פרוטוקול מספר 49, ועדת החוקה, חוק ומשפט, 18/08/2021

הכנסת העשרים-וארבע

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 49

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, י' באלול התשפ"א (18 באוגוסט 2021), שעה 9:30

סדר היום:

תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מקום ציבורי או עסקי) (תיקון מספר 3), התשפ"א-2021.

תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מקום ציבורי או עסקי) (תיקון מספר 3) (תיקון), התשפ"א-2021

נכחו:

חברי הוועדה:

איתן גינזבורג – היו"ר

זאב בנימין בגין

ענבר בזק (דיברה באמצעות זום)

סימון דוידסון

שרן מרים השכל

אוסאמה סעדי

חברי הכנסת:

אורי מקלב

עידית סילמן

מוזמנים:

פרופ' סלמאן זרקא

–

פרויקטור הקורונה, משרד הבריאות

נינא כהן קרן

–

עוזרת ראשית לבריאות הציבור, משרד הבריאות

אילנה גנס

–

ראש מטה בריאות הציבור, משרד הבריאות

רן אחיטוב

–

יועץ ראש הממשלה, משרד ראש הממשלה

פרופ' אלי וקסמן

–

ראש צוות מומחים המייעץ למל"ל, משרד ראש הממשלה

מוזמנים באמצעים מקוונים:

רז נזרי

–

משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

יפעת רווה

–

מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יותם ארונוביץ'

–

ראש תחום בדיקות מהירות, משרד הבריאות

הדס אגמון

–

ממונה משפטית, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות עופר לוי

–

הלשכה המשפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

נועה שוקרון

–

רפרנטית מו"פ והשכלה גבוהה, אגף התקציבים, משרד האוצר גיורא זלץ

–

ראש המועצה האזורית הגליל העליון

פרופ' חגי לוין

–

נציג איגוד רופאי בריאות הציבור, ההסתדרות הרפואית בישראל זיו איילון

–

מנכ"ל גן החיות התנ"כי, עיריית ירושלים

נועה בן שאול

–

יועצת משפטית, אקי"ם

לילי בן שלום

–

יו"ר מסעדנים, התאחדות המלאכה והתעשייה

שי ברמן

–

מנכ"ל איגוד המסעדות והברים

ענבל ג'וריני

–

יו"ר פורום הנשים בפורום העצמאים, ההסתדרות החדשה בועז הרמן

–

מנכ"ל איל"ן – איגוד ישראלי לילדים נפגעים

רינן חיים

–

מאמן שחייה

קרן חן סופר

–

יועצת משפטית, איגוד לשכות המסחר

חיים כהן

–

פורום הכושר ובריכות שחייה

רועי כהן

–

נשיא להב – לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל דקלה מאיר

–

יועצת משפטית, איל"ן – איגוד ישראלי לילדים נפגעים תומר מור

–

מנכ"ל 'מסעדנים חזקים ביחד'

אופיר מילר

–

חבר הנהלה, התאחדות אטרקציות תיירותיות בישראל

ניר עוז

–

יו"ר ארגון מנהלי בריכות שחייה

הילה פורמוזה רפאל

–

יו"ר חיי לילה, התאחדות המלאכה והתעשייה

קרן שתוי

–

מנכ"לית הולמס פלייס

שחר תורג'מן

–

יו"ר התאחדות רשתות המסחר

ייעוץ משפטי:

גור בליי – היועץ המשפטי של הוועדה

ניצן רוזנברג

מנהל הוועדה:

אסף פרידמן

רישום פרלמנטרי:

אור שושני

"חבר" מתרגמים

<< נושא >> 1. תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מקום ציבורי או עסקי) (תיקון מס' 3), התשפ"א-2021 << נושא >> << נושא >> 2. תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מקום ציבורי או עסקי) (תיקון מס' 3) (תיקון), התשפ"א-2021 << נושא >> << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. היום יום רביעי, 18 באוגוסט 2021, י' באלול התשפ"א. אנחנו עוסקים באישור תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מקום ציבורי או עסקי) (תיקון מס' 3), שהועברו על ידי הממשלה. בפתח הדברים אני רוצה להודות לכל מי שהגיע ביום הפגרה הזה, יום שבו הכנסת נמצאת בהדממה. חשוב לקיים את הדיון הזה כי היום נכנסו לתוקף הנחיות משמעותיות שקבעה הממשלה.

אנחנו כמובן שולחים איחולי החלמה לחברנו יושב-ראש הוועדה, גלעד קריב, שנמצא כרגע בבית החולים בעקבות מחלת הקורונה ולכל האנשים מסביבו ולעובדי הוועדה. מדובר על מספר לא מבוטל של אנשים שחלו בשבוע האחרון ונמצאים בבית. וזאת גם ההזדמנות לבקש מכולם: לכו להתחסן. זאת מחלה קשה והדרך הטובה ביותר להתמודד איתה זה להתחסן. לכן אנחנו קוראים לכולם ללכת להתחסן. אני גם מבקש מכל הנוכחים להקפיד על עטיית מסכה, בטח כשלא מדברים.

לפנינו היום דיון מורכב, דיון עם החלטות כבדות והשלכות רחבות, דיון שבו נצטרך לפקח על החלטות הממשלה ולוודא שהיא מצאה את האיזון הנכון בין שמירה על בריאות הציבור לבין שמירה על כלכלת ישראל ושגרת החיים בה. אנחנו כולנו מבינים שסגר הוא מוצא אחרון וצריך לעשות כל מה שניתן כדי שנוכל לחיות לצד הנגיף ולשמור על שגרת חיים. עם זאת, אנחנו מבינים ורואים שעל פי הנתונים חייבים לפעול באופן נחרץ.

השאלות שצריכות להישאל כאן היום הן, בין השאר: האם מוצו כל הדרכים האחרות לפני שאנחנו מפעילים הנחיות כאלה דרמטיות? מה המשמעות של אותן הנחיות? האם יש בהן היגיון? מה מידת הישימות של ההנחיות האלה, למשל כל נושא תחנות הבדיקה והנגישות שלהן לציבור? האם אלה הנחיות שהציבור יכול לשאת? האם יש חלופות אחרות? את כל הדברים האלה נעלה, נבדוק אותם ונדון בהם. נשמע כמובן את חברי הכנסת, נשמע את אנשי המקצוע, נשמע את הציבור.

אני מבקש לחבוש היום כמה כובעים. דבר ראשון, כחבר כנסת עליי לבצע את חובתי לפקח על עבודת הממשלה. צריך לראות פה את התמונה הרחבה ולקחת בחשבון שיקולים גדולים, וגם לשאת באחריות כוללת ביחס לבריאות הציבור וכלכלת המדינה. לצד זה, לחבוש גם את כובע האזרח הפשוט, הכובע של ההורים, שצריכים לבדוק את הילדים יותר ויותר, או של בעלי העסקים, שההנחיות האלה מאוד ישפיעו עליהם, או של האזרח הפשוט המבולבל שלא תמיד מבין מה רוצה ממנו הממשלה.

אני ניגש לדיון הזה בלב פתוח ובנפש חפצה, במטרה לשמוע את עמדות אנשי המקצוע ואת המשתתפים בזום וכמובן גם את חברי הכנסת. ומכאן אני פונה אליכם, חברי הוועדה: בואו נשמור על דיון ענייני ומכבד וננסה להגיע להסכמות ככל הניתן ולמצוא פתרונות יעילים שיאפשרו לנו לחיות לצד הקורונה ולהימנע בסופו של יום מסגר.

למי שצופה בנו מהבית, אתם מוזמנים להשתתף, לשלוח אפילו הערות קונקרטיות, אפשר לשלוח את זה למייל בלשכתי והצוות שלנו יציף אותן תוך כדי דיון. אני מקווה שיהיה דיון פורה וטוב ובסופו של יום נחליט מה עושים עם התקנות וכיצד. אני מזכיר לחברי הכנסת שבסמכות הוועדה לאשר את התקנות או לא לאשר אותן באופן גורף, לשנות את מועדי תחולת התקנות ולהסיר פה ושם נושאים שהוועדה רוצה להסיר. אבל אין אפשרות להוסיף מילים ואין אפשרות לשנות מילים. אפשר רק לאשר או לא לאשר ולהוציא סעיפים או מילים כאלה ואחרות.

אני מודה לפרויקטור הקורונה שנמצא איתנו כאן, פרופ' סלמאן זרקא, ולפרופ' אלי וקסמן, ראש צוות המומחים המייעץ למל"ל. תודה רבה, אדוני, שהגעת. אני מודה גם לאילנה, ראש מטה בריאות הציבור, שעובדת עם שרון אלרעי פריים, וליועץ ראש הממשלה רן אחיטוב, שנמצא גם הוא איתנו כאן ומרכז עבור ראש הממשלה את כל נושא הקורונה.

נפתח את הדיון עם חברי הכנסת. נתחיל עם חבר הכנסת בגין ואחר כך נעבור לאוסאמה סעדי. בבקשה.

<< דובר >> בנימין זאב בגין (תקווה חדשה): << דובר >> אילנה, אפשר לקבל עדכון לגבי שיעור הבלתי מחוסנים לעומת המחוסנים בקרב החולים קשה?

<< יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>

עד שאילנה תמצא את הנתונים נבקש מחבר הכנסת סעדי לומר את דברו.

<< דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> בוקר טוב. פרופ' זרקא, אני מאחל לך בהצלחה בתפקיד החשוב הזה, כמו כשהיית מנהל בית החולים זיו בצפת. הצלחתך היא ההצלחה של כולנו.

אדוני היושב-ראש, אני לא יכול שלא להסתכל בעיניים ביקורתיות על כל מה שקורה מבחינת ההגבלות. אני מבין, כמו שאמרת, שהמוטו והרציו של ההמשלה הזאת הם שהיא רוצה להימנע מסגר, והיא עושה את הכול כדי להימנע מסגר. אבל על הדרך היא בעצם עושה סגר. דה-פקטו יש סגר. יש פגיעה בכלל העסקים, יש ענפים שלמים שסגורים הרמטית. אבל אין פיצוי ואין שום דבר; העובדים לא מקבלים חל"ת והעסקים לא מקבלים שום פיצוי. אני מדבר על הענפים של התיירות, מורי דרך, סוכני נסיעות, חברות נסיעות, אוטובוסים וכו'. לא עושים כלום, כי אין סגר רשמי. ועכשיו באים עם עוד הגבלות קשות, על כל הענפים, ובדרך פוגעים בכלל העסקים, חוץ מהקניונים. הקניונים זה פרה קדושה, אסור לגעת בה. אבל מה עם יתר העסקים? למה קניונים כן, אבל בריכות, חדרי כשר ומסעדות לא? אין מסעדות בתוך הקניונים? יש. אז למה מסעדות בחוץ, דינן שונה מדין מסעדות שבתוך הקניון? ומה עם ילדים בני פחות מ-12, שאסור להם?

תאמין לי, פרופ' זרקא, מאתמול הפלאפונים שלנו נסתמים.

<< יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>

של כולנו.

<< דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> של כל חברי הוועדה אני מניח. של כולם. ממסעדנים, מאמני כושר, מאמני שחייה, ילדים שלומדים שחייה מקצועית ועוד. אתמול אמרת לי, אדוני היושב-ראש, שהממשלה עושה דיון על בריכות השחייה. ומה? שום דבר.

אם אנחנו רוצים לעשות סגר, בואו נעשה סגר. אבל אז צריך לדאוג לכל התוצאות של הסגר הזה. אבל לעשות סגר דה-פקטו בלי שום מנגנון של פיצוי לכלל העסקים? גם את אולמות השמחה הגבילו ל-400 ול-500. ומה עם כל אלה שדחו את החתונה שלהם משנה שעברה אצלנו בחברה הערבית, פרופ' זרקא? הרי עכשיו יש אצלנו חתונות. שבוע הבא. כבר הזמינו אנשים, ופתאום הם צריכים לקצץ בחצי. מה הם יעשו? את מי יזמינו ואת מי לא? ומה עם בעלי האולמות, שכבר הכינו הכול?

אדוני היושב-ראש, או שאנחנו עושים את הדיונים האלה רק בשביל ההצגה ורק בשביל להגיד "עשינו דיון", או שאנחנו באמת באים לזה בלב פתוח ונפש חפצה. צריכים לתת פתרונות לאנשים האלה. בינתיים אני לא רואה שנותנים פתרונות.

<< יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>

תודה, חבר הכנסת סעדי. חבר הכנסת דוידסון, בבקשה.

<< דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> בוקר טוב. אנחנו מחזקים את הממשלה ואנחנו בעדה ואנחנו מבינים שהמצב לא פשוט, אבל אנחנו לא יכולים לעצום את העיניים ולא להבין שיש פה גם מכשולים. וכשיש מכשולים צריך לטפל בהם. הדבר הראשון הוא נקודות הבדיקה, בייחוד לילדים מגיל 3 עד 12. אני אתמול הסתובבתי בארבע נקודות בדיקה ועשיתי בדיקה בעצמי כדי לראות כמה זמן זה לוקח. בנתניה יש מקום אחד, הבנתי שעכשיו יהיו שניים. נסעתי רבע שעה, חיכיתי 48 דקות, ובסך הכול זה לקח לי מעבר לשעה. אני שואל מה קורה לאימא עם שלושה או שני ילדים, או אפילו עם ילד אחד, שצריכה ליסוע כרבע שעה באוטו, או שעה בתחבורה ציבורית, כדי לעשות את הבדיקה כדי שהילדים שלה יוכלו להיכנס לבריכה, הצגה וכו'. היא לא תעשה את זה. במקום זה היא תלך לקניון, ושם הילדים יקפצו אחד על השני בתוך הג'ימבורי, כי שם אין הגבלה, למרות שאומרים שיש תו סגול. אני אתמול הייתי בקניון וראיתי כמות אדירה של הורים וילדים. אני לא נגד הקניונים ולא נגד המסחר, אני בעד שהמדינה תישאר כמה שיותר פתוחה, למרות שאני מודע לכך שיש בעיה.

אבל צריכים להבין, המדינה לא ערוכה לכמות בדיקות של מעל חצי מיליון ילדים בגילאי 3 עד 12 ביום-יום. היא לא ערוכה לזה. אנחנו היינו פה בדיון ביום שני, ואמרו לנו שעוד אין זוכה במכרז - - -

<< יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>

באותו היום היו צריכים לשלוח הודעות לזוכים.

<< דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> וזאת כשהיום בשמונה בבוקר הם כבר היו צריכים לעשות בדיקות.

אז אלה הספקות שלי לגבי הבדיקות, ועכשיו אדבר על העסקים. צריך להבין שהפגיעה בעולם הילדים, שזה עולם רחב – קפציות, מפעילות יום הולדת, בריכות שחייה, מועדוני ספורט, עולם התרבות וכן הלאה וכן הלאה – היא פגיעה גדולה מאוד. וזאת לא פגיעה רק מהיום, זאת פגיעה שבועיים אחורה, כי אנשים יודעים שהולך להיות משהו וכבר שבועיים העסקים נפגעים. אז הדרישה והבקשה שלי בוועדה הזאת היא לבדוק כיצד העסקים הללו מקבלים את הפיצוי כדי שהם ימשיכו לשרוד. לפני רבע שעה קיבלתי טלפון עסק מבעל רשת של טרמפולינות. יש לו שמונה סניפים בארץ, הוא השקיע עכשיו מיליונים כדי להחזיר את העסק הזה לחיים והכול היה בסדר, אבל בשבועיים האחרונים העסק הזה מדמם ומהיום הוא כבר סגור. ההורים פשוט לא יגיעו, כי הבדיקות לא יהיו מספיק זמינות. ההורים פשוט יישארו בבית.

אלה שני הדברים המשמעותיים ביותר לגביי בדיון הזה. חייבים למצוא לנושאים האלה פתרון, ולא להגיד "יהיה בסדר", ולא להגיד שנפתחו עוד 100 מקומות, כי זה לא מספיק. הרי כולנו יודעים שממחר בבוקר יהיה כאוס בנושא של הבדיקות של הילדים הקטנים. תודה רבה.

<< יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>

תודה רבה, אדוני.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

התקנות נכנסות לתוקף מהיום.

<< יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>

כן, צריך לזכור שהתקנות נכנסו לתוקף היום בחצות. אני רוצה לתקן, ג'ימבורי חייב תו ירוק גם בתוך קניון, וכך גם מתחמי אוכל בתוך קניון. אבל הרבה דברים שאמרת הם דברי טעם.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

בניגוד לתקנות בסיבוב הקודם של התו הירוק, הנושא של מתחמי אוכל בקניונים לא הוסדר.

<< יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>

רגע, עוד מעט נדבר נקודתית, אני רוצה קודם לאפשר לחברי הכנסת לומר את דבריהם. נמצאת איתנו חברת הכנסת בזק. שלום, גברתי, אני מקווה שאת חשה בטוב. בבקשה.

<< דובר >> ענבר בזק (יש עתיד): << דובר >>

בוקר טוב. אני רוצה לחזק את דבריך לגבי הנושא של החיסונים. חברים, לכו להתחסן. אני ישבתי באותה ועדה עם יו"ר הוועדה גלעד קריב וכנראה נדבקנו ביחד. למזלי הרב אני עוברת את זה קל. אני קוראת לכולם ללכת להתחסן ולחסן את בני המשפחה; אנחנו צריכים להגן עלינו ועל בני משפחתנו.

אני רוצה להתייחס בקצרה לשני הדברים. לגבי העניין של "זה בעצם סגר אבל אתם לא משלמים פיצויים" – אני לא רואה את הדברים ככה. גם אני קיבלתי אין-סוף הודעות מבעלי עסקים שאמרו "עדיף שכבר תעשו סגר ותפצו אותנו". אבל חברים, אנחנו אחרי שנה וחצי של משבר, אחרי סגרים שהשאירו בקופת המדינה חוב של עשרות מיליארדים. יש לנו מחויבות לכלכלת המדינה, למשק, להמשך הפעילות העסקית תוך פגיעה מינימלית. מצד שני יש לנו כמובן מחויבות לבריאות הציבור. אני חייבת להגיד שהממשלה הזאת עושה את זה בצורה מעוררת הערכה - - -

<< דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> מה עם המחויבות שלנו לבעלי העסקים?

<< דובר >> ענבר בזק (יש עתיד): << דובר >>

רגע, תנו לי לסיים. כחברה בוועדת חוקה אני יכולה להגיד שאנחנו יושבים פעמיים בשבוע ודנים כל פעם מחדש בתקנות. אני יודעת שזה מבלבל את הציבור, אבל צריך להבין שזה נעשה במטרה לבחון ולבדוק את עצמנו כל הזמן וכדי להתאים את התקנות כך שמצד אחד נייצר כמה שפחות פגיעה בעסקים ומצד שני כמה שיותר אפשרות וגמישות לאנשים להמשיך להתנהל מבלי שהציבור ייפגע. כך שצריך להבין שזה לא עניין של כן סגר/לא סגר, אלא אנחנו כל הזמן נמצאים באיזשהו מנעד של לאפשר פעילות עסקית מקסימלית תוך פגיעה מינימלית, ולכן בעיניי הפתרון של סגר הוא מוצא אחרון אחרי ששום דבר אחר לא עזר.

אני מאוד מתחברת למה שאמר חברי לסיעה סימון דוידסון. נושא הזמינות והנגישות של מתחמי הבדיקות מאוד מטריד אותי. סימון דיבר על כך שלקח לו אתמול רבע שעה להגיע למתחם הבדיקה ואז הוא בזבז שם עוד שעה. אני חייבת להגיד שסימון במצב מעולה, כי הוא גר במרכז הארץ. תושבי הפריפריה במצב הרבה יותר מורכב. אני אתמול עשיתי בדיקה מעמיקה ואציג לכם אותה בהמשך, בדיקה על הגליל העליון, כאשר אני מאמינה שיש עוד אזורי פריפריה במצב דומה. המצב קשה מאוד, אנחנו מדברים על סדר גודל של 40 דקות נסיעה לכל כיוון באמצע שבוע ושעה נסיעה בסוף שבוע, כי בסופי שבוע לא כל המתחמים פתוחים. אנחנו מדברים על מצב שבו משפחה צריכה להגיע בין פעמיים לשלוש בשבוע למתחם. היא צריכה ליסוע 40 דקות עד שעה עם הילדים, לעמוד בתור חצי שעה במקרה הטוב, שעה במקרה הרע, ואז לחזור חזרה. כולנו מבינים שזה לא ישים. לכן זה משהו שנרצה להתמקד בו בהמשך הפגישה. גם הזמנתי לפה שני חברים שעזרו לי בבדיקות האלה, ראש מועצת הגליל העליון גיורא זלץ ונציג הציבור שפנה אליי וביקש את עזרתי בנושא, דבוסקין. אני ממש פונה לגורמים במשרד הבריאות ובממשלה – התקנות חשובות, הן מגינות על הציבור והכרחיות כדי למנוע סגר, אבל הן חייבות לבוא בד בבד עם פריסה נוספת של מתחמי בדיקות.

<< יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>

תודה רבה, גברתי. אילנה, יש לך תשובה לחבר הכנסת בגין? לאחר מכן אבקש מאנשי משרד הבריאות לפרט את ההגבלות שאתם מבקשים לאשר כדי שנוכל לפתוח את הדיון ולאפשר לעשרות האנשים שנמצאים בזום להשתתף.

<< דובר >> אילנה גנס: << דובר >>

בוקר טוב לכולם. נתוני האשפוז ביממה האחרונה לגבי חולים קשים הם אלה: מתוך 581 חולים שמאושפזים במצב קשה וקריטי 40% מחוסנים, לעומת 60% לא מחוסנים. אם אנחנו מסתכלים על מי שמחובר לאקמו, שזה בעצם החולים הקריטיים ביותר, החולים במצב הכי קשה, אנחנו רואים הבדלים עוד יותר משמעותיים: 24% מחוסנים ו-76% לא מחוסנים.

<< יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>

תודה. מי במשרד הבריאות רוצה להציג את התקנות או לומר דברים כלליים? פרופ' זרקא, בבקשה.

<< דובר >> סלמאן זרקא: << דובר >>

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת. אני פרופ' סלמאן זרקא, ראש "מגן ישראל", או בשם היותר מוכר, פרויקטור הקורונה. אני מרגיש זכות גדולה להיכנס מתחת לאלונקה הלאומית. המומחיות הראשונה שלי זה אפידמיולוגיה, ועמיתיי בתחום הזה לוחמים במלחמה הזאת כבר שנה וחצי. בנוסף, יש לי התמחות גם במינהל רפואי, ומזה שבע שנים אני מנהל את המרכז הרפואי זיו. אני בתוך הסיפור של הקורונה מאז תחילתה: הייתי בקבינט המומחים של פרופ' גמזו, הפרויקטור הראשון, והמשכתי עם פרופ' נחמן אש, הפרויקטור השני, וגם הייתי חבר בוועדה המייעצת לתחלואה בחברה הערבית.

זאת הגעה ראשונה שלי לדיון בוועדה החשובה הזאת, ואני רוצה לספר לכם איך אני רואה את הדברים, גם אחרי הלמידה הפורמלית שעשיתי וגם אחרי הזמן הארוך שבו אני מלווה את התהליך. אני סבור שאנחנו נמצאים במלחמה אמיתית. אנחנו נמצאים במצב מאוד קריטי. אנחנו נמצאים בתחלואה שהולכת ועולה יום אחרי יום. גם הנתונים של הבוקר הזה הם לא נתונים שאפשר להישען עליהם ולהגיד שאולי זה יעצור, כי ה"אולי" הזה שווה חיים של אזרחי ישראל. להוציא את "מגן אבות" ואת אשפוזי הבית, הנתונים הבוקר מבתי החולים הם ש-950 חולים מאושפזים בבתי החולים הציבוריים בגלל קורונה. לא נכבס מילים, הם לא אושפזו מסיבה אחרת ויש להם קורונה על הדרך, ממש לא. אלה מאושפזים בגלל קורונה. מתוכם כ-550 נמצאים במצב קשה, מתוכם 95 נמצאים במצב קריטי, ו-17 חולים מחוברים לאקמו.

שני וקטורים קורים מול העיניים שלנו. וקטור אחד הוא העקומה האפידמיולוגית, שמראה את מספר החיוביים ובתוך זה את מספר החולים קשה והמונשמים. הווקטור הזה נמצא במגמת עלייה, בשיפוע משמעותי יותר מבעבר. זה אומר שקצב העלייה הוא קצב יותר גדול. אל מול זה נעשים כאן הרבה דברים על ידי הממשלה, שר הבריאות, משרד הבריאות, קופות החולים, מד"א וכל השותפים, והכי חשוב, הציבור. עושים כאן עבודה גדולה כדי לנסות להפגיש את העקומה הזאת עם עקומה אחרת שתוכל לבלום אותה – עקומת ההתחסנות. ובהחלט שאפו גדול לאזרחי ישראל מעל גיל 50, שנתנו את הכתף שלהם במהירות בפעם השלישית. כבר עברנו את ה-1,150,000 איש שכבר קיבלו את המנה השלישית, וחשוב לומר לפרוטוקול שבמעקב של קופות החולים ושל משרד הבריאות לא ראינו תופעות לוואי שלא הכרנו מהמנה השנייה. בחלק מהסקרים של הכללית ומכבי יש גם דיווח על פחות תופעות לוואי ועל תופעות לוואי יותר קלות מהמנות הקודמות.

חשוב לומר שנכון לרגע זה אין בבתי החולים מאושפזים, בטח לא במצב קשה, שקיבלו שלוש מנות חיסון. היו כמה מקרים שהתחסנו תוך כדי תקופת הדגירה של הנגיף, אבל אפשר לומר שהמנה השלישית בהחלט יעילה, לצד הבטיחות שלה. אז בהחלט כל הכבוד למומחי מדינת ישראל, מומחים בין-לאומיים, ולמנכ"ל משרד הבריאות, שהגיעו להחלטה האמיצה להיות הראשונים בעולם שנותנים מנת חיסון שלישית.

עם זאת, החיסון עצמו לא מספיק. כרגע זה גיל 50 ומעלה, ויש לנו כמיליון איש שטרם נתנו כתף אפילו פעם אחת. התחלואה הוויראלית היא תחלואה שמסתובבת, והיום אנחנו במצב שאנחנו יודעים להגיד בפה מלא שההדבקה היא בעיקר באופן כזה שאדם מדביק אדם. הדבקה שהשתעלתי על השולחן ומשם מישהו נדבק זה בשוליים. ההדבקה העיקרית היא אדם מדביק אדם. וככל שאנשים מסתובבים ודרכם מסתובב הווירוס, יכולת ההדבקה עולה. אלה הנתונים מניסיון של שנה וחצי כאן ובעולם.

אז יש לנו מיליון איש שטרם התחסנו, ויש לנו מרכיבים נוספים שנמצאים באחריות הפרט – המסכה והריחוק הפיזי. הרבה אנשים בוחרים להגן על עצמם וחושבים שעכשיו, עם העלייה בתחלואה, זה לא הזמן המתאים ללכת להופעה או למגרש כדורגל ואפילו לקניון. אלה שני כלים שמצטרפים לכלי המצוין שנקרא חיסון. אנחנו נמצאים במצב מצוין, יש לנו חיסונים זמינים, והממשלה, שר הבריאות, ראש הממשלה והמנכ"ל עושים עבודה גדולה בשביל שהחיסונים יהיו כאן ויהיו זמינים, ואין כרגע מגבלה בחיסונים.

אני חושב שהשבועיים-שלושה הקרובים, עד ראש השנה, הם הזמן הקריטי – או שחלילה הנגיף מנצח אותנו ואז נגיע לפתרונות שאף אחד לא רוצה בהם, למשל סגר. וכשאני אומר סגר אני לא מתכוון לסגר השלישי, אני מתכוון לסגר הראשון והשני, אני מתכוון לזה שלא יוצאים יותר מ-100 מטר מהבית. לסגר השלישי קשה לקרוא סגר. מה שהוציא אותנו מהאירוע האחרון, השלישי, היה החיסונים, לא הסגר. ולכן הפתרון של סגר הוא פתרון גרוע, קשה לי אפילו לקרוא לו פתרון. וכולנו רוצים להימנע ממנו. כרגע אנחנו במרוץ נגד הזמן של השבועיים-שלושה הקרובים. ככל שנצליח בחיסונים, גם במנה השלישית וגם במנה הראשונה לאותם מיליון... שאגב, אני מאוד אופטימי לגביהם, ואני לא קורא להם סרבנים. בטח יש שם אידיאולוגים, אבל יש שם גם אנשים שאולי עוד לא הגענו אליהם, אולי לא דיברנו בשפה ובתקשורת שהם מכירים ושומעים. יש לנו אתגר בנושא הזה, קופות החולים עושות עבודה גדולה בעניין, וגם אנחנו וראשי הרשויות פועלים בעניין. אתמול ביקרתי בירושלים אצל ראש העיר, שבדיוק פתח מתחם. המתחם נפתח בשש, וכבר בחמש וחצי עמדו בין 30 ל-40 איש שכבר חיכו בתור. כך שיש היענות של הציבור, וצריך להמשיך לדבר על זה. חיסונים, חיסונים ועוד חיסונים.

עם זאת, צריך לעשות עוד דברים כדי לנצח את העלייה של הנגיף. וזה מה שמוצע בדיון הזה. עמדת משרד הבריאות ועמדתי כאפידמיולוג היא שמה שמוצע כאן זה פחות מחמיר ממה שאנחנו חושבים. אני חושב שבשבועיים-שלושה הקרובים צריך להחמיר עוד יותר. ואדוני חבר הכנסת, אני חושב שהחתונה צריכה להתקיים ב-100 איש. לא ב-500 ובטח לא באלפים. לצערי הרב החברה הערבית – חלק ממנה, לא נתייג את כולה – מתנהגת כאילו הקורונה לא הגיעה. התחלואה שם עולה, היישובים מאדימים, והינה חזרנו מחג הקורבן ומטורקיה, וסכנין, שהייתה ירוקה, הפכה לאדומה והיא לא מצליחה לצאת מזה. והתחלואה הזאת גובה מחירים.

אני רוצה לתת נתון שימחיש על מה מדובר. אני לא מנסה להפחיד, רק לתת נתונים. ביוני נפטרו שמונה אנשים מקורונה במדינת ישראל. ביולי נפטרו 52 איש מקורונה. עד 15 באוגוסט נפטרו כבר 203 איש מקורונה. העקומה מאוד ברורה. אל מול הנתונים האלה אני, כאפידמיולוג וכפרויקטור הקורונה, הייתי רוצה להביא לכם היום הגבלה של 50 בפנים ו-100 בחוץ, ולא המספרים שמביאים לכאן בתיקון. כך שאני בעניין הזה יותר בכיוון הימני, כי אני חושב שתפקידי בראש ובראשונה הוא לשמור על החיים, ולכן אני חושב שצריך לעשות פעולות נוספות. אבל כרגע יש החלטה אחרת בקבינט, ואנחנו כמובן מצייתים ומצדיעים לה. אבל לדעתי האישית והמקצועית ההצעה שמוצעת כאן היא הצעה מקילה.

<< יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>

תודה. מי רוצה להציג את ההנחיות עצמן? עורכת דין נינא כהן קרן, מהייעוץ המשפטי של משרד הבריאות, בבקשה.

<< דובר >> נינא כהן קרן: << דובר >>

התיקונים הקודמים שהבאנו לוועדה כללו מתווים שונים של התו הירוק, ומה ששונה בתיקון הנוכחי זה שנוספו בו כלים נוספים, שהמטרה שלהם היא התמודדות עם התחלואה. דבר ראשון, מגבלת התקהלות של עד 50 איש במבנה ועד 100 אנשים בשטח פתוח, שחלה גם במרחב הפרטי וגם בציבורי. בנוסף, יש כאן תוספת של תו סגול, שזאת מגבלת התקהלות במקומות שלא פועלים בתו ירוק. מדובר במקומות שלא פועלים בתו ירוק או בגלל שהם מקומות חיוניים או בגלל שיש קושי טכני או קושי מהותי ליישם בהם תו ירוק, למשל מסחר, קבלת קהל במקומות עבודה וכו'. גם שמורות טבע.

לגבי התו הירוק, נוספו בו עוד כמה החמרות. דבר ראשון, רשימת המקומות שעליהם חל התו הירוק הורחבה. ככל שהתחלואה עולה הסיכון להידבק במקומות שונים עולה ולכן נוספו עוד מקומות שבהם חל התו הירוק, כמו מוזיאונים ובריכות.

<< דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> נינא, יש נתונים על הדבקות בבריכות?

<< דובר >> נינא כהן קרן: << דובר >>

זאת לא שאלה משפטית, אבל באופן כללי כמובן שאפשר להידבק בכל מקום שיש בו התקהלות גדולה, במיוחד כשזה נעשה בלי מסכה.

<< דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> למה בפעם שעברה החרגנו אותם? אז גם לא היו חיסונים.

<< דובר >> נינא כהן קרן: << דובר >>

הייתה תקופה שהתו הירוק חל גם על בריכות, ואחר כך, לאט-לאט, ככל שהתחלואה ירדה זה ירד מבריכות.

בנוסף, יש בתיקונים החדשים גם איזושהי מגבלת התקהלות על תו ירוק. אומנם זה לא כפוף למגבלת ה-50 ו-100, אבל זה לא מאפשר לעשות אירועים של עשרות אלפי אנשים ללא הגבלה. יש מגבלה של עד 1,000 אנשים במבנה באירוע או התקהלות מאורגנת תחת תו ירוק, ועד 5,000 אנשים בשטח פתוח, בתוספת מתווה מיוחד לאירועי תרבות שיש בהם ישיבה במקומות מסומנים ולכן הם קצת פחות מסוכנים.

אלה בעצם ההסדרים המרכזיים שמובאים לכאן.

<< דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> בסעיף 1א של ההגבלות, שאומר שלא יקיים אדם ולא ישתתף בהתקהלות, כולל בטקס דתי, בשטח פתוח יותר מ-100 איש ובתוך מבנה יותר מ-50 – אדוני היושב-ראש, את העניין של ההפגנות החרגנו מזה, נכון?

<< יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>

כן, זה לא חל על הפגנות. אבל בהפגנות חייבים לשמור על מסכות וריחוק.

<< דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> לעניין מקום התפילה – זה לא קשור בכלל לשטח של המסגד או של בית הכנסת? נגיד שיש מסגד שיכול להכיל 1,000 אנשים בתנאים של ריחוק ומסכה, אז למה בקניון מותר שבעה מטר ובתפילה רק 50 איש?

<< דובר >> נינא כהן קרן: << דובר >>

מכיוון שלא רצינו למנוע ממי שאין לו תו ירוק להתפלל, יש חריג מסוים בבתי תפילה, שמאפשר או עד 50 איש בתו סגול או לבחור לפעול במתכונת של תו ירוק, שאז אין את ההגבלות המספריות.

<< דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> ובית התפילה יכול לבחור בין זה לבין זה?

<< דובר >> נינא כהן קרן: << דובר >>

כן. ויש בזה החרגה מסוימת לשלושת המקומות הקדושים לשלוש הדתות. אבל רוב בתי התפילה יכולים לבחור בין תו ירוק עם הגבלות די מינוריות מבחינת התפוסה, לבין תו סגול ועד 50 אנשים.

<< דובר >> בנימין זאב בגין (תקווה חדשה): << דובר >> וכשהוא בוחר את הבחירה הזאת, זאת בחירה לאורך זמן, לא משהו שאפשר לשנות כל שבוע, נכון?

<< דובר >> נינא כהן קרן: << דובר >>

נכון.

<< דובר >> בנימין זאב בגין (תקווה חדשה): << דובר >> כמו המגבלה על קופות חולים, שאפשר לעבור כל שלושה חודשים. מהי המגבלה במקרה הזה?

<< דובר >> נינא כהן קרן: << דובר >>

כשהוא פועל בתו ירוק הוא חייב להציב שלט בכניסה למקום שמעיד על כך שהמקום פועל בתו ירוק. אבל הרעיון הוא לא לשנות שלוש פעמים ביום, כי האנשים שמתפללים באופן קבוע וגם האורחים צריכים לדעת אם זה מקום שפועל בתו ירוק או לא. לכן אי אפשר בכל רגע נתון לשנות את זה.

<< דובר >> בנימין זאב בגין (תקווה חדשה): << דובר >> אבל אם אחרי שבועיים הוא הגיע למסקנה שזה לא מתאים לו, האם הוא יכול לשנות את החלטתו?

<< דובר >> נינא כהן קרן: << דובר >>

כן, הוא יכול להוריד את השלט ולהודיע שהוא מפסיק לפעול בתו ירוק.

<< דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> לגבי בריכות שחייה – זה היה בתו סגול. מועדוני ספורט, חדרי כושר וסטודיואים היו בתו ירוק, אבל בריכות לא היו בתו ירוק אף פעם, במיוחד לא בריכות פתוחות.

<< דובר >> נינא כהן קרן: << דובר >>

אני יכולה לוודא את זה, אבל זה לא מה שאני זוכרת.

<< דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> יש לי עוד שאלה. לגבי מסעדות בחוץ, למה צריך לחייב ילדים בני פחות מ-12 לעשות בדיקות?

<< דובר >> סלמאן זרקא: << דובר >>

הרי כולנו מכירים מה קורה במסעדה – שאין הפרדה מאוד ברורה בין בחוץ לבפנים.

<< דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> אבל פרופ' זרקא, יש מסעדות שהן באמת פתוחות.

<< דובר >> סלמאן זרקא: << דובר >>

כל המקומות שיש בהם אוכל, מקומות שאנחנו מורידים את המסכה ולועסים, הם מקומות שהסיכון בהם הוא מאוד גבוה. כך אולמות החתונות, כך המסעדות וכו'. לכן במקומות כאלה יש הגבלה על מי שנכנס, כדי לשמור עליך כמחוסן, עליי כמחוסן וגם על הילדה שלי בת ה-16 שהתחסנה. אנחנו רוצים שאנשים בסביבה יהיו מחוסנים או לפחות שיעשו בדיקה שאין להם את הנגיף. אנחנו צריכים לשקול גם את בריאות הציבור ובריאות האנשים שהתחסנו. צריך להגן עליהם. אני שומע על אנשים מעל גיל 60 שלא יוצאים מהבית ולא הולכים לאירועים כי הם לא רוצים להיחשף. אנחנו צריכים לדאוג שהסביבה שלהם תהיה סביבה מוגנת.

<< יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>

עורך דין רז נזרי, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, רוצה לומר כמה דברים. מכיוון שאתה קצר בזמן אני אתן לך את זכות הדיבור עכשיו. אנחנו גם נרצה התייחסות של משרד הבריאות לעניין ההכבדה לגבי ילדים בני 3 עד 12, שהיא בעצם מהות התקנות. נרצה לדעת למה לא לפטור אותם מזה במקומות חיצוניים. אבל מייד נגיע לזה, קודם רז נזרי. בבקשה.

<< דובר >> רז נזרי: << דובר >>

תודה. ברשותכם, מייד אחרי הדברים שלי אצטרך לעבור לישיבת זום בממשלה. התקנות עצמן הוצגו על ידי נינא ממשרד הבריאות; רציתי לומר כמה דברים כלליים בקשר לתו הירוק אגב שאלות וטענות שעלו.

התו הירוק אכן מגביל כניסה של לא-מחוסנים למקומות וזה אכן פוגע בזכויות. זה פוגע בזכות לאוטונומיה של אדם על גופו, בטח כעת, כשמדובר בבדיקה שעולה כסף, בדיקה שתחזיק רק ל-24 שעות. מצד שני, בהיבט המשפטי שום זכות היא לא זכות מוחלטת, וצריך לעשות איזון בין הזכויות. וכנגד הזכות של אותו אדם יש את הזכות לחיים של הציבור האחר, שכן אותו אדם עלול להדביק ולפגוע באחרים.

דבר שני, צריך לזכור שאת כל זה אנחנו עושים כדי להימנע חלילה מסגרים עתידיים חמורים יותר, שאם נגיע אליהם תהיה בכך פגיעה בזכויות משפטיות וחוקתיות לא פחות חמורות ואפילו יותר, כמו הזכות לקניין והזכות לכבוד. הרי אם נסגור עסקים של אנשים ומטה לחמם של מאות אלפי אנשים ייפגע – בוודאי שיש כאן פגיעה בזכויות לא פחות חשובות. לכן, כשאנחנו שוקלים את הדברים במאזניים משפטיים וחוקתיים, אנחנו חושבים שיש הצדקה משפטית למהלך של התו הירוק ולהרחבה שלו.

היה שיח בין דרגי הממשלה לגבי תו ירוק בעסקים. כרגע לא חל בהם תו ירוק. אנחנו כן אישרנו משפטית אפשרות לתו ירוק בעסקים, אבל בסופו של דבר הוחלט לעשות שם תו סגול משיקולי מדיניות ובתיאום מול הבעלים של הקניונים וכיו"ב. בהתאם לחוק שוועדת חוקה אישרה לפני מספר חודשים, שירותים חיוניים כדוגמת מזון ושירותי רפואה כמובן לא יכולים להיות תחת תו ירוק. בנושא של תו ירוק בתחבורה ציבורית ותו ירוק בחינוך, הסברנו שזה דבר בעייתי לאור האופי היום-יומי של הפעולות האלה ולאור הזכות לחינוך ולתנועה. לכן בדברים האלה עובדים כרגע על פתרונות אחרים. בחינוך נקבע מתווה שאושר על ידנו שמדבר על עד 70% מחוסנים כדי לפתוח כיתה.

לגבי הנושא של הילדים שהוזכר פה קודם, אכן יש קושי לחייב ילדים גם מתחת לגיל 12. אבל ברגע שיש חוות דעת מקצועית של גורמי משרד הבריאות שאומרת שגם הם עלולים להדביק, אין מנוס מכך. מה שכן עמדנו עליו במסגרת השיח הפנים-ממשלתי – וזה לא היה פשוט – זה שהחיוב בתשלום לגביהם לא יהיה על ההורים אלא על המדינה. זאת מהטעם הפשוט שלכל מי שמעל גיל 12 יש אפשרות ללכת להתחסן בחינם ואם הוא בוחר לא לעשות את זה, התשלום יהיה עליו, בעוד שכשמדובר בילדים מתחת לגיל, שאין לו אפשרות להתחסן, התשלום יהיה במימון המדינה. כמובן שגם זה דבר לא פשוט, כי יש לו השלכות תקציביות לא פשוטות, אבל חשבנו שהאיזון הנכון מחייב להטיל את זה על כתפי המדינה.

אז אכן יש פה תו ירוק מורחב יותר מאשר בעבר. משפטית, מבחינת איזון הזכויות, אנחנו חושבים שהזכות לחיים והזכות לבריאות הציבור וזכות הקניין והכבוד שעלולות להיפגע אם יהיה סגר, גוברות על הפגיעה באוטונומיה, ולכן כן אישרנו משפטית את המהלך הזה, שהוא מהלך לא פשוט. אבל אישרנו את זה עם מגבלות שהמחוקק והמשפט מאשרים, כאשר זה בעייתי יותר בחינוך, תחבורה ומקומות חיוניים.

בדקנו גם את המצב בעולם. למיטב ידיעתנו אין בעולם תו ירוק בחינוך. בתחבורה, בצרפת עתיד להיות משהו בסוף אוגוסט, וגם זה רק על תחבורה בין מדינות ובין מחוזות, מה שלא קיים אצלנו. אז למרות שהמגבלות היתרות שיש פה על ילדים אכן מעוררות קושי, לאור עמדת גורמי המקצוע אנחנו כדרג משפטי חשבנו שהדבר הזה כן אפשרי. שאלות ומחלוקות משפטיות תמיד יהיו, וכמו שאמרתי, העולם כולו מתמודד עם הדבר הזה, זה אתגר שלא הכרנו כמוהו במאה האחרונה, וגם עולם המשפט לא הכיר אתגר כזה, וגם אין לנו פסקי דין ואין לנו חקיקה שמתאימה לזה. לכן אנחנו מנסים לעשות כמיטב יכולתנו כדי לאפשר לממשלה לקבל את ההחלטות שלה ולאפשר את הדבר הזה, תוך מתן פתרונות יצירתיים, כולל פתרונות משפטיים לא פשוטים, אפילו דחוקים אולי ברמה כזאת או אחרת – כי חלק מתפקידנו הוא לממש את המדיניות, אבל תוך הצבת גבולות, שהיא גם חלק מתפקידנו. גם בשעת מגיפה אנחנו משתדלים לא ליפול לתהום מבחינת איזונים חוקתיים, ויש דברים שגם בשעת מגיפה לא ניתן לעשות.

<< יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>

יש לי שאלה עקרונית שאולי יש גם עניין משפטי בצידה. האם בעת הטלת מגבלות על בעלי עסקים שבעבר פוצו בגין אותן מגבלות, יש מקום, חובה או צורך לפצות אותם על אובדן הכנסה בגין אותן הנחיות חדשות?

<< דובר >> רז נזרי: << דובר >>

בהנחיות הנוכחיות אין צורך בפיצוי לפי הבדיקות שנעשו. בוודאי שככל שיהיו הנחיות שסוגרים עסקים - - -

<< דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> איזה בדיקות, רז? מי עשה בדיקות?

<< דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> רז, הבדיקות שעשיתם הם לגבי יוני, נכון? לא לגבי יולי ואוגוסט.

<< דובר >> רז נזרי: << דובר >>

על השאלות הללו משרד האוצר צריך להשיב. כמו שאמרתי, למרות שאושר תו ירוק בעסקים, בשיח בין משרד האוצר, משרד הכלכלה, בעלי רשתות וקניונים - - -

<< יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>

רז, השיח היה רק עם בעלי הקניונים, הוא לא היה עם בעלי הבריכות וכו'.

<< דובר >> רז נזרי: << דובר >>

אדוני היושב-ראש, אני מציע שבהקשר הזה תהיה התייחסות של נציגי משרד האוצר. מבחינתנו, כמו שהיה בעבר, כאשר יש הוראות שסוגרות חנויות – אם נגיע לסגר – אז בוודאי שהדבר הזה יגרור אחריו פיצויים, וזה גם חלק מהשיקולים שנעשים על ידי הדרג המדיני.

אני מצטער, אני חייב לעבור לזום של הממשלה, אם צריך אחזור מאוחר יותר, ובכל מקרה יש נציגה שלנו בזום.

<< יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>

רק לצורך ידיעה של הציבור, הצורך לפתוח את הקניונים זה לא כי רוצים לאפשר לאנשים לבלות בתוך קניון יותר נעים, אלא זה מתוך הבנה שבתוך קניונים יש מקומות שצריכים להגיע אליהם, כמו קופות חולים, בתי מרקחת, ממכר מזון וקניות כלליות. זאת הסיבה שלא היה מקום לסגור אותם. בשיח עם הקניונים הגיעו להבנה שזה יהיה בתו סגול ולא בתו ירוק. אנחנו כמובן נרצה לשמוע ממשרד האוצר לגבי הפיצויים. גור, היועץ המשפטי, ביקשת להעלות כמה נושאים. בבקשה.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

יש שתי נקודות שרצינו לשאול לגביהן, נקודות שנוגעות להיגיון שעומד בבסיס המודל של התו הירוק וההרחבה שלו, וכמובן מקרינות על ההיבטים החוקתיים שלו, כי כמו שאמר המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, יש פה הגבלות על זכויות ולכן צריך לשאול לגבי ההצדקות שלהן. השאלה הראשונה נוגעת להצדקה של התו הירוק. זאת אומרת, כל התו הירוק מבוסס על ההנחה שמחוסנים מדביקים פחות מאשר לא-מחוסנים. אז אשמח לשמוע על הנתונים האחרונים בהיבט הזה. כי אם הם אותו דבר, כמו שה-CDC טען בזמנו, אז בעצם כל המודל קורס.

<< יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>

נענה על כל שאלה בנפרד. בבקשה.

<< דובר >> אילנה גנס: << דובר >>

אני אשמח לענות, ובכל מקרה רציתי להרחיב קצת יותר על ההצדקה האפידמיולוגית שעומדת מאחורי הרעיון של התו הירוק. בעצם הבסיס המדעי לדיפרנציאציה בין מחוסנים ללא-מחוסנים שעליו מבוסס התו הירוק, עומד על שתי טענות מרכזיות. אחת – מועילוּת החיסונים. שזה משהו שאנחנו רואים לאורך כל הזמן. משרד הבריאות מנטר באופן קבוע מועילות ובטיחות חיסונים במסגרת ועדות שבועיות שמנוהלות בשירותי בריאות הציבור, האגף לאפידמיולוגיה. באופן עקבי אנחנו מנטרים מועילות חיסון. כאשר התחלנו לחסן, בסוף חודש דצמבר, במהלך התחלואה של הגל השלישי, ראינו מועילות חיסונים מאוד גבוהה, אפילו קצת גבוהה יותר ממה שדוּוח על ידי חברת פייזר בנתונים שהם פרסמו. ראינו שהנתונים עומדים על 95% עד 98% של מועילות, במיוחד באוכלוסיות צעירות יחסית. באוכלוסיות של גילאי 80 ומעלה ראינו כבר אז מועילות חיסונים יותר נמוכה, שנעה סביב 85%.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

זאת מועילות לגבי הדבקה או לגבי מחלה קשה?

<< דובר >> אילנה גנס: << דובר >>

על זה בדיוק באתי לדבר. הנתונים בעצם התייחסו לסיכון למחלה קשה, אשפוז ותמותה. אלה הפרמטרים שהוצגו גם במחקרים של פייזר וגם נוטרו על ידנו. בעצם הפרמטר של הדבקה א-תסמינית או הדבקה תסמינית קלה, היה קושי אמיתי לנטר אותו, גם בניסוי וגם במציאות שלנו, כי ברגע שראינו מוגנוּת יחסית גבוהה, נתנו לאנשים מחוסנים ומחלימים פטור מביצוע בדיקות ובידוד. רק לצורך ההמחשה, כיום, בגל התחלואה הנוכחי, אנחנו רואים שקרוב ל-50% מהנדבקים הם א-סימפטומטיים או עם תסמינים קלים, ואם לא היינו בודקים אותם כנראה לא היינו יודעים שהם נדבקו.

אז בגל הקודם אכן לא בדקנו. פטרנו אותם מחובת בידוד ומחובת ביצוע בדיקות, ולכן אין לנו נתונים טובים לגבי זה. גם בחלק גדול מהמחקרים שפורסמו בזמן התפשטות הזן אלפא, שבו מועילות החיסון הגבוהה אכן הוכיחה את עצמה, כמעט ואין נתונים מדעיים שמדברים על מועילות כנגד הדבקה א-תסמינית או הדבקה תסמינית קלה. כרגע, בגל התחלואה הנוכחי, אנחנו רואים עלייה בהדבקות באוכלוסייה מחוסנת וגם במחלימים, אם כי באחוזים קצת יותר נמוכים. לפי נתונים מסוף חודש יוני, 22 ביוני, עד סוף יולי, אנחנו רואים ירידה יחסית משמעותית במניעת הדבקה א-תסמינית והדבקה קלה ל-48%. לעומת זאת, מניעת תחלואה קשה, אשפוזים ותמותה עדיין עומדת על כ-92%. כלומר ההגנה מתחלואה קשה, אשפוז ותמותה נותרה דומה למה שראינו בגל התחלואה הקודם, שבו הזן היה אלפא. אנחנו מעריכים שההסבר משולב. חלקו קשור גם בווריאנט דלתא עצמו, שיודע בצורה מסוימת לעקוף את מנגנון ההגנה החיסוני ולגרום להדבקה של מחוסנים ומחלימים באחוזים יותר גבוהים. עם זאת, הוא לא מסוגל לייצר עומס נגיפי ותחלואה קשה, ולכן בתחלואה קשה המועילות שלו נשמרת בצורה משמעותית.

דבר שני, מידת המידבקוּת. כמו ש - - -

<< דובר >> בנימין זאב בגין (תקווה חדשה): << דובר >> רק שנייה, אילנה, לא הבנתי. כשאדם נדבק אבל התסמינים שלו קלים, האם הוא עצמו גורם מדביק? האם הוא יכול להדביק פלוני שיגיע לתסמינים קשים?

<< דובר >> אילנה גנס: << דובר >>

זה בדיוק הנושא השני שמהווה את הבסיס המדעי לדיפרנציאציה שעשינו. פוטנציאל המידבקוּת. כלומר, מה הסיכון של אותו אדם שהתחסן וחלה להדביק אנשים אחרים. הנתונים שאנחנו רואים מראים הבדלים משמעותיים בין מחוסנים ללא-מחוסנים. נתוני חודש יוני, שד"ר שרון אלרעי פריים הציגה בוועדה קודמת, מדברים על 80% מהמחוסנים בחודש יוני שלא הדביקו אף אחד מבני המשפחה, לעומת 45% לא-מחוסנים. כלומר, אנחנו רואים הבדל משמעותי ביכולת להדביק אנשים אחרים בין מחוסן שחלה לבין לא-מחוסן שחלה. יש יותר ויותר פרסומים של מחקרים סרולוגיים שמראים נתונים שונים של עומס נגיפי של מחוסנים ולא-מחוסנים שחלו. ההבדל הוא פחות משמעותי בימים הראשונים למחלה, אבל כבר החל מהיום החמישי והשישי אנחנו רואים הבדל מאוד גדול בין המחוסנים ללא-מחוסנים, שזה משהו שמשקף את הסיכון להדבקה של אנשים אחרים. ככל שהעומס הנגיפי אצל אדם יותר גבוה, ככה הוא יותר מדבק. אנחנו רואים הבדל משמעותי החל מהיום החמישי והשישי לפי עבודות שפורסמו, כולל מחקר משפחות שבוצע בשיבא, שכרגע אנחנו בשלב של הרחבה משמעותית של המחקר הזה, שמבוצע בשיתוף עם משרד הבריאות.

<< דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> עדיין יש פער בין מבוגרים לילדים בסיכוי להידבק?

<< דובר >> אילנה גנס: << דובר >>

לא. אנחנו יודעים שילדים יכולים לחלות ולהדביק.

<< דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אז אין הבדל בין מבוגר לבין ילד?

<< דובר >> אילנה גנס: << דובר >>

אין הבדל.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

אבל אילנה, הנתונים שהעברתם לוועדה עבור יולי הראו צמצום משמעותי בפער בין מחוסנים ללא-מחוסנים. השאלה אם זה לא מטיל שאלה על כל הנושא של התו הירוק. את אמרת שביוני הנתונים הראו ש-80% מהמחוסנים לא מדביקים אדם אחר ו-45% מהלא-מחוסנים לא מדביקים אדם אחר, אבל בנתונים שהעברתם לנו בתחילת השבוע מדובר על כך שההבדל הוא 90% לעומת 78%, שזה כבר הבדל הרבה יותר קטן.

<< דובר >> רן אחיטוב: << דובר >>

אני רוצה להוסיף נתונים ולהפריד נתונים.

<< דובר >> אילנה גנס: << דובר >>

אני רק רוצה לענות על השאלה של היועץ המשפטי. בחודש יולי אנחנו נמצאים במצב שאל כמחצית מהחולים המאומתים לא הצלחנו להגיע לחקירה בגלל העלייה המאוד גבוהה במספר המאומתים החדשים. היכולת של החקירה האפידמיולוגית לא מצליחה להדביק את קצב ההדבקות ולכן קרוב ל-50% מהמקרים לא מתוחקרים, וגם המקרים שמתוחקרים, המידע על מגעים בהם הוא מאוד מצומצם. לכן קשה לנו מאוד להתייחס לנתונים של חודש יולי כנתונים מהימנים. לעומת זאת, כשאנחנו מסתכלים על כל החודשים הקודמים, כולל חודש יוני, שכבר נותן לנו שיקוף טוב של הזן דלתא, וגם חודשים קודמים, ששם זן אלפא היה עדיין יותר משמעותי, אנחנו רואים שלאורך כל הדרך יש הבדל משמעותי, של עשרות אחוזים, בין מחוסנים ללא-מחוסנים בפוטנציאל המידבקות, כלומר בסיכון של אדם שחלה להדביק אנשים אחרים.

<< דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >>

יש הבדל בין מחוסן לבין מחלים בהקשר הזה?

<< דובר >> אילנה גנס: << דובר >>

מספר המחלימים הוא יחסית הרבה יותר קטן בהשוואה למחוסנים – 5.5 מיליון מחוסנים לעומת כ-900,000 מחלימים נכון לעכשיו. וגם רוב המחלימים הם מחלימים טריים, מהגל השלישי. יש לנו מעט מאוד מחלימים מהגלים הקודמים. ולכן יש פה סוגיה של דעיכה חיסונית, שאגב, גם היא מהווה חלק מהירידה במועילות החיסון, ובגלל זה נכנסנו כרגע למבצע של מנה שלישית לאוכלוסיות מבוגרות, שבעיקר אצלן אנחנו רואים תחלואה קשה. אז בעצם הירידה במועילות החיסון היא ככל הנראה שילוב של זן דלתא, שיודע לעקוף במידה מסוימת את מנגנון ההגנה שנוצר במחלימים ומחוסנים, ובגלל דעיכה חיסונית, כלומר ירידה ברמות הנוגדנים שקורית עם הזמן, כפי שאנחנו מכירים גם בחיסונים אחרים. פשוט החיסון הזה הוא חדש ולכן לא ידענו לקלוט את הנקודה הזאת, ועד חודש יוני, עד כניסתו של זן דלתא, כמעט ולא ראינו הדבקות חדשות או הדבקות חוזרות במחלימים ובמחוסנים. כרגע, לפחות לפי נתונים ראשונים שלנו, אנחנו מתרשמים שהמחלימים מוגנים מעט יותר טוב לעומת מחוסנים, אבל גם את זה צריך לפלח לפי כאלה שקיבלו מנת דחף נוספת וכאלה שלא. אבל לגביהם כרגע אין המלצה למנה נוספת, גם אם הם מעל גיל 50, בגלל שההתרשמות שלנו מהנתונים מדברת על רמת מוגנות יותר גבוהה בהשוואה לאוכלוסייה שהיא רק מחוסנת ולא מחלימה.

<< יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>

רן ממשרד ראש הממשלה, בבקשה.

<< דובר >> רן אחיטוב: << דובר >>

בואו נפרק את הנתונים לשני חלקים. אחד, מה הסיכוי של אדם מחוסן או מבריא להידבק, והשני, אם הוא כבר נדבק מה קורה כשהוא פוגש אנשים אחרים. אלה שני מספרים נפרדים.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

למרות שלתו הירוק השני הוא הרבה יותר רלוונטי, כי הרי אתה מאפשר למי שלא מחוסן אבל יש לו תוצאה שלילית להיכנס - - -

<< דובר >> רן אחיטוב: << דובר >>

שניהם רלוונטיים, מכיוון שאם נחכה שנתיים ולא ניתן בוסטים לאף אחד, כולם יתדרדרו למצב שהם בעצם לא מחוסנים. ברור לנו היום שאיפשהו בין חצי שנה לשבעה חודשים אנחנו כבר בנקודה שבה נדבקים הרבה יותר. המסוכנות של אדם היא לפי שני פרמטרים – האם הוא מחוסן או לא והאם הוא מדבק או לא מדבק. מנתוני מפקדת אלון, נכון לחודש יולי – עד 21 ביולי הצליחו לזהות 60% מהמגעים, שזה מספיק, לא צריך 100% כדי לדעת פחות או יותר את המספרים – המספרים הם כך: ממוצע משוקלל של אנשים מחוסנים הוא הדבקה מחוץ לבית של 0.86 אנשים אחרים, ואצל אנשים שאינם מחוסנים הממוצע הוא 5.86. למשל, 12% מהלא-מחוסנים מדביקים יותר מ-20 אנשים שזוהו בשרשרת, כלומר הדבקה של פי שבעה עד שמונה לעומת אדם מחוסן. וזאת הסיבה להפרדה הבסיסית. ומדובר פה על נתוני זן דלתא, מיולי, על פי מספיק מעקבים.

נלך לנתון השני, מה הסיכוי של מחוסנים ולא-מחוסנים להידבק. ככל שעובר הזמן ומישהו לא עושה בוסט שלישי, הסיכוי שלו להידבק הולך ועולה. ולכן הדברים האלה משולבים. אני חושב שמשרד הבריאות שוקל את הנקודה שבה ברגע שיהיה לנו מספיק בוסטר למספיק אנשים... אם אתם זוכרים, התו הירוק היה במקור לחצי שנה, וב-5 במאי יצאה החלטה של מנכ"ל משרד הבריאות חזי לוי שהוא מאריך את התו הירוק עד לסוף השנה, מכיוון שחשבנו שלא צריך בוסטרים. אבל מכיוון שכן צריך בוסטרים, ברגע שהם יהיו זמינים למספיק מהאוכלוסייה, הם אלה שבעצם ייחשבו למחוסנים מלא. כלומר, העברנו את המצב לכך שהיום מחוסן מלא נחשב מי שלקח שלוש מנות, ותהיה נקודה בזמן שבה זה ישתנה כך שהתו הירוק יתפוס רק למי שיהיה מחוסן בשלוש מנות. כי נכון שהוא מדביק פחות, אבל צריך לדאוג שהוא גם לא יהיה חולה בעצמו, כי אז הוא בכלל לא מדבק, כי הרי מי שלא חולה לא מדבק. ולכן השילוב של שני הפרמטרים האלה מייצר את ההסבר הלוגי, המתמטי, האפידמיולוגי והמשפטי להפריד בין שתי הקבוצות האלה.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

והנתון של 0.86 לעומת 5.86 זה נתון של יולי?

<< דובר >> רן אחיטוב: << דובר >>

זה נתון של יולי, לזן הדלתא.

<< דובר >> בנימין זאב בגין (תקווה חדשה): << דובר >> שאלה. כל מה שאמרת עכשיו אתה יכול לפרט ולהדגים בעניין הילדים? כי זה הרי חלק חשוב בדיון הציבורי. הרי יש תפיסה שילדים לא מדביקים ולכן עולה השאלה למה צריך תו ירוק.

<< דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> ומה סיכון ההידבקות של ילד בן חמש והאם הוא יכול להדביק.

<< דובר >> רן אחיטוב: << דובר >>

אני חושב שמשרד הבריאות יכול להרחיב פה. יש ניסוי מבוקר ששיבא עושים. בזן המקורי כשילד היה חולה, הרבה פעמים ההורים לא נדבקו. בדלתא המספרים קפצו באופן מאוד משמעותי בתוך המשפחות. הוא גורם למצב שכל המשפחה חולה פתאום, מחוסנת או לא-מחוסנת, מכיוון שהוא מדביק פי שלושה לעומת הזן הסיני המקורי. היה באמצע את הזן הבריטי, אלפא, שהדביק פי שניים, ודלתא מדביק פי 1.5 ממנו, אולי אפילו יותר. ולכן, למרות שילדים נדבקו פחות בזן הסיני, כרגע מנתוני המשפחות עולה שילדים נדבקים ומדביקים מבוגרים בצורה הרבה יותר משמעותית לעומת הזנים הקודמים.

<< דובר >> בנימין זאב בגין (תקווה חדשה): << דובר >> אז זה ישליך על פתיחת שנת הלימודים בעוד שבועיים?

<< דובר >> רן אחיטוב: << דובר >>

כן. יש פעילות משמעותית בנושא פתיחת שנת הלימודים. אני רק אזכיר שאנחנו הולכים לעשות 1.7 מיליון בדיקות בערב פתיחת הלימודים, בעזרת ערכות שניתן להורים הביתה, כדי שהילדים החולים לא ייכנסו לבית הספר. כמובן שאין שום דבר הרמטי, אבל גם אם נתפוס 90% או 80% מהם עשינו הרבה.

דבר נוסף, אנחנו מסתכלים גם על הרמה הכללית; מי שאינו מחוסן אבל בסביבתו לא מסתובב הווירוס, לא יחטוף קורונה. הבעיה שלנו היום היא שבאוכלוסייה מסתובבת הרבה מאוד קורונה. ואיפה היא מסתובבת? איפה שנוח לה. איפה שיש הרבה לא-מחוסנים, שמסתובבים בקבוצות, שקשה להגיד להם לשים מסכות, ושהם נמצאים בחדרים סגורים. שזה בעצם ילדים בבית ספר. ה-FDA עובד על לאשר לילדים להתחסן, זה כנראה יהיה בנובמבר, אבל עד אז אנחנו הולכים לסרוק אותם בבדיקות כמה שיותר. כי הרי מה האלטרנטיבות? או שאתה מחוסן במנה שלישית, מה שנקרא מחוסן מלא, מה שפעם היה מנה שנייה; או שאתה מתבודד, כמו ההורים שלי, שהסתגרו בבית שלושה שבועות עד שהם קיבלו את המנה השלישית; או שאתה כל הזמן נבדק. לצערנו אין היום טכנולוגיה שאתה נבדק היום ויש לך פס חופשי לשבועיים, כי אתה יכול להידבק מחר ולהדביק עוד יומיים. ולכן צריך לעשות צפיפות מאוד גדולה של בדיקות. ההחלטה של הממשלה היא לחיות לצד הקורונה, ומה שזה אומר זה שלושה פתרונות: חיסונים, בידודים ובדיקות. ומי שלא יכול להתחסן, אנחנו מממנים לו את הבדיקות האלה. ומי שיכול להתחסן ולא רוצה – שיממן לעצמו. אז זאת האסטרטגיה מבחינת שמירה על סוגי אוכלוסייה.

<< דובר >> בנימין זאב בגין (תקווה חדשה): << דובר >> אני חוזר על מה שאמרתי לפני כמה דיונים, הסברה במונחים פשוטים היא חיונית. אני לא רואה הרבה טלוויזיה ולא שומע הרבה רדיו, אבל ממה שאני כן שומע, לדעתי אנחנו בחסר בעניין הזה. צריך למצוא את הדרך לעשות את זה כהלכה.

<< יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>

חברת הכנסת בזק, בבקשה.

<< דובר >> ענבר בזק (יש עתיד): << דובר >>

אני מצטרפת לדבריו של בגין לגבי ההסברה. היא מאוד מבלבלת. אני קראתי אתמול בעיתון בערך ארבע פעמים את הפסקה שמסבירה מה ההבדל בין תו ירוק לבין תו שמח ועדיין לא הבנתי. כך שחייבים לשפר משמעותית את ההסברה.

יש לי שתי שאלות, לרן ולנציגה של משרד הבריאות. אתחיל בשאלה לאילנה ממשרד הבריאות. את הצגת נתונים ממחקרים של חברת פייזר. זה לא בעייתי קצת שאנחנו מציגים נתונים של חברה מסחרית שיש לה אינטרס לקדם חיסונים? האם יש נתונים מגוף אובייקטיבי שבחן את זה?

ושאלה לרן לגבי הערכות הביתיות. קודם כול, זאת יוזמה פנטסטית, זה באמת יפתור הרבה מהבעיות שחבר הכנסת דוידסון ואני מוטרדים מהן בעניין נגישות המתחמים. השאלה שלי היא האם יש לנו דרך לוודא שההורים עושים את הבדיקות האלה. כי בסבב הקודם אני זוכרת שהיינו צריכים כל בוקר למדוד חם לילדים, ואני די משוכנעת שהרבה סימנו שאין חום למרות שהם לא מדדו.

<< יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>

תודה. חבר הכנסת דוידסון, בבקשה.

<< דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לחזור ולהתמקד בגיל הבעייתי ביותר, גם בנושא ההסברה. מה שחבר הכנסת בגין אמר זה כל כך נכון. במיוחד בגילאי 3 עד 12. אני קיבלתי עכשיו מספר הודעות שבאזור המרכז תחנות הבדיקה נפתחות ב-12:00 בצוהריים, אף תחנה לא נפתחה לפני. זה מחזיר אותי למה שאמרתי ביום שני, שאנחנו לא ערוכים בנושא של הבדיקות. אני מבקש ממי שאחראי על הנושא הזה לשמוע איך אנחנו נערכים לזה. כי בסופו של דבר אנחנו נציגי ציבור, אנחנו פה כדי לשרת את הציבור, ואנחנו צריכים לתת תשובות לאנשים. אבל כרגע אין לנו תשובות, אנחנו בעצמנו מבולבלים, כמו שאמרה גם חברת הכנסת בזק.

אני בן לשני רופאים ואני מבין את העולם הזה כל כך עמוק ואני סוגד לרופאים, אבל בסוף יש הבדל בין הרפואה ומהמדענים לבין השטח עצמו. והפער הוא מאוד גדול. מה שיש אצלכם בראש, בידע ובמחשבים צריך להגיע בצורה מאוד פשוטה לציבור. לא מיליון דברים ולא מיליון הודעות, אלא דברים מאוד פשוטים. הציבור צריך לדעת איפה נבדקים, צריך לדעת שפותחים הרבה מאוד בדיקות ושזה בחינם. אני אתמול קיבלתי הודעות שזה לא בחינם, אני לא יודע מה קורה היום.

אני קיבלתי הודעות מאנשים שנמצאים בפורטוגל ובעוד איזו מדינה שאני לא זוכר, שאמרו לי שהם עושים בדיקת רוק שהם קונים בארבעה יורו ואז הם יכולים להיכנס למוזיאונים וכד'. השאלה שלי היא למה זה לא קורה בארץ ואיך אפשר לקדם את זה.

דבר אחרון, למה הספארי וגן החיות לא נכללים במקומות שהם חריגים מתו ירוק? זה מקום פתוח, זה לא מקום סגור.

<< יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>

אנחנו עוד מעט נגיע לסעיפים הקונקרטיים.

<< דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> נינא, אני בדקתי שוב ושוב ושוב, ובריכות השחייה מעולם לא היו תו ירוק, הן היו תו סגול.

<< דובר >> נינא כהן קרן: << דובר >>

אני בדקתי את התאריכים. התחלת כבר לערער לי את הביטחון. אני אוכל אחר כך להגיד לך באיזה תאריכים זה היה.

<< יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>

פרופ' אלי וקסמן צריך לעזוב אותנו, אז הוא ידבר עכשיו. מייד אחרי הסבב הזה אנחנו נתחיל את הדיון על התקנות עצמן. בבקשה, אדוני.

<< דובר >> אלי וקסמן: << דובר >>

אני רוצה לקחת צעד אחד אחורה מהדיון בפרטים של התקנות ולהגיד משהו על המצב שאנחנו נמצאים בו עכשיו. פרופ' זרקא אמר בתחילת דבריו שאנחנו במלחמה, ואני רוצה להסביר איך אני רואה את המצב ומה צפוי להיות לנו פה בשבועות הקרובים, כי יש לזה השלכה מאוד גדולה על מה שאתם תחליטו.

לאורך שמונה שבועות אנחנו עם הכפלה של המספרים – גם של המאומתים, גם של החולים קשה וגם של המאושפזים במצב קשה. הכפלה כל עשרה ימים. הצעדים שייכנסו לתוקף היום ישפיעו על התחלואה בצורה משמעותית בעוד כעשרה ימים, וישפיעו על הבלימה של הצטברות המאושפזים במצב קשה בעוד כשבועיים נוספים קדימה. כלומר, אמצע ספטמבר. עד סוף אוגוסט אנחנו נגיע כבר ליותר מ-1,000 מאושפזים במצב קשה, וההימשכות של זה לתוך ספטמבר תביא אותנו ל-2,000, כאשר המספרים האלה לוקחים בחשבון את החיסון השלישי, שהוא בהחלט מאוד חשוב והוא מוריד את המספרים, אחרת הם היו יותר גבוהים. אבל צריך להבין שהחיסון השלישי לבד לא יעצור את הבעיה. שיעור המבוגרים מעל גיל 50 שמחוסנים והם במצב קשה מתוך סך החולים קשה הוא כ-60%, וגם אם החיסון הוא מאוד מאוד יעיל, המשמעות של זה היא הקטנה של 30% במספר המאושפזים במצב קשה. אומנם זה הישג מאוד משמעותי וחשוב, אבל אם המגיפה ממשיכה להתפשט המשמעות היא שתוך שלושה-ארבעה ימים נפסיד את כל הרווח של ה-30%.

ולכן חייבים לעצור את ההתפשטות הזאת ואת ההכפלה הזאת. אנחנו עכשיו במצב שצריך לבחור בין חלופות. יש חלופה של לא להתקין תקנות שיעצרו את ההתפשטות, ויש חלופה של להתקין תקנות שינסו לבלום את ההתפשטות. צריך להבין שהבחירה שלא להתקין תקנות משמעותיות היא בחירה שהמשמעות שלה היא אחת: שבעוד שבועיים תיאלצו לנקוט תקנות הרבה יותר חמורות, כי המגיפה לא תיעצר. ואני מזכיר שוב, הצעדים שאנחנו מדברים עליהם היום יביאו אולי לעצירה של ההצטברות של חולים קשה באמצע ספטמבר. ככל שאנחנו מתקרבים המספרים יגדלו, המצב יהיה יותר קשה והצעדים שנצטרך לנקוט יהיו יותר חריפים. כל יום שעובר מחמיר את הנזק הבריאותי ואת הנזק הכלכלי והחברתי שייגרם בגלל הצעדים שלא תהיה לנו ברירה אלא לנקוט בהמשך.

לגבי הצעדים שמוצעים היום, התו הירוק והתו הסגול – התו הירוק והתו הסגול הם המינימום שצריך לנקוט כדי שיהיה לנו סיכוי לעצור את ההתפרצות. אין ודאות שהם יעצרו את ההתפרצות. התו הירוק כמו שהוא עכשיו, יש לו מגבלות. היעילות של הבדיקות היא חלקית. הן יקטינו במידה מסוימת את מספר הנשאים שייכנסו לכל מיני אירועים, אבל הן לא ימנעו. לכן גם התו הירוק כמו שהוא היום הוא לא מלא ושלם, ואני הייתי ממליץ לעשות דברים יותר חריפים. הוא כן נותן לנו סיכוי לעצור את ההתפרצות, אבל בהחלט לא ודאות שנעצור אותה.

המספרים שהציגו פה רן ואילנה הם מאוד ברורים. ההסתברות של לא-מחוסן להידבק היא יותר גבוהה בערך פי שניים בממוצע, גם בגילאים צעירים וגם בגילאים מבוגרים, וההסתברות שלו להדביק אחרים היא הרבה יותר גבוהה. ולכן ההגבלה של הסתובבות של לא-מחוסנים במקומות ציבוריים תשפיע על מקדם ההדבקה ועל ההתפשטות.

הערה אחרונה. כמו שאמרתי, התו הירוק כמו שהוא עכשיו הוא לא מלא ולא מבטיח לנו שנפתור את הבעיה, וכל הוצאה של רכיבים מתוכו רק תחמיר את הבעיה. אם מישהו יוציא איזשהו רכיב וישיג איזושהי הקלה שתקל על איזשהו מגזר לאיזשהו זמן, הוא צריך להבין שהמשמעות של זה היא שבעוד שבועיים-שלושה נצטרך לנקוט צעדים הרבה יותר חריפים, שיביאו לפגיעה הרבה יותר חמורה, גם במגזר הזה וגם במגזרים אחרים. ולכן מכל הסיבות שאמרתי – גם הבריאותית, גם הכלכלית וגם החברתית – חשוב לעשות היום צעדים מהירים ומשמעותיים, אחרת בעוד שבועיים כל הנזקים האלה יהיו הרבה יותר גדולים.

<< יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>

אוסאמה סעדי, משפט אחד. בבקשה.

<< דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> אני רוצה להגיד לפרופ' זרקא – אין ספק שאנחנו במלחמה, וצריך לנצח במלחמה הזאת וצריך לנקוט את כל הצעדים על מנת לשמור על בריאות הציבור. נכון דיבר המשנה ליועץ המשפטי רז נזרי, שאמר שיש הגבלות קשות מאוד ופגיעה בזכויות, במיוחד בחברה הערבית, שבה שיעור הלא-מתחסנים הוא גבוה. וזו הזדמנות לקרוא לכולם ללכת להתחסן, כמו שאנחנו עושים בכל הזדמנות, אם בחתונות, אם בהלוויות, אם בבתי אבלים. אנחנו תמיד מקפידים לעשות את זה.

דיברת על הבאים מטורקיה וכו'. אם הייתם סוגרים את נמל התעופה אף אחד לא היה הולך. אבל פתחתם את זה לחופשות – ואנשים נסעו. הם לא עברו על החוק. נתתם להם ליסוע – נסעו. תמיד דיברתי על הבלבול בהוראות ובהנחיות, שהאזרחים כבר איבדו אמון, שבאמצע שהם בחו"ל פתאום אומרים להם שהם צריכים לחזור לבידוד. לכן אני אומר שאם אנחנו במצב כל כך קשה אז צריך לנקוט את הצעדים הנחוצים לשמירה על הציבור. אבל מצד שני אי אפשר להטיל כל כך הרבה הגבלות אבל כדי לא להשתמש במילה סגר... איך אמר רז נזרי? זה לא אצלי, זה במשרד האוצר.

תפצו אותם. תפצו את העסקים שנפגעים. גור, היו תקנות בוועדות הכספים שאם יש ירידה מעל 60%, מעל 40% או מעל 50% וכו', מפצים את העסקים.

<< דובר >> עידית סילמן (ימינה): << דובר >>

אוסאמה, אני רק מזכירה לך שהתו הירוק היה גם לבקשת העסקים, כדי שיהיה אפשר לפתוח את המשק בצורה מסוימת ולא להטיל את כל ההגבלות.

<< דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> אבל עכשיו אתם עושים תו ירוק שהוא כמעט סגר מלא. עידית, אם יש פגיעה בעסקים ויש ירידה בהכנסות, צריך לפצות.

<< דובר >> עידית סילמן (ימינה): << דובר >>

אוסאמה, צריך להסתכל על הגילאים שמדובר עליהם - - -

<< יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>

אם פוגעים, תפצו. זאת אמירה כללית. גיורא זלץ, ראש המועצה האזורית גליל עליון, נמצא איתנו בזום ונאפשר לו לדבר. אני רוצה להסב את תשומת ליבם של משרד הבריאות ושל הציבור: צריך להבחין בין תחנות שעושות את הבדיקות של האנטיגן. יש תחנות של מד"א שמהיום עולות כסף, 52 שקלים לבדיקה. הן לא נמצאות בהסדר של הבדיקות המהירות.

<< דובר >> נינא כהן קרן: << דובר >>

זה תלוי ב - - -

<< יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>

אנשים מקבלים מסרונים שאומרים שזה עולה 52 שקלים בתחנות מד"א.

<< דובר >> נינא כהן קרן: << דובר >>

באזור המרכז יש חברה אחרת - - -

<< יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>

רגע, שנייה. במקומות אחרים החברות הפרטיות שזכו במכרז – שאנחנו עדיין לא יודעים מיהן ואנחנו לא יודעים אם יש רשימה נגישה לציבור – אמורות לבדוק בחינם ילדים בני 3 עד 12. אני מציע למשרד הבריאות לפרסם את הרשימות.

<< דובר >> עידית סילמן (ימינה): << דובר >>

איתן, אני רוצה להתייחס לזה רגע. יש תנאים שאותן חברות מחויבות אליהם בהסכם. איכילוב נמצאת במכרז במרכז, ולכן כל ילד בן 3 עד 12 שיגיע לשם לא ישלם. אבל מי שמעל גיל 12, בשבילו זה כן יעלה כסף, ולכן מציינים את העלות של זה. מד"א נמצאת בצפון, בירושלים ובדרום, וכבר היום יש מעל 200 מתחמי בדיקות שפתוחים. הדרישה שלנו ממשרד הבריאות הייתה לפתוח כמה שיותר, ולזה הם נערכים כרגע.

התנאים שמשרד הבריאות חִייב בתוך המכרז הם: בכל יישוב עם 10,000 תושבים ומעלה יש חובה לתחנה. 100,000 תושבים זה תחנה נוספת. בירושלים לדוגמה יהיו לפחות תשע תחנות. תנאי נוסף: ל-95% מהתושבים תהיה גישה לתחנה עד 15 ק"מ מהבית. ובכל מקום שמשרד הבריאות ידרוש מהספק להעמיד תחנה, הוא יצטרך לעשות את זה תוך 48 שעות.

המטרה שלנו היא שיהיו מאות תחנות בידוק, כדי לאפשר את התו הירוק לאוכלוסייה של 1.6 מיליון ילדים, שהם אלה שנדבקים ומדביקים ומסכנים את האוכלוסיות האחרות. כדי להגן על כלל האוכלוסייה אנחנו צריכים לשמור את הקבוצה הזאת כקבוצה לא מדבקת. זאת הראייה שלנו. זאת ראייה שרוצה לפתוח את המשק ולא ללכת לכיוון של סגרים, תוך שמירה על הבריאות כמה שיותר.

גם התקנות שניתנו כאן הן: כמה זמן עומדים ליד בן אדם, יכולת האוורור במקום שבו עומדים, האם כולם עם תו ירוק. לפי זה עוצבו ההנחיות. ויש גם דברים שחברי הכנסת העירו לתשומת לב המשרד בנוגע לתקנות, למשל פארקים לאומיים, שהוחרגו.

<< יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>

את הולכת ישר לתקנות, אני דיברתי רק על עניין התחנות. אני מבקש תשובות ממשרד הבריאות על הדבר הזה.

<< דובר >> עידית סילמן (ימינה): << דובר >>

אני מאמינה שכשאנחנו נתכנס לקראת שנת הלימודים זה משהו שיצטרך לפעול בריטואל הרבה יותר קבוע ואנשים יוכלו ללכת ביחד עם הילדים ולעשות בדיקות כמה שיותר וכמה שיותר מדויק.

<< יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>

תודה. ראש מועצת גליל עליון, גיורא זלץ, בבקשה, אדוני.

<< דובר >> גיורא זלץ: << דובר >>

שלום, אני מודה לכם על ההזדמנות לדבר. אתם מדברים על המלחמות של הקורונה אבל כאן בצפון יש גם מלחמות אחרות, לא פחות משמעותיות, אז אני צריך ללכת להערכת מצב עם הצבא אחרי שאדבר.

אני שמח שדיברתי אחרי חברת הכנסת סילמן. אני רוצה לשקף לכם את המציאות באצבע הגליל, שלדעתי היא כך גם במקומות אחרים. אצלנו אנשים צריכים ליסוע כ-40 דקות בממוצע לכל תחנת בדיקה, וזה בהנחה שהם חברי קופת חולים כללית. במידה שהם חברי קופות חולים אחרות הם צריכים ליסוע שעה וחצי בממוצע. כפי שידוע לכם גם התחבורה הציבורית פה היא מאוד חלשה, ולכן המשמעות היא שהורה צריך לקחת את הילד שלו ולהפסיד חצי יום עבודה. אם הוא עושה את הבדיקה של ה-PCR זה פעמיים בשבוע, ואם הוא עושה את הבדיקה המהירה זה כל יום.

מכיוון שזאת המציאות, אני חושב שברור לגמרי שהפתרון הזה לא ישים. ולכן תהיינה שתי קבוצות אוכלוסייה בחלוקה כזאת או אחרת. הקבוצה הראשונה – משפחות שיבחרו לא ללכת לבריכות או לאטרקציות ויישארו עם הילדים שלהן ולא ייהנו מכל אותם דברים באוגוסט וספטמבר. והקבוצה השנייה – בעלי עסקים ואנשים שלא יצייתו להוראות. אלה שתי הקבוצות שיהיו, אבל לא יהיה מישהו שייסע כל יום שעה וחצי עם הילד שלו. זה לא יקרה.

יש לי עוד שתי הערות חשובות. אחת, אם המטרה המוצהרת של התו הירוק היא לדחוף אנשים להתחסן, הרי ילדים בני 3 עד 12 לא יכולים להתחסן, ככה שזה לא ייתן להם שום מוטיבציה להתחסן.

ההערה השנייה היא אולי לא פוליטיקלי קורקט, אבל חשוב לומר אותה. מתוך הנחת עבודה שמרבית האוכלוסייה הלא-מחוסנת מתישהו בשבועות או בחודשים הקרובים תידבק, אני הייתי מעדיף שילדים בני 3 עד 12 יידבקו עכשיו, ולא בשנת הלימודים, מה שיביא לסגרים של כיתות וגני ילדים.

ולכן אני חושב שצריך להחריג ילדים בני 3 עד 12 מהתו הירוק, צריך להוציא אותם מהסיפור, כי בפרקטיקה זה יביא לסגירה של מרבית המקומות האלה, דווקא עכשיו, בחצי השני של אוגוסט ובחגים של ספטמבר.

<< יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>

תודה. פרופ' זרקא רוצה להגיב. בבקשה.

<< דובר >> סלמאן זרקא: << דובר >>

אני רוצה לענות לחברת הכנסת בזק ולחברי האהוב גיורא זלץ. כמישהו שחי את הצפון ובא מהצפון, בין השאלות הראשונות שאני שואל זה האם יש מענה לפריפריה. עברתי על הרשימה וראיתי שכפר בלום נמצא שם, צפת נמצאת, קיבוץ עמיר נמצא שם, קריית שמונה נמצאת, קצרין, חצור, מסעדה, מג'דל שמס ועוד ועוד. כך שההנחיות של משרד הבריאות לגבי זה לגמרי מתקיימות.

דבר שני, גיורא, אין קשר בין הבדיקות האלה לבין קופות החולים. זה לא משנה לאיזה קופה אתה שייך, אתה יכול ללכת לתחנה ולעשות בדיקה, כאשר מגיל 3 עד 12 ולאנשים שלא יכולים להתחסן מסיבות בריאותיות זה על חשבון המדינה. מגיל 12 ומעלה, כאשר יש חלופה חינם שהיא טובה ויעילה, החיסון, אז מי שמחליט לא להתחסן יצטרך לשלם מכיסו. 52 שקל, אולי בהמשך יותר זול.

חשוב לומר שכרגע אנחנו יצאנו עם מד"א ועם איכילוב ועם חברות נוספות... במודלים הכלכליים שעשו אנשי הכלכלה ואנשי האוצר, אנחנו מבינים שככל שתהיה יותר דרישה ויותר צורך, כמות הבדיקות תגדל והן גם יהיו יותר זולות. יצאנו לדרך עם יותר מ-200 תחנות כבר במכה הראשונה, שמפוזרות בכל המדינה, וככל שיהיה שם תור או ריחוק, נגיב בשביל להנגיש את הבדיקות. אנחנו מבינים לגמרי שכל עוד הנגיף כאן, הבדיקות המהירות, האנטיגן, הן אחד המרכיבים שיכולים לשמור עלינו.

<< יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>

פרופ' זרקא, האם יש אפשרות שמקום מסוים יבקש להקים מתחם כזה בכניסה אליו, למשל פארק מים או ספארי שירצו תחנה ממש בכניסה אליהם? הם יוכלו להזמין את זה? זה יעלה להם כסף?

<< דובר >> סלמאן זרקא: << דובר >>

ברמת העיקרון הכול אפשרי. ניקח למשל את מד"א. גיורא יכול לפנות לבקש לעשות תחנה כזאת בכניסה לקיאקים, נניח, והשיקולים יהיו שיקולים כלכליים, כמו בשוק חופשי. מד"א יכולה להגיד שזה משתלם לה, או היא יכולה להגיד שהבדיקה תעלה 64 שקל. זה חלק מחופש העיסוק, וצריך לראות איך זה מסתדר. אנחנו כרגע חייבנו להקים תחנות בהתאם לכללים שהוזכרו כאן על ידי חברת הכנסת סילמן, ונראה איך נסדר את זה בהמשך.

אבל אני רוצה לציין משהו, כדי שנדבר באותה שפה. בדיקת אנטיגן היא לא הבדיקה האולטימטיבית כדי לדעת אם לאדם יש או אין נגיף. זאת בדיקה שמתארת פחות או יותר רק את השעות סביב הבדיקה. ולמרות זאת, כחלק מההבנה שצריכים לחיות לצד הקורונה, אישרנו את הבדיקה הזאת ל-24 שעות. זה לא אומר שאם עשיתי עכשיו בדיקה ויצאתי שלילי אז גם בעוד 12 שעות אני אשאר שלילי, ממש לא, אין שום ביטחון שזה מה שיקרה. אבל זה חלק מניהול הסיכונים שלקחנו כדי לאפשר חיים לצד הקורונה. זאת לא הבדיקה המדויקת ביותר וזאת לא בדיקה שהיא ערובה מלאה לכך שמי שנכנס לאירוע הוא בלי הנגיף. ולכן גם כשנכנסים לאירוע צריך לשמור על ריחוק פיזי ומסכה.

לגבי בדיקות ביתיות, זה נמצא כבר בשוק, והאמת שזה נחטף בבתי המרקחת די מהר. עיקר השימוש בהן יהיה להגנת הפרט. כשהפרט רוצה לקחת את הילדים וללכת לבקר את סבתא, הוא יכול לעשות את הבדיקה הזאת, לראות שהילדים שליליים וללכת לבקר את סבתא. יש לנו כל מיני מחשבות לגבי הבדיקות האלה, אבל כרגע אין להן תוקף. כלומר, זה לא שאתה יכול לעשות את הבדיקה ועל סמך זה לקבל תו ירוק.

<< דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> למה אי אפשר לעשות את זה?

<< דובר >> סלמאן זרקא: << דובר >>

אני חושב שהתשובה היא בתוך השאלה; אתה יכול לענות לי כמי שאני יכול לענות לך. כבר נזרקה כאן לחלל האוויר השאלה האם כשההורה חותם שלילד אין חום זה לפני או אחרי הנורופן. אנחנו יודעים איפה אנחנו חיים, ואנחנו רוצים לשמור על בריאות הציבור, ובמסגרת הזאת יש דברים שהם סבירים ויש דברים שאולי בעתיד יהיו סבירים.

דבר אחרון, חברים: אין יותר תו שמח, נא לשכוח מזה. מהבוקר יש רק תו ירוק ותו סגול. תו שמח כבר לא רלוונטי יותר לדיון.

<< יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>

יופי, הוא בעיקר בלבל את כולם. חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

<< דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> תודה רבה. אני באופן אישי לא מרגיש שאני יכול לקבל או לא לקבל, או להרחיב או לא להרחיב את החלטת הממשלה על סמך הנתונים שקיבלנו פה. אני מאמין שהממשלה ישבה ושמעה את הדברים הרבה יותר לעומק, אבל אני לא מרגיש נוח להתעמק בנתונים ולשאול שאלות קשות.

ככל שאנחנו נעבור את הזמן כנראה שפער ההדבקות בין המחוסנים ללא-מחוסנים יתחיל להצטמצם מאוד, ואנשים יתחילו לכפור בחיסונים, וזה דבר שאני לא רוצה. יכול להיות בהחלט שהחיסון עוזר בזה שאתה מתמודד עם זה יותר קל. עד שמסבירים את ההסברים, בינתיים האנשים אומרים "תראו, גם המחוסנים נדבקים, אז מה הועילו חכמים בתקנתם".

אבל אני חושב שהתפקיד של הוועדה הוא להיכנס לחלק של הפרקטיקה.

<< יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>

אנחנו כבר נכנסים אליה.

<< דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> צריך לראות איך אנחנו יכולים לתת מענה לאנשים בשטח, כי בין הפריסה שנאמרת כאן לבין מה שקורה בשטח יש פער של כמרחק מזרח ממערב. אם אנחנו רוצים שאנשים יעמדו בזה, אנחנו צריכים לתת להם את הכלים לעשות את הבדיקות.

אדוני היושב-ראש, פנית לאזרחים ואמרת שאפשר לפנות אלינו בזום, אז אני אפנה אליך פנייה של תושבת העיר אלעד, שזאת עיר גדולה, עיר ואם בישראל. מדובר על אנשים שקנו כרטיסים לבריכה מראש, סבתא שרוצה לקחת עשרה מנכדיה. היא אומרת שאין אפילו מקום בדיקה מהירה אחד בעיר הזאת.

<< דובר >> רן אחיטוב: << דובר >>

באלעד יש תחנה ברח' ניסים גאון 1.

<< יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>

אתה יכול לשלוח את זה לאזרחית המודאגת.

<< דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> היא הייתה שם. התחנה לא קיימת. בכלל, אני הייתי דורש פרמטרים הרבה יותר ברורים לגבי התחנה אל מול מספר התושבים ובעניין המרחקים, כך שזו תהיה גזרה שהציבור יכול לעמוד בה.

ככל שנדרוש יותר בדיקות אנשים יתרחקו, יימנעו מלעשות דברים, וזה יכול לגרום נזק גדול. ולכן צריך להתחיל לדון במנגנון פיצויים. צריך להתחיל לחשוב מתי אנחנו כבר אומרים שהנזק הוא כזה שצריך לדון בפיצויים.

אני רוצה לדבר על הדברים הפרקטיים. התושבים לא יודעים. אלה שרואים טלוויזיה לא יודעים, אז קל וחומר ציבורים שלמים שמנותקים מזה. באמת יש בלבול גדול מאוד וחוסר ידע.

ולגבי הדברים שאמר פרופ' זרקא – אתה זורק פה משפטים שמראים שאתה לא מאמין לציבור, "הציבור לוקח נורופן". ככל שתשדר זאת לציבור, כך הציבור פחות יאמין בנו. אני אומר את זה לאורך כל התקופה, ככל שנטיל סנקציות באכיפה, בדוחות ובקנסות, זה לא ישתווה לכך שהבן אדם יעשה את זה מתוך מחויבות ואחריות עצמית. וככל שאנחנו נגיד לציבור שאנחנו מאמינים בו, ככה הציבור יותר יישמר. ולכן צריך להתמודד עם זה אחרת. מצד אחד, לתת להם כלים הרבה יותר קרובים ויותר פרקטיים, להרחיב את המענים באופן אמיתי... אתמול בלילה הבת שלי אמרה לי שהיא עשתה בדיקה סרולוגית לשני נכדיי, היא עשתה זאת ביום חמישי, ועד היום לא קיבלה תשובה. לאן לא הריצו אותה, הלכה ממקום למקום, ועדיין אין לה תשובות. מישהו אמר לה שאם היא לא קיבלה תשובה אז בטח התשובה היא שלילית. אבל אחד מהנכדים האלה כבר היה מאומת. הוא נדבק בגן וברוך השם הכול בסדר. אני רק מביא את זה כדוגמה לכך שהציבור צריך לקבל מענים הרבה יותר פרקטיים, אמינים ומהירים.

שאלה אחרונה. האם אי אפשר להרחיב את זה הבדיקות האלה ליותר מ-24 שעות? כי באופן פרקטי, אין לנו תחנות. אז לפחות נרחיב את התוקף כל זמן שאין תחנות. הוועדה צריכה לחשוב על האפשרות שבמקום שבו לא העמידו תחנה גם לא יאכפו את זה.

<< יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>

פרופ' זרקא או אילנה, האם יש אפשרות שהאנטיגן יהיה ל-48 שעות?

<< דובר >> סלמאן זרקא: << דובר >>

אנחנו רצינו שזה יהיה יותר קצר מ-24 שעות, כי הבדיקה תקפה סביב ארבע, חמש, שש שעות לאחר הבדיקה. ובכל זאת אנחנו לוקחים סיכון ונותנים את זה ל-24 שעות, כחלק מהנגישות לציבור.

חבר הכנסת מקלב, אני מקבל את ההערה שלך לגבי אמון בציבור. אני מאמין לציבור. האופטימיות שלי נשענת על היענות הציבור להנחיות ולחיסונים. עם זאת, הבדיקה הביתית, כמו הרבה בדיקות בתחום הזה

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]