פרוטוקול מספר 64, ועדת החוקה, חוק ומשפט, 04/10/2021

הכנסת העשרים-וארבע

מושב שני

פרוטוקול מס' 64

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, כ"ח בתשרי התשפ"ב (04 באוקטובר 2021), שעה 9:00

סדר היום:

<< נושא >> 1. הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת היציאה מישראל) (תיקון מס' 3), התשפ"ב–2021 << נושא >> << נושא >> 2. תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מקום ציבורי או עסקי והוראות נוספות)(תיקון מס' 3), התשפ"ב–2021 << נושא >>

נכחו:

חברי הוועדה:

גלעד קריב – היו"ר

ענבר בזק

אוסאמה סעדי

חברי הכנסת:

אורי מקלב

שמחה רוטמן

מוזמנים:

שרון אלרעי-פריים

–

ראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות

אילנה גנס

–

ראש מטה בריאות הציבור, משרד הבריאות

טל פוקס

–

עו"ד, משרד הבריאות

נינא כהן קרן

–

ייעוץ משפטי, משרד הבריאות

ד"ר אולגה פרישמן

–

עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רז נזרי

–

עו"ד, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים פרופ' צבי בנטואיץ'

–

מועצת החירום הציבורית למשבר הקורונה

ייעוץ משפטי:

גור בליי

אפרת חקאק

מנהל הוועדה:

אסף פרידמן

רישום פרלמנטרי:

אלון דמלה

<< נושא >> הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת היציאה מישראל) (תיקון מס' 3), התשפ"ב–2021 << נושא >> << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

בוקר טוב לכולם. תודה לכל המתכנסות והמתכנסים בחדר הוועדה – תכף נעבור על השמות – לצוות הוועדה, וכמובן למשתתפים גם באמצעות מערכת הזום. ברכה לכולם לרגל פתיחת מושב החורף של הכנסת.

אנחנו פותחים את הבוקר הזה בדיון נוסף בתקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש. יש על שולחננו שתי מערכות של תקנות. אנחנו, ראשית, נעסוק בהגבלת היציאה מישראל בהבנה שד"ר אלרעי-פריים בדרכה – נכון? כי היא תציג את העניין, ולאחר מכן אנחנו נעבור לנושא של הגבלת פעילות של מקום ציבורי או עסקי והוראות נוספות.

אני כבר אומר לפרוטוקול שהמערכת השנייה של התקנות שאנחנו נעסוק בה היום, עיקר השינוי שמוכנס בה בעת הזו הוא השינוי שמשקף את המדיניות החדשה של הממשלה, שנכנסה לתוקף אתמול, ב-3 באוקטובר, בכל הנוגע לתוקף התו הירוק. מדיניות שכמובן נשענת על ההגדרות של משרד הבריאות למחוסנים ולמחלימים. בשלב הזה התקנות, כפי שהן מונחות לפנינו, לא כוללות שינויים נוספים. אתמול התקבלו החלטות של הקבינט שמצריכות שינויים בהגדרות התו הירוק, המקומות שבהם מוטלות ההגבלות. ולכן בתיאום עם הממשלה אנחנו למעשה נביא היום הצעה להארכת התקנות בשלושה ימים, כך שהן תעמודנה בתוקפן עד יום חמישי, וביום רביעי תונחנה על שולחננו תקנות שישקפו גם את ההחלטות של הקבינט מאתמול. כך ביקשה הממשלה.

אני אמרתי בדיונים קודמים ואני חוזר על זה היום, אני, בדעתי, בדיון היום לשאול שאלות ולבקש תשובות לגבי סוגים שונים נוספים של פעילות, שלטעמנו ראוי היה לשקול להכניס לתוך ההקלות. ואנחנו במהלך הדיון, בדיאלוג שלנו עם נציגי הממשלה, נראה אם ניתן לטפל בעניין אותן פעולות. ולקראת יום חמישי אנחנו נתגבש על אותה רשימה סופית של הקלות מידתיות בהגבלות שמוטלות מתוקף התו הירוק. אבל אנחנו נמתין בעניין הזה לד"ר אלרעי-פריים שגם תציג את הדברים שהתקבלו אתמול בקבינט.

אדוני היועץ המשפטי, אנחנו יכולים לעסוק בתקנות של היציאה מישראל גם ללא נציג משרד הבריאות שיציג חוות דעת אפידמיולוגית?

<< אורח >> טל פוקס: << אורח >>

אילנה נמצאת בזום.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

אילנה בזום?

<< דובר_המשך >> טל פוקס: << דובר_המשך >>

כן.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

בסדר גמור.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

גם רז בזום.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

רז, אז מייד. אנחנו פשוט – אבל אני לא רוצה לקפוץ בין התקנות. אנחנו מייד. כמדומני, שהסוגיה הזאת היא פשוטה. אז אנחנו נגש ישר לתקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת היציאה מישראל). כאן בעצם הבקשה היא למחוק מרשימת המדינות בעצם את כל המדינות שנמצאות כרגע ברשימה.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

בעצם התקנות פקעו.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

הדרך שהדבר מתבצע היא על ידי סיום תוקף התקנות ב-3 באוקטובר 2021, ואין פה בקשה להארכת התקנות.

<< אורח >> טל פוקס: << אורח >>

נכון מאוד.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

בעצם תוקפן של התקנות הללו יפוג מעט מוקדם מן התכנון המקורי.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

כן.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

ואין תקנות שבמובאות במקומן. והמשמעות דה-פקטו היא בעצם סיום הגבלת היציאה מישראל למדינות זרות בעת הזו.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

החל מחצות היום בעצם.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

החל מחצות. אז אם נמצאת איתנו אילנה גנס, אילנה, שלום. פעם ראשונה שאנחנו רואים אותך בנהיגה ובדרכך. אז אנא, היזהרי. אל תסכלי. אבל כן נבקש ממך הסבר בעצם על סיום התוקף של תקנות הגבלת היציאה.

<< אורח >> אילנה גנס: << אורח >>

- - -

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

רגע, אנחנו עוד לא שומעים אותך. יכול להיות שאת ב-Mute. לא פתחת מיקרופון. רק תעשי זאת, נא, בזהירות.

<< אורח >> אילנה גנס: << אורח >>

שומעים אותי עכשיו?

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

כן. בבקשה.

<< דובר_המשך >> אילנה גנס: << דובר_המשך >>

יופי. אז בוקר טוב לכל חברי הוועדה הנכבדים. - - - הגבלות היציאה, בעצם ב-29 בספטמבר קיימנו את הערכת המצב השנתית לגבי מצב התחלואה במדינות העולם. לפי הנתונים שנבחנו, שלושת המדינות שהיו עד עכשיו בהגדרות של מדינות בסיכון מרבי בעצם אינן עומדות בקריטריונים שנקבעו, לא בקריטריון של וריאנטים, שבעצם ברזיל הייתה שם עד עכשיו בעיקר בגלל קריטריון וריאנטים - - - ושתי המדינות הנוספות – טורקיה ובולגריה – שירדו מהרשימה בגלל שהתחלואה שנכנסת משם ירדה מתחת ל-2%. טורקיה קצת יותר איטית, היא 1.94%, אבל בכל זאת מתחת לרף שנקבע. ובולגריה ירדה ל-1.96%. כך שבעצם שלושת המדינות ירדו מהרשימות.

נציין שברזיל בעצם גם שם הערכת הווריאנטים, לפי מה שאנחנו רואים בעולם, בהחלט השתנתה. גם התחלואה בברזיל ירדה בצורה משמעותית. אנחנו רואים את ה-1.P, הווריאנט הברזילאי, שכן הצליח להתפשט, בדומה למקסיקני, למדינות רבות. יחד עם זאת, ברוב המדינות הוא לא הצליח כמו וריאנט דלתא שזה הווריאנט שרלוונטי אצלנו בארץ. רק לציין שאנחנו עדיין מעל 99% - - - וריאנט דלתא במדינת ישראל, ואנחנו מעל 1,000 - - - מדי יום, כך שעדיין זה בהחלט הווריאנט הדומיננטי במדינת ישראל.

שוב, כרגע אנחנו רואים מגמת עלייה במדינות במזרח אירופה, כך שלצערי ככל הנראה הרשימה הזאת לא תישאר להרבה זמן. בינתיים היא ריקה. אנחנו מקווים שכן, אבל לפחות בעת הזו תהיה ריקה אבל כמובן אנחנו ממשיכים לעקוב אחר מצב התחלואה במדינות העולם השונות. וככל שיידרש, ברגע שיהיו מדינות שיכנסו לקריטריונים, אנחנו נצטרך להגיש בקשה, לחזור עם התקנות לבקשה לאשר אותן.

עוד אשמח לציין דבר נוסף. אנחנו בכל מקרה ממשיכים לפרסם אזהרות מסע למדינות שאנחנו רואים בהן מגמת זינוק בתחלואה. כפי שאמרתי, יש לא מעט מדינות במזרח אירופה כרגע שאנחנו רואים שם עלייה מאוד מהירה במקדם הדבקה, מה שבעצם מצביע על עלייה בהתפשטות התחלואה, והמדינות האלה בהחלט במגמת זינוק. ולכן אנחנו ממשיכים לפרסם אזהרות מסע לציבור כדי שיכירו ויקבלו את זה כהמלצה, כמובן. אבל שוב כאמור זה לא מגביל את יציאתם. ונכון להיום, כל מדינות העולם פתוחות בפני אזרחי מדינת ישראל.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

אז תודה על הדברים. אני רק אבקש ממך, עוד פעם, גם אם זה לא בתחום אחריותה של הוועדה, להזכיר לנו – בוקר טוב ד"ר אלרעי-פריים; ברוכה הבאה – רק אם תוכלי להזכיר לנו, אילנה, מה נדרש כיום מן החוזרים מביקור במדינות העולם וגם מה המדיניות לגבי הגעה של אזרחים זרים לארץ היום.

<< דובר_המשך >> אילנה גנס: << דובר_המשך >>

אז קודם כול, לגבי מדיניות בידוד לחוזרים לישראל, כל מי שעומד בהגדרות מחוסן או מחלים החדשות שנכנסו לתוקף החל מאתמול, למרות שלגבי חוזרי חו"ל זה כבר נכנס לתוקף קודם לכן, האוכלוסיות האלה פטורות מבידוד מעבר ל-24 שעות. מה שחל עליהם זה המתנה לבידוד עד לתוצאת בדיקת PCR מהנחיתה שלהם או 24 שעות, הקודם מביניהם. מי שלא עומד בהגדרות מחוסן או מחלים החדשות, נדרש לבידוד מלא של 14 יום עם אפשרות לקיצור בידוד ל-7 ימים בכפוף לשתי בדיקות שליליות: בדיקה בנחיתה ובדיקת קיצור בידוד ביום השביעי.

לגבי זרים, כרגע עדיין הכניסה לזרים למדינת ישראל אינה מאושרת באופן חופשי. זה עובר דרך ועדות שאמורות לאשר את זה. כרגע אנחנו התחלנו לעבוד על מתווה תיירות כפי שהיה בעבר, בקפסולות. המתווה נבחן בינינו לבין משרד התיירות והוא יפורסם ברגע שהמדיניות תגובש.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

בסדר.

<< דובר_המשך >> אילנה גנס: << דובר_המשך >>

כמובן כניסה פרטנית לצרכים הומניטריים, עניינים של עסקים, כל מה שבעצם היה מעוגן בעבר, ממשיך להתקיים ודורש אישור של רשות האוכלוסין וההגירה לצורכי כניסה לישראל.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

ברור. בסדר גמור. נציגות הלשכה המשפטית מעוניינות להתייחס, להוסיף מעבר?

<< אורח >> טל פוקס: << אורח >>

אני אולי רק אציין שברגע שיהיו מדינות אדומות, ככל שיחזרו תקנות הגבלת היציאה, כן תהיה חובת בידוד לחוזרים מאותן מדינות שהיציאה אליהן מוגבלת, אם יהיו כאלה.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

ככל שמה? עוד פעם.

<< דובר_המשך >> טל פוקס: << דובר_המשך >>

ככל שיהיו מדינות שהיציאה אליהן מוגבלת בהמשך - -

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

לא. ברור.

<< אורח >> טל פוקס: << אורח >>

- - יהיה בידוד בחזור מאותן מדינות.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

ככל שנחיה מחדש את התקנות איסור היציאה, נכון, זו הכוונה?

<< דובר_המשך >> טל פוקס: << דובר_המשך >>

כן.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

אז מי שוועדת החריגים – אה, מי שנמצא שם ויחזור, יצטרך בידוד. בסדר.

<< אורח >> אילנה גנס: << אורח >>

יידרש לבידוד מלא.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

זה ברור. אני מניח אותו דבר גם למי שיקבל רשות לצאת מכוח ועדת החריגים.

<< אורח >> טל פוקס: << אורח >>

זה לא משנה.

<< אורח >> אילנה גנס: << אורח >>

כמובן.

<< אורח >> טל פוקס: << אורח >>

אם תאושר לך היציאה, כשתחזור תצטרך בידוד.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

רק אם תוכלו, פשוט לטובת הציבור להגיד – כשאתם אומרים מזרח אירופה, יש איזה דגש למדינות מסוימות שבהן מתפתחת בעיה?

<< אורח >> אילנה גנס: << אורח >>

כרגע רואים בעיקר רומניה וסרביה, אבל יש מספר מדינות שרואים בהן מגמת עלייה משמעותית. ומי שבעצם אנחנו רואים את מגמת העלייה המאוד משמעותית, זה פורסם כאזהרת מסע. יש ממש התייחסות למדינות ספציפיות.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

אז רק מה שאני רוצה לבקש, ואני חושב שזה נעשה על ידכם בעבר, מכיוון שבסופו של דבר אנשים קונים כרטיסי טיסה לא מהיום למחר ומתכננים שהות, היו לנו כבר דוגמאות בעבר שבהן אתם התרעתם שאתם רואים מגמה שהולכת ומחריפה וסימנתם לציבור הרחב שבוע לפני וכו', בגלל שידעתם שיש סיכוי טוב שאותה מדינה תחצה את הרף. אז אני רק מציע שבאמת ברגע שמתגבשת ההערכה שזה יכול לקרות שתמצאו את הדרך ליידע את הציבור. אני מזכיר שכרגע לא יהיה לנו כאן דיון חוזר ונשנה בתקנות ברגע שביטלתם אותן. אז תצטרכו למצוא באמת את הדרך הפומבית, אם באתר באמצעות אזהרות המסע, לבוא ולומר: חברים, תיקחו בחשבון, מדינה עם אזהרת מסע זו גם מדינה שבמהירות יכולה להיכנס לתקנות מחדש. בסדר גמור.

<< אורח >> אילנה גנס: << אורח >>

אכן כך. ולכן פרסמנו גם באתר כאזהרת מסע שהמשמעות שלה היא שיש עלייה בתחלואה, וכמובן מהרגע שתהיה החלטה להכניס מדינות לסיכון מרבי, בכל מקרה התוקף שלה נכנס לפחות שבוע לאחר מכן.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

כן. בוודאי. צריך תקנות וכו'.

<< דובר_המשך >> אילנה גנס: << דובר_המשך >>

ונודיע מראש ככל שניתן. כן.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

ברור. בוקר טוב חברת הכנסת בזק, שהצטרפה אלינו. ד"ר אלרעי-פריים, הערה לגבי העניין הזה?

<< אורח >> שרון אלרעי-פריים: << אורח >>

לא.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

בסדר גמור. אם אין הערות נוספות, אז אני מעמיד את - - -

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

רגע. אני אקריא את זה רק.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

כן. בבקשה.

<< דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >>

"תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת היציאה מישראל) (תיקיו מס, 3), התשפ״ב – 2021

בתוקף סמכותה לפי סעיפים 4, 7א ו-3 2 עד 25 לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף–2020, ולאחר שהתקיים האמור בסעיף 4(ד)(2)(א) לחוק, מתקינה הממשלה תקנות אלה:

תיקון תקנה 5

1.

בתקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת היציאה מישראל), התשפ״א–2021, בתקנה 5 במקום "ל' בתשרי התשפ״ב (6 באוקטובר 2021)" יבוא "כ"ז בתשרי התשפ״ב (3 באוקטובר 2021)"."

ששוב, כמו שאמרנו, המשמעות היא שהחל מ-3 באוקטובר, זה היה אתמול, בעצם אתמול היה היום האחרון לתוקף של התקנות, וכרגע בעצם זה אישור בדיעבד כשהתקנות כבר אינן בתוקף.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

נכון. בסדר. חברת הכנסת בזק לא הייתה בהתחלת הדיון. בעצם מבחינה משפטית מה שקורה כאן הוא שאנחנו פשוט מקצרים את תוקף התקנות שקיימות מה-6 באוקטובר בעצם לאתמול.

אדוני היועץ המשפטי, אנחנו יכולים לקצר תוקף תקנות ב-4 בחודש ל-3 בחודש?

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

כן, כן. עשינו את זה בעבר.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

בסדר גמור. מי בעד?

הצבעה

התקנות אושרו.

<< דובר >> אסף פרידמן: << דובר >>

פה אחד.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

פה אחד. התקנות אושרו. ומשמעות הדבר היא שבעצם החל מאתמול אין מדינות אסורות לעת הזו ליציאה. אני חוזר על האמירה: טוב יעשה הציבור הרחב אם יקפיד לעקוב אחר המדינות שמצויות באזהרת מסע של משרד הבריאות גם לטובת בריאותו אבל גם לטובת הכנסת השיקול הזה, שיכול להיות, כולל בעת שהותם בחו"ל, שהמדינה תיכנס ואז הם יידרשו לבידוד בניגוד לבידוד של 24 שעות, נכון?

<< אורח >> טל פוקס: << אורח >>

נכון.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

זו בעצם המשמעות של הדברים שנאמרו לנו כאן. בסדר גמור. תודה.

<< נושא >> תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מקום ציבורי או עסקי והוראות נוספות)(תיקון מס' 3), התשפ"ב–2021 << נושא >> << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

אנחנו עוברים כעת לדיון המשמעותי יותר שעוסק בתקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מקום ציבורי או עסקי והוראות נוספות). הדיון הזה הוא דיון משמעותי יותר ממספר טעמים. האחד הוא שהתקנות הללו עוסקות בעצם בכל נושא התו הירוק לפעילות עסקית ולפעילות פנאי. אני מזכיר שבשבוע שעבר לראשונה עסקנו גם בהחלת התו הירוק במקומות עבודה ואישרנו תקנות מידתיות. ואנחנו היום שבים לתקנות שעוסקות בפעילות העסקית ובפעילות התרבות והפנאי. ואני מניח שכולנו ערים לדיון שהתקיים אתמול בקבינט ונידון היטב ובהרחבה בתקשורת על מה שהוסכם בו ועל מה הושם וצריך עיון למספר ימים.

הסיבה השנייה שהתקנות הללו הן בעלות חשיבות גדולה היא שלמיטב ידיעתי, ויתקנו אותי היועצים המשפטיים, זו הפעם הראשונה שוועדה מוועדות הכנסת בעצם נדרשת לדיון ולפיקוח פרלמנטרי על המדיניות החדשה של הממשלה שנכנסה אתמול לתוקפה ביחס להגדרת מחוסנים ומחלימים ומי זכאי לתו הירוק. היה אמור להתקיים דיון במסגרת עדכון צו בריאות העם בוועדת העבודה והרווחה שעוסקת בזה. הדיון הזה נדחה. למיטב ידיעתי, הוא אמור להתקיים מחר ובעצם, למרות שאנחנו לא עוסקים בצו בריאות העם גם בתוך התקנות שלנו, על פי בקשת הוועדה, ישנה איזושהי התייחסות בעצם למדיניות הממשלתית החדשה. נציג את הדברים. היועצים המשפטיים יציגו את הדברים.

אני כן אבקש מהייעוץ המשפטי של הוועדה לפתוח במספר מילים, ואז בטרם נפנה לד"ר אלרעי-פריים, ראש שירותי בריאות הציבור, בעצם נעסוק בהיבטים הבריאותיים והמקצועיים שתומכים גם במדיניות החדשה וגם בצעדים שנמצאים בתקנות. אנחנו גם נשמע התייחסות מרז נזרי, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה - -

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

אני אדבר אחרי זה.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

אתה תדבר אחריו? בסדר גמור.

- - שיתייחס לסוגיית ההסמכה, הסוגיה שנידונה גם במשרד המשפטים וגם בינינו לבין משרד המשפטים בימים האחרונים.

לטובת גם הציבור וגם כמובן לטובת חברי הכנסת שכאן, אני רק רוצה לומר כי הדברים לא באים לידי ביטוי בתקנות עצמן. הממשלה אתמול בדיון בקבינט, בצד כמובן אשרור המדיניות שכבר נכנסה לתוקף בחצות במוצאי שבת, הממשלה אתמול דנה בהקלות שונות בתו הירוק. חלק גדול מן התקנות נותרו וצריך עיון, כי הקבינט החליט שטוב יהיה לבחון אותן בימים הקרובים לאור ממדי התחלואה. בשני נושאים כמדומני, יתקנו אותי היועצים המשפטיים, התקבלה החלטה להקל. אחת עוסקת בספריות הציבוריות, והשנייה במתווה לביקורי בתי ספר במוזיאונים לאור חידוש שגרת הלימודים.

אני מניח שבשל לוחות הזמנים הדחוקים, שני השינויים האלה שכבר הוחלט עליהם לא נכנסו לגוף התקנות שלפנינו. ולכן בתיאום עם מזכירות הממשלה וצוות שר הבריאות, אנחנו מבינים שהממשלה תדע ביום חמישי לבקש אישור של תקנות מתוקנות או מעודכנות שיש בהן את שתי ההקלות הללו ביחס למוזיאונים ולספריות. זה אומר שהתקנות תצטרכנה להיות מונחות במהלך יום רביעי על שולחננו ואנחנו ביום חמישי, יום שממילא הוועדה תפעל בגלל חוק ההסדרים, נקיים דיון.

כרגע הבקשה היא לתקופה ארוכה יותר. אבל אני אומר מראש שיש סיכום עם ממשלה להביא את התקנות ביום חמישי. אני גיליתי את דעתי כבר בפתח הדיון. הדברים נאמרו גם בעבר, שהיה ראוי מאוד שההקלות הללו תכלולנה גם פעילויות בשטחים הפתוחים, גם אם לא את כולן וגם אם יש כאן תהליך הדרגתי. אבל היה ראוי להתחיל בתהליך הזה, בין השאר, גם למול המציאות העסקית של חלק מהעסקים האלה שעם בוא החורף, כפי שאנחנו מקווים, נגמרת עונת הפעילות שלהם. אני מתכוון לחזור לעניין הזה בהמשך הדיון ולבקש תשובות יותר ברורות מן הממשלה, ואני אזכיר בעניין הזה שיש לנו תפקיד כפול: מצד אחד, לגבות את הממשלה ולסייע לה במאבק בגל הרביעי, ואנחנו בהחלט עשינו כך ונמשיך לעשות כך; ומצד שני, גם לבצע איזשהו פיקוח פרלמנטרי ולהציע נקודות איזון שאנחנו, מתוך הראייה שלנו והשיקולים שלנו, מציעים לאמץ. והכול מתוך דיאלוג ושיח.

אז אני, ברשותך, ד"ר אלרעי-פריים - - -

<< דובר >> ענבר בזק (יש עתיד): << דובר >>

אפשר רגע הערה קטנה?

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

בוודאי.

<< דובר_המשך >> ענבר בזק (יש עתיד): << דובר_המשך >> תודה. אז קודם כול, אני גם קראתי את הנתונים וגם קיבלתי אתמול עדכון מהשרה אורנה ברביבאי על מה שהיה בקבינט. אני רוצה לברך גם את משרד הבריאות וגם את הקבינט. קודם כול, אנחנו במצב אופטימי, אופטימיות זהירה, מה שנקרא. אנחנו רואים שהתחלואה יורדת. כנראה מה שאנחנו עושים עובד. התו הירוק עובד, החיסונים עובדים. אבל מאוד ברור שהמגמה הזאת צריכה להמשיך, וזה קשור לאחריות הציבור. הציבור חייב להמשיך להתחסן.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

בוודאי.

<< דובר_המשך >> ענבר בזק (יש עתיד): << דובר_המשך >> אז חשוב לי שהדברים ייאמרו לפרוטוקול. אני מסכימה ומקבלת את מה שכבוד היושב-ראש אמר על זה שהיה נכון להקל על עסקים בשטחים פתוחים. אני מאוד מקווה שהקבינט יעשה את זה בדיון הקרוב. אבל באמת כשמגיע להגיד תודה וברכות – מגיע.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

תודה תמיד מגיעה.

<< דובר_המשך >> ענבר בזק (יש עתיד): << דובר_המשך >> כן.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

הפעם אנחנו גם יכולים לשמוח שיש גם סימנים אופטימיים. בסדר.

אז ברשותך, ד"ר אלרעי-פריים, כי המשנה ליועץ המשפטי ביקש – יש לו מחויבויות לדיונים נוספים. אז אם נמצא איתנו עורך הדין רז נזרי, בוקר טוב, עורך הדין נזרי.

<< דובר_המשך >> רז נזרי: << דובר_המשך >>

בוקר טוב.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

נבקש את ההתייחסות שלך לסוגיית ההסמכה, לפתרון שמשרד המשפטים גיבש לסוגיית ההסמכה או עיגון המדיניות הממשלתית בתקנות, מדיניות שנשענת כמובן כול כולה על חוות הדעת ועל העמדות של הגורמים המקצועיים במשרד הבריאות. אני אותיר לך להסביר את המהלך, ואז נתייחס אליו. בבקשה.

<< דובר >> רז נזרי: << דובר >>

טוב. בוקר טוב, אדוני היושב-ראש. בוקר טוב, חברי הוועדה. באמת, כמו שאמרת, התקנות כוללות גם את הנושא הזה של פיקוח על התו הירוק החדש. מייד אני אתייחס לכך. התקנות בכללן מאריכות את התו הירוק הקיים. וכפי שציינת, מה שהתקבל אתמול בקבינט הם רק השינויים לגבי ספריות ולגבי ביקורים במוזיאונים בקפסולות של תלמידים. זה לא התקבל עדיין בצורה פורמלית, כי, כמו שנאמר, זה תוך כדי דיון, לכן לא הכנו תקנות מראש. אבל הסיכום הוא - - - הצבעה והחלטה עקרונית, והנושא הזה יעבור במשאל בהמשך השבוע. ולכן בהתאם לכך הסיכום בין גורמי הממשלה לבינך הוא שתאריכו את התקנות האלו בשלושה ימים, במהלכם נוכל להביא את התיקון בשני הנושאים הללו, כאשר הנושאים הנוספים שציינת – אטרקציות בחוץ, מסעדות בחוץ וכו' – כפי שסוכם אתמול בקבינט, הם יידונו במהלך השבוע ואז תתקבל ההחלטה. החלטה בהקשר הזה עדיין לא התקבלה.

לגבי התו הירוק והתקנות שלפנינו, כפי שידוע לכולם, החל מאתמול למעשה יש תו ירוק חדש. תו ירוק חדש, הכוונה היא כמובן לשאלה מי זכאי לתו ירוק. הוועדה עד היום רק עסקה בשאלות בהתאם לתקנות שהונחו לפניה על ידי הממשלה לגבי איזה מקומות צריך תו ירוק, עובדים כן או לא, חדרי כושר, לקוחות פה, מקומות שבהם תו ירוק וכיוצא באלו. כלומר, עד היום השאלות שבעצם עסקנו בהן כל הזמן הן לגבי המקומות וההצדקות והאיזונים השונים בהם נכון שיהיה תו ירוק, שבהגדרה, כפי שגם נאמר בדיון בשבוע שעבר, יוצר מגבלה על אנשים. מגבלה שבעינינו היא מוצדקת משפטית לאור האיזונים החוקתיים שדיברתי עליהם בשבוע שעבר, של החשש לפגיעה בבריאות הציבור והרצון להימנע מסגר ומפגיעה בקניין ובכבוד של אזרחי ישראל רבים.

כרגע אנחנו מדברים פה בעצם על הקומה הראשונה, כלומר, לפני הקומה השנייה, בשאלה איפה צריך תו ירוק. הקומה הראשונה היא בשאלה מי זכאי לתו ירוק. כלומר, מה הזכאות לתו ירוק. זה כפי שגם לובן בינינו בדיונים גם איתך, אדוני היושב-ראש, וגם בשיח שהיה בינינו לבין משרד הבריאות. זאת שאלה מצד אחד דרמטית. כפי שנאמר, אנשים מחזיקים בתעודות תו ירוק, החזיקו בתעודות תו ירוק עד סוף דצמבר, וזכו מלכתחילה. ומי שהתחסן במהלך דצמבר שעבר, ינואר, פברואר, מרץ, התחולה הייתה לחצי שנה, התוקף היה לחצי שנה. מאוחר יותר בהחלטה מינהלית של משרד הבריאות זה הוארך עד סוף דצמבר. מהבדיקות המקצועיות שמשרד הבריאות עושה מכוח תפקידו הבינו למעשה שיש ירידה בחוזקו של החיסון, בתוקפו של החיסון, באמינותו של החיסון. ולכן בעצם הגיעו לתובנה שצריך לשנות את הגדרות הללו. הדבר הזה הוא בהחלט שינוי משמעותי ביותר, כי בעצם הוא מגדיר אנשים שלכאורה היו ביד תעודות עד סוף דצמבר, וכאלה שלא זכאים לתו ירוק, אלא אם כן יעשו חיסון שלישי, גם לגבי מי שהתחסן פעמיים, גם לגבי מחלימים, שזה היה עד חצי שנה וכו'. ולכן בשיח פנימי אנחנו באמת חשבנו שראוי שהדבר הזה יקבל ביטוי בנורמה חקיקתית במדרג מסוים שגם תבוא לידי ביטוי, שתבוא לידי פיקוח פרלמנטרי, כי גם בעינינו כממשלה יש חשיבות בפיקוח פרלמנטרי שנעשה על ידי הכנסת.

בשיח הפנימי משרד הבריאות בהתחלה חשב שכל הנושא הזה צריך להיות בתוך נוהל, נוהל מקצועי והסביר זאת, ואפשר להבין את זה, ואני מניח אולי גם ד"ר אלרעי תתייחס לכך, שבסופו של דבר מדובר כאן בשאלה מקצועית פרופר, בשאלה מקצועית פרופר עד כמה החיסון עמיד. שאלה שגם נבדקת כל הזמן. זאת אומרת, מאחר שאנחנו די ראשונים בעולם בהקשר הזה, אז ממילא הממצאים של עמידות החיסון הם כל הזמן במשרד הבריאות. ולכן הנתונים האלו צריכים להיות ברמה של נוהל שיאפשר גמישות, שיאפשר שינויים מהירים שמשרד הבריאות יוכל לעשות. ולאחר שיג ושיח, מאחר שחשבנו שכן נכון לעגן את זה בצורה כלשהי לפחות בצו, סוכם וכך באמת ביקשנו והנחנו את משרד הבריאות שהדבר הזה יעוגן בתוך צו הבידוד, צו בידוד בית, ששם בעצם עד היום הוגדר עניין של תעודת תו ירוק, תעודת מחלים, תעודת מתחסן. ביום חמישי, למעשה הנוהל הושלם בלילה שבין חמישי לשישי שעבר אחרי עבודה מאומצת של משרד הבריאות. ובשישי בבוקר מנכ"ל משרד הבריאות חתם על הצו הזה וזה הועבר לוועדת העבודה בכנסת.

אנחנו חשבנו שאכן נכון וראוי שיהיה פיקוח פרלמנטרי. ואני אומר לך שכגורמי ממשלה ביקשנו שיהיה שיח עם יושבת-ראש ועדת העבודה לגבי כך שנבדוק אופציה שהעניין הזה יידון בוועדת העבודה כבר ביום שישי שעבר, למרות החריגות של הנושא של דיונים ביום שישי בכנסת, מתוך רצון שיהיה דיון פרלמנטרי על כך לפני שזה ייכנס לתוקף ביום ראשון בבוקר. הדבר הזה לא הסתייע. זה דרש אישורים שונים של יושב-ראש הכנסת בגלל החריגות של דיון ביום שישי. והוא נכנס לתוקף למעשה כבר אתמול בבוקר, בהתאם לצו שנחתם על ידי מנכ"ל משרד הבריאות.

עדיין מאחר שעיקרן של התקנות, כמו שאמרתי קודם, הקומה הראשונה היא אכן מה זה תו ירוק. אבל הקומה השנייה איפה צריך תו ירוק ובאילו מקומות, שזה בעיקר נדון בוועדת החוקה. אז בהמשך לשיח שהיה איתך, היושב-ראש, ועם היועצים המשפטיים של הוועדה, סיכמנו על כך שנכניס עוגן בהקשר הזה גם בתקנות החדשות שמונחות לפניכם. ואכן נמצאת פה בתקנות בעצם הגדרה שמגדירה שתו ירוק זה תו ירוק שניתן החל מיום כ"ז בתשרי, 3 באוקטובר, אתמול. ודרך זה הוועדה תוכל גם לשמוע על הנוהל, גם להידרש לשאלות קשורות בהקשר הזה, וגם להחליט באופן תיאורטי – אם פיקוח לפרלמנטרי רוצה להגיד: לא, אני מבקש שזה ייכנס לתוקף לא עכשיו אלא ייכנס עוד שבועיים, כדי שהציבור יערך יותר, אז זה בידיכם. אנחנו נסביר מדוע לדעתנו זה לא נכון. אבל זה כן העוגן שנמצא בתקנות, שנמצא כרגע בוועדת החוקה. מעבר לדיון שאמור להיערך בוועדת העבודה לגבי תיקון צו הבידוד, פה בתקנות שבפניכם שעוסקות בתו הירוק במקומות שבהם הוא נדרש נמצא העוגן הזה, בגלל מה שאמרתי, בגלל הרצון שכן יהיה כאן פיקוח פרלמנטרי.

אני אוסיף בהקשר הזה שאתמול כידוע, בגלל שהייתה בתחילת היום קריסה במערכת המחשוב ובהתחלה היה קשה להיכנס ולהשיג את התו הירוק החדש, ומאחר שלמעשה מאתמול בוקר התו הירוק הישן כבר אין לו תוקף משפטי כי הוא בוטל באותו צו בידוד שדיברתי עליו, אז בשונה ממה שנאמר בהתחלה, פורסם, אי-אפשר משפטית להציג את התו הירוק הישן. הוא כבר למעשה לא בתוקף. אבל בגלל הבעייתיות שהייתה בהשגת הדבר הזה, אנחנו הנחנו למעשה – בשיחה, בבוקר ביקשתי ממשרד הבריאות, משרד הבט"פ, וכך אכן הוּדַע לכל מערכת האכיפה, לכל השוטרים שלא תהיה אכיפה בהקשר הזה, גם לא אכיפה על דרך של האזהרות, בוודאי לא קנסות, אבל גם לא האזהרות, כי למעשה כל עוד אין אפשרות אמיתית להוציא תו ירוק חדש, הדבר הזה בעינינו לא נכון. בשיחה איתך, יושב-ראש הוועדה, בבוקר גם בוודאי דובר על כך.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

כן.

<< דובר >> רז נזרי: << דובר >>

בתקנות החדשות, אם תשימו לב, אז למעשה גם מצוין שם בדברי ההסבר שנוכח, שוב, העניין שבעצם משפטית לתו ירוק הישן כבר אין תוקף. ומאחר שלוקח זמן להוציא, והרצון לתת למערכת להתרגל ולהתארגן לכך, לאוכלוסיות השונות, אז בעצם האכיפה בפועל של החובה החדשה בתו הירוק החדש עם החובה על סריקת ברקוד וכו', לא תיעשה לפני יום חמישי הקרוב, השביעי באוקטובר. וזה כדי לאפשר לתת למערכות זמן להתארגן וללמוד את הדברים וכדי שבאמת יתאפשר לכל מי זכאי לכך להוציא את התו הירוק החדש ממערכת של משרד הבריאות. לפי השיחה שלי אתמול עם הפרויקטור, הפרופ' זרקא, הצפי הוא בוודאי עד יום חמישי כולם יוכלו להוציא את זה. ולכן האכיפה בנושא הזה לא תיעשה לפני יום חמישי.

אז לסיכום, אני אומר שוב שהדיון שהוועדה עושה בדרך כלל, בשגרה, וגם כעת, הוא דיון בשאלת האיזונים העקרוניים ברמת המדיניות: אם נכון לעשות תו ירוק במקום כאיזה או אחר, באיזונים בין נתוני הכלכלה לבריאות. זה בעצם הלחם והחמאה של הפיקוח הפרלמנטרי. הממשלה יכולה לקבל החלטות מסוימות והוועדה יכולה להגיד: לא, זה לא נראה לה; לעשות כן בחוץ; כן צריך תו ירוק בחוץ; לא צריך תו ירוק במקום כזה או אחר; וכן צריך תו ירוק לעובדים וכו'. זה ליבו של הפיקוח הפרלמנטרי. והשאלה שעניינה פה: מי זכאי לתו ירוק? שזאת שאלה שעיקרה יותר מומחיות של מדיניות שבידי משרד הבריאות, זו שאלה שברגיל, למרות שאנחנו חושבים שזה לא נושא של מי צריך להחליט, גורמים פרלמנטריים או גורמי מדיניות, אלא גם יותר שאלה מקצועית של מומחי הבריאו, כן חשבנו שנכון להביא את העוגן הזה שנמצא בתקנות ומסביר שרק תו ירוק החדש יוכל לשמש כרגע בפני הוועדה, כדי שתהיה את האפשרות הזאת לפיקוח פרלמנטרי. בתחילה זה הובא בצו הבידוד בפני ועדת העבודה, ועכשיו זה גם הובא בפניכם. אבל, כפי שנאמר, מאחר שוועדת העבודה לא דנה בנושא, אתם ועדת החוקה דנים בכך לראשונה. הנוהל זה הוא גלוי וידוע לציבור. הוא פורסם באתר משרד הבריאות. ד"ר אלרעי תוכל, אני מניח, להתייחס לשאלות מקצועיות בהקשר הזה. זה לא תחום מומחיותי. אבל מבחינתנו כממשלה וכמשפטנים, כמו שאמרתי, חשבנו שנכון ליצור פיקוח פרלמנטרי. ולכן עמדנו על כך שהדברים לא יהיו רק בנוהל, אלא יהיה גם עוגן לכך בצו, צו הבידוד, ובתקנות הללו. ובאמצעות זה הכנסת תוכל למלא את חובתה בקיום פיקוח פרלמנטרי.

עד כאן. אם יש שאלות. ואם אין, אני פשוט צריך לעבור לנושא אחר.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

בסדר גמור. תודה, עורך הדין נזרי. אני אציין רק במענה לדברים שאכן הוועדה עמדה על כך שבצד הותרת הגדרת המחוסן והמחלים בידי הדרג המקצועי, יש הכרח שלכנסת ולוועדותיה השונות יהיה עוגן לביצוע פיקוח פרלמנטרי על המדיניות, לא על ההגדרה, אלא על המדיניות של הממשלה ביחס למצבת האיסורים וההיתרים שמוקנית למחוסנים ולמחלימים. וכאן אני רוצה באמת לחדד את הבחנה. הוועדה שלנו, כמו יתר הוועדות, לא עוסקת, לא מוסמכת לעסוק בשאלה מי ראוי לקבל את ההגדרה של מחוסן או של מחלים שדינו כמחוסן.

השאלה מה הם האיסורים שמוטלים על מי שאינו מחוסן או מחלים, זוהי עניין של הכרעת הדרג הנבחר, ראשית של הממשלה, ואז מכוח החוק – בפיקוח הפרלמנטרי. זאת ההבחנה. אנחנו לא נכנס להגדרות, אם כי דוברים שונים בוועדה שיבקשו רשות דיבור יכולים להתייחס והם יבחרו למה להתייחס. זה כן תפקידנו לוודא שתהליכי קבלת החלטות המקצועיים יתנהל כסדרם מבחינת הדין המינהלי. אנחנו לא באים בנעלי המומחים. אבל זה כן בהחלט עניין לפיקוח פרלמנטרי לעמוד על כך שהתהליך שהגורם המינהלי המקצועי מבצע הוא באמת תהליך שעומד בסטנדרטים של הדין המינהלי, מה שאני בטוח שקורה. אבל זה בהחלט עניינה של הוועדה הזו במסגרת הפיקוח הפרלמנטרי. והפיקוח הפרלמנטרי השני, שהוא כמעט טריוויאלי, זה שאם הממשלה גוזרת מדיניות של הטלת איסורים על מי שאיננו מחוסן או מחלים, האיסורים הללו מכוח גם עקרונות היסוד של השיטה אבל באופן הספציפי מכוח חוק הקורונה, הדברים האלה הם בליבת הפיקוח הפרלמנטרי. ולכן מטבע הדברים טוב שיש איזשהו עיגון לעניין הזה בתוך התקנות. אני חושב שזה גם משרת את הרצון שלנו להראות שהתהליך מתחיל בדרגים המקצועיים של המשרד, עובר לממשלה ומהממשלה לכנסת הוא תהליך סדור. הוא תהליך שקוף. אלה הדברים שנדרשים מאיתנו והם זכו גם להד בפסיקת בג"ץ האחרונה שדחתה את העתירות נגד התו הירוק.

אני כן מרשה לעצמי לומר, והדברים, חשוב לי לומר, בעיניי הם לא קשורים לדרגים המקצועיים במשרד הבריאות, אלא זה עניין של הממשלה. הממשלה היא זו שמניחה את התקנות. יש איזשהו פסול בעובדה שמדיניות שמדוברת בממשלה ובתקשורת במשך שבועות, בסופו של דבר, העיגון שלה בתקנות בכנסת נעשה באמצעות סעיף הדחיפות, ושיש מחשבה שזה סביר ש-18 חודשים אל תוך האירוע המורכב והקשה הזה, כשעושים שינוי כל כך דרסטי שמשפיע על מצבת הזכויות של מיליון וחצי אזרחים, אנחנו מגיעים למצב שבו בליל חמישי מניחים תקנות על השולחן הכנסת, מצפים מוועדה של הכנסת לדון בעניין ביום שישי. גם אם הוועדה הייתה מתכנסת, אז מצפים מחברי הכנסת להגיע לדיון מוכנים כשהתקנות מונחות בליל שישי והדיון שמבקשים הוא בשישי הבוקר, ומכוח סעיף הדחיפות, המדיניות נכנסת לתוקף לפני שמי מוועדות הכנסת יכולה הייתה לדון בדברים. זה אני, עוד פעם, בעיניי זה לא קשור לדרג המקצועי של משרד הבריאות. משהו בתרבות של השיח בין הממשלה לבין הכנסת לקה כאן בחסר. זה לא היה צריך לקרות. אני הראשון שמודע, מכיוון שאני מדבר עם אנשים מדי יום, שיש פה ממש עבודה של 24/7 גם במשרד המשפטים, בוודאי במשרד הבריאות. אבל אני חושב שאנחנו צריכים לאתר את אותם רגעים שצריך להתכונן אליהם מראש ולהבין. ואני מבין שהתכוננו עם המערכות המחשוביות וזה לא פשוט להעביר את התוקף מה-3 בחודש ל-5 בחודש, אבל עדיין היו יכולים להישאר עם המערכות הממוחשבות מה-3 בחודש. ומבחינת הכבוד של הממשלה כלפי הפיקוח הפרלמנטרי של הכנסת, היה מראש ראוי שאם סיימתם לעבוד על התקנות ביום חמישי – מה שהוא בסדר גמור מבחינת עומס המערכת, אין לי שום תלונה על זה – אבל אז המערכות של הממשלה היו צריכות לבוא ולומר: סיימנו ביום חמישי, אנחנו לא משתמשים בסעיף הדחיפות ושהמדיניות תיכנס לתוקף ביום שלישי או ביום חמישי. בסופו של דבר, אנחנו רואים שממילא המדיניות נכנסת לתוקף מעשי ביום חמישי. לא להשתמש בסעיף הדחיפות, לאפשר דיון. זה לא משנה אם זה היה בוועדת העבודה והרווחה או בוועדה הזו או בישיבה משותפת.

אבל בואו, ברור לנו שכולם מתוחים עד קצה גבול היכולת, כדרך אגב, גם ועדות הכנסת. אבל דווקא בגלל שאנחנו 18 חודשים בתוך הסיפור, וזה כבר שגרת חירום ולא מצב חירום, חייבים להקפיד בדברים האלה. ואני אומר את הדברים, שמעתם אותי אומר אותם גם בפורומים יותר קטנים, אבל אני עומד על אמירתם גם בפומבי. לא כך צריך להיראות התהליך של הדיאלוג בין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת כשעושים שינוי שמשפיע ברגע על מצבת הזכויות של מיליון וחצי אזרחים, צעד שעוד פעם אני מניח שהוועדה תסמוך עליו את ידיה כי הוא נדרש מבחינה בריאותית. אבל מבחינה משפטית ומבחינה של דרך דיון ציבורי, לא כך הדברים צריכים להיראות. ואני חוזר על בקשתי שתיקחו את העניין הזה של תפקידה של הכנסת בתוך התהליך בחשבון מתוך הבנה עמוקה של תפקיד הפיקוח הפרלמנטרי.

בכהונה זו של הוועדה, בתיאום עם הייעוץ המשפטי, אנחנו ביקשנו מכם לא להשתמש בסעיף הדחיפות. עד יום חמישי האחרון, עובדה שעמדתם בזה. ובעיניי דווקא בדבר הקריטי ביותר - - -

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

שלא מולנו.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

לא. אבל אני אומר מול הכנסת. עזוב, אני אומר מולנו, אנחנו ביקשנו שבוועדה הזאת לא יהיה שימוש בסעיף הדחיפות, וראינו שאפשר לעשות את זה מתוך תיאום בין הוועדה והרבה קשב גם של הוועדה לצרכים של הממשלה. לא היינו צריכים להגיע למצב שהממשלה מפעילה סעיף דחיפות ועוקפת פיקוח פרלמנטרי ולבקש ביום חמישי מיושבת-ראש הוועדה, מעמיתתי, לכנס את הוועדה ביום שישי. לא כך פועלת ממשלה מול הכנסת.

כן, עורך הדין נזרי. ועוד פעם, הכול בצד הבנה מלאה לעומס הדרמטי שאתם עומדים בו. לכן היה צריך לדחות את הדברים. אין לי תלונה מדוע לא הבאתם מוקדם יותר. כן.

<< דובר >> רז נזרי: << דובר >>

התייחסות קצרה, אדוני היושב-ראש, לדברים שלך ובהמשך ללמה שנאמר. הצורך להימנע ככל הניתן משימוש בסעיף דחיפות מקובל עלינו לחלוטין. אנחנו באמת עושים לילות כימים, 24/7, כפי שתיארת, גם אנחנו וגם משרד הבריאות - -

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

בוודאי.

<< דובר_המשך >> רז נזרי: << דובר_המשך >>

- - וגם גורמים אחרים, כדי להימנע משימוש בסעיף דחיפות. לא תמיד הדבר תלוי בנו. הסיטואציה שהייתה ביום חמישי, כפי שתיארתי, הייתה סיטואציה שלא ניתן היה לחתום על הצו לפני שהנוהל מוכן. העבודה במשרד הבריאות על הנוהל היה בין חמישי לשישי. בנסיבות אלו, ביום שישי בבוקר אני הצפתי את הבעייתיות בשימוש בסעיף הדחיפות בהקשר בדרג הבכיר ביותר, בדיון בראשות ראש הממשלה ושרים נוספים וגורמי מקצוע. פה, כמו שגם אמרתי, צריך להבחין, אני חושב, בין ייעוץ משפטי שצריך מדי פעם להציב קו אדום ולהגיד: זה בלתי ניתן משפטית, ובלתי עביר משפטית, לבין ייעוץ משפטי שבא ואומר: זה יוצר בעיה, רצוי מאוד לעשות כך, אבל אני לא יכול להגיד לכם אם זה יהיה לא חוקי לאור השיקולים שהוצגו בדיון, שיקולים של גורמי מקצוע שונים גם במערכת הבריאות, גם במערכת שאמונה על הפעלה של כל הקמפיין הציבורי שדיבר על ה-3 באוקטובר, מערכות המחשוב וכיוצא באלו.

ולכן, כמו שאמרתי לך, אני אכן אמרתי שעדיף לא להשתמש בסעיף דחיפות. להגיד שבלתי אפשרי אחרי הדיו שנעשה והוחלט, בסופו של יום, על ידי הדרג הבכיר ביותר שכן לאשר את זה ביום ראשון. אי-אפשר היה לומר, בעיניי, משפטית שזה בלתי אפשרי. בעיניכם, ברמה הפרלמנטרית, זה בוודאי תפקידכם.

עוד משפט בהקשר הזה. צריך להבין שבסופו של דבר, כאשר אנחנו כממשלה עושים דברים, כמו שאתה יודע בעצמך – הנושא של הכנסת, נכון שהכנסת לא פועלת ביום שישי, אבל יש סיטואציות שבהן, אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה עכשיו, דיברנו על זה בעבר בהקשרים אחרים, לדעתי, גם עם גור וכיוצא באלו.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

כן. בוודאי.

<< דובר_המשך >> רז נזרי: << דובר_המשך >>

יום שישי זה יום שמותר לעבוד בו, אם צריך. ולכן ניסינו לבדוק את האפשרות שכן יהיה פיקוח לפני כן.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

ברור.

<< דובר_המשך >> רז נזרי: << דובר_המשך >>

זה לא סוף העולם. הנגיף עובד שבעה ימים בשבוע, גם בחגים. לכן בסיטואציות קצה, אני אומר, לקחת בחשבון את זה, אבל בהחלט יכול להיות שגם זה - - -

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

אמיתי. לא, לא. אז דווקא מכיוון שזה לא נוגע לוועדה הזו, והוועדה הזו, אני מזכיר, התכנסה גם בחול המועד וגם בהתרעות מאוד קצרות. הסוגיה היא לא אם מותר לכנס ועדה ביום שישי. בעניין הזה אני חייב לומר שלא תזמנתי את כניסתו של חברי, חבר הכנסת אוסאמה סעדי, לחדר הוועדה בדיוק כשאני עומד לומר את המשפט הבא, אבל זה תזמון טוב.

<< דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> שמעתי שרז נזרי מדבר, ישר באתי.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

אה, יפה. אז אני רוצה לומר, הרגישות כלפי כינוס ועדות ביום שישי לא קשורה לעומס המשימות של חברי הכנסת וצוות הכנסת. יש בבניין הזה לא מעט נבחרי ציבור שהם חברי ועדות שיום שישי מוגדר בחוק הישראלי כיום השבתון שלהם. ואני רק מהטעם הזה חושב שלא ראוי לכנס את ועדות הכנסת ביום שישי, אלא במצב באמת של חירום אמיתי, לא חירום ביורוקרטי, או דחיפות מהותית ולא דחיפות ביורוקרטית כמו שהייתה לנו כאן. ואני מברך את חברתי חברת הכנסת אפרת רייטן שלא מכנסת ועדת כנסת ביום המנוחה שמוקנה בחוק ל-20% מאזרחיה של מדינת ישראל.

עכשיו, אני שב ואומר – אנחנו מייד נסיים, כי אני חושב שזה לא מרכז הדיון שלנו – אין לי תלונה אחת מדוע העבודה הסתיימה ביום חמישי בערב. אני חושב שיכולתם לבוא ולומר שמערכות המחשוב נפתחות ב-3 באוקטובר, הכול בסדר, אבל לומר: מכיוון שלא הספקנו לאפשר לכנסת דיון רציני בעניין באחת מוועדותיה, ואז אנחנו דוחים, כמו שעשיתם אתמול עם האכיפה. אתמול כשהייתה תקלה מבצעית, ביורוקרטית, הפעלתית של המערכת, אז דחיתם את האכיפה מיום חמישי. הודעתם בשער בת רבים שהמדיניות נכנסת לתוקף ביום שלישי. אז ביום חמישי בערב קרתה לכם תקלה פרלמנטרית. היא לא פחות צריכה להטריד אתכם מהתקלה, נקרא לה, המבצעית. יכלה הממשלה לכבד את הצורך בלעבור דרך ועדות הכנסת ולומר: בסדר, ביום ראשון תיפתח המערכת, תנפיקו תו, אבל אנחנו נכניס מדיניות לתוקף ביום שלישי. וכאן יש לי בהחלט מחלוקת איתך. בעיניי, סעיף הדחיפות בחוק הקורונה לא יכול להתפרש בדרך שאתם פירשתם אותו. והציפייה הייתה שאתם תאמרו לממשלה: מה לעשות, לא הספקנו; חכו עם האכיפה, חכו עם ההפעלה הרשמית ליום שלישי; נעבור דרך הכנסת ונכבד אותה.

אבל בסדר, אני חושב שאני בשם חבריי לוועדה, אני בטוח שיצטרפו אליי – ובוקר טוב, חבר הכנסת מקלב – מעבירים עוד פעם את המסר הזה. במקום שבו לא מתאפשר דיון פרלמנטרי, תדחו בכמה ימים את המדיניות, אלא אם כמובן באמת מדובר בחירום רפואי. זה, אין, פשיטא. אבל כשמדובר פשוט בעמידה בלוחות הזמנים של הממשלה, לא לזה נועד סעיף הדחיפות בחוק הקורונה.

תודה. ואני רוצה להודות לך גם באופן אישי, כי אני יודע את המאמצים שאתה השקעת בנושא הזה של לאפשר את הפיקוח הפרלמנטרי גם אם באופן רטרואקטיבי על ידי עיגון הדברים בתקנות, ודומני גם בהחלטת הקבינט אתמול בעצם היה מהלך שיצר את הגשר מהחלטות המומחים אל עבר מדיניות הממשלה.

<< דובר >> רז נזרי: << דובר >>

כן. הקבינט במפורש התייחס, כלומר, נמסר דיווח. ציינו את זה גם, שימו לב, בסעיף המחליטים שמונח לפניכם. אז בעצם צוין במפורש שנמסר דיווח בקבינט על כל המהלך הזה בהמשך השיחות שהיו לנו. וכמו שנאמר, וזה משפט אחרון שלי, בהמשך לזה, הבחנה היא בהחלט בין נושאי מקצוע שהם בידי הדרג המקצועי פרופר בהקשר, אבל הנושא של מדיניות, הנושא של אם וכיצד לעשות, מתי לעשות בהקשר הזה, אני אומר לך כאיש מקצוע, שבעיניי הדרג הנבחר הוא זה שצריך להחליט, ולכן הוא מונח לפניכם כרגע לדיון ולאישור.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

ברור. תודה רבה, עורך הדין נזרי.

ד"ר אלרעי-פריים, שוב תודה על הצטרפותך לדיון בחדר הוועדה. תודות דרכך לכל הצוותים על ההתמודדות הבלתי פוסקת עם אתגר הקורונה. אנחנו נבקש כעת ממך להציג את הרקע המקצועי. ואנחנו נבקש התייחסות מטבע הדברים לשני דברים. האחד, לשינוי במדיניות הממשלה. זו באמת הפעם הראשונה שוועדה של הכנסת דנה בנושא באופן סדור. אני מניח שעוד ועדות תידרשנה לנושא, כי הדברים גם משפיעים על צו בריאות העם וכו'. אבל לנו חשוב להבין באמת מה הרקע. ואני יודע שיש מספר שאלות שחברי הוועדה רצו לשאול. ומטבע הדברים, הנושא השני הוא להבין את עמדת הגורמים המקצועיים ביחס למדיניות עצמה של התו הירוק. שמענו על הקלות בשני המקומות, איזושהי אמירה על בחינת הקלות נוספות בימים הקרובים. אז נשמח להבין את עמדת גורמי המקצוע גם בעניין הזה.

כן. אני רואה שהיועץ המשפטי מבקש להקדים.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

רק להוסיף עוד שאלה או איזה חידוד. אני חושב שהיה די הרבה דיון גם בוועדה בעבר לגבי דעיכת המוגנות החיסונית של שני החיסונים.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

כן.

<< דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >>

אני חושב שאולי מה שפחות היה דיון זה לגבי הנושא של המחלימים, ובפרט לגבי – כלומר, לגבי בסיס החובה בחיסון. שנית, לגבי פרק הזמן שנקבע לגביהם, מה עמד לבסיסו?

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

אז ניגש לדבריה של ד"ר שרון אלרעי-פריים. בבקשה, גברתי.

<< דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אם אפשר גם להתייחס לילדים מחלימים.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

כן, כן.

<< אורח >> שרון אלרעי-פריים: << אורח >>

גם זה יש.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

בבקשה.

<< דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> ילדים מחלימים שבעצם היום, מה שנראה, שהם נפלו בין הכיסאות.

<< אורח >> שרון אלרעי-פריים: << אורח >>

לא. ממש לא נכון.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

אז נשמע.

<< דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> שני אחים. אחד לא מחלים אבל עבר בדיקה סרולוגית, הוא פטור מתו ירוק ויש לו הכול. אח שלו שהוא כן מחלים והוא היום לא יכול לקבל הרי גם חיסון, הוא היום צריך לעבור את הבדיקות.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

בסדר. אז אנחנו - - -

<< אורח >> שרון אלרעי-פריים: << אורח >>

אני רק רוצה - - -

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

כן.

<< דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> שני אחים. פשוט להסביר.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

לא, לא. ברור. אתה העלית את זה גם בפעם שעברה.

<< דובר >> ענבר בזק (יש עתיד): << דובר >>

אני יכולה לומר?

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

חברים, אני רוצה רגע להציע, ברשותכם, מכיוון שהוכנה לנו מצגת, שנשמע את הדברים, נרשום שאלות ומייד אחרי זה נפתח פרק שאלות של חברות וחברי הכנסת.

<< דובר >> ענבר בזק (יש עתיד): << דובר >>

בסדר גמור. אז תרשום אותי רק לאחר כך.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

מכיוון שאנחנו לא עשרות חברי כנסת כאן, אז זה בסדר, כן.

<< דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> אנחנו ניתן לענבר משימות.

<< דובר_המשך >> ענבר בזק (יש עתיד): << דובר_המשך >> אבל אתם תמיד, פשוט כולם מתפרצים.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

כן. ד"ר אלרעי-פריים, בבקשה.

<< אורח >> שרון אלרעי-פריים: << אורח >>

אז אני אפתח רק ואגיד שבואו נעשה הבדל כרגע בין המהות לבין דברים טכניים. מה שאתה מתאר הוא כנראה בעיות טכניות של הימים הראשונים של שנפתרות כרגע. וכל הלוגיקה מאחורה במחשוב כשאני מקבל תו ירוק בהגדרת מחלימים, סרולוגית וכו', זה משהו טכני. אני אציג לכם פה את המהות. הבעיה הטכנית הזאת עומדת להיפתר בימים הקרובים. ולכן לא יהיו את הסוגיות שמחלים קיבל ככה או ככה או ככה. זה ממש ילך לפי העמדה המקצועית.

<< דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> מתי זה נפתר? כי גם אנחנו סובלים מזה. אנחנו לא יכולים להוציא את זה עכשיו.

<< אורח >> שרון אלרעי-פריים: << אורח >>

אז עובדים על זה. אני מניחה שעד סוף השבוע הזה הדבר הזה ייפתר.

<< דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> אז בינתיים, הכול ממשיך.

<< אורח >> שרון אלרעי-פריים: << אורח >>

בינתיים, בכל מקרה, הייתה אמירה שלא תהיה אכיפה על התו הירוק החדש, לתת כמה ימים של הסתגלות. ובימים של ההסתגלות האלה, אפשר יהיה בעצם, יכול להשתמש בתו הירוק הישן.

<< דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> זה לא עניין של האכיפה, אלא עניין של כאילו ממשיכים להשתמש בתו הירוק הישן.

<< אורח >> שרון אלרעי-פריים: << אורח >>

נכון. נכון.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

זה בעיקר אי-אכיפה. מבחינה משפטית גרידא זה אי-אכיפה.

<< דובר_המשך >> שרון אלרעי-פריים: << דובר_המשך >> נכון. נכון.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

כי אי-אפשר. אין כרגע עוגן בתקנות לתו הישן. זה בעיקר אי-אכיפה. רק שביום חמישי נתכנס פעם נוספת לאישור התקנות המעודכנות, אנחנו נקבל דיווח על איפה אנחנו עומדים עם פתרון הבעיות.

<< דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> הציבור לא יודע על זה. הם לא יודעים את זה.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

חברים, לא, לא. זה הוּדַע. אני שמעתי הבוקר, מ-06:00, חדשות, זה נאמר פעם אחר פעם, וגם נאמר כאן עכשיו על ידי רז נזרי. זה יצא גם בהודעות של הוועדה. אבל בואו, ד"ר אלרעי-פריים – והמצגת של ד"ר אלרעי-פריים מופיעה אצלכם בטאבלטים – בבקשה.

<< אורח >> שרון אלרעי-פריים: << אורח >>

אוקיי. אז אני מדלגת על כל ההקדמה שמדברת על מבצע החיסונים והמועילות של החיסונים והיציאה מהגל השלישי. ובעצם אתם רואים פה את הגרף הראשון שבו כשהתחיל הגל הרביעי, ואנחנו ראינו מעורבות לא מבוטלת של אנשים מחוסנים בתוך הגל. אתם יודעים שבערך 50% מהתחלואה בגל הרביעי הייתה של אנשים מחוסנים בשתי מנות עם תו ירוק, מחוסנים באופן מלא. הדבר הזה גרם לנו, באגף לאפידמיולוגיה בשירותי בריאות הציבור במשרד הבריאות, לנטר מקרוב. האמת היא שלאורך כל מבצע החיסונים ולאחריו נטרנו מקרוב את מועילות החיסון לאורך זמן. וראינו שיש ירידה מאוד משמעותית במוגנות שהחיסון נותן מפני הדבקה. בהתחלה זה היה רק מפני הדבקה. בהמשך זה גם היה מפני תחלואה קשה וקריטית.

אבל לעניין הגדרת מחוסן ומחלים זה בעצם מי מוגן, מי אנחנו חושבים שהוא מוגן. וכשהוא יבוא במגן עם חולה מאומת, הוא לא נדרש להיכנס לבידוד, כי אנחנו חושבים שהסיכון שהוא יחלה הוא מאוד מאוד נמוך. ואתם רואים פה את הגרף שבעצם מראה את דעיכת החיסון לאורך הזמן בגילים השונים, בכל הגילים. במבוגרים ובצעירים זה אותה דעיכה.

<< דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> יש בעיות בטאבלט, אדוני היושב-ראש.

<< דובר >> ענבר בזק (יש עתיד): << דובר >>

כן, המסמכים לא בטאבלט.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

המה?

<< דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> אנחנו לא רואים. יש בעיות בטאבלט.

<< דובר >> ענבר בזק (יש עתיד): << דובר >>

המסמכים לא בטאבלט, ואני לא מצליחה לראות.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

אז אסף יצא - - -

<< אורח >> שרון אלרעי-פריים: << אורח >>

יש הקדמה במלל, אה.

<< דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> אין לנו, לא מלל ולא טאבלט.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

לא, לא. בסדר גמור. אסף יצא לבדוק. מנהל הוועדה יצא לבדוק את העניין.

<< דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> בסדר. תן לה.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

בבקשה.

<< אורח >> שרון אלרעי-פריים: << אורח >>

אז אני רק אסביר מה שאתם בעצם רואים. אנחנו רואים את נתוני ההדבקות. אלה לא נתונים של בדיקות סרולוגיות. הייתה אתמול שאלה על זה בקבינט, אז חשוב להבהיר. אלה נתוני התחלואה במדינת ישראל, כל התחלואה, שאנחנו בעצם בודקים אנשים לפי מועד החיסון שלהם ומה הסיכון שהם יחלו. מן הסתם, אנחנו לא עושים מחקר על אזרחי מדינת ישראל ואין לנו בדיקות סרולוגיות של כולם. זה פשוט ניטור תחלואה כפי שאנחנו רואים. ואתם רואים בציר ה-X מה שיעור התחלואה ל-1,000 אנשים כאלה, כשבציר Y אתם רואים את קבוצות הגיל השונות. הברים הכהים יותר הם אנשים שחוסנו יותר מוקדם. זאת אומרת, בקבוצת הגיל 60 יש אנשים שקיבלו תו ירוק בינואר. הם באמת הקבוצה הראשונה שחוסנה. אז אצלם אפשר לראות את הנתונים האלה כבר מינואר. ורואים שבקבוצת הגיל שחוסנה בינואר, ב-60 פלוס, קבוצת הגיל שחוסנה בינואר, הסיכון שלה לתחלואה הוא יותר גבוה מאלה שחוסנו בפברואר שהוא יותר גבוה מאלה שחוסנו במרץ וכו' וכו'. זאת אומרת, ככל שאתה הולך אחורה בחיסון, בעצם הסיכון שלך לחלות הולך ועולה. זה מה שמעיד לנו על דעיכת החיסון. אנשים שחוסנו מוקדם כבר לא היו מוגנים ובעצם הם היו חלק משרשראות ההדבקה בגל הרביעי באופן מאוד משמעותי.

ואת אותה תופעה רואים גם בגילי 40–59, גם בגילי 16–39. כשאנחנו עקבנו אחר הנתונים האלה, בהתחלה זה באמת היה רק בהדבקות. אבל המוגנות מפני תחלואה קשה וקריטית נשמרה. אבל באיזשהו שלב התחיל להיות אפקט גם על תחלואה קשה וקריטית עם ירידה במוגנות מ-95% בערך ל-80%, שזה אומר פי ארבעה. הסיכון של בן אדם לחלות קשה ולמות עלה פי ארבעה לאנשים מחוסנים בשתי מנות.

וגם כשאנחנו בדקנו את נתוני התחלואה, אז באותם ימים הייתה תחלואה מיובאת מאוד מאוד גבוהה. כל יום נכנסו בין 150 ל-200 חולים מאומתים מכל רחבי העולם. וכמו שאתם זוכרים פה, גם הסברתי, וההסתכלות בהתחלה – עד שאתה מבין שהבעיה היא דעיכת החיסונים – ההסתכלות בהתחלה הייתה שמדובר במדינות מסוימות שבהן הבעיה וניסינו כל פעם לזהות אילו מדינות מסוכנות. וכשראינו את התוצאות האלה, אמרנו בעצם ההסתכלות היא כנראה לא נכונה וצריך להסתכל על בן אדם שנוסע ולא רק על המדינה אליה הוא נוסע. כשניתחנו את הנתונים האלה, ראינו שבאמת 91% מהתחלואה בקרב המחוסנים שחזרו הייתה לאנשים שהחיסון שלהם היה חמישה חודשים ויותר. זאת אומרת שכל הגורמים בעצם העידו על זה שמדובר פה על דעיכה של חיסונים.

חייבים להגיד שבגלל שאנחנו המדינה הראשונה המחוסנת, לא הייתה מדינה אחרת להסתכל עליה ולראות נתונים דומים. באותה תקופה כשאנחנו ראינו מוגנות של 40% מהדבקה, באנגליה ראו מוגנות של 88% עם חיסוני פייזר. הם מתנהלים בפרוטוקולים שונים, אבל לא משנה. זה נתן לנו איזושהי תחושה גם שכובד האחריות, זאת אומרת, שאנחנו המדינה הראשונה שעושה את זה וחברנו לחוקרים ממכון ויצמן, ממכון גרטנר, מהאוניברסיטה העברית בירושלים ומהטכניון, וכל העבודות שנעשות מאז נעשות באמת עם הקבוצה המובילה הזאת של האקדמאיים שעושה עבודה – אני חייבת גם מהבמה הזאת להגיד להם תודה – עבודה במשך חודשים מאחורי הקלעים, מסורה, יום ולילה. גם אם אנחנו באים לפני – יש הרבה אנשים אקדמאיים שעושה את זה בהתנדבות, שמאחורה בודקים את הנתונים. ואני חושבת שמה שבאמת מאוד יפה – לא בהרבה מקרים אנשים מאוניברסיטאות שונות חוברים ביחד כדי לעבוד ביחד ולעשות את הבדיקות האלה בדרכים שונות ולתקף אחד את השני כדי להיות בטוחים שמה שאנחנו אומרים הוא באמת מדויק.

אז לפי הנתונים האלה, התקבלה המלצה בצוות לטיפול במגפות ובוועדה המייעצת לחיסונים בעצם לתת את מנת הבוסטר, למרות שזה לא ניתן בשום מקום בעולם. וזה היה ברור שבמדינת ישראל זה נידרש גם בעלייה בתחלואה וגם עם ההתחלה של התחלואה הקשה והקריטית. ובעצם הפריסה הייתה פריסה מדורגת, מאוד דומה למבצע החיסונים הראשון. קודם לאנשים בגיל יותר מבוגר ובקבוצות סיכון ואחר כך ליתר המקרים.

ואם תוריד את המסמך, אז תראו גם את האפקט של הבוסטר. אז מה שאתם רואים בגדול זה שבעצם – אני מקווה שאתם כן מצליחים לראות את זה עכשיו.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

כן.

<< אורח >> שרון אלרעי-פריים: << אורח >>

אם רמת ההגנה שהייתה לנו אחרי חיסון טרי הולכת ויורדת בהדרגה, שוב, הגוף האנושי הוא לא כפתור שמפעילים ומורידים, אז עם הזמן היא הולכת ויורדת. אחרי חמישה חודשים כבר יש ירידה משמעותית. ואחרי מנה שלישית של החיסון, בעצם חוזרים למוגנות שהייתה כמו חיסון טרי ואפילו יותר גבוה מזה. ואנחנו רואים עכשיו את אפקט המוגנות, אתם רואים את זה פה, בקרב קבוצות גילים שונות. אז מה שאתם רואים פה זה בעצם איזו הגנה יש. אז כאן בהתחלה אלה אנשים שמקבלים ביום הראשון שלהם כשהם מקבלים את החיסון. וכמה ימים מן הסתם אחרי החיסון הם גם סביר להניח לא הולכים בדיקות. אבל אחר כך מתחילה להיות עלייה בהגנה, ואנשים אלה פחות חולים באופן משמעותי. רואים את זה פה בגילי 60 פלוס. הגרף מתחת לזה שאתם רואים זו קבוצת הגיל הבאה, 50 וכו'.

עכשיו אתם רואים שכל פעם יש לנו זמן מעקב יותר קצר, כי פשוט פתחנו להם את האפשרות לקבל בוסטר יותר מאוחר. אז המעקב הכי ארוך שיש לנו זה בני 60 פלוס. אבל כעשרה ימים בערך אחרי הבוסטר, אנחנו רואים עלייה משמעותי בהגנה, פי עשרה. ויש לכם פה ממש גם את הנתונים עצמם, שאנחנו רואים עלייה של פי 12.5 בגילי 60 פלוס, בגילי 50–59 עלייה פי עשרה בבני 40–59.

עכשיו, אני לא אכנס לדקויות הסטטיסטיות, אבל מה שאתם רואים פה בסוגריים זה את טווח הטעות. כשאנחנו נותנים איזושהי הערכה באפידמיולוגיה או בסטטיסטיקה, תמיד יש איזשהו טווח טעות. אבל אתם רואים שזו מוגנות מאוד מאוד מאוד גבוהה גם בגילים הצעירים. בגילים הצעירים אנחנו מניחים שחלק מהמוגנות גם נובעת מזה שהם מתנהגים באופן שונה. אז אם הם גם מוגנים על ידי הבוסטר, ועכשיו ממשיכים בהתנהגות הרגילה, הם פחות נדבקים, האנשים האלה בגילי 16–30. יש להם יותר מגעים מאשר לאנשים מבוגרים. וכשהם חולים ועלולים להדביק אחרים, אז זה בעל משמעות. והבוסטר מקנה את ההגנה מזה.

אז אלה הנתונים לגבי הצורך בעצם בחיסון. אנחנו הבנו שאחרי חמישה חודשים המוגנות יורדת בצורה כזאת – היא מפני מחלה – יורדת בצורה כזאת שנדרש לתת מנת חיסון דחף. ונותנים בעצם חודש לאנשים להגיע ולקבל את מנת החיסון. ובעצם מי שאחרי שישה חודשים אין לו חיסון בתוקף הוא בעצם הוגדר לא מחוסן, לא מוגן. ואני אומרת, שוב, ההגדרה פה היא לא – היא גם כמובן תקפה לתו הירוק – אבל היא בעיקר תקפה למה קורה כשאתה בא במגע עם חולה מאומת; אם אתה נדרש לבידוד או לא נדרש לבידוד; מה הסיכון שאתה תחלה גם וכמובן גם שתדביק אחרים; ומה תהיה ההתנהלות איתך כשאתה חוזר מחו"ל וכו'. אבל זה כמובן תקף גם לתו הירוק.

אני רוצה להראות לכם פה את הנתונים לגבי המחלימים, כי זו שאלה מאוד משמעותית. זה גרף קצת מורכב, אז אני אסביר אותו בהדרגה. אני אתחיל קודם כול מלמטה, מאפורים פה. אתם רואים את המחוסנים, אנשים שמחוסנים בשני חיסונים, תו ירוק, אבל מחוסני ינואר, מחוסני פברואר ומחוסני מרץ. ואנחנו רואים שיש ירידה בהגנה, וזה מה שהראיתי יותר בגדול קודם. כשאנשים מקבלים בוסטר, זה קו העליון, יש עלייה פי יותר מעשרה במוגנות שלהם מהדבקה.

ועכשיו השאלה הייתה איך אנחנו רואים מחלימים ומה המשמעות של מחלימים לאורך זמן. אז מחלימים זה לכל הגרפים האדומים פה. אתם רואים מחלימים ותיקים, שזה אומר – לא, אני אתחיל מהוותיקים למטה. אלה מחלימים ותיקים שהחלימו לפני יותר משנה, 12–18 חודשים. הקו לידו אלה מחלימים שהחלימו לפני 9–12 חודשים, 6–9 חודשים ו-5–6 חודשים. ואתם רואים בעצם שגם פה יש ירידה, דעיכה של המוגנות. זאת אומרת, עם הזמן מחלימים ותיקים יותר, הסיכון שלהם לחלות הולך ועולה בדומה למה שאנחנו רואים אצל מחוסנים. זה נכון שבין שני הגרפים האלה יש הבדל, שהוא גם הבדל משמעותי סטטיסטית, אבל אם אנחנו מבינים את העיקרון שגם אצל מחלימים יש ירידה או דעיכה במוגנות, אז אנחנו מבינים שגם הם, ההחלמה שלהם בעצם לא תישאר מגינה עליהם לנצח. אז גם כאן צריך לעשות איזשהו חיתוך ולהגיד מתי אנחנו מבקשים שיהיה חיסון כדי לשמור עליהם וגם לשמור על סביבתם.

<< דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> ומה אז? מה אתם אומרים על זה? מתי? כל חצי שנה.

<< אורח >> שרון אלרעי-פריים: << אורח >>

חצי שנה. כרגע זה חצי שנה. אני לא יודעת אם כל חצי שנה. יכול להיות שאתה תקבל – תכף אני אראה לכם פה, אני לא חושבת שזה יידרש כל חצי שנה.

אז אני רק אסיים פה את הגרף. הגרף למעלה, הכחולים, בעצם מסתכל על כל מיני ורסיות של מחוסנים-מחלימים, אנשים שהחלימו ואחרי החלמה קיבלו חיסון אחד. אנשים שחוסנו ואחרי החיסון חלו בפערים שונים, בזמנים שונים, במועדים שונים. אבל כמו שאתם רואים פה, כל השילובים האלה מקנים מוגנות מאוד גבוהה. זאת אומרת, כנראה החיסון ואחריו תחלואה או תחלואה ואחריה החיסון מייצר בעצם מוגנות גבוהה.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

לא משנה איזו מנה.

<< דובר_המשך >> שרון אלרעי-פריים: << דובר_המשך >> לא איזו משנה. לא משנה באיזה סדר. לא משנה מתי זה קרה. ולכן הקבוצה הזאת היא בעצם מוגנת בצורה מאוד משמעותית. נכון שהיא פחות מוגנת מאנשים שמקבלים שלוש מנות עם בוסטר, אבל היא מוגנת בצורה מאוד מאוד משמעותית מפני ההדבקה.

<< דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> גם אם מקבלים מנת חיסון אחת?

<< אורח >> שרון אלרעי-פריים: << אורח >>

נכון. נכון. גם אם מקבלים מנת חיסון אחת. רוב המחלימים מקבלים מנת חיסון אחת. שוב, יש מחלימים כיום שקיבלו שתי מנות חיסון כי הם רצו לנסוע לחו"ל. יש כאלה שחוסנו ואז חלו. אבל יש גם כאלה שהחלימו וחוסנו. ובגלל שהדרישה בחו"ל היא לשתי מנות חיסון כדי שתוכל להיכנס, אז יש גם נתנו להם שתי מנות חיסון, שזה גם בסדר. זה לא פוגע. זה לא עושה שום נזק.

<< דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> זה לא פוגע? זה לא מזיק?

<< אורח >> שרון אלרעי-פריים: << אורח >>

לא. אבל זה לא נדרש בריאותית. אין נזק בקבלה של עוד מנת חיסון, אבל זה לא נדרש בריאותית. ולכן אנחנו מבחינתנו, כדי להגיד – שוב, אני אומרת, הנוהל מחוסן-מחלים לא מדבר על התור הירוק. הוא מדבר מי מבחינה רפואית אנחנו חושבים שהוא מספיק מוגן שכשהוא בא במגע עם חולה מאומת, הוא לא נדרש לבידוד.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

ולשיטתכם, גם במקרה של מחלימים שהיו אולי מחוסנים וכו', קו החיתוך הוא שישה חודשים ואין הצדקה לקו חיתוך של תשעה חודשים או עשרה חודשים? כי נשמעו על העניין הזה דיבורים בתקשורת מצד שותפים שלכם בדיון או במהלך החיסונים.

<< דובר_המשך >> שרון אלרעי-פריים: << דובר_המשך >> אז אני אגיד ככה. קודם כול, לגבי - - -

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

כי גם בגרף - - -

<< אורח >> שרון אלרעי-פריים: << אורח >>

אני רק אסיים את הנקודה של המחוסנים-מחלימים.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

כן.

<< אורח >> שרון אלרעי-פריים: << אורח >>

מבחינתנו, הם מוגנים לתקופה ממושכת. אנחנו מתוך ההבנה שהתו הירוק – כבר היינו במצב שבו הוא ניתן עד סוף דצמבר וצריך היה לשלול אותו, כי פתאום הבנו שהשתנו הנתונים.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

כן.

<< דובר_המשך >> שרון אלרעי-פריים: << דובר_המשך >> אז אנחנו רוצים כל פעם להסתכל חצי שנה קדימה ולתת חצי שנה קדימה, ולא לתת בעצם בלי הגבלה, כדי לא להגיע למצב ששוללים עוד פעם. אבל הקבוצה הזאת שאנחנו רואים שהיא מוגנת היטב בלי קשר למתי היא חוסנה או החלימה או מה היה האירוע האחרון - -

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

כן.

<< דובר_המשך >> שרון אלרעי-פריים: << דובר_המשך >> - - זה בעצם תוקף של חצי שנה מעכשיו. זה התוקף המקסימלי.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

אז רק ברשותך, ד"ר אלרעי, כדי להבין. אם אדם חוסן בשתי מנות והוא נדבק כעבור חצי שנה, כי הייתה דעיכה חיסונית, והוא החלים, עדיין לשיטתכם הוא חייב מתי את החיסון הנוסף?

<< דובר_המשך >> שרון אלרעי-פריים: << דובר_המשך >> כרגע הוא לא חייב.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

לא חייב.

<< דובר_המשך >> שרון אלרעי-פריים: << דובר_המשך >> נכון.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

בפרק הזמן שלו, שישה חודשים - -

<< דובר_המשך >> שרון אלרעי-פריים: << דובר_המשך >> הקרובים.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

- - הקרובים. והאמירה שלך היא שבשישה החודשים גם יכול להיות עוד תלמידו נתונים וכו'.

<< דובר_המשך >> שרון אלרעי-פריים: << דובר_המשך >> נכון. נכון.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

אבל זו מעין הכרעת מינימום של שישה חודשים שהוא לא חייב ואז עוד תבחנו את הנתונים.

<< דובר_המשך >> שרון אלרעי-פריים: << דובר_המשך >> אבל כרגע מה שאנחנו רואים שהם מאוד מוגנים.

<< דובר >> ענבר בזק (יש עתיד): << דובר >>

רגע, אפשר לשלישונים?

<< אורח >> שרון אלרעי-פריים: << אורח >>

סליחה, רגע. גם פה יש אנשים שבעצם חוסנו או החלימו לפני הרבה מאוד זמן. נגיד, חלו בגל הראשון - -

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

כן.

<< דובר_המשך >> שרון אלרעי-פריים: << דובר_המשך >> - - חוסנו בינואר, ועדיין יש להם מוגנות מאוד גבוהה, ולכן אין הצדקה לתת חיסון. המוגנות שלהם, אם הם יגיעו במגע עם חולה מאומת, הם ככל הנראה לא יידבקו. ולכן לא צריך לתת חיסון גם אם עבר יותר מחצי שנה מהחיסון שלהם.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

ברור.

<< דובר >> ענבר בזק (יש עתיד): << דובר >>

אבל רגע. לפי מה שנראה פה בגרף, אם אני מבינה נכון, אז המחלימים בלי חיסון יותר מוגנים מהמחלימים עם חיסון?

<< דובר_המשך >> שרון אלרעי-פריים: << דובר_המשך >> לא.

<< דובר >> ענבר בזק (יש עתיד): << דובר >>

כי נראה שהאדום הוא יותר – הפוך, ככל שארוך יותר, זה יותר?

<< אורח >> שרון אלרעי-פריים: << אורח >>

יותר מוגן.

<< דובר >> ענבר בזק (יש עתיד): << דובר >>

אה, אוקיי. הבנתי.

<< דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> יותר מוגן.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

כן, כן.

<< אורח >> שרון אלרעי-פריים: << אורח >>

ככל שזה ארוך יותר, זה יותר מוגן. זה האפקט שלו.

<< דובר >> ענבר בזק (יש עתיד): << דובר >>

יש פה ירידה בסיכון, אז חשבתי שזה ההפך.

<< אורח >> שרון אלרעי-פריים: << אורח >>

דווקא יותר מוגנים.

<< דובר >> ענבר בזק (יש עתיד): << דובר >>

אוקיי. הבנתי.

<< אורח >> שרון אלרעי-פריים: << אורח >>

בעצם אנשים שהם רק מחוסנים ומחוסנים ותיקים, המוגנות שלהם ירדה בצורה משמעותית. הבאים אחריהם אלה אנשים מחלימים. אבל באמת הנקודה העיקרית, לשים לב פה, היא הדעיכה הזאת שקורית גם במחלימים – תכף אני אגע – לחצי שנה. כשאנחנו רואים שאין כל כך דעיכה, כשאנחנו מדברים על שלוב של מחוסנים ומחלימים, ולכן לא נדרש, אפשר, אבל לא צריך בריאותית לתת להם עוד מנת חיסון עכשיו. והגנה הכי גבוהה היא באמת על ידי הבוסטר.

עכשיו פה זו שאלה טובה לגבי המחלימים. אפשר לשים את זה בכל מיני חתכים של הזמן. אפשר להגיד שזה תשעה חודשים, אפשר להגיד שזה שנה. אנחנו יודעים בסוף שהחיסון הזה הוא חיסון יעיל ובטוח. אני חושבת שיש גם איזשהו עיקרון לפשטות. אם כל דבר שאנחנו אומרים הוא חצי שנה, ואין הבדל משמעותי אם זה שישה או תשעה חודשים, והחיסון שאנחנו נותנים הוא חיסון יעיל ובטוח, אז אני חושבת שזה רק יותר מבלבל אם אנחנו מנסים להגיד: טוב, זה יהיה תשעה חודשים; זה יהיה חצי שנה. יש איזה משהו בעיקרון הפשטות. אבל שוב זו החלטה שרירותית. העיקרון הוא שגם המחלימים באיזשהו שלב יצטרכו את הבוסטר.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

אגב, ד"ר אלרעי-פריים, זה בעיקר בשביל למנוע את – אנו רואים את הירידה בשיעור המועילות במובן של עצם ההידבקות שלהם, במובן של מוגנות שלהם מפני תחלואה קשה היא עדיין מאוד מאוד גבוהה גם הרבה זמן אחרי, נכון? לגבי מחלימים.

<< אורח >> שרון אלרעי-פריים: << אורח >>

אז לגבי תחלואה קשה, אנחנו לא רואים שיעורים מאוד גבוהים של תחלואה קשה בהם. אבל כשאנחנו מדברים על הסיכוי של בן אדם להידבק ולהדביק אחרים, אז זה לא רק העניין של התחלואה הקשה אצלו.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

לא. אני מבין.

<< אורח >> שרון אלרעי-פריים: << אורח >>

בטח כשאנחנו מדברים על התו הירוק. התו הירוק מדבר על כמה הסיכוי שאתה תידבק ותדביק אחרים בתוך - - -

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

כן.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

אבל זה ניואנס בכל זאת, שזה בעצם משהו יותר בראייה הכללית של התו הירוק בהקשר של מחלימים.

<< אורח >> שרון אלרעי-פריים: << אורח >>

זה יותר בראייה הכללית של האפידמיולוגיה והדבקות.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

מה?

<< אורח >> שרון אלרעי-פריים: << אורח >>

זה יותר בראייה הכללית של אפידמיולוגיה והדבקות.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

כן. זה פחות עבור האינדיבידואל בהיבט הספציפי של תחלואה קשה.

<< אורח >> שרון אלרעי-פריים: << אורח >>

ובהיבט שלו של תחלואה. שוב, אני לא יודעת להגיד. זה לא בהיבט שזה לא חשוב לתחלואה שלו. אני לא יודעת להגיד אם אנשים שמחלימים וחולים שוב אין להם Long Covid, שיכול להשפיע על החיים. ויש ב-20% עד 30% מהמחלימים Long Covid. זאת אומרת, זה לא רק עניין של תחלואה קשה. גם אנשים שמחלימים יכולים גם להגיע למצב של תמותה. היו לנו גם מקרים כאלה ושל תחלואה קשה וקריטית. זה באמת שיעור נמוך. אבל גם האפקט לאורך זמן והשפעות שיכולות ל-Long Covid הם גם משמעותיים.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

ד"ר אלרעי-פריים, רק כדי לדייק בזה, כי אנחנו פשוט קיבלנו גם הרבה מאוד שאלות. אדם שהחלים וחוסן כבר לפני חצי שנה, גם החלמה וגם החיסון היו לפני חצי שנה, מה דינו?

<< דובר_המשך >> שרון אלרעי-פריים: << דובר_המשך >> לא צריך שום דבר כרגע.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

לחצי השנה הקרובה?

<< דובר_המשך >> שרון אלרעי-פריים: << דובר_המשך >> נכון.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

בסדר גמור.

<< אורח >> שרון אלרעי-פריים: << אורח >>

הוא בקבוצה הזאת, וכרגע אין עדות שבשילובים האלה יש איזושהי דעיכה במוגנות.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

זאת אומרת, יכול להיות שאדם בעצם כבר, תעבור – נגיע לפברואר, כבר עברה שנה, אבל מכוח החלמה, ולכן חשוב לומר שבעצם המחלימים זה לא חצי שנה, זה חצי שנה כרגע במסגרת המדיניות החדשה שבה לא דורשים ממנו עוד חיסון, אבל יכול להיות שכבר הוא החלים וחוסן גם כבר לפני חצי שנה.

<< דובר_המשך >> שרון אלרעי-פריים: << דובר_המשך >> נכון.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

בסדר גמור. וזה מתכתב עם אותו פרק זמן יותר ארוך. בסדר.

<< דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> כמה מחלימים יש במחקר הזה, בחודשיים האלה של תקופת המחקר?

<< אורח >> שרון אלרעי-פריים: << אורח >>

אני אוציא ואגיד לך, כי זה לא כל המחלימים. זה כל המחלימים שהיו עד לאותו רגע. לדעתי, זה משהו כמו 800,000.

<< דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 800,000?

<< אורח >> שרון אלרעי-פריים: << אורח >>

כן.

<< דובר >> ענבר בזק (יש עתיד): << דובר >>

שמחלימים ומחוסנים?

<< דובר_המשך >> שרון אלרעי-פריים: << דובר_המשך >> שהם מחלימים.

<< דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> מחלימים.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

ואז אפשר לפלח אותם, ברור.

<< אורח >> שרון אלרעי-פריים: << אורח >>

אז אתה משווה את הסיכוי שלהם לחלות.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

ברור.

<< אורח >> שרון אלרעי-פריים: << אורח >>

אבל אני יכולה להגיד לכם בדיוק כמה זה.

אני רוצה רק להגיד לגבי התחלואה החוזרת בקרב ילדים. הצבעים קצת עדינים, אבל בעצם הקו פה. כשאנחנו הסתכלנו על מה הסיכוי לתחלואה חוזרת באנשים מעל גיל 12 ומתחת לגיל 12, כדי לראות אם באמת אותו חוק צריך להיות תקף גם לגבי הילדים. אם עברה חצי שנה מהחלמה, אם לשלול מהם את התו הירוק. ובעצם מה שאנחנו רואים הוא שהתחלואה החוזרת בקרב ילדים היא נמוכה באופן יחסי. היא יכולה לקרות, אבל היא לפחות ב-50% פחות מהתחלואה החוזרת בקרב מבוגרים. ולכן אנחנו חושבים שכרגע אפשר להשאיר להם את התו הירוק גם אם חלפה יותר מחצי שנה. אין להם בעצם את האפשרות להתחסן, ולכן אפשר להשאיר להם את התו הירוק. והסיכון שנלקח בדבר הזה מבחינה בריאותית הוא סיכון נמוך, כי הסיכוי שלהם לחלות הוא בכל זאת יותר נמוך.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

אז בעניין הזה רק, גברתי, שאלה שאני אעלה גם אחרי זה. יש את הפרמטרים הבריאותיים, יש את הפרמטרים הנורמטיביים מבחינת גילים של אזרחים קטנים וכו'. למה במקרה הזה של סעיף 6, ההגדרות, החיתוך הוא עד גיל 12? האם לא היה נכון לבדוק את סוגיית התחלואה החוזרת בקרב קטינים בכלל?

<< דובר_המשך >> שרון אלרעי-פריים: << דובר_המשך >> עד מתי? עד לגיל 18?

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

או לפחות מתחת לגיל 16. אני אומר, לדעתי, אולי היה שווה מתחת לגיל 18, בגלל שמבחינה נורמטיבית, מעמדו של קטין, האוטונומיה שלו על גופו היא שונה משל אדם בוגר, אבל בוודאי מתחת לגיל 16, כי זה החיתוך גם שאתם יצרתם של קבוצת הגיל הנוספת. זאת אומרת, האם לא היה נכון לשקול שבאופן כללי קטינים, כי הם פחות אוטונומיים לקבל החלטות על עצמם? אם באמת אין פער בסיפור של התחלואה החוזרת בין גיל 11 לגיל 13, אולי להכליל גם את קבוצת הגיל הזו?

<< דובר_המשך >> שרון אלרעי-פריים: << דובר_המשך >> אז קודם כול, אני אגיד שאנחנו יכולים לחתוך כאן נתונים גם ככה. אבל אנחנו יודעים לאורך כל המגפה שהסיכון לתחלואה בגילים – ככל שהגיל עולה, הסיכון עולה בקבוצת הילדים. והסיכון לתחלואה בקרב בני 12, 13, 14 עולה בהשוואה לילדים יותר קטנים. ולכן הסיכון לתחלואה חוזרת יהיה יותר גבוה בהם ואצלם. יש גם חיסון שיכול למנוע את זה. אז אנחנו יכולים לעשות את החיתוכים האלה.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

הבנתי.

<< דובר_המשך >> שרון אלרעי-פריים: << דובר_המשך >> אבל זה מבוסס על זה שאנחנו רואים לאורך כל המגפה ששיעור התחלואה במתבגרים ובמבוגרים צעירים הוא הכי הגבוה מבין כל קבוצות הגיל.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

מעניין.

<< דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> אז, ד"ר פריים, האם יש בקבוצה הזאת של - - -

<< אורח >> שרון אלרעי-פריים: << אורח >>

זה פשוט הרבה מגעים.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

ברור. ברור.

<< דובר >

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]