פרוטוקול מספר 6, ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים , 30/09/2021

הכנסת העשרים-וארבע

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 6

מישיבת ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים יום חמישי, כ"ד בתשרי התשפ"ב (30 בספטמבר 2021), שעה 11:00

סדר היום:

<< הצח >> פרק כ' (ייעול מערך הכשרות) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021 << הצח >>

נכחו:

חברי הוועדה:

יוליה מלינובסקי – היו"ר

ולדימיר בליאק

משה טור פז

חברי הכנסת:

מיכל וולדיגר

אבי מעוז

אופיר סופר

שמחה רוטמן

מוזמנים:

השר לשירותי דת מתן כהנא

יעל לינדנברג

–

רכזת שיכון, אגף התקציבים, משרד האוצר

רוני מר

–

הלשכה המשפטית, משרד האוצר

ארז קמניץ

–

משנה ליועמ"ש, משפט אזרחי, משרד המשפטים

שמעון מוני מעתוק

–

מנכ"ל המשרד לשירותי דת

הראל גולדברג

–

מ"מ מנכ"ל הרבנות הראשית לישראל

ליאור כוכבי

–

ראש תחום כשרות, התאחדות התעשיינים בישראל

ליאת קליין

–

מנהלת מחלקת דת ומדינה, נאמני תורה ועבודה

הרב שאול פרבר

–

יו"ר עתים

משתתפים באמצעים המקוונים:

רפי מלאכי

–

ראש החטיבה הדתית בהסתדרות המעו"ף, ההסתדרות החדשה פרופ' אביעד הכהן

–

יועץ משפטי חיצוני, התאחדות התעשיינים בישראל

לילי בן שלום

–

יו"ר איגוד המסעדנים, התאחדות המלאכה והתעשייה

הרב עמיחי אליהו

–

יו"ר איגוד רבני קהילות

ייעוץ משפטי:

תומר רוזנר

מנהלת הוועדה:

לאה גופר

רישום פרלמנטרי:

סמדר לביא, חבר תרגומים

<< נושא >> פרק כ' (ייעול מערך הכשרות) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021, מ/1443 << נושא >> << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>

אני פותחת את הדיון. אנחנו עושים היום דיון ראשון על נושא הרפורמה בכשרות.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

רק להגיד את הכותרת. אנחנו דנים בחוק התכנית הכלכלית לשנות הכספים 2021 ו-2022, פרק כ', ייעול מערך הכשרות.

<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>

יופי, זה מאוד חשוב, הייעוץ המשפטי פה עם היד על הדופק, שאנחנו נהיה הכי מסודרים שבעולם. כמה דגשים. היום הדיון הפתוח, היום אפשר להתייחס לחוק ולכל ההיבטים באופן כללי, וזה פתוח לכולם, לכל הציבור, גם לחברי הכנסת כמובן, נציגי הממשלה, וגם לציבור הרחב שנרשם בזום. מהדיון הבא אני לא אקבל שום התייחסות כללית לחוק, הוא טוב, הוא לא טוב, מה הוא עושה, מה הוא לא עושה, הדיון הבא זה כבר הקראות של סעיפי החוק ומהדיון הבא ההתייחסויות צריכות להיות ספציפיות לסעיפי החוק עצמו. היום, לכל מי שיש להגיד, אנחנו פה, אנחנו קשובים, אנשי המקצוע שלנו פה וסביר להניח שיהיו דברי חוכמה ואנחנו בהחלט פתוחים להצעות ולתיקונים.

יחד עם זאת החוק הזה, אנחנו נדון בו וזה יעבור בסוף. אז מי שרוצה להיות איתנו, מי שרוצה להיות שותף, מי שרוצה להשפיע, בבקשה. מי שרוצה לשבת על הגדר ולצעוק געוואלד, זכותו, בחירה שלו. זה בנושא הזה.

הנושא של אבי מעוז, ואני אתייחס לזה עכשיו בהתחלה כדי למנוע אחר כך דברים לא נכונים. אני ראיתי את המכתב שלך אתמול בערב. קצת על סדר הדברים בכנסת, כתוב שם שאתה פנית לשר מתן כהנא, שיושב פה לצדי, תודה רבה לך, אדוני השר, וביקשת ודרשת ממנו לזמן לדיון הזה כל מיני גורמים. אז רק לשם הבהרה, השר מתן כהנא, כבודו במקומו מונח, לא קובע דברים בכנסת.

<< דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> לא פניתי לשר כהנא וזה לא כתוב במכתב שלי.

<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>

כנראה באחת הכתבות זה היה כתוב, אז סליחה. שיהיה ברור, הדברים בכנסת קשורים לכנסת, זה נקרא הפרדת רשויות, השר כהנא מנהל את המשרד שלו, מה שקשור לכנסת וכל שיזומן לפה והוא יהיה רשאי להיכנס לפה וידבר, סדרי דיון וכן הלאה וכן הלאה זה בבקשה דרכי ודרך מנהלת הוועדה.

<< דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> לכן שלחתי את המכתב אל עידית ולא לשר כהנא וביקשתי לזמן את כל הגופים שביקשתי לזמן.

<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>

אני אסביר. טוב מאוד שעשית את זה אתמול בערב כשהדיון נקבע להיום ל-11:00. ראיתי את המכתב שלך, ראיתי את הבקשה שלך לזמן, אתה הסתמכת על זה שבישיבה אחת רשומה במוזמנים, לדעתי, נכון?

<< דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> אני הסתמכתי על זה שקיבלנו רשימת מוזמנים ובסוף היה כתוב ועוד ואני לא יודע מה ה'ועוד' הזה כולל.

<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>

אז אני אסביר איך זה עובד, להבא. כשאנחנו כותבים דיון אנחנו פותחים רישום לכולם, אני מזמינה משרדי ממשלה רלוונטיים שהם חשובים לי לדיון, אני מחייבת אותם להגיע, הציבור הרחב רואה את הזימון לישיבה ונרשם. מי שנרשם מופיע, מי שלא נרשם לא מופיע.

<< דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> ואם חבר כנסת מבקש לזמן גופים נוספים?

<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>

בשמחה רבה, הם מוזמנים.

<< דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> אז איך אני עושה את זה?

<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>

הם צריכים להירשם דרך הקישור הרלוונטי באתר הכנסת, כמו כל הגופים האחרים. זה מה שעושים, יש לי פה רשימה מאוד ארוכה של אנשים שראו את הזימון ונרשמו.

<< דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> לא הבנתי. את רושמת שאת מזמינה את ישיבת הר עציון, אני שואל למה דווקא הר עציון.

<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>

אני לא מזמינה אותם. אני לא הזמנתי אותם ואני שוב פעם מבהירה את הנושא, כשאני מפרסמת דיון אני מפרסמת את זה גם באתר הכנסת, על ידי מנהלת הוועדה, ואז כל הגופים הרלוונטיים שמעוניינים בכך נרשמים, יש דד ליין עד מתי הם יכולים להירשם והם מקבלים אישור ממנהלת הוועדה שהם נרשמו, שם זה נגמר. לזמן אותם, חצי עולם ואחותו, לפה אני לא יכולה, גם מטעמי קורונה, אנחנו די מוגבלים בכמות הנוכחים החיצוניים באולם הוועדה. זה בנושא הזה, אם יש לך על זה שאלות אתה מוזמן לפנות למזכירות הכנסת ולקבל הבהרות.

בנושא המהותי של המכתב שלך. בשום פנים ואופן אני לא אאפשר, לא לייעוץ המשפטי של הכנסת וגם לחברי הכנסת להתייחס לעתירה שלך שתלויה ועומדת בבית המשפט העליון. אנחנו פה לא גוף שיפוטי, זה אסור, זה פגיעה בהליך ואם יש לך שאלות תפנה – זאת אומרת יש הליך תלוי ועומד בבית המשפט העליון, אנחנו עוד לא קיבלנו ככנסת שום צו מבית המשפט העליון מה עלינו לעשות, להשיב, עד מתי ואיך, בגלל זה אסור לי בתכלית האיסור להתייחס לכל מה שקשור לעתירה ולמהות העתירה. כי זה היה חלק מהותי במכתב שלך.

<< דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> לא, החלק המהותי במכתב שלי, אני ציינתי את העתירה וביקשתי שבתור נושא תעלה לדיון השאלה האם לפצל את פרק כ', ייעול מערך הכשרות, האם לפצל אותו מחוק ההסדרים ולהעביר אותו להליך חקיקה רגיל, וביקשתי שהשאלה הזאת תעלה בוועדה ואם לוועדה יש סמכות לפצל.

<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>

אני דוחה את הדבר הזה על הסף, אנחנו לא נתייחס לעתירה ולמהות העתירה.

<< דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> לא, עזבי את העתירה, העתירה - - -

<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>

סליחה, לא נדון על זה. זאת אומרת אני שמה דברים כבר עכשיו שיהיה לנו ברור איך אנחנו עומדים. אנחנו לא נתייחס לעתירה, לתוכן העתירה, אנחנו ככנסת נכבד כל החלטה של בית המשפט העליון וכמובן אנחנו נפעל בהתאם, בזה סיימנו.

עכשיו, סדר הדברים בדיון. אני אפתח את הדיון עם מצגת קצרה שאני והצוות שלי הכנו על מה שקורה לנו עכשיו ועל מה שהיה, זאת אומרת אני לא אתייחס לרפורמה עצמה עכשיו, אני אתייחס למה שקורה וקרה בעבר. בהמשך השר מתן כהנא יציג את הרפורמה, אחרי השר כהנא הנציגה של משרד האוצר תביא לנו נתונים כלכליים שהם הצליחו לגרד בזמן האחרון ואנחנו נלך לפי סדר ההגעה של חברי כנסת, מי שהיה הראשון הוא ידבר, אחר כך זום, התייחסות. זה יתנהל כך כי אנחנו חייבים לתת גם מענה לאנשים שיושבים בזום ואנחנו לא נפקיר אותם, זה ברור?

כמובן אני מבקשת מכולכם לשמור על תרבות דיבור, לא להתפרץ, לא לקלל, להיות ענייניים, למרות שיש פה הרבה מאוד אמוציות. אני מבקשת את זה גם מחברי הקואליציה וגם מחברי האופוזיציה, לפחות בואו נכבד את עצמנו והאנשים שצופים בנו עכשיו גם בערוץ הכנסת וגם בזום.

המצגת מחולקת לכם. פה אנחנו פירטנו במצגת את הנושאים שיעלו במצגת, שזה כמה סעיפים, עשינו את זה מאוד קצר וענייני, הכשלים הבולטים במערך הכשרות הקיים, עלויות כלכליות של מונופול כשרות, הפגמים באופן העסקת משגיחי הכשרות במערך הנוכחי, שקיפות מערך כשרות על ציר הזמן וסיכום, אז למי שייכת היהדות והכשרות. בעיניי, לכולנו.

השקף הבא. פה אנחנו מתייחסים לכמה היבטים, חלק מהדברים יחזרו על עצמם כי הכול קשור להכול. ליקויים תפקודיים ומובנים בעבודת משגיחי הכשרות, היעדר בהירות ואחידות בנוגע לדרישות הכשרות, יחס משגיח-מושגח גורם לניגוד עניינים, עלויות כלכליות של מונופול הכשרות.

אנחנו חפרנו בחומר הקיים, ואני חייבת להגיד שהוא מאוד דליל, איכשהו יש הרגשה של חור אחד שחור בכל מה שקשור לכשרות והגענו לכמה מסקנות. אנחנו לא יודעים מתי המשגיח מגיע לעסק, כמה שעות הוא עובד בעסק, אין על זה פיקוח, יש לאותו משגיח הרבה עסקים שהוא משגיח עליהם ולפעמים זה יוצר כפילויות וגם פוגע באיכות הכשרות. לרפורמה יש שתי מטרות, כמובן איכות הכשרות, כי אנחנו כולנו צורכים את הכשרות ואנחנו רוצים שהכשרות תהיה ראויה ושתענה לכל הכללים הרלוונטיים, ואנחנו כמובן רוצים שזה יהיה יותר זול, כי בהמשך תראו על איזה סכומים אנחנו מדברים.

היו על זה כמה פסקי דין של בית המשפט העליון, על אופן ההעסקה של משגיחים, שיש תלות בין משגיח לבית עסק. לצערי הרב פסק הדין הזה לא מיושם, עדיין אנחנו רואים קשר לא בריא ולא נכון בין המעסיק והמשגיח ואחת המטרות של הרפורמה זה לטפל גם בנושא הזה.

הגענו לעלויות הכלכליות של מערך הכשרות. אני חייבת להגיד שהנתונים שהתבססתי עליהם זה דוח מ-2015, אין שום דבר אחר חדש ועדכני. גם הדוח הזה, להגיד שהוא משקף את המציאות ב-100% גם אי אפשר, אנחנו רואים שב-2015 לפי ההערכות הכשרות עלתה לנו, בהערכה מאוד מאוד גסה, כ-2.8 מיליארד שקל, אבל הנתון היותר יפה ומעניין מבחינתי זה שזה בעצם מהווה 3% מכלל עלות המזון בישראל. צריך להבין את זה. כשמדברים על הכשרות צריך להבין שמאחורי הדבר הזה יש הרבה מאוד כסף ואנחנו כאזרחי ישראל משלמים על זה, בלי שום קשר אם אנחנו דתיים, חילוניים, אורתודוקסים, ציונות דתית, או ערבים או נוצרים או מוסלמים, אין קשר, כשאנחנו הולכים לסופר, כשאנחנו הולכים לבית מלון יש – אגב, ההערכה הזאת זה בלי פירות וירקות, תעשו חשבון בעצמכם, וזה גם בהערכה מאוד חלקית על נושא היבוא.

ברור שאנחנו ב-2021 והמספרים האלה כבר שונים לחלוטין, אנחנו גדלנו, גם מבחינת הצריכה שלנו, גם מבחינת האוכלוסייה שלנו, גם מבחינת היבוא, אז סביר להניח שפה אפשר להכפיל או לשלש את המספר הזה. ברור שזה משפיע על כולנו גם באוכל, גם במלונות וגם ביבוא וגם בתעשייה, בכל מקום ומקום.

להמחשה שמנו פה, תודה רבה לחבר הכנסת בליאק, שבזכותך עלינו על הדבר הזה, את נוהל הרבנות בנושא הכשרות בבתי מלון. אני לא יודעת להגיד אם זה נכון או לא נכון, זה לא ענייני, אני מדברת עכשיו על כסף, זאת אומרת שכשבית מלון רוצה כשרות יש לו נוהל מסודר מהרבנות מה התנאים. אחד התנאים הוא שמשגיח צריך לקבל חדר בבית מלון, גם לו וגם למשפחתו בסוף השבוע. ברור שמישהו משלם על זה, ברור שמי שאחר כך בא להתארח בבית מלון הוא משלם על זה. זה לדעתי מובן.

<< דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> אפשר לשאול שאלות באמצע?

<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>

לא, אחר כך בבקשה, כי קצת חוט המחשבה –

<< דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> לא, רק הבהרה על מה שאת מדברת.

<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>

תרשום, בשמחה. השקף הבא מתייחס לפגמים באופן העסקת משגיחי הכשרות הנוכחי. יש קשר עם השקפים הקודמים, אמרתי, הכול קשור להכול. אנחנו מצאנו ש-65% ממשגיחי הכשרות היום – ואגב, הערכה, שוב פעם, אף אחד לא יודע להגיד בצורה חד משמעית, כולל משרד הדתות, כמה משגיחי כשרות יש לנו היום. ההערכה נעה בין 3,000-2,000 ל-10,000-8,000, זה פחות או יותר טווח המספרים. אז אנחנו לא יודעים מה קורה שם וזה שאנחנו לא יודעים יוצר לנו הרבה מאוד בעיות וגם בעיקר לאנשים, למשגיחי הכשרות עצמם. הגענו להבנה ש-65% ממשגיחי הכשרות אינם מחזיקים בתעודת הסמכה, זאת אומרת אף גוף לא קבע שהבן אדם הזה מוסמך.

אגב הרפורמה, איכות הכשרות, אדוני השר, שהאיש הזה מוסמך מתעסק לנו בכשרות האוכל שלנו, איכות הכשרות, מקצוענות. אם אנחנו דורשים מחשמלאי תעודה, אישור, רישיון, מרוקח, מחשבת שכר, הרבה מקצועות, פה שזה דבר שהוא לב ליבה של המדינה היהודית, הוא פרוץ, אין שום דבר. אין הכשרות למשגיחים, זאת אומרת הם חופשיים כאלה, אף אחד לא דואג להכשרה המקצועית שלהם, שזה מאוד מאוד חשוב, כי העולם הוא מודרני, הדברים משתנים, חייבים לתת תשומת לב גם לנושא הזה.

הדרת נשים בתחום השגחת הכשרות. היה על זה גם בג"צ ואז שום דבר לא קרה. יש לנו היום שבע משגיחות כשרות, כי מצד אחד הרבנות התחילה להכשיר אותן, מצד שני היא לא מעסיקה אותן. אני עשיתי גם בירורים הלכתיים על הנושא הזה, הפכתי פה למומחית, סוג של, להלכה, וקיבלתי תשובות חד משמעיות שאין שום סיבה להדרת נשים מהמקצוע. להיפך, זה יכול להיות עוד מקצוע לנשים דתיות. אישה בבית אחראית על הכשרות, אז למה בבית אתם סומכים עליה ועל טהרת המשפחה ועל הכשרות ועל האוכל ועל הכול ודווקא היא לא יכולה לעבוד בזה? אני רואה בזה סתירה לוגית.

ניגוד עניינים ותלות בין המשגיח לבעל העסק. דיברנו על זה כאן שזה מאוד לא בריא, וזו אחת המטרות של הרפורמה, ליצור תאגידים שהמשגיח יהיה מועסק על ידי תאגיד, שהוא לא יקבל כסף מבעל העסק, ששיקול הדעת שלו יהיה נקי משיקולים של פרנסה וסימפתיה אישית או אנטיפטיה אישית.

אני רוצה גם להתייחס לשיעור הנפוטיזם בתוך המערכת. אני לא אגלה פה סודות, היה דוח מבקר מאוד מאוד חריף על נושא של נפוטיזם, נפוטיזם זה קשרים משפחתיים, בכל הגופים האלה, גם במועצת הרבנות הגדולה, ששם זה בכלל מעניין, זה אח, זה בן, זה חתן וזה, אבל זה גם כמובן יורד למטה. גם דוח המבקר שפורסם ב-2017, אני מקריאה: ב-20 מועצות דתיות נמצאו 26 בעלי תפקידים להם קרבה משפחתית למשגיחים הפועלים בתחומן, אסורה על פי נוהל, בלי שהמועצה הדתית אישרה זאת באישור חריג כפי שנהוג. זו גם נקודה שחייבים לתת על זה את הדעת. הדוח פורסם ב-2017, אני לא אחדש לכם אם אני אגיד שלא קרה עם זה כלום.

פגיעה בפרנסה וזכויות סוציאליות של משגיחים. אנחנו ראינו את זה במיוחד בתקופת הקורונה, אדוני השר. שוב פעם, לא כולם, בלי להכליל, בלי לפגוע בשם הטוב, אבל אני גם עשיתי על זה בירורים, דיברתי עם משגיחים, דיברתי עם ראשי מועצות דתיות, ובשיחות סגורות הם אמרו לי, כן, זה קורה, יש הרבה משגיחים שמקבלים את הכסף בשחור מבעל העסק, בלי שום דבר. ואז מה קורה? אם זה בשחור זה נחמד, אבל אז הבן אדם הזה לא מקבל זכויות סוציאליות כמו שצריך כי הזכויות באות מהפרנסה, ממה שבלבן. אני כבר לא מדברת על זה שהמדינה לא מקבלת מסים, זה לא חשוב, אבל לא מקבלים זכויות סוציאליות, לא מקבלים פנסיה, חופשה, הבראה, זה לא קיים, זאת אומרת זה כזה בין שחור לאפור, מדי פעם לבן, אבל מאוד מאוד בזהירות רבה.

ואז באה הקורונה והאנשים היו צריכים ללכת לקבל אבטלה, אבטלה זה לפי לבן, כל מה שהיה בשחור לא נחשב, אז מה עושים? בעיה. הקורונה שמה לנו הרבה דברים מול הפרצוף וזה אחד הדברים למה אנחנו חייבים לדאוג לאנשים האלה, לדאוג לכבוד המקצוע שלהם, לפרנסה שלהם ולזכויות הסוציאליות חברתיות שלהם.

לנושא הזה שאין נוכחות משגיחים בבית העסק בהתאם להיקף השעות הנדרש. אנחנו דיברנו על זה בשקף הקודם. להדגיש שכל הכשלים שאני פירטתי פה, חלק מהם פורסמו בדוח המבקר מ-2009, ב-2017 המבקר חזר על הדוח שלו והנה פלא, לא השתנה שום דבר, כלום. משרד הדתות, המועצות הדתיות הן בתחום האחריות שלכם, דוחות מבקר המדינה זה מחייב, אנא מכם, זה לא נגד, זה בעד.

אנחנו עוברים לשקף הבא. פה אנחנו ניסינו להראות לוועדה ולציבור איך המדינה מתייחסת לתחום הכשרות ואיך התייחסה. אספנו פה דוחות מבקר, דוחות של המכון הישראלי לדמוקרטיה, בשנים 2009-2007 היו דוח המבקר, אחר כך עשר שנים עוד פעם דוח מבקר, דוחות של המכון הישראלי לדמוקרטיה, לא קרה עם זה כלום. זאת אומרת היו דוחות אבל נאדה, כאילו לשם שמים. אחר כך אנחנו רואים שמ-2018 עד 2021 הנושא הזה בכלל לא טופל, זאת אומרת כאילו - - -

<< דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> לא הבנתי, הדוח של המכון הישראלי לדמוקרטיה היה לשם שמים?

<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>

לא, אני מתכוונת שהדוחות של מבקר המדינה, למרות שזה מחייב, זה לשם שמים, נכתבו ולא צריך להתייחס, זה לשם שמים. המכון הישראלי לדמוקרטיה לא מחייב אותנו, דוח מבקר מחייב, זה לפי חוק. לפחות שם בשנים האלה הייתה איזה שהיא התעסקות בנושא, אחר כך בכלל חור שחור. כן, תחפשו אותנו.

ופה אני מגיעה לשקף הבא שמראה לנו איך הכשרות משפיעה על כולנו ומראה לנו שאפילו אם, כמו שאמרתי קודם, אתה חילוני, אתה מוסלמי, אתה נוצרי, לא משנה מה, אתה הולך לסופר ואתה קונה מוצרים. ברשותכם, אני אספתי את זה מהבית, לא חיפשנו במיוחד. כפפות עם בד"צ. את זה אהבתי, מסיר שומן עם כשרות, ניקוי שטיחים עם כשרות. את זה גם אהבתי, הקש הזה לשתייה עם כשרות. זה מצחיק, זה אצלי מהבית, קניתי את זה בטיב טעם, זה ריח למדיח כלים, תשאל את אשתך מה זה.

<< דובר >> קריאה: << דובר >>

למה? אני עושה את המדיח.

<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>

אוקיי, אז אתה עושה את זה לא טוב. זה ריח למדיח כלים, אני קניתי את זה בטיב טעם, במקרה שמתי לב.

<< דובר >> קריאה: << דובר >>

אז בטיב טעם מוכרים כשר?

<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>

זהו, בטיב טעם מוכרים כשר. זאת אומרת אפילו אם אני ארצה, כאישה חילונית ואני מחרימה ואני לא רוצה ואתה יודע, לא רוצה להשתתף בדבר הזה, זה בד"צ.

<< דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> אולי בגלל שיש לזה ביקוש? מה דעתך?

<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>

או שיש על זה השתלטות עוינת? זה אקונומיקה כשרה, פיירי לניקוי כלים, זה ריח לכביסה. לאסלות, חומר לניקוי אסלות עם כשרות, כן, זה ריח. שוב, זה לשירותים שאנחנו שמים שם, זה גם כן עם בד"צ. זאת אומרת זה נמצא בכל בית בישראל, כל אישה משתמשת בזה בגודל כזה או אחר, תבנית לחד פעמי, בד"צ, חברים. השארתי לכם כמה דובדבנים שבקצפת, את זה אהבתי, זה חומר הגנה נגד שמש, לא פחות ולא יותר. אפרופו שזה קשור לכולנו, ויטמינים שאני קונה לילדים. אפילו לא תיארתי לעצמי, יכול להיות שצריך, זה כשר. ודבר אחרון שאני מבקשת מכם לשים לב לאן הגענו, ויכול להיות שאני לא מצאתי את הדוגמאות, קסמי שיניים עם בד"צ.

כולנו משלמים על זה, זה שייך לכולנו, לחילוניים, לדתיים, לאורתודוקסים, למוסלמים ולנוצרים במדינת ישראל, כי זה כלל במדינת ישראל נושא הכשרות, אבל אם אנחנו כולנו משלמים על זה לכולנו יש זכות ואפילו חובה להתערב בזה ולהביע דעה ואנחנו לא נשאיר את הדבר הזה אך ורק בידיים של מגזר כזה או אחר.

<< דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> סליחה, הכשרויות שהראית בכל הדברים היפים האלה, זה כשרויות של הרבנות או שאין שם כשרות של רבנות בכלל וזה רק כשרויות של בד"צים מופרטים?

<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>

לא, יש גם כן.

<< דובר >> אופיר סופר (הציונות הדתית): << דובר >> זה חובה בחוק כל הכשרויות האלה, נכון? אז למה הם עושים את זה?

<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>

כי – לא יודעת.

<< דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> כי יש ביקוש.

<< דובר >> אופיר סופר (הציונות הדתית): << דובר >> לא, אני שואל למה הם עושים את זה.

<< דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> כי יש ביקוש, ואת תחפשי משהו שהוא לא כשר.

<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>

למה אני משלמת על זה אני לא יודעת.

<< דובר >> אופיר סופר (הציונות הדתית): << דובר >> כשמישהו רוצה רוטב צ'ילי בהמבורגר והוא מוכן לשלם על זה, מה זה קשור? אני שואל אם הכשרות הזאת - - -

<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>

לא, רגע, רגע, סליחה, סליחה, סליחה.

<< דובר >> אופיר סופר (הציונות הדתית): << דובר >> סליחה, אני נכנסתי עכשיו וזה נראה מאוד ציני, השר מתן כהנא, החקיקה שאתם עושים פה על הכפשת כל - - -

<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>

אדוני, אדוני, סליחה, סליחה.

<< דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> חבר הכנסת סופר, היא ביקשה לכבד את הדיון.

<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>

סליחה, אם אתה תתנהג בצורה כזאת אתה תמצא את עצמך בחוץ לרענון.

<< דובר >> אופיר סופר (הציונות הדתית): << דובר >> חברת הכנסת יוליה, אני זוכר אותך מתבטאת בתור חברת כנסת, תיתני לדבר.

<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>

אני אמרתי בתחילת הדיון את סדרי העבודה של הוועדה ואתה תקבל.

<< דובר >> אופיר סופר (הציונות הדתית): << דובר >> כן, כן, אני ראיתי את מה שהיה.

<< דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> אבל את ביקשת שהדיון יהיה מכובד, לא ציני.

<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>

אתה לא תתערב, אתה לא תצעק, אתה תקבל את זכות הדיבור שלך לפי ההגעה שלך לוועדה, אנחנו נשמע את כולם ונכבד, אבל אתה לא תתערב לי ולא לשר ולח"כים אחרים, בסדר? תודה רבה. ואני אוהבת אותך ומכבדת, ואתה יודע את זה. תודה רבה, אני בינתיים אאסוף את הדברים, ברשותך, שאנחנו לא נפריע לך.

<< דובר >> השר לשירותי דת מתן כהנא: << דובר >> בוקר טוב לכולם. אני שמח לראות כאן את אלה שהכשרות במדינת ישראל יקרה לליבם. מבחינתי זכות גדולה לטפל בנושא הזה של כשרות במדינת ישראל, נושא שלית מאן דפליג מוזנח לאורך שנים, שנמצא במצב רע מאוד ואני רואה לעצמי זכות, חובה ואפילו שליחות לטפל בנושא הזה.

אני עוסק בנושא הכשרות ובנושאים נוספים שקשורים בענייני דת ומדינה בשנתיים האחרונות בצורה אינטנסיבית, בעצם מאז שנכנסתי לכנסת. נושא הכשרות, אני עוסק בו בעיקר, עסקנו בזה בצורה עוד יותר אינטנסיבית משאר הנושאים בדיונים, בקריאת דוחות, במסמכים, שמענו הרבה מאוד גופים שקשורים בנושא. גם בנושא הזה נבחנו חלופות רבות ואנחנו מציגים היום את התכנית שאני חושב שהיא התכנית הטובה ביותר כדי לתת מענה לכשלים הרבים שמערך הכשרות במדינת ישראל לוקה בהם.

אני אומר לך, יושבת ראש הוועדה, חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, שכמו שדיברנו בינינו אני מצפה שיהיו פה דיונים פוריים, דיונים משמעותיים, שכל מי שרוצה להגיד את דברו הוא יישמע כאן בוועדה, אולי יש דברים שאנחנו לא שמנו לב אליהם ויאירו את עינינו.

<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>

בשמחה.

<< דובר >> השר לשירותי דת מתן כהנא: << דובר >> ונעשה את הדברים הכי טוב שיכול להיות.

<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>

כפי שאמרתי, מי שרוצה להשפיע שיבוא, שידבר, שיביא, דברי חוכמה תמיד מבורכים.

<< דובר >> השר לשירותי דת מתן כהנא: << דובר >> אז דבר ראשון, כמה מילים נוספות על מה שאמרה פה חברת הכנסת מלינובסקי, בכלל למה נדרשת התכנית הזאת. כמו שנאמר, היו דוחות רבים במעלה הדרך, גם דוח של מבקר המדינה, גם דוחות פנימיים של הרבנות, גם בג"צ נאלץ להתייחס לדברים האלה, נמצאו כשלים חמורים מאוד במערך הכשרות. יש לי פה חוברת שלמה של דברים ששקלתי להקריא, אבל אחרי שחברת הכנסת מלינובסקי כבר עברה עליהם אני אחסוך אותם, אבל בגדול אנחנו רואים משגיחי כשרות שעבדו יותר מ-24 שעות ביממה, משגיחי כשרות שעובדים 16 עד 20 שעות ביממה, ברור לכולם שזה מצב לא הגיוני, מצד שני משגיחים שאמורים לעבוד הרבה שעות ולא עובדים.

אני מדגיש פה, מרבית המשגיחים עושים את עבודתם נאמנה, עושים עבודת קודש, אבל הדוחות האלה מצביעים על מצב חמור שמביא לידי כך שאנשים במדינת ישראל חושבים שהם אוכלים כשר, אבל הם לא אוכלים כשר, כולל משגיחים שהם בעצם מפקחים, מפקחים שהם בעצם משגיחים. כל נושא היחסים בין משגיח למושגח קיבל התייחסות רבה בבג"צ פעם אחרי פעם, המדינה קיבלה הארכות כדי לטפל בזה. הדבר הזה פוגע גם בכשרות, בזה שהממשקים האלה, ברור לכולנו, יוצרים לחצים לא סבירים על המשגיחים מצד בעלי העסקים ופגיעה קשה במשגיחים.

כמו שאמרה פה חברת הכנסת מלינובסקי, אני ישבתי עם נציגות של המשגיחים, הם תיארו לי מצב מאוד מאוד קשה. הם תיארו מצב שהם מתחילים את החודש עם שמונה מסעדות שהם משגיחים בהם, וכולם יודעים כמה קשה מערך ההסעדה בישראל, ומסיימים את החודש עם ארבע מסעדות. הם האחרונים על הפיירול של בעל המסעדה, הרבה פעמים אומרים להם: במקום לקבל משכורת תבואו עם המשפחה ותאכלו משהו. אין להם תנאים סוציאליים. אני מזכיר לכם, משגיח חולה, אם הוא בחור אחראי, ורובם כאלה, הוא צריך להתקשר לחבר שלו ולבקש ממנו להחליף אותו במסעדה שהוא משגיח בה ומהכיס שלו הוא מוציא כסף ומשלם לחבר שלו. באמת שום תנאים סוציאליים, לא ימי מחלה, לא ימי חופשה, הדברים האלה הם פגיעה קשה במשגיחים והתכנית שלי בע"ה תפתור את זה.

היום במדינת ישראל יש לפחות 129 מונופולים של כשרות. כל מועצה דתית היא מונופול כשרות בפני עצמו, יש עוד עליהם נוספים כי לפעמים גם רב מושב, אם יש לו עסקים שדרושים כשרות, אז זה און-טופ כל הדברים האלה. המשמעות של זה שכל אחד הוא מונופול בפני עצמו, יש לזה השלכות רבות.

אני רוצה לתאר לכם את הסיטואציה הבאה, ואני מקדים ואומר ואני אחזור על זה, אני לא קובע פה עכשיו איזה מהרבנים צודק, אני רק מתאר סיטואציה. דמיינו שתי משאיות שחונות ליד שדה של ברוקולי ומעמיסות את התוצרת, משאית אחת נוסעת למפעל של סנפרוסט, משאית אחת נוסעת למפעל של פרי גליל. אותה תוצרת, עובר אותו תהליך, מפעל אחד יכול לשווק את התוצרת שלו ומפעל שני לא יכול לשווק את התוצרת שלו, כי כל רב במקום שלו קובע מה שהוא רוצה. עכשיו אני חוזר ואומר, אני לא קובע מי צודק, יכול להיות שדווקא הרב שמחמיר בנושא הזה הוא הצודק, אבל עובדתית לא ייתכן שיש פה כל כך הרבה מונופולים שכל אחד עושה מה שהוא רוצה.

דוגמה נוספת, פטל. אתם יכולים היום ללכת למסעדה בעיר מסוימת ולקבל עוגה עם פטל טרי, עוגה כשרה, וללכת לעיר אחרת ובמסעדה שם אסור להכניס פטל כי הרב המקומי לא מוכן להכניס פטל. דמיינו רגע רשתות שיווק שרוצות לבוא בקשרים עסקיים עם ספקים. הם לא יכולים לעשות את זה כי במקום אחד דורשים ממנו עלים מסוג אחד ובמקום אחר דורשים ממנו עלים מסוג אחר, במקום אחד הוא יכול להשתמש בברוקולי ובמקום אחר הוא לא יכול להשתמש בברוקולי, מבולקה נוראית בדבר הזה, כל אחד הוא מונופול בפני עצמו.

נוצר עוד מצב, שרבנויות לא מקבלות את הכשרות אחת של השנייה וזה גם בדוחות של מבקר המדינה. היה מצב כזה שהרבנות בנתניה ובירושלים לא קיבלו כשרות של רבנויות אחרות. זה יוצר, שוב פעם, מבולקה בנושא הכשרות.

לרבנות היום, כמו שהבנו, אין סמכות בקביעת הסטנדרט של מה זה כשר במדינת ישראל. התכנית שלי תחזק את הסמכות של הרבנות בנושאים האלה. יש אפילו היום רב בישראל שלא מוכן לתת כשרות להיתר מכירה, לרבנות יש איזה שהוא פטנט שלם של איך בעיר הספציפית הזו נותנים כשרות גם לדברים שקשורים בהיתר מכירה. לרבנות היום יש יכולת אכיפה מאוד מאוד חלקית במידה שהיא מוצאת כשלים בנתינת כשרות כאשר הכלי המרכזי העומד לרשותם הוא השיימינג. בעזרת ה' התכנית שלי תאפשר לרבנות להיות עם כלי פיקוח משמעותי עם שיניים.

הנושא הזה של כפל כשרויות, כולנו מכירים, רבים מהמבקרים הגדולים של התכנית, שצועקים מרה על לכאורה פגיעה ברבנות, הרי לא מכניסים לפה שלם אפילו גרגר בהשגחת הרבנות. כפל הכשרויות הזה הוא עניין של עלויות מאוד כבדות. אנחנו רואים שהיום, לצערי, הגענו למצב שהתקנות בכשרות אפילו מביאות לאובדן חיים, אישה צעירה איבדה את חייה כשאכלה קינוח חלבי במסעדה בשרית.

אני עובר לדבר על עיקרי התכנית שלי. בגדול הכותרת של התכנית זה פתיחת שוק הכשרות לתחרות עם יצירה של מאזן אימה, של מירתת, על ידי גוף פיקוח חזק. שני הדברים האלה אמורים לטפל במרבית הבעיות המדוברות. הרבנות בתכנית שלי הופכת להיות הרגולטור שקובע את הסטנדרטים של מה זה כשר במדינת ישראל. בעצם גוף כשרות פוגש את הרבנות פעם ראשונה בזה שהרבנות קובעת את הסטנדרטים.

אני קופץ רגע לקצה, בקצה התחתון של התהליך לרבנות יש גוף פיקוח חזק עם שיניים שיכול לשלול סמכות לתת כשרות שהוא זה שמייצר את המירתת, המושג ההלכתי של המירתת, של הפחד, של אנשים שחייבים לתת כשרות כמו שצריך וזה האיזון שניתן פה. זה הכוח החזק שניתן לרבנות. באמצע, מה שעד היום ניתן על ידי תיווך של המועצה הדתית בדמות החיבור בין בעל העסק לבין המשגיח בפיקוח זה יינתן על ידי גופים פרטיים, בין אם זה תאגידים עסקיים, בין אם זה גופי מלכ"ר או חל"צים, הם אלה שייתנו גם את ההשגחה וגם את הפיקוח.

אז אני חוזר שוב, הרבנות תגדיר שלושה סטנדרטים, נגיד עיקר הדין, מהדרין ומהדרין מן המהדרין. כל גופי הכשרות שיקבלו אישור לכך יוכלו לתת כשרות בהתאם לסטנדרטים האלה ויהיה גוף שמבקר את זה ומוודא שהם נותנים את הכשרות שלהם על פי הסטנדרטים האלה. יהיה גוף שנקרא הממונה, הוא גוף שאחראי על המִנהלות, הוא מרכז את המִנהלות של הדבר הזה, שהוא גם בתיאום עם הרבנות הראשית, עם מועצת הרבנות הראשית, מאשר לגופים להיות גופים שנותנים כשרות והוא גם מפעיל את גוף הפיקוח של הרבנות.

כיום בתכנית המוצעת יש דבר שנקרא מסלול שלושת הרבנים. הרעיון הוא שכל שלושה רבני עיר, בהווה או בעבר, שעוסקים או שעסקו בנתינת כשרות, יכולים להגדיר סטנדרטים על פיהם גוף כשרות יכול לעבוד. אני מקדים ואומר שזה הרבה יותר טוב מהמצב הקיים כיום, כי היום יש לנו בעצם 129 גופים שכל אחד מהם מגדיר לעצמו את הסטנדרטים שעל פיהם הוא עובד. אני פה אומר, לא, רק שלושה רבני עיר יוכלו להגדיר את הסטנדרטים האלה.

<< דובר >> אופיר סופר (הציונות הדתית): << דובר >> מה זה רבני עיר? כושר?

<< דובר >> השר לשירותי דת מתן כהנא: << דובר >> אני אענה לך, אופיר. אני פה אומר בצורה מאוד ברורה, זה לא החלום שלי, אני לא רוצה את המסלול הזה, אבל כרגע אני נאלץ להיות עם הנתיב הזה של שלושת הרבנים, אחת, למקרה שהרבנות, כמו שזה נראה כרגע, לא תשתף פעולה עם התכנית הזו, לא תקבע סטנדרטים, ולכן כדי שהתכנית הזאת תצא לדרך צריכים שיהיו סטנדרטים, סטנדרטים הלכתיים, משמעותיים. הדבר השני זה למקרה שיהיו סטנדרטים שהם רחוקים מאוד מעיקר הדין, גם פה נוכל לבוא לשלושה רבנים מומחים בכשרות שנבחרו להיות רבני עיר במדינת ישראל.

למשל כבר היה לנו רב ראשי בישראל, אני מזכיר לכם, שיצא למאבק בהיתר המכירה. אם עכשיו פתאום מועצת הרבנות הראשית, דבר שאני לא מעריך שיקרה, תחליט שהיתר מכירה זה לא כשר במדינת ישראל, אז יש את הנתיב הזה.

אני אומר פה משהו בצורה הכי ברורה ואני פונה בעיקר אליך, חברי חבר הכנסת אבי מעוז, אני לא רוצה את הנתיב הזה. אני רוצה שהכול יהיה תחת הרבנות.

<< דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> הכנסת את זה בתור עז?

<< דובר >> השר לשירותי דת מתן כהנא: << דובר >> לא, הכנסתי את זה ב - - -

<< דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> אתה כבר מוכן להוציא את העז הזאת? ככה אמרת ב'סרוגים'.

<< דובר >> השר לשירותי דת מתן כהנא: << דובר >> אני אומר את זה בצורה הכי ברורה בעולם, אם עכשיו אני אראה שהרבנות משתפת פעולה עם התכנית, קובעת שלושה סטנדרטים, אנחנו בקלות נוכל למצוא דרך להוריד את המתווה הזה מהתכנית.

<< דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> בעברית קוראים לזה עז.

<< דובר >> השר לשירותי דת מתן כהנא: << דובר >> בעברית קוראים לזה הדרך שלי להבטיח שהתכנית תצא לפועל, אבל אני מבחינתי לא רוצה את הדבר הזה, רוצה שהכול יחסה תחת כנפיה של הרבנות הראשית לישראל.

שני נושאים נוספים לפני שאני מסיים. חשוב להבין שבתכנית הזו אין שום המצאה, זה בדיוק, אבל בדיוק כמו שעובדים מול גופים מחו"ל. כשאנחנו אוכלים מוצרים מיובאים שיש עליהם כשרות זו בדיוק הדרך, תאגידים עסקיים למטרות רווח שנותנים כשרות באישור הרבנות הראשית לישראל. בא מישהו שרוצה עכשיו לתת כשרות לאיזה גבינה בצרפת, הוא לוקח אחד מהגופים שעובדים, מבקש ממנו לתת כשרות, הגוף הזה בא למדינת ישראל, אומר: אני רוצה לתת כשרות שם, הרבנות מאשרת את הגוף הזה, מאשרת לו לתת כשרות והוא יוצא לדרך. תאגיד עסקי שנותן כשרות.

ואתם יודעים כמה מפקחים יש לרבנות הראשית לפקח על כל עשרות אלפי המוצרים ומאות המפעלים בעשרות מדינות שאנחנו אוכלים מהם מוצרים שיש להם תעודת כשרות? שניים. שני מפקחים. וזה לא דברים פשוטים שאנחנו אוכלים שם, אוכלים שם דברים שצריכים בדיקה מחרקים ועוד כל מיני נושאים מאוד מורכבים. בסוף אני לא המצאתי כלום, ככה הרבנות הראשית לישראל עובדת כבר בכל מה שקשור במזון מיובא מחו"ל.

דבר נוסף שהשתנה מהרגע שיצאנו לדרך, רבנים מקומיים יוכלו להמשיך לתת כשרות במדינת ישראל. אף אחד לא שולל מרבנים מקומיים לתת כשרות במדינת ישראל. נכון, הם לא יהיו מונופול, נכון, תהיה להם תחרות ואם עכשיו בעל עסק יחליט שהוא לא רוצה לעבוד עם הרב המקומי יהיו לו אפשרויות אחרות. יש היום במדינת ישראל, לשמחתי, רבנים מקומיים שנותנים כשרות נהדרת, אני משוכנע שבמקומות האלה יהיה קשה מאוד לגורמים עסקיים להיכנס ולתת תחרות, אבל יש מקומות, לצערי, שהמצב לא כזה ולכן במקומות האלה תהיה תחרות.

אני מסכם. התכנית הזו היא תכנית שתשפר את מערך הכשרות. המשקפיים דרכם אני מסתכל הם משקפיים הלכתיים של שיפור רמת הכשרות במדינת ישראל. זו תכנית מקיפה שנוגעת בכל הפערים שזוהו לאורך השנים במערך הכשרות בישראל. זה פותר את ענייני משגיח-מושגח, זה פותר את תנאי העסקת המשגיחים, זה מטפל וזה נותן בעיקר כוח לרבנות, זה נותן לה כוח הן בהקשר של הסטנדרטים וזה נותן לה כוח בהקשר של הפיקוח על מערך הכשרות, כוח שהיום אין לה. אני חושב שאם התכנית הזאת, בעזרת ה', תצא לפועל ותצליח - - -

<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>

מה זה אם? זה כן יצליח.

<< דובר >> השר לשירותי דת מתן כהנא: << דובר >> שהיא תצליח בעזרת ה', אנחנו מחזקים את הרבנות ומשפרים את הכשרות במדינת ישראל. תודה רבה על ההקשבה.

<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>

תודה רבה, אדוני השר. אני דוחה את המילה 'אם', זה כן יצליח, זה יעבור וזה יקרה, השאלה האם אנחנו נעשה את זה ביחד או שיהיו פה - - -

<< דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> מילא לחזק את הרבנות, אנחנו מחזקים גם את הנבואה. מאיפה את יודעת אם זה יצליח?

<< דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> לא, אנחנו מיותרים פה.

<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>

כי בדרך כלל כשאני מתחילה משהו בדרך כלל אני גם מסיימת. זה כזה אופי.

<< דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> את אומרת שאנחנו מיותרים פה.

<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>

לא, אתם לא מיותרים, אני מזמינה אותך לשתף פעולה.

<< דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> זה יצליח הרי. אין לי שום סיכוי לשכנע אותך בדברים שלי.

<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>

אתה יכול, תנסה.

<< דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> כי הרי זה יצליח.

<< דובר >> השר לשירותי דת מתן כהנא: << דובר >> אבי, זה יצליח, בסוף יהיה פה יותר כשר, בזה זה יצליח.

<< דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> גם עכשיו יש פה אוכל כשר.

<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>

חברים, סליחה, אני רציתי לעשות את זה בתחילת הדיון, אני מצטערת, שכחתי. אתמול הייתה תאונת דרכים מחרידה, אני לא יכולה שלא להתייחס, כאמא, כחברת כנסת, כסתם אזרחית. זה פחד אלוהים, אנחנו כולנו נוסעים בכבישים. אני ראיתי אמא עם שלושת ילדיה, זה מחריד ברמות. אני כבר לא מדברת על הילדים שנפצעו ונפגעו שם באוטובוס והאבא המסכן הזה שעכשיו הוא חזר להכרה ויש את כל מסע הקבורה.

חברים, בואו לא נשכח, אני תמיד אומרת ליועצים שלי וגם כשאני בעצמי נוהגת, אני אאחר ויצעקו עליי ויעשו לי בלגן ומקסימום – אבל אני אגיע הביתה בחיים. בואו כולנו נהיה יותר זהירים, יותר מתחשבים, כי כל פעם שיוצאים לכביש ההרגשה היא של מלחמה, כאילו אתה במלחמה, מי יותר שם אגרסיבי, מי יותר שם דורסני ותקשיבו, זה, לא יודעת, זה עושה לי דמעות, אני חושבת שלכולנו. בואו נאחל לאבא החלמה מהירה ושיהיה חזק ולילדים שעדיין שם, שנפגעו בתאונה, שהם עדיין מטופלים גם כן החלמה מהירה, ולהודות לצוות הרפואי של בתי החולים שהיה שם נוהל חירום, כי זה אירוע רב נפגעים, אנשים ממש יצאו מהבית בפיג'מות כדי להגיע לבית החולים, ובואו כולנו נהיה קצת יותר זהירים, קצת הרבה יותר זהירים בכבישים. סליחה, תודה.

משרד האוצר ביקש להציג בקצרה נתונים כלכליים שהם הצליחו לאסוף, אחר כך חבר הכנסת אבי מעוז. אני אקריא את רשימת הח"כים לפי הגעתכם, ניתן ח"כ, נציג ממשלה, זום וככה נעשה את הסבב, אבי מעוז, ולדימיר ביאלק, שמחה רוטמן, משה טור פז ואופיר סופר. אופיר, אתה באת אחרון, אז תתאפק.

<< דובר >> אופיר סופר (הציונות הדתית): << דובר >> ביקרתי אתמול את הפצועים עד שעת לילה מאוחרת.

<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>

תראה, אני בטוחה שאם חס וחלילה יקרה משהו ואני אתקשר אליך אתה תבוא ותעזור, בלי שום קשר לשום קשר. אם אני אתקע עם פנצ'ר בגלגלים יש לי פה כמה חברים שיבואו ויעזרו, בלי שום קשר לשום קשר, אבל בואו נשמור את היחסים שלנו לפחות באופן אישי. כן, האוצר.

<< אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >>

אני רק אציג בקצרה את ההשלכה המשקית הכלכלית של הרפורמה שאנחנו מציעים במערך הכשרות. כפי שהשר הציג יש בזה תועלות נוספות, אבל התועלת הכלכלית היא תועלת ש - - -

בניתוח שעשינו אנחנו מוצאים כי האומדן לחיסכון משקי שנתי נאמד בכ-550 מיליון, זה אומדן שנגזר משתי סיבות עיקריות. אחת מעצם העובדה שבמצב הנוכחי המועצה הדתית מתנהלת כמונופול. יש לנו אמנם מספר מונופולים ברחבי הארץ, אבל ההתנהלות המונופוליסטית גוררת בחלק מהמקרים גם השלכות רגולטוריות על אותם בתי עסק, בין אם זה מסעדות, בתי קפה, מלונות, כלל בתי העסקים והתעשייה כמובן, עלות רגולטורית נוספת.

החיסכון הנוסף שנגזר מהתיקון פה נובע מזה שמרבית בתי העסק בתחום המזון במדינת ישראל משתמשים ביותר מתעודת כשרות אחת והדבר הזה מתבצע באמצעות קודם כל תעודת הכשר שהם מקבלים מהרבנות המקומית ולאחר מכן יש את הבד"צים השונים. לבדצ"ים היום אין אפשרות לתת תעודת הכשר, על פי חוק איסור הונאה בכשרות אסור להם להשתמש במונח כשר ולכן הם יכולים לתת את ההשגחה הנוספת שלהם שבאמת בהרבה מקומות היא כנראה נצרכת, יש לה ביקוש, רק לאחר שכבר ניתנה פרוצדורה ראשונה של השגחה ותשלומים בהתאם. הנגזרת מכך היא שבית עסק משלם יותר מפעם אחת בהגדרה ככל שהוא רוצה השגחה של הבד"צ.

במסגרת התיקון המוצע יתאפשר גם לאותם בד"צים להיות גופים נותני הכשר. כל עוד הם פנו לממונה וקיבלו את הרישיון ועומדים כמובן בתקן אחד, ואפילו יכולים להרחיב על אותו תקן, הם יקבלו רישיון ויוכלו לתת את תעודת ההכשר ללא צורך להתלבש על איזה שהיא תעודת הכשר ראשונית שניתנה ובכך לחסוך את כפל העלויות שמשלמים היום.

החיסכון של 550 מיליון נגזר מחיסכון בעלויות רגולטוריות על אותם בעלי עסקים ומחיסכון נוסף בגין כפל עלויות הכשרות שמשלמים היום. זה חיסכון שהוא דרמטי כשאנחנו מסתכלים על שוק המזון, על התעשייה ועל המזון ועל המלונות ולכן אנחנו חושבים שזו בשורה כלכלית דרמטית על השוק כולו.

<< דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אפשר לשאול שאלות הבהרה לפני שאני אגיד משהו?

<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>

כן, במשפט.

<< דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> כפל הכשרויות, מה את חושב ימנע אותו, מה גורם לו כיום ומה ימנע אותו ברפורמה? כי אני לא ראיתי ברפורמה התייחסות לכפל כשרויות.

<< אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >>

בעצם במצב הנוכחי אין כל אפשרות חוקית לתת תעודת הכשר על ידי אותו בד"צ, הוא לא יכול, הוא חייב לתת את שירותי ההשגחה שלו רק לאחר שאותו גוף או אותו מוצר קיבל את תעודת ההכשר מהרבנות המקומית. במצב החדש הבד"צ יוכל להיות בעל הרישיון ולהיות בעל הסמכות לתת את תעודת ההכשר בעצמו ולכן אחרי התיקון של הרפורמה הוא יכול לתת תעודת הכשר, הוא לא יצטרך שישלמו גם למשגיח של הרבנות וגם למשגיח שלו, או בהרבה מקרים לאותו משגיח מחו"ל או את האגרה הנגזרת לרבנות המקומית ואת התשלום הנגזר לבד"צ.

<< דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> ואת לא מכירה מוצרים שיש עליהם ארבעה בד"צים, היום?

<< אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >>

את זה לא לקחתי בחשבון בחיסכון, כמובן שיש חיסכון - - -

<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>

עוד יותר כסף, יופי.

<< דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> לא, להיפך, אם הטענה היא שלא יהיה ויש היום מוצרים שיש היום ארבעה בד"צים - - -

<< דובר >> קריאה: << דובר >>

שוק חופשי, שמחה.

<< דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> לא, אין בעיה, זה לא חוסך את הכסף.

<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>

זה חוסך את המועצה הדתית.

<< דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> זה חוסך את הרבנות.

<< אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >>

חבר הכנסת צודק ולכן, מה שאתה אומר, אכן לא לקחנו בחישוב הכלכלי שעליו דיברתי, קרי אם יש בית עסק שרוצה להיות עם שלוש כשרויות אז זה עדיין יקרה - -

<< דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> זה בגלל שיש לו ביקוש.

<< אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >>

- - יכול להיות שהשלוש יהפכו לשתיים ולכן לא גילמתי את זה בחיסכון. החיסכון שעליו אנחנו מדברים זה בעצם חיסכון שנובע מתוספת תשלום לרבנות המקומית.

<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>

הבנתי, תודה רבה. חבר הכנסת אבי מעוז.

<< דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> תודה רבה. האמת היא שאני לא יודע מאיפה להתחיל.

<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>

תתחיל מהעיקר.

<< דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> כן, תודה רבה על העצות, חברת הכנסת מלינובסקי. אני רוצה לדבר אליך, כבוד השר. כפי שאנחנו כולנו שמים לב, חברי הכנסת החרדים לא נמצאים פה, אתה תלית את זה בהופעותיך בכנסת כשהצגת את רפורמת הכשרות, תלית את זה במאבק מול החרדים, אני אדבר אליך, אני מהציונות הדתית.

<< דובר >> השר לשירותי דת מתן כהנא: << דובר >> תסביר מה שאמרת, בבקשה.

<< דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> כל הוויכוח שלך מעל במת הכנסת היה מול הציבור החרדי ואתה אמרת שגם אתה וגם ראש מפלגתך, ראש הממשלה, טענתם: לוקחים לכם את הג'ובים ואז אתם צועקים ואתם כועסים. זה ראש הממשלה אמר באיזה הרמת כוסית.

<< דובר >> השר לשירותי דת מתן כהנא: << דובר >> לא, אני - - -

<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>

אני מבקשת, אדוני השר, תן לחבר הכנסת.

<< דובר >> השר לשירותי דת מתן כהנא: << דובר >> אני מכבד מאוד את אחינו החרדים, אבל כשתקפו אותי אישית וקראו לי בשמות גנאי אישית, אז - - -

<< דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> אני מגנה את הקריאות האישיות, בוודאי.

<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>

אני מבקשת להתייחס לגופה של רפורמת הכשרות ולא לדברים אחרים.

<< דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> אני אתייחס, גברתי הנכבדה, מותר לי להתייחס למה שאני רוצה להתייחס, עם כל הכבוד. הדיון פה הוא על רפורמת הכשרות ואני מדבר כרגע לכבוד השר כהנא.

<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>

אז אני מבקשת, כבוד השר, חמש דקות יש לחבר הכנסת, שיתייחס למה שהוא רוצה.

<< דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> אני רוצה לדבר אליך בשם הציונות הדתית. התורה ניתנה לכלל, היא לא ניתנה לפרט, אין אדם שמחויב בתרי"ג מצוות, אדם פרטי לא יכול להיות מחויב בתרי"ג מצוות כי בתוך תרי"ג המצוות יש מצוות לכוהנים, יש מצוות ללוויים ויש מצוות לישראל, יש מצוות לנשים, יש מצוות לגברים. תרי"ג מצוות ניתנו לכלל, אנחנו דנים כרגע על הכלל, על הציבור, וההתנגדות שיש לנו, תיכף אני אסביר אותה, לרפורמה שלך, ואני היום לא אתייחס בכלל לפרטים של הרפורמה, אני אתייחס לזה בדיונים הבאים, אני רוצה להתייחס כרגע באופן כללי.

הרבנות הראשית, שאותה הקים מרן הרב קוק זצ"ל, היא נשמת המדינה היהודית, זה הפרצוף היהודי של המדינה. אין למדינה פרצוף יהודי אחר. אתה, בדבריך, אולי לא שמת לב, אמרת במשפט לפני האחרון שבסך הכול הרפורמה הזאת היא בדיוק כמו שמאשרים כשרויות בחוץ לארץ. זה בדיוק ההבדל.

<< דובר >> השר לשירותי דת מתן כהנא: << דובר >> שהרבנות מאשרת.

<< דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> הרבנות מאשרת בדיוק כמו שהיא מאשרת כשרויות בחוץ לארץ. בחוץ לארץ הכשרויות הן פרטיות, אצלנו בנינו, ברוך ה', ככה המדינה נבנתה, שלמדינה יש פרצוף יהודי, למדינה יש זהות יהודית והצלחנו לבנות, הצלחנו, אבותינו הצליחו לבנות פה מערך כשרות ממלכתי שבמדינת ישראל אוכלים כשר, מי שרוצה לאכול כשר, ורוב תושבי מדינת ישראל אוכלים כשר, הם נכנסים לכל חנות והם קונים מוצרים כשרים וזו הכשרות הבסיסית. אתה כנראה התאהבת באות כ', כהנא קוראים לך. דרך אגב אתה כוהן? אתה לא כוהן.

<< דובר >> השר לשירותי דת מתן כהנא: << דובר >> הייתי, אבל זה לא לעכשיו.

<< דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> אז אני יכול לדבר קשות טיפה.

<< דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אבא שלו היה כוהן.

<< דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> לא, אז אני פטור מלכבד.

<< דובר >> השר לשירותי דת מתן כהנא: << דובר >> גם אני הייתי כהן עד גיל 25, תן לזה קרדיט.

<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>

אני רואה פה סקר עכשיו ש-72% מהציבור הדתי המסורתי תומך ברפורמת הכשרות. אתה אמרת שאתה מייצג את הציונות הדתית אז כנראה שיש הרבה פנים לציונות הדתית.

<< דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> גברתי הנכבדה, את מוכנה להוריד את הזמן הזה?

<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>

כן, עוד דקה. תדבר בבקשה בשמך, זאת אומרת אני לא ראיתי שום אסמכתא לזה שאתה - - -

<< דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> אני מדבר בשם הבוחרים שלי ואני מדבר בשם ה - - -

<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>

אתה אמרת שאתה מייצג את הציונות הדתית.

<< דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> נכון, אני בסיעת הציונות הדתית, אם לא ידוע לך.

<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>

אבל אני לא ראיתי שכל הציונות הדתית אמרו שאבי מעוז הוא הנציג שלהם. כנראה הציונות הדתית זה לא מקשה אחת, אז דבר בבקשה בשם מפלגת נעם שזה יהיה אולי יותר רלוונטי, כי 72%, לפי סקר שאני כרגע רואה, תומך ברפורמת הכשרות, במסורתי דתי.

<< דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> מסורתי דתי?

<< דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> אני יכול להמשיך?

<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>

תודה.

<< דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> כבוד השר כהנא, שם המשפחה שלך מתחיל באות כ', אתה הבאת שלושה כ"פים, אתה עומד להביא שלושה כ"פים לפתחנו, רפורמת כשרות, רפורמת הגיור, זה רפורמת הכניסה לעם ישראל, ב-כ', ורפורמת הכותל, ושלושתם ברפורמה. אתה, על ידי שלוש הרפורמות האלה, שלוש הרפורמות האלה נועדו לדבר אחד, להסיר את המונופול של הרבנות הראשית, כמו שאתם קוראים לזה, מחיינו הציבוריים.

ברגע שאתה מסיר את המונופול של הרבנות הראשית מחיינו הציבוריים הפכת את מדינת ישראל ל-כ' החמישי, למדינת כל אזרחיה. הפרטת את הכשרות, אתה הולך להפריט את הכניסה לעם ישראל, את הגיור, אתה הולך להפריט את הכותל, אתה הופך את התורה לפרוטות, אתה מפריט אותם. לכן אני אומר, עצם הדבר שאתה על הראש של הרבנות הראשית, יושב פה היועץ המשפטי, הראל גולדברג, נכון?

<< אורח >> הראל גולדברג: << אורח >>

ממלא מקום המנכ"ל.

<< דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> ממלא מקום המנכ"ל, הוא חתום פה על דוח של הרבנות הראשית, אני רואה פה את החתימה שלו, קרא לו, תגיד לו: קח את הדוח הזה, זה דוח שנעשה עם הרבנות הראשית, תממש אותו, תביא לי את הצעות החוק ותעביר את זה. אתה הולך על הראש של הרבנות הראשית.

<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>

תודה רבה, חבר הכנסת אבי מעוז.

<< דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> גברתי, תיתני לי לדבר.

<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>

לא, לא, אני כבר נתתי לך אפילו יותר מהזה - - -

<< דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> לא נתת לי, אני רוצה לסיים את דבריי.

<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>

בבקשה, משפט אחרון.

<< דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> אני רוצה לסיים את דבריי. אתה הולך עם הממשלה - - -

<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>

אתה במסגרת ועדה, ומסגרת ועדה זה מוגבל. עוד דקה, בבקשה, לסיים.

<< דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> תראי, אם לא מתקיים דיון ואת לא מוכנה שיהיה דיון על פיצול הנושא - - -

<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>

לא, כי אני רואה איך - - -

<< דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> אתם מביאים את הנושא הזה בחוק ההסדרים, אנחנו דנים עכשיו על פרק כ' של חוק ההסדרים, אנחנו עושים צחוק מעצמנו, חברי הכנסת. אם אתם לא מפחדים מכלום, תפצלו את זה מחוק ההסדרים, תביאו את זה, נקיים דיון, נשמע את כל מי שיש לו להשמיע דברים. ממה אתם פוחדים? את הראית פה בציניות מוצרים - -

<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>

תודה רבה לך. אני מודה לך, חבר הכנסת אבי מעוז, היה לך זמן להביא את עצמך, בהמשך אם יהיה לנו זמן - - -

<< דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> - - יש עליהם סימונים, כמה עולים הסימונים שלא נעשו ניסויים בבעלי חיים על כל המוצרים שאת הבאת?

<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>

בהמשך יהיה לנו זמן ואנחנו נחזור לדיון לסבב השני.

<< דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> ואפילו לא נותנים זמן להביע את עמדותינו כראוי.

<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>

כן, יופי. תודה רבה לך, הדברים שלך נשמעו. עכשיו מישהו ממשרדי הממשלה.

<< דובר >> השר לשירותי דת מתן כהנא: << דובר >> חבר הכנסת מעוז, אתה יודע מי התנגד לקדם את התיקונים הלאה?

<< דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> איזה תיקונים?

<< דובר >> השר לשירותי דת מתן כהנא: << דובר >> מה שאתה מחזיק ביד, את המסמך הזה. תבדוק פעם מי התנגד להצעות החקיקה שנבעו מהמסמך הזה. תבדוק פעם. באמת אני מכבד אותך מאוד, חבר הכנסת מעוז, כל הכ"פים האלה שאמרת, אני פועל בצורה הכי טובה שאני יודע כדי שזה יהיה תחת כנפיה של הרבנות הראשית. אני חושב באמת - - -

<< דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> למה אתה מביא את זה בחוק ההסדרים?

<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>

מתן, אנחנו צריכים - - -

<< דובר >> השר לשירותי דת מתן כהנא: << דובר >> מילה, מילה.

<< דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> למה בחוק ההסדרים?

<< דובר >> השר לשירותי דת מתן כהנא: << דובר >> אני חושב שהפיכת הרבנות לרגולטור עם שיניים, עם סמכויות, זה לא לקחת לרבנות סמכויות, זה ההיפך. ותכנית הגיור שלי, מעניין שאתה יודע לפני שאני פרסמתי אותה.

<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>

אוקיי. אני מבקשת עכשיו להעלות בזום לפי רשימה שעשתה לי מנהלת הוועדה, אז אני לא יודעת מה הסדר שם. מנהלת מכון של משמר הכנסת, עורכת דין שרון בניאן. לא שומעים.

בינתיים, אנחנו לא נחכה, יושב פה, לפי בקשתי, הזמנתי אותו באופן אישי לדיון, זה יושב ראש ארגון עתים, הרב שאול פרבר, אני מבקשת שהוא יתייחס בקצרה לדברים.

<< אורח >> שאול פרבר: << אורח >>

תודה רבה. אני לא רוצה כל כך לדבר על הסור מרע, אלא יותר עשה טוב.

<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>

רק תציין מי אתה. רב, אורתודוקסי?

<< אורח >> שאול פרבר: << אורח >>

כן, חלק מהרבנות.

<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>

אתה גם כן מייצג את הציונות הדתית, נכון?

<< אורח >> שאול פרבר: << אורח >>

כן. אצלנו ברעננה, אני יכול להגיד שבדוחות הפנימיים שלנו מצאנו שאותם משגיחים שנותנים את הכשרות ברבנות גם כן נותנים אותה כשרות לבד"צים.

<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>

זאת אומרת כפל התפקידים, מה שיעל אמרה.

<< אורח >> שאול פרבר: << אורח >>

כפל התפקידים עם ביקור אחד, שיהיה ברור. אבל שוב, אני חושב שעדיף לדבר על הטוב. ראשית כל אני רוצה לברך גם את יושבת ראש הוועדה וגם את השר, לא רק על הרצון, אלא גם כן על ההתקדמות בנושא בצורה יחסית מהירה כדי באמת לקדם לא רק דיון, אלא גם מעשה.

אני כן מאמין שסוג הרפורמות שהשר מדבר עליהן הן הזדמנות, לא רק לתחרות לשם תחרות, אלא גם לאפשר לאזרח הישראלי הממוצע לבחור מה טוב לו או מה טוב לה. אנחנו בעתים עובדים המון על האופציות במסגרת ההלכה שיאפשרו לקדש את המסורת היהודית ולקדש את ההלכה ולא רק לסנדל אותה, גם בנושא הגיור, גם בנושא הנישואים וגם בנושא הכשרות.

חשוב לי להדגיש רק נקודה אחת, שעלתה כאן לפני כן, הסיפור המגדרי כאן זה משהו שבאמת צריך תיקון, אנשים יכולים לבוא ולהגיד שאין מקום לנשים בנושא הכשרות, אבל כולנו יודעים שמבחינה הלכתית לא רק שאין בזה בעיה, אלא הרבנות עצמה סומכת על משגיחות בחו"ל ובכל מיני מקומות. כאן אפשר לעשות תיקון גדול במעשה קטן ואני מקווה, ושוב, ברכותיי, גם ליושבת הוועדה, גם לשר וגם לצוות שלו, שעובדים יומם ולילה באמת לקדם את הדברים האלה, זה יאפשר הרבה יותר אופציות לאזרח הממוצע, זה יאפשר כשרות יותר רצינית במדינת ישראל, זה יאפשר לנשים גם כן לקחת חלק בסיפור הזה ולמעלה מכל זה יאפשר את החלום של הרב קוק להתגשם כאן במדינת ישראל.

<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>

תודה רבה. אני פשוט רק אומרת שכאשר אנשים לוקחים על עצמם זכות ולהגיד שהם מייצגים את כולם, אז בואו, קצת צניעות, כי יש רבנים אחרים, יש קהילות אחרות, יש דעות שונות, אז קצת שאנחנו ניכנס לפרופורציות.

<< דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> גברתי, אדוני השר, חבריי. במסגרת ההתייחסות הכללית ראשית אני רוצה לומר שלפעמים מגיע הזמן לעשות את הדבר הנכון. שנים רבות מדברים כאן על יוקר המחיה, על המונופולים, על הניצול לרעה, ונעשה לצערי מעט מאוד על מנת לתקן את העיוותים. הרפורמה הזאת היא דוגמה, בעיניי, לתיקון עיוות כי פשוט הגיע הזמן לעשות את הדבר הנכון.

עובדה היא ששנים רבות יש כאן קבוצה שיום אחד החליטה שהיהדות זה הם, יש להם מונופול עליה, על הכשרות, על הגיור, על החגים, על הנישואים, על הכותל, על הפרשנות, רק היא תחליט. שנים רבות הקבוצה הזאת דאגה רק לחזק ולשמר את כוחה השלטוני, ולא רק השלטוני, אלא גם את כוחה הכלכלי, לצערי על חשבון הציבור הרחב שמשלם את המחיר. אז הזמן הזה נגמר, המונופול הפסול הזה הולך להסתיים. אני רוצה לברך את הממשלה ואת השר כהנא על האומץ להביא את הרפורמה החשובה הזאת, להביא את השינוי.

בימים האחרונים אני נפגשתי עם גורמים רבים בעולם העסקי, עם בתי מלון, עם מפעלי מזון, עם בעלי מסעדות, כולם ללא יוצא מן הכלל הביעו תמיכה בחוק. אנחנו כמובן נצטרך להביא בו שינויים ולדייק מספר סעיפים, להגדיר מחדש את יחסי משגיח-מושגח, לעשות הבדלה מאוד ברורה בין מפעלי מזון ובין בתי עסק שהם מספקים את שירותי המזון, לתת זמן סביר בסיוע לבעלי עסקים, בעיקר למפעלי מזון להיערך לסימון המוצרים. אגב, אני הבנתי שהסיוע שהובטח לבעלי העסקים במסגרת רפורמת ליצמן עדיין לא הגיע ואני מקווה שבחוק הזה זה לא יקרה.

אז המשימה שלנו בסופו של דבר היא להוציא חוק טוב, חוק נכון, שייטיב עם הציבור הרחב. מה שלנו אסור לעשות זה להיכנע ללחצים, לאיומים ולצמצם את הרפורמה. אין לצמצם את הרפורמה ואני מתחייב כאן בוועדה להילחם כדי שזה לא יקרה. אז הגיע הזמן לשבור את מונופול הכשרות שפוגע פגיעה אנושה באינטרס הציבורי ומעלה את יוקר המחיה ואנחנו בהחלט נעשה את זה, תודה רבה.

<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>

תודה רבה, חבר הכנסת ולדימיר בליאק. אני רוצה להעלות בזום נציג של ההסתדרות, רפי מלאכי, שמייצג את החטיבה הדתית בהסתדרות.

<< אורח >> רפי מלאכי: << אורח >>

אני אעשה את זה בזריזות כי אני רואה שיש לחץ. אני רוצה דבר ראשון לפתוח ולומר לך תודה על ההזדמנות, על הדיון הזה, זה חשוב מאוד, אני מקווה שבסופו של יום אנחנו גם נצליח להגיע לכמה שיותר הישגים כי אנחנו בעיקרון כהסתדרות בעד רפורמות, בעד שינויים ארגוניים בשביל לייעל את המערכת וכמובן מה שאותנו מעסיק ובראש מעייננו זה נושא העובדים והתנאים שלהם.

ברשותך אני אגע ממש בקצרה, ממש במהירות, אני שם לב לאורך הדיון שאין הרבה זמן, אז אני אעשה את זה מהר, הנושא המוצהר של הרפורמה הוא הוזלת יוקר המחיה. לצערי אני יכול לומר, ממה שאנחנו כבר מספר חודשים מתעסקים בזה, לצערנו אנחנו לא רואים את הסיכוי שזה יתממש ואני אתן כמה דוגמאות.

<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>

סליחה, רפי, דקה, אתה עלית פה בתור נציג ההסתדרות.

<< דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> יוליה, את מפחדת?

<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>

לא, לא, לא, כי כולם הפכנו להיות מומחים בכול ולכולם יש להגיד הכול, זה כמו שאני אתקן עכשיו אינסטלציה, בסדר?

<< דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> את הצבעת מה יהיה לטובת אינטרס הכשרות, את לא נותנת לבן אדם לדבר שמכיר את השטח במציאות ואת סותמת לו את הפה?

<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>

דקה. אתה יודע שהם נמצאים פה בסכסוך עבודה, עיצומים.

<< דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> לסכסוך עבודה יש השלכות כלכליות.

<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>

יופי, אני רוצה לשמוע מנציג ההסתדרות על הנושא של זכויות העובדים, רפי.

<< דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 'שיגיד את מה שאני רוצה'. נו באמת, יוליה, אני לא מבין את זה.

<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>

הוא מייצג את ההסתדרות או מכון מחקר? הוא גוף מוסמך לתת הערכות כלכליות? מה הוא? הוא אחראי על תחום דיני עבודה, הוא צריך לדאוג - - -

<< דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> את לא סומכת על האינטליגנציה שלנו שנשמע אותו ונחשוב בעצמנו כחברי כנסת? אני לא מבין.

<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>

אני אגיד לך, שמחה, בהסתדרות יש מכון שנקרא מכון ארלוזורוב שהוא מוסמך להביא דוחות כספיים והערכות מצב. אם רפי יציג לי שהוא דוקטור לכלכלה, אם רפי הוא מומחה בתעשיית מזון, אדרבא ואדרבא. נושא של זכויות העובדים.

<< דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אין בעיה, לא שמתי לב, זו הערה כללית, כי כבר כמה אנשים שניסו להגיד דברים, את מנסה להכניס אותם למסגרת, אני מאוד מקווה שכשרבנים שתומכים ברפורמה יבואו לדבר תשאלי אותם כמה תעודות כשרות הם נתנו בחיים שלהם, זה הכול. כמה עסקים הם הכשירו, זה הכול.

<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>

אוקיי. אז אנחנו בשיחה עם רפי בזום. בבקשה, רפי. אם יש לך הסמכה להגיד לנו לפי מה ההערכה שלך אנחנו גם כן נשמח לשמוע.

<< אורח >> רפי מלאכי: << אורח >>

אז זהו, אני מודה לך שאת נותנת לי את האפשרות, לכן אמרתי שאני אעשה את זה כל כך מהר כדי לא לגזול זמן. ברשותכם, אני לא רוצה להיכנס להערכות כלכליות גרידא, אבל יש לי דוגמאות, לא ממוחי. אני רוצה לומר לך שאנחנו בשנים האחרונות עשינו רפורמה בעיריית פתח תקווה, המציאות שם, אני לא אפרט את הכול, כי היינו גם בדיונים משפטיים וכו', אבל אני רוצה להגיד בקווים כלליים, הרפורמה בפתח תקווה, חברת כפ"ל לא הצליחה, זו מציאות, זו עובדה. מהיום הראשון לא הצלחנו ליישם את הרפורמה שם. אם יזדמן לנו לשבת ולפרוט את הכול, לא בדיון כל כך גדול אז אנחנו נעשה את זה. זה דבר ראשון.

דבר שני, יש לנו את חוזר מנכ"ל משרד הדתות לפני למעלה משני עשורים שקבע שעלות שעת משגיח היא 37 שקלים. צהר, שנכנסו בשנים האחרונות לתת כשרות, הם גובים 73 שקלים, וניגע גם בנושא של הבד"צים, אנחנו יודעים מה קורה בבד"צים, שלוקחים המון המון כסף. כל הדברים האלה ישליכו על העובדים, ככה אני מקשר את זה לעובדים, שאת בצדק אומרת: אתה כהסתדרות דבר על העובדים. כל הגבייה היקרה הזאת עובדתית תפגע בעובדים.

עכשיו אני רוצה להגיד בקשר לעובדים. משגיחי הכשרות, הרפורמה הזאת, כמו שאמרתי בתחילת דבריי, אני שוב חוזר ואומר, אנחנו בעד שינויים, שינויים ארגוניים, רפורמות וכו', תשבו איתנו, לא בצורה כזו מהירה, הרי הולכים לשנות מנהגים של 73 שנים בישראל. בואו נשב, נפרוט לכם את הדברים האלה, כי זה יביא לפיטורים המוניים של משגיחי הכשרות, שהם בין 3,500 ל-4,000 משגיחים, זה מה שיש בישראל היום.

<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>

בזה אתה צודק, צריך לשבת איתכם. אני פונה לכבוד השר ולאנשי משרדו, המנכ"ל, שבו בבקשה עם ההסתדרות. אני שמעתי כבר לא פעם את הטענה שהם פנו ובכתב בבקשה לפגישות ולא קרה כלום. ישבתם פעמיים.

<< אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >>

ישבנו בשתי פגישות עם ההסתדרות, עם גורמים בכירים בהסתדרות, לצערי השיח הלך כל הזמן לכיוון של המהות של הרפורמה ולא על תנאי ההעסקה של העובדים. אמרתי את זה גם בפגישות ואני אומר את זה גם פה מעל השולחן, אנחנו נשמח לדון בצמצום כמה שניתן של פגיעה אפשרית בעובדים, הן אלה שבמועצות הדתיות והן המשגיחים עצמם. כמו שאמרת קודם, הרפורמה עצמה לא רק לא פוגעת במשגיחים, לדעתנו, אלא אף מיטיבה את מצבם. ואנחנו פתוחים לשיח, כמו שביקשת.

<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>

יופי. אני רק מבקשת שתחזרו לשיחות, תראו, כי יש משהו בדברים של נציגי ההסתדרות, צריך ללבן את הדברים ולראות שגם אלה שעלולים להיפגע, אולי מסיבות כאלה ואחרות, אנחנו למען האמת ישבנו עם משרד הדתות והרבנות הראשית לשיחה ארוכה דווקא על הזכויות של משגיחי הכשרות, על ההכשרה, על ותק, מה עושים, מה עושים עם הצעירים, מה עושים עם המבוגרים, איך לטפל, איך לתת מענה כדי לצמצם פגיעה אפשרית עד המינימום אם בכלל. תודה רבה לך, ותמשיכו בבקשה עם ההסתדרות כי זה הם הארגון המייצג, נכון?

<< אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >>

היציג, כן.

<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>

שמחה רוטמן, בבקשה. חמש דקות.

<< דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> האמת היא שאני אשאל כמה שאלות. אני חושב שהרבה מאוד מידע חסר פה, אבל אני אתחיל בשתי הצהרות כלליות שאולי אותן דווקא את ואולי גם השר יאהבו לשמוע, אבל אני לא יכול להבטיח שזה יישאר בהמשך.

הערה כללית אחת, קשור למה שאמרת בתחילת הדיון, לחבר הכנסת אבי מעוז. חבל שהוא לא פה כי אם הוא היה פה הייתי קורא לו למשוך את העתירה. אני חושב שהגשת עתירה תוך כדי הליך שמתנהל בכנסת, בוודאי על ידי חבר כנסת, זה דבר לא ראוי ולא לעניין, מצד אחד, מצד שני אני לא מקבל את האמירה שלך, העובדה שהוגשה עתירה לא מונעת ולא שוללת ולא צריכה לפגוע בשיקול הדעת שלך, כיושבת ראש הוועדה, ושל חברי הוועדה, האם רפורמה כה מקיפה צריכה להיות במסגרת חוק ההסדרים. העובדה שחבר כנסת הגיש בג"צ, ובעיניי זו הייתה טעות ואסור היה לו לעשות את זה, לא אומרת שאת צריכה להתפרק משיקול הדעת שלך. להיפך, את צריכה לדון בזה כאילו אין בג"צ.

<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>

תשאיר את שיקול הדעת שלי לעצמי. אני אגיד לך, זה לא במסגרת הזמן שלך, אני מכירה את זה גם כן מהניסיון שלי בכנסת, שהיו כל מיני מצבים של עתירות לבתי משפט ואנחנו ככנסת רצינו, למשל הגשנו הצעה לדיון מהיר בוועדות והייעוץ המשפטי בוועדות אמר לנו שהנושא הזה נמצא בבית משפט, דווקא לא עתירות, כל מיני מצבים, ואנחנו ככנסת לא יכולים לדון לגופו של עניין.

<< דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> לא היה מקובל עליי אז ולא מקובל היום.

<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>

אבל זה מה שאני מכירה גם מהניסיון שלי, במיוחד עכשיו כשיש עתירה תלויה ועומדת ובית המשפט העליון עוד לא נתן צו, אני לא יכולה לקחת על עצמי, יש שיקול משפטי בכל העניין הזה.

<< דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אז אני אומר שיש הפרדת רשויות ואנחנו אמורים לדון בזה. כמו שהם לא מחכים לנו בדיונים שלהם אנחנו לא אמורים לחכות להם בדיונים שלנו. זו המשמעות של הפרדת רשויות, לא המשמעות שאנחנו לא נעסוק בנושאים כי מישהו טרח והגיש עתירה. בסדר, זו הערה כללית.

הערה שנייה, ופה אני רוצה לתת לך מחמאה, כבוד השר מתן כהנא, עשית סקירה מאוד יפה של הרבה מאוד בעיות שיש במערך הכשרות הממלכתי של מדינת ישראל, חלקן גדולות, חלקן קטנות, חלקן, אני כן חייב לומר, מוגזמות ומוקצנות, אבל בסדר, מה שנקרא כמבקר זה מצוין, רק שאתה לא מבקר. לא יודע אם לצערי או לשמחתי, אני מאוד הייתי שמח שהיית בקואליציה ולא באופוזיציה, אבל בקואליציה אחרת, אבל בממשלה הקודמת היית באופוזיציה, לגיטימי שתעמוד ותבקר, עכשיו אין לך את הלגיטימציה לבקר, יש לך את הלגיטימציה לתקן, אבל במקום לתקן, והסקירה של הדברים שאמרת, אכן יש בעיות, אף אחד לא יתווכח על זה, קצת הקצנת, כשאמרת שאנשים אוכלים טרף אני חושב שזה היה הוצאת שם רע, אבל - - -

<< דובר >> השר לשירותי דת מתן כהנא: << דובר >> יושב ראש המפלגה שלך אמר שבחיפה אסור לאכול.

<< דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> יפה, אז תטפל בבעיה של חיפה, מה עשית מאז שאתה במשרד לטפל בבעיה של חיפה? תודה. אבל בסדר, אני אומר, יש בעיות נקודתיות. כשם שאתה יודע, והיינו שם ביחד, יש בעיות נקודתיות בטיפול של המשטרה באלימות בלוד, אנחנו לא אומרים אוקיי, בואו נפריט את המשטרה. ולהיפך, הפרטת המשטרה זה אירוע מאוד מאוד בעייתי. לכן זה שיש בעיות, צריך לטפל בהן וצריך לטפל בהן נקודתית, כמו שצריך, לא לבוא ולהרוס.

אבל אני אומר, בוא נניח שכל הטענות שאמרת הן טענות מאה אחוז נכונות, חלקן באמת נכונות. הפרדת משגיח-מושגח. יחסי משגיח-מושגח זו בעיה יסודית שורשית, במשך שנים לא מטפלים בה, נכון. דוחות מבקר המדינה, צודק, מה הפתרון שלך לזה? בוא נעשה בעיות משגיח-מושגח על סטרואידים. עד עכשיו הבעיה הייתה שהמשגיח מקבל את המשכורת שלו מבעל העסק ויש להם מערכת יחסים כזו או אחרת, אבל מפקח הכשרות מטעם המועצה הדתית? לא מקבל את המשכורת שלו מהעסק, הרב לא מקבל את המשכורת שלו מהעסק.

אם אני רב בעיר חיפה, כי הבאת אותה כדוגמה, ואני מגיע למסעדה ואני רואה שבעל העסק מצפצף על הנהלים, עם המשגיח או בלי המשגיח, אני בא, לוקח את התעודה איתי, שולל לו את הכשרות בו במקום, מה קורה למחרת לתלוש השכר שלי? כלום, בין אם מדובר בדוכן פלאפל ובין אם מדובר במפעל של מיליארדים. בשני המקרים המשכורת שלי נשארת אותו דבר, אין שום תלות, אם אני אזהה כשל אני אשלול את הכשרות.

מה קורה לגוף כשרות פרטי כשהוא מגיע לבעל עסק ומזהה כשל בכשרות? אם הוא שולל לו את הכשרות הוא מאבד צ'ק מאוד שמן, הרב עלול להיפגע, המנהלן עלול להיפגע, המשגיחים והמפקחים עלולים להיפגע, אז מה אתה עשית? אמרת: יש בעיה של משגיח-מושגח? וואלה, בוא נפתור אותה.

<< דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> נעביר אותה למעלה.

<< דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> נשים פי עשרה. זה אחת. עכשיו, הרבה מאוד דברים אחרים, זה מה שנקרא לקחת בעיות והחמרת אותן. מה אמרת לנו? אמרת לנו שיהיה גוף פיקוח חזק עם שיניים, הרבנות מקבלת שיניים מטורפות שהיום אין לה. היום היא לא יכולה לשלול כשרות מעיר, היא כן יכולה, היא יכולה לשלול את הכושר של רב העיר, היא יכולה להחליף אותו, היא יכולה, יש לה פיקוח ברמה הזאת, אבל היא לא יכולה ו – אתה יוצר לה גוף פיקוח חזק עם שיניים. כמה מפקחים יש היום במדינת ישראל? כמה מפקחי כשרות?

<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>

אנחנו לא יודעים.

<< דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אתה לא יודע?

<< דובר >> השר לשירותי דת מתן כהנא: << דובר >> לא, רגע, כמה מפקחי כשרות יש היום?

<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>

אה, מפקחים, חשבתי משגיחים.

<< דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> מפקחים. משגיחים, אמר פה נציג ההסתדרות 4,000, בוא נזרום עם הנתון שלו, בסדר.

<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>

אנחנו לא יודעים בדיוק.

<< אורח >> שמעון מוני מעתוק: << אורח >>

כ-300.

<< דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> כ-300 מפקחים. בגוף הפיקוח החדש הזה שאתה מקים של הרבנות שאמור לפקח לא רק על רבנים, אלא על גופים עסקיים שיש להם אינטרס עסקי לשקר לנו, אחרת מאשר לרבנות, כמה מפקחים אתה הולך להעסיק בגוף הפיקוח החדש הזה של הרבנות? כמה מפקחי כשרות יועסקו? לא יודע.

<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>

דקה, דקה, דקה. אנא, בבקשה, נא לסיים. אני רואה שהוא כותב את כל השאלות שלך.

<< דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> בסדר גמור, אני מדבר קצר ולעניין.

<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>

לא, אתה כבר מדבר לא קצר. אני מכירה אותך, אתה יכול לדבר שעות.

<< דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אני מבטיח שזה לא יהיה ארוך ורק ענייני.

<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>

אבל מה שכן, יש לנו הרבה אנשים, אנחנו חייבים לכבד.

<< דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> בסדר גמור.

<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>

אני מבקשת - - -

<< דובר >> השר לשירותי דת מתן כהנא: << דובר >> אני רושם, אני מתייחס ברצינות.

<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>

אתה רושם, בסוף אחרי שכל הח"כים יתייחסו תענה לשאלות.

<< דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> בסדר גמור. אני לא מצפה לתשובות מידיות.

<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>

לא, אתה תקבל תשובות גם כן.

<< דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> בסדר גמור. עכשיו, אתה אומר שיש רבנויות שלא מכירות בכשרות אחת של השנייה. יש איזה שהוא דבר בחוק שלך שמחייב גוף כשרות להכיר בכשרות אחת של השנייה? לא, הם לא יכירו והם שוק חופשי, תחרות, מצוין, רק שזה לא רק לא פותר את בעיית כפל הכשרויות, זה מחריף בהמון את בעיית כפל הכשרויות כי אם אני בעל עסק ואני מקבל כשרות של צהר, ומאחר שיושבת ראש הוועדה מאוד אוהבת סקרים אז באותו סקר שציטטת עשו סקר, רוב האנשים שנשאלו האם הם יאכלו או לא יאכלו בבית עסק בכשרות של צהר, רוב הציבור הדתי, במסורתי והחילוני את צודקת, אבל רוב הציבור הדתי 42% אמרו שהם לא יאכלו, 36% אמרו שהם כן יאכלו. אז מי שייקח כשרות של צהר יצטרך כשרות נוספת כדי שה-36% האלה לא יאכלו אותה.

<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>

לא, לא, לא, רגע, אנחנו הרי יודעים, שמחה, שבן אדם שהוא שייך לעדה החרדית הוא אפילו לא יתקרב.

<< דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> לא דיברתי על העדה החרדית, דיברתי על ציבור דתי, לא חרדי.

<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>

גם דתי. אנא סיים, בבקשה.

<< דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> את קוטעת את זה, חבל. אבל אני אומר אותי כדוגמה, אני אוכל רבנות, כל ימיי אכלתי רבנות, אני לא אוכֵל אצל צהר, חד וחלק, ואני גם לא אוכַל אצל צהר, אני לא סומך על הכשרות שלהם כי הם פועלים מסיבות עסקיות. הרבנות פועלת, יכול להיות שיש תקלות, אבל הם לא מרוויחים שום דבר מהתקלות האלה, צהר יהיה גוף כשרות עסקי שמרוויח כסף מהכשרות וכתוצאה מזה אני סומך פחות על הכשרו

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]