פרוטוקול מספר 4, ועדת הבריאות, 03/10/2021

הכנסת העשרים-וארבע

מושב שני

פרוטוקול מס' 4

מישיבת ועדת הבריאות

יום ראשון, כ"ז בתשרי התשפ"ב (03 באוקטובר 2021), שעה 9:01

סדר היום:

המתווה לקיצור תורנויות המתמחים

נכחו:

חברי הוועדה:

עידית סילמן – היו"ר

אלינה ברדץ' יאלוב

אחמד טיבי

אלון טל

טטיאנה מזרסקי

עלי סלאלחה

חברי הכנסת:

איתמר בן גביר

יוראי להב הרצנו

נעמה לזימי

אוסאמה סעדי

מיכל רוזין

רם שפע

עאידה תומא סלימאן

מוזמנים:

שרת הכלכלה והתעשייה אורנה ברביבאי

שר הבריאות ניצן הורוביץ

נחמן אש

–

מנכ"ל משרד הבריאות

רועי רייכר

–

רכז בריאות באגף תקציבים, משרד האוצר

דקלה חורש

–

לשכה משפטית זרוע העבודה, משרד הכלכלה והתעשיה

ציון חגי

–

יו"ר ההסתדרות הרפואית בישראל, ההסתדרות הרפואית עמרי כהן

–

יו"ר פורום הסטאז'רים, הר"י, ההסתדרות הרפואית

יוסף קלאוזנר

–

ההסתדרות הרפואית

אבישי אליס

–

יו"ר האיגוד לרפואה פנימית, הר"י, ההסתדרות הרפואית גלעד סממה

–

מנכ״ל, מרשם – ארגון המתמחים לרפואה בישראל

שני סבוראי בנד

–

מתמחה, מרשם – ארגון המתמחים לרפואה בישראל

איריס אדלר

–

מתמחה, מרשם – ארגון המתמחים לרפואה בישראל

רותם פרנקו

–

דר לרפואה, מרשם – ארגון המתמחים לרפואה בישראל ריי ביטון

–

יו"ר ארגון המתמחים, מרשם – ארגון המתמחים לרפואה בישראל אייל צור

–

מוביל במאבק, מרשם – ארגון המתמחים לרפואה בישראל זאב פלדמן

–

יו"ר אר"מ, ארגון הרופאים עובדי המדינה

צור בן חיים

–

דובר וועד ארצ"י, ארגון הרופאים העצמאיים

חגי לוין

–

יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור לשעבר, איגוד רופאי בריאות הציבור

מנהלת הוועדה:

ענת כהן שמואל

רישום פרלמנטרי:

עופרה ארגס – חבר תרגומים

המתווה לקיצור תורנויות המתמחים

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

בוקר טוב לכולם. יום ראשון, הכנסת חוזרת אז ברוכים הבאים לחברי הכנסת. האמת שהם לא יותר מדי הלכו מפה, כל חברי הקואליציה לפחות שהיו בתוך דיוני התקציב וחוק ההסדרים. אז היום יום ראשון כ"ז בתשרי התשפ"ב, 3 לאוקטובר 2021 למניינם. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות בנושא המתווה לקיצור תורנויות המתמחים.

לפנינו עומד היום דיון שהוא חשוב, מורכב וגם רגיש בנושא משמעותי ביותר, הן לציבור המתמחים ברפואה והן לכלל אזרחי המדינה שבסוף מקבלים שירות מהמערכת הרפואית בישראל. גם ברמה האישית הנושא הזה מאוד קרוב ללבי. קרוב לשנתיים אני פועלת באופן אישי ומקדמת אותו, בחודשים האחרונים אני מבקרת כמעט מדי שבוע, בעיקר במחלקות המיון בלילות, בבתי החולים גם ברחבי הארץ, פוגשת מאות מתמחים, שומעת אותם, משוחחת איתם ובעיקר רואה את המסירות והאהבה הגדולה שלהם למטופלים.

אני מאמינה, וכך גם אפעל עם יתר חבריי, בכל הכלים הפרלמנטריים העומדים לרשותנו שנצא מכאן היום בע"ה עם בשורות משמעותיות בנושא קיצור התורנויות. מתווה התורנויות הוא מרכיב מאוד משמעותי באיכות השירות הרפואי הציבורי בישראל, לצד הגנה על תנאי עבודה ראויים ונאותים לציבור המתמחים. שני הרכיבים האלה חשובים ומשלימים זה את זה ואני רואה חובה ערכית ומוסרית לקדם אותם.

לפנינו דיון ארוך וגם טעון, ואני מבקשת בראש ובראשונה להודות לשרים, שרת הכלכלה והתעשייה, חברתי השרה אורנה ברביבאי, ולשר הבריאות ניצן הורוביץ שיגיע לכאן באמת עוד מעט בהמשך ביחד עם מנכ"ל המשרד על השתתפותם בדיון בוועדה. זה לא מובן מאליו, אנחנו נשמע את השרים ואת צוותי המשרדים וכמובן את חברי הכנסת, נציגי הארגונים שנמצאים איתנו, הר"י, מרשם, מתמחים, רופאים, בתי החולים ומוזמנים נוספים. אנחנו נקשיב לקולות השונים וניתן מקום לכל העמדות והדעות.

בראש ובראשונה אני רוצה לפתוח עם סבב קצר של חברי הכנסת שהם גם חברים חדשים בוועדת הבריאות, גם כדי שיוכלו לומר את הדברים החשובים שהם באו לומר ולהתייחס אליהם, תוכלו להתייחס כולם, ונעשה סבב נוסף גם בדיון. בבקשה ח"כ אלון טל.

<< דובר >> אלון טל (כחול לבן): << דובר >>

תודה גבירתי היו"ר, אני מברך מאוד על הדיון. הנושא של ההתעללות על מתמחי הרפואה שלנו הוא לא נושא חדש עבורי. בשנה שעברה כשהייתי איש אקדמיה ערכתי מחקר בנושא הצפיפות במערכת הבריאות ובמהלך המחקר עשיתי סקר בקרב מתמחים, ראיינו מתמחים בעשרה בתי חולים. אני לא אלאה אתכם בכל הממצאים אבל שלושה דברים היו חשובים מאוד בסקר. דבר אחד, שאלנו את המתמחים האם התורנויות הארוכות, ה-26 שעות האלה, זה פוגע ברמת הטיפול, ולא היה אחד שאמר שלא. כולם אמרו שוודאי שכן. הכי עניין אותי היה הסילוף הגדול או בוא נגיד המיתוס הגדול של הלינה במהלך התורנות, ומה שגיליתי זה שהממוצע של השינה בזמן התורנות זה שלוש שעות. אז בואו נחשוב על המשמעות של שלוש שעות, אני דיברתי עם מתמחה אתמול, היא הגיעה לעבודה ב-8:00 בבוקר ביום שישי, עוד ב-16:00 למחרת היא טיפלה בילדה במחלקת התינוקות. היא אומרת 'איזו רמה יכולתי לתת אחרי 22 שעות בלי שינה'.

לכן אני מאוד מברך על הדבר הזה. דיברתי כבר קצת עם השרה, אני מבין שהיא בעניין. אני חושב שזו התרומה הכי גדולה שנוכל לעשות מיידית לרמת הבריאות בארץ, כדי לאפשר לאנשים הטובים האלה את התנאים הבסיסיים כדי לתת את הטיפול הנחוץ. תודה רבה.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

תודה רבה ח"כ אלון טל. ח"כ יוראי להב הרצנו בבקשה.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה גבירתי על קיום הדיון החשוב הזה. מדובר במקרה שהוא די עצוב, כי האנשים שהולכים לרפואה, הם אנשים, ואולי ח"כ טיבי יוכל להעיד על כך, הם אנשים הרבה שליחות, כי הם אומרים 'אנחנו הולכים להקדיש את חיינו למען הצלת חיי אדם, למען שיפור איכות החיים של כולם' ומדובר באמת בטובי האנשים שלנו. צריך את השכל הכי גבוה, את התעודות הכי טובות, את האיכויות הכי גבוהות בשביל ללכת ולהיות מתמחים, ודווקא אותם הכי קל לנצל, וזה עצוב כי המערכת בוחרת לנצל אותם. אף אחד, אף אחד לא יוכל להוכיח לי שמתמחה לרפואה בשעתו ה-25 לעבודה הוא יותר יעיל ממתמחה בשעתו העשירית לעבודה. לא ייתכן שינצלו אנשים צעירים במשך כל כך הרבה שנים בתנאי עבודה שהם בלתי נתפסים.

ואני חושב שדווקא בגלל שהשמיכה היא קצרה וישראל נמצאת בנקודת משבר תקציבי מאוד גדולה, זה המקום לומר באמת יישר כח לשרת הכלכלה אורנה ברביבאי על זה שהיא בחרה לא להעביר את תפוח האדמה הלוהט הזה הלאה, אלא לקחת אחריות, לעבוד ולשנות את התנאים כבר עכשיו. אז נכון, המתווה לא מושלם כי הוא לא מתייחס לכל המתמחים, אבל אני חושב שההחלטה של השרה ברביבאי היא חשובה כי היא מתחילה לטפל בדבר הזה והיא מתחילה דווקא במקומות שצריך להתחיל בהם, בפריפריה. כי דווקא בפריפריה, וזה עוד עניין שאסור לא לדבר עליו, דווקא בפריפריה הישראלית ואין דבר כזה באמת פריפריה בישראל, במדינה שבה אנחנו נמצאים שעה וחצי-שעתיים נסיעה מהמרכז לכל קצה.

לא ייתכן שתוחלת החיים ואיכות החיים מהפריפריה למרכז היא כל כך שונה, ולכן ההחלטה של המדינה, של הממשלה, להתחיל את הטיפול דווקא בפריפריה היא סופר חשובה וסופר משמעותית, אז שרת הכלכלה תודה רבה לך.

אני רק רוצה לומר עוד נקודה אחת. חשוב שבתוך התהליך הזה לא ייפגע שכרם של המתמחים, כי אסור שהתיקון הזה יבוא עם קוץ בו, ולכן אני בעיקר באתי כדי לברך, לומר יישר כח, בעיקר על לקיחת האחריות, בעיקר על הרצון לשפר ולשנות, לכן באנו. תודה רבה.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

תודה רבה. ח"כ אחמד טיבי בבקשה.

<< דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >> תודה רבה. אני מלווה את הנושא הזה שנים רבות, מתמחים הם עמוד השדרה של בתי החולים בארץ. בלי מתמחים כמעט המחלקות לא יכולות לתפעל ולפעול ואני מכיר מה זה להיות בתורנות מתמשכת ולהמשיך את היום למחרת ואף לעשות ניתוחים. זה מצב שיכול לפגוע בריכוז של הרופא, של המנתח, של המטפל. לכן הדרישה כאן בישראל של מתמחים, ובמקומות נוספים בעולם, למצוא נוסחה מתאימה שתיטיב עם המתמחים, תוריד את המעמסה ולא תפגע בטיפול, תהיה העברת מקל חלקה, יהיו מספיק תקנים, אגב צריך להוסיף תקנים של מתמחים, זה גם חשוב, ורק כך אפשר לחזק את החלק הזה במערכת הבריאות. אני לוקח בחשבון גם את בתי החולים שצריך למצוא נוסחה שלא תפגע גם בבתי החולים ובמחלקות, אבל אי אפשר לקבל את המצב הקיים שמצריך שינוי ופתרון. תודה רבה.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

תודה רבה ח"כ אחמד טיבי. ח"כ אלינה ברדץ' יאלוב.

<< דובר >> אלינה ברדץ' יאלוב (ישראל ביתנו): << דובר >> בוקר טוב. ברכות על הנושא, על העלאת הנושא בוועדת הבריאות. אני מברכת גם את שרת הכלכלה אורנה ברביבאי, גם את שר הבריאות ניצן הורוביץ וגם את שר האוצר אביגדור ליברמן על העלאת הנושא הזה.

נושא של קיצור תורנויות עלה לא פעם ולא פעמיים, אני זוכרת אותו עוד משנת 2011 עם כל מיני שינויים. כרגע השינוי הוא מאוד מאוד חשוב, אני מברכת על השינוי הזה. גם על הנסיון להביא אותו קודם כל לאזור של הפריפריה, כתושבת דרום זה מאוד חשוב לי באופן אישי לראות את השיפור גם בתנאים של המתמחים אבל גם בטיפול בחולים בבתי החולים בפריפריה. כמובן שכשאנשים עייפים זה הרבה יותר קשה לטפל בחולים.

אנחנו תמיד צריכים לזכור שיש פה שני צדדים. צד אחד של המתמחים וצד שני של הציבור, שזכאי לטיפול טוב יותר, ואני פה מביעה את תקוותי שהפיילוט הזה יעבוד בפריפריה ואנחנו נוכל להשליך אותו גם על אזורים אחרים בארץ.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

תודה. ח"כ טטיאנה מזרסקי.

<< דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> בוקר טוב לכולם. קודם כל ברכות על ההחלטה האמיצה של שרת העבודה והכלכלה אורנה ברביבאי. השינוי חל, נכון שזה חל רק בעשרה בתי חולים ונכון שזה חל רק בפריפריה בשלב הראשון, אבל נעשה צעד קדימה. ולאחר שנים רבות של סטגנציה וחוסר התייחסות לתחום. ואני בטוחה שמשרד הבריאות ומשרד האוצר יעשו את המקסימום כדי ליישם את הצו ואת התקנה ואכן הפתרון היחיד כפי שאנחנו רואים ואני מדגישה את זה בכל ישיבה ובכל מקום שמתייחס לתחום הבריאות, הפתרון היחיד הוא הוספת תקנים של כח אדם רפואי. ואני מניחה שאנחנו נשמע במהלך הדיון את הנתונים מבתי חולים וארגוני הרופאים.

שיטת התקינה בתחום הרפואה לא עודכנה מאז שנת 1976. נציגי בתי חולים וארגונים יציגו נתונים יותר מדויקים, אבל אנחנו כולנו מצפים, אנחנו דורשים שתהיה לנו איכות רפואה ואיכות השירות בבתי חולים, בקופות חולים, אבל פרסונל מקצועי עומד בעומס רב וזה בלתי אפשרי לדרוש את הדברים האלה כשעובדים מעל 20 שעות. משמרת בת 18 שעות זאת גם חריגה, אבל אני מאמינה שהממשלה הנוכחית תמצא את הדרכים לקצר גם את השעות האלה ושהממשלה החדשה תדע לנהל את תחום הבריאות בדרך ראויה.

כי אנחנו יודעים שבשנות ה-80 וה-90 רופאים היו מועסקים במשמרות של 32 שעות, והשינוי חל כבר בשנת 2000 וכעת בזכות החלטתה של השרה אורנה ברביבאי נעשה צעד נוסף לשינוי. הצעד הבא אמור להיות גם שינוי בלימודי הרפואה בארץ והתייחסות של הממשלה לרופאים מתלמדים ורופאים שלומדים ומתקבלים ללימודי רפואה בארץ. קליטה והשמה של רופאים ישראליים חדשים במערכת הבריאות שלנו. ואנחנו בדרך הנכונה.

לסיכום, אני רוצה להזמין את חברי הכנסת וגורמים אחרים נוספים להצטרף לשדולה שהקמתי, שדולה לצמצום פערים בתחום הבריאות. אני מזמינה לפנות אלי ללשכה. שיהיה בהצלחה לכולם.

<< דובר >> שרת הכלכלה והתעשייה אורנה ברביבאי: << דובר >> תודה ובהצלחה לך עם השדולה החשובה הזאת.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

תודה רבה. צריך לומר שבאמת את באה מעולמות הבריאות ומכירה אותם מבפנים ואנחנו שמחים שיש לנו אנשים שמכירים. אנחנו ממשיכים הלאה. ח"כ אוסאמה סעדי בבקשה.

<< דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> גבירתי היו"ר בוקר טוב, כבוד השרה, חבריי חברי הכנסת. אני קודם כל למען הגילוי הנאות, אגיד שהבת שלי היא רופאה והיא עובדת בבית החולים הדסה והיא עושה תורנויות, כך שאני חייב להגיד את זה קודם שאנחנו נתייחס לנושא הזה, למרות שאנחנו דיברנו על זה גם בכנסות הקודמות, ושמענו את זעקת המתמחים בעיקר בוועדת העבודה הרווחה והבריאות שהייתה, אבל היום בוועדת הבריאות חשוב מאוד שאנחנו מקיימים דיון על הנושא הזה.

אני גם הייתי עו"ד במשך 30 שנה ועסקתי בתחום דיני עבודה ואין מקבילה בכל חוקי העבודה, עבודה במשמרות בהיקפים כאלה של 32 ו-36 וגם עכשיו אחרי הקיצור מ-24 ל-16 ומ-26 ל-18, גם זה נחשב חריג בנוף חוקי העבודה. אבל כמובן יש לברך על הצמצום בשעות התורנויות כי אני חושב שגם אדם כל שהוא, לא רק רופא, במיוחד רופא קל וחומר שהוא צריך לטפל בחולים ולתת את המיטב מהשירות הרפואי, אי אפשר שרופא יתפקד במשך 32 שעות ובמשך 24 שעות ולכן זה חשוב לברך על הצעד בכיוון הנכון.

אני רק לא הבנתי למה מתחילים בפריפריה, למרות שהמצב בפריפריה הוא הכי קשה מבחינת שירותי הרפואה, ובמקום לחזק את בתי החולים בפריפריה אם זה בתי החולים בנצרת או בעמק, בעפולה או בסורוקה, אנחנו יודעים את הלחץ שיש שם - - -

<< דובר >> שרת הכלכלה והתעשייה אורנה ברביבאי: << דובר >> אני אסביר.

<< דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> אז למה דווקא מתחילים שם ולא מתחילים בבתי החולים במרכז ששם יותר מבוססים, יותר יש תקינה, יותר יש רופאים. אני חשבתי הפוך. אז רק אם אפשר להסביר את זה גבירתי השרה. אבל המגמה היא טובה וצריך להחיל את זה על כל בתי החולים על כלל הרופאים.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

תודה רבה ח"כ אוסאמה סעדי. - - - את הדברים לשרה שמשתתפת איתנו כאן בדיון ולפני כן רק לומר שבאמת ההיתר שהשרה כרגע מביאה וצריך לומר, בשיתוף פעולה בצורה באמת כזו או אחרת עד שנגיע לאותו הרגע, זה משהו שקורה אחרי המון שנים בתוך מערכת הבריאות שלא הייתה תזוזה בנושא של קיצור תורנויות המתמחים. אפשר לבוא ולומר שצריך לעשות את זה בדרך כזו או בדרך אחרת, אבל אני מבקשת מכולם כרגע באמת להסתכל על התמונה הגדולה והרחבה, שבפעם הראשונה אחרי שנים רבות בממשלה הנוכחית על ידי השרים הנוכחיים ועל ידי הצוותים שנמצאים כאן ואנשי המקצוע ובאמת כל הגורמים הרלוונטיים, שבאמת מחוללים מהפכה לראשונה ורואים בקיצור תורנויות המתמחים יעד שהוא מאוזן ושאפשר לעשות אותו בצורה כזו או אחרת.

לכן דבר ראשון אני רוצה לברך על זה. כי זה משהו שכולנו עבדנו בשבילו וחתרנו עבורו שנים רבות וחשבנו שנכון לעשות אותו, בטח לאותם מתמחים ברפואה ובטח עבור אותם מטופלים שאנחנו מעוניינים שיהיו בידיים טובות. אז זה בשלב הראשון ועכשיו אני רוצה לתת את הכבוד והתודה לשרת הכלכלה והתעשיה שהצטרפה אלינו כאן, השרה אורנה ברביבאי, בבקשה. שהביאה את ההיתר להערות הציבור, את אותה טיוטה להיתר. בבקשה.

<< דובר >> שרת הכלכלה והתעשייה אורנה ברביבאי: << דובר >> תודה רבה יו"ר הוועדה. אני יותר ממדה לך על זה שבחרת לקיים דיון בנושא וודאי בשבוע הזה שטיוטת ההיתר פורסמה להערות הציבור, בעיני מאוד רלוונטי, מאוד נכון ותודה על ההזדמנות.

אני לא יודעת מי נמצא איתנו בזום אבל אני רואה פה חברים לדרך, גם מהר"י, גם ממרשם, גם מתמחים כאלה ואחרים, רופאים, מנהלי מערכת הבריאות ומבחינתי הדרך שנעשתה כולל את פרופ' קלאוזנר שהיה אצלי יחד עם פרופ' טור-כספא והציג את עבודת הוועדה העליונה שנמשכה כמעט שנה עם הרבה מאוד אנשים שהשפיעו ויצרו את התשתית, מבחינתי היה מספיק מידע ובוודאי משרד הבריאות שתיכף יצטרפו, אני אומרת כבר מראש שאני אצטרך לצאת כי אני מציגה את תקציב משרת הכלכלה והתעשייה הבוקר בוועדת הכספים ואני אצטרך לצאת תוך כדי, לא בגלל שהנושא לא חשוב, להיפך, אבל גם וגם ונצטרך לעבוד בכמה חזיתות במקביל.

כל מי שנמצא כאן גם אם פיזית וגם אם במקומות אחרים, אני חושבת שמכנה משותף אחד רחב לכולם, כולל חברי הכנסת שיושבים פה, כולל את שעסקת בעניין, כולל זרוע העבודה שעסקה בזה בהקשרים שונים ומגוונים כבר קודם, לפני הצטרפותה למשרד הכלכלה בתצורה האחרונה, על כל ההקשרים של יחסי עובד-מעביד, על זכויות עובד וכולי, כל ההקשר הזה נדון כבר.

אני לא אגיד פה שום דבר שלא נאמר, הנושא הזה הוא דובר, עסקו בו רבות מזוויות שונות, ותתפלאו, אני לא ראיתי אדם שניצב מולי לא משנה כמה בכיר הוא וכמה הוא רק התחיל את דרכו במערכת הבריאות, שאמר לי 'אני חושב ש-26 שעות זה ממש בסדר'. היו חריגים שאמרו 'בתצורה הקיימת בנסיבות הקיימות כל עוד לא יהיה שינוי צריך לעשות את זה בזהירות כי המבנה לא תומך שינוי'.

אבל בסך הכל אנשים מבינים, כולל הוותיקים שעצמם, ויושבים פה בכירי מערכת הבריאות שעצמם היו בהתמחויות ארוכות ושעות ארוכות, אומרים 'אנחנו היינו בסוג מסוים של שעות פעילות, אנחנו חושבים שצריך לעשות שינוי, אנחנו רק מזהירים שאי אפשר לעשות את השינוי מבלי שיש לו מענה' ומחדדים ומצביעים על סוגים של התמחויות שונות כמו למשל נושא הכירורגיה שהוא מאוד משמעותי בהקשר של סוג הפעילות של הכירורג באופן שבו ניגשים בכלל להיתר שעות העבודה, ואני הקשבתי. הקשבתי הקשבתי הקשבתי, מאוגוסט זה הגיע לשולחני, שבו נאמר לי שב-6 לאוקטובר יפוג תוקפו של ההיתר הנוכחי שאומר ששרי כלכלה ועבודה קודמים המליצו להאריך אותו ואני חשבתי שאי אפשר יהיה להאריך את ההיתר כפי שהוא ושזה יחייב שינוי ועוד לא ידעתי לקראת מה אני הולכת.

הוצאתי נייר כבר בסוף אוגוסט גם למשרד האוצר, גם למשרד הבריאות וקראתי להם להשפיע על איך ייראה ההיתר. לא חשבתי שזה צריך להכתב על ידי, חשבתי שאני הגורם המתכלל של זה כשרת העבודה, אבל שהגורמים המקצועיים, משרד הבריאות, הר"י שזומן לשיח הזה, עבודת המתמחים שהוצגה בוועדה העליונה, המתמחים עצמם בכל תצורה שהיא, משרד האוצר, אמרתי 'בואו ידידיי ונשב ביחד כדי להגיע' ובאמת היו שעות עבודה רבות ומגוונות כדי להגיע בסופו של דבר לניסוח.

מה ההיתר בעצם אומר? אילו היינו בעולם מנותק מאילוצים, ושואלים אותי למה ככה ולא אחרת, ואני רוצה להסביר מאיזו נקודת גישה אני הגעתי לכתיבת הטיוטה. אילו היינו בעולם ללא אילוצים שאין עכשיו שום אילוץ ואתה יכול להגיד, החל מה-7 לאוקטובר שמסתיים ההיתר, כולם יעבדו במערכת הבריאות בהיקף שעות עבודה סבירות שבין יחס עבודה למנוחה, היינו נותנים כולנו, אגב, לא תמצאו פה מישהו שאומר אחרת. אבל אנחנו חיים בעולם עם אילוצים, גם בהיבט הכי בסיסי של כמות המתמחים שקיימת בפועל הלכה למעשה, לא רק בתקינה. נגיד שהנייר סופג הכל ואתה יכול לפרסם כל היקף של תקינה בכל מקום, אני עונה לך למה דווקא בפריפריה ולא במקום אחר, תיכף אסביר ואעמיק יותר.

אבל אתה יכול לכתוב מספר תקנים. נגיד שכתבתי מספר תקנים שהוא בלתי מוגבל, אפשר יהיה לאייש אותם? זה משהו שניתן לעשות אותו בכתיבת קולמוס ובזה זה נגמר? ונגיד שכן, יש שונות ועל זה העבודה עמדה ביתר הרחבה בין סוגי התמחויות שונות ואורך ההכשרה, התאמת בית הספר, סוג ההתמחות וכולי. המגבלות והמורכבויות הן רבות ומגוונות, ואתם יודעים מה, זה כמעט מפתה להגיד 'זה בלתי פתיר העניין הזה'. זה היה בלתי פתיר לאורך שנים, ההתמחויות היו לאורך זמן 26, אני מזכירה, היה 32 שקוצר באיזה שהוא שלב, וזה בלתי פתיר ואם הנושא הוא בלתי פתיר אנחנו נאריך את ההיתר כפי שהוא והמערכת תמשיך להתנהל באופן הזה.

אני חשבתי שזה בלתי סביר. בלתי סביר להגיד בגלל שכל מערכת האילוצים היא כל כך מורכבת, להגיד 'אוקיי, אנחנו זזים הצידה' ובזה זה נגמר. אגב, אני רוצה לחדד את האלטרנטיבה, וזה זרוע העבודה, נמצאת פה גם תאיר הממונה על זרוע העבודה וגם דבי היועצת המשפטית שהייתה יד ימיני לגיבוש טיוטת ההיתר.

תראו, מה ברירת המחדל הקיימת? אם אני לא מתייחסת להיתר ואני לא מאריכה אותו, ברירת המחדל היא שזה חוזר לסדר גודל 11-12 שעות. ואז בואו נראה את מערכת הרפואה בישראל שיכולה להתמודד עם העובדה שאנחנו לא עושים שינוי. זה בלתי אפשרי. את שואלת אותי אם זה היה נכון, האם זה היה אפשרי? בוודאי. אבל שוב אנחנו בעולם של אילוצים. ואז מבחינתי הרפרנט המאוד משמעותי היה משרד הבריאות. נחמן יודע כמה פעמים דיברנו, באיזה שעות מוזרות דיברנו, עד שר הבריאות, הר"י וחיבורים כאלה וחיבורים אחרים ובשיחות בלתי אמצעיות וכאלה, כדי להגיע לאיזה שהוא הסדר, כשלי ברור שאני לא נכנסת לנעליו לא של שר האוצר שצריך בסוף לתת את המענה במשאבים ולא של שר הבריאות שהוא האמון המקצועי על איך אנחנו רוצים, מה אנחנו רוצים לכתוב בהיתר.

ומבחינתי מה שאני שמתי בהיתר היה מתואם עם משרד הבריאות, כשראינו עין בעין את עניין - אגב אני אגיד עוד תחנת ביניים, היה לי שלב שחשבתי לפני שההיתר הזה נכתב, שאמרתי אולי נכון לא להסתכל רק על חלק מבתי החולים אלא ללכת, לתת פחות ליותר. זאת אומרת להסתכל רוחבי על כל מערכת הבריאות ולרדת נגיד ל-19 שעות פלוס 2, לא שאני חושבת שזה אופטימלי, זה רחוק מלהיות אופטימלי, אני גם חושבת ש-18 שעות זה יותר מדי, אבל אמרתי, אולי זו דרך להגיד 21 תחילה, 19 פלוס 2 להעברת משמרת, ולהגיד, נחיל את זה באופן גורף על כלל בתי החולים, יש לזה משמעויות כאלה ואחרות, אבל זה לא יהיה דיפרנציאלי בין בתי חולים שונים, ונגיד, זו רק תחילה, זו יריית הפתיחה, נסתכל על מועדים מתוזמנים ונגיע למודל רב שנתי, נתייחס גם כמובן למשאבים וניתן מענה.

וזה לא עבד. למרות שהר"י היו מוכנים לחשוב על האופציה הזאת כאפשרות, על אף שהיא לא הופיעה בהמלצות של הוועדה העליונה, היו פתוחים מספיק להגיד 'בואי נבחן מה המשמעויות', לכל דבר יש משמעות משאבית כזאת או אחרת. אני חשבתי שגם הפגיעה בשכר והיה והיא תתפתח לכזאת, יכולה להיות מידתית יותר אם בכלל, עם 21 שעות שאתה משלים עוד 5 שעות נוספות. אבל הבנתי שאין בשלות למהלך הזה, ואז הייתי צריכה לקבל החלטה על מה כן הולכים.

ובתיאום הזה עם משרד הבריאות, למעט לצערי לפני שעה, קיבלתי מסמך ממנכ"ל משרד הבריאות שיושב פה ואומר את הדברים אחרת, ידעתי, יש לי מסמך גם קודם, מסוף ספטמבר, שלהם, של משרד הבריאות שמדבר על זה שבסך הכל המתווה הוא מגובש בהתאמה. מה אומר המתווה? נתחיל בפריפריה, למה פריפריה ידידי? כי בפריפריה המצב קשה גם היום באופן משמעותי. והיה מי שאמר לי 'את בחרת את המתמחים הספציפיים כדי להשמיע לך שהמצב קשה'. תאמינו לי, עשיתי עבודת מטה אחת או שתיים בחיי, שוחחתי עם אין-סוף מתמחים מכלל ההתמחויות, אגב, חלקם חשבו ככה, חלקם חשבו אחרת אבל אי אפשר היה להתעלם מהמצוקה הקשה של היקף שעות העבודה הזה. אי אפשר היה. בעיקר בפריפריה, משום שבפריפריה סופגים עוד תחלואים ובעיות נוספות שביחד - - -

<< דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> גם עומדים בעומס מעבר לתקינה.

<< דובר >> שרת הכלכלה והתעשייה אורנה ברביבאי: << דובר >> אז אני אומרת, בסוף הכל מתחבר. לכן ההבנה הייתה עם משרד הבריאות, נלך על 10 בתי חולים בפריפריה, אגב, לא אני הגדרתי אותם. משרד הבריאות הגדיר מהם, מה מגדיר בית חולים פריפריאלי, 10 בתי חולים, ונלך על מתווה מדורג, נתחיל אותם ב-2022, נמשיך במתווה מדורג של, אני חשבתי שנכון חמש שנים, משרד הבריאות חשבו שנכון שש שנים כמדומני, במסמך הפורמלי שלהם, אני אסתכל על זה אחר כך. נגדיר, נגביל את היקף התורנויות לשש תורנויות משום שאם אתה לא מגביל, אם אתה רק מדבר על הורדת היקף שעות אבל לא מדבר על מספר תורנויות אז בעצם אין לזה תוחלת, כי זה רק פרמטר אחד בתוך המכלול, ונשים יעד מדורג.

לא זו אף זו, במסמך של משרד הבריאות גם היו אבני דרך להמשך. לומר, בכל שנה תהיה הצטברות של השינוי עד השנה האחרונה. בבואי לכתוב את ההיתר ובשים לב גם לאמירות מאוד קשות של משרד האוצר, שאין בסמכותי לקבוע היתר שיש לו השלכות ומשמעויות תקציביות לשנים הבאות כולל אמירות מאוד מאוד מפורשות שאני חורגת מסמכותי, אמרתי 'אני לא מכירה עבודת מטה או המלצה שבקצה שלה אין לוחות זמנים, אין יעד והישג נדרשים', לא מכירה כזאת עבודה, ולפיכך אני חושבת שהיתר שלא ידבר את היקף התורנויות, את היקף שעות העבודה, את היעד הנדרש ולוחות זמנים, הוא לא היתר. הוא נייר שכתוב עליו אות מתה, שאין בה שום תכלית ואין בה שום אמירה גם כלפי מה שאני חושבת שנורמטיבית צריך להשתנות במדינת ישראל, ואגב, הרוב האנשים שיושבים סביב השולחן חושבים כמוני.

ואז הייתה פה שאלה מאוד גדולה שהלכה והתהוותה לגבי הדרך איך נכון לעשות את זה. אני חושבת, ואני אומרת את זה ממקום הסמכות שלי כשרת ה-, נוח לי להגיד, העבודה בנקודה הספציפית הזאת בזמן, אני חושבת שהנייר, המסמך, אני אומרת לך את זה נחמן באופן אישי, אני שמחה שאתה פה כדי שלא תשמע את זה מצד שלישי, העובדה שלפני שעה אני מקבלת מסמך שבעצם חוזר בו מכל אמירה שסוכמה בינינו לגבי המתווה, לגבי שעות העבודה, לגבי היקף התורנות, לגבי היעד הנדרש, שאני עוד הורדתי שני חסמים שחשבתי שהם יכולים להיות בעייתיים, למרות שהם לא מקובלים על חלק מהאנשים שיושבים פה סביב השולחן, שני דברים הסרתי מלכתחילה כי אמרתי שזה יעד שאי אפשר יהיה לעמוד בו, 1. זה הדירוג היחסי של להגיד כל שנה נעמוד באחוז מצטבר, לא ידעתי להגיד שיש ודאות בזה ולא יכלתי לכתוב משהו שאני לא יודעת לעמוד מאחריו, לאמר השנה הראשונה 25%, השנה השניה 50%, השנה השלישית 75% וכולי, והדבר הנוסף הוא שהייתה ציפיה, אגב זה מתואר גם בפניית משרד הבריאות הראשונה שהית הציפיה שבו זמנית במקביל לפריפריה תהיה השלכת רוחב והיתר רוחב בנושא המלר"דים, חדרי המיון, ובנושא הפנימיות ברמה הארצית. הורדתי את זה, לא לשביעות רצון הרבה מהאנשים שיושבים כאן, כי אם את כבר מביאה היתר, תביאי אותו רחב ככל הניתן.

אתם יודעים למה לא עשיתי את זה? כי אני אשת מערכת, כי אני מבינה אילוצים, כי אני מבינה שהמשמעות היא לא לכתוב משהו שהישימות שלו לא ריאלית, אבל התעקשתי על הדברים שאני מאמינה שהם חשובים ונכונים. ההיתר יצא להתייחסות הציבור, כבר יש הרבה מאוד הערות, יש הרבה מאוד התייחסויות, ההיתר רחוק מלהיות מושלם.

שוב, בעולם שלא היה לנו אילוצים ההיתר היה צריך להיראות ככה, אני חושבת שאחרי כל כך הרבה שנים מדוברות היה צריך לקבוע אותו עם יותר מרחב, זאת אומרת כבר מההתחלה לבוא עם יותר, אבל בנסיבות שנוצרו ובשים לב שלא היה פה תקציב שלוש שנים, אני מדברת על מצב פוליטי כאוטי בשנים כאלה, בשים לב להרעבת מערכת בריאות לאורך שנים והעובדה שהקורונה פגשה אותנו והראתה לנו כמה מערכת הבריאות הזאת, על כל המשמעויות שלה, על כל החסכים שלה תפקדה באופן הכי טוב בעולם. אני מסתכלת על זה ואני גאה לחיות במדינה שיכולה הייתה להביא גם את החיסונים וגם לתת את המענה והתארגנות שלהם, עזבו רגע פוליטיקה, באמת, תדברו רגע על המהות על האופן שבו כל נושא הקורונה בהקשר הבריאותי מנוהל, יש לי השגות כלכליות ואני אומרת את זה בשולחן אחרי בהיבטים של קבינט הקורונה ולשמחתי התהליך מנוהל על ידי ראש הממשלה בצורה מצוינת.

אני חושבת שבנסיבות האלה בתקופת קורונה, אם זה לא הסביר לנו מה זה שחיקה אנושית, אם זה לא הסביר לנו למה חשוב שהעתודה הזאת של הצעירים האלה שהם הם מערכת הבריאות של מדינת ישראל לשנים הבאות שמטפלים בכולנו, אם זה לא הסביר לנו מה המשמעות של אדם שעובד 26 שעות ומטפל בכולם ונרדם מול חולים, והם אומרים בצורה הכי ישירה 'אנחנו לא יכולים לשאת באחריות לטפול שאנחנו נותנים/, גם כלפי עצמם וגם לגבי זכות האזרח במדינת ישראל לקבל טיפול איכותי בכל מקום שהוא נמצא, גם בפריפריה וגם במקום אחר, אם זה לא גרם לנו להבין את זה ואם יש מישהו שעדיין מתנגד יחסית למתווה המצומצם, יכולתי עכשיו להגיד סיפורים ולהגיד 'הבאתי מתווה מעולה', לא, אני אומרת זה מתווה מצומצם, זאת רק ראשית הדרך.

ואני קוראת לכל מי שיושב פה סביב השולחן, גם למשרד הבריאות, גם למשרד האוצר שמביע סייגים לגבי הישימות של זה בהיבטים של תקינה, כשאומר שיש לזה משמעויות שכר ואומר 'אל תצאי לדרך הזאת' ומשרד הבריאות אומר 'אל תכתבי תאריך תחילה', משרד האוצר אומר לי 'אל תכתבי תאריך סיום', משרד הבריאות אומר לי 'עזבי אותך כל בתי החולים בפריפריה, קחי רק ארבע מחלקות', משרד הבריאות אומר לי 'אל תגדירי שש תורנויות כי זה מגביל, את יודעת מה, גם אל תגדירי 60 שעות שבועיות', כאילו 60 שעות שבועיות זה איזה תענוג, הליכה בפארק. וגם, 'אל תגדירי מועד סיום'. אני אומרת לכם, מבחינתי זה לא היתר. מבחינתי, לשים את כל המגבלות האלה שכולם חושבים שזה לא ניתן לביצוע, זה להגיד לי 'עבודה בעיניים', 'ספרי סיפור אחד, תעשי משהו הפוך' ולזה לא נתכוון.

אני רוצה לסיים ולומר, תראו, אם המערכת הפוליטית הזאת שהגיעה לממשלה הזאת ממקום של צורך בשינוי לא תדבר ולא תעשה, לא רק תדבר, תעשה את מה שהיא התחייבה אליו ואפשר להסתכל על מה שהתחייבנו מבעוד מועד, אגב, אני התעסקתי ב-26 שעות עוד קודם להיותי שרת כלכלה, לא העליתי על דעתי שזה יגיע לפתחי במסגרת זרוע העבודה כמי שממונה על יחסי עבודה. ואני אומרת לכם, אם אנחנו לא נבין שיש פה שעת רצון, שיש פה הזדמנות להסתכל על מערכת הבריאות בעיניים, להגיד לה 'זה לא שלם, צריך לעסוק בזה', האוצר צריך להיות מגויס לעניין גם בהיבטים של שכר, אני לא קובעת, הסתכלתי למתמחים בעיניים ואמרתי להם 'שלא תעלו על דעתכם שמה שכתבתי מחייב את המערכת גם מבחינת שכר'. אני הגונה, אני אומרת את זה, אני לא יודעת להגיד, כשיש מחויבות של מי שיעבוד פחות יקבל אותו דבר כמו שהוא קיבל אתמול. אמרו לי 'אנחנו יודעים, אנחנו מבינים ואנחנו נילחם ונביא את המערכת להכרה במה שחשוב לנו'.

אוקיי. אבל אני בהוגנות מלאה, בידיים נקיות עם כלל הגורמים שיושבים פה להגיע להיתר כזה שהוא לא מושלם, הוא רחוק מזה, הוא לא נותן מענה לכולם, אני מרגישה חוסר נוחות הבוקר עם טיוטת היתר שמסתכלת על מתמחה שהוא לא בפריפריה ואומרת לו 'כלפיך נורמטיבי לעבוד 26 שעות ואחר לא', אני מרגישה חוסר נוחות ואני אומרת לו 'תבין גם אתה, אתה שהצטרפת למערכת הבריאות מתוך תחושת שליחות ורצון להיות חלק ממערכת כל כך מיוחדת של הצלת חיים, תבין שאי אפשר לעשות הכל בבת אחת, נעשה את זה באופן מדורג'. כל פגיעה או כל נסיון לרדד את המרודד תפגע במה שזה, ואני אומרת לכם, אני מתכוונת למקסם את מקסימום הסמכות שלי להביא את ההיתר הזה בסוף לחתימה ביום חמישי הקרוב, אשמע את כולם אבל אני לא מתכוונת להצהיר הצהרות שאין בהן תוכן, על אף שחלקן לא מוצאות חן בחלק מהאנשים כאן, חלק לטובה חלק לרעה, לא משנה. תודה רבה על ההזדמנות.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

תודה רבה לשרה. אני חייבת לומר שזה נכון, אנחנו מדברים על התאריך ה-6 באוקטובר מועד בו יפקע תוקף ההיתר ובאמת לשם השרה מכוונת. תודה על הדברים שלך, אני כן מתחברת לענייני המהות שלך גם שהזכרת אותם של הממשלה הנוכחית, ואפשר לראות גם עם חברי הכנסת שהתווספו ונכנסו, ח"כ רם שפע וח"כ מיכל רוזין שיש כאן סיעות רבות מהבית שהנושא הזה נמצא בליבם וזה חשוב להם והגיעו לכאן כדי לתמוך באמת במאבק של המתמחים ומנגד לשמור על מערכת בריאות שהיא מערכת בריאות מהטובות בעולם והקורונה אכן הוכיחה את זה.

הקורונה גם הוכיחה לנו שבמערכת הבריאות נמצא המיקרו קוסמוס הכל כך ייחודי של האנושיות שנמצאת בכולנו ושם אין לא ימין ולא שמאל, ולא קהילה כזו או קהילה אחרת ואף אחד שמגיע לשולחן הניתוחים לא שואל מי זה הבנאדם שמנתח אותו אלא מה שהוא מבקש זה care, זו אותה חמלה וזה גם מה שאנחנו מנסים להביא כאן ומתוך הראייה הזאת נפתחה ועדה שהיא ועדת בריאות וכולנו כאן גאים בה ואנחנו גאים על זה שאנחנו מקיימים דיונים שהם דיונים של מהות בכנסת הזו, אחרי שנתיים של קיפאון. אז תודה רבה השרה. פרופ' נחמן אש מנכ"ל משרד הבריאות, תודה על הנוכחות שלך, תודה על הגעתך. בבקשה.

<< דובר >> שרת הכלכלה והתעשייה אורנה ברביבאי: << דובר >> נחמן אני לא יודעת אם היית כאן, אני מצטערת, אני שומעת אותך ויוצאת אז זה לא אישי.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

השרה הולכת לנושאי כלכלה של חוק ההסדרים.

<< אורח >> נחמן אש: << אורח >>

בוקר טוב לכולם. אני שמח ששמעתי את דברייך השרה ואני חושב שעל מרבית הדברים אנחנו מסכימים. העובדה שצריך לצאת לדרך וצריך לקצר את התורנויות של המתמחים לא נתונה לוויכוח. משרד הבריאות ושר הבריאות תומכים בכך במלוא מובן המילה, ובדיוק הוא נכנס. ואנחנו נחושים להוביל את המהלך הזה. לאורך הדרך השרה תיארה את זה, אנחנו עובדים על מתווים, דרך אגב זו עבודה שאנחנו עושים כבר זה זמן, של מה אפשר לעשות ואיך אפשר לעשות ואנחנו התבססנו הרבה מאוד על הוועדה של הר"י שלמעשה יצרה איזה שהם מתווי בסיס שהם הבסיס לשינוי ואת זה לקחנו כדי להפוך את זה לתכנית מעשית. כמובן שתכנית מעשית כזאת תלויה בהרבה מאוד גורמים ובעיקר במשאבים שנתונים לנו שזה גם כסף אבל זה לא רק כסף, זה גם מספרי הרופאים הזמינים לנו, וכמובן שצריך לעשות את זה בצורה כזאת שמתחשבת בכך או מתאימה את תכנית ההתמחות של המתמחים כך שהיא תהיה כזאת שמכשירה אותם להיות מומחים בכל תחום ותחום ובוודאי שיש לזה חשיבות. הנדבך השלישי הוא כמובן נושא השכר שצריך גם להיות מסוכם.

היום ביציאה לדרך, ואנחנו תומכים לגמרי בכך שנצא לדרך, ואפילו הודינו לשרה על הנחישות שלה בעניין הזה. לצאת לדרך צריך, אבל צריך לעשות את זה בצורה שהיא מושכלת ולא תכשיל בסופו של דבר את התכנית שלנו. אם נבוא לשנת 2022 ולא נתחייב ליישם את מה שאנחנו רוצים ליישם, זה יעמוד כנגדנו ויכול להכשיל את כל התכנית והיו מדינות שחזרו אחורה. אנחנו לא רוצים לחזור אחורה, אנחנו רוצים ללכת קדימה.

לכן בשיח עם השרה, היא צודקת. בהתחלה באנו עם תכנית רחבה יותר וככל שהתקדמו הימים והתעמקנו בעבודה ודיברנו עם כל הגורמים, הבנו שנכון ללכת בצעד קצת יותר קטן, אבל שהסיכוי שלו להצלחה הוא הרבה יותר גדול והוא בסוף תחילת הדרך שמסמנת את הכיוון בצורה מאוד ברורה. בתוך השנה הזו נצטרך כן לקבוע שנת סיום. זה לא שהכוונה להשאיר את זה באוויר. בוודאי שצריך לקבוע שנת סיום וקרובה ככל שניתן, אבל צריך לסכם את זה בהקשר של המשאבים, בוודאי עם האוצר ועם גורמים שונים וזה לא מסוכם כרגע. צריך לראות שניתן מענה לשכר, יש פה מורכבות גדולה, הר"י יצטרך לשבת עם האוצר ולסכם את הדברים. אז אפשר לרוץ קדימה ולעשות דברים שאחרי זה לא נעמוד בהם ונצטרך ללכת אחורה ואני חושב שזו הטעות הגדולה ביותר שניתן לעשות.

ומכאן צודקת השרה שבדיון לפני כמה ימים העלינו את הנקודות והיום שלחנו אותן גם בכתב. אנחנו מבקשים לעשות את זה בצורה יותר זהירה ביחס ל-2022, בשנת 2022 לסכם את כל הדברים קדימה, גם את התכנית הרב שנתית, גם את המשאבים, אני מקווה שמתווה השכר אולי יסוכם אפילו לפני כן, אני לא יודע, וגם את תכניות ההתמחות בתחומים השונים שיהיו מותאמות כאשר אנחנו מאוד רוצים שהן לא יוארכו, שתכניות ההתמחות לא יוארכו ובתוך תכנית ההתמחות עם לקיחה בחשבון של קיצור התורנויות אפשר לממש את ההכשרה של המתמחים בצורה הטובה ביותר. ומכאן עמדתנו.

<< דובר >> שרת הכלכלה והתעשייה אורנה ברביבאי: << דובר >> אתה יכול להגיד מה עמדתם לגבי המתווה באופן פורמלי?

<< דובר >> שר הבריאות ניצן הורוביץ: << דובר >> אני אגיד.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

אוקיי. תודה רבה פרופ' נחמן אש מנכ"ל המשרד, ברוך הבא שר הבריאות ניצן הורוביץ.

<< דובר >> שר הבריאות ניצן הורוביץ: << דובר >> תודה. אני מתנצל על האיחור. טוב, אז בוקר טוב לכולם. אנחנו באמת פה באירוע אפשר להגיד הסטורי, במשך הרבה מאוד שנים גם הקודמים לי ובכלל הממשלה לא נגעה בסיפור הזה, דיברו עליו שנים אבל שום דבר לא התקדם. כולם ברחו מזה כמו מאש כי זה מורכב. גם בתוך המתמחים יש ויכוחים, בין הרופאים יש ויכוחים, בין ארגונים, אוצר, משרד העבודה, אנחנו וכולי וכולי. אף אחד לא רצה לגעת בזה וזה נמשך ונמשך ונמשך.

אז אנחנו קודם כל שמנו קץ לעניין הזה וגם בזכות אורנה אמרנו 'די, הרכבת יצאה מהתחנה, אנחנו הולכים למהלך של קיצור תורנויות ומה שהיה הוא לא שיהיה' למרות שגם בתוך המערכת הרפואית ויושבים פה גם כמה אנשים, היו ועדיין יש הרבה הסתייגויות בעניין, כולל אנשים מתוך המערכת הרפואית שמתנגדים לזה וחושבים שלא צריך לקצר ושזה דבר מזיק ויפגע במתמחים ויפגע במערכת הבריאות, אנחנו אמרנו 'עם כל הכבוד, ההחלטה התקבלה' וזה שיהיה ברור. זה הנחת העבודה בדיון הזה, ההחלטה התקבלה ואנחנו יוצאים למהלך של קיצור תורנויות.

עכשיו איך עושים את זה, כמה עושים את זה מתי בדיוק, פה מה שנקרא, the devil is in the details והפרטים האלה הם מאוד חשובים. אנחנו רוצים לעשות מהלך כזה א. שלא יאריך את ההתמחות. גם ככה ההתמחות היא ארוכה. אנחנו לא רוצים שיהיה שבע שנים או שמונה שנים חלילה התמחות. אנחנו גם לא רוצים שייפגע השכר של המתמחים למרות שמקצרים להם את התורנות. גם את זה אנחנו רוצים. אז יש כאן קצת מה שנקרא להחזיק במקל בשני הקצוות. איך עושים את זה בדיוק?

צריך לדון בזה עם האוצר, בתקציב הנוכחי היות וכבר ידענו שזה עומד לפתחנו ונמצא כאן רועי הרפרנט, בוקר טוב, אנחנו הקצינו בתקציב לשנת 2022 כמעט 40 מיליון שקל לצורך קיצור התורנויות. במקביל היות והבעיה העיקרית היא לא רק כסף, היא פשוט גם שאין רופאים כי אם מקצרים צריך להכניס רופאים ולי אין מהשרוול לשלוף מאות רופאים כדי למלא את החסר, אנחנו במקביל גם הולכים למהלך של הגדלת מספר הרופאים בישראל על ידי הגדלת מספר הסטודנטים במוסדות, גם כאן יש עניין עם המל"ג, כל אחד מתבצר לו באיזו עמדה ולא רוצה להכניס ולא רוצה לעשות, בקיצור יש כאן הרבה גורמים.

גם אתם יודעים שלהכשיר רופא או רופאה זה לוקח כמה וכמה שנים ואי אפשר לעשות את זה מהיום למחר וצריך תוספת רופאים כדי לקצר תורנויות במה שנקרא רוחבי לכולם, מהר. זאת אומרת שקצב יישום התכנית, ואתם מבינים את זה, קצב היישום לקיצור תורנויות מותנה גם בקצב כניסת רופאים חדשים למערכת כי אי אפשר לקצר ואז יישארו בלי רופא. אז אנחנו גם רוצים כמו שאמרתי, להפחית את שעות העבודה, אבל גם לשמור על השכר. גם זו סוגיה לא פשוטה, ואם מפחיתים לאלה שאנחנו מקצרים להם אז בעצם גם בפועל צריך להעלות לאלה שלא מקצרים להם כי פר שעה השכר עולה, נכון? אז מה עם כל אלה שימשיכו לעשות והמומחים הצעירים שממשיכים וכל מיני אחרים שעושים תורנויות, אז להם צריך להעלות.

בקיצור יש כאן עניין למשא ומתן די מורכב עם האוצר, יש פה גם את אגף התקציבים, יש פה גם את הממונה על השכר וזה לא אותו דבר, וכמובן גם את הר"י עם הסכם הרופאים החדש שצפוי מתי שהוא בקרוב, גם שם סוגיית המתמחים צריכה לעלות. לגבי עוד סידורים שצריך לקחת בחשבון ביחס למתמחים ואני אומר אותם כאן, למשל נושא ההסעות, כמו נגיד שיש לאחיות, הסעה ופיזור בתום המשמרת, דבר שהוא לדעתי מאוד נחוץ במקרה של המתמחים וצריך להכניס אותו בהסכם השכר שלהם.

כך שמכל המכלול של הדברים האלה, כדי שבאמת התכנית תתחיל בפועל בתחילת השנה הבאה ולא סתם נדבר, ומצד אחד או שלא נעשה כלום ונדחה את זה ואז זה יישאר כמו שכבר עשר שנים או אני לא יודע כמה לא נגעו בדבר הזה, וברחו ממנו כולם, אז אפשר גם להמשיך ככה. אני אומר לכם, זה לא יהיה. מצד שני אני לא רוצה מה שנקרא לצאת בהכרזות מפוצצות ואז כשנבוא ליישום ונרצה לשלם לא יהיה איך לשלם, לא יהיה איך להביא רופאים, לא יהיה איך למלא את התורנויות החסרות בבתי החולים בפריפריה, בתי החולים במרכז ישאבו, כמו שלפעמים הם עושים את כח האדם מהפריפריה ומה נעשה אז בזיו או בפוריה או בנהריה?

זאת אומרת, אנחנו כמשרד בריאות צריכים להסתכל על המכלול. ואני יכול להגיד שלפני הפגישה הזאת, הדיון הזה, ישבנו עם נציגי המתמחים, יש פה גם כמה וכמה כאלה, זה לא אותו ארגון. הם גם לצערי רבים אחד עם השני, אבל בסדר, אני מתעלם מהדברים האלה. מבחינתי אני בוחן לגופו של עניין - - -

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

אנחנו מסתכלים על היעד, על המטרה. המטרה של כולם.

<< דובר >> שר הבריאות ניצן הורוביץ: << דובר >> נכון. היעד הרבה יותר חשוב וגדול מכולנו ולכן גם הבאנו את הדברים בפניהם והראינו להם את זה והסברנו להם את כל ההגיון שבמהלך. אני רוצה שזה יתחיל אבל שזה יתחיל על אמת ולא בכאילו. וכדי שזה יתחיל על אמת צריך להיות לזה גיבוי תקציבי והגיבוי התקציבי זה מה שיש לנו כרגע בתקציב 2022, אולי משרד האוצר ירצה להרחיב אז בבקשה, ועל סמך זה בנינו את המתווה כדי שיהיה לו כיסוי בפועל ולא נגיד סתם דברים ואחר כך לא יהיה איך לממן אותם. זה המתווה שבנינו.

<< דובר >> שרת הכלכלה והתעשייה אורנה ברביבאי: << דובר >> שר הבריאות אתה יכול להגיד בבקשה מה ההשגות או מה אתה חושב שנכון אחרת לעשות?

<< דובר >> שר הבריאות ניצן הורוביץ: << דובר >> אז אני אגיד. התחלנו לכן בצורה כזאת של קודם בפריפריה, שאלה בתי החולים שגם באופן כללי יותר מתקשים בהשגת רופאים, יש תחרות מאוד גדולה, אתם יודעים, בין בתי החולים בארץ בגלל המחסור ברופאים, לבתי החולים במרכז, בתי החולים הגדולים יש להם כח משיכה ויכולת הרבה יותר גדולים מאשר בתי החולים בפריפריה ולכן לצורך העניין, כי מה שחשוב לי זה לא רק הקיצור של ההתמחות אלא אופי ההתמחות. זאת אומרת לא רק לקצר בשעות אלא גם שהקיצור בשעות לא יפגע בהתמחות בהכשרה של המתמחה, שיקבל את הידע שהוא צריך לקבל, וגם שיתעסק ברפואה. זאת אומרת היום אנחנו יודעים שהרבה מתמחים בהתמחות מתעסקים הרבה בטפסים, מזינים דברים במחשב, עושים דברים שאולי לא הם צריכים לעשות לכן גם במסגרת התכנית אנחנו מכניסים עוזרי רופא וכח אדם אדמיניסטרטיבי כמו מזכיר רפואי, מזכירה רפואית כדי שיאפשרו למתמחה, מקצרים לו את השעות אבל גם שלא תתקצר לו ההכשרה אז הוא בשעות המקוצרות יעסוק ברפואה ונוריד מעליו את הנטל על ידי כך שנביא אנשים שיעזרו לו בטפסים ובכל הדברים האלה שלוקחים לפעמים חצי תורנות, העניין הזה, כמו ששמעתי מהמתמחים עצמם.

לכן אנחנו רוצים להתחיל בעשרה בתי חולים בפריפריה במחלקות שונות, על בסיס של 16 פלוס 2 שזה שלב ראשון של העניין.

<< דובר >> שרת הכלכלה והתעשייה אורנה ברביבאי: << דובר >> חלק מהמחלקות.

<< דובר >> שר הבריאות ניצן הורוביץ: << דובר >> כן. והוא גם השלב שמתוקצב ושהגענו עליו להסכמה עם האוצר, ובשלבים השניים אני רוצה שזה ימשיך על פי הנסיון ש- - -

<< דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> בשלב הזה אדוני השר יתווספו תקנים לבתי החולים האלה?

<< דובר >> שר הבריאות ניצן הורוביץ: << דובר >> כן. צריך להבין, אי אפשר לעשות מהלך של קיצור תורנויות בשום מקום בלי תקנים ובלי כסף. אין כזה דבר. אין המצאה כזאת לקצר תורנויות בלי להביא תקנים ובלי להביא כסף. אין כזה דבר בעולם המציאות.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> איך בחרתם אדוני השר את אלו מחלקות מותר לעבוד 26 ואילו מחלקות - - -

<< דובר >> שר הבריאות ניצן הורוביץ: << דובר >> שניה. אני רק אסיים ואגיד שמבחינתי, אם רק יתנו לנו לעבוד, זה מה שנקרא שלב ראשון כי כמובן הבעיה של המתמחים בבתי החולים האחרים היא לא פחות קשה והם נופלים מהרגליים ואני מודע בהחלט לעומס ואני אומר לכם כאן שיום עבודה של 24 שעות פלוס 2, 26 שעות זה דבר שהוא בלתי קביל, לא מתקבל בעיני.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

לא כולל נסיעות.

<< דובר >> שר הבריאות ניצן הורוביץ: << דובר >> לא מתקבל. למרות שגם יש רופאים שניסו לשכנע אותי אחרת ולהגיד לי שזה דווקא זה מה שצריך להיות, ויש הרבה רופאים בדעה הזאת, אגב, אבל זה לא משכנע אותי וגם לא את שרת הכלכלה. ואני וגם שרת הכלכלה בדעה שצריך ללכת על המהלך. השלב הראשון הוא כזה, הוא שלב מעשי, הוא שלב שיקרה מהר בתחילת השנה הקרובה וכבר ייתן הקלה לבתי החולים ולמתמחים האלה שעובדים בעשרה בתי חולים ואחר כך נמשיך מתוך מטרה להרחיב את זה חד משמעי לכל הארץ לכל המתמחים וכל מחלקה לפי הספסיפיקציות שלה. פסיכיאטריה רוצים דבר מסוים, כירורגיה רוצים דבר מסוים, פנימיות, יש דיון בנושא הזה. כל מחלקה יש לה, וגם אגב כל בית חולים יש לו את הייחוד שלו ואת החידודים שלו.

המתווה שלנו כאן הוא יחסית כללי, אחר כך צריך גם לחדד ספציפית לגבי מקצועות וכמובן הר"י, יש פה שני דברים שקשורים ותלויים בהר"י, אחד – גם נושא השכר מול האוצר וגם דבר שני, המועצה המדעית שצריכה לאשר את מבנה ההתמחות ומבחינה מקצועית לוודא שהמתמחים מקבלים את ההכשרה בהתמחות המקוצרת או המשתנה שלנו. זהו.

<< דובר >> שרת הכלכלה והתעשייה אורנה ברביבאי: << דובר >> אם אתה יכול רק, שר הבריאות, תודה על ההתייחסות, רק להגיד מה ההשגות שלכם להיתר כפי שהוצג.

<< אורח >> נחמן אש: << אורח >>

אני אומר. ראשית, מועד ההתחלה כתוב בהיתר ה-1 בינואר, זה לא ישים. התקנים יינתנו ב-1 בינואר אבל צריך לגייס את הרופאים, צריך לתת כמה חודשים לגיוס הרופאים. וזה לא שאמרנו שאנחנו לא רוצים שיהיה מועד התחלה, אבל שמועד ההתחלה יהיה להערכתי בתחילת הרבעון השני. הדבר השני זה כמו שציין השר, אנחנו בחרנו מספר מחלקות שאנחנו רוצים להתחיל איתן, בחרנו את המחלקות לשאלתך ח"כ, לפי המסות הגדולות יותר ושיש הסכמה ברורה שאפשר לצאת לדרך, זה פנימית, ילדים, מלר"ד ונשים וציינו ואנחנו מבקשים לציין בהיתר שככל שנחליט על מחלקות נוספות בהתאם למשאבים הקיימים והיכולת להתקדם, אז אנחנו נתקדם עוד במהלך 2022, ככל שהמשאבים יאפשרו את זה. ובכל מקרה כל צעד כזה ילווה בדיווח אלייך כדי לראות שמתקדמים. ולציין שבמהלך 2022 תוקם ועדה בין משרדית עם כל הגורמים הנוגעים שתדון בתכנית להמשך, תקבע את לוחות הזמנים להמשך, תקבע את המשאבים להמשך וכדומה. אלה היו ההשגות.

<< דובר >> שרת הכלכלה והתעשייה אורנה ברביבאי: << דובר >> אתה התייחסת גם לנושא התורנויות והשעות, אם אתה יכול להגיד.

<< אורח >> נחמן אש: << אורח >>

נכון. לגבי התורנויות במקצועות שאנחנו מקצרים את התורנות אנחנו בוודאי נרצה גם לצמצם את מספר התורנויות ולהגביל אותן.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לכמה?

<< אורח >> נחמן אש: << אורח >>

לשש. זה חלק מהעניין כי ככל ש- - -

<< דובר >> שרת הכלכלה והתעשייה אורנה ברביבאי: << דובר >> אבל אתה מביע השגה על השש תורנויות.

<< אורח >> נחמן אש: << אורח >>

לא הבנתי על מי חל הקיצור הזה לשש.

<< דובר >> שרת הכלכלה והתעשייה אורנה ברביבאי: << דובר >> על כל הפריפריה.

<< אורח >> נחמן אש: << אורח >>

האם זה חל על כולם או, זה כנראה לא יכול לחול על כולם. אני מציע שנשב על זה ונחשוב על זה איך בדיוק אפשר לעשות את זה וגם בהתאם למשאבים. במקצועות הכירורגיים שזה יותר מורכב לקצר תורנויות, אנחנו מבקשים - - -

<< דובר >> שרת הכלכלה והתעשייה אורנה ברביבאי: << דובר >> בכירורגיה מראש סוכם שלא יהיה - - -

<< אורח >> נחמן אש: << אורח >>

לא, אבל ההיתר היום אומר שבסוף התקופה גם בכירורגים זה יקוצר.

<< דובר >> שרת הכלכלה והתעשייה אורנה ברביבאי: << דובר >> נכון. בעוד חמש שנים.

<< אורח >> נחמן אש: << אורח >>

נכון. ואני מבקש שנדון על זה. יש עוד זמן אז נדון על זה לאורך השנים, נקבע יעד מתי מסכמים את הנושא הזה כי יש פה, גם בשיחות עם מתמחים לא כל המתמחים תומכים בקיצור התורנות במקצועות הכירורגיים.

<< דובר >> שרת הכלכלה והתעשייה אורנה ברביבאי: << דובר >> יש לך השגה גם לגבי שעות הפעילות השבועיות.

<< אורח >> נחמן אש: << אורח >>

בשעות הפעילות השבועיות, מאחר שזה די תוצאתי ועלול לפגוע במתמחה שרוצה לעשות שעות נוספות בימים אחרים, לא בצמידות לתורנות, אז אנחנו חושבים שלא נכון לציין את זה. אנחנו לא רוצים לפגוע בצד השני במתמחים.

<< דובר >> שר הבריאות ניצן הורוביץ: << דובר >> יש גם עוד סוגיה שצריך להתייחס אליה, סוגיית הסטאג'רים והתורנויות שלהם והתורנויות של המומחים הצעירים. לא מדובר פה רק בציבור המתמחים אלא לדבר הזה יש השפעה גם על קבוצות אחרות שגם ביחס אליהן צריך שנצא לדרך לראות מבחינת שכר, מבחינת קיצור, זאת אומרת יש כאן קבוצות נוספות וזה עניין מורכב ומסובך, כל קבוצה כזאת כמו שאמרתי, המומחים הצעירים והסטאג'רים יש להם מאפיינים משלהם.

<< דובר >> שרת הכלכלה והתעשייה אורנה ברביבאי: << דובר >> אני חייבת לצאת, אני מתנצלת מראש, חבל, הייתי שמחה להיות עד הדקה האחרונה בדיון אבל אני מציגה את התקציב. אני יכולה להגיד שאני מאוד מצרה על מה שקורה פה כי שיתוף הפעולה עם משרד הבריאות היה מלכתחילה באופן הזה שאמרתי להם שאני רוצה לצאת לדרך מתוך הבנה מקצועית עמוקה שנמצאת במשרד הבריאות, היא לא נמצאת אצלי, את המשמעויות ליחס העבודה ושעות עבודה מנוחה, אני צריכה לתרגם, אבל בואו תגדירו אתם. אני לא אביך את משרד הבריאות במסמך שאני מחזיקה מה-27 לספטמבר, שלכל המגבלות עכשיו ששם מנכ"ל משרד הבריאות ניתן מענה. לאמר, כלל בתי החולים בפריפריה, ובתי החולים שהוא הגדיר, לאמר כלל המחלקות למעט כירורגיה, מלכתחילה קבעתי, לאמר, כולל מלר"דים ופנימיות רוחבי בארץ שהורדתי אותם, חשבתי שזה לא סביר. אז עכשיו ככה, המגבלות שמשרד הבריאות שם לטיוטת ההצעה - - -

<< דובר >> שר הבריאות ניצן הורוביץ: << דובר >> זה לא מגבלות.

<< דובר >> שרת הכלכלה והתעשייה אורנה ברביבאי: << דובר >> האילוצים. האילוצים, בעדינות.

<< דובר >> שר הבריאות ניצן הורוביץ: << דובר >> הלוואי והיה לי מאות מיליוני שקלים לשלם. מה - - -

<< דובר >> שרת הכלכלה והתעשייה אורנה ברביבאי: << דובר >> מאה אחוז, אבל ידענו את זה מלכתחילה כולנו.

<< דובר >> שר הבריאות ניצן הורוביץ: << דובר >> לא, לא ידענו.

<< דובר >> שרת הכלכלה והתעשייה אורנה ברביבאי: << דובר >> אז ככה, לא נגדיר תאריך תחילה, נגדיר רק ארבע מחלקות מתוך הפריפריה, לא נגדיר את היקף התורנויות, לא נגדיר את היקף שעות העבודה השבועיות ולא נקבע יעד סיום.

<< דובר >> שר הבריאות ניצן הורוביץ: << דובר >> תשמעי, יש לי הצעה. תקבעי הכל, תביאי גם רופאים, תביאי גם כסף תביאי גם הסכם, אני חותם למטה.

<< דובר >> שרת הכלכלה והתעשייה אורנה ברביבאי: << דובר >> לא לעניין. אני אומרת שעשיתי את זה בשיתוף פעולה מולכם, אתם בחרתם לקחת את זה למקום אחר, לצערי יכולה הייתה פה להיות הזדמנות שממשלת השינוי הזאת יושבת ביחד - - -

<< דובר >> שר הבריאות ניצן הורוביץ: << דובר >> יש הזדמנות.

<< דובר >> שרת הכלכלה והתעשייה אורנה ברביבאי: << דובר >> לצערי זה לא - - -

<< דובר >> שר הבריאות ניצן הורוביץ: << דובר >> אז למה את הולכת עכשיו, תישארי.

<< דובר >> שרת הכלכלה והתעשייה אורנה ברביבאי: << דובר >> יש ועדת כספים שאני מציגה את התקציב שלי. חבל.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

אני רק אגיד שהשרה מציגה בוועדה. השרה, אני רוצה להגיד ולומר, תראו, אנחנו מביאים בשורה. איך שלא מסתכלים על זה תבוא כאן בשורה שלא התעסקו בה שנים. והשרה, את מציבה יעד שהוא מאתגר והוא יעד שכולנו ככל הנראה נצטרך למצוא את המאוזן ואת האפשרי ולעשות עבודת מטה, אבל אני כן רוצה לשים את הדברים על השולחן. נעשה פה משהו שלא נעשה אף פעם בכל הממשלות הקודמות וכמו שהשר ציין והשרה ציינה כולם התרחקו מזה כי זה היה תפוח אדמה לוהט ואף אחד לא נגע בקיצור תורנויות המתמחים, ואין לי ספק שהמתמחים זה ספוט, זה נקודה בתוך כל השרשרת של מערכת הבריאות בישראל, הסטאג'רים, הרופאים המומחים, הפתיחה של השדות הקליניים שצריכה להיעשות, הנושא של המל"ג והות"ת כדי שייכנסו עוד רופאים לתוך המערכת.

ואני רוצה להגיד לכם שבשביל זה ועדת הבריאות נמצאת כאן כי אנחנו על כל נושא כזה נדון ונביא אותו לקדמת הבמה ולקדמת הציבור ואין מצב כזה שאנשים ירצו ללמוד בחו"ל כשכח האדם במערכת הבריאות הוא חסר ואנחנו נסייע למשרדים השונים, וזה התפקיד שלנו בתור כנסת, לשבת על הדברים שאתם בממשלה עושים ולהביא אותם לקדמת הבמה, וגם להגיד אבל חד משמעית שמה שאתם עושים הוא מבורך כי זה לא קרה עד היום. ואנחנו נעשה את זה ביחד איתכם בצעדים הכי נכונים והכי ראויים שיש. אז השרה תודה רבה.

<< דובר >> שרת הכלכלה והתעשייה אורנה ברביבאי: << דובר >> תודה רבה רבה.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

פרופ' ציון חגי, הר"י בבקשה.

<< אורח >> ציון חגי: << אורח >>

בוקר טוב לכולם. אני רוצה ראשית להודות לח"כ עידית סלמן על היוזמה לקיים את הדיון המבורך הזה. אני רוצה בהחלט לברך את שרת הכלכלה והעבודה על היוזמה שלה, בעצם לא להאריך את ההיתר הכללי ובהחלט ללכת בכיוון של קיצור תורנויות. אני חושב שבהחלט כפי שהוגדר פה על ידי שר הבריאות, זה אירוע היסטורי, זאת מהפכה שלא הייתה במערכת הבריאות כדוגמתה ואנחנו מברכים על כך.

המהפכה הזאת היא מהפכה שדורשת יישום, אנחנו בהסתדרות הרפואית מרגע שנבחרתי להיות יו"ר ההסתדרות הרפואית שמתי כדגל את הסוגיה הזאת וקיימנו דיונים עם פורום המתמחים בהסתדרות הרפואית והגענו למסקנה שחייבים ללכת למהלך של קיצור שעות העבודה. אבל תמיד תוך כדי ידיעה שאסור לפגוע באיכות הרפואה.

מדינת ישראל התברכה במערכת בריאות מן המובילות בעולם בזכות ההכשרה של הרופאים בישראל ובזכות זה שאנחנו מעודדים גם אנשים לנסוע לחו"ל ולעשות תתי התמחות. המועצה המדעית היא שייכת להסתדרות הרפואית והיא האחראית על ההתמחות בישראל ואנחנו בהחלט נמשיך לדאוג למרות קיצור השעות, שההתמחות תהיה ברמה מאוד גבוהה, מתוך מטרה שאזרחי ישראל יקבלו את הטיפול הטוב ביותר.

ביוני 2020 לפני מעל שנה אני דרשתי להקים את הוועדה העליונה לבחינת נושא עבודת המתמחים והעבודה הזאת הייתה עבודה מאוד סיזיפית, ישבו בה שני יו"רי ועדה, פרופ' רן טור כספא ופרופ' קלאוזנר שיושב פה משמאלי והם הגישו לי דו"ח של 150 עמודים מאוד רציני, מאוד מעמיק עם סקירה מה קורה בעולם, מה קורה בארץ, מהם תנאי העבודה בישראל ומה נושאי ההכשרה במדינת ישראל בכל מקצוע.

הגענו למספר תובנות. התובנות שבוועדות האלה ישבו 36 חברים נציגי איגודים, סטאג'רים, מתמחים, כולם יכלו את דעתם ובדיונים פה והאיגודים בסופו של דבר קבעו שלא צריך לתפור חליפה לכל מקצוע אותה חליפה, חייבים להבין שכל מקצוע הוא שונה מהמקצוע האחר ברפואה, ולכן בגדול אנחנו רואים פה שני מתווים. מתווה אחד בכירורגיה, אם אנחנו מקצרים את שעות העבודה בצורה טוטאלית יהיה פחות המשך מעקב אחרי החולים והרופאים לא יוכלו לעמוד בסילבוס של הניתוחים שלהם וזה עלול להאריך את ההתמחות. לכן במתווה, אני אומר, כולל בתוך זה בכירורגיה גם את הטיפול הנמרץ ועוד מחלקות נוספות, מאחר ואנחנו הגענו למסקנה שבנושא של כירורגיה יקבלו תומכי רפואה, זה עזרה בתורנות על ידי עוזרי רופא, עזרה אדמיניסטרטיבית בשביל שהרופא יתעסק רק ברפואה ולא תוסח דעתו בדברים טכניים, ומעבר לזה לדאוג שיוכל לישון בלילה לפחות ארבע שעות על ידי תוספת של חצי תורן מומחה. זאת אומרת משך העבודה בפועל לא יהיה 26 שעות כי אם 22 שעות.

אנחנו הולכים, וזאת המלצת הוועדה שברוב המקצועות ההמלצה היא לקצר את התורנות ל-18 שעות.16 פלוס 2. זה ברוב המקצועות, זה הכיוון. במודל כזה או אחר אלה שעות העבודה שיהיו במתווה הזה במחלקות הפנימיות.

מה הם העקרונות שעומדים לצורך יישום המתווה הזה? אחד הדברים ששמנו אותם בראש מעיננו זה פריפריה תחילה. הפריפריה סובלת ממחסור ברופאים. יש שם תקנים לא מאויישים. יש מחלקות כירורגיות ופנימיות שאין להן יכולת לקלוט רופאים ולכן הם מתחילים כבר במינוס. ואם נתחיל את המתווה הזה בכל הארץ זה ישפיע על הפריפריה ויפגע בה. ולכן אני שמח שגם משרד הבריאות הולך בדרך הזו שפריפריה תחילה. פריפריה זקוקה לכח אדם של רופאים. והנושא השני הוא יישום המלצות הוועדה כלשונן משום שפה עשינו עבודה של שנה, לא באים ומחליטים החלטות בלי להתייחס לעבודה כזו רצינית של ועדה שמעולם לא נעשתה עבודה כזאת, לא במדינת ישראל ולא במדינות אחרות.

אנחנו נעמוד על זה שמספר התורנויות של מתמחים לא יעלה על שש ואני אבהיר את זה. אני בעד זה שאפילו יירד לארבע תורנויות, וחבל ששרת הכלכלה לא פה, ההערה שלנו אומרת ארבע תורנויות באמצע השבוע, שתיים בסוף שבוע ואני אסביר למה. כי כאשר רופא עושה ארבע תורנויות באמצע שבוע, אם הוא יעשה שש, מספר הימים שהוא לא יקבל הדרכה יעלה משמעותית. רק כאשר עושים ארבע תורנויות כאילו יומיים, יש לו שמונה ימים שהוא נעדר מהעבודה, במשך שנה זה 96 ימים בשנה. זה כבר הרבה מאוד ולכן אנחנו אומרים שאסור, אנחנו לא רוצים שהמתמחים שלנו ייפגעו בהכשרה, ולכן אם לא נצמצם את מספר התורנויות רבותיי, ההכשרה תיפגע. וחייבים לצמצם את מספר התורנויות לפחות משש, לפי המתווה של ארבע תורנויות באמצע שבוע ושתי תורנויות בסופי שבוע.

שכר הרופא, לדעתנו ואנחנו נעמוד על זה, לאחר קיצור תורנות לא ייפגע. וחייב להיות מקור מימון לכל המהלך הזה. אנחנו קיבלנו את המתווה של משרד הבריאות ולדעתי הוא מלא בחורים כמו גבינה שוויצרית. במתווה הזה אנחנו לא מבינים איך ניתן לממש עם מספר התקנים שנכנסים, כי ממילא כמו שאמרתי, במחלקות, אני דיברתי עם מנהלי בתי חולים בפריפריה, מנהלי מחלקות, מספר התקנים שצריך להוסיף הוא משמעותית יותר גדול ממה שנכתב במתווה של משרד הבריאות.

לכן לדעתי במתכונת הזו, לבוא עם תכנית זה נהדר, חייב להיות צמוד לזה תקציב ייעודי וריאלי. בלי תקציב ייעודי וריאלי זה לבוא לתת אשליה, ואני לא רוצה לתת אשליות, אני רוצה לתת תיקון. אני בעד המהפכה הזאת, אני יזמתי את זה בהסתדרות הרפואית, אני הקמתי את הוועדה העליונה שבחנה את זה והביאה את המסקנות לפה, ואנחנו רצינו לעשות את זה יחד עם משרד הבריאות אבל זה לא הסתייע. רצינו לעשות ועדת יישום עם משרד הבריאות, זה לא הסתייע. אבל אם מישהו חושב שאפשר לממש דבר כזה בלי תקציב ייעודי ברור, כאשר אני כבר שמעתי, קראתי היום ב"כלכליסט" על בכירים במשרד הבריאות שאומרים שאין תקציב לדבר הזה. אז אני אומר, רבותיי, אנחנו יודעים מה זה מערכת בריאות במדינת ישראל, אסור לנו לפגוע בה ואנחנו חייבים לחזק אותה.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

תודה רבה. בהמשך לדברים שלך פרופ' ציון חגי, אני אתן לאוצר דקה להתייחס, אם הם רוצים עכשיו או אחר כך, רועי, לשיקולך.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יש לחברי הכנסת שאלות על המתווה כי אני לא כל כך הבנתי אותו עד הסוף אז כשתרצי גברת יושבת הראש, << דובר >> שר הבריאות ניצן הורוביץ: << דובר >> אני רק אגיד עוד הערה. חבל ששרת הכלכלה הלכה. העניין הזה הוא מורכב. באה שרת הכלכלה ואמרה 'אני לא חותמת', מה שנקרא, 'תסתדרו. תסתדרו עם השכר, תסתדרו עם השעות, תסתדרו עם הרופאים, תסתדרו עם בתי החולים, תסתדרו עם הר"י, בעיה שלכם. אני מקצרת'. הגישה הזאת ומה שאמרנו מתחילת הדרך, מה זה מתחילת הדרך? אנחנו תקציב, ממשלה חדשה, יש לי קורונה על הראש, אמרנו 'בסדר, תני טיפה זמן' גם בין המתמחים יש חילוקי דעות פה, בין הרופאים, צריך טיפה ללבן את זה, צריך למצוא מקור, סגרנו תקציב. עכשיו, אי אפשר לפתוח את זה. התקציב עולה לאישור בחודש הבא בכנסת, אוקיי. 'לא'. והבהילות הזאת, אני פשוט לא רוצה שנעשה משהו שכמו שנחמן אמר נצטרך אחר כך לבטל אותו ולהגיד אחר כך 'אנחנו לא יכולים ליישם' או 'זה לא מעשי' ואז האכזבה תהיה קשה ובצדק. לכן אנחנו רוצים לעשות כאן את הדבר הזה, קצת בשכל. הר"י ישבו, יושב פה קלאוזנר, אחד מהוועדה, ישבו על זה באמת הרבה זמן, התייחסו לעומק, זה נושא רציני.

זה גם לא רק בידי משרד הבריאות. אפשר לחשוב, משרד הבריאות, יש פה את משרד האוצר, יש את הר"י, יש את משרד העבודה, לא הכל בידינו. לכן אני אומר, יש הרבה שאלות ביחס לזה, אין לנו גם את כל התשובות, אנחנו צריכים עוד קצת זמן לשבת ולחדד את זה. אני מסביר את זה כל הזמן.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> שר הבריאות, אני מבין שהדברים שלך והדברים של שרת הכלכלה הם פרי של משא ומתן ועבודה משותפת בחודש האחרון.

<< דובר >> שר הבריאות ניצן הורוביץ: << דובר >> שבוע וחצי כולה, בסדר, בוא. שנים לא נגעו בנושא הזה.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה לא התחיל בספטמבר? בכל מקרה, השאלה שלי ראשית כל מה הפערים, אולי מנכ"ל המשרד יוכל לומר לי, מה הדלתא בין ההצעה שאתם שמים עכשיו על השולחן לבין ההצעה של שרת הכלכלה, מבחינה תקציבית, כדי להבין מה הפערים שקיימים.

לגבי מה שהצגת, אני כן אשמח להבין כמה מתמחים אתם מגדירים שייכנסו לתוך קיצור השעות. מה האחוזים שלהם מתוך כלל המתמחים, מה המספר שלהם ואם אתם באים ומציגים בפני הכנסת איזו שהיא מפה, אז לפחות ברמת הדרכים מתי זה יחול על כולם, מה ההדרגתיות. ואתה בתור מי שהיה רופא, אני רוצה שתסביר לי, << אורח >> נחמן אש: << אורח >>

מה זה 'היה'?

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

עדיין רופא.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כן, כרופא בבית חולים, לא כתפקיד ניהולי. איך מסבירים בתוך בית החולים מתמחה אחד לשני למה אני עובד פחות ולמה אני עובד יותר. איזה תמריצים זה נותן לסטודנטים לרפואה, מה הדינמיקה שקורית בתוך בית החולים כשאחד עובד יותר ואחד עובד פחות. מילא, אם זה בתוך כל בית החולים אז אני אומר מילא, אבל עכשיו אנחנו מייצרים איזו שהיא דירוגיות בין מי שעובד קשה ומי שעובד פחות קשה? איך אתה מייצר קריטריונים של מה אתה בוחר? איך זה אמור לעבוד?

<< דובר >> שר הבריאות ניצן הורוביץ: << דובר >> שאלות טובות מאוד יוראי. באמת שאלות טובות.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> פה זה המקום לדון בהן.

<< אורח >> נחמן אש: << אורח >>

אני אתייחס. קודם כל נתחיל מהסוף, אחד עובד יותר קשה אחד פחות קשה, תראה, זה קיים לכל אורך הדרך, שיש מתמחים שעובדם יותר קשה, פחות קשה, זה תלוי באיזו מחלקה, זה יכול להיות אפילו בשתי מחלקות פנימיות שעובדים בצורה שונה. אז אני חושב שאנשים יבינו, גם המתמחים, גם בתי החולים, גם הרופאים כולם, שזה דרך שצריך לעבור. אז צריך להתחיל אותה באיזו שהיא מקום ואי אפשר להחיל את זה על כולם. זה אתגר גדול מאוד להסביר לרופא במרכז למה הרופא בפריפריה קודם והוא לא. זה חלק מהדברים, כן, שאנחנו צריכים להסביר אותם, הם לא פשוטים להסברה אבל זה חלק מההבנה שזו דרך שצריך לעבור אותה והיא לוקחת זמן כי המשאבים לא מאפשרים לעשות את זה מהיום למחר.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

אנחנו מחכים כבר עשר שנים.

<< אורח >> נחמן אש: << אורח >>

אני יודע. תאמינו לי שאני הייתי מתמחה לפני יותר שנים וסבלתי את זה לגמרי. זה בלתי סביר.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

אז אל תתנו לנו לחכות עוד חמש. יש לכם אפשרות לעשות - - -

<< אורח >> נחמן אש: << אורח >>

אי אפשר. אם היה אפשר היינו עושים את זה. הדלתא - - -

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

אני רוצה שניה לעצור כאן כדי - - -

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אם אפשר להבין מה הדלתא.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

דקה. אנחנו נפנה עכשיו גם לאוצר ואנחנו נראה, גם פרופ' ציון חגי מציג ומציין שצריך בשביל זה משאבים ובאמת עניין המשאבים הוא מאוד משמעותי ודיברנו על זה שזה לא רק משאבים ברופאים אלא תקינה נוספת של עוזרי רופא ודברים נוספים שניתן להכניס לתוך המערכת כדי להקל על השעות האלה, אבל מעבר לזה כן הייתי רוצה לשמוע את רועי רייכר.

<< דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> גבירתי היו"ר, זה חשוב מאוד במיוחד לבתי החולים הציבוריים, הרי אנחנו דנו פה בוועדה בכל הנושא הזה של הגירעון של בתי החולים האלה.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

נכון. ועוד מעט יגיע - - -

<< דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> אנחנו לא רוצים להכביד עליהם ואז אנחנו ניתן להם מכה אנושה.

<< אורח >> נחמן אש: << אורח >>

בוודאי.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

זה לא רק הם. זה כל בתי החולים. בואו נגיד את האמת.

<< דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> לא, אבל במיוחד שהם נמצאים בגרעון ומשרד הבריאות יודע על זה.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

אני רק אגיד ח"כ אוסאמה סעדי, שהיו כאן גם בתי חולים שישבו ושתקו ולא היו שותפים לתוך המאבק הזה אבל הם מתמודדים במאבקים אחרים לא פחות פשוטים וצריך לומר שכל מערכת הבריאות, מה שאמרתי בהתחלה, נמצאת במשבר של כח אדם במערכת הבריאות, שזה משהו שצריך לטפל בו בצורה מערכתית וזה לא נקודה אחת שהיא רק המתמחים, פה אנחנו מביאים את הנושא של המתמחים לידי ביטוי שלא טופל עשרות שנים ואנחנו כן נעשה כאן ונקיים כאן כמו שאמרתי דיונים גם על הדברים האחרים.

לפני שאפנה לרועי, אני רק רוצה לומר שרועי מלווה את כל העבודה של הוועדה, את כל דיוני הקאפ שגם ייכנסו לכאן ובאמת במסירות מאוד גדולה. האוצר בכלל שם משאבים ותשומת לב כרגע בתוך ועדת בריאות שקיימת ולא הייתה קיימת בעבר, אז תודה רבה על הנכונות ועל הצמידות בעבודה. בבקשה רועי.

<< אורח >> רועי רייכר: << אורח >>

תודה רבה. אני אפתח בגילוי נאות. אלה ההודעות שקיבלתי הבוקר מאשתי. 'רועי, לא ישנתי דקה, אמא'לה אני גמורה, לא מצליחה לנהוג הביתה'. אני חווה את אירוע המתמחים והתורנויות, היא חזרה הבוקר מתורנות. אני חושב באינטנסיביות מאוד מאוד גדולה, ואני חושב שאחרי הרבה מאוד שנים מצאנו במשרד הבריאות והם מצאו בנו שותפים ליציאה למהלך שהוא מאוד מאוד משמעותי, של קיצור תורנויות כשהמוכוונות שהווקטור אליו כולם מכוונים הוא ההבנה שיש פה אירוע שצריך לטפל בו וצריך לפתור אותו, והצעד, שהציג שר הבריאות מביא איתו בשורה גדולה למערכת.

אני אחזור רגע ברשותכם מעט על דברים שנאמרו פה, האמת שגם על ידי ציון. יש היום באתר הר"י, אתם יכולים לפתוח את הפלאפון ולבדוק, יש היום 110 תקנים פנויים בבתי חולים בפריפריה. המשמעות של הדבר הזה היא שכשאנחנו מדברים על המחסור ברופאים צריך להבין שהמחסור הבסיסי הוא בראשים, ראשים שיש להם MD, ראשים שלמדו שבע שנות רפואה, אין מספיק רופאים שמוכשרים במדינת ישראל, כך שבענייני התקציב גם אנחנו וגם משרד הבריאות הסכמנו על הנושא הזה והבאנו בשורה גדולה והגדלה - - -

<< דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 110 תקנים פנויים לרופאים לרגילים, לא מומחים.

<< אורח >> רועי רייכר: << אורח >>

כן. מתמחים. המשמעות היא שצריך אנשים שימלאו אותם, שישבו על המקום הזה. היה אפשר לבוא ולומר 'הנה, עד שאין - - -

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

אז מה הבעיה להביא עוד - - -

<< אורח >> רועי רייכר: << אורח >>

עוד פעם, כנראה לא הייתי ברור. ברשותך רגע אני אסיים לדבר ואז אענה לכל השאלות. אני אענה בכל זאת כי זה בדיוק הפוך, מה שאמרת. הבעיה להביא תקנים היא כמו שראית, תקן לא מביא את הבנאדם. אם יש תקן פנוי המשמעות שלו זה שבית החולים יש לו משרה פנויה שהוא כרגע לא מצליח לאייש. להביא תקן לא יעזור כדי לאייש את זה כי מה שצריך זה להביא ראש. צריך להביא רופא. הרופא הזה זה אדם שלמד שבע שנים ויש כרגע לצערנו מעט מדי במדינת ישראל, מביאים היום מחו"ל המון אבל לאט לאט אנחנו מתכוונים להגדיל את זה, גם מדינת ישראל ביחד עם משרד הבריאות בדיוני התקציב האחרונים סיכמנו על תכנית להגדלה מאוד משמעותית של מאות סטודנטים - - -

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

מתי?

<< אורח >> רועי רייכר: << אורח >>

אנחנו לא בחקירה. תמתין רגע. של מאות סטודנטים בשנים הקרובות, ולכן צריך להבין שזה צוואר הבקבוק העיקרי. זה נכון שיש כבר היום אתגרים גם ביישום השלב הראשון של המתווה, אבל אנחנו חושבים שביחד עם משרד הבריאות אנחנו יכולים להצליח בו. פתחנו בבתי החולים בפריפריה בדיוק בגלל הסיבה שאמר השר ואני אחזור עליה, אם לא נפתח את זה בהתחלה בבתי החולים בפריפריה, מה שיקרה הוא שהתקנים במרכז יתמלאו כי לא משנה כמה תקנים ייפתחו עכשיו, בתי חולים גדולים כמו איכילוב ושיבא הם יתמלאו, יש אנשים שמאוד מאוד רוצים להתמחות במקומות האלה, יותר מאשר אנשים שרוצים להתמחות לצערנו בזיו או בנהריה, זה טבע הדברים. ולכן אם זה לא ייפתח קודם שם ורק אחר כך במרכז, מה שנקבל זו תוצאה הפוכה ופגיעה בפריפריה. זה לגבי הנקודה הראשונה.

לגבי דלתאות ששאלו פה, שוב, עיקר העניין הוא לא 10 מיליון שקל לפה ולפה. אני לא מזלזל באף שקל של קופת המדינה, ובכל זאת זה לא העניין. העניין הוא בישימות כדי לראות שיש אנשים שימלאו את החור הזה, שיש אנשים שיוכלו לאפשר את קיצור התורנויות במחלקות האלה. לכן מה שהחלטנו ביחד, המשרדים, גם עם משרד הכלכלה, זה שמתחילים בשלב א' מאוד משמעותי ומנהלים דיון, גם אגב שרואה מה קורה בשלב א' הזה. צריך להבין שיש הרבה השלכות שאני חושב, זה לא נאמר פה עד עכשיו בדיון, אבל לפחות אני אגיד שאני חושב שיש הרבה השלכות שאנחנו עדיין לא יודעים לגבי מה יקרה בתוך המחלקה, מה זה יעשה במחלקות אחרות, יכול להיות שפתאום נראה הגדלת ביקושים מטורפת למקצועות שבהם מצמצמים וירידה במקומות אחרים. יש המון המון אפקטי פרפר כאלה ואחרים שצריך לשים אליהם לב.

אנחנו נשב ביחד עם משרד הבריאות בשנה הקרובה בצוותים מאוד אינטנסיביים, ביחד עם הרופאים. אני לא נכנס לאיזה ארגונים, מבחינתנו כולם שותפים לדרך ועם כולם דיברנו ועם כולם אנחנו גם נדבר, ונראה איך אנחנו מייצרם מודל פיזבילי, ישים, מתוקצב כמובן שיביא למצב שבו לכולם בסופו של דבר תקוצר התורנות, זה דבר שאנחנו מקווים לעשות ולשם אנחנו שואפים. עוד פעם, תודה רבה ליושבת הראש, אני חושב באמת שיש פה בשורה מאוד מאוד משמעותית ובה צריך עכשיו להתרכז ועליה לברך.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

אוקיי. אני רוצה לתת את הבמה כרגע לנציגים של מרשם.

<< אורח >> גלעד סממה: << אורח >>

תודה רבה אני עו"ד גלעד סממה מנכ"ל מרשם. אני רוצה להתייחס לכמה דברים שנאמרו כאן, אבל דבר מרכזי שחשוב כאן להגיד שהנושא הזה לא טופל ולא היה מטופל, גם הוועדה המדוברת לא הייתה קמה, אם לא במאי 2020 לא היו יוצאם למאבק מתמחים, יוצאים לרחובות ועוזבים את המחלקות.

<< דובר >> שר הבריאות ניצן הורוביץ: << דובר >> זה נכון.

<< אורח >> גלעד סממה: << אורח >>

ודקה אחר כך שר הבריאות הקודם יולי אדלשטיין אמר שהוא יתחיל לטפל בעניין הזה ורק אחר כך הר"י הקימה את הוועדה שלה. אז עם כל הכבוד לכל מיני ועדות ואמירות, גם הוועדה שקמה, אם לא היו דוחפים אותה מכל הכיוונים, כולל אנחנו וכולל גם משרדי הממשלה ואני אומר תודה למשרדי הממשלה בעניין הזה, זה לא היה מתקדם כי כשבזמנו, הסוגיה הזו הרי היא סוגיה מדוברת המון המון שנים, היא נתקלה במחסומים מטורפים מתוך ההסתדרות הרפואית ואני אגיד את זה למרות שהפיל מסתובב, זה כאן וכולנו יודעים את זה.

עכשיו, שאף אחד לא יספר לנו סיפורים שזה באג'נדה של כל מיני אנשים בתוך הר"י. אולי זה במחשבות אבל זה לא באג'נדה. אחרי שהורדנו את הדבר הזה, אני רוצה להגיד כמה דברים ששמענו כאן ואני חייב להגיד שקצת הרתיחו אותי. אנחנו עובדים עם כל משרדי הממשלה. עם כולם. אנחנו יודעים לעבוד עם כולם, מי שמכיר את עברי יודע שאני תמיד מדבר עם משרדי הממשלה ואני גם מעריך מאוד את היכולת לקדם רפורמות בתוך משרדי הממשלה ואני גם מאמין בתהליכים. אבל נאמרו כאן כמה דברים שצריך לשים אותם על השולחן.

כשאומרים לשרת הכלכלה שזו לא הסמכות שלה, זה לא נכון. או שהיא חורגת מהסמכות שלה, זה לא נכון. חוק שעות עבודה ומנוחה נותן לה את הסמכות, אני מקווה מאוד שלא נצטרך להגיע למקומות שבהם הגורמים המשפטיים יצטרכו להגיד את זה, כי זו הסמכות שלה, ולא סתם הסמכות שלה, הסמכות הזו ניתנה על ידי המחוקק. אז כשמגיעה שרת הכלכלה ורואה, ביחד עם אחרים, ואני גם אגיד שגם משרד הבריאות רואה את הדבר הזה אני חושב עין בעין איתנו, מבינים את העוול הגדול שנעשה לרופאים מתמחים בתורנויות המטורפות האלה, במשך כלל ההתמחות. שש, שבע, שמונה, תשע, עשר פעמים בחודש. תורנויות לא של 26 שעות, של לפעמים 28, 30, 32 ויש כאן גם עדויות של 34 שעות. אני לא מצליח להבין איך הדבר הזה לא נעצר לפני כן. לא מצליח להבין.

כשאני יצאתי ממשרד המשפטים ואני שמעתי על המחדל המטורף הזה שקורה בתוך מערכת הבריאות אני נפלתי מהרגליים שאנשים עובדים ככה. יש כאן עדויות, אני כל יום שומע המוני עדויות על דברים מטורפים שקורים בעקבות ההתמחויות האלה. יושבות כאן מתמחות, אני רוצה שישמעו אותן, הן לא פחות חשובות ולא פחות חשובים מגורמי המדיניות הציבורית שיושבים פה. עדויות על עדויות. תכנסו קצת, יש גם קבוצה פתוחה שנקראת 'וידויים של מתמחים', תכנסו לשם ותראו מה קורה שם. תראו איזה עדויות, מה קורה לאנשים אחרי התורנויות האלה, במהלך התורנויות האלה, איך הם לא ישנים למרות שהם אמורים לישון, יש תנומה יזומה, הם לא ישנים, הם לא אוכלים

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]