לנושים על הדבר הזה. זה נראה גם לרשם החברות וגם לנו.

<< דובר >> אוסאמה סעדי (תע"ל – הרשימה הערבית להתחדשות): << דובר >> מי שיקבל תדפיס של החברה יראה שיש עיכוב הליכים.

<< אורח >> מיכל אלבז: << אורח >>

זה דבר שתורם. מכיוון שזה הוראת שעה לתקופה מסוימת וזה דורש עדכון מחשובי אז רק ביקשו לתאם איתם את הנוסח.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

דווקא בגלל הנקודה הזאת, זה יכול ללוות אותו עוד הרבה זמן. לשים על מישהו הערה כזאת זה קל. קשה להסיר אותה.

<< אורח >> מיכל אלבז: << אורח >>

ההצעה היא שהמבקש יודיע לרשם החברות.

<< דובר >> אוסאמה סעדי (תע"ל – הרשימה הערבית להתחדשות): << דובר >> כתוב שהממונה יפרסם הודעת בקשה לעיכוב הליכים באתר האינטרנט של משרד המשפטים.

<< אורח >> מיכל אלבז: << אורח >>

זה בנוסף.

<< דובר >> אוסאמה סעדי (תע"ל – הרשימה הערבית להתחדשות): << דובר >> שהממונה ישלח לרשם החברות וירשום. מה הבעיה? המבקש – לאיפה ישלח? איך ישלח לרשם החברות? אנחנו יודעים איך זה.

<< אורח >> נאוה אושר: << אורח >>

כפי שמיכל אמרה, זה לחלוטין מקובל עלינו, ואכן הכרחי לרשום הערה. אנחנו עדיין צריכים לבדוק – זה ייעשה באופן ידני – איפה בדיוק זה ייעשה, בגלל המשאבים המחשוביים והקושי בעניין הזה. אנחנו כן רוצים לתאם את הנוסח. אנחנו רק מבקשים לחדד שזה יחול גם על ביטול הצו וגם כשהצו מסתיים. אנחנו מבקשים שהנוסח יתואם איתנו בשביל לוודא שזה באמת עומד במה שאנחנו יכולים לאפשר. בסדר?

<< דובר >> אוסאמה סעדי (תע"ל – הרשימה הערבית להתחדשות): << דובר >> מה זה ידני? כפי שרושמים שעבוד, כפי שרושמים כל דבר בתדפיס, שאזרח או מישהו יכול להוציא תדפיס, להסתכל ולראות שיש שעבוד.

<< אורח >> סיגל יעקבי: << אורח >>

את זה אתה תראה. אם לא היו לנו אילוצי תקציב מול זה שמדובר בהסדר לתקופה מסוימת. הכוונה שזה לא אוטומטי.

<< אורח >> נאוה אושר: << אורח >>

אנחנו לא נצליח להתאים את המערכת הממוחשבת שתעשה את זה באופן ממוחשב. הכוונה בידני היא שפשוט עובד מסוים יצטרך להיכנס למערכת ולעשות את זה בעצמו. כמובן שזה ישוקף לציבור באופן ממוחשב אבל הפעולה תצטרך להיות ידנית.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אבל מישהו יצטרך גם להסיר את זה.

<< דובר >> אוסאמה סעדי (תע"ל – הרשימה הערבית להתחדשות): << דובר >> רישום וביטול.

<< אורח >> דוד האן: << אורח >>

אני פרופ' דוד האן ואני יושב כאן כיועץ לאיגוד החברות הציבוריות.

אני רוצה להעיר הערה בכיוון קצת שונה. זה לא דבר שאנחנו הולכים להסתער עליו אבל אני חושב שהאפקטיביות מוטלת בסימן שאלה. אנחנו עובדים כמצוות אנשים מלומדה על רישומים במרשם הזה ובמרשם הזה. אני לא חושב שנושה מסתכל ברשם החברות כדי לבדוק אם הוא יכול לפעול, כן או לא. ברגע שזה כבר מדווח ומפורסם גם על ידי בית המשפט, גם באתר של הכנ"ר, הממונה וכן הלאה – בסדר, רוצים לרשום בעוד מקומות. כל הדברים האלה הם עוד ועוד בירוקרטיה מבחינת החברות. התרומה האמיתית של זה שולית שבשולית. השאלה היא: למה זה כל כך חשוב?

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

לפי סעיף 28 לחוק, כשאנחנו מכניסים להליך חדלות פירעון נרשמת הערה במרשם.

<< אורח >> דוד האן: << אורח >>

כאן מדובר על משהו זמני מאוד, שלושה–ארבעה חודשים. הלוואי וזה יהיה יותר. מדובר על תקופה קצרה. זה לא משהו לאורך זמן.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

אבל בתקופה הזאת נושים צריכים לדעת שבכל זאת הם במצב אחר מאשר בהתקשרות עם חברה במצב סולבנטי.

<< אורח >> סיגל יעקבי: << אורח >>

אם זה נושה חדש שרוצה לתת אשראי ונכנס למרשם לראות אם רשומים שעבודים אז האזהרה, במירכאות, כן רלוונטית.

<< אורח >> דוד האן: << אורח >>

ממילא הרי אין סיכוי שהוא ייתן אשראי בלי שזה יהיה ברישום של בית המשפט, כי ממילא את נטילת האשראי צריך באישור בית המשפט.

<< אורח >> אורי ולרשטיין: << אורח >>

אפילו אם נושה או מייצגו יושב במשרד וחושב מה לעשות כנגד התאגיד, אם להגיש נגדו תביעה או לא, דרך התקשורת הכי זמינה מבחינתו היא להוציא נסח של החברה ולראות מה מצבה, על פני לחפש באתר של הממונה אם היא כבר אצלנו או עוד לא אצלנו.

<< דובר >> אוסאמה סעדי (תע"ל – הרשימה הערבית להתחדשות): << דובר >> אתם תפתרו את העניין הזה עם רשם החברות?

<< מנהל >> (היו"ר אוסאמה סעדי) << מנהל >>

<< אורח >> מיכל אלבז: << אורח >>

הסיכום הוא שמבחינתנו נוסיף איזו התייחסות.

<< יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >>

וגם תוסיפו את זה על בקשה לעיכוב הליכים וביטול.

<< אורח >> אורי ולרשטיין: << אורח >>

הסיכום עם רשם החברות היא שהמבקש, החברה שיש לה אינטרס לקבל את עיכוב ההליכים תודיע על כך שניתן צו לעיכוב הליכים, וברגע שמסתיים ההליך והיא הגיעה להסדר יש לה גם אינטרס להסיר את אותה הערה, והיא גם תודיע לרשם החברות.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

"הגשת התנגדות לבקשה לעיכוב הליכים

319ו.

אדם העלול להיפגע מעיכוב הליכים רשאי להגיש התנגדות לבקשה לבית המשפט, בתוך 14 ימים ממועד פרסום ההודעה על הגשת בקשה לעיכוב הליכים; מגיש ההתנגדות ישלח העתק מההתנגדות למבקש ולממונה."

<< אורח >> מיכל אלבז: << אורח >>

רק להדגיש בנקודה הזאת שכאן אנחנו רואים שההליך הוא אדברסרי, כלומר התאגיד יכול לבקש ואז כל אחד שלא רוצה שהתאגיד יקבל את עיכוב ההליכים יכול להגיש התנגדות לבית המשפט, ובית המשפט יחליט בבקשה.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

סעיף 319ז הוא כמובן הסעיף המרכזי פה – זה שיקול הדעת של בית המשפט.

"החלטה בבקשה לעיכוב הליכים

319ז.

(א)

בית המשפט יורה על עיכוב ההליכים נגד התאגיד אם מצא שמתקיימים כל אלה, אלא אם כן מצא כי אין סיכוי סביר לאישור הסדר החוב בידי בעלי העניין בו ובידי בית המשפט:

(1)

עיכוב ההליכים נדרש לשם גיבוש הסדר החוב;

(2)

אין חשש סביר כי הפעלת התאגיד במשך תקופת עיכוב ההליכים תפגע בנושים;

(3)

יש אמצעים למימון ההוצאות הכרוכות בהפעלת התאגיד עד אישור הסדר החוב.

(ב)

בית המשפט לא יורה על עיכוב הליכים אם מצא כי מתקיים אחד מאלה:

(1)

יש חשש ממשי כי התאגיד פועל במטרה להונות את נושיו;

(2)

יש חשש ממשי כי התאגיד פועל לגריעת נכס מנכסיו במטרה להבריח אותו מנושיו;

(3)

יש חשש ממשי כי התאגיד עושה שימוש לרעה בעיכוב ההליכים.

(ג)

עיכוב הליכים יהיה לתקופה שלא תעלה על שלושה חודשים, כפי שיורה בית המשפט, ותחולתו תיפסק עם אישור הסדר החוב; בית המשפט רשאי להאריך את התקופה האמורה לתקופה נוספת שלא תעלה על ___,"

זה להכרעת הוועדה, אנחנו מציעים שתהיה אופציה להאריך בהתאם למה שהוועדה תחליט.

"אם מצא כי בתקופת ההארכה יש סיכוי סביר לאישור הסדר החוב בידי בעלי העניין בו ובידי בית המשפט וכי מתקיימים שאר התנאים שבסעיף קטן (א) ו-(ב)."

זה הסעיף העיקרי של האיזון בין החייב לבין הנושים. אני כבר לומר שמעבר למה שהעלינו פה, כל מיני שאלות שבטח תתייחסי אליהן והצעות לגוף העניין, בעקבות מחשבה נוספת שהייתה לנו סביב הנושא הזה - - -

<< יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >>

אני מציע שתקרא את המשך הסעיף ואז נדון במכלול השיקולים, נגד, בעד, ואז יסבירו.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

"(ד)

הורה בית המשפט על עיכוב הליכים, רשאי הוא להורות על מועד להגשת בקשה להבאת הסדר חוב לאישור בעלי העניין בו, להורות על מועד לכינוס אספות סוג לאישור הסדר החוב ועל מועד להבאת הסדר החוב שאישרו בעלי העניין בו לאישור בית המשפט.

(ה)

החלטה בעניין עיכוב הליכים תתקבל לאחר שמיעת הצדדים, ואולם רשאי בית המשפט, אם שוכנע כי יש חשש סביר שהשהיית קבלת ההחלטה עד לאחר שמיעת הצדדים תסכל את מתן הסעד או תגרום למבקש נזק חמור, לעכב את ההליכים לאחר שמיעת התאגיד בלבד; ניתן עיכוב ההליכים במעמד צד אחד, ישמע בית המשפט את הצדדים בהקדם האפשרי ולא יאוחר מ־14 ימים מיום נתינתו ורשאי הוא לקיים דיון בבקשה; התאגיד ישלח הודעה על עיכוב הליכים שניתן במעמד צד אחד לנושיו המהותיים.

(ו)

הממונה יפרסם הודעה על עיכוב ההליכים באתר האינטרנט של משרד המשפטים."

לפני שאתם מתייחסים, אני רוצה להוסיף הערה שלא נמצאת בכתובים, וזה מתחבר למה שאמרנו קודם על דוח 2019. אנחנו כן חשבנו להציע, בהמשך גם למה שדיברו עליו היושב-ראש וחבר הכנסת סעדי, שהוא צריך להחליט באיזו רמה אבל כן תהיה התחשבות במסגרת שיקול הדעת, בפרט בסיכוי סביר לאישור הסדר החוב, בסולבנטיות טרום הקורונה. צריך לחשוב איך רוצים לנסח את זה, במובן הזה שלמשל היה לו רווח תפעולי ב-2019. יכולות להיות פה גרסאות נוקשות יותר, להגיד "רק אם", או גרסה רכה יותר. אני נוטה יותר לגרסה רכה יותר, שאומרת "מצא כי אין סיכוי סביר בשים לב או בהתחשב ברווחיות שלו בשנת 2019". אבל בואו תסבירו את הסעיף באופן כללי. זו פשוט הערה שלא הופיעה בכתובים אז אמרתי אותה. אמרנו את זה קודם בשיחות לפני הישיבה אבל אני מוסיף את זה. מיכל, אולי תסבירי בצורה יותר שיטתית את הסעיף.

<< אורח >> מיכל אלבז: << אורח >>

הסעיף קובע באילו מקרים בית המשפט יחליט על עיכוב הליכים. בגלל התקופה שאנחנו נמצאים בה נקודת המוצא היא שאנחנו כן חושבים שצריך לאפשר עיכוב הליכים. לכן בית המשפט ייתן אותו אלא אם כן אין סיכוי סביר להגיע להסדר ואז אין טעם בכל הדבר הזה. כדי להחליט אם יש סיכוי סביר להסדר אנחנו מבקשים את המתווה הראשוני, כדי שבית המשפט יוכל לשקול אותו ביחד עם הנושים.

בנוסף לזה צריך לעמוד בשלושה תנאים מצטברים: שהעיכוב נדרש כדי לגבש את הסדר החוב, היעדר חשש שההפעלה בתקופת ההליכים תפגע בנושים, וקיום אמצעים להפעלה בתקופת עיכוב ההליכים. כלומר שלתאגיד יש תוכנית איך לממן את ההוצאות השוטפות שלו בתקופת ההפעלה.

הדגשנו גם שלא צריך להתייחס למימון בתקופה שלאחר אישור ההסדר. זה חלק מן ההסדר עצמו ולכן זה עוצר כאן.

בסעיף גם מופיעות הנסיבות שבהן בית המשפט לא ייתן עיכוב הליכים. בגדול, במקרים שמצביעים על איזשהו חשש לניצול לרעה.

סעיף קטן (ג) קובע את התקופה לעיכוב ההליכים. אנחנו חשבנו שצריכה להיות תקופה קצרה יחסית, גם כדי להצביע על מורכבות כלשהי. כלומר אם צריך המון זמן כדי לגבש את ההסדר אולי זה לא מתאים וצריך הליך קצת אחר, וגם בגלל שהעיכוב הוא מצב רגיש מבחינת הנושים וחשבנו שצריך לצמצם אותו בהתאם להגנות שהם מקבלים.

סעיף קטן (ד) הוא קצת טכני. הוא מאפשר לבית המשפט לקצוב לוח זמנים להתקדמות בהסדר אם הוא מוצא לנכון.

סעיף קטן (ה) מאפשר לבית המשפט לתת את עיכוב ההליכים במקרים דחופים מאוד כמין סעד זמני עוד לפני ששומעים את הנושים. במקרה כזה בית המשפט ישמע את המתנגדים בהקדם האפשרי. גם במקרים כאלה לאחר מתן הצו תפורסם הודעה על מתן צו ותישלח הודעה לנושים.

<< יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >>

בעניין ההערה של היועץ המשפטי גור בליי, מאחר ומי שקורא את זה – נראה לי שזה לא קשור לקורונה. אנחנו צריכים איכשהו לקשור את זה לקורונה. אנחנו לא מתקנים עכשיו את החוק שעשינו. יש את פרק י', יש את זה וזה. כאן אנחנו קובעים משהו ספציפי מיוחד לעניין הקורונה. לכן הייתי מציע שבית המשפט יורה על עיכוב הליכים – וכאן להכניס: "אם ראה שיש סיכוי סביר לאישור ההסדר, בהתחשב במצב החברה טרם מצב הקורונה ובהתבסס על המסמכים שהמציא, לרבות המאזנים", ואז להוסיף: "ובהתקיים שלושת התנאים שלהלן". כלומר, קודם כול נגדיר את הסמכות של בית המשפט, מתי הוא כן יורה על עיכוב הליכים, ואז נקבע לו את התנאים. אנחנו כאן קובעים קודם כול את התנאים ואז אומרים: אלא אם כן אין סיכוי סביר. אם אין סיכוי סביר הוא לא צריך בכלל לבדוק את התנאים.

<< אורח >> מיכל אלבז: << אורח >>

הסיכוי הסביר הוא באמת התנאי הכי משמעותי.

<< יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >>

לכן צריך לפתוח בו. זה שיקול הדעת, זאת הנקודה המרכזית בחוק הזה, מתי בית המשפט יורה על עיכוב הליכים: אם יש סיכוי סביר לאישור ההסדר. פה צריך לקשור את זה איכשהו למצב הקורונה, עם ההערה של היועץ המשפטי. אני לא הולך עכשיו לעשות תיקון של פרק י'. אני עושה משהו ספציפי לחברות וליחידים – במקרה הזה לחברות – שאם חברה תראה שבמאזן של 2018 ובמאזן של 2019 היא עמדה בהתחייבויות, יש לה מחזור, יש לה רווחים, ועכשיו בגלל הקורונה היא נפלה – היא צריכה להראות את הקשר הזה. הייתי מנסח את זה אחרת.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

רציתי להוסיף למה שאמר חבר הכנסת סעדי, אני חושב שלא מתאים לבקש קשר סיבתי כי זה דבר שיכול להוביל להתדיינות, אם זה בגלל זה או בגלל זה, זה רק יסבך. זה מוסכם. אבל אני חושב שכן יש להוסיף אמירה מפורשת שמתחשבים ברווחיות טרום הקורונה. זה משהו שהוא יחסית עובדתי. כלומר אתה לא אומר: בגלל זה. יש המון גורמים ושינויים. אתה לא מחפש קשר סיבתי עובדתי משפטי, אנחנו לא בסרט הזה. אבל כן להגיד שבשלב לפני שקרה הדבר הזה הוא היה בסדר ולכן הוא צריך עכשיו את הדבר הזה.

<< אורח >> מיכל אלבז: << אורח >>

רק להבין, מה אתם מציעים שבית המשפט יעשה עם המידע הזה?

<< יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >>

במסגרת השיקולים אם יש סיכוי סביר לאישור ההסדר שייקח את זה בחשבון, כי זה שם החוק: "נגיף הקורונה".

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

"בשים לב" או "בהתחשב ב". "בהתחשב בדוח הכספי."

<< יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >>

לא בהתאם לרווחיות. "בשים לב למסמכים שהוגשו, לרבות מצב החברה לפני משבר הקורונה ובמאזנים של השנתיים שלפני כן."

<< אורח >> לירון נעים: << אורח >>

השאלה הזו עלתה גם בדיון הקודם, איך אנחנו מזהים את החברות שנפגעו מהקורונה והאם אנחנו מעוניינים לזהות אותן. הסברנו שאנחנו לא יכולים לחפש קשר סיבתי ואנחנו גם לא רוצים שהדיונים בבתי המשפט יהיו על שאלת הקשר הסיבתי. יכול להיות שחברה קרסה ב-2020 לא בגלל הקורונה, זה גם יכול לקרות. בסופו של דבר אנחנו פחות מתעניינים בקשר הסיבתי. הקשר לקורונה הוא בתקופת הזמן. הגדרנו את החוק הזה כהוראת שעה לתקופה הזו, בהנחה שרוב החברות שיגיעו להסדר הזה יהיו כאלה שנפגעו מן הקורונה. מבחינתנו בזה שקבענו בסעיף הקודם שהדוחות של 2019 יוגשו, זו אמירה של המחוקק שהנתונים של 2019 רלוונטיים לשאלה האם יש או אין סיכוי להסדר הזה, זה בהחלט נתון רלוונטי ולכן זה ייכנס.

<< יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >>

אתם מציעים את החוק הזה בגלל נגיף הקורונה, זה שם החוק: "נגיף הקורונה החדש". אם מישהו רוצה לעשות הסדר חוב שילך לפרק י' והוא יכול לעשות את זה, אני לא מונע ממנו.

<< אורח >> לירון נעים: << אורח >>

אין על זה ויכוח. העניין הוא - - -

<< יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >>

איזה שיקול דעת? מה את נותנת לבית המשפט לבדוק? אני מתייחס לסיכוי הסביר.

<< אורח >> סיגל יעקבי: << אורח >>

אתה צודק במאה אחוז. אתחיל מן הסוף. אני לא מתנגדת למה שאתה מציע כי בעיניי טריוויאלי שאת זה בית המשפט בוחן וצריך לבחון, בין אם נגיד לו לבחון את זה ובין אם לא, כי מה שהוא צריך לבחון הוא לא הקשר הסיבתי לקורונה אלא ההיתכנות. ואיך אתה בודק היתכנות? אתה אומר: אני רוצה לראות שהחברה הזאת אי-פעם ידעה לעבוד וידעה לייצר רווחים ואולי קרה איזה אירוע מתערב שגרם לה לקשיים. לכן בעיניי טריוויאלי שיבדקו את זה. בעצם זה שאתה אומר שיצרפו את הדוחות אתה מכוון, מבנה במידה מסוימת את שיקול הדעת.

<< יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >>

לפני כן בכלל לא היה דיבור על צירוף מאזנים.

<< אורח >> סיגל יעקבי: << אורח >>

זה היה, אבל חידדנו לגבי 2019.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

זה לא היה מכוון ל-2019 ולכן אולי זה לא כיוון באותה רמה.

<< אורח >> דוד האן: << אורח >>

אם אפשר להעיר בעניין הזה. בהסתכלות השוואתית למדינות אחרות שביצעו חקיקת חדלות פירעון לתקופת הקורונה, הקלות כאלה ואחרות, לא בהכרח הקלות אחידות אבל מבחינה קונצפטואלית, למעט גרמניה, ששם יש דרישה להצביע על הזיקה בין הקשיים לבין הקורונה, בשאר המדינות הלכו באופן גורף. כפי שאמרו נציגי משרד המשפטים: לרגל התקופה מן הסתם רוב הקשיים קשורים לקורונה, אז ניתן כבר לעסק הזה להתקדם.

<< אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >>

תודה רבה. רציתי בתוצאות של עיכוב הליכים להביא הצעה, שאנחנו נשתמש באותו אמצעי שהשתמשנו בו בחוק חדלות פירעון, של לעזור לעובדים. הם לא נושה גדול שזכאי לקבל הודעה ושזכאי להתנגד אבל אנחנו יודעים שיש הרבה מאוד עובדים שמסיבות כאלה ואחרות לא קיבלו שכר וגם לא כל כך הצליחו לקבל תמיד את הזכויות בביטוח הלאומי, בשל מגוון סיבות שלא צריך להיכנס אליהן. במסגרת המחשבה על כך שאנחנו רוצים גם לתמוך קצת בעסקים וגם בוודאי בעובדים שלהם, אני מציעה שמה שאפשרנו בתיקון לסעיף 182 לחוק הביטוח הלאומי, כלומר שעובדים יכולים לקבל שכר עבר גם בלי לחכות להתקדמות ההליכים, שגם פה אנחנו נאפשר להם – במקום שבו כתוב "צו פתיחת הליכים" או גם עיכוב הליכים, לאפשר פנייה לקבל את השכר של כמה חודשים אחורה מן הביטוח הלאומי.

<< יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >>

זאת נקודה חשובה מאוד. מיכל, מה התשובה לגבי עובדים?

<< אורח >> סיגל יעקבי: << אורח >>

כרגע הצעת החוק הממשלתית לא כוללת את האפשרות לפנות לביטוח הלאומי ולקבל גמלה עבור העובדים. הסיבה לזה היא כפולה. קודם כול, כי בתקופת הקורונה הממשלה נתנה הרבה מאוד הסדרים, האריכה את תקופת החל"ת, נתנה לאנשים אפשרות לקבל דמי אבטלה ולכן ההערכה היא שלמעשה אין חובות כאלה, אין חובות שאפשר היה לגבות, כי המדינה כבר נתנה אותם. מעסיק שלא יכול היה להעסיק את העובדים כבר לא אמר: אחזיק אותם ולא אשלם להם משכורת בתקווה שבעוד חודשיים יהיה לי. היה לו פתרון פרקטי והמדינה כבר שילמה להם. החשש הוא שברגע שתייצר היום הסדר כזה זה דווקא יעודד תאגידים להזניח את חובותיהם כלפי העובדים. זו הסיבה המרכזית שאין את זה היום. אגב, להכניס את זה היום זה אומר בחינה מחדש של הצעת החוק הממשלתית.

<< יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >>

בקי, הייתי מוסיף לדברים של הממונה שאנחנו מדברים על תקופה קצרה מאוד, של שלושה חודשים. כך שגם אם בסופו של דבר זה ילך לחדלות פירעון אז יש להם את ההגנה ממילא בביטוח הלאומי.

<< אורח >> אלעד עפארי: << אורח >>

שלום רב. הסעיף הזה מדבר על כרטיס הכניסה להליך. לכולנו ברור מי הם אותם עסקים שאנחנו רוצים להכניס למלונית הכלכלית הזאת של עיכוב הליכים. לכן אני חושב שצריך להיות הרבה יותר ממוקדים בשיקול הדעת שיש לבית המשפט ולא להשאיר את זה פתוח יותר מדי, אלא להבנות את שיקול הדעת רק לגבי עסקים שמצבם היה איתן ושפיר קודם הקורונה. לכן אני חושב שזה לא צריך להיות משהו עמום – "בהתחשב" או "בשים לב" – אלא צריכים להיות דברים מאוד מאוד קונקרטיים. לרוב העסקים המדד הפשוט, הנהיר והברור הוא דוחות כספיים לשנת 2019, שלכולם כבר יש, ומי שאין לו הוא כבר בבעיה. מתוך הדוחות הכספיים אפשר לחשוב אילו פרמטרים חיוניים יותר, אם זה רווח או רווח תפעולי או רווח גולמי, על זה אפשר לדון. בסופו של דבר לבית המשפט צריכה להיות הבניה של שיקול הדעת, שהוא נותן את כרטיס הכניסה הזה רק למי שהדוחות הכספיים שלו, לצורך העניין יש לו רווח תפעולי בשנת 2019, עם אופציה למקרים חריגים שיהיו בשיקול דעת של בית המשפט. אבל צריך מראש לקבוע כרטיס כניסה ברור. זה יהיה משמעותי מאוד, כי החשש הגדול של כולם פה הוא בהמשך ההליך, מי עלה לאוטובוס הקורונה הזה והוא לא מתאים. כאשר כרטיס הכניסה הוא מצומצם ונהיר אז ממילא זה ישפיע גם על מנהל ההסדר, על רמות הפיקוח, על הסמכויות שצריכים לתת לו, שהן הרבה פחות משמעותיות אם מי שעולה לאוטובוס הקורונה הזה הוא רק מי שבאמת מציג בשנת 2019 פעילות איתנה.

<< אורח >> שי מילוא: << אורח >>

אני מלשכת עורכי הדין. אני רוצה להתקשר בדיוק לנקודה שאמר חבר הכנסת אוסאמה סעדי, שאם אנחנו רוצים לעשות תיקון שלא קשור לקורונה אבל להשאיר את הכותרת אז אפשר לתקן את חלק י' ולהדביק בו עיכוב הליכים וגמרנו. ההקשר לקורונה הוא קריטי ומיידי. אם אנחנו רוצים להציל את אותם תאגידים שיש יכולת להציל אותם אז צריך, כפי שאמר עו"ד עפארי, לבוא עם משהו ברור מאוד, שגם יוכל בית המשפט להתרשם בצורה ברורה שהסיבה לחדלות הפירעון או החשש מחדלות פירעון נובעים מן הקורונה ולא להתחיל לעשות חוק חדלות פירעון חדש שלא קשור לקורונה. לכן ההערה של היושב-ראש נכונה מאוד. ההערה של עו"ד עפארי היא במקום, שצריך להבנות את שיקול הדעת, ששופט יוכל להוציא כמה נתונים פשוטים ולהגיד: החברה הזאת נהדרת. לא צריך קשר ישיר ומיידי ובלעדי אבל באופן מהותי בשל הקורונה נוצר משהו וצריך עזרה. לכן זה קריטי מאוד וההערה של חבר הכנסת אוסאמה סעדי היא ממש במקום כי אם מדלגים עליה אפשר לעשות את כל הדיון הזה בשורה, לתקן את חלק י' בדרך של הוספת שתי מילים: "עיכוב הליכים".

לעניין ההערה של בקי כהן קשת אני רוצה להעיר שחבר הכנסת אוסאמה סעדי צדק, שמדובר בתקופה קצרה מאוד ואין טעם להתחיל לבחון את כל המכלולים, מה קורה באותם שלושה חודשים, ואני חושב שזו התקופה הנכונה לצורך העניין.

<< יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >>

מיכל וסיגל, אני מציע שאנחנו ננסח את זה באופן שקודם כול "בית המשפט יורה על עיכוב הליכים אם מתקיים סיכוי סביר לאישור ההסדר לאור המסמכים שהוגשו לו, לרבות המאזנים ובהתקיים שלושת התנאים שפורטו כאן". ננסח את זה.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

"לאור המסמכים שהוגשו לו, ובכלל זה הדוחות." אתה מציע לכתוב את זה בצורה רכה יותר.

<< יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >>

אני לא מחפש קשר סיבתי. אנחנו לא רוצים להתחיל לבדוק עכשיו קשר סיבתי ואת המבחנים של קשר סיבתי, אני לא רוצה להיכנס לעניינים האלה. אבל שיהיה איזשהו קשר.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

השאלה אם להגיד במפורש, בלי קשר סיבתי, "בשים לב", או משהו כזה, "למצב של התאגיד לפני כן".

<< יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >>

"בהתחשב במסמכים שהוגשו לו, לרבות הדוחות הכספיים."

<< אורח >> סיגל יעקבי: << אורח >>

צריך רק לשים לב לזה, נניח יש חברה שקמה בסמוך לפני משבר הקורונה והיה לה פוטנציאל אבל בגלל המשבר היא לא הצליחה להתרומם. אנחנו לא רוצים לחסום מראש את ההסדר.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

זה רק "בהתחשב".

<< אורח >> סיגל יעקבי: << אורח >>

גם כשאנחנו מדברים על דוחות כספיים של שנתיים לאחור, זה כמובן ככל שיש כאלה.

<< יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >>

יכול להיות שיש חברה שקמה בשנת 2020 ועוד אין לה אפילו דוחות של 2019. בחודשים הראשונים אתה רואה שיש לה מחזור ויש לה פוטנציאל ובגלל הקורונה היא נפלה. אני לא רוצה לחסום חברה כזאת.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

אני רוצה לחדד משהו. כפי שניסחו את זה בהצעת החוק הממשלתית, יוצאים מתוך הנחה שאתה מאשר. כתוב: אתה מאשר, אלא אם כן אין סיכוי סביר. אוסאמה, אתה דיברת על ניסוח קצת אחר, שאין חזקה שאתה מאשר אלא אם כן, אלא אומרים: "בחנה אם יש סיכוי סביר". זה שינוי מסוים בנטל של הדבר הזה. פשוט צריך לקבל החלטה לגביו. אפשר כך ואפשר אחרת, אבל זה לא בדיוק אותו דבר. דבר אחד הוא שאתה בא לזה נקי ואומר: אני בוחן אם יש סיכוי סביר; דבר שני הוא כפי שכתוב פה: "יורה אלא אם מצא", כלומר הכלל הוא שהוא יורה אלא אם מצא שאין סיכוי סביר.

<< מנהל >> (היו"ר יעקב אשר) << מנהל >>

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אני רוצה לחבר את שני הדברים כי שמעתי חלק מן הדיון, למרות שיחת טלפון שערכתי. אני מקבל שצריך לחדד את זה לכיוון הקורונה. אמרתי בתחילת הדיון שאם זה ילך בצורה נכונה יכול להיות שצריך לשקול אחר כך להפוך את זה כבר למשהו אחר אבל לא כרגע, אז אני מסכים, אני חושב שצריך לחדד.

אני חושב שהפוזיטיב צריך להיות לאשר, אלא אם כן יש בעיה. אנחנו יוצרים פה משהו שאנחנו מכוונים אליו, אנחנו רוצים בו. הרי כל הדבר הזה בא מרצון.

<< דובר >> אוסאמה סעדי (תע"ל – הרשימה הערבית להתחדשות): << דובר >> אני מסכים להערה של גור.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

אני רוצה שהבנייה תהיה: "יורה על עיכוב הליכים אם מצא כי מתקיימים ... אלא אם כן מצא כי אין סיכוי סביר, בהתחשב ...". נראה איך לנסח את זה.

<< דובר >> אוסאמה סעדי (תע"ל – הרשימה הערבית להתחדשות): << דובר >> מה עם (ג)? איזו תקופה בית המשפט יכול לאשר?

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

פה עולת שאלת התקופה.

<< דובר >> אוסאמה סעדי (תע"ל – הרשימה הערבית להתחדשות): << דובר >> שבית המשפט יאריך את שלושת חודשים אם יש סיכוי סביר.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

כרגע מדובר על שלושה חודשים בלי הארכה בכלל. הצענו לאפשר הארכה נוספת. צריך להחליט האם, ולאיזו תקופה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לגבי השאלה האם – בישיבה הקודמת כבר דיברנו על זה. האופציה השנייה היא שלושה חודשים וזהו, כלומר אם נפלו ביום אז נגמר הסיפור. לא. אני חושב שצריך לתת עוד הארכה.

<< דובר >> אוסאמה סעדי (תע"ל – הרשימה הערבית להתחדשות): << דובר >> במיוחד שבית המשפט כבר בדק ויש סיכוי סביר.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

ההארכה צריכה להיות קצרה יותר. דיברנו על חודש, משהו כזה.

<< דובר >> אוסאמה סעדי (תע"ל – הרשימה הערבית להתחדשות): << דובר >> אני חושב חודשיים, חודש לא מספיק.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

הרעיון הוא דו-כיווני, הוא גם נותן אפשרות לבית המשפט אבל גם בעל העניין יודע שלא לעולם חוסן. כלומר, עוד מאמץ קטן בחודש הזה והוא יכול להתקדם.

<< אורח >> דוד האן: << אורח >>

אני מבקש בשם האיגוד להעיר בדיוק על הנקודה הזאת של תקופת ההקפאה, כולל ההארכה. צריך להבין שהתקופה המקסימלית היא דרמטית לצורך השאלה האם בכלל ישתמשו בפרוצדורה הזאת. זאת אומרת, יש לנו לפעמים חקיקה יפה מאוד, מושלמת, ניסינו לחשוב על כל מיני הגנות מפני משתמשים לרעה פוטנציאליים וכולי. מרוב שזה כל כך משוכלל אף אחד לא משתמש בזה. אני לא רוצה להפנות כרגע לסיטואציות ספציפיות. יש חקיקות כאלה, מה לעשות, אלה עובדות שמוכיחות את עצמן.

כשחברה שנמצאת בקשיים באה להתייעץ עם עורכי הדין שלה מה לעשות ומה האלטרנטיבות הפתוחות בפניה, ואתה מסביר לה כעורך דין שאפשר עכשיו להיכנס לפרוצדורה שנחקקה לצורך תקופת הקורונה, המשמעות היא שכרגע יהיה לה פסק זמן מן הלחץ היום-יומי של הנושים על מנת שהיא תשב ותנהל איתם הידברות על מנת להגיע להסדר מוסכם. המשמעות היא גם שהדבר הזה תחום לשלושה חודשים, פלוס אי-אלו הארכות, גג עוד חודש. בקיצור, מסבירים לה שהמשמעות היא עד ארבעה חודשים.

המציאות מלמדת שגיבוש הסכמות והסדרים בין חברות לנושים פעמים רבות נמשך הרבה יותר מכך, אין מה לעשות, זאת המציאות, בגלל אלף ואחד שיקולים. זה לא קשור תמיד לחברה, זה גם כדי להשיג עוד איזה אישור על הזיכיון, על הרישיון וכולי.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

כמה זמן אמרת שנדרש לגיבוש הסכמות והסדרים?

<< אורח >> דוד האן: << אורח >>

יותר זמן.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אבל עדיין נשאר שיקול דעת לשופט אם הוא רואה שההסדר כמעט מוכן.

<< אורח >> דוד האן: << אורח >>

אנחנו בעד שיקול דעת לשופט, בהחלט, אבל לא לתחום את זה במקסימום. למה? כי אם זה תחום, צריך להבין מה המשמעות מבחינת חברה, ואת זה אומרים לה ביום הראשון בייעוץ והמנהלים מבינים את זה מצוין, ואגב גם הנושים. אם יש מקסימום שאי אפשר לעבור אותו, גם לא בשיקול דעת שיפוטי, תשאלו את עצמכם מה יקרה לאותה חברה אם היא הגיעה לאותו דד-ליין ולא הצליחה בשל שיקולים כאלה ואחרים לגמור את העניין. אז היא יוצאת מן הפרוצדורה הזאת כי אין שיקול דעת לשופט להאריך את זה, ומה קורה ביום המוחרת? היא חוזרת ל-Business as usual? אין שום סיכוי. מרגע שהיא נכנסה למסלול הזה המשמעות היא: או שהמסלול הזה מצליח ומגיעים בו לתוצאה או שהיא תעבור למסלולים אחרים קשים יותר, זאת המציאות. לכן היא לא תיכנס לזה מראש.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

המסלול הזה בא להחליף את המסלול השני. כלומר אין עוד מסלולים.

<< אורח >> דוד האן: << אורח >>

לא בהכרח כי לא תמיד ייכנסו מייד למסלול הקשה באותו זמן. זה נועד לסייע לקדם הסכמות.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אם אני מבין נכון, שמנו את המסלול הזה בצומת שלפני המסלול הקשה. זה לא סתם חברה שאמרנו: תיכנסו להסדר כי זיהינו משהו אצלכם.

<< דובר >> אוסאמה סעדי (תע"ל – הרשימה הערבית להתחדשות): << דובר >> דוד האן, מה שאתה אומר הוא נכון, אבל לפתוח בלי הגבלה?

<< אורח >> דוד האן: << אורח >>

למה? השאלה אם אתה סומך על שיקול הדעת של בית המשפט או לא.

<< דובר >> אוסאמה סעדי (תע"ל – הרשימה הערבית להתחדשות): << דובר >> אנחנו יודעים מניסיון שברגע שאתה לא קובע לוח זמנים, גם לנושים וגם לחברה, שום דבר לא יתקדם. אם אתה נותן את זה פתוח אז החברה תמשוך את הזמן והנושים ימשכו את הזמן. אבל ברגע שהנושה יודע שיש לו שלושה חודשים, ואז עוד חודש או חודשיים, אם לא יגיעו להסכמות ילכו לחדלות פירעון מלאה ואז הוא יפסיד את הכול.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

זה התמריץ שלו.

<< דובר >> אוסאמה סעדי (תע"ל – הרשימה הערבית להתחדשות): << דובר >> צריך לתחום את זה בזמן.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אוסאמה צודק במאה אחוז, זה קורה לו לפעמים, ולזה התכוונתי. חייב להיות איזשהו מסלול כי אחרת אין לדבר סוף. אנשים בסוף יגידו: טוב, אמשוך את זה עוד קצת.

יש נקודה אחת, אני לא יודע איך זה קורה היום, כי הרי גם במסלול של חדלות פירעון יש איזשהו שיקול דעת של בית המשפט בזמן שאין שיקול דעת של בית המשפט. השאלה אם אנחנו יכולים להבנות את זה באיזו צורה, שאם בית המשפט מתרשם שההסדר כבר בפתח, הוא כבר מגובש ומוכן - - -

<< אורח >> סיגל יעקבי: << אורח >>

אז יש לו עוד שתי תקופות.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

תנו לי תרופה לזה.

<< אורח >> סיגל יעקבי: << אורח >>

יש נכונות לשקול את זה, אבל גם אז לתקופה מצומצמת מאוד שתוחמים אותה. בסוף אם אפשר להגיע להסדר אפשר להגיע גם בשלושה חודשים. אם שלושה חודשים זה לא ריאלי או שלושה חודשים וחצי, אם לא תגיע בזמן הזה אז כנראה אתה באמת לא יכול להגיע להסדר.

<< דובר >> אוסאמה סעדי (תע"ל – הרשימה הערבית להתחדשות): << דובר >> לפעמים זה לוקח זמן ומשא ומתן. זה לא תמיד כך. תמיד מגיעים לסוף בתוספת הזמן.

<< אורח >> סיגל יעקבי: << אורח >>

אם תקבע את זה לשישה חודשים יעשו את זה בשבועיים האחרונים.

<< יור >> היו"ר יעקב

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]