פרוטוקול מספר 23, ועדת הבריאות, 16/11/2021

הכנסת העשרים-וארבע

מושב שני

פרוטוקול מס' 23

מישיבת ועדת הבריאות

יום שלישי, י"ב בכסלו התשפ"ב (16 בנובמבר 2021), שעה 9:00

סדר היום:

<< נושא >> מתן חיסון קורונה לילדים << נושא >>

נכחו:

חברי הוועדה:

עידית סילמן – היו"ר

אלון טל

יעקב ליצמן

חברי הכנסת:

איתמר בן גביר

גדי יברקן

מוזמנים:

שרון אלרעי-פריים

–

ראש שירותי בריה"צ, משרד הבריאות

בעז לב

–

משנה למכ"ל וראש צוות צט"ם, משרד הבריאות

משה פייגלין

–

חבר כנסת לשעבר

חגי לוין

–

יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור, ההסתדרות הרפואית שושי אלטוביה

–

חוקרת ומרצה בבית ספר לרפואה, האוניברסיטה העברית

מוזמנים באמצעים דיגיטליים:

צחי גרוסמן

–

יו"ר האיגוד לרפואת ילדים, ההסתדרות הרפואית

ליאור הכט שגיא

–

רופאת ילדים, מחוסגן

ולנטינה נלין

–

יועצת משפטית, ועד הורים ארצי

אורן פסטרנק

ייעוץ משפטי:

שמרית גיטלין-שקד

טליה אידלס, מתמחה

מנהלת הוועדה:

ענת כהן שמואל

רישום פרלמנטרי:

הדס צנוירט

<< נושא >> מתן חיסון קורונה לילדים << נושא >> << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

בוקר טוב, היום 16.11.2021 למניינם, י"ב כסלו תשפ"ב. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות. על סדר-היום: מתן חיסון קורונה לילדים. נבקש היום לקבל סקירה מעמיקה יותר על עבודת צוות המומחים הרפואיים של הוועדה לבחינת חיסוני ילדים, להבין על סמך התקבלה ההחלטה וללמוד כיצד יתבצע הלכה למעשה מבצע החיסונים. אנו מבקשים לבחון, לפקח ולבקר על אופן מימוש המבצע הקרוב, להבין את השלכותיו על אותם ילדים שחוסנו ושלא יחוסנו, ומה המהלכים שנוקטים לעידוד החיסון. אנו מבינים את מורכבות הדיון כמו כל דיון ואת הרגישות שלו, לכן ננהל דיון מעמיק ושקוף.

אפתח את סדר הדוברים עם ד"ר בועז לב, יו"ר הצט"ם שנמצא אתנו כאן ויספר לנו על אופן התהליך, איך התקבלו ההחלטות, כמה נציגים היו בתוך כל הדבר הזה. תן סקירה בנושא ובכלל, בבקשה.

<< אורח >> בעז לב: << אורח >>

רוב תודות. אני רוצה לומר קודם מילה על מהו הצט"ם, ומהי ועדת הייעוץ לחיסוני קורונה. הצט"ם פועל מזה שנים ארוכות כגוף מקצועי, התנדבותי. הוא הוקם בצבא ואז אוזרח, ובמהלך הקורונה קיבל נפתח מאוד גדול בגלל הדחיפות ואופי ההחלטות שהיו נדרשות בהמלצות. הוא גוף שממליץ למשרד הבריאות, ויכול משרד הבריאות לקבל את ההמלצות או לא לקבלן. אנחנו מנסים לתת ייעוץ מקצועי בתחומים מאוד מיוחדים שבהם יש לנו יתרון על פני גופים אחרים. אנחנו לא מקבלים המלצות לגבי תווים ירוקים, סגרים וכו', אלא ככל שזה נוגע באופן מאוד ישיר ומיידי להידבקות ולהדבקה. אנחנו כן מתעסקים בנושאים מקצועיים ספציפיים כמו מיגון, כמו משטחים, כמו איך נעשית ההדבקה באופן פיזי, ובעקבות זה גם ממליצים – בזמנו, עוד טרם החיסונים, המלצנו הרבה על נושא המסכות, מהי הפיזיקה של המסכות ואיך נמנעים מלהעביר את המחלה או איך להתגונן בצורה הטובה ביותר. לא אחת גם טעינו כי אנו נמצאים באי-ודאות מאוד גבוהה. אני יכול לתת דוגמה - בתחילת האירוע דובר על כך שמסכות אולי מגבירות את ההדבקה ולא מפחיתות אותה. טעינו, וזה גוף גדול שעשוי לטעות כמו כל גוף אחד. יחד עם זאת, במשך הזמן למדנו לעשות את זה בצורה הרבה יותר מאוזנת. גם הצוות לטיפול במגפות וגם ועדת החיסונים מורכבת מאנשי מקצוע, מרופאים של מחלות זיהומיות, ממונולוגים, מאנשי מעבדה, מביולוגים מולקולריים. אלה התחומים המרכזיים. אין שם אנשים מתחום מדעי החברה באופן עקרוני. יש נציגים בודדים של אנשי תקשורת, ובאופן עקרוני הגוף הזה גם גדל במהלך הקורונה כי ניסינו להביא לשם מגוון דעות רב ככל הניתן כדי שנוכל לקבל החלטות מאוזנות וככל שניתן - נכונות. אספנו הרבה נתונים. הם הצטברו ככל שהזמן חלף, ואז עלתה השאלה לגבי שקיפות הדיונים של הצט"ם, זה היה בדיון ציבורי נרחב, ועל זה היו דעות חלוקות כאשר רוב חברי הצט"ם לא סברו שהם מוכנים לקיים דיון מקצועי פרופר אלא אם אין מצלמות. הם רוצים לומר את דבריהם בפתיחות, רוצים לקיים דיון ולא רוצים שחלקיקי מידע או חלקיקי אמירות שנאמרות, ייצאו באופן שגוי וייתנו תמונה לא מדויקת על מה שקורה בצט"ם.

אבל כדי לקדם את השקיפות בעצם בצמוד לדיון הצט"ם ולדיוני הוועדה, אנו מפרסמים את סיכום הדיון במהלך יום או יומיים כי אנו רוצים לדייק את הדברים ולראות שאיננו שוגים. בהמשך אנו גם מפרסמים את הדברים בשם אומרם, כלומר כל אחד מופיע בשמו ומה אמר במהלך הצט"ם.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

כמה מומחים השתתפו בצט"ם?

<< דובר_המשך >> בעז לב: << דובר_המשך >>

בדרך כלל נמצאים בין 60 ל-100 איש בדיונים. חלק מהאנשים מוזמנים – ככל שמישהו חושב שיש לו תרומה מיוחדת לדיון הצט"ם אנו לא נמנעים מלהזמין. בדיון האחרון היו 90 איש, מתוכם 75 אנשים בעלי זכות הצבעה. כלומר זה גוף שתפח וגדל, ואני חושב שהוא נותן ביטוי טוב למגוון הדעות.

בדיון הספציפי הזה חילקנו אותו לשני חלקים. הדיון ראשון היה משודר. בו ניתנו הנתונים של פייזר – הם באו והציגו, שירותי בריאות הציבור הציגו באריכות ובקפידה, וארגון רופאי הילדים הציג, והוספנו לשם קטע נוסף בדומה למה שמתחולל ב-FDA שבו כל קבוצה של נציגים, 20 נציגים, הציג כל אחד שלוש דקות באופן די קצר אבל ענייני. אני חושב שההופעות של האנשים הללו הוסיפו הרבה לשיקול הדעת של הצט"ם. בסופו של דבר לא התקבלו החלטות באותו יום אלא ועדת החיסונים התכנסה לפגישה נוספת שבה דנו בכל המשקעים של אותן מצגות ושל ההצגות של הנציגים מטעם המוזמנים של פייזר ובריאות הציבור וארגון רופאי והילדים, והתקבלו החלטות.

יש מגוון גדול של מי שמופיע בפני הוועדות הללו, ביניהם אנשי מח"ץ. זה גם בדיון הסגור של הצט"ם היה מישהו מחברי מח"ץ שהוא גם בו זמנית ראש המועצה הלאומית לפדיאטריה, רפואת הקהילה של משרד הבריאות וגם ראש מועצה נוסף לפדיאטריה בילדים, כך שהיו אנשים ממגוון רב של דעות, וזאת גם המגמה שלנו – לשמוע ולנסות לשקול בדברים שאנו יודעים לשקול. יש דברים שדעתנו טובה כדעת כל אחד. יש אנשים שזה תפקידם – ממשלה, כנסת, משרד הבריאות כמובן, אבל זה לא תפקיד אנשי המקצוע. לאו דווקא איש מחלות זיהומיות צריך להחליט, איך מנהלים את מערכת החינוך במצב כזה, ואני במפגיע נמנעתי מדיונים בתחומים האלה אלא להיות מאוד ממוקד בסוגיות המקצועיות.

בתום האירועים האלה יש סיכום משותף של שתי הישיבות. אנו מפרטים שם מה השיקולים שהובילו אותנו להצבעה שבאופן די נחרץ קבעה שיש מקום להמליץ על אישור החיסון. כמובן זה הועבר למנכ"ל המשרד והוא אישר. כל מגוון הנימוקים מופיעים כעת – כבר הועלו לאינטרנט. זה הסיכום המרכזי. דברים בשם אומרם יעברו אחרי שאנשים עוברים על הניסוחים כדי לראות שזה באמת משקף את מה שאמרו, ואגב כל הדיונים האלה מוקלטים כך שבבוא העת תוך זמן לא רב לא תהיה מניעה לראות את הדברים.

גם כאן מגוון של נושאים. ד"ר שרון אלרעי הציגה הצגה מפורטת בעניין. אוכל להיכנס לשיקולים שהנחו את הצט"ם.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

אם יש משהו ייחודי שאתה רוצה לספר, משהו מנקודת מבטך שהוא מעבר, נשמח לשמוע.

<< דובר_המשך >> בעז לב: << דובר_המשך >>

אולי בקצרה, הוועדה התרשמה מאוד מבטיחות החיסון. זה כבר לא אירוע חדש – אנחנו דנים בו לגבי כל אחת מהקבוצות שבזמנו דנו בהן. כמובן יש דברים שבטווח המאוד ארוך הם אינם ידועים, אבל אינם ידועים לגבי אף אחד מהחיסונים, אף אחד מהטיפולים שנכנסים, אבל אין לנו סיבה טובה ביולוגית או אחרת להניח על תופעות שיהיו שונות מאוד לטווח ארוך.

כמובן שהיה אירוע המיוקרדיטיס שהיה אירוע שמדינת ישראל היתה הראשונה שעלתה עליו והביאה אותו לבמה. רוב האירועים האלה קלים וחולפים כך שלא היתה סבירות שזה ימנע את החלטת הצט"ם. יש דברים שנפצים מאוד כתופעות כלליות בהרבה חיסונים וגם בחיסון קורונה וזה דימומים ושינויים במחזור החודשי בקרב נערות. היועצים שלנו וגם הספרות סברה שאין אירוע כאן מאוד ייחודי. הוא מטריד אבל אין בו השלכה כלשהי, לפי כל הנתונים שנאספו עד כה, לא על פוריות ולא על הטווח הבינוני והארוך של המחזור.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

נכון לומר שבארצות הברית מעל מיליון ילדים התחסנו בגילאי 5 עד 11?

<< דובר_המשך >> בעז לב: << דובר_המשך >>

כן. זה רץ מהר. זה היה אחד הנימוקים שחלק מאלה שהתנגדו לאשר – היו מעטים כאלה – אמרו: עכשיו ארצות הברית מחסנת, יש לנו זמן. אבל יש סיבות טובות, ותכף אגע בהן בקצרה, למה חברי הוועדה סברו אחרת.

אגב, הדיון עדיין לא נגמר משום שהנושא של מחלימים עדיין על המדוכה והוא יידון בתחילת השבוע הבא כך שנוכל לדווח על זה בהמשך.

רק בקצרצרה לגבי הנימוקים המרכזיים שעלו בצט"ם.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

נושא המחלימים – אתה מתכוון להשלכות?

<< דובר_המשך >> בעז לב: << דובר_המשך >>

עולה השאלה, מה מידת המיגון שמייצרת המחלה מול החיסון. כאן יש דעות לכאן ולכאן. יש כאלה שחושבים שמי שחלה במחלה, מחוסן יותר, יש חושבים להפך, כך שאין הסכמה, והנתונים מצטברים. אנו רואים כן דעיכה גם במתחסנים וגם במחלימים. על זה אין ספק. השאלה מה משך הדעיכה ומה קצבה זה דברים שימים יגידו.

היתה הסכמה בין חברי הוועדות שטובת הילדים קודמת לכול, וטובת הילד כפרט ולא תרומתו לחברה ולמיגון שלה קודם לכל דבר אחר. כן התרשמנו גם מהנתונים שהוצגו בפנינו שתופעות כמו ה-LONG COVID וה-MIST שזאת תופעת המחלה הדלקתית הקשה בילדים, נפוצות בהרבה-הרבה יותר בילדים שלא חוסנו, בלא מחוסנים, גם באנשים מבוגרים יותר.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

וצריך לומר שהנתונים בנושאים האלה רק נערמים יום ליום.

<< דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >> מה המשמעות של התופעות האלה?

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

רגע.

<< דובר_המשך >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> נהוג שאפשר לשאול, אלא אם כן בוועדה הזאת יש כללים אחרים.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

כן, בוועדה כאן יש כללים שאנחנו לא מתפרצים לדיונים. לכולם ייתנו את המקום לשאול שאלות. אתן לכן את ההזדמנויות לשאול שאלות וגם תקבלו תשובות, אל דאגה. אני רק אומרת, ונרצה לשמוע בהמשך וגם בדיונים נוספים שנעשה את קופות החולים וההתמודדות שלהם וההשלכה של ה- LONG COVID שאני מקבלת אותה בתור אחת שנמצאת בתוך התחום, שפונים אלינו שנעשה דיונים בנושאים האלה כי יש באמת השלכות מאוד משמעותיות.

<< דובר_המשך >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> לכן שאלתי מה המשמעות.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

זה משהו שחשוב לומר אותו ואפילו לנהל עליו דיון נפרד, כי בסופו של דבר אנחנו יודעים על הרבה אנשים שעברו את הקורונה ויש להם השלכות בריאותיות כתוצאה מזה – תשישות יתר, עייפות, כאבי ראש, כל מיני דברים שדיווחו עליהם. נרצה להיכנס לעומק.

<< דובר_המשך >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> אני יכול לספר מה היה איתי.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

אתה עייף יותר היום?

<< דובר_המשך >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> קצת שונה ממה שהיה פעם. לא ברמה שאני לא יכול לתפקד, אבל צריך לחזור לעצמי. יש השלכות, אין ספק.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

טוב לדעת. סליחה שהפרענו. בבקשה.

<< אורח >> בעז לב: << אורח >>

ברור שיש פגיעה בשגרת ההתפתחות של הילדים בהיבט החינוך, הבידודים החוזרים והסגרים. לכל אלה חשבנו שיש משמעות פסיכוסוציאלית משמעותית, כך שככל שאתה מחוסן אתה עשוי ליהנות מהעניין של התפתחות רציפה.

הדבר הנוסף שגם בלט עם זן הדלתא, ואנו מניחים שזה יהיה אולי בווריאנט הבא שאינשאללה לא יגיע – הילדים הם אלה שאינם מחוסנים נכון להיום, ורוב האוכלוסייה המבוגרת מחוסנת ולכן פגיעת המחלה וההידבקות היתה בעיקר בקבוצת הגיל הזאת. עד היום אנו רואים שלמעלה מ-60% מהמודבקים היומיים הם בגילאים האלה, וזה די אופייני וברור בגלל פילוג ההתפלגות של מי שמחוסן ומי שלא מחוסן.

נימוק נוסף – הורה שרוצה לחסן את ילדו, יש לו זכות לעשת את זה. כמובן, מנגד יש גם זכות של הורה שאינו רוצה, לא לחסן את ילדיו. אנו מכבדים את הזכות של ההורים לכבד את זה.

<< דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >> זה יודגש? אמשיל את זה לעולם אחר – בחקירות משטרה למשל, להבדיל אלף אלפי הבדלות, אתה אומר לאדם: יש לך זכות לשתוק, זכות שלא יעשו לך חיפוש. אנחנו הולכים להדגיש בפני ההורים שיש להם הזכות?

<< אורח >> בעז לב: << אורח >>

אנחנו חוזרים ואומרים את זה בכל מפגש: ההחלטה היא בעיקרון של האפוטרופוס של הילד, ואין בזה ספק, וגם יש עניין של הסכמה מכללה – מי שבא להתחסן, הוא רוצה להתחסן, ואם לא היה רוצה, לא היה מגיע, ויש זכות כזו. אנו מנסים להביא את ההמלצה של הצט"ם גם למשרד – לומר: אנחנו ממליצים ואת תחליטו.

<< דובר >> דסטה גדי יברקן (הליכוד): << דובר >> זה מאוד חשוב, כי כל אחד שמדבר בנושא, גם אם דעתו נשמעת מחוץ למרכז, בסוף כולם פועלים לטובת הציבור ולטובת הילדים. ככל שידגישו את הנקודה הזו שאתה ושאנחנו מדברים עליה, וגם טרחתי לכתוב מכתב לשר הבריאות בנושא הזה, הסכמה מדעת וזכות הבחירה על החיסון, היא תהיה נתונה בידי ההורים – אני חושב שזה רק יגביר את אמון הציבור, יגביר את הנושא, וזו הנקודה. אנו צריכים לשים לב שזה הכיוון שאנו הולכים אליו.

<< אורח >> בעז לב: << אורח >>

אין מחלוקת.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

לכן אנחנו מקיימים את הדיונים האלה, ונותנים חשיפה לאזרחי מדינת ישראל לשמוע, לראות, להיות חשופים לדברים שנעשו על-ידי הצט"ם בצורה שפתוחה ואמיתית וחושפת את כל הנתונים וגם לנתונים של משרד הבריאות.

<< אורח >> בעז לב: << אורח >>

סוגיה נוספת שעלתה – אם עכשיו יש דעיכה בגל הרביעי, והנה יש לנו לכאורה זמן להמתין להתפתחויות ולמה למהר כעת ולחסן את הילדים. לזה יש כמה סיבות. אל"ף, ככלל אנו מחסנים לא בעת מגפה אלא כדי למנוע את הגל הבא. לכן חברי הצט"ם סברנו שנכון לעשות את זה בשלב הזה, בין השאר גם כדי למנוע גל תחלואה נוסף. הסוגיה שמנגד עלתה - שיש גם דעיכה – ראינו גם באירועים הקודמים שקיימת דעיכה של החיסוניות. יחד עם זאת, קשה מאוד לומר, מהו הרגע הנכון שבו ניתן לחסן. יש לזכור שמבצע חיסון הוא מבצע לוגיסטי לא פשוט. לוקח חודש עד שאתה מחסן ילד, כי הוא עוד לא קיבל את החיסון הראשון כך שלתת לו מערך של חיסון ראשון, חיסון שני – לוקח זמן עד שהוא מקבל, ואתה צריך לעקוב בצורה מאוד קפדנית אחרי האינדיקטורים שאומרים: הנה זה הולך להגיע, ולא תמיד נדע. המחלה הזאת כבר הפתיעה אותנו פעמים חוזרות.

כמובן היתה הסכמה שנכון בכל מקרה, כאן היתה הסכמה מקיר לקיר לחסן ילדים שיש להם תחלואת רקע קשה או שיש להם מישהו מאוד פגוע במשפחה שעשוי ללקות מהקורונה, כך שלגבי האוכלוסייה הזאת לא היה ספק של ממש. גם לגבי אוכלוסיית הילדים בגדול לא היו חילוקי דעות של ממש. היו שניים שסברו שאפשר לדחות את זה וזה לא העיתוי הנכון לעשות את זה.

בנוסף, החיסון הזה הוא ריאקטוגני – אתה נותן את החיסון - הגוף מגיב. לעיתים מייצר חום וכאב מקומי ואולי חולשה כמו הרבה חיסונים אחרים. זה אולי החלק הטוב שבו, בין השאר.

<< דובר >> משה פייגלין: << דובר >>

מתים מזה?

<< אורח >> בעז לב: << אורח >>

לא.

<< דובר >> משה פייגלין: << דובר >>

יש 16,000 דיווחי מוות במערכת האמריקאית כתופעת לוואי של החיסון.

<< אורח >> בעז לב: << אורח >>

זה מספר בלתי-סביר לחלוטין.

<< דובר >> משה פייגלין: << דובר >>

לא ראית? מדהים.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

חבר הכנסת לשעבר, דיווחים אנחנו תמיד יכולים לבדוק.

<< דובר >> משה פייגלין: << דובר >>

תופעת לוואי זניחה.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

ממש לא זניחה. נסתכל בדברים אחר כך.

<< דובר >> משה פייגלין: << דובר >>

אני מכיר שניים אישית.

<< אורח >> שרון אלרעי-פריים: << אורח >>

נשמח לקבל את הדיווח.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

חבר הכנסת לשעבר, אתה יכול להעביר את הנתונים. שתיים, אנחנו מכירים הרבה שנפטרו כתוצאה מהמחלה עצמה.

<< דובר >> משה פייגלין: << דובר >>

ילדים לא מכירים. שמתו ללא כל סיבת רקע. ילדים בריאים שהגיעו בריאים לקורונה. אשמח גם לקבל.

<< אורח >> בעז לב: << אורח >>

תקבל.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

אנחנו מביאים כרגע דיון שמסתמך על עבודה שנעשתה. אנחנו באים לשמוע אותה. אחרי שנשמע ואת הנתונים, נפתח את זה.

<< דובר_המשך >> בעז לב: << דובר_המשך >>

עקרונית, הצט"ם התרשם באופן די חד וחלק לגבי הנתונים. הוצגו הנתונים. בשמחה נראה.

<< דובר >> משה פייגלין: << דובר >>

הרגע אמרת שאתה לא מכיר.

<< דובר_המשך >> בעז לב: << דובר_המשך >>

את הנתונים שאתה מציג אני לא מכיר.

<< דובר >> משה פייגלין: << דובר >>

נתונים רשמיים.

<< דובר_המשך >> בעז לב: << דובר_המשך >>

איני מכיר אותם. היחס בין התחלואה והתמותה שנגרמת על-ידי המחלה אל מול מה שנגרם על-ידי החיסון הם ללא שיעור לרעת המחלה וזה לית מאן דלפיג. אלה היו הצעדים שננקטו כדי לקבל את ההמלצה, שהועברה למשרד הבריאות, ועוד נותרו שאלות לא מעטות. אחת מהן לגבי מחלימים והדיון הזה יתקיים בשבוע הקרוב. יש עוד שאלת מנת הבוסטר לגילאי 12 עד 15 שגם זו סוגיה שתעלה בזמן הקרוב, ויש סוגיה שעולה השכם והערב – מאחר שכל האירוע הזה קרה בתוך מערך מאוד דחוס של אירועים, לא התנסינו בהבדלים בריווח של החיסונים. יש הודעות של ארצות שריווחו את החיסונים מסיבות שלא היו די חיסונים ולא הלכו בדיוק לפי הפרוטוקול של החברות המייצרות. יכול להיות שיש בזה יתרון, ייתכן שלא. נדון בנתונים בתחום ונראה איך לבחון את הסוגיה הזאת. ייתכן שיוחלט וייתכן שלא – אני שם את ההסתייגות של לסטות מהפרוטוקול הרגיל ואולי לרווח יותר את מערך החיסונים. אלה היו השיקולים וההתנגדויות המרכזיות שעלו בצט"ם, ועדת החיסונים. עד כאן.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

תודה רבה. נעבור אליך, הד"ר שרון אלרעי פריים, עם הנתונים שלכם. קיבלתם את ההמלצות מהצט"ם שהועברו למשרד הבריאות ועשיתם גם עבודה שלכם בנושא הזה. כתוצאה מזה התקבלה החלטה שמביאה את החיסונים, מתן חיסוני קורונה לילדים. נשמח לשמוע וגם לראות את המצגת שלכם. בבקשה.

<< אורח >> שרון אלרעי-פריים: << אורח >>

תודה רבה. המצגת הזאת הוצגה לפני דיון צט"ם, מראה את הנתונים של התחלואה וגם מה שידוע לנו על החיסון. המצגת עודכנה עכשיו עם חלק מהנתונים הנוספים שיש לנו מאז הדיון שהוצג בצט"ם, שהיה ב-4.11 אם איני טועה – זו מצגת מעודכנת.

תמיד השאלה היא מה הסיכון מהמחלה ומה הסיכון מהחיסון ואין אנו מאזנים את זה. זה מה שאנו מנסים להעלות. במצגת יהיה נושא התחלואה בילדים, גם במהלך המחלה החריפה, גם תחלואה ארוכת טווח יותר וגם סימן שאלה על מה יותר ארוך טווח ממה שאנו אפילו יודעים עכשיו ואז כמובן על החיסון, על מועילות, על בטיחות. אני הוספתי למצגת שני שקפים על מה הוסיפה חברת פייזר, כי אין פה הנתונים על המחקר עצמו. בצט"ם כמובן לא הצגנו את זה - היתה מצגת של החברה עצמה אבל כן ראוי להביא לכנסת גם את הזיקוק של מה שהם עשו, והמועילות והבטיחות שאנו יודעים מהגיל הכי קרוב לגילאי 5 עד 11 וזה גילאי 12 עד 15 ועל זה נקודה על התזמון של מתן החיסון.

מבחינת תחלואת הילדים, יש התחלואה המיידית בזמן המחלה החריפה. תכף נראה אותה. רוב התחלואה החריפה של ילדים בזמן המחלה היא תחלואה קלה אסימפומטית אבל עדיין יש ילדים שחווים את זה בצורה קשה. המשמעות היותר גדולה זה לטווח בינוני, ה-MISK, יש לטווח הארוך, ה-LONG COVID, שניגע בזה, והשפעות ארוכות טווח.

מבחינת תחלואה חריפה של הילדים, אתם רואים את הגלים השונים – את הגל השלישי ואת הגל הרביעי. לפי הצבעים רואים את התחלואה בילדים. הירוק זה גילאי 5 עד 11, התכלת זה 12 עד 15 והכחול הכהה זה גילאי 16 עד 18. בגל השלישי, מצד שמאל, זה מה שראינו לאורך כל המגפה. גם בגל השני היתה אותה תמונה – ככל שהילד יותר גדול או מתבגר או מבוגר צעיר, שיעור התחלואה הולך ועולה, ובגל הרביעי ראינו תמונה הפוכה שבה רוב התחלואה בילדים היתה בגילאי 5 עד 11 וזה בזכות גילאי 16 עד 18 שהתחילו עוד קודם ולכן הגל שלהם עוד יותר נמוך. עם תחילת הגל הרביעי החלו חיסוני 12 עד 15. לכן גם הם התחילו לרדת. בסוף מה שנשאר זה תחלואה של ילדים בגילאי 5 עד 11 כך שרוב התחלואה כרגע זה בקבוצת הגיל הזו.

גם כשמסתכלים על זה על אחוז מבין הילדים המאומתים, בצד שמאל רואים את הנתונים של יולי ואוגוסט ואת הגל בדצמבר, שסך הכול היה די יציב והראה שהתחלואה התפזרה באופן שווה בין הגילאים כלומר ילדים תפסו כ-30% מהתחלואה.

<< דובר >> משה פייגלין: << דובר >>

כלומר הדבקה.

<< דובר_המשך >> שרון אלרעי-פריים: << דובר_המשך >> בדיקה חיובית.

<< דובר >> משה פייגלין: << דובר >>

זה לא תחלואה. את צריכה לדייק.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

אני מבקשת לא להתפרץ. אתה יכול להעיר הכול בסוף.

<< דובר >> משה פייגלין: << דובר >>

אפשר להתבלבל, לחשוב שחולים בבתי החולים. חשוב שנבין שמדובר בנדבקים ולא בחולים.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

אנחנו יודעים כמה במצב בינוני, כמה קשה וכמה קל. צריך לומר שעצם העובדה שאתה מציין מאומתים, אתה לא מדבר על ההשלכה ביום שאחרי, אתה לא יודע את זה.

<< אורח >> שרון אלרעי-פריים: << אורח >>

אמרתי בצורה מאוד ברורה שלוש דקות לפני האמירה שלך שרוב התחלואה החריפה בילדים היא א-סימפטומטית או קלה.

עכשיו אנחנו מדברים על אחוז הילדים מבין המאומתים שבהתחלה היה כגודלם באוכלוסייה, כשליש. כאשר אנו מדברים על קבוצת גיל 5 עד 11 זה היה 10%.

<< דובר >> דסטה גדי יברקן (הליכוד): << דובר >> כלומר כאלה שלא חוסנו.

<< אורח >> שרון אלרעי-פריים: << אורח >>

אף אחד לא חוסן למעט בודדים.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

הייתי רוצה שהיא תסיים את המצגת, ואז נוכל לשאול.

<< דובר >> דסטה גדי יברקן (הליכוד): << דובר >> תרשי לנו לעשות את עבודתנו – אנחנו מאפשרים לך לעשןת את עבודתך.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

אבל אי-אפשר עם ההתפרצויות. היא תסיים. מה שלא יהיה ברור, תרשום ואתן לך לשאול הכול בסוף.

<< דובר_המשך >> דסטה גדי יברקן (הליכוד): << דובר_המשך >> אני מאוד מכבד ומעריף את ד"ר שרון. רק שואל שאלות כדי לא לשכוח אחר כך.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

אבל יש כאן עוד הרבה שצופים ושמקשיבים. כל שאלה קוטעת את הרצף. לכן תרשום הכול ותהיה רשאי לשאול הכול בסוף. זו החלטתי. אם מתאים לך – תכבד, כמו שאני לא רוצה לקטוע אותך כשאתה מדבר.

<< דובר >> דסטה גדי יברקן (הליכוד): << דובר >> בינתיים את קוטעת.

<< אורח >> שרון אלרעי-פריים: << אורח >>

בגל האחרון רואים שאחוז הילדים מבין כלל המאומתים עולה ל-50% ולפעמים 60% אחוז, ואחוז הילדים של 5 עד 11 תופס 35%. קודם ראיתם בגרף את התחלואה האבסולוטית וגם את השינויים הגבוהים, כלומר זה אחוז אבל מבין גל מאוד גדול שהיה פה, לא מעט מאומתים באופן יומי.

כשמסתכלים רק על הגל הרביעי, שוב עוד תצוגה שמראה שגילאי 5 עד 11 הם עיקר המאומתים בגל הזה בקרב הילדים וזה בזכות החיסון של הגילאים המבוגרים יותר. זה לגבי התחלואה והתחלואה הקשה של ילדים בין 0 עד 18. כאמור משרד הבריאות לא מנסה לומר משהו אחר אלא רק את הנתונים בצורה הכי שקופה. רוב הילדים, שהם מעל 520,000, שחולים בקורונה בזמן המחלה החריפה שלהם, רובם חולים בצורה קלה או א-סיפטומטית אבל הרי לפניכם התחלואה הקשה והקריטית והנפטרים שעד עכשיו היו 206 ילדים במצב קשה וקריטי ו-11 נפטרים. בחלקם הגדול במצב של התחלואה החריפה יש מחלות רקע לאותם ילדים, ומחלות רקע – זה יכול להיות ילד עם השמנת ילד, עם אסטמה. זה לא בהכרח ילדים מדוכאי חיסון בצורה נדירה אבל גם את הילדים האלה יש, ויש גם תחלואה קשה וקריטית ותמותה מתוך המחלה החריפה.

<< דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>

שאלת ביניים: מתוך ה-11 נפטרים, כולם עם מחלות רקע או שחלקם לא?

<< אורח >> שרון אלרעי-פריים: << אורח >>

הנפטרים האלה עם מחלות רקע. אבל יכול להיות גם אסטמה מחלת רקע. מאוד שכיחה בילדים. תכף אגיע לפטירה של ילד בריא לגמרי.

פה רואים את השיעורים. מה שחשוב בהצגה הזאת, זה משווה את התחלואה הקשה והקריטית, הבינונית הקשה ומעבר, שיעור ל-100,000 כדי לתקנן את הגדלים השונים של האוכלוסייה כי מן הסתם בגילאים 0 עד 4 יש ארבעה שנתונים, ו5 עד 11 יש יותר שנתונים וב-6 עד 18 יש פחות. התקנון הזה הוא חשוב, שיעור ל-100,000. בגילאי 0 עד 4 הוא לא היה שינוי משמעותי בין הגל הראשון לשני. כנ"ל בגילאי 5 עד 11 וכנ"ל בגילאי 12 עד 15 שחוסנו במהלך הגל הרביעי אבל בגילאי 16 עד 18 רואים ירידה משמעותית בתחלואה הקשה והקריטית וזה בזכות החיסונים שהם קיבלו קודם. אז החיסון כן מגן על תחלואה בינונית, קשה וקריטית.

הדבר העיקרי, שיש לזכור ולהתייחס אליו – הסיבוכים אחרי המחלה החריפה. כאמור במחלה החריפה, רוב הילדים עוברים את זה בצורה קלה. הסיבוך הראשון הוא PIMS שהיא דלקת רב מערכתית שמערבת לפחות ארבעה איברים, מופיעה ארבעה עד שישה שבועות אחרי המחלה החריפה, וקורית לרוב בילדים בריאים, שיכול להיות שחוו את המחלה הראשונה שלהם בצורה א-סימפומטית או קלה, והיא מופיעה כדלקת רב-מערכתית שהשיעור שלה - זה הקריטריונים. יש קריטריונים ל-CDC ול-WHO. בהתחלה המחלה הזאת או התופעה הזאת לא היתה מחלה מחייבת דיווח ולכן לא התקבלו כל המקרים האלה למשרד הבריאות. כשראינו בגל הרביעי שיש יותר ויותר דיווחים מהשטח וגם איגוד רופאי הילדים הרים את הדגל ועשה סקרים ואמר: ברגע מסוים היו 40 ילדים עם PIMS בארץ, ברגע מסוים 60 – הוצאנו הנחיה לבתי החולים לדווח לנו על כל ה-PIMS ובעצם אנו נמצאים בתהליך של לעבור על כל המקרים לפי הקריטריונים, לראות אם הם עומדים בקריטריונים ולראות תמונה של PIMS שבמהלך המגפה ועד הגל הרביעי לא היתה מחלה מחייבת דיווח, לכן לא קיבלנו דיווח על כל המקרים האלה. יש מאומת שעונה על כל הקריטריונים, וחשוד אם יש איזה ספק לגבי עמידה בקריטריונים המלאים.

עד כה התקבלו דיווחים מ-29 בתי חולים. 9 בתי חולים דיווחו שאין מקרי PIMS במוסדם. התקבלו סיכומי אשפוז מ-17 בתי חולים. חסר מידע מבית חולים אחד. נעשתה עבודה ונעשית עבודה עדיין מאוד מקיפה להצליב עם קובץ האשפוזים, לקבל עוד נתונים, לקבל את כל התיק הרפואי, להבין את התמונה ולהבין האם מדובר ב-PIMS או לא. סך הכול דווחו 277 מקרים, מתוכם 125 נמצאו בקובץ האשפוזים ומקבלים פרטים וסיכומי אשפוז על אלה שלא קיבלנו עליהם. נותחו עד כה 195, מתוכם 23 נשללו, מתוך ה-267 והיתר עדיין נמצאים בשלבי השלמה. כשהצגתי את זה לצט"ם בפעם הקודמת עוד היה לנו יותר חוסר, כלומר מאז השלמנו נתונים, לכן מספרי ה-PIMS פה עוד יותר גבוהים ממה שהוצג לצט"ם. פה אתם רואים את המקרים לפי חודש ותחלואה של PIMS. כאמור זה מופיע בדרך כלל ארבעה עד שישה שבועות מהמחלה החריפה, לכן זה שיקוף של התחלואה כחודש קודם מבחינת האימות הראשוני של הילד.

זה פילוג לפי גיל ומין. חלק לא מבוטל קורה בגילאי 5 עד 11 גם בגלל שזה כמה שנתונים יחד, לא רק כי זה קורה יותר בגיל הזה. זה גם אלמנט של הגיל עצמו ואני מניחה שיש רופאי ילדים על הקו שיוכלו להתייחס לזה.

יש גם שתי פטירות, אחת חשובה ואחת ודאית, של ילדים בריאים לגמרי ללא מחלות רקע שהגיעו, אובחנו עם קורונה מספר שבועות לפני, והתייצבו עם דלקת רב-מערכתית סוערת ונפטרו. אז יש פטירות גם של ילדים בריאים.

עדיין לא התקבל על כל המידע, ולכן לא נכנס לפה עוד 59 מקרים ועוד בית חולים שדיווח שיש לו מקרה PIMS ולא שלח לנו שום דבר אז אנו לא יודעים כמה מקרים יש שם אבל כרגע זה המספר.

LONG COVID - זה דבר שיש עליו מאמרים רבים, אשמח שרופאי הילדים יתייחסו לזה, וזה התחיל בתופעה שהתחיל במבוגרים. בין 20% ל-30% מהאנשים שסובלים ממחלת קורונה או מאומתים או לא משנה איך נקרא להם, יכולים לסבול מסימפטומים ממושכים אפילו חודשים אחר כך שכוללים עייפות, כאבי שרירים, מפרקים, חוסר בריכוז, קושי בשינה, בעיות נשימה, קושי במאמץ, הרבה דברים בצד הגופני וגם בצד של ריכוז ונוירולוגי וכו'. יש התחלה של נתונים דומים גם בילדים. הרבה מאוד מחקרים – ד"ר ליאת אשכנזי שמנהלת את המרפאה בשניידר הייעודית לילדים שסובלים מ- LONG COVID הציגה סקירה מרשימה וענפה של הרבה מאוד מחקרים לכל הכיוונים שמראים את הנתונים האלה. לא הייתי רוצה להציג במקומה, אבל אם היא יכולה לעלות, יהיה שווה לשמוע את הסקירה הזאת כי היא מרתקת. התופעה הזאת קיימת, ונתונים מבריטניה, מחקר משם הראה שזה 4.6% מהילדים. אני רוצה להראות מה אנחנו עשינו על כל ההסתייגויות שניתן להגיד ואומר אותן בצורה הכי שקופה וגלויה.

משרד הבריאות עשה סקר של ילדים מחלימים ביוני 2021. הסקר היה טלפוני, כלל כמעט 14,000 ילדים, ונעשה בצורה מתודולוגית מאוד סדורה. בכוונה נלקח מדגם מאוד מייצג שמייצג את אוכלוסיית המחלימים באותה עת, את שכבות הגיל, המגדר, השיוך החברתי והזמן שחלף מההחלמה כי היה לנו מאוד חשוב להבין האם זה תופעות שקורות בחודש אחרי ההחלמה או שנמשכות גם אחר כך. גם את זה היה חשוב לנו לפלח כמו שצריך. השאלון היה להורים – לא לילדים עצמם – בצורה מכוונת. לא רצינו להכניס את ההטיה הזאת, של האם אתה כן או לא מדבר עם הילד. ההורים התבקשו להשיב האם הילד שלהם סבל מתסמינים לאחר ההחלמה ולפרט מהם ולפרט כמה זמן, וההתרשמות שלהם – מצב הילד השתפר, החמיר או נשאר ללא שינוי. ההיענות לסקר הזה היתה 94%. זה משהו חריג ויוצא דופן. בדרך כלל סקרים של שאלונים עונים עליהם במקרה הטוב 60%, במקרה היותר רגיל 30%, במקרה מאוד שכיח 10%. פה הרוב המכריע של האנשים שהתקשרנו עליהם ענו והדבר הזה יכול להיות שבגלל שנערך על-ידי חוקרים אפידימיולוגיים בלשכות הבריאות עם הרבה מאוד מידע, הבנה ועם הרבה מאוד רגישות, זה הוביל להיענות מאוד מרשימה. זה להראות את המאפיינים של הילדים בסקר לעומת המחלימים באותה עת.

פה זה הסקר ולידם כלל המחלימים הילדים. לא צריך להיכנס לכל דבר אבל להראות שזה אחוז הילדים והגילאים והמגזרים והזמן מהמחלה, נדגם בצורה מאוד טובה ומייצגת אוכלוסיית המחלימים.

מבחינת התסמינים בעת המחלה החריפה, אתם רואים את הגילאים עולים, מ-3 ל-6, מ-6 ל-12, 12 עד 18. ככל שעלו בגיל, יותר הורים לילדים דיווחו שהיה להם תסמין. רק לשליש בערך מגילאי 3 עד 6 40% מגילאי 6 עד 12 ו-54% מגילאי 12 עד 18 דיווחו שבזמן המחלה החריפה היה להם תסמין.

עכשיו שיעור התסמינים לאחר ההחלמה. זה פה ההבדלים מאז ההחלמה. רואים שזה אותו דבר כלומר זו לא תופעה שאתה רואה אותה בחודש הראשון ושישה חודשים אחרי ההחלמה נעלמת. למי שיש סימפטומים ממושכים הם נמשכים בצורה ממושכת לכן קוראים לזה LONG COVID . החלוקה למטה – בגילאי 3 עד 12 התופעה היתה בין 1.8% ל-2.4%, ובגילאי 12 עד 18 – 4.6%, בדומה למה שדווח בבריטניה. בגדולים יש מאמרים שמדברים אפילו על יותר - על 20%, 30% מהמאומתים.

<< דובר >> יעקב ליצמן (יהדות התורה): << דובר >> מה תקופת הזמן?

<< אורח >> שרון אלרעי-פריים: << אורח >>

אני לא יודעת לומר על תקופת הזמן. יש מאמרים שמדברים על תקופות מאוד ממושכות. אני לא יודעת לומר אם שישה חודשים ויותר זה עדיין 20% או 30%. בילדים מהסקר שלנו זה מה שאנו רואים. כן חשוב להראות את הפילוח בין ילדים שבזמן המחלה החריפה שלהם היו תסמינים לעומת אלה שלא היו להם בזמן המחלה החריפה. אתם רואים מצד שמאל, אלה שהיו תזמינים, שאכן שיעור התסמינים שנשארים גבוהה יותר אבל גם בילדים ללא תסמינים בזמן המחלה החריפה היה שיעור של סימפטומים או קושי בפעילות גופנית, בריכוז, בשינה, כאבי שרירים וכו' שמדווחים עליו אחרי חודשים, כלומר אחרי אימות ולאורך חודשים, שבכל הדברים האלה רואים שלילדים היותר מבוגרים יש יותר תופעות אבל גם לילדים הצעירים.

<< דובר >> יעקב ליצמן (יהדות התורה): << דובר >> חיסונים בשפעת לא קורים דברים כאלה?

<< אורח >> שרון אלרעי-פריים: << אורח >>

סימפטומים ממושכים אחרי חיסון שפעת? לא. כאן זה לא חיסונים אלא מהמחלה עצמה.

אני רוצה לדבר על יתרונות ומגבלות הסקר. מבחינת היתרונות שלו, זה מדגם גדול ומייצג ומתשאלים מנוסים והיענות מאוד גבוהה. המגבלות זה הנושא של דיווח עצמי, הטעית זיכרון. באותה תקופה, ביוני 2021, במדינת ישראל קרו עוד דברים – בידוד, סגרים, מבצע צבאי וכו', ועוד דבר שחסר פה – והוא משמעותי – השוואה לקבוצת ביקורת. כאן הילד משווה לעצמו – איך הרגיש לפני זה. רצינו לעשות קבוצת ביקורת של ילדים לא חולים ואז התחיל גל התחלואה הרביעי, וכל המתשאלים עברו לעשות אפידימיולוגיות ואת החלק הזה אנו רוצים להשלים. אבל גם אם אנו לא מדברים על 4.6% של ילדים שיש להם תופעות של LONG COVID אלא רק על 1% מתוך מעל 500,000 ילדים במדינת ישראל זה אלפי ילדים.

תחלואה ארוכת טווח בילדים. בהרבה מאוד מחלות ויראליות אחרות יש תחלואה אקוטית קלה, לפעמים א-סימפטומטית – האדם לא יודע על זה אפילו, והסיבוכים האחרים יכולים להגיע שנים אחרי – יש לכם דוגמאות - חצבת, חזרת, אבעבועות רוח, למשל, והשאלה הגדולה היא על הקורונה. אנחנו לא יודעים על הקורונה. זה וירוס חדש, ואני חושבת שבדבר הזה אנחנו צריכים לפעול בזהירות ולהבין שיש פה משהו שיכול להיות שנגלה מי מהתופעות האלה או אחרות בעוד עשר או עשרים שנה. יש מחקרים שמראים שיש שינויים מוחיים באנשים שחולים בקורונה, מבוגרים, שינויים בסריקות MRI. אנחנו לא יודעים אם הם זמניים או לא. העובדה שאנשים מאבדים חוש טעם וריח אומר השפעה על מערכת העצבים ונזק על מערכת העצבים. אנשים עם הפרעות חוש טעם וריח – יש אנשים שנשארים לפחות שנה אחר כך עם אותן הפרעות. כלומר יש להסתכל על זה מאוד בזהירות, זה לא שפעת שעוברת ואחריה אתה מרגיש יותר טוב, ומקסימום יש קצת סימפטומים וזה עובר. יש פה משהו אחר, והשפעות ארוכות הטווח של זה לא ידועות עדיין ולא יהיו ידועות.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

יש דברים שאנחנו יודעים כמו אבעבועות רוח, כמו- - - כמו שיכולה להיות רדומה ואחר כך להתפרץ, כמו הנגיפים האחרים. יש דוגמאות.

<< אורח >> שרון אלרעי-פריים: << אורח >>

יש פה דוגמאות. חזרת יכולה לגרום אחרי שנים לחירשות, לעקרות. חצבת יכולה לעשות פגיעה מוחית לאורך שנים גם כשהמחלה הראשונית היתה א-סימפטומטית. אפטיטיס יכולה לגרום לסרטן, וההדבקה הראשונה א-סימפטומטית. יש כאלה שחווים את זה בצורה אקוטית, צהבת וכו', ויש כאלה שלא יודעים שנדבקו. כלומר מחלות ויראליות יש עדויות לדברים שקורים אחרי 10 ו-20 שנה ולגבי הקורונה אנו לא יודעים.

<< דובר >> דסטה גדי יברקן (הליכוד): << דובר >> השאלה, איזה צעדים נוקטים בחברה כדי למנוע דברים כאלה.

<< אורח >> שרון אלרעי-פריים: << אורח >>

מנסים למנוע את התחלואה.

<< דובר >> דסטה גדי יברקן (הליכוד): << דובר >> נכון. כל אדם שעולה לרכב לוקח בחשבון שאולי תהיה תאונת דרכים, אבל זה לא מונע ממנו לנסוע.

<< אורח >> שרון אלרעי-פריים: << אורח >>

אני מקווה שהוא נוסע במהירות המותרת, ששם חגורת בטיחות ושמאותת.

<< דובר >> דסטה גדי יברקן (הליכוד): << דובר >> רוב הנפגעים עושים את זה כמו שצריך.

<< אורח >> שרון אלרעי-פריים: << אורח >>

באותו אופן, כשיש לך מחלה ויש לך חיסון.

<< דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >> ד"ר אלרעי פריים, מבינים את הסיכון. החיסון, אנו לא יודעים מה ההשפעות שלו לטווח ארוך.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

נסיים את המצגת, נדבר על השפעות החיסון, בבקשה.

<< אורח >> שרון אלרעי-פריים: << אורח >>

אני שמה פה שני שקפים, נתוני פייזר כפי שפורסמו וגם הוצגו לצט"ם בצורה מאוד ארוכה. לא אכנס לכולם רק אומר שבחיסון של פייזר הראו מועילות גם במניעת הדבקה של הילדים. אתם רואים את זה בגרף. הקו הכחול מייצג את הילדים שקיבלו פלסבו, והקו האדום מייצג את הילדים שקיבלו את החיסון ואת ההבדל המשמעותי לאורך זמן וכמה הדבקות היו לאותם ילדים. אבל הדבר היותר חשוב זה הבטיחות. זה הנתונים שהם הציגו גם ל-FDA שמראה את התופעות הסיסטמיות לפי חומרה והשוואה לבני 16 עד 25 והמצגת מונחת לפניכם. לא ניכרו תופעות סיסטמיות משמעותיות בקרב הקבוצה הזאת. החיסון נבדק בשני קוהורטים - גם על הבטיחות וגם על היעילות שלו. משני אלה ניתן לקבל את נתוני הבטיחות.

<< דובר >> דסטה גדי יברקן (הליכוד): << דובר >> כמה ילדים בחיסון של פייזר שהוצג?

<< אורח >> שרון אלרעי-פריים: << אורח >>

כ-2,600 ילדים. שני קוהוטים.

<< דובר >> דסטה גדי יברקן (הליכוד): << דובר >> את חושבת שזה נתון מספיק כדי להחיל על מדינה שלמה?

<< אורח >> שרון אלרעי-פריים: << אורח >>

אני לא מפילה משהו על מדינה שלמה.

<< דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >> אמרת: אני לא חושבת שאני הולכת להפיל. לא רק שאין לנו משהו כלפיך אישית - אני חושב שעצם העובדה שאת מסתובבת עם אנשי אבטחה ופושעים מאיימים עליך - זה בושה וחרפה. אני לא חושב שיש אחד ששואל את השאלות, ולפעמים אפילו יש תהיות, אבל מילה אישית כלפיך אין. את עושה עבודת קודש, ואנחנו יודעים מה המניעים שלך - לדאוג לבריאות של עם ישראל.

<< דובר >> דסטה גדי יברקן (הליכוד): << דובר >> דבריו של חבר הכנסת בן גביר מייצגים אותי.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

תודה רבה על הדברים החשובים, חברי הכנסת. זו אמירה משמעותית וחשובה בימים אלה.

<< אורח >> שרון אלרעי-פריים: << אורח >>

תודה. מעריכה את זה מאוד. ד"ר בועז לב התייחס לזה, ואכן אין שום כוונה לא לכפות, לא להכריח, לא לאלץ, להורים. המטרה שלנו היא להראות את הנתונים כפי שהם, בצורה הכי שקופה וגלויה לציבור ההורים כדי לומר: זה הסיכונים מהמחלה, זה הסיכונים מהחיסון, ועכשיו כל הורה צריך לעשות את הבחירה שלו. יש קושי כשהמחשבה היא שהמחלה היא לא מחלה של ילדים. זה לא נכון, עובדה. הראינו נתונים. ילדים חולים, יכולים לחלות קשה, יכולים לחלות עם תופעות אחר כך. אם אנחנו אומרים על ה-PIMS ש-60%, 70% מהם מגיעים לטיפול נמרץ, 1% עד 2% שלהם מתים גם בקוהוט שלנו. זה אומר ש-1 ל-3,000 ילדים במדינת ישראל שחלו, יהיה להם PIMS וזה משמעותי, והילדים האלה בריאים ברובם. בסוף ההורה יצטרך לקבל את ההחלטה שלו.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

גם כשמקבלים החלטות, הזמן הוא קריטי. למשל - הרי אנחנו יודעים שחולפים כחמישה שבועות מזמן מנטילת המנה הראשונה עד הגנה מלאה, וראינו בגל הדלתא שחמישה שבועות הובילו אותנו מכ-600 מאומתים ל-6,000 מאומתים ביום. זה סדר גודל שיש לקחתו בחשבון. לכן גם אם אנחנו תוך כדי גל ומחסנים את כולם בהתחלה, עדיין עד הגנה מלאה ייתכן שהרבה יכולים להידבק ולא יהיו מוגנים עד הגנה מלאה. דבר נוסף שיש לקחת בחשבון – מקדם הדבקה של הנגיף הראשוני של הקורונה, אם היה 2.3, של ויריאנט אלפא היה כבר 3.5, ושל הדלתא היה 5.8 – יש כאן מקדמי הדבקה שגדלים מווריאנט לווריאנט, והנגיף השלישי של הדלתא, שהוא הכי ידוע, שמדבק לאדם – ואני מודה גם למאיר ורובי על הנתונים - אחרי חצבת ואבעבועות רוח - יכול להיות הרבה יותר מדבק. צריך גם את זה לקחת בחשבון.

<< דובר_המשך >> שרון אלרעי-פריים: << דובר_המשך >> ההשוואה למשטרה שבאים להורים היא השוואה מופרכת.

<< דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >> ההשוואה היתה, שצריך לעדכן את ההורים בדברים הכל כך חשובים שאת אומרת. אני אתחסן, וכנראה אחסן את הילדים שלי, אבל ההורים - חשוב לי שיידעו שיש להם גם אופציה אחרת.

<< דובר >> אלון טל (כחול לבן): << דובר >>

במצב שאנו יודעים שאותם ילדים מאומתים ייפגשו עם הסבים שלהם, האם גם אם הרצון להשאיר את חופש הבחירה בידי ההוראה, בכל זאת שמדינת ישראל כן תעודד את המשפחות? אני חושב שזו אמירה מבחינת בריאות הציבור שהיא חיונית. רוב האנשים לא יודעים, והם רוצים המלצה, מה נכון. אם אתם סבורים שהחיסון לא מהווה סיכון בלתי-סביר, וההימנעות יוצרת סיכונים ידועים, אז אולי אפשר לצאת בפנייה לציבור – תחסנו את הילדים?

<< אורח >> שרון אלרעי-פריים: << אורח >>

זה בדיוק מה שאנו עושים. ההמלצה של הצט"ם, גוף מקצועי, למשרד הבריאות היתה להמליץ להורים לקחת את החיסון. להגיד: אנו כגורמי המקצוע ממליצים שזו הפעולה הנכונה אחרי שקלול כל הנתונים, ועוד לא הגעתי לכל הנתונים שיש פה. גם משרד הבריאות תמך בזה, וגם פרופ' נחמן אש. לא נכריח.

<< דובר >> דסטה גדי יברקן (הליכוד): << דובר >> להמליץ זו אמירה יפה וחשובה, בעיקר בתקופה הזאת. את זה צריך להבהיר גם ציבורית וגם עכשיו. יש הבדל בין להגיד את זה בפרהסיה, בוועדה ובתקשורת, ומאחורי הקלעים הממשלה עושה תמריצים- - -

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

לא ניגרר לשם. אל תגיד דברים לא נכונים.

<< דובר_המשך >> דסטה גדי יברקן (הליכוד): << דובר_המשך >> גברתי היושבת-ראש, אני אחראי למה שאני אומר. את אחראית למה שאת אומרת. אל תשתלי לי מילים בפה. אני לא בגן. אני בכנסת. רוצה לומר מה שאני רוצה גם אם זה לא נעים לך.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

אנחנו מביאים את הדברים כפלאט. לא לגרור לשם.

<< דובר_המשך >> דסטה גדי יברקן (הליכוד): << דובר_המשך >> אם היה מישהו שהבין מדבריי מתחילת הדיון, שאמרתי משהו חלילה נגד משרד הבריאות או נגד ד"ר שרון פריים או נגד הדובר הקודם, ההפך הוא הנכון, אבל ההתנהלות הזאת היא לא סתם. היא חלק מרצף מה שאתם עושים בוועדה, ואת מביאה את זה לדיון כל כך חשוב. תאפשרי לי לסיים.

<< אורח >> שרון אלרעי-פריים: << אורח >>

אני יכולה לסיים את כל המצגת? אחרי הנתונים האלה, ה-ACIP שהוא הגוף שממליץ – זה פרסום של הבית הלבן – שמראה – אנחנו מחסנים לפטיטיס A שאמור למנוע שלושה מקרי תמותה בממוצע לשנה לפי הנתונים של העבר, - - - שאמור למנוע שמונה מקרי תמונה, לווריצלה שאמור למנוע 16 וב-COVID כבר היו 66 מקרי תמותה בגילאי 5 עד 11 ועל סמך זה – וזה בארצות הברית – הוחלט לאשר את החיסון, והם ממליצים על החיסון ואומרים שהתועלת של החיסון במניעת תחלואה גבוהה על הסיכונים, וגם האיגוד האמריקאי לרפואת ילדים תמך שהחיסון יגן על בריאות הילדים.

יש פה שני פייק ניוז שכל הזמן מתרוצצים: אחד, משרד הבריאות יכריח. אף גורם במשרד הבריאות לא אמר מעולם – לא הכריח, לא לכפות. גם בנושא התו הירוק בכל מקום, למרות שיש מדינות שאומרות: התו הירוק פועל למחוסנים בלבד. במדינת ישראל כל הזמן האמירה היא: התו הירוק נועד להנמיך תחלואה. כשהתחלואה יורדת, אנחנו משחררים דברים מהתו הירוק ואין בו ניסיון כך לכפות חיסונים כי תמיד יש האפשרות לעשות בדיקות שבמקומות אחרים אין.

<< דובר >> דסטה גדי יברקן (הליכוד): << דובר >> זה מה שקורה בפועל – המון אנשים הלכו להתחסן כדי לקבל תו ירוק - כי הם לא יכולים להיכנס לעבודה.

<< אורח >> שרון אלרעי-פריים: << אורח >>

הם יכולים להיכנס לעבודה עם בדיקות פעמיים בשבוע.

<< דובר >> אלון טל (כחול לבן): << דובר >>

אוסטריה, גם באמת- - -

<< דובר >> דסטה גדי יברקן (הליכוד): << דובר >> אנחנו לא באוסטריה אלא בישראל.

<< אורח >> שרון אלרעי-פריים: << אורח >>

יש הרבה דוגמאות מהרבה מדינות, כולל ארצות הברית, שנכנסים רק מחוסנים. מתחילת המבצע, כשרק התחיל מבצע החיסונים והיה סגר, ובתי המלון לא פעלו משך הרבה מאוד זמן, עלה הרעיון – נעשה בתי מלון רק למחוסנים ומשרד הבריאות התנגד לזה בתוקף כי זה לא אתי ומוסרי לעשות את ההפרדה הזאת. לכן התנגדנו ואמרנו: אנחנו חייבים לאפשר לאנשים שבוחרים לא להתחסן – אני לא רוצה שאנשים יתחסנו מכפייה. זה שהתו הירוק מעודד אותם זה בסדר.

<< דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >> היו התבטאויות בממשלה.

<< אורח >> שרון אלרעי-פריים: << אורח >>

כולל לוודא שאנו מאפשרים בדיקות ופריסה גיאוגרפית מלאה של בדיקות אנטיגן כדי לעשות את זה עוד יותר נגיש וכו'. אני מבינה את האמירה שאם יש תו ירוק, יש משמעות אחרת לחיסון, מקבלת, אבל זה לא כפייה במובן שאין דרך להיכנס אם אתה לא מחוסן.

בארגוני הבריאות בארצות הברית מליצים על זה. לשאלה על היקף ההתחסנות, מתחת לגיל 12 כבר התחסנו 1.3 מיליון ילדים בארצות הברית. 130,000 בשתי מנות כבר, ואתם רואים את המספרים לגבי הגילאים האחרים, 12 עד 15, 16 עד 17, כלומר זה נתונים גדולים.

כשאנחנו מסתכלים על הנתונים של המועילות והבטיחות בקבוצה הכי קרובה שלנו יש לנסות ללמוד מזה, אנו מדברים על חיסוני ילדים עם פייזר כי זה החיסון היחיד שאושר על-ידי ה-FDA – המועילות היא המדד שלנו לומר עד כמה החיסון מגן, וחיסון עם מועילות של 95% אומר שמי שחוסן מוגן פי 20 יותר ממי שלא חוסן. זה שיעורי ההתחסנות שהלכו ועלו – זה מבוסס על כמויות לא מבוטלות של ילדים. אנו רואים ששיעורי המועילות של החיסון בגילאי 12 עד 15 במהלך גל הדלתא הזה היה מעל 90%. כלומר הילד המחוסן בשתי מנות מוגן פי 12 מהדבקה בקורונה ופי 20 מהדבקה סימפטומטית תסמינית.

עכשיו עולה השאלה האם אדם מחוסן מדבק או לא, האם החיסון מגן מהדבקה. ברגע שהחיסון מפחית את הסיכון שמישהו יידבק, מן הסתם גם לא יכול להדביק אף אחד אחר אם הוא בעצמו לא נדבק.

<< דובר >> דסטה גדי יברקן (הליכוד): << דובר >> יש דיווחים של כאלה שחוסנו בבוסטר אפילו שלישי שחלו ואפילו גרמו למשפחות שלהם לחלות.

<< אורח >> שרון אלרעי-פריים: << אורח >>

הכול יש. זה נכון.

<< דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >> אני התחסנתי פעמיים וחליתי.

<< אורח >> שרון אלרעי-פריים: << אורח >>

החיסון לא אפקטיבי ב-100%.

<< דובר >> משה פייגלין: << דובר >>

אני לא התחסנתי בכלל ולא חליתי ב"ה.

<< אורח >> שרון אלרעי-פריים: << אורח >>

הדרך שלנו באפידמיולוגיה להסתכל על זה, זה לא על האדם הבודד שחלה או על האדם הבודד עם חיסון שלא חלה או שכן חלה אלא להסתכל על הסיכון של האוכלוסייה.

<< דובר >> משה פייגלין: << דובר >>

ילד בודד שהצגת - מדווחים לי שהוא לא היה חולה קורונה.

<< דובר_המשך >> שרון אלרעי-פריים: << דובר_המשך >> הוא היה חולה קורונה. כשאנחנו מסתכלים על שיעורי תחלואה ומה הסיכון, כך אתה מבין מה הסיכון להידבק. כשאנחנו אומרים שמועילות החיסון היא 95%, זה אומר שהילד שחוסן, הנער בן ה-12 עד 15 שחוסן, הוא פי 20 יותר מוגן מילד שלא חוסן מהדבקה תסמינית. הדבקה תסמינית קשורה ליותר –LONG COVID אחריה.

<< דובר >> דסטה גדי יברקן (הליכוד): << דובר >> לכמה זמן זה יעיל?

<< אורח >> שרון אלרעי-פריים: << אורח >>

כשיש ילדים, שבאים במגע בבית ספר, יש בדיקות נרחבות כדי להבין האם עוד ילדים נדבקים. החיסון מגן גם מפני הדבקה א-תסמינית.

כשאנחנו מדברים על מה הסיכון שאותו אדם ידבק - אם הוא לא נדבק בעצמו, הוא לא יכול להדביק בווירוס שאין לו. אבל גם אם הוא כן נדבק – כי החיסון לא מגן ב-100% - ויש מקרים שהם כן נדבקים. יש הרבה מאוד מחקרים, זה אחד מהם, שמראה שהסיכון של אדם מחוסן להדביק מישהו אחר נמוך ב-60% יותר. יש מחקרים שמסבירים למה – כי העומס הנגיפי שלו הוא לזמן קצר יותר – במקום להיות חמישה-שישה ימים הוא רק יומיים-שלושה. יש הרבה מאוד הסברים, מדוע אדם מחוסן פחות מדביק ממישהו אחר, גם אם הוא כבר נדבק, אבל נזכור שגם הסיכון שלו להידבק הרבה יותר נמוך.

<< דובר >> יעקב ליצמן (יהדות התורה): << דובר >> האם יש הבדל אחרי החיסון, להדביק מישהו או להידבק יום-יומיים או אחרי כן? הכוונה, האם מישהו שלקח חיסון אבל אחרי יום-יומיים עדיין יכול להדביק מישהו, או שלא נכון?

<< אורח >> שרון אלרעי-פריים: << אורח >>

כדי שיהיה אפקט מלא לחיסון הראשון, צריך לקבל מנה אחת ואחרי שלושה שבועות עוד מנה, ורק אחרי שבוע אתה רואה, כלומר חודש מהחיסון הראשון אתה רואה את האפקט.

<< דובר >> יעקב ליצמן (יהדות התורה): << דובר >> בשבועיים הראשונים אחרי החיסון אפשר להדביק?

<< אורח >> שרון אלרעי-פריים: << אורח >>

בשבועיים הראשונים אחרי החיסון הראשון אין כמעט הגנה עדיין. הגוף עדיין לומד את החיסון. כשאנחנו נותנים חיסון, אנו מכניסים לגוף חלקיק שמדמה את הווירוס ומערכת החיסון מזהה אותו כמשהו חריג ומייצרת נגדו נוגדנים – התהליך הזה לוקח זמן. ועכשיו כשווירוס אמיתי ייכנס, המערכת כבר מצוידת. יש לה כל הכלים ליירט אותו גורם זר שנכנס. אבל התהליך הזה שהמערכת תזהה, תכיר, תצייר נוגדנים ספציפיים - לוקח זמן. אז בשבועיים הראשונים אין הגנה, והגנה עולה עם הזמן, וכמו בהרבה מקרים אחרים – נדרשות שתי מנות כדי לעודד את מערכת החיסון לייצר את הנוגדנים האלה.

הבטיחות מבחינת גילאי 12 עד 15 – אראה את התפלגות מנות החיסון בישראל - אפשר לראות כמה מנות ניתנו בעולם, ברמת המיליוני מנות. בהתבסס על המידע הקיים, על הרכב התרכיב מתוצרת פייזר, על המבנה ועל מנגנון הפעולה והתופעות שדווחו עד כה בסמיכות לקבלת חיסון, לא צפוי שתהיינה תופעות לטווח רחוק. בניגוד לווירוסים, שיש הרבה וירוסים, שיש תופעות שמופיעות אחרי עשר ועשרים שנה - בחיסונים אין את זה, והטכנולוגיה של החיסון הזה היא הטכנולוגיה שבה החיסון עצמו מתפרק בגוף הרבה יותר מהר מבחיסונים אחרים אז אין היגיון ביולוגי שדווקא בחיסון הזה יהיו השפעות ארוכות טווח.

<< דובר >> דסטה גדי יברקן (הליכוד): << דובר >> זה השערה או נתון? זה נתון שנבדק?

<< אורח >> שרון אלרעי-פריים: << אורח >>

יש לנו הרבה חיסונים אחרים.

<< דובר >> משה פייגלין: << דובר >>

אין 12 שנה.

<< דובר >> דסטה גדי יברקן (הליכוד): << דובר >> הכותרת היא מתן חיסונים בעת חירום – יש לזכור את זה. בעת חירום. כדי לדעת האם מה שאת אומרת כרגע פני עתיד הוא השערה או נתון שיש לנו. פייזר לא הציגו מה יהיה עוד עשר שנים. אין לנו נתון כזה.

<< אורח >> שרון אלרעי-פריים: << אורח >>

לגבי חיסונים אחרים, אנו יודעים שחיסונים לא עושים השפעות ארוכות טווח אחרי 10, 20 שנה, בסוגריים, בניגוד לווירוסים, שכבר הראיתי לכם. לגבי חיסוני פייזר, הטכנולוגיה עצמה ידועה עשרות שנים.

< דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >> חיסונים אחרים היה לנו איך לבדוק. את זה אין לנו איך לבדוק כרגע. אנחנו לא יודעים מה יהיה עוד עשר שנים. זה הפחד הגדול.

<< אורח >> שרון אלרעי-פריים: << אורח >>

נכון, אבל אם אנחנו מבינים איך הטכנולוגיה הזאת עובדת - והטכנולוגיה הזאת לא נבדקה עכשיו. היא במחקר ובפיתוח ובעבודה עליה הרבה מאוד שנים. זה לא חדש הטכנולוגיה עצמה. יודעים איך היא עובדת. איך זה מתפרק בגוף. אז מבחינת הסבירות הביולוגית של מה יקרה אין סבירות שדווקא בחיסון הזה יהיו השפעות.

<< דובר >> דסטה גדי יברקן (הליכוד): << דובר >> רפואה זה מדע.

<< אורח >> שרון אלרעי-פריים: << אורח >>

התופעות בסמיכות לקבלת חיסון. מקובל בדרך כלל לדבר על תופעות שקורות ב-30 יום מקבלת חיסון, ודברים מסוימים שיכולים להתפתח יותר זמן - 60 יום מקבלת חיסון. אתם רואים מה מוגדר כתופעות כלליות, מקומיות, נוירולוגיות וכו'. זה התופעות שדיווחו בגילאי 12 עד 15, כלליות, מקומיות וכו'. אתם רואים את מספר המחוסנים – מאות-אלפים. מה מוגדר כתופעה משמעותית. אתם רואים את מספר המקרים שדווחו כתופעה משמעותית. כל המקרים נדונים בוועדה ייעודית של גורמי מקצוע שמקבלים את כל התיק הרפואי ובודקים אותו לעומק ומחליטים האם יש קשר ישיר לחיסון או לא. אתם רואים את הנושא של המקרים של תגובה אלרגית שיכולה להיות קשורה לזה, מספר המקרים שנמצאים בתהליך בדיקה. המצגת לפניכם. אני רוצה להגיע למיוקרדיטיס ששם יש כשל והיה חשוב לנו לראות מה קורה בגילאי 12 עד 15 ומקרים שלא קשורים.

זה לגבי דלקת בשריר הלב. נכון ל-15.11 דווחו 13 מקרים כאלה בקרב מאות-האלפים האלה. מפורטים המקרים. קרו כמה ימים אחרי קבלת החיסון. הסתמנות קלינית של המקרים האלה היתה קלה. משך האשפוז שלהם היה 2 עד 4 ימים. אתם רואים פירוט, מה זה אומר הסתמנות קלינית קלה – הם משתחררים, אין שינוי בדופק, אין שינוי בהפרעות קצב, אין אירוע של שוק, באקו לב מה היה. גם ילדים שהגיעו עם ירידה גבולית בתפקוד חלק שמאל, שזה חלק ממה שאנו פוחדים שעלול להיות משמעותי – התנרמל, חזר לתפקוד תקין עוד במהלך האשפוז שהיה קצר. כלומר אין ספק שהדבר הזה, משהו שבמדינת ישראל ראינו, ואמרנו גם לציבור וגם לעולם – המשכנו לעקוב אחרי זה.

<< דובר >> יעקב ליצמן (יהדות התורה): << דובר >> גם לא תהיה השפעה בעתיד?

<< אורח >> שרון אלרעי-פריים: << אורח >>

מחקר ארוך טווח שפרסם כללית הראה שאין השפעות בקרב 2 המיליון שהם הסתכלו עליהם, המבוטחים שחוסנו. אלה שהיה להם מיוקרדיטיס לא היתה שום השפעה אחר כך, והם פרסמו את זה.

<< דובר >> יעקב ליצמן (יהדות התורה): << דובר >> אני מתכוון לאלה שהיתה להם דלקת בשריר הלב.

<< אורח >> שרון אלרעי-פריים: << אורח >>

מחקר של כללית שפורסם בניו אינגלנד מראה שבמעקב ארוך טווח אחרי המקרים של מיוקרדיטיס היתה החלמה מהירה של כל המקרים. גם נתונים מה-CBC שהראו שכשיש מיוקרדיטיס מהקורונה עצמה ויש מיוקרדיטיס מהווירוס עצמו, שלא לדבר מה-PIMS, המקרים האלה הסיכוי להתאוששות כשהסיבה לתופעה הזאת היא מהמחלה עצמה, הוא הרבה יותר נמוך. הייתי יכולה להביא את הגרף שמראה שההתאוששות, אם יש מיוקרדיטיס מהחיסון היא מהירה ומוחלטת, וההתאוששות מהמקרים של מיוקרדיטיס שקורים בעקבות או PIMS או המחלה היא יותר איטית וגם לא מלאה. יש לזה משמעות.

במקרים שלנו היה מקרה של פטירה ממיוקרדיטיס. אבל כאמור גם על PIMS היו שני מקרי פטירות, כלומר בסוף צריך לשקלל את זה. רוב-רובו, 95% מהמקרים בגילאי 16 ומעלה של מיוקרדיטיס היו מקרים – לפי אבחנה של ארבעה קרדיולוגיים- - -

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

אנו רוצים להתקדם כי מעניין הרבה אנשים של פרטים לוגיסטיים על מה קדימה.

<< דובר_המשך >> שרון אלרעי-פריים: << דובר_המשך >> הקווים הצהובים זה גילאי 12 עד 15 ושם אנו רואים שהשכיחות של מיוקרדיטיס היתה נמוכה יותר בהשוואה לגילאי 16 עד 30. כנ"ל ראו ב-CBC גם בבנים וגם בבנות. שינויים והפרעה במחזור החודשי – הבעיה שלנו עם התופעה הזאת שיכול להיות שהיא קשורה, שהדרך שלנו לבדוק אם משהו קשור או לא – להשוות לנתוני רקע. כמה יש בדרך כלל – כמה יש התקפי לב וכמה יש בזמן החיסון, כמה יש דום לב, שאלתך שאנשים נפטרים בכמויות – אנחנו לא רואים את זה. בנתונים של מדינת ישראל, כשאנחנו לוקחים את המקרים של הפטירות במדינת ישראל, שמדווחות למשרד הבריאות כל שנה ומוציאים את אלה שמתו מקורונה, אין עלייה בפטירות של הגילאים הצעירים וכל מיני אמירות שנאמרות. חשוב לומר את זה בצורה ברורה. לגבי שינוים במחזור החודשי, זו תופעה מאוד שכיחה שלא מדווחת למשרד הבריאות - לפעמים גם לא מדווחת לרופא המטפל, אז אין לך למה להשוות. אז אני לא יכולה לומר: אין עלייה בשכיחות תמותה.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

אם יש עדויות, האם מעכשיו לומר שאנו בודקים קדימה?

<< דובר >> יעקב ליצמן (יהדות התורה): << דובר >> היא אמרה שהם לא מדווחים.

<< אורח >> שרון אלרעי-פריים: << אורח >>

הדרך שלנו לבדוק אם משהו קשור או לא קשור היא לומר: השיעור בזמן מבצע החיסונים הוא 100 ואני משווה לדברים בשנת 2017, 18, 19 ו-20, ובמיוקרדיטיס בדיוק ראינו את הסיגנל הזה – אמרנו: יש פה משהו שונה. בכל יתר הדברים לא רואים את הסיגנלים האלה, גם לא תמותה. לגבי שינויים במחזור יש לומר – אין לנו הרקע אז אנחנו לא יודעים, אבל אנו כן שומעים את הדיווחים. אתם רואים את המספרים של הדיווחים שקיבלנו. יש עבודת סקר שעושה מרכז לבקרת מחלות כדי להבין את היקף הדבר הזה. לפי האיגוד הישראלי למיילדות ולגניקולוגיה, התופעות האלה הן זמניות, ולפי כל האיגודים שעוסקים בזה – מיילדות, גניקולוגיה, פוריות וכו' אין השפעה על הפוריות. הם ממליצים חד-משמעית להתחסן. אומרים שמהמחלה עצמה עלולה להיות פגיעה בפוריות של הגבר, יכולים להיות – זה לא קשור כמובן לגילאי 5 עד 11 אבל בהיריון לנשים, לכן יש המלצה משמעותית להתחסן.

<< דובר >> דסטה גדי יברקן (הליכוד): << דובר >> האם אתה מכירה את ההמלצות של ועדת החיסונים של בריטניה שאומרת שלא ממליצים על חיסוני ילדים 12 ומעלה כי הוא לא יעיל? היעילות שלו פחות, הוא פוגע בילדים.

<< אורח >> שרון אלרעי-פריים: << אורח >>

זה לא נכון. אני לא חושבת שבבריטניה – והוזמנתי לפרלמנט הבריטי כדי להסביר מה אנחנו עושים ולתאר את הנתונים שיש אצלנו גם על ילדים וגם על מבוגרים וגם על הבוסטר. זה לא מגיע מהמקום של לומר שהחיסון לא מועיל. זה מגיע מהסתכלות אחרת.

<< דובר >> דסטה גדי יברקן (הליכוד): << דובר >> היתרון שלו הוא נמוך.

<< אורח >> שרון אלרעי-פריים: << אורח >>

הם אומרים בבריטניה, שלדעתם, 60%, 70% מבני הנוער נדבקו. הדבקה מסיבית. מה יהיה אחר כך עם PIMS, עם LONG COVID ועם משמעויות ארוכות טווח - אני לא יודעת.

<< דובר >> דסטה גדי יברקן (הליכוד): << דובר >> בהגדרה האם הקורונה מוגדרת מחלת ילדים?

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

חבר הכנסת גדי יברקן, כשאתה אומר שבבריטניה אמרו – צריך להביא הוכחות מדעיות.

<< דובר_המשך >> דסטה גדי יברקן (הליכוד): << דובר_המשך >> היא מאשרת.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

היא תיקנה אותך. הוא נובע מסיבות אחרות. זה לא שאמרו לא לחסן כי לדעתם זה לא יעיל. הם טוענים ככל הנראה שבגלל שאצלם ההדבקה נרחבת, היתה שם הדבקה גדולה בקרב ילדים, הם בודקים האם לחסן אחרי הדבקה, מחלימים. זה עניין של מדיניות.

<< אורח >> שרון אלרעי-פריים: << אורח >>

אנחנו יושבים פה כבר שעה וחצי, ואם אחרי שעה וחצי יש שאלה האם קורונה היא מחלת ילדים, אחרי שהראיתי תחלואה חריפה של ילדים, תמותה של ילדים- - -

<< דובר >> דסטה גדי יברקן (הליכוד): << דובר >> כמה תמותה?

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

היא הראתה. לא חוזרים לזה.

<< אורח >> שרון אלרעי-פריים: << אורח >>

לכן אני חושבת שכל הנתונים שמוצגים פה מראה שקורונה פוגעת גם בילדים.

<< דובר >> משה פייגלין: << דובר >>

ממש ההפך הגמור.

<< דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >> איזה מדינות מחסנים ילדים ואיזה לא?

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

שנייה.

<< אורח >> שרון אלרעי-פריים: << אורח >>

השאלה שלנו, לשים על כף המאזניים את התחלואה, שהיא לא תחלואת ילדים, לפי חבר הכנסת לשעבר משה פייגלין, נשים את זה על שקף אחד כדי שההורים יוכלו לבחור בצורה מושכלת. זו המטרה. אם מסתכלים על הגילאים האלה ומנסים לנרמל את זה ולומר באותם מספרים האם שווה לחלות או להתחסן, רואים את הסיכון למיוקרדיטיס, שזה תופעת הלוואי היחידה שקשורה משמעותית ויש שאלה לגביה, על מה הסיכון למיליון מנות חיסון בגילאים האלה – אין לי 5 עד 11 כי לא חיסנו, אבל בגילאים שאתם רואים, ואתם רואים שהסיכון יורד מ-16 ל-19, כשיורדים למדרגת 12 עד 15, כמה סיכון שהמיוקרדיטיס יהיה מקרה קשה למיליון מנות חיסון לעומת חולי קורונה קשים, קריטיים ונפטרים, שיעור למיליון מאומתים לא מחוסנים, שזה המספרים באדום, ובבורדו ה-PIMS – שיעור למיליון מאומתים לא מחוסנים. עכשיו כל הורה צריך להחליט האם הוא רוצה או לא. יכול להיות שהילד לא יידבק ואז הוא לא ייפול למספרים האלה. בסוף זאת השאלה.

מבחינת התזמון, כשאתה מתחיל לחסן בתחילת הגל, יש פה הקו שמראה את אחוז הילדים המחוסנים בגילאי 12 עד 15. כשאתה מתחיל את הגל ואז מתחיל לחסן – זה מה שהיה לנו בגל הרביעי - אתה רואה שילדים נדבקים לפני שהם מוגנים. זה גם אחד השיקולים מתי לחסן.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

לומר לוקח כחמישה שבועות עד הגנה מלאה.

<< דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >> אי-אפשר לשאול שאלות?

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

חייבים לאזן כי עד כה דיברה שרון וגם אתם הצגתם שאלות. יש המון שמחכים און ליין. ננסה לאזן כדי שכולם יקבלו – יש לנו דד ליין. פרופ' צחי גרוסמן, מההסתדרות הרפואית, יו"ר איגוד לרפואת ילדים – בזום. כמובן לא נוכל לתת להציג מצגות, אבל נוכל לתת לכם דבר.

<< אורח >> שרון אלרעי-פריים: << אורח >>

רק דבר אחד - הווירס זו מערכת שכל אחד יכול לדווח אליה מה שהוא רוצה – בני משפחה, מטופלים. לכן עד כמה המידע הזה הוא מדויק לגבי כל מיני אנשים שמדווחים על כל מיני פטירות – יש לדעת את זה.

<< דובר >> משה פייגלין: << דובר >>

זו המערכת שבשל דיווחיה הורדו מהמדף בעבר חיסונים.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

זה יפה שאתה מתפרץ כל פעם מחדש.

<< דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >> היא אמרה לו – הוא משיב לה.

<< דובר >> דסטה גדי יברקן (הליכוד): << דובר >> אני לא חושב שהיה דיון בכנסת על ילדי ישראל, כה רציני וחשוב, ואת מנהלת אותו בצורה מזלזלת.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

בסדר. אני רוצה שתשמעו את המומחים ותוכלו גם להתייחס. בבקשה, הפרופ' צחי גרוסמן.

<< אורח >> צחי גרוסמן: << אורח >>

שלום. ד"ר לב ואלרעי הציגו את עיקרי הנתונים. רציתי לחדד את הזווית שלנו, רופאי הילדים. אני רופא ילדים 30 שנה, במכבי שירותי בריאות בתל-אביב. יום–יום אני קם ובודק ילדים ורואה הורים, בוקר ואחר הצהריים, ומבין כל הנוכחים כאן מי שקרוב הכי הרבה למשפחה כי יש להם ילד חולה או עם בעיה בריאותית, זה אני. אצל ההורה הממוצע הסטטיסטיקה של כמה אחוז הילד שלו יגיע אפילו לשערי חדר מיון או מחלקת ילדים זה מבחינתו קו אדום, והוא יעשה הכול, הכול כדי שלא יגיע לשם, וזה לא מעניין אותו אם זה 1 לאלף או לאלפיים או ל-100,000. זה אני רואה יום-יום במקצוע שלי. לכן כל הדיונים פה על סטטיסטיקות הם מאוד חשובים מבחינת בריאות הציבור ופרספקטיבה מערכתית. אבל כשיורדים לאחד על אחד - רופא מול הורים מודאגים – זו היחידה שלנו כאן, אחד על אחד, וזו היחידה שתיבחן בחודשים הקרובים, ואני משוכנע שהיא תוכיח את ה-DNA שלנו של רופאי ילדים - אנחנו גדלנו עם חיסונים. חונכנו על חיסונים מהיום הראשון של ההתמחות שלנו, ואנו יודעים את הדרך לליבם של הורים הססנים שנים רבות. הססנות חיסונית – הנושא הזה לא נולד עכשיו עם הקורונה אלא שנים אחורה גם בחיסוני השגרה ואנחנו יודעים טוב מאחרים, בגלל החינוך שלנו איך למצוא את הדרך לליבותיהם של ההורים.

ההורים מעוניינים להגן על הילדים. זה האינטרס העליון, זה חובתנו וזה גם ישפיע על ההורים למרות כל רעש הרקע המאוד קשה שברשתות החברתיות. ההורים באים אלינו יום-יום לשאול אותנו על דברים פשוטים בהרבה - על דלקת אוזניים, על דלקת ריאות וגם שם מקבלים את העצה הכי טובה שאפשר. אני משוכנע שהם יבואו לשאול אותנו כי אנו סוכן המידע האמין ביותר מבחינתם בנושא בריאות והילד שלהם.

אנו הולכים לצאת להסברה נרחבת בקרב רופאי ילדים, בקרב הורים לילדים, יש סדר שתהיה מוקדשת גם לרופאי ילדים, גם להורים, ובה ננסה לענות על כל השאלות ולהציב את רופאי הילדים במרכז הקמפיין ההסברתי. זה האסטרטגיה שלנו במהלך הזה המאוד מורכב של 5 עד 11. יש מספיק מחקרים שמראים שרופא ילדים יכול לשחק תפקיד קריטי בהחלטה הורים אם לחסן או לא לחסן את הילדים.

נשאלה שאלה לגבי תופעות לוואי לא ידועות. השאלה הזאת קרוב לוודאי שנשאלה להורים שחיסנו לראשונה את ילדיהם נגד פוליו, נגד חצבת בשנות ה-60' של המאה הקודמת. אלא שאז המצב רוח הציבורי לא היה כמו היום. אף אחד לא שאל מה יקרה עוד 50 שנה. ידעו שיש סכנה מיידית של חצבת, של פוליו, והלכו וחיסנו. האם אנו אומרים: אלו חיסונים ידועים, אבל הקורונה לא ידועה. זה אותו דבר. מה שמשתנה זה צורת הסקפטיות להתייחס לחיסונים. תמיד, כל חיסון שיצא לדרך, תמיד היה חדש לזמנו, בטכנולוגיה חדשה לזמנו. מי שבודק רואה במשך 2,000 שנה שאלות רבות מספור שהיו צוחקים עליהם היום. אז כל דור ושאלותיו, וכל דור וספקותיו, זה בסדר. אנו מצוידים בתשובות הנכונות. כפי שאמרה ד"ר אלרעי-פריים – בחיסונים אין היגיון ביולוגי כלשהו, לקשור תופעות שקורות שנים אחר כך לחיסון. אחרת נייחס התקפי לב, סוכרת, לחץ דם, אלצהיימר לחיסונים – ובזה פטרנו את עצמנו. זה ה-DNA שלנו, לדעת שמה שמשויך לחיסונים קורה בשבועות הראשונים. מה שלא קורה שם, לא מיוחס לחיסונים. אז נכון, על קורונה אני לא יודע, אבל יש לי מספיק עשרות שנות ניסיון של חיסונים אחרים לדעת את התשובה גם לגבי חיסון הקורונה.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

תודה. ד"ר ליאור הכט שגיא, רופאת ילדים. בבקשה.

<< אורח >> ליאור הכט שגיא: << אורח >>

שלום, אני רופאת ילדים במכבי, עובדת בפריפריה, בטבריה. בנוסף, אני עוסקת הרבה מאוד שנים בנושא הסברת החיסונים. בנוסף לדברים של ד"ר אלרעי-פריים ופרופ' צחי גרוסמן, אני רוצה להביא את העמדה גם בתור אימא צעירה יחסית.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

כמה ילדים יש לך?

<< דובר_המשך >> ליאור הכט שגיא: << דובר_המשך >> שלושה בנים. הגדול בין 7, האמצעי בן 4 והקטן בן 7 חודשים. הגדול, הוא יתחסן – אנחנו הראשונים בתור.

חשוב לי לייצג את רופאי הילדים בשטח. אני קוראת להם: הרופאים שמסתכלים בלבן של העיניים של ההורים. ההורים פונים אלינו בכל שאלה שיש על הילדים. מרגע שהתינוק נולד עד שהנער מקבל צו ראשון והם רוצים אישור רפואי על צבא. הם עוברים את כל התהליך הזה אתנו. הם סומכים עלינו. הם יודעים שהטובה של הילד שלהם זה הדבר היחיד שעומד לנגד עינינו. הורים נכנסים אליי למרפאה ואומרים: אנחנו חוששים מהחיסון. אנחנו רוצים לקחת את ההחלטה הכי נכונה וטובה לילד שלנו. אני נותנת מקום לחשש הזה. אני אומרת: זה ממש לגיטימי שאתם חוששים. מי שלא חושש, מדאיג אותי. ואז אנחנו יושבים ומדברים על החששות. אנחנו נותנים מקום לכל החששות. עונים על כל השאלות. זה תהליך שדורש הרבה אנרגיה, אבל זאת הדרך. נהגנו כך תמיד ונמשיך לנהוג ככה. מהניסיון שלי בשטח – אני עובדת בפריפריה – ההורים רוצים לחסן את הילדים. הם רוצים לדעת שהם עושים את הדבר הנכון והטוב בשביל הילדים. אנחנו מנגישים את הנתונים כפי ששרון אלרעי–פריים הציגה היום. אז ההחלטה הופכת יחסית קלה וההורים עושים אותה בלב שלם.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

בבקשה. נמצאת אתנו מהאוניברסיטה העברית פרופ' שושי אלטוביה, חוקרת ומרצה בבית ספר לרפואה. בבקשה.

<< אורח >> שושי אלטוביה: << אורח >>

שלום. אני לא מדברת בשם המוסד אלא בשם עצמי, ומדברת בשם תמיכת מועצת החירום הציבורית למשבר הקורונה, בתמיכת מח"ץ. חיסון הילדים מעורר סערת רגשות, וזה מוצדק בהחלט, כי הילדים הם הדבר הכי יקר לנו. לכן גם יש הרבה מאוד דיונים סביב הנושא. ברור לי שמרגע שנפלה ההחלטה, היא לא תשתנה, ואני רוצה שתהיה אפשרות להורים לשקול, האם לחסן את הילדים שלהם, שקילה שהיא רק על הצד הבריאותי, בלי קשר לתו ירוק.

נכון שכולם אומרים: התו הירוק, ואפשר לעשות בדיקות. אני לא יודעת אם יש מישהו מכם שיודע כמה הסיפור הזה של הבדיקות הוא עד כדי כך מקשה על החיים.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

אני יודעת – יש לי ילדים לא מחוסנים קטנים שעדיין לא יכלו להתחסן, אז כל פעם שרציתי להוציא אותם למסעדה או למשהו- - -

<< דובר_המשך >> שושי אלטוביה: << דובר_המשך >> אשמח לסיים. התו הירוק זה משהו שמקשה על החיים – גם על מבוגרים וגם על ילדים. לומר שאין כפייה זה אחיזת עיניים. זה לא להסתכל בלבן של העיניים. אני מאוד מכבדת את כל העבודה שנעשתה כאן, מאוד מאמינה שאף אחד לא רוצה לכפות את החיסונים אבל הדרך שבה זה נעשה זה כפייה, כי אם ילד בן 16 לא יוכל ללכת לסרט או לפגוש את חבריו או הוא מתחסן - יש פה בעיה.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

מה הכפייה פה? מה הבעיה?

<< דובר_המשך >> שושי אלטוביה: << דובר_המשך >> לא אסביר מה הכפייה. אסביר מה שאני רוצה להגיד לגבי החיסון. כפייה זה נושא אחר. אני רוצה לומר מה אני יודעת על העניין ומה אני חושבת שיש להביא לידיעת ההורים כדי שהם יוכלו לשקול רק את הסיבה הבריאותית כאילו שאין תו ירוק.

ראשית, זה טכנולוגיה חדשה. לא חושבת שמישהו יכול לומר היום – מה, אני יודעת לגבי הטכנולוגיה הזאת שפותחה ב-2014 אבל לא נוסתה בשום מקרה בנושא של חיסונים. היא נכשלה בחיסוני שפעת, נכשלה בחיסוני HIV. יש מאמרים שאומרים שזה כן נשאר, יש מאמרים שאומרים שזה כן מתפרק בגוף. אני חושבת בתור מדענית שעוסקת במדע 30 שנה שהצניעות מחייבת. מאוד מעריכה את מה שאתם עושים, אבל הצניעות וההתייחסות מחייבת צניעות למדע, כי במדע אין שור ולבן. יש הרבה מאוד אפור, ואת זה יש לציין בפני ההורים. זה מה שהיה לי לומר לגבי זה. הורים צריכים לשמוע פרספקטיבה אחרת.

יש שלוש שאלות, שלושה אספקטים שאנו דנים בהם כשדנים בחיסון של ילדים, וכל אחד יעשה מה שהוא חושב נכון. זה מה שהייתי רוצה. אחד, האם אנו מחסנים את הילדים כדי להגן על הילדים; השני זה האם אנחנו מחסנים את הילדים כדי למגר את המגפה; והאם אנו מחסנים את הילדים כפי שאמר חבר הכנסת אלון גל, אולי צריך לחייב אותם כדי להגן על סבא וסבתא. אני בשנתיים האחרונות קראתי מאות מאמרים בנושא. אני אשמח אם לא יגידו לי שאני לא יודעת מה אני אומרת.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

למה שמישהו יגיד לך את זה?

<< דובר_המשך >> שושי אלטוביה: << דובר_המשך >> זה קורה לי הרבה.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

אנחנו כאן בוועדה לא אומרים את זה. שלא ישתמע שאמרנו.

<< אורח >> שושי אלטוביה: << אורח >>

זו היתה בדיחה אישית.

האם אנחנו מחסנים את הילדים כדי למגר את המגפה. נתנו פה נתונים. אני מאמינה להם. עשרות מחקרים מראים שהחיסון פג תוקפו תוך שלושה-ארבעה חודשים, הוא מגיע ל-50%. אני יכולה להראות לכם טבלאות ואחוזים עם מחקרים שהראו שהחיסון פג תוקפו כלומר הוא כישלון במניעת הדבקה. הוא כן מגן, ותמיד וכל העבודות מראות כנגד מחלה קשה. כלומר מה המסקנה – שחייבים לחסן אוכלוסייה בסיכון, חייבים לחסן ילדים בסיכון, חייבים לחסן כל מי שחרד. אבל האם זה ימנע הדבקה? תוך כמה זמן כל אלה שמסכימים על חיסון ילדים יצטרכו לתת בוסטר לילדים? כל אלה שאומרים: אנו לא יודעים מה יראה, האם אנחנו יודעים מה תופעות הלוואי – תצטרכו לדון בזה בעוד ארבעה, חמישה חודשים שוב, כי אתם תצטרכו לתת בוסטר.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

אנחנו פה.

<< דובר_המשך >> שושי אלטוביה: << דובר_המשך >> הרבה מאוד מדינות, שבדיה וכן הלאה, הפסיקו לחסן אנשים מתחת לגיל 30 בחיסון מודרנה. הם לא עשו את זה בחיסון פייזר. מה ההבדל בין החיסונים האלה – חיסון פייזר הוא 30 מ"ג של של MRNA. חיסון מודרנה הוא 100 מ"ג של MRNA. יש בסבירות גבוהה, ככל שאנחנו מזריקים יותר ויותר, יהיו יותר תופעות לוואי. למה מודרנה הופסק ופייזר לא? כי מודרנה הוא 100. הוא הופסק לכאלה שעד גיל 30 כי מצאו שיש תופעות לוואי שהם לא מוכנים לקחת את החיסון. למה פייזר ביקשו רק שליש מנה – מאותה סיבה. כלומר הצניעות כלפי הנתונים, הקונספט, ההסתכלות על הדברים, מחייבת את כולנו. אני לא אומרת שהצדק בצד שלי או שהצדק בצד ההוא, אבל צריכה להיות צניעות בהסתכלות איך אנו מנתחים את הנתונים, ומה אנחנו עושים איתם.

תסתכלו מסביב. זה שהחיסון לא מונע הדבקה – איך הגיע הגל הרביעי? הוא הגיע כשרוב האוכלוסייה היתה מחוסנת. לא נעים לומר אבל מי שהפיץ את הגל הרביעי זה המחוסנים, כי הם בחסות התו הירוק, שזה בעצם אחיזת עיניים, הסתובבו, פיזרו את הנגיף, והם כנראה התחילו את הגל הרביעי. הגל החמישי יגיע וגם השישי, עד שהמחלה לא תהיה אנדמית ותשכך לאט-לאט. לא נגיע לחיסון עדר ולא נצליח למגר את המגפה עם חיסון שאינו מונע הדבקה. זה לא יקרה לנו. לכן אנו צריכים להסתכל בצניעות קדימה ולחשוב איך נכון לנו לחיות בצד הווירוס הזה. איזה הגבלות אנחנו עושים על עצמנו, את י שאנו דוחפים לחיסון ואת מי לא. האם אנו דוחפים לחסן את הילדים כדי לשמור על סבא וסבתא? משרד הבריאות פרסם בעצמו טבלה שנמצאת לי בתוך המחשב שבה הוא מראה שילדים מגילאים 3 עד 5 ו-5 עד 8 וכן הלאה מדביקים את החברים שלהם. הם לא מדביקים את סבא וסבתא. יש מחקרים שמראים שההדבקה נעשית רובה בתוך הבית. אם יושב בתוך הבית מחוסן ולא מחוסן והוא נחשף לווירוס - זה שהוא לא מחוסן הוא יותר רגיש להדבקה – אמת. אבל אם יושבים בתוך הבית סבא וסבתא, ושניהם מחוסנים, ופוגשים מישהו שכבר חולה, והוא מחוסן, זה לא משנה אם הוא מחוסן וחלה כי שניהם, גם לפ

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]