פרוטוקול מספר 5, ועדת הבריאות, 03/10/2021

הכנסת העשרים-וארבע

מושב שני

פרוטוקול מס' 5

מישיבת ועדת הבריאות

יום ראשון, כ"ז בתשרי התשפ"ב (03 באוקטובר 2021), שעה 11:48

סדר היום:

מערך הביטחון התזונתי בישראל-השלכות בריאותיות ותמונת מצב עדכנית בעקבות הדוחות האחרונים.

נכחו:

חברי הוועדה:

עידית סילמן – היו"ר

אלינה ברדץ' יאלוב

אלון טל

טטיאנה מזרסקי

עלי סלאלחה

משתתפים באמצעים מקוונים:

דורית אדלר

–

נשיאה, הפורום הישראלי לתזונה בת קיימא

סמאח אלחטיב-איוב

–

עו"ד, רכזת תכנון מדיניות שוויונית, עמותת סיכוי בקי קשת

–

רבנים למען זכויות אדם

אהרון טוראן

–

רבנים למען זכויות אדם

מוזמנים:

מירי אנדבלד

–

מנהלת אגף מחקר כלכלי, המוסד לביטוח לאומי

רונית אנדוולט

–

מנהלת אגף התזונה, משרד הבריאות

יונת מייזל

–

מרכז המחקר והמידע של הכנסת

ערן ויינטרוב

–

מנכ"ל ארגון לתת

רן מלמד

–

מייסד 'נקודת מפנה' - המרכז לקידום מדיניות של רווחה כלכלית נעמה ירדני

–

מנהלת קשרי ממשל ומחקר, ארגון לתת

חגי לוין

–

יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור לשעבר

מנהלת הוועדה:

ענת כהן שמואל

רישום פרלמנטרי:

עופרה ארגס – חבר תרגומים

מערך הביטחון התזונתי בישראל-השלכות בריאותיות ותמונת מצב עדכנית בעקבות הדוחות האחרונים.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

אנחנו רוצים להמשיך לדיון השני בנושא שהוא לא חשוב פחות, מערך הבטחון התזונתי בישראל, השלכות בריאותיות ותמונת מצב עדכנית בעקבות הדוחות האחרונים. אני אגיד שיש לנו מהלך רחב היקף שאנחנו הולכים לעשות אותו במשותף ביחד עם ועדת הבריאות וועדת העבודה והרווחה ביחד עם שר הרווחה על כל הנושא של המערך של הבטחון התזונתי במדינת ישראל. אנחנו נקיים דיונים משותפים לוועדות, הם יהיו דיונים גדולים ואנחנו נייצר תהליך שהוא תהליך משותף וגדול. לכן אנחנו גם נחלק את העבודה, כשאנחנו נתייחס היום להיבט היותר בריאותי והוועדה שלנו תתייחס להיבט הבריאותי ונמצאים כאן גורמי מקצוע, פרופ' רונית אנדוד טל ממשרד הבריאות והיא תציג את התכנית שלהם גם לתוך העניין הזה, ואנחנו נלמד את הדברים כדי שנוכל לחבר אותם לתוך העבודה שנעשית במשרד העבודה והרווחה, ואנחנו נקיים דיונים שהם דיונים משותפים לשתי הוועדות. אני מאמינה בחיבור הזה, אני חושבת שהוא נכון, והמטרה שלנו כמובן זה גם להשיג תקציבם משמעותיים וגדולים יותר לעולם הזה של הבטחון התזונתי שנמצא בחסר כבר שנים רבות.

זהו דיון ראשון במסגרת סדרת דיונים בנושא מערך הבטחון התזונתי. בנוסף, הדיון הזה שנקיים בנושא בטחון תזונתי בריאותי שכולל את כל הנושא של פיקוח המחירים על מוצרי יסוד בריאים, אל מול משרדי הממשלה השונים בראייה גם מערכתית, גם אחידה וגם משלימה. העקרון המנחה אותנו שבטחון תזונתי מתקיים כאשר לכלל האנשים בכל זמן יש גישה פיזית וכלכלית למזון בטוח ומזין לפי הצרכים וההעדפות התזונתיות שלהם בכמות מספקת לצורך הבטחת חיים בריאים ופעילים. עקרון זה מושג על ידי בחינה של פרמטרים שונים כגון זמינות פיזית של המזון, נגישות למזון וצריכת המזון.

אנחנו כחברה, כחברי כנסת וכוועדה לא יכולים לאפשר מצב שבו משפחות בישראל בגלל מצבן הכלכלי לא יהיה להן מה לאכול ושלילדים במדינת ישראל בשנת 2021 ילכו לישון רעבים או שהם יאכלו דברים שמזיקים לבריאותם רק כי אין להם משהו אחר להתקיים ממנו. לדבר הזה אנחנו עוסקים ואנחנו נחתור כוועדה לשנות מציאות.

לכן אנחנו יוצאים בסדרת דיונים גדולה, אנחנו נציג בדיון הזה את הדו"ח של הממ"מ, מרכז המידע והמחקר של הכנסת שחקר לעומק את הנושא וכן דו"חות של עמותת לתת ונוספות שנכנסו לתוך הדו"ח של הממ"מ. אנחנו בדיון היום נתמקד כאמור בתכנית העבודה של משרד הבריאות ובמטרות שהציב לעצמו משרד הבריאות בקידום הטפול בבטחון תזונתי בר קיימא. בדיון משתתפת מנכ"לית משרד הרווחה מרחוק הגברת סיגל שאולי תעלה, היא לא תעלה, היא נמצאת כרגע בסיור אבל יהיו לנו נציגים נוספים ואנחנו מודים להם על שיתוף הפעולה בכלל של המשרד וגם לכל חברי הכנסת, הארגונים, מי ששותף איתנו לשדולה שאני מובילה לביטחון תזונתי וכבר קיימנו מפגשים וגם השקה של השדולה.

אני רוצה לומר שבאופן אישי גם בתקציב הנוכחי אתם יכולים לראות שיש איזו שהיא בשורה בנושא של התזונה הבריאה ומס שמוטל גם על דברים שהם לא מזינים, בעבר המועצה וועדת האסדרה ואני מאמינה שרונית תרחיב עליה, ועומדים בפנינו כמה אתגרים מאוד גדולים בנישה הזו. אני רק אציין שאני באופן אישי עובדת היום מול שני משרדים בצורה רחבה על נושא מוצרי המזון והצריכה, מה שנמצא תחת פיקוח המחירים, 1. מול משרד האוצר ושרת הכלכלה שאמונים על פיקוח של מחירים של הלחם ואנחנו מבקשים לבצע הצרחה בין הלחם המלא ללחם הלבן שנמצא היום תחת פיקוח המחירים, זה תהליך שהתחלתי אותו מול שרת הכלכלה והתעשייה וגם שר האוצר, ואנחנו באוקיי ראשוני לדבר הזה וכרגע אנחנו בוחנים את התהליך גם אל מול משרד הבריאות ומה אנחנו צריכים לשם כך, וכנ"ל הוצאנו פניה למשרד החקלאות שאמון על פיקוח המחירים של הגבינות, הביצים ודברים נוספים במטרה לממש את הנושא הבריאותי תזונתי במשק החלב ולעשות הצרחה של כל המוצרים כפי שמזכירים גם בדו"ח הממ"מ וגם בוועדת האסדרה לתזונה בריאה ובת קיימא, למוצרים שהם באחוזים נמוכים יותר של שומן, קרי הגבינה הקשה, השמנת המתוקה ועוד, אנחנו לא מבקשים לפגוע במשק החלב, אנחנו מבקשים לעשות הצרחה למוצרים שהם בריאים ושתהיה להם נגישות יותר לאוכלוסייה.

אלה שני הדברים שנמצאים לנו על סדר היום ואנחנו עומלים עליהם גם בחקיקה וגם בקידום מדיניות בפועל הלכה למעשה. אז אנחנו נפתח עם ההצגה של הדו"ח של הממ"מ. יונת בבקשה.

<< אורח >> יונת מייזל: << אורח >>

שלום לכולם, שמי יונת מייזל ממרכז המחקר והמידע של הכנסת. לבקשת היו"ר ח"כ עידית סילמן ערכנו מסמך בנושא מערך הבטחון התזונתי בישראל. בין השאר המסמך ביקש להציג את השחקנים המרכזיים בתחום ואת אופן שיתוף הפעולה ביניהם. אציג בפניכם בקצרה את המערך הקיים.

ראשי נגדיר מהו בטחון תזונתי. כפי שאתם יכולים לראות הוא מושג באמצעות עמידה בארבעה ממדים, הממד הראשון הוא זמינות פיזית של המזון שהמצב שיש במדינה מספיק מזון והוא נמדד ברמה לאומית, נגישות למזון שנמדדת ברמת משק הבית, צריכת מזון שנמדדת ברמת הפרט ויציבות שהיא גישה סדירה למזון.

אין נתונים רשמיים על היקף תופעת בטחון תזונתי בישראל אך קיימות הערכות שונות. הערכה מרכזית מופיעה בסקר הבטחון התזונתי של המוסד לביטוח לאומי ועל פי הסקר האחרון שפורסם על ידי המוסד בשנת 2016 כ-18% מהמשפחות בישראל חיו באי בטחון תזונתי וכמחצית מהן באי בטחון תזונתי ניכר. מדובר בכחצי מיליון משפחות, באי בטחון תזונתי וכרבע מיליון מהן באי בטחון תזונתי חמור. בשנת 2011 חוקק בישראל חוק המועצה הארצית לביטחון תזונתי שהגדיר מהו בטחון תזונתי והוא האפשרות לצרוך באופן סדיר מזון הכולל את כל רכיבי התזונה הנדרשים להתפתחות תקינה ולבריאות האדם, אך בחוק לא פורטו התנאים הדרושים לכך. מכח החוק הוקמה המועצה הארצית לביטחון תזונתי שתפקידה לייעץ לשר הרווחה שהוא השר האחראי לגיבוש המדיניות בתחום הבטחון התזונתי בנושאים שונים.

במסמך עסקנו בהקמת המועצה ובפעילותה, וגם תיארנו את הקשיים שהיו באיסוף המידע למועצה. אני לא ארחיב כעת בנושא המועצה אך אציין כי מהמידע הקיים לא ניתן ללמוד באופן מלא על תפקידה של המועצה בשנתיים האחרונות.

במסמך ביקשנו למפות את כלל הגורמים העוסקים בבטחון תזונתי. כפי שאתם יכולים לראות בשקף, את המשרדים הממשלתיים המרכזיים העוסקים בזה חילקנו לשתי קבוצות עיקריות. הקבוצה הראשונה היא משרדים העוסקים במתן שירותי בטחון תזונתי לאוכלוסייה והקבוצה השניה הם המשרדים העוסקים בבטחון מזון ובקביעת הנחיות תזונתיות. אתם יכולים לראות שקיימים גם גורמים נוספים שעוסקים בהיבטים שונים בתחומי הבטחון התזונתי וניתן להתרשם מהשקף לגבי ריבוי הגורמים וגם לגבי מורכבות המערך.

נתחיל מהמשרדים הממשלתיים העוסקים במתן שירותי בטחון תזונתי לאוכלוסייה והם משרד הרווחה, משרד החינוך ומשרד הפנים. משרד הרווחה והביטחון החברתי עוסקים בתחום בשני מישורים עיקריים. הראשון, הוא המיזם הלאומי לביטחון תזונתי שהתחיל לפעול בשנת 2017 והוגדר כפיילוט לשלוש שנים. כיום משתתפות במיזם כ-11,000 משפחות וכל משפחה מקבלת סיוע חודשי בסך של 500 שקלים והסיוע הזה כולל כרטיס נטען לרכישת מוצרי מזון וגם חבילת מזון. התקציב שמעמיד משרד הרווחה לצורך התכנית הוא כ-21 מיליון ₪ וארגון אשל ירושלים שמפעיל את המיזם בפועל ומעמיד לצורך כך כ-44 מיליון ₪. המישור השני הוא תמיכות בתכניות הבטחון התזונתי שבמסגרתם ארגוני המגזר השלישי מחלקים סלי מזון לאוכלוסייה נזקקת.

אתם יכולים לראות שקיימות כמה תכניות, ניקח לדוגמה אחת מהן, סלי מזון חודשיים. במסגרת תכנית זו בשנת 2020 חולקו מדי חודש סלי מזון לכ-138,000 משקי בית. סך התמיכות, סך תקציב התמיכות בפרויקטים האלה של משרד הרווחה עומד בשנת 2020 על כ-46 מיליון ₪.

נעבור כעת למשרד החינוך, המשרד מפעיל תכנית הזנה לאומית שבמסגרתה תלמידים המשתתפים באחת התכניות שמופיעות לכם במסך מקבלים ארוחה חמה. בשנת הלימודים תש"פ מספר מקבלי ארוחה חמה עמד על כ-454,000 תלמידים והתקציב שהעמיד משרד החינוך לשם כך הוא כ-650 מיליון ₪. שימו לב שלא כל התלמידים הזכאים להזנה במסגרת תכנית ההזנה הלאומית מקבלים את ההזנה בפועל. ניקח לדוגמה את תכנית ניצנים שהיא מסגרת לימודית לשעות אחר הצהריים. בשנת הלימודים תש"פ כ-240,000 תלמידים השתתפו בתכנית, שהם כ-45% מסך התלמידים הזכאים להשתתפות בתכנית זו.

במהלך משבר הקורונה נוסף למערך משרד חדש והוא משרד הפנים. הוחלט כי משרד הפנים יחלק כרטיסי מזון לאוכלוסייה נזקקת לשם הבטחת בטחון תזונתי ולשם כך הוקצו 700 מיליון ₪. על פי הנתונים שהציגה שרת הפנים בסוף יוני 2021 כ-330,000 משפחות כבר קיבלו את הסיוע, והיו עוד כ-12,000 שטרם קיבלו אותו. כלומר מדובר בכ-340,000 משפחות זכאיות לסיוע במסגרת התכנית. שימו לב שגם זו התכנית היחידה שמשרד הפנים מפעיל בתחום הבטחון התזונתי ואין תכניות נוספות.

נעבור כעת למשרדים הממשלתיים העוסקים בתחום בטחון המזון ברמה לאומית או בקביעת הנחיות תזונתיות. משרד החקלאות ופיתוח הכפר עוסק בבטחון מזון לאומי שהוא המצב שמתקיים כאר במדינה יש מספיק מזון. משרד הכלכלה והתעשייה גם הוא מתעסק בבטחון המזון מתוך בחינת הנושא ברמה כלל משקית וגם בהיבטי עצמאותה של מדינת ישראל באספקת מוצרי מזון. משרד הבריאות הוא הגורם האחראי לקביעת הנחיות תזונתיות ברמה הלאומית, רמת המשפחה ורמת הפרט.

אני מניחה שבהמשך הדיון נתעסק פה במעורבות המשרד במערך הבטחון התזונתי ולדוגמה במסמך שלנו אנחנו מתייחסים לאמירה של משרד הבריאות שאחת הפעולות הנדרשות לשם קידום הבטחון התזונתי הוא יצירת מחוייבות לחלוקת מזון בריא במסגרת תכניות סיוע במזון, שכן כיום לפי המשרד, עמותות המזון אינן מחוייבות לחלוקת מזון בריא ומספקות מוצרי מזון גם לא בריאים במסגרת - - - מזון.

אלה המשרדים המרכזיים העוסקים בתחום הבטחון התזונתי בישראל. במהלך כתיבת המסמך עלו מספר שאלות לדיון ואת המרכזיות אציג כעת בפניכם. השאלה הראשונה נוגעת להגדרת התחום. איך ישראל בכלל מגדירה את תחום הבטחון התזונתי ואם בטחון המזון, כלומר היצע המזון ברמה הלאומית הוא חלק אינטגרלי מבטחון תזונתי. האם קיימת בישראל מדיניות כוללת בתחום ואם כן, מה היא.

כפי שראיתם, ישנם גורמים רבים שעוסקים בתחום זה, וזה מעלה מספר שאלות, לדוגמה האם קיים גורם שתפקידו לתכלל את פעילות של כלל הגורמים ואם יש צורך בגורם כזה ומי הוא אמור להיות. האם קיימת כפילות בפעילות של הגורמים בתחום או שיש גורמים שחסרים ושיש להוסיף אותם למערך, למשל לרח"ל. האם יש בין כלל הגורמים שיתוף פעולה.

נקודה נוספת נוגעת להיקף התופעה בישראל. כאמור אין מידע על מספר האנשים הנזקקים לביטחון תזונתי בישראל אך קיימות הערכת שונות ונשאלת השאלה איך ניתן לאסוף מידע על היקף האנשים המתמודדים עם אי בטחון תזונתי ועל מספר האנשים המקבלים סיוע במסגרת תכניות שונות לסיוע במזון.

במצגת זו לא עסקנו במעמדה של המועצה הארצית לביטחון תזונתי שהוקמה כאמור כגוף המייעץ לשר הרווחה האחראי על גיבוש מדיניות, וכאמור מהמידע שהוצג במסמך לא ניתן ללמוד באופן מלא על פעילות המועצה בשנתיים האחרונות וזה מעלה את השאלה מהי מעמדה של המועצה במערך הבטחון התזונתי הקיים ומהי תרומתה. לסיכום ניתן לשאול האם כלל הגורמים שעוסקים בתחום בוחנים את היעילות של הפעולות שלהם ומה נעשה בעקבות בחינת הפעילות.

כמובן אתם יכולים לראות את המסמך המלא באתר של מרכז המידע והמחקר של הכנסת. תודה רבה.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

תודה רבה. אני רק אומר שהדו"ח הזה באמת לבקשתנו מאוד מקיף, יש בתוכו עוד הרבה תובנות שאני כביכול ממנו יצאנו לפעילות די ארוכה ולסדרה של דברים שהם באמת מעשיים ופרקטיים, כדי לראות באמת שבעיקר המערך של הבטחון התזונתי נמצא בהרבה מאוד משרדים ואין גוף מתכלל אחד כיום, כשאנחנו בעצם רוצים לבוא ולנסות לעשות סדר בדברים וגם לאגם את המשאבים, וצריך לומר את זה באמת. אני כן יכולה לומר שבכוונה שלי זה לקחת את זה בהמשך צעד אחד קדימה לכיוון הפוד-טק, לכיוון המקומות החדשניים יותר שהיום האקזיטים, בוא נגיד את האמת, גם הישראליים, יודעים לייצר פתרונות מעשיים פרקטיים מלבד רק ללכת ולתת כרטיסים למשפחות נזקקות לעוד איזה שהוא משהו ואנחנו רוצים לקדם גם מיזמים כאלה ואנחנו נביא אותם בהמשך לתוך הוועדה, נציג אותם ואנחנו נראה מה אפשר לעשות איתם, אולי אפילו לפתוח איזה שהוא מכרז מיוחד למיזמים המיוחדים האלה ולפתח אותם.

אנחנו עוברים עכשיו לנציג של עמותת לתת, הנציגים שלה נמצאים איתנו, אני אשמח גם שתציגו את עצמכם, שותפים לשדולה שלנו של הבטחון התזונתי, נמצאים הרבה שנים בחזית המאמץ בתחום הזה, אז אני מאוד שמחה שאתם כאן איתנו ואני רוצה שתציינו גם את הדו"ח האחרון שיצא, ושכמובן ראינו אותו כולנו בעיתונים. לידך נמצאת?

נמצאת איתי נעמה ירדני שהיא מנהלת תחום קשרי ממשל.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

אז ברוכה הבאה נעמה.

<< אורח >> ערן ויינטרוב: << אורח >>

אני ערן ויינטרוב, מנכ"ל עמותת לתת. תחילה תודה רבה ח"כ סילמן גם על הדיון והמעורבות שלך בנושא, העבודה שלך זה בהחלט משב רוח מרענן ונחוץ לטובת העניין הזה. אני חושב שגם מגיעה תודה גדולה לח"כ שר הרווחה מאיר כהן על הדחיפה שלו ובעצם פעם ראשונה ששר הרווחה באמת מכניס תקציב כלשהו לבסיס התקציב.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

כפי שאתם יודעים, ערן אני רק אוסיף ואומר, שכשאנחנו כינסנו את השדולה כל הנציגים של כל הארגונים באו ואמרו 'יפה, התקציב גדל השנה אבל זה לא מספיק, בטח לא לאור אתגרי הקורונה'. אני יכולה לומר שממש בערב החג ישבתי על זה עם שר האוצר והוא מבין את החשיבות והוא נכון לקיים דיון גם בנושאים האלה.

אנחנו צריכים לבוא עם תכנית שהיא תכנית טובה. הייתי רוצה כמו שציינתי את המיזמים שיוצאים גם מחוץ לקופסה, גם אצלכם אנחנו צריכים לעלות לקומה הבאה של הרמה הזאת של הבטחון התזונתי במדינת ישראל, כן אתם יכולים לראות את זה בכל חוק ההסדרים, כל הדיפרנציאלי שנותן מס גם על הדברים שהם פחות, שאנחנו פחות רוצים לראות אותם ושמובילים באמת לסכרת, להשמנה, דברים של משקל גוף תקין, שאגב אני חייבת לומר שמבחינתי זו בשורה שיש שר אוצר ששם את הנושאים האלה, הבריאותיים, אל מול העיניים והם חשובים לו מאוד. כי כשהשר ליברמן מדבר ולא רק השר ליברמן, גם ראש הממשלה וגם שרים נוספים כשהם מדברים על מס הסוכר, הם באמת לא מדברים עליו מהכיוון של מאיפה לקחת כסף שהוא לא מסים והוא לא מע"מ והוא לא דברים כאלה, אלא באמת מתוך ראייה בריאותית. ואני חושבת שזה צעד אחד משרשרת גדולה של דברים. תודה. ערן בבקשה.

<< אורח >> ערן ויינטרוב: << אורח >>

אז לפני שאני אציג את הנתונים יש לנו גם איזו שהיא מצגת קצרה. כמה הערות קצרות ח"כ סילמן. אנחנו בעיקר נתמקד, יש הרבה פנים לנושא של הבטחון התזונתי, אנחנו נתמקד בעיקר בפן הכלכלי וגם במדיניות הנדרשת, אני רק אגיד שאנחנו בארגון לתת פועלים בתחום הזה כבר 25 שנה מתוכם אני כמעט 19 שנה בתחום הזה, שמחתי לראות שיש הרבה, לפי המחקר של הממ"מ, הרבה גופים מעורבים ואני כן יכול להגיד שלצערי עדיין אין מערך של בטחון תזונתי במדינת ישראל. היעד החזוני שלנו, את דיברת על לחשוב קדימה ולקחת את הדברים צעד אחד קדימה, אנחנו מעדיפים לסגור את הפעילות שלנו ושהאחריות תהיה כולה של ממשלת ישראל מכיוון שבטחון תזונתי זה משהו שדרוש לקיים וזה משהו שהוא תחום ליבה ומבחינתנו השאלה אם קשיש ניצול שואה או ילד יקבל את המזון שדרוש לו לקיום מאוזן ותקין לא צריכה להיות תלויה, השאלה אם ארגון לתת או עמותות נוספות, ויש היום מאות עמותות שעוסקות בנושא, יצליחו לגייס משאבים ותרומות כדי לסייע לאותם אנשים. היה חשוב לי לשים את זה בפתח הדברים.

בהמשך למה שהוצג כאן אני אגיד שמשרד הפנים זה היה אירוע חד פעמי בפתיחת הקורונה, משרד החינוך בארוחה חמה זה פרויקט מאוד, מפעל ההזנה, פרויקט חשוב מאוד אבל הוא בוודאי לא נותן מענה לכל הילדים, הוא לא נותן מענה בחגים, בסופי שבוע וכולי ולא לכל הגילאים וגם לא להורים. אנחנו בעצם מתמקדים, שאנחנו מגדירים בארגון לתת בטחון תזונתי הכוונה שלנו היא לתקציב שלנו בעצם למשפחה שדרוש לפי אמות המידה של משרד הבריאות כדי להיות במצב שיש להם את סל המזון הבסיסי שדרוש לקיום מאוזן ותקין.

הנתונים האחרונים שפורסמו בנושא הזה, היו של הביטוח הלאומי מ-2016 והציגו בעצם 252,000 משפחות שנמצאות באי בטחון תזונתי חמור, וסך הכל כחצי מיליון משפות באי בטחון תזונתי. חלק דרך אגב מה- לא יודע אם טענה אבל מהמחשבה שלנו, זה שהיינו שמחים ואנחנו חושבים שזה דבר שהוא נדרש, שיפורסמו נתונים כאלה מדי שנה, כמו שמפרסמים את דו"ח העוני. היו בסך הכל שני דו"חות של המוסד לביטוח לאומי, אחד ב-2012 ואחד ב-2018 שהתייחס ל-2016. זאת ההערה הראשונה.

אנחנו פרסמנו, עשינו מחקר בעצם בתקופת הקורונה שזה בעצם ב-2020, ארבע או חמש שנים לאחר הנתונים האחרונים וראינו עליה שמתוארת ככה שיש ב-2020, אנחנו מדברים על 286,000 משפחות באי בטחון תזונתי חמור וסך הכל 656,000 משפחות באי בטחון תזונתי, זאת אומרת עליה של כ-30,000 משפחות באי בטחון תזונתי חמור ועוד עליה של כ-140,000 משפחות סך הכל באי בטחון תזונתי. יש גם קורלציה מאוד גבוהה בין אי בטחון תזונתי לעוני. זאת אומרת רוב המשפחות שנמצאות בעוני, בטח בעוני חמור סובלות גם מרמה של אי בטחון תזונתי ובוודאי קורלציה של כל מי שנמצא למשל במצב של מי שמקבל הבטחת הכנסה עם אי בטחון תזונתי חמור.

אז העליה בתקופת הקורונה, או משרואים עליה לאחר מספר שנים שאין קיטון היא לא מפתיעה, מה שהפתיע אותנו זה הנתונים האחרונים שעשינו ממש עכשיו ופרסמנו אותם באמת לפני כשבוע, עשרה ימים, ואנחנו רואים שנכון לאוגוסט 2021 אנחנו רואים 292,000 משפחות באי בטחון תזונתי חמור, אפילו עליה קלה מהנתונים האחרונים כשמדובר על 10.1%, סך הכל נפשות, כמעט 950,000 נפשות ו-402,000 ילדים, למעלה מ-400,000 ילדים, 16% באי בטחון תזונתי חמור, ואם מסתכלים על כלל היקף הבעיה אז אנחנו מדברים על 630,000 משפחות באי בטחון תזונתי, כ-1,900,000 נפשות באי בטחון, ו-774,000 ילדים.

זאת אומרת בעיני המסקנה המרכזית פה כמו שיש לונג-קוביד, יש גם long food insecurity, זאת אומרת ההשפעה של המשבר הכלכלי לא נמוגה, גם כשחזרו מאות אלפים לשוק העבודה, בוודאי מי שהיה באי בטחון תזונתי טרום המשבר וגם משפחות חדשות שהתווספו במהלך המשבר עצמו.

בשקף הבא שאנחנו רואים פה, בעצם עוד נתונים שפרסמנו בדו"ח העוני האלטרנטיבי האחרון, אנחנו רואים גם בתקופת הקורונה 77% מהנתמכים של הסיוע מעידים על התגברות הצורך במזון בגלל השהיה הממושכת בבית, הילדים בבית, לא נשלחים למסגרות, אין לצורך העניין בתקופה הזאת גם את מפעל ההזנה, אז יש צריכה הרבה יותר גבוהה של מזון. זה דרך אגב גם הסיבה המרכזית מדוע יש יותר דרישה למזון בחגים, כי המשפחות נמצאות יותר בבית.

82% אין להם מספיק כסף לארוחות מאוזנות, 68.4%, זה אני מניח נתון שיעניין את רונית, תזונת הילדים מתבססת בעיקר על פחמימות או לחם וממרחים, זאת אומרת יש מעט פרוטאין, מעט חלבונים, מעט פירות וירקות, עוד 45% שתיארו את המחסור במזון כאתגר המשמעותי וגם נושא של תינוקות, מוותרים על תחליפי חלב ונותנים פחות מהכמות המומלצת.

נמשיך הלאה, בעצם פה אני חושב שכאן אפשר לראות, ח"כ סילמן, מדוע נוצרת הבעיה של בטחון תזונתי לתפיסתנו. אנחנו לקחנו את המלצות משרד הבריאות מה האדם או משפחה צריכים לצרוך באופן מינימלי כדי להיות במצב של בטחון תזונתי, לקחנו את קבוצות המזון הזולות ביותר והלכנו לארבע רשתות המזון הזולות ביותר ובדקנו מה עלות הסל הממוצע וראינו שעבור חמש נפשות הסל עולה 3,186 שקלים למשפחה, כל אחד שיעשה רגע חישוב כמה כסף הוא מוציא על מזון בחודש, זה הסכום המינימלי לחמש נפשות, לקשישים זה 1,060 ומשהו אם אני לא טועה, לזוג קשישים.

אבל ראינו גם לפי ההוצאות, מסקר הכנסות והוצאות של הלמ"ס, שבעצם בחמישון התחתון, האוכלוסייה הענייה מוציאה כ-2,200 ₪ בחודש על מזון, זאת אומרת יש פער של לפחות 900 שקלים בין המינימום שמשפחה צריכה להוציא לבין מה שהיא מוציאה בפועל ולכן זה מציב אותה בבעיה של בטחון תזונתי כי אין לה את כמות המזון הדרושה ואין לה גם את איכות המזון. ואם אנחנו לוקחים רק את המשפחות שנמצאות באי בטחון תזונתי חמור לפי הנתונים האחרונים שלנו, 290,000 משפחות, ולא לוקחים את כל ה-900 שקלים, אם אנחנו לוקחים 500 שקלים, הצורך כדי למגר את התופעה הזאת הוא 1.7 מיליארד שקל בשנה. אם היינו רוצים לתת את כל ה-900 שקלים אנחנו מדברים על כ-3 מיליארד שקל.

זאת אומרת שמה שראינו גם קודם, שיש 46 מיליון שקל לתמיכות או 20 מיליון שקל למיזם, זה כסף מאוד מאוד קטן, שדרך אגב שום דבר ממנו לא היה בבסיס התקציב, וזה השקף הבא שלי. אז בעצם מה אנחנו רואים? אנחנו רואים שכיום, ולמרות השקף שתיאר הרבה מאוד משרדי ממשלה בפועל מה שקורה בשטח, << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

שהזרוע הביצועית היא בעצם - - -

<< אורח >> ערן ויינטרוב: << אורח >>

גם הזרוע הביצועית וגם הזרוע המימונית. להערכה שלנו מינימום של 700 מיליון שקל החברה האזרחית, עמותות המזון מתרימות גם מהציבור, גם מקרנות פילנתרופיות וגם ממגזר עסקי ומחלקות את זה, בעוד הממשלה עד כה בכסף שלא היה מעולם בבסיס, בין 40-50 מיליון שקל בשנה, לשמחתנו כפי שאמרנו יש צעד ראשון משמעותי של הבטחה להכניס 100 מיליון שקל לבסיס תקציב המדינה. אנחנו גם מאמינים שחלק ניכר מהתקציב הזה, צריך להבין, רק אנחנו בארגון לתת שאנחנו ארגון גג, עובדים עם רשת של 200 עמותות, במקום להיות ב-125 ישובים בכל המגזרים בחברה הישראלית, גם במגזר הלא יהודי, דתיים, חרדים חילונים וכולי, מסייעים יחד ל-80,000 משפחות. הסיוע למשפחות האלה הוא לא בר קיימא. אנחנו מתבססים אך ורק על כסף פילנתרופי, אנחנו עושים הרבה מאוד שנים עבודה שלתפיסתנו היא עבודה שהמדינה צריכה לעשות ואני חושב שעכשיו כשסוף סוף יש גם תקציב, על אף שבאמת צריך תקציב הרבה יותר גדול כי אם נניח ניקח את המינימום שנדרש 1.7 מיליארד ונניח שהעמותות מביאות לשולחן 700 מיליון, חסר עוד מיליארד, מתחילים ב-100 מיליון זאת התחלה חשובה ומשמעותית, אנחנו גם מאמינים שחלק ניכר מהתקצוב הזה צריך להגיע גם לעמותות המזון כדי לאפשר להן להמשיך לעשות את הפעולה שהן עושות בשטח עד שהמדינה תיקח אחריות מלאה ואז מבחינתנו אנחנו נהיה העמותה הראשונה שנהיה מוכנים לסגור את הפעילות ולתת למדינה לממש את תפקידה באופן מלא. תודה.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

את רוצה להוסיף משהו, נעמה?

<< אורח >> נעמה ירדני: << אורח >>

לא.

<< דובר >> אלינה ברדץ' יאלוב (ישראל ביתנו): << דובר >> אפשר שאלה קצרה בהמשך לדבריך? מתחילת הקורונה אתם מזהים גם עליית מחירים של מוצרי צריכה, מוצרי מזון בסיסיים?

<< אורח >> ערן ויינטרוב: << אורח >>

קודם כל אני אוהב לדבר על נתונים שאנחנו בודקים אותם לעומק.

<< דובר >> אלינה ברדץ' יאלוב (ישראל ביתנו): << דובר >> כן, בגלל שאתם יודעים אני שואלת.

<< אורח >> ערן ויינטרוב: << אורח >>

חוץ מהנתונים שפורסמו בעתונות הכלכלית - - -

<< דובר >> אלינה ברדץ' יאלוב (ישראל ביתנו): << דובר >> אני שואלת, אתם, כי אתם מדברים נגיד 900 שקל או משהו כזה, אבל ככל שהמחיר עולה ה-900 שקל גם כן עולה. לכן אני שואלת.

<< אורח >> ערן ויינטרוב: << אורח >>

אני יכול להגיד שאנחנו רוכשים מזון גם בהיקפים גדולים של עשרות מיליוני שקלים בשנה וברכש אצלנו הייתה עליה של סדר גודל בתקופת הקורונה של בין 5%-10% במחיר.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

אוקיי. אנחנו נעבור עכשיו למשרד הבריאות, שנמצאת כאן פרופ' רונית אנדוד טל, שמנהלת אגף התזונה במשרד ועושה באמת עבודה מאוד טובה ואני ביקשתי אותה לכאן כדי להציג לנו את התכנית של המשרד בתחום של הבטחון התזונתי ועל מה הם עובדים באגף התזונה. האמת שאני חייבת לומר שכל פניה שלי לפרופ' רונית נענית בחיוב ובשיתוף פעולה מאוד מאוד גדול והיא נענית לסייע לנו. היא הייתה שותפה להשקה של השדולה לביטחון תזונתי, הגיעה לשם בכוחות גדולים עם נציגים של המשרד, הם שותפים איתנו למהלך הזה של פיקוח על מחירים של לראות איך אנחנו מכניסים את הלחם המלא, שצריך לומר את האמת, מגיע בסוף הלחם הלבן היום שמסובסד, מגיע לכל המסגרות המוסדיות, אם זה פעוטונים, אם זה צה"ל, אם זה מעונות יום, אם זה מקומות נצרכים כאלה ואחרים שדווקא הם אלה שזקוקים גם לתזונה שהיא בריאה יותר, אנחנו רואים בזה ערך ואני שמחה על שיתוף הפעולה. אנחנו ניתן לך עכשיו להציג את המצגת שלכם, את הדברים. חברי הכנסת אתם מוזמנים להסתכל ולרשום לעצמכם גם הערות, כי מתוך הדברים שרונית תעלה כאן אנחנו גם נהיה שותפים להרבה מתוך העשייה הגדולה הזאת שנעשית במשרד.

<< אורח >> רונית אנדוד טל: << אורח >>

קודם כל תודה לח"כ עידית סילמן על הובלת המהלך החשוב הזה ולכל חברי הכנסת שמשתתפים פה והאחרים. ובאמת לכל העמותות ומשרדי ממשלה רבים אחרים שעוסקים בתחום הזה.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

רונית אני רק אציג, נמצא איתנו ח"כ עלי סלאלחה, נמצא איתנו ח"כ אלון טל, ח"כ אלינה ברדץ' יאלוב וח"כ טטיאנה מזרסקי.

<< אורח >> רונית אנדוד טל: << אורח >>

נעים מאוד. אני רוצה להצטרף קודם כל באמת לשני הדוברים הקודמים, בצורך בהערכה קבועה וברורה חד שנתית באמת בשביל להעריך את המצב כי אנחנו נמצאים באמת במצב שאין לנו מושג מה המצב התזונתי של האוכלוסייה ברמה השוטפת.

אני רק אומר שמה שקרה בעצם כשהתחילה מגפת הקורונה שניצבנו בפני מצב מאוד מאוד מורכב שבו לא היה ברור שבכלל יהיה מזון לאוכלוסייה. זאת אומרת מתוך תובנה שזה עוד מעבר לחלוקת מזון לאנשים שנזקקים אלא בכלל לכלל האוכלוסייה, ואני לא יודעת אם אתם זוכרים אבל היו מדינות שראו שם סופרים ריקים כי לא היה מזון לחלק לאנשים והיה חשש מאוד גדול שזה מה שיקרה גם כאן, ובאמת חברנו יחד, אגף המודיעין בצה"ל, משרד הכלכלה, החקלאות ואנחנו ובעצם עבדנו על כל נושא של צווארי הבקבוק כי ראינו שהיו מדינות שהפסיקו לשווק חיטה לישראל, למשל אוקראינה בהתחלה וכולי, והיינו בדאגה קיומית אמיתית שהולך להיות כאן מחסור אמיתי של מזון.

וזה היה באמת בגל הראשון שלא ידעו לאן זה יילך ואנחנו כמדינת אי בהרבה מובנים צריכים לחשוב על sustainability של המזון שלנו לאורך זמן ולא רק להשען על מזון מיובא כי בתקופות של אפידמיה או מחלות אחרות שאולי יהיו בעתיד, רעידות אדמה, דברים אחרים, שעת חירום, צריך שיהיה לנו מספיק מזון בישראל והיה על זה דיון דרך אגב בכנסת לפני מעל חודש.

הדבר הנוסף היה הנושא של חלוקת המזון. צריך לקחת בחשבון שחלוקת המזון מתחלקת כפי שהציגו עמותת לתת על ידי העמותות, אבל היא גם מחולקת כמו שנאמר כאן על דו"ח שנעשה בכנסת, גם על ידי משרדי ממשלה. ומשרד החינוך, ברגע שילדי בתי הספר לא הגיעו לבתי הספר וישבו בזום ולמדו בעצם המפעל הזה הופסק ולא הייתה חלופה לילדים שהם למעשה מקבלים הזנה במסגרת בתי הספר וצריך לחשוב על מה שנקרא מערכת שהיא sustainable, זאת אומרת מערכת שנותנת מענה גם כשהם לא מקבלים הזנה בבתי הספר.

בגל הראשון היה נסיון לחלק ארוחות חמות, זה היה מורכב כי התשתית בנויה על חלוקה בתוך מתחמי בתי הספר. מה שכן עשו זה חילקו ארוחות חמות מתוך המערך הזה של בתי הספר לקשישים. באמת קשישים קיבלו ארוחות חמות מתוך הארוחות של בתי הספר, זה לא לגמרי התאים, אנחנו ניסינו לעשות התאמות שזה יתאים גם לקשישים, ובאמת היו הרבה מאוד משרדי ממשלה שהתעסקו בנושא של חלוקת המזון כולל הצבא, שעסק הרבה מאוד בחלוקת חבילות מזון, כולל משרד האוצר, הרווחה, המשפטים שעסקו בנושא של מתן שווה ערך למהגרי עבודה ומה שנקרא - - - כל אלה שהם מהגרים לא חוקיים וכולי שלהם לא היה כסף עם מה לקנות אוכל.

דרך אגב, אחד האתגרים הקשים ביותר היה באוכלוסייה הערבית כי דווקא באוכלוסייה היהודית יש הרבה מאוד עמותות לעזרה עצמית ויש הרבה גמ"חים והרבה סיוע הדדי, דווקא באוכלוסייה הערבית נתקלנו בהרבה הרבה מצבים קשים של חוסר במזון וסך הכל כמות העמותות במגזר הערבי הרבה יותר קטנה מאשר העמותות במגזר הערבי.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

את יודעת להגיד בכמה ביחס לאוכלוסייה שלהם?

<< אורח >> רונית אנדוד טל: << אורח >>

משהו כמו שלוש-ארבע עמותות לעומת מאות עמותות במגזר - - -

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

אני רק רוצה לומר שיש לנו כמה חברי כנסת שבאמת מהקהילה, מהחברה שבאמת פנו אלינו ואמרו ששם הם מודעים למצב הזה והם רוצים לקחת חלק ובאמת לראות איך מפתחים את זה גם שם. אז זה חשוב לנו מאוד.

<< אורח >> רונית אנדוד טל: << אורח >>

מעולה. זה מאוד מאוד חשוב. תראו, אני חושבת שהדיון הזה של האם המדינה צריכה להשען על תרומות או שצריך להיות תקציב ליבתי שבעצם מעניק מזון או שווה ערך למזון למי שזקוק, אני חושבת שזה הדיון ולא שיהיו עוד 100 עמותות במגזר הערבי, כי אנחנו רוצים בעצם שזה יהיה זכות בסיסית של האנשים שמתקשים בלהשיג מזון. יש מודלים קיימים בעולם כמו ה-wic, כמו הסטמפ האמריקאיים, שבה יש חנויות שמיועדות לאנשים שמקבלים כרטיס ואתה הולך ורוכש את הדברים שלך בצורה מכבדת, ללא תחושה שנותנים לי תרומה של אוכל, אלא באמת אני בוחר את המזונות שלי מתוך מגוון של מזונות בריאים, לא מתוך ג'אנק, שגם זה חשוב.

<< אורח >> ערן ויינטרוב: << אורח >>

חשוב לי לציין ש-17% מהעמותות שאנחנו עובדים איתן, יש עמותות במגזר הערבי, גם מוסלמים, נוצרים, בדואים, דרוזים וכדומה. בכל המגזרים. ובאמת כשרואים שעמותות למשל מהמגזר הלא יהודי כמעט לא נדרשות למבחני תמיכה, אנחנו כארגון גג מצליחים להגיע ורוצים להגיע. אבל בהחלט - - -

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

אתה מסביר את זה בגלל מה, בגלל חוסר יכולת? מודעות? מה? למה?

<< אורח >> ערן ויינטרוב: << אורח >>

קודם כל חלק מהתמיכות נניח עד היום היו לקמחא דפסחא או לחגים שהם לא בהכרח חגים רלוונטיים, וגם באמת יש עמותות שנניח יותר קטנות שלא מצליחות להראות רכש של מזון בצורה מספקת. הבירוקרטיה היא מאוד גדולה, יש כל מיני מאעכרים בתחום הזה.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

יש פה הרבה מה לעשות.

<< אורח >> רונית אנדוד טל: << אורח >>

לכן זה צריך להיות תחת גוף מתכלל אחד.

<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי): << דובר >> גם איך לאחסן ואיך לטפל.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

גם הצרכים התרבותיים והתזונתיים - - -

<< דובר >> אלון טל (כחול לבן): << דובר >>

האם אין הסבר סוציו כלכלי מאוד מאוד פשוט שהציבור הערבי, החברה הערבית עניה יותר ומי שמסוגל לתרום לעמותות שלך זה בדרך כלל אוכלוסיות חזקות יותר שמן הסתם נמצאות בחברה היהודית.

<< אורח >> רונית אנדוד טל: << אורח >>

זה גם זה אבל זה לא רק זה. יש הרבה מחסומים, נדבר על זה אם תרצו, אבל ספציפית למגזר הערבי כי אני חושבת שיש כאן דברים מורכבים מאוד, חלקם זה באמת נגישות ויכולת לבקש תמיכות, אבל זה עוד הרבה יותר מזה.

<< דובר >> עלי סלאלחה (מרצ): << דובר >>

יש פה גם מנטליות. יש חסמים ובעיות במגזר הזה וחוסר ב עמותות זה כמובן מוסיף לכל הסיפור.

<< אורח >> ערן ויינטרוב: << אורח >>

יש עמותות אבל לא מספיק.

<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי): << דובר >> יש התייחסות עדיין לעוני ולחסרים האלה כאילו משהו שמוריד מערכו של בנאדם ומערער על כבודו ויש נסיון להסתיר. העוני מאוד מוסתר חזק בתוך האוכלוסייה הערבית במיוחד גם שגם יש מערכות תמיכה פנימיות בתוך החברה, אם זה בני משפחה, אם זה שכנים, אם זה מערכות צדקה שהן מאוד מוסתרות אבל הן קיימות. אבל זה לא מונע מהעובדה ש-44%, יש לי נתונים מזעזעים, אני יש לי כפרים שלמים שבהם 44% מהמשפחות הן חיות מתחת לקו העוני. העוני עמוק יותר גם כן. כאילו אם מודדים את העוני ואיך זה משתקף בעניין התזונתי, או בבטחון התזונתי, הוא הרבה יותר עמוק בתוך החברה הערבית.

<< דובר >> עלי סלאלחה (מרצ): << דובר >>

אני אשמח אם תבקשו את עזרתנו, אנחנו נתקשר איתכם. אנחנו נקשר אתכם גם לעמותות, גם לראשי מועצות, לרווחה וכל מיני גופים שבאמת הם יכולים לתרום את חלקם בנושא החשוב הזה.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

תשאל אולי כמה כסף מתוך תכנית החומש לחברה הערבית אמור ללכת לביטחון תזונתי ושתגיע למסקנה שזה בערך אפס, אתה תבין שפה נמצאת הבעיה.

<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי): << דובר >> אפשר גם לשאול כמה כסף מכל התקציב המוקדש לביטחון תזונתי במדינת ישראל הולך ל-44% מהעניים.

<< אורח >> רן מלמד: << אורח >>

אין כרגע לביטחון תזונתי. כשאין כסף בבסיס התקציב חוץ מה - - -

<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי): << דובר >> אין כסף, אני יודעת חוץ ממה שהיה - - -

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

לא נכון - - -

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

אני רוצה שרונית תסיים את הדברים שלה. אתם אומרים דברים שהם מאוד חשובים, לא סתם הבאנו את הדיון הזה ויש הרבה חברי כנסת שרוצים להיות בתוך המקום הזה. בכלל זה פוגע בהרבה קהלים שאנחנו יודעים שבאמת זה מושתק, זה מוסתר, צריך עזרה שם ודחיפה. בואו, גם במגזר הכללי זה עדיין לא בא לידי יישום מספק ואנחנו מודעים לזה. לכן אנחנו באמת מציפים את זה פה בוועדה ואני אשמח לרעיונות, אני אשמח לחשיבה משותפת, לחשוב איך מבצעים את זה בצורה טובה יותר וכן כמו שציינתם אם יש תקציבים בתכניות חומש או בכל תכנית אנחנו נרצה ונדרוש בתור ועדת בריאות לקחת בהחלט, ויש לנו נציגים מהקהילה, מהחברה בתוך הוועדה, ואני חושבת שזה יהיה התפקיד של כל אחד פה לבוא ולראות איך הוא מבצע את התפקיד שלו בתור חבר כנסת מייצג.

<< אורח >> רן מלמד: << אורח >>

צריך להתחיל לדרוש שהכסף של המס של המשקאות הממותקים יילך לביטחון תזונתי ולמלחמה בסכרת, שהמס הזה יהיה מס ייעודי ולא מס לקופת האוצר.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

אנחנו שם. בבקשה.

<< אורח >> רונית אנדוד טל: << אורח >>

גם אנחנו. אז תודה. דבר נוסף, אוכלוסייה נוספת שהיינו צריכים לדאוג לה לביטחון תזונתי הייתה האוכלוסייה שאושפזה בבתי מלון שאמנם הוגדרו כאנשים בריאים אבל הם היו עם קורונה, ושם גם היה צריך לדאוג שיאכלו מזון בריא ולא מזון שיזיק להם ובאמת יגרום לתחלואה קשה יותר וכמובן אוכלוסיית המאושפזים בבתי החולים, הייתה דאגה מאוד גדולה שלא יהיה מספיק מזון רפואי ובאמת היה צריך לדאוג גם לאוכלוסייה הזאת, ואנחנו דאגנו למלאים מספיקים באמת לרצף טיפול תזונתי.

אחד הדברים שאנחנו מקדמים זה כמו שנאמר כאן על ידי קודמיי, זה באמת ההטמעה של ההנחיות התזונתיות הלאומיות, באמת להנחות את הציבור מה בריא לבחור, מה בריא לאכול, והרבה פעמים המה בריא לאכול ומה בריא לצרוך הוא גם לא בהכרח יותר יקר אלא הרבה פעמים יותר זול, ואחד האמצעים שלנו זה השיווק של קשת המזונות הבריאים וכולי. ואנחנו מקדמים גם מהלך עם משרד איכות הסביבה והחקלאות ומשרדי ממשלה נוספים של מה שנקרא food summit בעצם זה עתיד המזון ב-2030. איך באמת דואגים שיהיה לנו מספיק מזון בר קיימא שגם הפוד טק יהיה פוד טק של מזון בריא ולא מזון שהוא אולטרה מעובד.

דבר שני זה הנושא של קמפיינים וחינוך תזונתית. הכנסנו לבתי הספר תכנית לימוד לחינוך תזונתי מכיתה א' עד יב' כשאמורים ללמד שני נושאי ליבה בתזונה בכל שנת לימוד בכדי שבאמת הילדים יהיו סוכני שינוי של - - -

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

מי מלמד את זה היום רונית? תזונאיות?

<< אורח >> רונית אנדוד טל: << אורח >>

היום מי שעושה את זה זה המורים בבתי הספר, זה עדיין לא מוטמע עד הסוף כמו שצריך. אנחנו רוצים לשלב תזונאיות, עדיין זה לא קיים עד הסוף כמו שהיינו רוצים.

<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי): << דובר >> אתם יודעים אם זה קיים בבתי ספר הערביים?

<< אורח >> רונית אנדוד טל: << אורח >>

כן. יש את זה גם מתורגם לערבית, זה גם אמור להיות בבתי הספר הערבים. התכנית קיימת, כמה זה מיושם? אנחנו שנה שעברה, אתם יודעים שהפעילות בבתי הספר הייתה מאוד מינימליסטית. עשינו שידורים בזום של תכניות חינוך תזונתי גם בעברית וגם בערבית ואני מקווה שהשנה זה יוטמע הרבה יותר. זו תכנית קיימת, צריך לדאוג באמת שהיא תהיה מוטמעת ולהעלות את המודעות.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

זה בכלל משהו שאני חושבת שצריך לראות מי לוקח בבתי הספר את האחריות על הנושא הזה. מאז שיצאו האחיות מבתי הספר באמת יש לנו חסרים והדרישה למלא את מקומן בהרבה תחומים רק הולכת וגדלה. אני לא בטוחה שזה תחת היועצות, << אורח >> רונית אנדוד טל: << אורח >>

לא, זה לא יועצות.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

יכול להיות שזה תחת המורים לחינוך גופני, כי הם כן לומדים את זה. ויכול להיות שצריך לדרוש את זה בתוך התכנית של המורים לחינוך גופני לראות איפה היישום של הדבר הזה.

<< אורח >> רונית אנדוד טל: << אורח >>

או להכניס תזונאים שיעשו תעודת הוראה. יש לנו היום לא מעט כאלה שבאמת זה עיקר העיסוק שלהם. דבר נוסף שאנחנו מקדמים ביחד עם משרד הכלכלה, משרד הכלכלה מוביל בעצם תחרות בין המרכולים של הורדת מחירים של סל מזונות. במסגרת התחרות הזאת הם הכניסו סל מזון בריא של 64 פריטי מזון ולמעשה כבר כמעט שנה, קצת אפילו יותר משנה, סל המזון הזה מתפרסם אחת לרבעון ואנחנו כבר רואים ירידת מחירים של סל המזון הבריא. זה מפורסם באתר של משרד הכלכלה, זה עבודה מאד יפה של צוות ממשרד הכלכלה, עם אסטרטגיה של משרד הכלכלה וצוות של האגף שלנו, בעצם עושים כל רבעון ואפשר לראות איפה המרכול הזול ביותר, ללכת לעשות שם את הקניה של סל המזון הבריא, שזה מהלך מאוד חשוב.

דבר נוסף זה מה שאת הזכרת עידית, על הנושא של מיסוי שתיה מזיקה. זה גם שתיה מתוקה וגם שתיה שהיא ממותקת בממתיקים מלאכותיים. הרעיון הוא באמת שיהיה מס על זה בכדי להוריד את הצריכה, אבל באמת הרעיון של לקחת את הכסף מזה למטרות חיוביות זה כמובן דבר שהוא חשוב. דבר נוסף, אנחנו נפרסם לפי כל ישוב את האחוז של האנשים שאוכלים בריא וכך ננסה להגדיל את כמות האנשים שאוכלים בריא.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

רונית, בכללי אני מציעה שכל הנושא של סל מזון בריא, וישבתי על זה מול משרד הכלכלה, שזה באמת יפורסם שיש לה תהודה רחבה יותר לציבור, ושזה לא ייעשה אחת לרבעון. אני חושבת שאולי צריך את זה אפילו בצורה טיפה יותר צפופה כדי להגדיל את התחרות. בסך הכל זה לא משהו שבאמת יוצא עליו מיליונים של שקלים וצריך לחשוב איך באמת מגדילים פה את התחרות וכאן המקום גם לציין שאם אנחנו רוצים לעשות את ההצרחה של הלחם המלא בלבן נצטרך להכנס לזה וכמובן - - -

<< אורח >> רונית אנדוד טל: << אורח >>

זה נושא נפרד של כל המזונות פיקוח.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

אולי לקבל תו של - - -

<< אורח >> רונית אנדוד טל: << אורח >>

נכון. אני חושבת שבאמת הנושא של מזונות בפיקוח חייב לעבור רביזיה, הוועדה שמחליטה על סל מזון לפיקוח בנויה מאנשי משרד הכלכלה והאוצר - - -

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

ובלי נציגים של משרד הבריאות, צריך לומר את זה. וזו אחת הדרישות שלנו ואני כבר אומרת את זה כאן, של הוועדה שלנו, של ועדת הבריאות, לדרוש שבתוך הוועדה הזאת של מוצרים בפיקוח יהיה נציגות של משרד הבריאות וכן גם אנחנו בתור ועדה נפקח על זה וזה משהו שאנחנו באמת 1. יכולים לרשום לפרוטוקול כי זו באמת דרישה של כולם, זה משהו שלא נעשה, גם אם שומעים אתכם מהצד ואנחנו נעבוד על זה מול משרדי הממשלה השונים. אני חושבת שזה חשוב. אי אפשר לדבר על בריאות כשהבריאות הוא לא צד לעניין והוא לא שותף לתוך הדבר הזה ובעצם מתייעצים אותו, שומעים אותו אבל הוא לא אחראי על מי שהוא חלק מפיקוח המחירים.

<< אורח >> רונית אנדוד טל: << אורח >>

נכון. גם דרך אגב אנחנו עשינו בזמנו עבודה כלכלית והראינו שלייצר לחם מדגן מלא לא צריך להיות יותר יקר מאשר לחם אחיד ולכן אין סיבה שזה לא ייכנס לפיקוח. עשינו את הסימון בחזית האריזה שכולכם מכירים, את הסימון האדום והסימון הירוק כדי באמת להנחות את ה ציבור איך לבחור בריא יותר וגם אנחנו מלווים את כל התהליך הזה בהערכה - - -

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

יש לכם נתונים אם זה השפיע על הצריכה?

<< אורח >> רונית אנדוד טל: << אורח >>

אנחנו יודעים שקודם כל נעשתה רפמולציה מאוד מאוד גדולה, תעשיית המזון עשתה עבודה מאוד יפה בהורדת כמות הסוכר, הנתרן והשומן הרווי בהרבה מאוד מזונות כדי לא לקבל סימון אדום. אנחנו יודעים שיש התחלה של שינוי בצריכה, הקורונה קצת טרפה את הקלפים, אנחנו יודעים שבקורונה אנשים אכלו יותר חטיפים, אכלו יותר ממתקים, אבל אנחנו מקווים שלאט לאט גם הנושא הזה יקבל תשומת לב יותר גדולה ואנשים ישימו לב לחפש יותר סימונים ירוקים ופחות סימונים אדומים ואנחנו עובדים על זה הרבה מאוד.

דבר נוסף, באמת זה כל ההנחיה של ראשית החיים. אנחנו יודעים ש-1,000 הימים הראשונים זו התקופה שבה נקבעים הרבה מאוד דברים לגבי הבריאות של הילד בעתיד, כשזה ההריון והשנתיים הראשונות לחיים. כתבנו הנחיות לתזונה בריאה בשנות החיים הראשונות וגם אנחנו מסיימים עכשיו הנחיות לגני הילדים מה מותר ומה אסור לתת לילדים לאכול, כנ"ל אנחנו עושים פיקוח על ההזנה בצהרונים ומשרד החינוך עושה פיקוח על ההזנה בצהרונים של בתי הספר ואנחנו עובדים בשיתוף פעולה מאוד מאוד יפה.

דבר נוסף אנחנו מנסים לקדם עכשיו שתהיה מחלקת בריאות בכל רשות מקומית ביחד עם משרד הפנים, בכדי שיהיה מתאם בריאות ותזונאי עירוני בכל רשות מקומית שאפשר יהיה לדאוג באמת ברמת העיר.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

זה מקדמות הבריאות בערים?

<< אורח >> רונית אנדוד טל: << אורח >>

שיהיו מקדמות בריאות בכל הערים בישראל ותזונאיות עירוניות בכדי באמת שידאגו גם לביטחון התזונתי ברמת הרשות וגם בכלל הבריאות העירונית.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

את יודעת להגיד בכמה ערים יש היום?

<< אורח >> רונית אנדוד טל: << אורח >>

היום יש ב-54 ערים מתאמי בריאות מטעם 'אפשרי בריא' שזו תכנית הדגל של משרד הבריאות ביחד עם משרד החינוך והתרבות והספורט.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

יש יעד לגדילה בשנה הקרובה?

<< אורח >> רונית אנדוד טל: << אורח >>

אנחנו רוצים להגיע ל-250 רשויות. לאט לאט, אנחנו מקווים להגדיל השנה ביותר, הכל תלוי בתקציב שמשרד הבריאות יקבל בשביל להגדיל את כמות המתאמים.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

אגב, זה תקציב של משרד הבריאות או שזה תלוי גם בפנים?

<< אורח >> רונית אנדוד טל: << אורח >>

כרגע זה בתקציב של משרד הבריאות. למשרד החינוך יש קצת תקציב לאפשרי בריא וגם למשרד התרבות והספורט ואנחנו עושים איגום משאבים של כל שלושת המשרדים האלה, אבל עדיין התקציב הוא צנוע מאוד ביחס למה שהיינו רוצים. אנחנו רוצים - - -

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

סליחה שאני מתערבת לך, אני רק הייתי רוצה להציע את הפלטפורמה דווקא של הוועדה לערים מקדמות בריאות, מכיוון שיש לנו נציגים מכל מיני ערים גם פה ואנחנו יכולים לרתום את כל חברי הכנסת פה לנושא הזה. אז כן לקחת את הערים שכבר יש בהן ולחבר אליהן חברי כנסת שרוצים לפרויקט גדול של ערים מקדמות בריאות. אני ארחיב על זה בהמשך כשאנחנו נתחיל אבל זה איזה שהוא פרויקט שאנחנו רוצים לצאת איתו לדרך של חברי כנסת ששותפים בתוך ה- - -

<< דובר >> אלינה ברדץ' יאלוב (ישראל ביתנו): << דובר >> זה לא ממש מיושם. אני אתייחס בסוף הדיון. אני מכירה את ה- - -

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

כן. לא מיושם בכל הערים וגם אין פיקוח - - -

<< אורח >> רונית אנדוד טל: << אורח >>

באמת יש עבודה מאוד יפה שנעשית. ברגע שיהיה בתקן משרד הפנים מחלקה יהיה יותר פשוט באמת לחייב את כל הרשויות המקומיות, זה תהליך שלוקח קצת זמן. אחד הדברים שמאוד חשוב לקדם וזה אפרופו עבודת הכנסת, זה תקנות למניעת פרסום מזון מזיק. הרבה מדינות עשו את זה, יש לזה אפקט משמעותי וחשוב שנקבל, אנחנו נגיש את זה לתכניות עבודה אצלנו במשרד אבל נשמח לסיוע שלכם. דבר נוסף זה הנושא של תקנות - - -

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

אני רק אומרת ביחס למה שציינת, קיבלתי גם מפרופ' חגי לוין ממש הצעת חקיקה בנושא הזה שאנחנו מתחילים לקדם אותה. באופן אישי אנחנו נחשפנו למספר פרסומות שאני באמת הייתי בשוק שמישהו אישר את זה באמת לצפיה ובאמת לא מובילות לשום מקום, אז תודה. אנחנו רשמנו לעצמנו.

<< אורח >> רונית אנדוד טל: << אורח >>

זה מאוד חשוב. נושא נוסף זה הנושא של תקנות העשרה תזונתית. מרבית מדינות העולם יש להן העשרה תזונתית לחומצה פולית כנגד מום במערכת העצבים המרכזית, ויטמין D שאנחנו יודעים שיש לו השפעה כנראה למניעת קורונה ולשלמות העצם, יוד, כל הדברים האלה יש חסרים במדינת ישראל, הרבה מדינות עשו העשרה תזונתית וגם אנחנו צריכים להיות שם, וזה גם תקנות שחייבים לקדם אותן.

כמו שאמרתי, מיסוי נמצא בעבודה. נמשיך. רק רציתי לשתף אתכם במה שעשינו במהלך הגלים השונים של הקורונה, היו הרבה מאוד דרישות, רח"ל, רשות החירום הלאומית דרך אגב הייתה שותפה שלנו לכל התהליך של הבטחון התזונתי, גם משרד הרווחה, גם הביטוח הלאומי, גם דרך אגב המועצה לביטחון תזונתי, פרופ' דב טשרניחובסקי ז"ל היה שותף ובאמת לצערנו נפטר לאחרונה, אבל הוא גם ניסה כמיטב יכולתו לעשות את העבודה, וגם כמובן הרבה מאוד עמותות כמו שנאמר כאן, שבאמת עשו עבודה יוצאת דופן.

אנחנו הצגנו את זה, עשינו הרבה מאוד פגישות בשביל לנסות לתכלל את העבודה וגם הצגנו את העבודה במפגשים של ארגון הבריאות העולמי ושל ה-OECD כי בעצם כל המדינות התחבטו בבעיות מאוד דומות. זה המפגש שהיה של ה-OECD.

אז בעצם מה ההמלצה שלנו? ההמלצה שלנו כמו שעידית אמרת, באמת שיהיה גוף מתכלל אחד שיתכלל את העבודה של כל משרדי הממשלה. אנחנו מוכנים תמיד לעזור אבל אנחנו חושבים שצריך להיות תקציב מובנה לתהליך הזה, כמו שנאמר כאן גם על ידי עמותת לתת. צריך להיות תקציב להערכה שגם מאתר בצורה ברורה מי נמצא בחוסר בטחון תזונתי ברמת הרשות המקומית, צריכה להיות הערכה אובייקטיבית של נושא חלוקת המזון, צריך שתחולת המזון תהיה מזון בריא, לא ייתכן שנחלק ופלים לימון לאנשים שהם נמצאים עם סוכרת ועם מחלות. ד"ר מירי אנדבלד שעשתה את המחקר על הבטחון התזונתי בביטוח הלאומי ואנוכי עשינו מחקר, בדקנו בקרב מקבלי חבילות המזון, יש שם פי 2 סוכרת, פי 2 מחלות לב, אנחנו לא רוצים לתת להם גם מזון שמזיק להם. אז המזון חייב להיות בריא ובטוח מבחינה תזונתית שלא יהיה מזוהם חס וחלילה.

צריך להיות תקציב בבסיס התקציב וצריך ללוות את כל המהלך הזה בחינוך תזונתי. זאת אומרת, אי אפשר לצפות שנחלק קטניות ודגנים מלאים לאוכלוסייה שלא נגעה בזה בחיים ושהם יהיו מרוצים ויאכלו את זה. צריך ללוות את זה באיך משתמשים בזה, איך מבשלים את זה, מה עושים עם זה, כדי באמת שאנשים ידעו להשתמש בזה נכון ולכן צריך את התזונאיות העירוניות והדרכה למשפחות כמו שקיים בתכנית - - - שכוללת גם הדרכה.

גם צריך הזנה למערכות החינוך בימים שמערכת החינוך לא עובדת, אם זה החופש הגדול, אם זהי מים שהילדים נמצאים בבית. הקורונה כאן נשארת איתנו כנראה לאורך זמן, צריך לראות שכאשר בית הספר סגור יש פתרונות לילדים האלה. צריך להיות חינוך תזונתי חובה במסגרת בית הספר, אמרנו, יש תכנית, יש מסגרת אבל זה עדיין לא מוטמע בתוך התהליך הזה וסל המזון הבריא כמו שהזכרת, שיהיה באמת בפיקוח. אנחנו רוצים להחליף את מה שיש היום בפיקוח למזונות בריאים יותר שיהיו תחת פיקוח המחירים.

אנחנו היינו שותפים למספר מחקרים שנעשו בתקופה האחרונה על הבטחון התזונתי, אחד בקרב ילדי בית הספר עם פרופ' ארון טרון, עם האוניברסיטה העברית וועד ההורים המרכזי. באמת אחד הדברים שראינו זה שהרבה ילדים שלא מוכרים לרווחה נמצאים בחוסר בטחון תזונתי וזו האוכלוסייה שמדאיגה אותנו במיוחד וצריך למצוא להם מענה.

אוכלוסייה נוספת זו באמת אוכלוסיית המהגרים שגם כאן ראינו ש-85% מהאוכלוסייה הזאת הייתה בחוסר בטחון תזונתי, ממש לא היה להם מה לתת לילדים שלהם לאכול ובאמת אני חייבת להגיד, לזכות עירית תל אביב ותכנית מסילה תכנית בתיאבון ואפשרי בריא של משרד הבריאות והצוות של הלשכות, באמת הצלחנו לגייס כסף ולהקים מטבח חברתי, מה שנקרא מכולת חברתית שקבוצה גדולה של מהגרי עבודה יכולים עם תלוש לקנות שם, לבחור מזונות שהם רוצים, מזונות שמתאימים לתרבות שלהם וכולי, אבל זה באמת טיפה בים וצריך לדאוג גם לאוכלוסייה הזאת באופן שוטף.

לסיכום, אנחנו לא רוצים להשאיר רעבים תזונתית בצד, מה שנקרא, לפעול בשטח. צריך להיות מיפוי קבוע, הערכה קבועה, תקציב ברור להזנה בריאה במזון או שווה ערך, זה לא חייב להיות חבילות מזון, אפילו אנחנו חושבים שעדיף שזה יהיה כרטיסים שאפשר לרכוש איתם מזון בצורה, אבל מזון בריא, לא מזון שהוא מזיק לבריאות שלהם. דרך אגב, גם בוואוצ'רים של משרד הפנים לא הצלחנו לשכנע אותם שהכרטיסים יהיו רק למזון בריא. אנחנו לא רוצים שיקנו עם זה שתיה מתוקה וחטיפים אלא שיקנו עם זה פירות וירקות וקטניות ועוף ודגים וביצים ודברים שבעצם הגוף שלנו זקוק להם למען הבריאות שלו.

אנחנו חושבים שצריך גוף אחד עם שת"פ בין משרדי. אנחנו חושבים שצריך רגולציה, צריך חוק הבטחון התזונתי שיגיד מה זה בטחון תזונתי, חינוך תזונתי מגיל כיתה א'-יב', וצריך להיות ליווי תזונתי של המהלך הזה ברמת הרשות המקומית. צריך מתאמי בריאות, צריך תזונאים עירוניים שיעבדו ביחד ויסתכלו על כל המערך הכולל של הבריאות ברמת הרשות המקומית וגם רגולציה מקדמת תזונה בריאה של הפרסום, של ההעשרה ושל החינוך. תודה רבה.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

תודה רבה רונית. אני רק אומר לפני שנעבור ונפתח את הדיון גם, שבאמת אני חושבת שהקורונה הזניקה גם בתחום של הפרעות האכילה למקום מאוד מאוד משמעותי. אני חווה את זה, אני מרגישה את זה בגלל פניות הציבור שאני מקבלת. אם בעבר הייתי מצליחה בצורה כזאת או אחרת להכניס אנשים למקומות או לביקורים, אינטק אפילו רפואי, בנושא של תזונה בעיקר הפרעות אכילה, היום הרבה יותר קשה ואין מקום כי באמת אנחנו לא ערוכים ויש גדילה מאוד מאוד משמעותית. אני גם בררתי את זה באמת מול הנציגים בבתי החולים ומול רופאים ואני חושבת שזה מאוד קריטי מה שאת אומרת, בטח בהסברה, בטח בחינוך, בטח בתשומת הלב והנורות האדומות שנדלקות.

<< אורח >> רונית אנדוד טל: << אורח >>

אני מצטרפת למה שאת אומרת. מפה אני הולכת לדיון על הפרעות אכילה כי באמת יש הצפה של מקרים של הפרעות אכילה מטורפת.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

אצלכם במשרד?

<< אורח >> רונית אנדוד טל: << אורח >>

כן. ואין מספיק מענים עדיין.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

אנחנו נעשה על זה כינוס מיוחד, כינוס חירום. גם לא רק זה, יש מיטות במקומות בבתי החולים של הפרעות אכילה שהורידו להם תקנים במיטות השנה, כשבעצם אנחנו רואים שצריך לתת אקסטרה.

<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי): << דובר >> הורידו?

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

כן.

<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי): << דובר >> לא ייאמן.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

יש כמה בתי חולים שיש להם ירידה בתיקנון בנישה הזו כשאנחנו רואים שצריך לתת אקסטרה ואני כבר לא מדברת על התאמה לאוכלוסייה. כי בהפרעות אכילה - - -

<< אורח >> רונית אנדוד טל: << אורח >>

וגם צריך מענה בקהילה כי בעצם רוב הטיפול הוא בקהילה, לא באשפוז.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

נכון.

<< דובר >> אלינה ברדץ' יאלוב (ישראל ביתנו): << דובר >> אני הזמנתי נתונים מהממ"מ בנושא. אז כדאי לקראת הדיון - - -

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

אה, זו את. יפה.

<< דובר >> אלינה ברדץ' יאלוב (ישראל ביתנו): << דובר >> כן. כבר הזמנתי לפני חודש וחצי.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

שלי שמרה על פרטיותך בקנאות. כל הכבוד.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

צריך להגיד שיש מספר חברי כנסת.

<< דובר >> אלינה ברדץ' יאלוב (ישראל ביתנו): << דובר >> אני ולימור מגן תלם. כן.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

יפה. זה חשוב מאוד. אנחנו רואים את זה באמת בשטח הלכה למעשה ואנחנו נדון בזה כאן ונראה מה ניתן לעשות. בעיקר אני חושבת להעלות את המודעות לנורות האדומות, רוב המקרים שמגיעים אלי הם מקרים של זיהוי כבר מאוחר, בשלבים מאוחרים, שבאמת דורשים טיפול והתערבות מיידית.

<< דובר >> אלינה ברדץ' יאלוב (ישראל ביתנו): << דובר >> אני חייבת להוסיף פה חצי מילה. חברתי למפלגה לימור מגן תלם כבר דיברה עם שר האוצר בנושא של מיטות בנושא של הפרעות אכילה והוא מאוד מאוד קשוב, אנחנו מחכים לתוצאות של מחקרים כדי להבין מה קורה.

<< אורח >> ערן ויינטרוב: << אורח >>

ח"כ סילמן, אם אפשר מילה אחת לגבי מזון בריא בעמותות, רק להתייחס לדברים של רונית. כמובן העבודה שלכם מדהימה ומאוד מוערכת, אני חושב שזה מאוד חשוב שאתם מקדמים את התחום הזה ותודה שאתם עושים את זה. ואת באופן אישי.

צריך להבין שקודם כל אנחנו נמצאים פה, כמובן שהשאיפה היא לחלק אך ורק מזון בריא, כמובן שגם היינו רוצים שלא תהיה בכלל את הבעיה הזו, שלא היינו צריכים בכלל לחלק מזון. אבל עוד לפני כן אסור לשכוח שקודם כל הבעיה היא בעיה של משאבים כי חסר המון המון, ראינו קודם במה שהצגתי, בהיקף של בין 1.5-3 מיליארד שקל, הרבה מאוד מזון לפני שהוא, קודם כל צריך הרבה מאוד מזון, אחרי זה אפשר לדבר על הרמה של איזה מזון ואם רוצים לדבר על זה כבר בהתחלה רק חשוב לי לציין שהרוב המוחלט של העמותות, כן למשל אני אקח דוגמה אותנו, אנחנו למשל לא קונים ומה שאנחנו קונים, אנחנו קונים רק מוצרים בעלי ערכים תזונתיים גבוהים, אנחנו לא קונים קמח וסוכר, אנחנו קונים טונה וטחינה ודברים שבאמת אנחנו מתייעצים עם תזונאיות, אז רוב המזון שנרכש, אצלנו הוא אך ורק מזון בריא. גם מזון שמצילים, הרוב יש פירות וירקות, שזה כמובן מזונות בריאים וגם המזונות היבשים, אנחנו מחלקים גם עוף למשל ודגים וגם במזונות היבשים רוב המזון, אם תבואו אלינו למרלו"ג יש לנו מקוואקר ומרקים ודגנים וכולי, ולעתים יש גם שוקולד ומילקי ואנחנו מחלקים את זה בשמחה לילדים נזקקים כי אנחנו לא חושבים שהם צריכים לאכול רק אורז וטונה.

<< אורח >> רונית אנדוד טל: << אורח >>

אני רק רוצה להוציא את המינוח 'ילדים מסכנים צריכים מילקי' כי אני חושבת שילדים מסכנים צריכים אוכל בריא.

<< אורח >> ערן ויינטרוב: << אורח >>

לא אמרתי מסכנים. אמרתי שכל ילד באשר הוא, גם ילד שהוא נזקק וגם לא יכול לצרוך מדי פעם.

<< אורח >> רונית אנדוד טל: << אורח >>

התפקיד שלנו, יש הבדל - - -

<< אורח >> ערן ויינטרוב: << אורח >>

זה בשוליים אבל.

<< אורח >> רונית אנדוד טל: << אורח >>

לא, זה בסדר מה שאתה אומר, מה שאני מנסה להגיד שהאחריות שלנו כמדינה זה לדאוג לבריאות של התושבים ולתזונה בריאה. אם משפחה רוצה לקנות לילדים שלה ממתקים, זכותה. זו מדינה דמוקרטית. אנחנו כמדינה לא יכולים להרשות לעצמנו לחלק מזון שמזיק לבריאות של הילדים שלנו, וזו אחת הבעיות, שחלק גדול מהתרומות של המזון הם תרומות של מזונות שמזיקים לבריאות.

<< אורח >> ערן ויינטרוב: << אורח >>

לא רונית, זה לא נכון עובדתית וזה מה שניסיתי להגיד. שרוב המוחלט של תרומות המזון הן תרומות של מזון בריא ויש בשוליים גם לעתים חטיפים ודברים מהסוג הזה, זה נמצא בשוליים.

<< אורח >> רונית אנדוד טל: << אורח >>

אני שמחה לשמוע את זה כי זה לא היה המצב כשאנחנו התחלנו להתערב.

<< אורח >> ערן ויינטרוב: << אורח >>

יש מין תפיסה כזו וחשוב לי להפריך אותה. אני יכול להראות לכם גם את הנתונים אצלנו, זה לא המצב.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

אני רק אגיד שזה חשוב לכולם, זה חשוב גם לנו, כשיש פיקוח מחירים על מוצרים שהם לא בריאים ולא עושים את זה, אז איך אנחנו יכולים לבוא ולדרוש מהציבור, באמת אני אומרת, גם אני אומרת, אנחנו צריכים להיות סמן ומגדלור בדברים האלה. הלחם מדגן מלא שאת אומרת שאז עשיתם בדיקה והוא באמת בסך הכל לא בעלות משמעותית גבוהה יותר וגם אני בדקתי את זה באופן אישי, לא יכול להיות שהיום הוא נמכר בחוץ בפי 3 אפילו מלחם תחת פיקוח מחירים לבן, ושגם יבואו ויאיימו עלינו בצורה כזאת או אחרת על ההצרחה הזאת של הלחם הלבן והלחם המלא, כל מיני ארגונים מבחוץ ויגידו לנו. לא, אנחנו בתור ממשלה, ואני אומרת את זה כאן חד משמעית, אנחנו נמצא את הדרך. זה יהיה game changer של מדינת ישראל ואנחנו נתחיל שם ואנחנו נמשיך גם במשק החלב, בדברים שחשובים לנו כי אנחנו אמונים על זה. ואם צריך אנחנו פשוט נתנה דברים. וכן צריך להיות כאן פרסום וכן יהיה צריך להיות תו זהב מיוחד על המוצרים האלה, כדי שאנשים יבינו שזה חשוב ומשמעותי.

<< אורח >> רונית אנדוד טל: << אורח >>

יש לנו כבר תו ירוק. זה הזהב שלנו. רק שצריך לדאוג באמת שהוא - - -

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

שהוא גם יעלה במחיר שהגיוני ואפשר לקנות אותו ושהוא גם יהיה נגיש לכלל האוכלוסייה. אנחנו כבר שמענו איומים כאלה שאותן מאפיות לא יאפו את זה ואותם אנשים לא ייצרו את זה, בסדר, אנחנו צריכים למצוא את הדרכים היצירתיות והנכונות לנו וזה מה שאני עושה בימים האלה מול משרד הכלכלה. אבל לחם, אני אומרת לכם, זה אחד הדברים המשמעותיים כי בסוף ילדים לוקחים את זה כל יום לבית ספר, ילדים אוכלים את זה כל יום, גם אנחנו בתור מבוגרים, זה צריך להיות זמין לנו. זה גם אמירה וזה מה שאנחנו משדרים החוצה ואני חושבת שזו המשימה הראשונה שלנו בתחום הזה. אני יכולה להגיד שאני עובדת על זה מאוד חזק ויש כאן תמיכה ציבורית רחבה. וזה נכון שזה מותנה בצו בין שרת הכלכלה ושר האוצר, אבל אני כן חייבת לומר שאנחנו הגשנו כבר הצעת חקיקה שקיבלה 'פ' ורצה קדימה. לא יהיה צורך להשתמש בזה, אני רואה שהשרים הם מיינדד לנושא הזה בצורה מאוד גבוהה וזה מאוד משמח.

<< אורח >> רונית אנדוד טל: << אורח >>

כדאי לחשוב גם על הנושא של פיתות ושל דברים אחרים שזה יכלול את כל האוכלוסייה.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

נכון. שזה לא בפנים כרגע, ואפשר לעשות הצרחה. יש מוצרים שאנחנו מעוניינים להוציא, עשינו את הרשימה הזאת. הדיון הזה כאן הוא דיון ראשון לקראת כל הרפורמה הגדולה.

פרופ' חגי לוין מארגון בריאות הציבור נמצא איתנו כאן. בבקשה. תודה רבה על השותפות, על ההכוונה. אני חייבת לומר שפרופ' חגי לוין לא מהסס כל פעם לכתוב. אני קוראת בתשומת לב וגם לוקחת לתשומת לבי וגם פועלת לאור דברים חשובים. אז תודה.

<< אורח >> חגי לוין: << אורח >>

תודה לך יו"ר הוועדה אני כאן מייצג את איגוד רופאי בריאות הציבור, ההסתדרות הרפואית ובאמת טוב שאת ושאר חברי הוועדה רואים את הנושא הזה כנושא כל כך חשוב וגבוה בסדר העדיפויות. אני רוצה לגעת בכמה נקודות מקצועיות. קודם כל בריאות זה לא רק היעדר מחלה, והתוצאה של חוסר בטחון תזונתי היא פגיעה קשה בבריאות הציבור. רק לסבר את האוזן, למעלה מ-10,000 ישראלים מאבדים את חייהם כל שנה מהשמנה ותזונה לקויה. מגפת הקורונה החמירה את המצב, שלחנו גם לוועדה חומרים של חברנו פרופ' ארון טרון ואחרים, עם נתונים על כך שהמצב היום חמור יותר מבחינת אי הבטחון התזונתי, ומצד שני יש לנו עכשיו הזדמנות פז לא להמשיך כעסקים כרגיל אלא building back better. לחזור למציאות טובה יותר.

אנחנו, האיגוד מנסה מזה שנים להעלות לסדר היום את חוק זכויות הבריא. יש לנו חוק זכויות החולה אבל אין לנו חוק זכויות הבריא. זאת זכותו של כל ילד וכל אדם במדינת ישראל שתהיה לו נגישות, כפי שהוצג בדו"ח החשוב של הממ"מ, שתהיה לו נגישות למזון ולמזון בריא. אם אנחנו נותנים לו מזון לא בריא, אנחנו לא נותנים לו את הנגישות למה שהוא זקוק לו.

אנחנו רואים עכשיו בבתי הספר, תראו איזה פספוס הזדמנות. כולנו מתעסקים בלגייס מהר ממוני קורונה במקום להבין, כפי שאת אמרת בצדק, הפריטו ואחרי זה ביטלו את מערך אחיות בריאות הציבור, צריך להיות מקדם בריאות בכל מוסד חינוכי שדואג גם לתזונה וגם לדברים נוספים. היום אין גורם במערכת הבריאות בשטח בכל מוסד שמקדם את זה ולמעשה אנחנו מדברים על בריאות בכל מדיניות, עוד במשרד החינוך יש התייחסות, אבל במשרד הפנים ובמשרד התחבורה ובכל אחד מהמשרדים צריכה להיות התייחסות לנושא הבריאותי, כשמקבלים החלטות צריך להתייחס גם לבריאות.

יש רעבים בישראל בניגוד למה שאמר אחד השרים בממשלה הקודמת, ואנחנו צריכים להציב מטרה. המטרה שלנו צריכה להיות שלכל ילד ולכל אדם במדינת ישראל יהיה מענה מבחינת התזונה שלו. ברגע שנבין שזו המטרה נוכל לגזור אחורה את כל הצעדים הנדרשים, והגיע הזמן לעבור מדיבורים למעשים. ראינו באמת את ההצגה המעמיקה של משרד הבריאות ויש שם נקודות שזה מאוד מצער שהנה אנחנו בשנת 2021 והן עוד לא קרו.

אנחנו לא יכולים להמשיך ולדבר על נזקי האי בטחון התזונתי כשבנתיים מותר לפרסם ללא שום מגבלה לילדים שלנו וילדים נחשפים לאלפים רבים של פרסומות עד גיל 18, ואנחנו העלינו את הנושא הזה. הצגנו בעבר, אי אפשר להסתפק באמנה. אמנה זה לא פתרון. צריך להיות חוק ולכן הנחנו בעבר יחד עם חברי כנסת אגב משלל המפלגות, הצעת חוק בנושא הזה. צריך לקדם את זה בחקיקה.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

איזה?

<< אורח >> חגי לוין: << אורח >>

איסור פרסום מזון מזיק לילדים.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

זה מה ששלחת.

<< אורח >> חגי לוין: << אורח >>

כן כן. מס סוכר, בהתחלה במשקאות הממותקים היא מאוד נכונה. המתוקים והממותקים כי שם יש חלופה ברורה של מים שהם נגישים לכולם וצריך להגביר את הנגישות שלהם. צריכה להיות יותר נגישות למים קרים במרחב הציבורי. אנחנו גם הגשנו נייר עמדה לשר האוצר אך לפני מספר ימים שיש הוכחות ברורות מסקרים גם בארץ וגם בעולם שכאשר מקצים הכנסות ממס הסוכר לטובת בטחון תזונתי הציבור תומך הרבה יותר בנושא הזה - - -

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

יש היענות.

<< אורח >> חגי לוין: << אורח >>

יש היענות הרבה יותר גדולה של הציבור וחשוב להבין, הרי זה לא נועד לפגוע באף אחד, להיפך. דווקא האוכלוסיות המעוטות יכולת יותר, העניות יותר בישראל, יותר האוכלוסייה הערבית והחרדית הם אלה שהכי נפגעים מחברות המשקאות הקלים שמוכרות את המוצרים הקטלניים שלהם לציבור ואנחנו צריכים לעשות את זה על ידי מס והוא צריך לחזור חזרה לבריאות.

מה שחשוב שכל תהליך כזה, ואני משוכנע יו"ר הוועדה שאת תעשי את התהליך הזה בצורה מסודרת כדרכך ולאורך זמן עם ליווי, שאנחנו נתבסס על נתונים, שאנחנו נעשה הערכה מלווה של כל אחד מהדברים, אנחנו נטפל בנושא הזה כמגפה. כי במקביל למגפת הקורונה יש לנו מגפת השמנה שהקדימה אותה והיא תהיה גם אחריה, אנחנו חייבים להתייחס אליה.

הועלה כאן הנושא על ידי משרד הבריאות של העשרת מזונות. צריך להבין שזאת הדרך הטובה ביותר לצמצם פערים בריאותיים, זה לא הגיוני שהמלח המיודד שצריך אותו עולה כל כך הרבה ואז העשירים רוכשים אותו והעניים סובלים מחוסר ביוד. כבר משנת 1996 יש ועדות, יש המלצות, יש טיוטה של העשרת מזונות - - -

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

יש לנו מלח בתוך פיקוח המחירים רק שהוא לא המיודד.

<< אורח >> רונית אנדוד טל: << אורח >>

הוא לא המיודד. ביקשנו את זה.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

תראה, יש לנו באמת משימה ובשביל זה אנחנו גם כל הנושא של פיקוח המחירים אנחנו ניכנס אליו לעומק. כי כאן יש כמו שאתה אומר איזה שהוא תיעדוף שאנחנו צריכים לעשות. אגב, גם חברי הכנסת פה מה שצריך, אנחנו נפנה לממ"מ כי הממ"מ לגמרי איתנו בנושא הזה, כשהם התחילו לבדוק את כל הנושא של הבטחון התזונתי הם גילו את כל מה שיש שם ואיפה זה יושב וכמה באמת צריך לעבוד בתחום הזה ואנחנו פה בשביל זה.

<< אורח >> חגי לוין: << אורח >>

אני אולי אגיד באמת לטווח הבאמת, בחזון האמיתי, אנחנו רואים שחסר גורם מתכלל. אנחנו רואים שהבריאות מושפעת מהרווחה ומהכלכלה ומהרבה מאוד היבטים, ובעצם במדינת ישראל צריך מה שאין כיום, רשות לאומית לבריאות הציבור. אנחנו רואים שבאמת עם הכוונות, אני מעריך ומוקיר את העשייה היוצאת דופן של אגף התזונה במשרד הבריאות אבל הוא כל כך חלש במיקום שלו מבחינת הקשר אל מול כל שאר הנושאים, צריך להיות גורם, רשות לאומית לבריאות הציבור שיודע לתכלל את העבודה הזאת מול כל הגורמים.

אנחנו ראינו לצערי בנושא של חלוקת תווי המזון סביב נושא הקורונה, ויש על זה נתונים, כיצד כשהעבודה היא לא מתבססת על שיקולים בריאותיים והיא לא, הכוונות היו טובות, אני בטוח, אבל כשהיא לא מקצועית אז לא מגיעים הדברים הנכונים לאנשים הנכונים ועל זה גם יש נתונים ששלחנו לכם מפרופ' טרון. אז תודה רבה, אנחנו נמשיך כהסתדרות הרפואית ללוות את התהליך ולתרום מנסיוננו וידיעתנו. תודה.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

תודה רבה. נמצאת איתנו בזום מהפורום הישראלי לתזונה בת קיימא ד"ר דורית אדלר שליוותה אותנו גם בשדולה וגם במפגשים.

<< אורח >> דורית אדלר: << אורח >>

קודם כל תודה ליו"ר ועדת הבריאות, באמת על לקיחת הנושא הזה ברצינות. אני מאמינה לאורך זמן. מדובר באחד הנושאים הקריטיים לחוסן הלאומי של מדינת ישראל. אנחנו לא מדברים פה בבעיה רק של עוני, אנחנו מדברים על העובדה שנכון להיום אנחנו נמצאים בסינדמיה, בעיצומה של שילוב של שלוש מגפות, מגפת ההשמנה, מגפת אי הבטחון התזונתי ותת תזונה ומשבר האקלים.

רק לפני שבוע התקיימה פסגת מערכות המזון שישראל גם שם העלתה מסמך רב ממדי על המשמעות של מערכות מזון ושלומן של מערכות מזון זה הגורם היחיד שמסתכלים על גורם בודד שהיכולת שלו להשפיע על בריאות האוכלוסייה ועל קיימות העולם הוא הגדול ביותר.

כבר היו פה קצת דיונים על מזון בריא, אם כן יש לנו אפשרות לתת מזון שהוא לא בריא או כן בריא. נאמר בפסגה בצורה מאוד ברורה, הספקה של מזון לא בריא היא violation היא ממש הפרה של הזכות למזון. למזון בכלל. ועצם זה שאנחנו ממשיכים לחלק מזון לא בריא, ואנחנו ממשיכים לחלק מזון לא בריא, ורוב המזון שמחולק היום, הדבר הזה הוא בעצם פגיעה באוכלוסיות החלשות. פגיעה בריאותית.

אני רוצה לומר לכם שהתפרסם לאחרונה דו"ח של קרן רוקפלר על העלויות החיצוניות של המזון. בארצות הברית מוציאים כ-1.1 טריליון דולר בשנה ברכישת מזון על ידי האוכלוסייה. אבל העלויות שהאוכלוסייה האמריקאית משלמת על זה הם מעל 3 טריליון דולר וחלק גדול מעלויות אלה, לפחות 600 מיליארד דולר בשנה הם על כל ההוצאות הבריאותיות של השמנה, סוכרת וסרטן שנובעים מהמזון הלא בריא.

אני יושבת היום ב-2021 ואני לא מבינה איך אנחנו יכולים להמשיך לחלק מזון לא בריא ולומר 'זה מה שיש'. עצם החלוקה של מזון לא בריא מאפשרת את המשך ייצורו בעודף והמשך המגפות. עכשיו יש לומר כמה דברים, נאמרו כבר. קודם כל אני מברכת את כל מי שלוקח חלק במהלכים האלה, כולנו אנשים שרוצים לעשות טוב. אבל אנחנו לא יכולים להמשיך באותו מסלול. לא ניתן. משברי האקלים כבר פה, עלויות מחירי המזון רק ילכו ויגדלו, צריך להבין את זה, ולא בטוח שלמדינת ישראל יהיה בטחון תזונתי בעוד שנתיים, אם לא ניערך בהתאם.

אנחנו לא צריכים יותר מזון, כפי שפה מישהו אמר. ממש לא. אנחנו טובעים בעודף מזון. בין 30%-50% מהמזון שלנו הופך להיות food waste וחלק גדול מזה הוא תולדה של זה שאנחנו מאפשרים לתרום מזון לא בריא לחלוקה לאוכלוסיות החלשות. על המזון הלא בריא בעודף שהופך להיות food waste שאותו תורמים צריך לשלם עלויות הטמנה ומסים גבוהים כדי לעצור את הייצור בעודף הזה.

עכשיו יש לומר שמדינת ישראל כמו ארצות הברית גם היא משלמת עלויות חיצוניות מטורפות על המזון המזיק הזה, רק צריך ללמוד את הנתונים. שוב, יש לומר כמה דברים. את הנושא של איתור אי בטחון תזונתי אפשר להטמיע ממחר בבוקר ומלפני שנים כבר בכל מפגש במערכת הבריאות בין רופא, אחות או אפילו פקידה, לעשות את האיתור של אי בטחון תזונתי במערכת הבריאות, הן בקופות החולים והם בבתי החולים. אנחנו יודעים שחלק גדול מהחולים שמגיעים הן לקופות החולים והן למערכת האשפוזית הם אותם אנשים באי בטחון תזונתי, ששם שיעורי התחלואה הם הרבה יותר גבוהים.

אז לדעתי צריך לצאת מפה בקריאה כבר כסיכום של הישיבה הזאת לאתר את האי בטחון תזונתי בכל מפגש של כל אדם עם כל נציג של מערכת הרווחה, וכל נציג של מערכת הבריאות. לא חייבים לחכות ל- - -

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

דורית סליחה שאני עוצרת אותך. בעצם את רוצה להוסיף אותו כמדד איכות רפואה?

<< אורח >> דורית אדלר: << אורח >>

לגמרי. אבל לא רק במערכת הבריאות, גם במערכת הרווחה. תחשבי על זה, הרי רוב האנשים האלה נמצאים במגע כלשהו, בין אם זה במערכת הרווחה ובין אם זה מערכת הבריאות. בואו נאתר אותם ונהפוך את זה למדד שמחייב גם תשומת לב מיוחדת, היא מחייבת גם הכשרה של צוותי הרפואה להבין שכשמולם נמצא אדם עם אי בטחון תזונתי אז ההתייחסות צריכה להיות קצת אחרת.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

כי הוא יכול להידרדר לנו בעצם ולפתח סכרת ולפתח מחלות, ואז אנחנו בעצם אומרים, זו לא גזרת גורל זה משהו שאנחנו יכולים למנוע אותו.

<< אורח >> דורית אדלר: << אורח >>

יש לומר שרוב התחלואים היום הם לא גזרת גורל. רוב ההשמנה, רוב הסכרת, רוב התחלואים האלה הם תולדה של מערכת מזון מזיקה וייצור שמתבסס ברובו על מזון לא בריא. כל הדברים האלה מעוגנים באין סוף מחקרים, position statement, וגם משרד הבריאות, כל הנתונים שלו תומכים בדבר הזה. אז יש לומר שאנחנו חייבים לפעול מהרגע.

עכשיו, כשאנחנו מסתכלים על הממדים של אי הבטחון התזונתי זה ברור שאין הגיון בליצור מערכת של להתחיל להגדיל כל הזמן את ההזרמה של סלי מזון לאוכלוסייה. למה האוכלוסייה מידרדרת לאי בטחון תזונתי? מהסיבה שרוב ההוצאות של האוכלוסייה החלשה הן קשיחות, הם לא יכולים לא לשלם חשמל ולא לשלם מים והם לא יכולים לא לשלם את הוצאות הדיור שלהם, או אז נשאר להם כסף פנוי שאותו הם מצמצמים לרכישת מזון.

בארצות הברית יש לומר יצא עכשיו דו"ח שבתקופת הקורונה לא הייתה עליה בשיעורי אי הבטחון התזונתי מאחר והם הגדילו את התקציבים לתכניות הלאומיות שלהם. לדעתי מדינת ישראל יש לומר, אם אני לא טועה, בין השנים 1948 ל-1951 היא קלטה כמות אוכלוסייה כמו שהייתה פה ואני לא יודעת כמה אי בטחון תזונתי היה. החילו תכנית מאוד קיצונית שנקראת הצנע, לא משנה, אבל יש לומר שבמדינת ישראל הענייה דאגו לביטחון התזונתי של האוכלוסייה. ועוד נקודה, במדינת ישראל לאורך כל השנים היו לימודי תזונה, בישול, חקלאות. מישהו הוציא את זה. תארי לך שהיו מוציאים עכשיו את הנושא של חינוך גופני, להגיד 'אין כסף, בואו נוציא'. 'אין

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]