פרוטוקול מספר 28, ועדת החינוך, התרבות והספורט, 13/10/2021

הכנסת העשרים-וארבע

מושב שני

הכנסת העשרים-וארבע

מושב שני

פרוטוקול מס' 28

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום רביעי, ז' בחשון התשפ"ב (13 באוקטובר 2021), שעה 9:25

סדר היום:

<< הצח >> פרק י"ח (תכנון ובנייה), סימן א' - היתר שימוש להפעלת מעון מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021 << הצח >>

נכחו:

חברי הוועדה:

שרן מרים השכל – היו"ר

עלי סלאלחה

עופר כסיף

משה טור פז

מאיר פורוש

יוסף שיין

חברי הכנסת:

איתן גינזבורג

יעקב מרגי

אורית סטרוק

מיכל רוזין

מוזמנים:

עמיחי פישר

–

ראש אגף בכיר לטיוב רגולציה, משרד ראש הממשלה

שיר סגל

–

מנהלת תחום אגף רגולציה, משרד ראש הממשלה

ביאן אסמעיל-אעבד

–

עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

אורלי ליימן עיני

–

רפרנטית חינוך באגף תקציבים, משרד האוצר

אביעד שוורץ

–

רפרנט תעסוקה באגף תקציבים, משרד האוצר

קרן גלאון

–

עו"ד, סגנית יועמ"ש כב"ה, המשרד לבטחון פנים

טפסר משנה גיא מור

–

רמ"ח חקירה ורגולציה, הרשות לכבאות

יקירה גבאי

–

עו"ד, מנהלת מחלקה בכירה ייעוץ משפטי, מינהל התכנון מירה סלומון

–

ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

קרן אוחנה איום

–

עו"ד, מנכ"ל חיב"ה - ארגון הגנים הפרטיים

לוסי חדידה

–

מנכ"לית ארגוני גננות "גנים ברמה אחרת"

יניב בר אור

–

מנכ"ל התאחדות מעונות היום

מוזמנים באמצעים מקוונים:

יערה יפרח

–

מנהלת מחלקה בכירה ייעוץ משפטי רישוי מוסד, משרד החינוך

ייעוץ משפטי:

נירה לאמעי רכלבסקי

מנהלת הוועדה:

יהודית גידלי

רישום פרלמנטרי:

מיטל פורמוזה, חבר תרגומים

<< נושא >> << הצח >> פרק י"ח (תכנון ובנייה), סימן א' - היתר שימוש להפעלת מעון מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021 << הצח >> << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

בוקר טוב לכולם. אני שמחה לפתוח את ועדת החינוך של הכנסת. אנחנו נפתח היום את הדיון בפרק התכנון והבנייה, היתר שימוש להפעלת מעון בחוק התכנון והבנייה. אנחנו אמנם אמרנו שאנחנו נתחיל היום מיד עם ההקראה, אחרי ששמענו את כל הדברים. אבל ביקשו כמה גופים לומר כמה מילים וגם כמה חברי כנסת. אז מה שנעשה, אני אאפשר אחד אחד ואני מבקשת לעמוד רק במסגרת הזמן. כי כן התקיים דיון מאוד ארוך בפעם הקודמת. אני אתן שתי דקות לכל אחד להציג את הדברים וחברת הכנסת אורית סטרוק, אני אתן לך את זכות הדיבור הראשונה. בבקשה, לרשותך שתי דקות.

<< דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >> תודה רבה גברתי יושבת הראש. הדיון שאתם הולכים לעסוק בו, ואני לא אשתתף בו, הוא דיון חשוב. אז באמת אני לא אגזול מזמנכם. אני רק רוצה להציף פה, גברתי, בשיא הכאב, את הבעיה של התשלום למעונות. בשני היבטים: אחד, נכון לרגע זה, הורים משלמים תשלום מלא למעונות. אין סבסוד בכלל, כי לא קבעו מה יהיה הסבסוד. רצו לשנות את כללי הסבסוד, לא שינו כלום. הכל בהמתנה. הכל ב-hold ואני מקבלת פניות מהורים שמשלמים אלפי שקלים. שזה משהו שהמשפחות לא יכולות לעמוד בו. והם גם לא יכולים להוציא את הילד מהמעון, כי כבר לא יהיה להם מקום אחר כך. זה טירוף הדעת, שצריכים לתת עליו את הדעת. אני פניתי לשרה, לשרה אורנה ברביבאי, שהבטיחה לבדוק. אבל אני מבקשת שגם הוועדה הזאת תבדוק את זה ובאופן דחוף. אני חוזרת, הורים משלמים תשלום מלא, בגלל שלא הוחלט מה יהיו הקריטריונים לסבסוד, כרגע.

דבר שני, אני רוצה להעלות פה את הצעקה והזעקה של נשות האברכים. שההחלטה לשנות, להכניס כנראה את הדברים לומדי התורה לשוק העבודה דרך הכיס היא החלטה שפוגעת בהן כנשים. כנשים עובדות, כנשים לומדות. כנשים שמנסות לפתח את עצמן בצד גידול ילדים. ומי כמוך גברתי, שאת בעצמך מתמודדת יום יום עם הדילמות הקשות שיש לאישה שגם עושה קריירה וגם מנסה לגדל משפחה. מי כמוך מבינה שאסור למאבקים מהסוג הזה לבוא על חשבונן של נשים. עם כל הכבוד, גם אם יש שאיפה, שאיפת על של הממשלה לדחוף כמה שיותר גברים לצאת מעולם התורה לעולם העבודה, שאני כשלעצמו לא מסכימה עם הגישה הזאת. כי אני, כידוע, חושבת שעולם התורה זה עולם מאוד מאוד חשוב. לא פחות מעולם העבודה. ואני בעצמי הייתי שנים אשת אברך ואני שמחה על זה מאוד. גם אם זה הביא אותי למצוקות כלכליות לא פשוטות. אבל עדיין אני אומרת, גם אם זו המגמה של הממשלה, לא יכול להיות שזה יבוא על חשבון היכולת של נשים לפתח את עצמן בלימודים או בעבודה. ואני מאוד מבקשת גברתי, לא על חשבון הדיון הזה. אני מבינה, הדיון הזה הוא מאוד חשוב. לא באתי לבוא על חשבונו. אני מבקשת שהוועדה ברשותך תעסוק בנושא הזה. אפילו בלי בקשה לדיון מהיר. פשוט קחי את הכפפה הזאת ותרימי את זה. את כאישה, שמבינה את החשיבות. תרימי את הנושא הזה.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

תודה רבה.

<< דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >> כרגע הנשים נאנקות ולא יודעות את נפשן, ממש.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

תודה רבה חברת הכנסת סטרוק.

<< דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >> תודה. אני מודה לך מאוד על זכות הדיבור.

א << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

אנחנו כמובן נוגעים פה בוועדה בדיונים בנושא הזה. אני יודעת ששבוע הבא אמור להתקיים דיון בעניין הזה בוועדה לשלום הילד. חברת הכנסת מיכל, שהיא יושבת ראש הוועדה, עדכנה אותי.

<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>

שזה היבטים, היבטים לא פחות חשובים.

כ << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

כן, כן.

<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>

הילד והאישה. אבל גם הילד.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

מה?

ה << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>

היא ציינה את הפן של האישה, הפגישה באישה. אני טוען שיש פגיעה נוספת. בילדים, בהתפתחות של הילדים.

<< דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >> בוודאי יש פגיעה בילדים.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

אני אתן לך אז עכשיו באמת את זכות הדיבור.

<< דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >> כי הדילמה היא להעביר אותם למעונות לא מוסמכים. זו דילמה קשה.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

אז חבר הכנסת מרגי, בבקשה, לרשותך גם 2 דקות.

<< דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >> תודה רבה גברתי.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

תודה רבה לחברת הכנסת סטרוק.

<< דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >> אני מודה לך על זכות הדיבור. תודה.

<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>

תודה רבה ליושבת הראש, תודה רבה חברי הכנסת. אני, מאחר והיא התייחסה לנושא הזה, רק משפט רציתי לומר. הפגיעה בהתפתחות הילד וחוסר השוויון, רק בשבוע שעבר היה פה יום שוויון הזדמנויות. שוויון בחינוך. אני טענתי שאין שוויון בחינוך. שוויון הזדמנויות בחינוך. לפגוע בילדים, בפעוטות, לא לאפשר להם התפתחות שווה וזהה בתחילת החיים שלהם - העקומה רק תלך ותגדל. לכן, אם רוצים לעשות תכנית כלכלית לעידוד מאן דהוא לצאת לעבודה, יש דרכים אחרות. לא על הגב של הפעוטות. זה אחד. זה מאחר והיא העלתה את זה, אז אני אומר את זה.

אני רוצה לומר, להזכיר, הייתה פה קריאה בוועדה אתמול. את לא היית, היה משה טופז. אני בנשיאות ראיתי שהעבירו נושאים של ועדת הכלכלה לוועדת החינוך, כאילו אין לוועדת החינוך מה לדון. ואין בכנסת, במדינה ובעולם, חוץ מחוק ההסדרים אין כלום. אני קראתי לך, קראתי לוועדה, לא לדון בנושא כלכלה. יש הרבה נושאים בחינוך. זה אחד המשרדים הגדולים, שדורשים נגיעה בכל. ואמרתי, הלוואי והייתי יכול לקבוע ששר חינוך לא יהיה בקדנציה פחות מ-10 שנים. כי כל 4 שנים או שנתיים וחצי או שנה וחצי, עד שאתה מתחיל להביא את המנכ"ל או את השר או השרה למרכז החדר, לטפל בבעיות העיקריות - מתחלף שלטון ומתחילים הכל מחדש. אז אני יודע שיש לך הרבה נושאים. ועדה מצוינת לקחת ולא כדאי להביא נושאים כלכליים לפה. תתעסקי בחינוך, יש הרבה נושאים. תיזמי, גם אם חברי כנסת לא יזמו. זה משרד ענק, תפעילי את המשרד. אני אומר לך מאחורי הקלעים מנהלי אגפים אמרו לי 'הפעלת אותנו, הנעת את המשרד'. יש לך, ויש לך את זה. אני מאחל לך הצלחה.

לגבי הסוגיה הזאת של המעונות. אני באתי לכאן כדי א' לתרום, צריך לעשות הכל כדי שהמחסור במעונות יום מפוקחים יגמר סוף סוף במדינה הזאת. אני שמח שהדיון נמצא היום בוועדת חינוך. לא זכיתי בתקופתי. זה היה בוועדת העבודה, כלכלה, כל פעם מקום אחר. אני שמח שהשיח השתנה. זה התחלה של משהו טוב. אני חושב שהכל חינוך, כולל מעונות היום והגיל הרך. אני מקווה שהמהלך הזה יושלם ויופעל כמו שצריך. לכן אני אמרתי, צריך לעשות הכל כדי להקל ברגולציה, ברישוי. ולאפשר כמה שיותר מעונות. הלוואי והמדינה הייתה יכולה לבנות, להספיק. הרשויות המקומיות הלוואי והיו מתוקצבות ויכולות להקצות שטחים ולעשות הכל. אני חושב שזה נכון לדון בהקלות ברישוי. יש לזה הרבה השלכות. אני ראיתי פן אחד שלא ראיתי התייחסות אליו. המנהל היום בהלכת קמיניץ יכול לדרוש שותפות בהכנסות. אם משק למגורים, שזה אדמות מנהל שמשמש לעסק יכול להוות דוגמה במשק חקלאי. אם מישהו עשה עסק כלשהו, המנהל יכול לעשות לו שומה. כל ההכנסות שהוא עשה בשנים שהוא השתמש בנכס, לצורך עסק ולא מגורים, ידרוש את הסכום. אני מבקש לשאול אם זה עלול לסכן את בעלי הדירות האלה מחר מחרתיים.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

שבעצם ידרשו מהם ארנונה עסקית?

<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>

או על הכנסה משכר דירה, את השותפות ברווח של ההכנסה. או אפילו עם מפעיל המעון. אני לא יודע מה הדיוקים המשפטיים. אני לא יודע לומר לך, אבל צריך לבדוק את זה. היום, בשנים האחרונות, המנהל הפך להיות, ובצדק בחלק מזה, מאוד אגרסיבי.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

כן.

<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>

אומר אני לא אוכף, לפחות אני אגבה את ההכנסות מהשימוש שעושים בנכסים. לכן כדאי לבדוק את זה ולקבל תשובות. שלא נמצא שסיבכנו את בעלי הנכסים. הלוואי ותהיה תשובה כבר. אם לא, אז אפשר גם לבדוק את זה בהמשך.

דבר שני, אני חושב הסוגיה הזאת של השלטון המקומי. כדאי למצוא את דרך האמצע. לא להטיל על השלטון המקומי כל מיני מטלות ברישוי. גם ככה היום להוציא היתר בנייה ברשויות המקומיות זה סיפור לא קל. יש את התכניות של הוועדות המקומיות. יש, רוב הרשויות המקומיות עשו קוד בבינוי. בינוי בכמויות גדולות מאוד. ועכשיו להכניס להם כל מיני הליכי רישוי כאלה. לבדוק איתם מה הם כן מוכנות לעשות, מה לא מוכנות לעשות. מה שכן, שלא יהיה, אני אומר לך, גם חרד לסוגיה הזאת שאנחנו, משפט אחרון, שאנחנו נותנים.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

אז באמת, משרד הפנים, אני עוד מעט אבקש תשובה בעניין הארנונה העסקית.

<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>

שלטון מקומי גם כן. גם שלטון מקומי.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

ואכיפה.

<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>

מרכז השלטון יכול להביא את דעתו על הקטע הזה גם כן. אני בא ואומר, מאשרים מעון, זה ברכה, זה מבורך. זה נותן היצע גדול יותר. וגורם לפיקוח גדול יותר. אבל הייתי רוצה לדעת גם שהשכנים מאותו יום החיים שלהם לא הלכו לגיהנום. גם זה צריך לחשוב על זה. אז זה בהיבטים טרום הדיון.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

או. קיי. בסדר גמור. עוד מישהו רוצה להעיר מחברי הכנסת?

<< דובר >> עלי סלאלחה (מרצ): << דובר >>

כן. אני רוצה לשאול את השאלה מה לגבי החברה הערבית והדרוזית. הנושא הזה של המעונות שם הוא נושא פרוץ נדמה לי. נראה לי שהכל עושים אותו מתחת לבתים. שאין את האווירה באמת לטפל בפעוטות באופן הנכון והראוי. ולכן אני חושב שיש מקום לבקש לעשות דיון בוועדת החינוך לגבי המגזר הזה.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

כן. אני הבנתי שדווקא אצלכם במגזר יש את האתגרים הכי קשים בהוצאה של היתר שימוש חורג.

<< דובר >> עלי סלאלחה (מרצ): << דובר >>

נכון.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

בין אם דרישות למדרכה יותר רחבה. דרישות לחניה.

<< דובר >> עלי סלאלחה (מרצ): << דובר >>

היא מקיימת.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

לך תמצא בתוך איזה כפר שיש שם רק סמטאות עכשיו חניה להורים, לעצור מחוץ לגן. או איזה שהיא מדרכה שתהיה רחבה מספיק. או פתאום ממ"ד שפתאום יש איזה דרישה. או דברים כאלה שבאמת המבנים הם מאוד עתיקים.

<< דובר >> עלי סלאלחה (מרצ): << דובר >>

כל התנאים הם לא תנאים.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

ואין את היכולת. אז דווקא שם ממש הכל פרוץ. ואף אחד, גם לא נרשם כמעונות בצורה, כלומר, במשרד הכלכלה לא נרשמים. בגלל שמנסים ככה לחמוק מתחת לרדאר, כדי שלא יתפסו בעצם את אותו הגן. אז דווקא במגזר שמענו שזה חלק מהאתגרים הכי קשים. והמטרה שלנו, כמו שאמרתי בהתחלה, היא באמת לעודד רישום על פי חוק הפיקוח על המעונות של כל המעונות במדינת ישראל. רק ככה אנחנו נדע שיש פיקוח אמיתי על הילדים שלנו, כפי שקבעו בחוק. ואנחנו לא רוצים אנשים שיהיו מתחת לרדאר, כמו פיראטים יפעלו. אנחנו גם לא רוצים שגננות יהיו עברייניות פליליות, בגלל שהייתה איזה חריגת בנייה בתוך המבנה בעבר ואחר כך ביטלו לה את היתר השימוש החורג והעמידו אותה לדין ופשוט היא נגמרת עם, ממש עם עבירה פלילית. העמדה לדין. משהו מטורף. כן?

<< דובר >> עלי סלאלחה (מרצ): << דובר >>

אז אני מבקש באמת לקיים דיון ממצה. להביא את העניין הזה לידיעת המוסד הזה ולהסיק מסקנות. ובסופו של יום גם להגיע למצב טוב יותר לפעוטות שלנו, לילדים שלנו. וכמובן לעתידם שיהיה זוהר יותר ויהיה טוב יותר.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

מצוין. תודה רבה. חבר הכנסת כסיף או פורוש, הערות לפני שאנחנו מתחילים? או. קיי, חבר הכנסת פורוש הגיש הסתייגות. אתה רוצה להציג אותה? רגע, היא לסעיף ספציפי או?

<< אורח >> נירה לאמעי רכלבסקי: << אורח >>

היא לכל מיני סעיפים.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

או. קיי. אז שנייה. אז רגע, חבר הכנסת פורוש, ברשותך, אני מניחה שתרצה להציג את ההסתייגויות. אז לפני כן, אני רק רוצה לתת לעו"ד גלאון משירות הכבאות שאמרה שלא נתנו לה בעצם את זכות הדיבור בדיון הקודם. ואמרה שמאוד חשוב שנשמע אותה. אני די, כן חשבתי שעברנו על כל הרשימה שהעבירו לנו בדיון הקודם. אבל אני אתן לך באמת לדבר לפני שנתחיל בעצם הקראה והסתייגויות בעניין החוק. אז קרן גלאון?

<< אורח >> נירה לאמעי רכלבסקי: << אורח >>

גלאון.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

גלאון. נמצאת איתנו או שהיא בזום? בזום. אם ניתן להעלות אותה.

<< אורח >> גיא מור: << אורח >>

קרן בדרך לכאן. אני גיא מור, רמ"ח חקירה ורגולציה ברשות הכבאות.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

שלום גיא מור.

<< אורח >> גיא מור: << אורח >>

נעים מאוד. תודה לכולם. אני אתייחס בקצרה, ואם אפשר יהיה גם לתת לקרן להתייחס בהמשך.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

או. קיי.

<< אורח >> גיא מור: << אורח >>

רק חשוב לנו לציין בהקשר של הדיון הקודם, שקיימות היום דרישות שלנו מכוח הוראת נציב לגבי מוסדות חינוך. בין היתר לגבי מעונות יום לפעוטות. הדרישות האלה קיימות היום ונאכפות. וחשוב לנו לראות איך אנחנו משמרים אותם במסגרת של המהלך הזה. אבל כמובן שאנחנו לא מתנגדים לייצר את הפטור משימוש חורג.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

או. קיי. אז ככה, כמה דברים. דברים שעלו גם כן בדיון הקודם לפני כן. אנחנו שאלנו האם יש תכנית היום כלל ארצית בעניין מה שירות הכבאות דורש מגננות או מגני ילדים. ונענינו בשלישה.

<< אורח >> גיא מור: << אורח >>

אז אני מבקש לדייק כאן. היום יש דרישות. גם למוסדות חינוך שהם בתי ספר, גם גני ילדים. גם מעונות לפעוטות.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

לא בתי ספר, פעוטונים.

<< אורח >> גיא מור: << אורח >>

גם לפעוטונים. גם לפעוטונים.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

אתה יכול להציג בפנינו את הדרישות האלו שיש היום למערך הכבאות?

ב << אורח >> גיא מור: << אורח >>

וודאי. אני אפתח אותן. הן גם זמינות באינטרנט, אני ממש אפתח אותם כרגע.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

תכוון אותנו איפה באינטרנט.

<< אורח >> גיא מור: << אורח >>

אני כותב "הוראת נציב 523"

<< אורח >> נירה לאמעי רכלבסקי: << אורח >>

הוראת מה?

<< אורח >> גיא מור: << אורח >>

הוראת נציב כבאות מספר 523. היא הוראת נציב שעוסקת בסידורי בטיחות אש במוסדות חינוך. אני פותח אותו ממש תוך כדי שאנחנו מדברים. אפשר גם לפתוח אותה בעצמכם, אני גם אוכל לשלוח אותה לוועדה אם תבקשו. סעיף 5 מדבר על מעונות יום. כותרתו "מעונות יום". מדבר פה על חומרי הבנייה והציפויים, על דרכי המילוט, על אמצעי כיבוי, על אספקת מים, על מערכות לגילוי אש ועשן. אלה הדרישות שקיימות. זו הוראת נציב מ-2010. היא עודכנה ב-2014.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

במעונות יום פרטיים או מפוקחים?

<< אורח >> קרן אוחנה איום: << אורח >>

במעונות שנבנו מלכתחילה כפרוגרמה לתכנון מעונות יום ומסגרות לפעוטות ולא מתייחסות למעונות שמתקיימים בדירות מגורים. משפחתונים, פעוטונים שקיבלו או מנסים להגיש בקשה לפטור מהיתר לשימוש חורג, שאז הדרישה היא שונה. היא על פי היתרי בנייה ולא על פי היתרים למעונות יום.

<< אורח >> גיא מור: << אורח >>

צריך להתאים את הדרישות האלה למעונות יום פרטיים במבנה מגורים.

<< אורח >> קרן אוחנה איום: << אורח >>

הדרישות האלה לא מקבילות למבנה מגורים.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

רגע, רגע, אני, סליחה. גיא, תראה, יש לנו הכבוד וההערכה למערך הכבאות. אנחנו מבינים שאתם עוסקים בדיני נפשות ואתם בעצם שומרים על בטיחות האזרחים. אבל תקשיב, יש פה תקנות שהן בוודאי לא כלל ארציות ובטח שלא מותאמות לפעוטונים האלה שאנחנו מדברים עליהם היום. אתה רוצה להגיד לי שפעוטון עם 10 ילדים.

<< אורח >> קרן אוחנה איום: << אורח >>

בסלון בית.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

מישהי רוצה לטפל ב-10 ילדים בדירה שלה.

<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>

בחוק אין פעוטון.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

רגע.

<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>

בחוק יש מעון יום, לא משנה. אין משפחתון, אין פעוטון.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

היא צריכה בעצם לשפץ את רוחבם ומספרם של פתחי, אני יודעת? בהתאם לתקנות התכנון והבנייה, << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>

היא תתקין ספרינקלרים גם.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

התקפות ביום הקמת המבנה או ביצוע שינוי הייעוד? כלומר, להתחיל לעשות שיפוץ של פתחי יציאה? אתה מבין שהכבאים אחר כך מגיעים לאותה גננת, שבסך הכל ביקשה אישור להיתר שימוש חורג מהעירייה כדי לטפל ב-10 ילדים.

<< אורח >> קרן אוחנה איום: << אורח >>

בסלון ביתה.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

על זה אנחנו מדברים. סליחה, אני לא צריכה עזרה. תודה רבה. מגיע אותו בחור מהכבאות, אומר 'חבר'ה, כל הדלתות בדירה שלך לא טובות. את צריכה להרחיב אותן ב-10 ס"מ'. היא צריכה עכשיו להשקיע, אני יודע? 100,000 שקלים בלהרחיב את כל הדלתות בדירה שלה, כדי לטפל ב-10 ילדים? כאשר משפחה מרובת ילדים חיה ככה יום יום, ללא שום הפרעה וללא שום בעיה. אבל פתאום, כשזו מטפל עם 10 ילדים מגיע אותו נציב כבאות. ואני אומרת לכם, באמת, בסוג של התעללות באותם אנשים, דורש שיפוצים בסכומים בלתי אפשריים.

<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>

אם יקרה אסון, מה?

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

אמצעי כיבוי ואספקת מים. כאילו, מערכת לגילוי עשן. בסדר. תקשיבו, התקנות האלה בטח שלא מתאימות לאותם פעוטונים. יותר מזה, אם היו את התקנות האלו, מדוע הם לא נכנסו בחוק הפיקוח על המעונות?

<< אורח >> גיא מור: << אורח >>

בחוק, מה שנכנס במסגרת חוק הפיקוח אני מציע לשאול את מי שגיבש את החוק הזה, משרד העבודה או משרד האוצר. אנחנו לא אמונים על חוק הפיקוח ואנחנו לא קבענו.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

אין בחוק הפיקוח שום התייחסות.

<< אורח >> יקירה גבאי: << אורח >>

אין בחוק הפיקוח שום התייחסות לתכנון ובנייה. כל התכנון ובנייה זה אמור להיות מוסדר במסגרת חוק התכנון והבנייה.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

לא, אתם דורשים מהם באמת התקנה של ברז לחץ. כאילו, תקשיבו, זה, << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>

איפה הבלבול? סליחה, איפה הבלבול? הבלבול, מכובדי, א' אני מסכים שהילדים שלנו צריכים להיות מוגנים. בוא, בפתיח אני אומר לך.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

"ליד כל ברז כיבוי יותקן"

<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>

ואני לא רואה הבדל, הנה אני אומר לך, למרות שלדעתי צריך לעשות הקלה רגולטורית.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

"יותקן ארון לציון".

<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>

סליחה, שרן, ברשותך. התפרצתי אמנם. הקלות רגולטוריות כדי לעודד את, שיהיה לנו מלאי, סליחה, במושגים של מלאי ואמצעים. של מעונות ומסגרות מפוקחות. הבלבול פה זה שהדירה עכשיו מקבלת אישור להפעיל מעון היא לא הופכת להיות מבנה ציבור. יש פה בעיה קרדינלית בהגדרה משפטית. אפילו יושבת הראש אמרה פעוטון. משפחתון. אני היום התברר לי שהמילה משפחתון ופעוטון בכלל לא מוגדרת בחוק הזה. כולם, כל מסגרת היא מעון יום.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

כן, כתוב.

<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>

כל מסגרת היא מעון יום וזה יוצר את הבלבול. אני לא חושב שהתקנות האלה באו לתת הגדרה לאותה דירה הגדרה של מבנה ציבור. ואם זה לא מבנה ציבור, אני לא יודע, אני לא חושב שאתה נכנס לזה בכלל.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

ועם כל הכבוד, אני רוצה לשאול. האם היום, כאשר כל גננת מבקשת היתר לשימוש חורג, אתם דורשים ממנה את כלל התקנות האלה על מנת שיעמדו בתקן?

<< אורח >> גיא מור: << אורח >>

אז אני אשיב לגברתי יושבת הראש וגם לחבר הכנסת. באופן, רק במשפט של מבוא: התפיסה שלנו בהקשר של מעונות יום היא שפעוטות, בניגוד לאנשים אחרים שיכולים למלט את עצמם, לברוח מהמקום. אם בחדר הזה תהיה שריפה כולנו יכולים לברוח. מעונות יום צריך להוציא את הילדים החוצה וזה מאריך את זמן המילוט. כי הם לא יכולים לברוח.

<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>

תדבר עכשיו לאוזן של מרים נאור.

<< אורח >> גיא מור: << אורח >>

עכשיו אנחנו, אני מסכים שדרישות צריכות להיות ישימות ועם ישימות גם פרקטית וגם כלכלית. אנחנו כרגע בשיח עם חברינו בתוך הממשלה לייצר בעצם תוספת להוראת הנציב הזאת. שבעצם תהיה מיועדת למעונות יום בדירות מגורים, בתוך בניינים קיימים. כדי לראות איך אפשר לייצר סידורי כבאות, אבל להתאים אותם למתאר ולאילוצים האלה. בין היתר לאילוצים כלכליים וגם לאילוצים שהבניין עומד וזו דירת מגורים.

<< אורח >> לוסי חדידה: << אורח >>

שכירויות. דירה שכורה. לא דירה, זה גם.

<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>

לא משנה. הוא מבחינתו,

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

אם הייתם באים ואומרים לי שאתם דורשים מכל דירה את הדברים האלו, משום שבדירה שיש בה 10 נפשות יש סכנה בכל מה שקשור ל-פתאום אם פורצת שריפה. אז הייתי אומרת לכם או. קיי, נתקין את זה. אבל לא מדובר. זאת אומרת, זה לא התקן שאתם מחליטים לדירות בין אם זה מגורים. אגב, יש גם דירות שיש בהן 12 ילדים, גם 15 ילדים פלוס שני הורים. מדובר על 17 איש בדירה אחת.

<< אורח >> נירה לאמעי רכלבסקי: << אורח >>

השאלה אם יש משהו מודולרי ל-36 ילדים. כי החוק מאפשר עד 36.

<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>

אם את נכנסת, את מוציאה מהכלל את ה-36.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

אבל לא כולם הם 36. יש פה,

<< אורח >> נירה לאמעי רכלבסקי: << אורח >>

לא, לא, אני רק אומרת. השאלה אם יש התייחסות אחרת אם, << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

יש פעוטונים עם 10, עם 17. אני רוצה שהם יהיו רשומים.

<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>

מה תהיה ההתייחסות ל-36?

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

מה תהיה ההתייחסות?

<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>

מבחינתכם, אם הוא ידרוש בדירת מגורים את כל האביזרים האלו? מה תהיה ההתייחסות?

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

תראה, בדירת מגורים, אם אתה טוען בפניי שמגיעים לדירת מגורים וזה הדבר הנדרש על מנת לוודא שיש את בטיחות הציבור בכל מה שקשור, אני אומרת לך בסדר גמור, מצוין. אבל בואו נתקן את הדברים האלו בתוך החוק שהתכנון והבנייה הכללי. ששם צריך להיות, זה צריך להיות מתוקן.

<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>

לא, בדירת מגורים הוא מבחינה מקצועית הוא אומר לך אני לא צריך את כל האביזרים האלה. גם אם יהיו שם 50 נפשות. בדירת מגורים אני לא צריך. אומר, את רוצה לקיים מסגרת של מעון יום? והוא אמר לך את השקפת העולם. אלה ילדים חסרי ישע, לא יכולים למלט את עצמם. עכשיו, אם את אומרת, בכוונה אני אומר את מתכנסת ל-10 ילדים, 15. ואם זה יהיה, בתקנות זה גם אפשרות שאני ארצה לקיים בתוך הבית שלי מסגרת של 36 פעוטות.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

האם אתם טוענים שכל הדברים האלה נחוצים בפעוטונים גם של 15 ילדים?

<< אורח >> גיא מור: << אורח >>

לגבי מספר ילדים אפשר לבדוק את זה. אנחנו כרגע מה שאנחנו מגבשים בתוך הממשלה הוא מבוסס על הנתונים לפי חוק הפיקוח. זאת אומרת, מספר הילדים במסגרת לפי חוק הפיקוח. ובהתחשב לא לפי מספר הילדים, אלא לפי העובדה שמדובר בדירת מגורים. אז אפשר לתקוף את הסוגיה הזאת מכל מיני כיוונים. אני כרגע מציג את העבודה שנעשית כרגע אצלנו כדי לתת מענה לסיפור הזה.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

חבר הכנסת, כן, רצית להגיב להם?

<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>

כן. אני חושב שיש פה מצב ביניים שאנחנו צריכים, זו הסיבה שאנחנו מגיעים אליו. מוסדות החינוך הרי בישראל כולם יושבים במבני ציבור. ובמידה ולא, אז שוכרים מבנה ואז מתאימים אותו לסטנדרט של מבנה ציבור. הנוהל היום הוא בעצם חריג. קודם כל, כי רגולטורית הוא יושב במקום ביניים ורק בינואר הוא ייחשב סוג של מוסד חינוכי. סוף סוף אחרי מלחמה של עשרות שנים. אבל אני חושב שלא סתם שאל חברי, ח"כ מרגי, ואת שואלת בצדק גברתי יושבת הראש. אם עכשיו יש לנו משפחה שיש בה שני הורים ו-10 ילדים. יושב לידי ח"כ פורוש. אני מניח שכמוני הוא מכיר כמה משפחות כאלה. אז עכשיו, האם ממשפחה הזאת דרשנו ספרינקלרים ודלתות רחובות וכו'? התשובה היא לא. אז מה, מה בעצם שונה מעון היום ממשפחה מרובת ילדים? האם בה אנחנו לא שומרים על בטיחות הילדים? התשובה היא כן. אז אני חושב שיש פה יציר ביניים ובוודאי אי אפשר לדון בו כמו גן ילדים ציבורי רגיל. ביום שבו מדינת ישראל תתחיל לספר מבני ציבור לכל מעונות היום, הדרישות הרגולטוריות של גני הילדים יחולו גם על מעונות היום. ולדעתי אנחנו צריכים לשאוף לשם כוועדה. אבל במצב הביניים הנוכחי אי אפשר להציב סטנדרט ציבורי למקום שהוא חצי פרטי או שלושת רבעי פרטי.

<< אורח >> נירה לאמעי רכלבסקי: << אורח >>

צריך לזכור שהחוק הזה מאפשר עד 36 ילדים. חוזרים על המספר 10. אני אומרת רק שבתיקון הזה מתייחסים למעון ששוהים בו 7 עד 36 ילדים.

<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>

למה עד 36? אם יש לי בית ענק שיכול להכיל 50?

<< אורח >> נירה לאמעי רכלבסקי: << אורח >>

אני מתרשמת שזה מספר יחסית שרירותי.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

חברים, אני מבקשת בלי דיוני צד. בלי דיוני צד בבקשה. חבר הכנסת פורוש, בבקשה.

<< דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> קודם כל, אני יכול להיות בוויכוח עם הקואליציה על הרבה דברים. אבל אם יש דבר טוב שאני רואה אותו בעיניי בהצעת החוק הזו, עם הדרך להקל בהפעלת מעונות יום. אז אני מברך על זה. אני רק שואל ותמהה ומבקש ולכן גם הגשתי הסתייגות. שהדבר הזה יחול גם על גני ילדים. מדינת ישראל היא זו שבעצם בונה בתי ספר, גני ילדים, לשירות אוכלוסיית התלמידים, שזה קרוב ל-2 מיליון נפש או מעל ל-2 מיליון נפש. אבל לא תמיד היא מספיקה לבנות גני ילדים או בתי ספר בזמן. אז אני לא בא לדבר כרגע על בתי ספר, זו סוגיה בפני עצמה. אבל אם אנחנו מדברים על מעון ילדים, שהוא יוכל לקבל הליך מזורז ולקבל את היתר ההפעלה מצד העירייה בדיני התכנון והבנייה - אני חושב שהדבר הזה צריך להיות גם בגני הילדים, לאלה שהם אין להם מבנים שהמדינה לא הספיקה לבנות עבורם. ויש כאלו.

<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>

וידוע שהיא לא מספיקה.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

רגע, החוק חל רק על מעונות? לא על גנים?

<< אורח >> נירה לאמעי רכלבסקי: << אורח >>

החוק חל על מעונות.

<< דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> ההגדרה בסעיף 151 זה מעון ילדים.

<< אורח >> נירה לאמעי רכלבסקי: << אורח >>

הוא מדבר על מוסדות מוכרים לא רשמיים, אם אני מבינה נכון.

<< דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> לא, גם גן פרטי.

<< אורח >> נירה לאמעי רכלבסקי: << אורח >>

על גנים פרטיים, לא חל.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

על גנים פרטיים?

<< דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אין מושג של גנים פרטיים. כל גן ילדים. כל גן ילדים הוא נרשם בעירייה. זה לא משנה אם הוא חילוני או חרדי, כולם נרשמים בעירייה. כן? ולצורך העניין הזה הכל נמצא אחר כך במשרד החינוך. משרד החינוך גם בונה גני ילדים. ותלמודי תורה הוא בונה את מבני בית הספר. הפרוגרמה אלה 11 כיתות, מכיוון שיש 3 גילאי גן. נדמה לי זה 11. כל הילדים רשומים בעירייה. כולם יודעים על, זה רישום רגיל. אבל הוא לא מוגדר בהגדרה של ממלכתי או ממלכתי דתי או מוכשר.

<< אורח >> נירה לאמעי רכלבסקי: << אורח >>

אתה מדבר על גילאי 3 בעצם.

<< דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> לא, מדבר על גילאי חובה. מה שנקרא גילאי חובה.

<< אורח >> נירה לאמעי רכלבסקי: << אורח >>

3 עד 6. כן.

<< דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> שזה 4-5, לא? זה 4-5 היום, או 3 גם?

<< אורח >> נירה לאמעי רכלבסקי: << אורח >>

3, 4, 5.

<< דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 3, 4, 5.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

או. קיי. שנייה. משרד ראש הממשלה, נכון?

<< אורח >> עמיחי פישר: << אורח >>

כן.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

למה בעצם זה על פעוטונים ולא על גני ילדים גם כן?

<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>

באיזה אגף משרד ראש הממשלה?

<< אורח >> עמיחי פישר: << אורח >>

אגף רגולציה.

<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>

רגולציה. איך קוראים לכם?

<< אורח >> עמיחי פישר: << אורח >>

חלק מהעבודה שלנו.

<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>

תגידו לטובת הכלל.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

למה בעצם אנחנו מחילים את זה רק על,

<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>

לפרוטוקול, בואו. כיו"ר ועדה אני,

<< אורח >> עמיחי פישר: << אורח >>

עוד לא התחלתי.

<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>

כיו"ר ועדה חדש, אני מייצג את הפרוטוקול. אני חסיד זה שהפרוטוקול מקליט הכל ולומד הכל.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

אז בבקשה שם לפרוטוקול ותפקיד.

<< אורח >> עמיחי פישר: << אורח >>

עמיחי פישר, ראש אגף רגולציה.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

ותסבירו לנו באמת למה זה רק על פעוטונים ולא על, << אורח >> עמיחי פישר: << אורח >>

ראש אגף רגולציה, משרד ראש הממשלה. החוק הזה בא לפתור בעיה שקיימת אצל מעונות בבתים פרטיים. שזה רובם המוחלט, זה גם מה שהובא אלינו לאורך עשרות ומאות דיונים. זה בגילאי 0 עד 3. כי מגנים, מעל הגיל הזה, מכיוון שזה ציבורי, << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>

עברנו לוועדת חינוך, זה לידה עד 3.

<< אורח >> עמיחי פישר: << אורח >>

לידה עד 3, סליחה.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

או. קיי. אז בעצם הכל שייך למדינה?

<< אורח >> עמיחי פישר: << אורח >>

ולכן מעל הגיל הזה לא הובא בפנינו שיש בעיה, כי כולם ציבוריים ומתקיימים במבני ציבור ולא בבתים פרטיים.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

כולם ציבוריים?

<< אורח >> עמיחי פישר: << אורח >>

מ-0 עד 3 יש חוק,

<< דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> הלוואי וזה היה כך, מה זאת אומרת?

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

רגע, יש גנים שהם לא ציבוריים בגילאים האלה?

<< אורח >> עמיחי פישר: << אורח >>

יש את גני המוכשר הפרטיים.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

כמה? במה מדובר?

<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>

באחוזים אמרו לך, אני לא יודע לומר, לא זוכר את האחוזים. יש אחוז לא מבוטל לדעת שבגלל שאין להם מענה בציבוריים המפוקחים, הם בבתים פרטיים וכל מיני מתקנים.

<< אורח >> לוסי חדידה: << אורח >>

כ-70%. 68% נמצאים בבתים פרטיים. עם מסגרות,

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

לא, אבל גני ילדים. לא, אני לא מדברת על פעוטונים. גני ילדים.

<< אורח >> עמיחי פישר: << אורח >>

גני ילדים פעם אחרונה שנאמר לנו היה 1,700.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

כמה גני ילדים יש שהם בעצם פרטיים והם לא ציבוריים?

<< אורח >> קרן אוחנה איום: << אורח >>

גברתי יושבת הראש, יש לנו נתונים מדויקים לגנים ששייכים למוכר שאינו רשמי. זה גנים פרטיים, מחצית פרטי, מחצית ציבורי. שהם חלק ממשרד החינוך, שההורים בוחרים להישאר בחינוך פרטי. שמתקיימים בתוך בתי מגורים שמושכרים לטובת העניין, בפיקוח משרד החינוך. הם עומדים על, << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> איפה הרישום של הילדים?

<< אורח >> קרן אוחנה איום: << אורח >>

במשרד החינוך.

<< אורח >> עמיחי פישר: << אורח >>

עוד לא סיימתי.

<< אורח >> קרן אוחנה איום: << אורח >>

הרישום נעשה במשרד החינוך. הרישום נעשה במשרד החינוך באמצעות הרשות המקומית.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

או. קיי.

<< אורח >> קרן אוחנה איום: << אורח >>

כאשר הילדים האלה שייכים למגזר הפרטי ויושבים במבנים פרטיים.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

או. קיי. אז אני מבינה שיש. רגע.

<< אורח >> עמיחי פישר: << אורח >>

רגע, לא סיימתי.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

כן, בבקשה.

<< אורח >> עמיחי פישר: << אורח >>

זה חצי מההנמקה. החצי השני של ההנמקה שבגלל שחל חוק הפיקוח על גילאי לידה עד 3 והבנו שהשימוש חורג מהווה חסם מלרצות להירשם, מה שלא קיים בגני ילדים. ולכן היה חשוב לנו לפתור את הבעיה הזאת, כדי שנוכל באמת לדעת. לדעת על הגילאים האלה.

<< דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> תסביר למה זה לא מופיע בגני ילדים? גן ילדים, נניח שאתה גר בשכונה שאין בה מבנים שמשרד החינוך בנה וצריך גני ילדים. מה אפשר לעשות עם הילדים האלה?

<< אורח >> עמיחי פישר: << אורח >>

אני אומר, חוק הפיקוח חל מגילאי, זה חוק חדש שחל מלפני שנתיים שלוש.

<< דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> לגבי מעונות.

<< אורח >> עמיחי פישר: << אורח >>

נכון. והוא זה שעורר את הבעיה. הוא נכנס כולו לתוקף. כן, כן, הוא נכנס לתוקף.

<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>

כולו? כולו נכנס לתוקף?

<< אורח >> אביעד שוורץ: << אורח >>

כן, כן. משנת הלימודים הנוכחית הוא נכנס. יש תקנות כבר.

<< דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> על גני ילדים יש גם חוק פיקוח מתשכ"ט. מ-1969.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

רגע, אני רוצה לשמוע את עמדת משרד החינוך בבקשה. משרד החינוך?

<< אורח >> אביעד שוורץ: << אורח >>

אני משרד האוצר, לא משרד החינוך. אבל אני אשמח גם.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

אתה מטעמם אבל?

<< אורח >> אביעד שוורץ: << אורח >>

אני רק למה שנאמר, שבסוף בגילאי 3 ומעלה יש רישומי משרד החינוך. הוא נעשה, גם יש תקצוב במשרד החינוך. גם לגני המוכר שאינו רשמי יש תקצוב חלקי. אבל לעומת, << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

אבל עדיין מדובר בבעיה בגנים שהם חלקם, כלומר, בבעלות פרטית.

<< אורח >> אביעד שוורץ: << אורח >>

אני אומר, יתכן. יש גם,

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

הם עדיין נדרשים להיתר שימוש חורג גם.

<< אורח >> אביעד שוורץ: << אורח >>

זה נכון שאם הם יפעלו במבנה מגורים הם ידרשו להיתר לשימוש חורג. עוד פעם, לפתחנו, כמו שעמיחי אמר, פחות הגיעו הבעיות על התופעה הזאת. ולכן אנחנו ניסינו לתת מענה לתופעה שהגיעה אלינו, של מעונות היום של גילאי לידה עד 3.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

זה בדרך כלל בדיוק האוכלוסייה שהיא גם לא מתלוננת ולא נרשמת ולא.

<< אורח >> אביעד שוורץ: << אורח >>

לא, אני רק אחדד שהם כן נרשמים וגם יש חובה.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

נראה לי. כי זה באמת רק בעיקר באוכלוסייה החרדית.

<< אורח >> אביעד שוורץ: << אורח >>

אבל עוד משהו שבשונה ממעונות היום, כן לרשות המקומית יש אחריות על הילדים. זאת אומרת, יש חוק חינוך חובה בגילאים האלה. זאת אומרת, גם משרד החינוך גם יש אחריות, << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

ועדיין זה אומר שהעירייה תוכל להחליט לאיזה מוסדות היא כן תיתן היתר שימוש חורג ולאיזה מוסדות היא לא תיתן היתר שימוש חורג.

<< אורח >> אביעד שוורץ: << אורח >>

נכון, היא יכולה. זה נכון.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

ולמעשה הדין שלהם הוא בידיים של פקיד. ואם הם ירצו להתעלל באותו מוסד ולא לתת לו היתר שימוש חורג, כי לא בא להם גן כזה בשכונה שלהם, אז המועצה המקומית או העירייה תעשה להם את המוות ולא תיתן להם את ההיתר הזה, למרות שהם קיבלו אישור ממשרד החינוך.

<< אורח >> לוסי חדידה: << אורח >>

ובאותו רחוב קיימים עוד ארבעה מקומות.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

אבל אם ראש העיר כן חפץ באותו מעון ילדים, אז הוא ישחרר את ההיתר שימוש חורג.

<< אורח >> אורלי ליימן עיני: << אורח >>

אפשר להתייחס בבקשה?

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

כן, רגע. נציגת משרד החינוך?

<< אורח >> אורלי ליימן עיני: << אורח >>

לא נציגת משרד החינוך, אני,

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

שנייה, אני ביקשתי את משרד,

<< אורח >> אורלי ליימן עיני: << אורח >>

אני רפרנטית חינוך במשרד המשפטים, בייעוץ וחקיקה. אז אם אתם רוצים אני יכולה.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

כן, בבקשה.

<< אורח >> אורלי ליימן עיני: << אורח >>

לדייק. אני לא יודעת אם משרד החינוך נמצאים בדיון. אבל אני, << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>

אולי בזום, אולי הם בזום. תבדקו אם משרד החינוך בזום.

<< אורח >> אורלי ליימן עיני: << אורח >>

בכל מקרה, מה שאני מנסה להגיד. הנציגים של הלשכה המשפטית של משרד החינוך בזום. אז אני יכולה, אפשר, הם יכולים לדבר. אני רק רוצה להסביר שיש כאן הבדל מהותי בין המעונות לבין הסיפור של הגנים הפרטיים.

<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>

ברור, נשאלת שאלה.

<< אורח >> אורלי ליימן עיני: << אורח >>

אנחנו לא מבטלים. התיקון הזה של חוק ההסדרים לא מבטל את האישור בשימוש חורג. אנחנו לא אומרים אנשים לא צריכים היתר לשימוש חורג. אנחנו משנים את התנאים שלהם. זה דבר ראשון.

<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>

למה? את מוכרת בחלק מהמקרים.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

רגע, רגע, תן לה שנייה להשלים את הדברים בבקשה. אני מבקשת לא להתפרץ לדברים.

<< אורח >> אורלי ליימן עיני: << אורח >>

לא, זה חשוב להבין שאנחנו לא מבטלים את הצורך בשימוש חורג. אנחנו עדיין רוצים שהם יגיעו לרשות המקומית. כאילו, לוועדה המקומית.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

ברור. אבל אנחנו קובעים את הסט של התנאים.

<< אורח >> עמיחי פישר: << אורח >>

אנחנו לא יכולים להבין מה היא אומרת.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

שעל גביהם הם יקבלו את אותו היתר. כן, בבקשה חברים, לא להפריע.

<< אורח >> אורלי ליימן עיני: << אורח >>

חוק ההסדרים כאן בא לתת מענה לבעיה שנוצרה סביב חוק הפיקוח. יש לנו את חוק הפיקוח למעונות היום. והוא דורש שמעונות יום פרטיים יבקשו רישיון ממשרד הכלכלה, בעתיד ממשרד החינוך. הבעיה היא שבעצם ההליך הרגולטורי והבחינה העלתה שהרבה מוסדות, מעונות יום פרטיים, לא נרשמים אצלנו, אצל המדינה, בגלל החסם הזה של ההיתר לשימוש חורג והדרישות המרחיבות. כמו שהם חווים, כמו שהם תיארו לנו בפעם הקודמת. זאת אומרת, אנחנו עושים כאן איזה הוא ויתור בעולם התכנון ובנייה. כאילו, אנחנו אומרים אנחנו לא נבדוק כל מיני דברים, כי אנחנו יש לנו מטרה אחרת. אני רוצה לדעת, להכיר את כל מעונות היום שנמצאים מתחת לרדאר. ככה אני מציפה אותם ואני אדע סוף סוף בתור מדינה מי נמצא כאן. הבעיה הזאת לא קיימת ביחס לגני ילדים במוכשר או גנים פרטיים. ולכן זה גם לא האיזון שאנחנו עושים במקרה הזה. ואם החברים שלי מהממשלה.

<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>

גברתי המלומדת, אני חולק עלייך. ב-ב/1 את מעניקה פטור למסגרת עד 6 ילדים. אל תאמרי שאנחנו לא נותנים פטור באופן גורף. את משפטנית.

<< אורח >> אורלי ליימן עיני: << אורח >>

אבל גם חוק הפיקוח על מעונות היום הוא לא חל על 0 עד 6.

<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>

את אומרת שאנחנו לא מעניקים פטור. את מעניקה פטור.

<< אורח >> אורלי ליימן עיני: << אורח >>

אתם, אתם,

<< דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> את מקלה בבירוקרטיה.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

חברים, רגע. את טוענת שהמטרה פה היא אך ורק, כלומר, לעודד את אותו רישום של אותו גן בפיקוח.

<< אורח >> אורלי ליימן עיני: << אורח >>

עמיחי ממשרד ראש הממשלה התייחס,

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

שנייה. אני מבקשת לא להתפרץ לדבריי.

<< אורח >> אורלי ליימן עיני: << אורח >>

סליחה.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

אנחנו פה למטרה נוספת. המטרה הנוספת היא להקל על צורך אמיתי של הורי ילדים במסגרת לימודים לילדים שלהם. עכשיו, לא סתם מסגרת לימודים. אנחנו רוצים מסגרת לימודים איכותית שתהיה במחיר סביר. לכיס של כל הורה במדינת ישראל, שצריך לצאת לשוק העבודה או שרוצה לתת חינוך לילדים שלו. עכשיו, התהליך הזה, אני מבינה גם כן את הצורך. והצורך ברישום הוא אחד הדברים שאותו אנחנו רוצים לפתור פה. אבל יש פה עוד משהו. כאשר אותם בעלים, בין אם זה מעון או בין אם זה גן ילדים, צריכים לעבור מסכת יסורים. וכמו שאת רואה, דרישות עכשיו להרחבת הדלתות בכל הבית, רק בשביל מסגרת עם 12 ילדים. והם צריכים עכשיו להזיז את המטבח ולבנות עוד כיור. ועכשיו לקחת את הממ"ד שבנוי ולהזיז אותו בעוד 10 ס"מ ימינה, כי זו הדרישה בעצם. העלות פה היא עלות שנאמדת, כפי ששמענו בדיון הקודם, בין חצי מיליון שקלים למיליון שקלים. רק בשביל הקבלה של ההיתר שימוש חורג. עכשיו, אני מבינה שברוב המקרים אין בעיה כזו בגני ילדים, כי ברוב האוכלוסייה וברוב המדינה אלו גני עירייה, שהם דואגים לתקן כפי שצריך ואלו נמצאים במבני ציבור.

אבל יש פה פלח. נכון, זה פלח כנראה מאוד מאוד קטן ומאוכלוסייה שלרוב לא תבוא להתלונן. בדיוק אתמול דיברנו על הבעיות גם של המורים במערכת החינוך במגזר החרדי. שהמורות מקבלות לפעמים פחות משכר מינימום ועדיין לא יכלו להתלונן. כי הם לא מגיעים להתלונן על הדברים האלה. אז גם אם זה פלח קטן, דווקא בגלל זה יש לנו אפשרות עכשיו לתקן ולסייע. ודווקא במגזר החרדי, בגני הילדים הפרטיים לייצר סוג של מסגרת. שאגב, גם כן לא תפחד לבוא ולהירשם. אבל גם תוכל להוזיל להם את אותן עלויות לאותו מעון. אז אם יש להם סבסוד של 50% ממשרד החינוך בסך הכל, אז אולי זה יוזיל קצת את העלות לאותם הורים. ויכול להיות שישקיעו קצת יותר בחינוך של אותם ילדים. זה משהו שאנחנו מעוניינים בו. זה משהו שאנחנו רוצים לעודד.

<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>

תזמי דיון אחר.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

לא. אני, אני אומר כך: אני מקבלת את ההערה של חבר הכנסת פרוש.

<< אורח >> אורלי ליימן עיני: << אורח >>

אני יכולה להתייחס מבחינת דיני התכנון והבנייה?

<< אורח >> אביעד שוורץ: << אורח >>

רגע, תנו לה לסיים.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

רגע, רגע, מי?

<< אורח >> אביעד שוורץ: << אורח >>

תסיימי, לא שומעים. לא סיימת, היית באמצע משפט והפריעו לך.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

שנייה. אני אתן לכם הזדמנות להתייחס. אבל אני אומרת אני מקבלת את דבריו של חבר הכנסת פרוש. ואני הייתי מבקשת להוסיף באמת שזה הכותרת תהיה פעוטונים וגני ילדים בכל דבר. בייחוד אם זה פלח קטן.

<< דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> הכותרת אמרה,

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

אני אתן התייחסות אחרי זה.

<< דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> הכותרת זה הדבר המרכזי. אבל מאחר,

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

כן. כי ברגע שבכותרת יכניסו את זה לתוך החוק, בכל מקום שיהיה.

<< דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> בכל מקום שכתוב מעון צריך שכתוב גן ילדים גם.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

אז אנחנו ניתן זמן להתייחסות. אבל אני מבקשת.

<< אורח >> אורלי ליימן עיני: << אורח >>

אפשר בבקשה? אנחנו פה.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

חבר'ה, אני מבקשת, אני אתן זמן התייחסות. זו הערה שלי ליועצת המשפטית, שבכל מקום שכתוב גם פעוטון אני רוצה להוסיף גם את גני הילדים.

<< אורח >> נירה לאמעי רכלבסקי: << אורח >>

לא בטוח שהנוסח יוכל לחול על גני ילדים כמו שהוא כרגע. נצטרך לעשות התאמות.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

בסדר.

<< אורח >> נירה לאמעי רכלבסקי: << אורח >>

אם באמת נרצה.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

בבקשה.

<< אורח >> יקירה גבאי: << אורח >>

יקירה גבאי, ממנהל התכנון. בעצם אנחנו מדברים כאן על חוק התכנון והבנייה. אז אני רק רוצה להבהיר. כי יצא בעצם הכל זה התעמרות והתעללות בגננות. אז אני רוצה רגע להסביר. כשמוגשת תכנית, בדרך כלל אם רוצים לעשות שימוש שנוגע לגני ילדים, צריך לבקש במסגרת התכנית הזאת. התכנית מסמנת גן ילדים. היא בודקת מבחינה תכנונית מה צריך לעשות באזור. יש התנגדויות של הציבור. ובעצם התכנית קובעת בסופו של דבר שיהיה גן ילדים באותו מקום. מה שקרה כאן זה שבעצם רוצים לעקוף תכנית שההליך שנקבע בה בחוק ובתי המשפט אמרו שהבסיס שלה זה התנגדויות הציבור. זה שיקול דעת לוועדה לבדוק את כל הנושאים האלה. בעצם תכנית, היא לא קבעה שיהיה גן ילדים במקום הזה. כלומר, לא עשתה את כל הבדיקות התכנוניות. ובעצם התכנית קבעה שזה יהיה רק למגורים.

<< דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אבל גם מעון כך יהיה. גם מעון.

<< אורח >> יקירה גבאי: << אורח >>

עכשיו מבקשים, רגע. עכשיו מבקשים שימוש חורג. שימוש חורג הוא חורג. הוא חריגה בעצם ממה שהתכנית קבעה. הוא אומר שלמרות שהשימוש שהותר בתכנית, אחרי כל הבדיקות התכנוניות האלה, היה למגורים, אנחנו רוצים להוסיף שם גן ילדים. ובעצם, כשעושים את זה, אחרי שדירת המגורים הזאת נבנתה ולא בדקו שיהיה שם גן ילדים, אז לא נתנו את כל התנאים הנדרשים לגן ילדים. את התנאים הבטיחותיים ואת התנאים, << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אז לא יוכלו להפעיל גן ילדים.

<< אורח >> יקירה גבאי: << אורח >>

או. קיי. רגע. אז לא נתנו את התנאים האלה. ולכן, אני רק רוצה להשלים.

<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>

אתה יודע מה יקרה הרב פרוש? לא יתאמצו לבנות גנים.

<< אורח >> יקירה גבאי: << אורח >>

באותו מקום לא עשו את כל הבדיקות הללו.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

רגע, אני, שנייה.

<< אורח >> יקירה גבאי: << אורח >>

אז רגע, אני רק רוצה להשלים. ובעצם באמצעות השימוש החורג עושים את כל הבדיקות.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

רגע, שנייה, אני, אני מבקשת. רגע.

<< דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> בהצגת הדברים אני רוצה לתקן. חוק הפיקוח בחינוך אומר, << אורח >> יקירה גבאי: << אורח >>

הוא לא בודק היבטים של תכנון ובנייה.

<< אורח >> לוסי חדידה: << אורח >>

הוא בודק. יש יועץ.

<< אורח >> יקירה גבאי: << אורח >>

הוא לא בודק.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

שקט. אני מבקשת לא להתפרץ.

<< דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אני אסביר לך. חוק הפיקוח תשכ"ט אומר לגבי בית ספר או גן ילדים. מסוג הדברים שראינו שהם לא במקום שנבנה לצורך כך צריך לקבל רישיון. נכון?

<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>

ודאי.

<< אורח >> יקירה גבאי: << אורח >>

הוא לא בודק היבטים של תכנון ובנייה.

<< דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> הוא צריך לקבל רישיון. משרד החינוך צריך לתת לך רישיון.

<< אורח >> יקירה גבאי: << אורח >>

מקבלים רישיון שלא נכלל,

<< דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> משרד החינוך צריך לתת רישיון הפעלה. רישיון ההפעלה ניתן רק אחרי שיש אישור בטיחות. רק אחרי שיש אישור בריאות.

<< אורח >> יקירה גבאי: << אורח >>

לא, אבל מבחינה משפטית.

<< דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> את אומרת לי לא?

<< אורח >> יקירה גבאי: << אורח >>

אבל אני רוצה, מבחינה משפטית, בחוק הפיקוח וגם בוועדה שהייתה כאן, אמרו שלא בודקים היבטים של תכנון ובנייה במסגרת חוק הפיקוח. לא בודקים. אז מה שהוועדה כאן מבקשת לעשות זה לא לבדוק היבטים של תכנון ובנייה גם, << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> בדיוק כמו שלמעון.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

רגע, אני,

<< דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> בדיוק כמו מעון שאת לא הולכת לבדוק את זה.

<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>

אם הבניין הוא על היתר בנייה, למה צריך לבדוק?

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

חברים, רגע, אני מבקשת.

<< אורח >> יקירה גבאי: << אורח >>

כי היתר בנייה למגורים הוא לא כמו היתר בנייה לגן ילדים.

<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>

זה הדיון.

<< אורח >> יקירה גבאי: << אורח >>

תסכים איתי שזה לא אותו דבר.

<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>

רגע, רגע.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

עו"ד גבאי, תראי. היום חל חוק חינוך חינם בעצם גם על גילאים שהם מעל גיל 3. רוב הרשויות המקומיות חיסלו את השוק הפרטי. יעידו כאן אותם ארגונים של מעונות וגני ילדים.

<< אורח >> יקירה גבאי: << אורח >>

המדינה גברתי,

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

השוק, שנייה, רגע. אני מבקשת. בתוך, בואי נקרא לזה בקהילה החילונית או הציבור הדתי לאומי, למיטב הבנתי, וגם בציבור החרדי - זה כמעט ולא קיים. מדובר פה על פלח מאוד מאוד מאוד מצומצם וקטן. של אוכלוסייה מאוד מאוד מצומצמת, שלא מקבלת את המענה שלו היא נדרשת מאותה יריעה שממקמת את אותם גנים במבנים ציבוריים שעוברים את כל האישורים התכנוניים. עכשיו, מעבר לזה, הם עדיין יצטרכו לעבור את הוועדה המקומית.

<< דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> משרד הבריאות.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

כלומר, עדיין נמצאים דרישות. הם עדיין יצטרכו לעבור את חוק הפיקוח.

<< אורח >> יקירה גבאי: << אורח >>

לא, אבל את לא נותנת לוועדה המקומית סמכות. את לא נותנת לה סמכות לבדוק את הנושאים הללו.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

איזה נושאים? באיזה נושאים לא נחה דעתך?

<< אורח >> יקירה גבאי: << אורח >>

הנושא העיקרי שלא נחה דעתי זה בעצם הנושא של כבאות. שמדובר בילדים חסרי ישע והדיון הזה לא, << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

או. קיי. אז אני, שנייה. עו"ד גבאי, בנושא הכבאות לא נחה דעת המשרדים הממשלתיים גם בנוגע לפעוטונים וגם בנוגע לגני הילדים. אין פה אפליה ביניהם.

<< אורח >> יקירה גבאי: << אורח >>

לא, נכון. רציתי אבל להגיד,

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

ואני אומר לך את האמת, גם לא נחה דעת הוועדה במאה אחוז בעניין הזה.

<< דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> יושבת הראש. יושבת הראש?

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

רק שנייה. ואנחנו נגיע גם כן לסעיפים האלו. מערך הכבאות נמצא פה. גם לזה אנחנו נמצא פתרון. אבל הדרישה שלי היא למצוא לזה פתרון גם בפעוטונים וגם בגני הילדים.

<< אורח >> יקירה גבאי: << אורח >>

אני רק רוצה להגיד שבגלל שזה תהליך חריג, אז בעצם הייתה איזה שהיא ועדה של הממשלה ובמסגרת גם מחלקת רגולציה אצלנו, שבדקו את הנושא הזה לילדים בגילאים האלה. אנחנו לא בחנו את הנושא לילדים מעל גיל 3. ואני חושבת שזה בעייתי לבוא ולהוסיף את זה בלי לבחון האם יש הבדלים מהותיים בין ילדים עד גיל 3 לבין ילדים מעל גיל 3. אפילו ברמת החצר, ברמת הבטיחות. הנושא הזה פשוט לא נבדק. ואני חושבת, וישבנו על המדוכה במשך שנתיים כדי לאפשר את הדבר הזה עד גיל 3. ועכשיו כשמרחיבים את זה מעל גיל 3 בלי שום בדיקה, אני חושבת שזה בלשון המעטה, בעייתי.

<< דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אני מבקש להציג את הדברים כמו שהם. משרד החינוך לא נותן להפעיל גן ילדים אם לא נחה דעתו שיש חצר. שיש את כל שאלות הבטיחות כל פעם.

<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>

יש דלתות מוגנות.

<< דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> הוא לא נותן.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

אבל היועצת המשפטית של הוועדה אולי יכולה להסביר מה בודקים במסגרת חוק הפיקוח ומה במסגרת התכנון והבנייה.

<< אורח >> נירה לאמעי רכלבסקי: << אורח >>

אבל חשוב להגיד שבנוסח הזה אנחנו לא התנינו את היתר הבנייה ברישיון. ואנחנו חייבים ליצור כאן, ההסדרים של הדבר הזה לא יכולים לחול כמו שהם על גני ילדים. כי כאן למשל אנחנו לא התנינו את ההיתר בקיום רישיון מחוק הפיקוח על מעונות. למשל.

<< דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> גם פה צריך להיות. גם בגני ילדים צריך להיות כך.

<< אורח >> נירה לאמעי רכלבסקי: << אורח >>

יכול להיות. אבל אנחנו, יש כאן הסדרים דיפרנציאליים. זה לא יכול לחול as is עכשיו על גני ילדים.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

רגע, אנחנו,

<< דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> בלי רישיון את כבר, גם בגני ילדים. גם בגני ילדים לא יינתן הרישיון רק אם יש רישיון היתר בנייה.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

יש חוק פיקוח ויש דרישה לאישור ולרישיון.

<< אורח >> נירה לאמעי רכלבסקי: << אורח >>

אבל צריך לעשות אבחנה.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

בסדר גמור. אבל כל עוד הם לא יקבלו את אותו רישיון לגני ילדים, ברור שהם לא יוכלו לפתוח מעון. היתר שימוש חורג לא מאפשר פתיחה של גן ילדים. והוא לא מאפשר פתיחה של פעוטון.

<< דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> נכון. חייב לעבור את,

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

חבר'ה, אל תנסו לבוא ולעבוד פה על חברי כנסת. נראה לי שיש לנו טיפה ניסיון.

<< אורח >> נירה לאמעי רכלבסקי: << אורח >>

את צודקת.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

ההיתר שימוש חורג בסך הכל מקל על הדרישות התכנוניות. עדיין יש דרישות תכנוניות כפי שנאמר לפני כן. אבל הוא מקל. ואותם גני ילדים עדיין נדרשים. שנייה, אני שמה, חברים, אני שמה את זה בצד. אני ביקשתי כרגע מהעוזר שלי שילך להביא לי נתונים על גני ילדים פרטיים במדינת ישראל. אני אתן התייחסות רק למירה מהרשויות.

<< אורח >> מירה סלומון: << אורח >>

תודה גברתי. תודה. מהמרכז השלטון המקומי, מירה סלומון. שלום לוועדה. אז כמובן שיש לנו גם התייחסות לנוסח הצעת החוק. אז כמובן שיש לנו התייחסות והסתייגות רבה. לא הסתייגות במובן של הסתייגויות של חברי כנסת, אלא הסתייגות במובן המילולי של זה. הסתייגות רבה ממה שכתוב בעניין הצעת החוק. אנחנו העברנו לוועדה גם כן מכתב, עוד לפני דבריו של חבר הכנסת פרוש. עוד ביחס למעונות היום. העברנו גם מכתב הבהרה לוועדה בעניין מרחב שיקול הדעת של הוועדה המקומית, בבואה לבחון השפעה מרחבית משמעותית. אנחנו מתנגדים לכך שהסמכות שלה מתקיימת אך ורק אם קיימת התנגדות של שכנים. ועדה מקומית היא לא טריבונל שיפוטי. היא לא נועדה לייצר הסדר בין סכסוכי שכנים. ועדה מקומית תפקידה לבדוק אם יש פגיעה סביבתית משמעותית. והפגיעה הזאת היא בין אם שכן העלה את זה באופן יזום או בין אם הוועדה מצאה את זה באופן עצמאי משלה. אחרת, היא חוטאת לתפקידה. וזה רלוונטי גם כמדובר במעונות יום, בלי קשר לגני הילדים ולבקשה של חבר הכנסת פרוש.

כאשר אנחנו מדברים גם על גני ילדים, אז אני מבקשת להעמיד דברים על דיוקם: המדינה, במסגרת ועדה של, של פרופ' טרכטנברג, שלימים הפך לחבר הכנסת טרכטנברג והיום חזר לאקדמיה. המדינה, << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> לא, גם כשהוא היה חבר כנסת, נשאר פרופסור.

<< אורח >> מירה סלומון: << אורח >>

גם כשהיה חבר כנסת, אבל חזר לאקדמיה. נשאר פרופסור, אבל חזר לאקדמיה. המדינה קבעה להחיל את חוק חינוך חובה גם על גילאי 3 ו-4 ולא רק על גילאי 5 ו-6 כפי שהיה לפני כן. ובכך יצרה מסלול של מוכר שאינו רשמי ולמעשה ביטלה, מוכר שאינו רשמי גם בגילאים האלה. גם בגילאי 3 עד 4. ולמעשה ביטלה את היכולת להפעיל גני ילדים פרטיים בהדרגה. זו הייתה החלטה של המדינה. והסיבה שהיא עשתה את זה, זה כיוון שכנגד הביטול של המסלולים הפרטיים היא סבסדה, היא העבירה תקציבים לגילאי 3 ו-4. אנחנו לא נמצאים באותה סיטואציה בכלל ביחס לגני ילדים. גם כשמדובר במסלול המוכר שאינו רשמי. באותה סיטואציה בגילאי 3 ו-4 לעומת גילאי לידה עד 3. אנחנו לא נמצאים באותה סיטואציה. אנחנו נמצאים בהסדר אחר לגמרי. לא נכון לשים גילאי 3 ו-4, מרגע שהמדינה לקחה עליהם חסות וגם מתקצבת אותם וגם מייצרת להם תכניות פדגוגיות ולקחה אחריות מלאה.

<< דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אבל לא בנתה מבנים. אבל לא בנתה מבנים.

<< אורח >> מירה סלומון: << אורח >>

גם, גם סוגיית המבנים.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

מירה, אני אתן לך, אני אתן לך דוגמה. אני הייתי לפני שבועיים בעפולה. בעפולה יש גידול מטורף באוכלוסייה ויש מחסור אדיר גם במקומות לבתי ספר וגני ילדים. יש כרגע, אגב, כ-100 תלמידים שלא נכנסו ולא התחילו את שנת הלימודים בעפולה, בגלל בעיות במבנה וכו'. שמו אותם באיזה שהוא מבנה שחילקו אותו לחמישה. חלק אחד זה גן ילדים, חלק אחד זה שכבת ז' מבית הספר הזה. חלק זה ישיבה חרדית. ממש כאילו דברים מטורפים.

<< דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> רב תכליתי.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

כן, מה זה רב תכליתי, חבל על הזמן. יעילות שלא ראינו כדוגמתה, אגב, על חשבון אותם תלמידים. עכשיו תקשיבי, יש שם התפתחות מטורפת למשל של כמה שכונות חרדיות. לראש העיר אין אפשרות לטפל בזה. אין אפשרות. הרי נותנים להם מסגרות של גני ילדים, << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> למה? בעוד 8 שנים משרד החינוך יבנה להם.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

עוד 8 שנים. ועד אז הם יגיעו כבר לבית ספר יסודי.

<< דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> זה הקצב.

<< אורח >> מירה סלומון: << אורח >>

גברתי, מצוקת כיתות הלימודים גם בחינוך הרשמי ידועה. מצוקה. קיימת מצוקה. קיימת מצוקה שקשורה גם בתקצוב.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

כן. אבל אלו מענים. עכשיו, במידה וראש העיר באמת מכיל והולך לקראתם הוא מוצא פתרונות. אבל דיברנו כבר, יש ראשי ערים, אני לא אציין שם עיר. אני מכירה, כי אני מטפלת במקרה שראש העיר לא מעוניין לפתוח מוסדות חינוך חרדים בעיר שלו. לא מוכן. אני אומרת לך, הייתי בבית ספר לחינוך מיוחד. משהו מדהים. שלא לומדים שם רק ילדים מהחינוך המיוחד חרדים, גם מהמגזר אפילו חילוני הוא מכניס. גם תושבי המקום. אני לא יודעת, כמו שאמרתי, לא אציין את שם העיר. הוא לא מוכן לתת להם אישור בשום פנים ואופן. הם יצטרכו לעבור עיר. ההורים שם בוכים שהם יצטרכו בהסעות ומה לא. תקשיבי, הדבר הזה קיים. עכשיו, הוא לא קיים, הוא לא קיים במגזר החילוני, הוא לא קיים בדתי לאומי. אבל כן יש בעיה במספר גידול הילדים במגזר, זה לא בעיה, סליחה. זה לא בעיה. יש אתגר עם גידול האוכלוסייה החרדית. וצריך למצוא לה פתרונות מהירים. וחלק מזה זה מסגרות פרטיות. ביקשתי עכשיו לשמוע באמת את מספר גני הילדים האלה. כמה נמצאים. אמורים להביא לנו את הנתונים, אנחנו נדון בזה עוד מעט.

<< אורח >> מירה סלומון: << אורח >>

אבל כפי שאומרת גברתי, המספר הזה עוד צפוי לגדול. ומצוקת כיתות לימוד קיימת בכל המגזרים. לא נכון, << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

אז שראשי הערים יתנו לזה פתרון?

<< אורח >> מירה סלומון: << אורח >>

אז גברתי,

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

פתרון עירוני. ואז לא יצטרכו לעלות את זה.

<< אורח >> מירה סלומון: << אורח >>

הפתרון הוא לא בביטול הסמכויות שקיימות מכוח חוק התכנון והבנייה. הפתרון למציאת מצוקה כזאת זה בתקצוב, זה בבנייה. בהאצה של בנייה. גם בחינוך הרשמי. שוב אומר, לא רק בחינוך המוכר שאינו רשמי. ולקבוע את המסלול שגם ככה הוא מסלול מוקצה.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

בסדר.

<< אורח >> מירה סלומון: << אורח >>

אך ורק ביחס לכיתות גני ילדים של המוכר שאינו רשמי. גברתי, אנחנו מתנגדים לכך נחרצות.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

או. קיי. תודה רבה לך מירה מהשלטון המקומי. אני מבקשת לתת את זכות הדיבור למשרד החינוך. ואחרי זה אני אתן לך חבר הכנסת עופר כסיף. אני יודעת שאתה ממתין פה מתחילת הדיון. ממשרד החינוך, יערה יפרח? איתנו בזום? שלום יערה, בוקר טוב.

<< אורח >> יערה יפרח: << אורח >>

כן, אני כאן. שלום. אני רוצה להתייחס באמת לנושא גני הילדים. הדרישה לשימוש חורג זו דרישה שקיימת גם כמובן בגני ילדים. העניין הוא שמשרד החינוך התערב במקרים כאלו, כאשר אנחנו מקבלים תלונה. תלונה על מוסד שהרשות פועלת כנגדו, מאחר שאין לו שימוש חורג. ובמקרה כזה המשרד באמת יפעל בהיבט של הרישיון. במקרים אחרים, משרד החינוך לא הגורם שאוכף את היעדר האישור לשימוש חורג. כך שככל שאין ממש התנגדות זה לא משהו שאמור לפגוע במתן הרישיון למוסד החינוך.

<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>

אז אין בעיה.

<< אורח >> יערה יפרח: << אורח >>

לגבי, סליחה?

<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>

אם אין תלונה אז אין בעיה אם כך?

<< דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> לטעמה.

<< אורח >> יערה יפרח: << אורח >>

אם אין, משרד החינוך הוא לא הגורם שאוכף. עכשיו, אני רוצה גם להזכיר שבגני ילדים, להבדיל ממעונות יום, אז יש לנו באמת יותר גנים. יש לנו יותר גנים, סליחה, יש יותר גנים שיש באמת מבנים שהם מתאימים. מדובר בפחות גנים שהם פועלים מדירות וזקוקים לאישורים האלה. יש עדיין, אבל פחות. ובכל אופן, לגבי הדרישה להתייחס גם לגני הילדים במסגרת החוק. במקרה הזה, זה משהו שאנחנו נצטרך לבחון הרבה יותר לעומק ולהעביר עמדה מסודרת. זה לא יכול להיעשות באופן הזה.

<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>

עופר, ברשותך, שאלה על מה שהיא אמרה, אפשר? אני רוצה להבין. אם אני עכשיו מבקש מכם סמל לגן ילדים, את לא תבקשי ממני אישור לשימוש חורג? במכלול הבקשות שלך?

<< אורח >> יערה יפרח: << אורח >>

הדרישה, או. קיי.

<< דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> היא כן מבקשת. מבקשת.

<< אורח >> יערה יפרח: << אורח >>

הדרישה לשימוש חורג היא קיימת. אז אם לא יהיה לך, << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>

תודה, תודה, ענית לי.

<< אורח >> יערה יפרח: << אורח >>

רגע, אנחנו מבקשים כמובן לראות את,

<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>

אנא, אנא חכמים, היזהרו בדבריכם. משפטנים, תדייקו יותר.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

ממש. או. קיי.

<< אורח >> יערה יפרח: << אורח >>

הקליטה שלי היא לא כל כך טובה. מדברים, אני לא, אני לא שומעת. אני רק אתייחס לזה. אנחנו במסגרת הליך הרישות, אני רק אסביר. אנחנו בודקים את כלל ההיבטים. אנחנו בודקים בטיחות, אנחנו בודקים תברואה, בודקים שיש היתר בנייה. אנחנו בודקים את כל הדברים האלה. עכשיו, במקרה שכל מה שחסר כאן זה באמת ההיתר שימוש חורג, במקרים שהם פחות ממעונות יום ואין תלונות, אז זה לא אמור לפגוע ברישיון. אנחנו לא אלה שאמורים לאכוף את הנושא הזה מבחינתנו.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

או. קיי.

<< דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אבל העירייה, משרד החינוך לא יתן אישור הפעלה של גן ילדים בלי היתר. או היתר בנייה או שימוש חורג. הוא דואג לזה שזה יהיה. בלי זה הוא לא נותן.

<< אורח >> יקירה גבאי: << אורח >>

אבל אתם רוצים בשימוש החורג לא לבדוק את הנושאים האלה. אז השימוש החורג הוא לא, אז הוא לא, << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> היא אמרה גם שהיא מבקשת בטיחות, היא מבקשת בריאות. את הכל היא דואגת.

<< אורח >> יקירה גבאי: << אורח >>

אבל זה בטיחות. אני חייבת להבהיר. זה בטיחות בנושאים מסוימים. בטיחות שקשורה לנושאים של החינוך ולא בטיחות בתכנון ובנייה. בחוק הפיקוח כתוב באופן ברור שלא בודקים, היועצת המשפטית של הוועדה יכולה להסביר.

<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>

גברתי, את מבחינתך,

<< דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> משרד החינוך בודק. משרד החינוך בודק אם יש,

<< אורח >> יקירה גבאי: << אורח >>

לא, הוא לא בודק.

<< דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> איך המרצפות של החצר נראים.

<< אורח >> יקירה גבאי: << אורח >>

אני מצטערת,

<< דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> הוא בודק גם אם יש הצללה.

<< אורח >> יקירה גבאי: << אורח >>

אבל הוא לא בודק את הבניין. הוא לא בודק את הקונסטרוקציה. חוק הפיקוח אומר לו לא לבדוק.

<< דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> הבניין נבנה, הבניין נבנה עם היתר.

<< אורח >> יקירה גבאי: << אורח >>

הבניין נבנה בשביל דירה. אבל הוא לא נבנה בשביל גן ילדים.

<< אורח >> מירה סלומון: << אורח >>

לא תמיד גן ילדים, לא תמיד חבר הכנסת פרוש.

<< אורח >> יקירה גבאי: << אורח >>

הוא לא נבנה בשביל גן ילדים. זה שני דברים שחייבים להעלות אותם.

<< אורח >> מירה סלומון: << אורח >>

זה אחד הדברים לעלות אותם.

<< דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אבל משרד הבריאות בודק. משרד הבריאות דובר אם יש גומיות כדי שלא יצבטו, הכל הוא בודק.

<< אורח >> יקירה גבאי: << אורח >>

אבל מבחינה קונסטרוקטיבית הוא לא בודק, הוא סומך על הוועדה המקומית. וכאן אתם אומרים שהוועדה המקומית לא תבדוק את זה. חייב להבין את הנושא הזה. כאילו, לא בודקים.

<< אורח >> מירה סלומון: << אורח >>

ואחד הדברים שהצעת החוק כאן אומרת זה שהוועדה לא יכולה לבדוק. לקחת בחשבון אם ניתן היתר או לא ניתן היתר.

<< אורח >> יקירה גבאי: << אורח >>

אני לא אומרת דברים לא נכונים.

<< אורח >> מירה סלומון: << אורח >>

אם יש הפרת בנייה או אין הפרת בנייה.

<< אורח >> יקירה גבאי: << אורח >>

אני לא ממציאה. זה דברים שבודקים במסגרת היתר בנייה ושימוש חורג, לא נבדקים כאן. זאת לא המצאה, אני מצטערת. וכשמאשרים את הצעת החוק הזה, חייב להבין שמאשרים אותה בלי שהיבטים האלה יבדקו, בשביל הילדים. והילדים הם הנושא הראשון.

<< אורח >> לוסי חדידה: << אורח >>

בשביל הילדים צריך לדאוג קודם כל לחינוך ברמה יותר איכותית ולהשקיע את הכספים שם.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

חבר'ה, אני מבקשת, תודה רבה לכולם. ככה: קודם כל, קיבלתי כרגע נתונים מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. גילאי 3 עד 4, סך הכל מדובר בערך על 30,000 גני ילדים. פרטיים. אז, << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>

גברתי, ברגע שאמרת גני ילדים, דיברת על 3 עד 6, אני רק חייבת להבהיר. את הנקודה הזאת. גני ילדים זה 3 עד 6. לא גילאי 3 עד 4. ו-30,000 גני ילדים זה, << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

כן, אבל 5, 6 ו-7 אין מספרים. זאת אומרת, הם, מבחינתם, << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> מה 7? מה זה 7? 7 זה לא גן ילדים, 7 זה כיתה א'. מה זה 7?

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

בסדר. אני אומרת 5 והלאה אין נתונים. כלומר, כנראה שזה אין שם.

זה מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> בסדר. בואי, אנחנו לא, אם אנחנו נסמוך עליהם בדברים של החיים.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

רגע. אני מבקשת לתת לחבר הכנסת עופר כסיף את זכות הדיבור, בבקשה.

<< דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> תודה רבה. קודם כל, אני חושב שהדיון פה מכל מה שעולה וגם מחומר שקראנו, למשל אותי, אני קראתי פה, אני מניח שלא רק אני, פנייה מהמועצה לשלום הילד. יש פה דברים מאוד מטרידים לגבי הנושא של הבטיחות וקבלת היתרים על בסיס הבטיחות. אני חושב שצריכים למצוא פה את האיזון הנכון. זאת אומרת, זה לא רק, זה לא שחור או לבן. צריך למצוא את האיזון הנכון. מצד אחד, שהילדים יהיו בטוחים. קודם כל, כי כמובן it goes without saying, אבל בכל זאת אני אגיד. שהבטיחות של הילדים זה הדבר החשוב ביותר. על זה אין ויכוח אני מניח. הדבר השני הוא שלא יושת על הגנים מחירים או עלויות שהם לא ריאליות, הן לא אפשריות. הם יובילו לסגירה של עשרות אחוזים. יש כאלה שאומרים למעלה ממחצית הגנים. אז גם פה, צריך למצוא את האיזון.

יש לי בהקשר הזה כמה שאלות. קודם כל, שאלה ראשונה. לפי החוק הפיקוח על מעונות היום יש הבחנה בין מעון קטן, מעון בינוני ומעון גדול. והמספרים שם שונים לגמרי ממה שמופיעים בחוק הנוכחי. אני רוצה להבין את פשר ההבדל. למה כאן, שאל קודם חבר הכנסת מרגי, ואני שואל גם, איך הגיעו למספר 36? בהגדרה של החוק הפיקוח מעון קטן הוא לא יותר מ-20. מעון בינוני הוא בין 21 ל-50 ומעון גדול הוא בין 51 ומעלה. אני לא מבין למה, מה 36 פה. זה דבר אחד. שנייה. דבר שני, אני לא שואל לגבי המספר בעלמא. משום שהמספרים האלה יש להם גם משמעות בהמשך למה שאמר קודם מהכבאות, אני רואה שהוא כבר לא פה. אה, עברת מקום. משנה מקום, משנה מזל. אז זה יכול להיות קשור גם לפה.

עוד שאלה שקשורה לזה. מה, אני לא זוכר פשוט. אני מניח שזה מוגדר. אני חיפשתי, לא מצאתי. אם מישהו יוכל לומר לי. מה הדרישה על פי חוק למספר סייעות פר ילדים? זאת אומרת, גם זה משנה. נניח, היפותטית, בלי להיכנס כרגע לסוגיה של המקום הגרוע מאוד של ישראל בכלל במערכת החינוך בהשוואה למדינות ה-OECD בהקשר של מספר מחנכות פר ילד. בלי קשר לזה, המספר פה הוא משמעותי. מדוע? אם למשל באמת אנחנו מדברים בשפה של החוק, שכרגע הזכרתי, על פעוטון קטן ופעוטון בינוני. ומספר הסייעות, נניח שאני אופטימי ויש סייעת על כל חמישה. אני יודע, זה אופטימי עד כדי אוטופי. אבל בכל זאת.

<< אורח >> מירה סלומון: << אורח >>

לא טעית בהרבה.

<< דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> אז כמובן שזה גם משמעותי מבחינה מה שהזכיר קודם, מה שמך? סליחה, מהכבאות.

<< אורח >> גיא מור: << אורח >>

גיא.

<< דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> מה שהזכיר קודם גיא מבחינת צורך בחילוץ. אם אין מספיק סייעות, אז זה מקשה. כלומר, יש פה כמה סוגיות שצריך לקבל עליהן תשובה כדי לדעת גם איך אנחנו יכולים להתייחס לחוק הזה וגם אולי להגיש הסתייגויות מותאמות.

הדבר האחרון, נניח שבאמת יש עלויות גדולות. זאת הסתייגות שאני בכוונתי להציע. שבמידת הצורך, יהיה סבסוד מדיני לעלויות האלה.

<< דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >> מה זה מדיני? מדינתי אתה מתכוון.

<< דובר >

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]