פרוטוקול מספר 25, ועדת העבודה והרווחה, 10/10/2021

הכנסת העשרים-וארבע

מושב שני

פרוטוקול מס' 25

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום ראשון, ד' בחשון התשפ"ב (10 באוקטובר 2021), שעה 10:00

סדר היום:

<< הצח >> פרק ז' (פריסת המועדים להמשך עבודות ההנגשה) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021 << הצח >>

נכחו:

חברי הוועדה:

אפרת רייטן מרום – היו"ר

יוראי להב הרצנו

אוסאמה סעדי

שירלי פינטו קדוש

חברי הכנסת:

מאיר פרוש

אורית סטרוק

נירה שפק

מוזמנים:

שביט מס

–

ראש מטה שר המשפטים וסגן ראש הממשלה

דן אורן

–

ראש אשכול חברתי, משרד המשפטים

דניאל פדון

–

רפרנט בריאות באגף התקציבים, משרד האוצר

עדי הרוש

–

לשכת משנה, משרד הבריאות

אורלי בוני

–

ממונת שוויון ונגישות, מנהלת השירות הארצי, משרד הבריאות שרונה הבר עדני

–

עו"ד ויועצת משפטית, משרד הבריאות

ערן הראל

–

משרד הבריאות

ידידיה שרלו

–

מנהל תחום כלכלה ובקרה במוסדות האשפוז, משרד הבריאות סיגל פרחי ללוש

–

מנהלת תחום תכנון ובנייה, משרד הבריאות

מירה סלומון

–

ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

רות דיין מדר

–

מנהלת מחלקת חברה, מרכז השלטון המקומי

שלמה דולברג

–

מנכ"ל מרכז השלטון המקומי

עדי אבירם

–

רכזת נגישות, מרכז השלטון המקומי

סנדרה מרון

–

ממונת נגישות, מכבי שירותי בריאות

דינה דומיניץ

–

עו"ד ומ"מ ניצב, נציבות השוויון לאנשים עם מוגבלות ערן טמיר

–

עו"ד ויועץ משפטי, נציבות השוויון לאנשים עם מוגבלות ענת אריאל

–

עו"ד ויועצת משפטית, עמותת נגישות

עינת פרי

–

חברה בפורום, בית איזי שפירא

אילנה בגיש

–

יושבת ראש שוויון, ארגון מורשי נגישות

מוזמנים באמצעים מקוונים:

יותם שדה

–

מנהל אגף אסטרטגיה, משרד הפנים

ידידיה גרינוולד

–

רפרנט פנים, אגף תקציבים, משרד האוצר

ייעוץ משפטי:

נעה בן שבת

מנהלת הוועדה:

ענת כהן שמואל

רישום פרלמנטרי:

ענת נחום, חבר תרגומים

<< נושא >> פרק ז' (פריסת המועדים להמשך עבודות ההנגשה) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021, מ/1443 << נושא >> << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>

בוקר טוב לכולם. אני פותחת את ישיבת וועדת העבודה והרווה, יום ה – 10 באוקטובר 2021, ד' בחשוון תשפ"ב, השעה היא 10:08.

היום אנחנו נקיים דיון ראשון בעניין פרק ז'-פריסת המועדים להמשך עבודת ההנגשה, סעיפים 14-15. מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021).

תודה רבה לכל מי שהגיע, זו פעם ראשונה מאז הקורונה שבאמת השולחן התמלא באנשים.

פרק ז'-פריסת המועדים להמשך עבודת הנגשה, מדבר בעצם ותיכף נשמע על זה יותר בפירוט מהנציגים ממשרד האוצר והמשפטים ואני גם ארצה לשמוע את משרד הפנים אם יש לנו כאן נציג. הפרק מדבר על בקשה של פריסה מחודשת ונוספת למעשה, של המועדים בהם צריכים להיות מונגשים מבני ציבור, אם זה של המדינה, רשויות מקומיות ושל משרד הבריאות. כזכור, הנושא הזה כבר נדון מספר פעמים, גם בכנסות הקודמות ולמעשה החוק הוא משנת 2007, כבר אז היה צריך ומידי שנה יש עם העניין הזה בעיות. עכשיו, כידוע הוועדה שלנו עוסקת לא מעט בצרכים של אנשים ואוכלוסיות גם עם צרכים מיוחדים וגם עם מוגבלויות. אנחנו עובדים במקביל פה ואולי זה אחד הדברים שאנחנו צריכים לומר בתחילת הישיבה הזו.

אנחנו מרכזים מאמצים, גם חברת הכנסת שירלי פינטו וגם חבר הכנסת יוראי להב וגם יושבת ראש הקואליציה עידית סילמן. הם כולם מרכזים מאמצים בשבועות האחרונים כדי להעלות לקריאה ראשונה את התיקון הנוסף לחוק של חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, כדי להקנות לנציבות אמצעי אכיפה והטלת קנסות מנהליים ותיכף גם על זה קצת נשמע.

כדי שאפשר יהיה לבחון את הבקשה הזו של הפריסה המחודשת אי אפשר לנתק את שני התיקונים האלה, של החוק שעליהם אנחנו מדברים כאן בוועדה. עבור אנשים עם מוגבלויות כל שנה כזו, המיוחד כאשר אנחנו מדברים על רשויות מקומיות, כאשר אנחנו מדברים על שירותי הבריאות שהם לא מונגשים ועוד אין תקנות של שירות לנגישות זה דבר מקומם. כאשר בעצם כל המגזר הפרטי והעסקי כבר מזמן הונגש ואנחנו כמדינה מתמהמהים, אם נאמר זאת בלשון עדינה ואני חושבת שאנחנו צריכים לשנות סדר עדיפויות ואני אומרת את זה גם לרשויות המקומיות וגם למשרד הבריאות. יש פה כוונה של הוועדה לעקוב בצורה הרבה יותר הדוקה על ההנגשה ועל המשימות שלכם, כדי שהדברים האלה יקרו ואני כבר אומר גם את זאת בתחילת הדיון, שמבחינתנו, ככל שאנחנו נגיע להסכמה שתהי כאן דחייה נוספת זו תהיה הדחייה האחרונה, אחרונה לחלוטין.

אז אני רוצה לשמוע בבקשה את הנציגים שיש לנו כאן, אנחנו נפתח עם משרד המשפטים רוצה להציג או משרד האוצר? בבקשה.

<< אורח >> שביט מס: << אורח >>

בוקר טוב ליושבת הראש, חברת הכנסת ועו"ד אפרת רייטן, חברי הכנסת ולכל המשתתפים פה בדיון.

שמי שביט מס, אני ראש מטה שר המשפטים וסגן ראש הממשלה גדעון סער. בעבר הייתי ראש מועצת קדימה צורן, אז אני מביא אולי לדיון גם את הצד הפרקטי של הניסיון ביחד עם נציגי מרכז השלטון המקומי. היה לי את הכבוד לרכז את עבודת המטה המשותפת עם משרד המשפטים, משרד הפנים ומשרד האוצר ביחד עם המרכז לשלטון מקומי בנושא הנגישות ברשויות המקומיות.

במסגרת עבודת המטה, הגענו להסכמה רחבה של משרדי הממשלה ומרכז השלטון המקומי שמטרתה הגדרת זמן סופי ומוחלט, כמו שאמרה דברת יושבת הראש, להשלמת ביצוע של כל מטלות הנגישות שהיו אמורות כבר להסתיים עד ל-1 בנובמבר 2021.

הרציונל בהסדר שגיבשנו, אותו הסדר שאנחנו דנים בו היום, זה יצירת איזונים נכונים והשלמה של כל המטלות נגישות שנותרו.

פרק ז' שאנחנו דנים בו היום הוא החלק הראשון בתיקוני החקיקה, חלק אחד מתוך שני חלקים. יש חשיבות גדולה מאוד מבחינתנו לסיים את שני החלקים במשותף, במסגרת לוח הזמנים לאישור חוק ההסדרים ותקציב המדינה לשנת 2021 ושנת 2022.

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>

מבחינת משרד המשפטים, הוא כמובן תומך בתיקון הנוסף של סעיף 19.

<< אורח >> שביט מס: << אורח >>

בוודאי, שניהם. גם בפרק ז' וגם בתיקון של סעיף 19.

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>

תיכף נשמע עליו בהרחבה.

<< אורח >> שביט מס: << אורח >>

החלק השני, בו הוועדה לא תדון היום הינה הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות ושיפור מנגנוני האכיפה, הארכת מועדי הנגישות למשרדי הממשלה ויחידותיה המאפשרת הטלת עיצום כספי במקום התחלת הליך פלילי כנגד העובדים הבכירים ביותר בתאגיד או ברשויות מקומיות. להזכירכם, החוק עכשיו, למעשה, אכן אומר-ככל שהוא לא ישונה, שהחל מנובמבר השנה ניתן להתחיל בהליכים פליליים כנגד כל בעלי התפקידים הבכירים בגין העובדה שהם לא ביצעו את מטלות הנגישות.

החלק השני כמו שאמרתי, הוא יאפשר לנציבות להגיש תביעות בצורה חוקית ובשם - - - הגבלות על ידי הנציבות, תאפשר לה לגבות תביעה אזרחית עבורו וגם את משרדי הממשלה, במקרים של הפרת החוק.

אני שוב מזכיר שיש חשיבות עליונה בהעברה של שני הפרקים האלו, שני החוקים האלו ביחד.

התיקון המבוקש בפרק ז' מחולק לשני חלקים. החלק הראשון, לחייב את הרשויות המקומיות לדווח ולפרסם באופן פומבי, כולל באתר האינטרנט של הרשות את סקר הנגישות עד לסוף חודש מארס 2022.

סקר הנגישות מהווה רשימה סופית ואחרונה בו הרשות מחויבת להצהיר על כל המקומות שהיא מחויבת להנגיש ומי מהן כבר נגיש ועומד בדרישות החוק ומה מהרשימה מותר להנגיש. מיד לאחר הפרסום כאמור, הרשויות המקומיות מחויבות לבצע מידי שנה לפחות 25% מהמקומות הדורשים השלמה, אחרת הדחייה מבוטלת. זו גם כן סנקציה שקיימת למעשה במסגרת התיקון.

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>

אבל מה המשמעות אם הדחייה הזו תהיה מבוטלת? לא עמדו ב-25%.

<< אורח >> ערן תמיר: << אורח >>

אני ערן תמיר, יועץ משפטי מהנציבות לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות במשרד המשפטים. המשמעות היא שאין דחייה יותר וזה מבטל את הדחייה והם חשופים לסנקציות אזרחיות - - -

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>

אז ההתחייבות היא ל-25% מידי שנה?

<< אורח >> ערן תמיר: << אורח >>

כעיקרון. כן, זה הכלל.

<< אורח >> שביט מס: << אורח >>

היה חשוב לנו, במסגרת התיקונים לחוק להגדיר מספר מבנים ומתקנים בהם תהיה הרשות מחויבת לסיים את הנגישות עד ה-31 במארס 2024. מדובר על מבנה הרשות המקומית, המחלקה לשירותים חברתיים, אגף החינוך, חוף הים-ששם שוב יש הגדרות מה צריך לעשות, אולם תרבות, בתי עלמין, בריכות עירוניות וכל זה עד ליום ה-31 במארס 2024.

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>

איך גובשה הרשימה הספציפית הזאת?

<< אורח >> שביט מס: << אורח >>

הכל נעשה בשיחות שהיו לנו מול המרכז לשלטון מקומי. אלו להערכתנו אותם המתקנים שהאזרחים ושהתושבים של הרשות משתמשים בהם באופן יותר תדיר ולכן שם, אמרנו שחייבים לשים אותם בסדר העדיפות הראשון.

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>

מתוך התייעצות עם הנציבות.

<< אורח >> שביט מס: << אורח >>

הכל נעשה יחד עם הנציבות כמובן וגם עם המרכז לשלטון מקומי.

<< אורח >> שביט מס: << אורח >>

סעיפים 14 ו-15 לפרק ז' מטילים הגבלה על הרשויות המקומיות בבואן להתקשר עם גופים לשם מתן שירות ציבורי בנכס שאינו בבעלותן ולוודא שהמקום עומד בדרישות חוק הנגישות. התיקון הזה הוא חשוב, מכיוון שרשות מקומית לא יכולה להשקיע מכספי הציבור במבנה שהוא אינו שלה, במבנה עצמו-במיטלטלין מותר לה ולכן, רשות כמו עיריית ירושלים למשל, שבוודאי תעלה פה בדיון, שהיא משכירה מבנים לצורכי ציבור ועד כמה שאני זוכר היא שוכרת בכ-100 מיליון ₪ בשנה, היא למעשה לא יכולה לעשות הנגשה ולכן אנחנו מחייבים אותה ברגע שהיא באה לשכור נכס, היא מחויבת למעשה לוודא שהנכס עצמו עומד בכל חובות - - -

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>

זה החל ממרס 2022, כלומר ממארס 2022 רשות מקומית, רק רשות מקומית? רק רשות והכלל הזה לגבי המדינה?

<< אורח >> שביט מס: << אורח >>

לגבי המדינה, עד כמה שידוע לי.

<< אורח >> ערן תמיר: << אורח >>

היא אמורה לסיים.

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>

הם אמורים לסיים במארס 2022?

<< אורח >> ערן תמיר: << אורח >>

לא, לא הבנתי את השאלה.

<< אורח >> שביט מס: << אורח >>

לגבי השכרת מבנים.

<< אורח >> ערן תמיר: << אורח >>

זו חובה אותו הדבר.

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>

אבל זה לא נמצא אם אני לא טועה.

<< אורח >> ערן תמיר: << אורח >>

זה בהוראות חוק הקיימות. אסור להפעיל מקום שהוא לא נגיש החל ממארס 2022.

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>

מארס 2022?

<< אורח >> ערן תמיר: << אורח >>

עוד קודם. כל אחד לפי החובה שלו.

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>

מה שרציתי להבין עוד בנקודה הספציפית שלך, אתה מדבר על מארס 2022 ועד אז רשויות מקומיות יכולות להתקשר עם בעלי נכסים או מחזיקים שהבניינים לא מונגשים.

<< אורח >> שביט מס: << אורח >>

זה מה שקורה היום. בפועל היום, רשות מקומית יכולה להתקשר לצערי, עם בעלי נכסים להשכרת נכסים שהם לא מונגשים וזו תקלה חמורה ועשינו תיקון.

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>

ואת זה תיקנתם בתיקון הספציפי הזה.

<< אורח >> ערן תמיר: << אורח >>

זה אשרור של - - -

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>

אוקיי, תבדקו את עניין המדינה.

<< אורח >> שביט מס: << אורח >>

עוד נקודה במסגרת ההצעות שגיבשתי. סיכמו עם המשרד לשלטון מקומי ועם משרד הפנים שמשרד הפנים יאפשר לרשויות המקומיות החלשות להיעזר בגורם חיצוני לתכנון וביצוע של מטלות הנגישות, על ידי העברת סיוע במימון המטלות באופן ישיר ממשרד הפנים לגורם המבצע או דרך הרשות. בסופו של דבר יהיה גורם שיעבוד עבור הרשות המקומית החלשה ויבצע את כל מטלות הנגישות ויקבל את כל המימון. על ידי זה למעשה, הרשויות שקשה להן יותר להוציא מכרזים ולהוציא פרויקטים לפועל, בדרך כלל מדובר ברשויות במצב סוציו אקונומי אחד עד ארבע. משרד הפנים יאפשר להן למעשה לעשות את כל הליך הנגישות - - -.

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>

יש לנו כאן נציג ממשרד הפנים?

<< אורח >> שביט מס: << אורח >>

בזום הוא אמר לי שהוא יופיע.

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>

טוב אז תיכף אני רוצה לשמוע ממנו את העניין הזה ואת ההצהרה של משרד הפנים לגבי שני הנושאים האלה. זה גם תקציב וזה גם בעצם ניהול, ביצוע ופיקוח.

<< אורח >> שביט מס: << אורח >>

נקודה נוספת שמשרד הפנים עדיין בוחן, אבל זו נקודה שביקשנו להכניס במסגרת חוזר מנכ"ל, שבמסגרת ההנחיות לאישור תקציב הרשות , החל מתקציב 2022 יוכנס סעיף שמחייב את הרשויות לתקצב את החלק היחסי לביצוע מטלות הנגישות במסגרת תקציב הפיתוח השנתי של הרשות . הכנסת הסעיף הזה הוא יהיה תנאי לאישור תקציב הרשות על ידי משרד הפנים ועל ידי זה בעצם ייווצר החיבור המתבקש בין התקציב ולבין הצורך בביצוע.

כפי שאמרתי, אנחנו רואים חשיבות רבה מאוד בהמשך סיוע מתקציב המדינה לרשויות המקומיות על מנת להשלים את מטלות הנגישות וזה, אני מתאר לעצמי שהנציגים של משרד הפנים יטפלו פה.

הנקודה האחרונה שאני מבקש להעלות, זה שבמהלך החודש הקרוב ייבחר נציב שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות במשרד המשפטים, לאחר שהנציב הקודם, מר אברמי תורן סיים את תפקידו לפני כשלושה חודשים. כרגע ממלאת את התפקיד עורכת הדין דינה דומיניץ. יש כ-100 מועמדים לתפקיד, כולם כמובן מצוינים ובמהלך החודש הקרוב ייבחר נציב חדש.

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>

מה לגבי ההתייחסות לשירותי הבריאות?

<< אורח >> שביט מס: << אורח >>

אז את זה תיכף ערן ימשיך.

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>

חברת הכנסת סטרוק, רצית לשאול או לומר משהו?

<< דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >> כן, תודה. אני רק רוצה לשאול באופן כללי, כשאנחנו רוצים לקדם את נושא הנגישות ובהתחשב בחשיבות העצומה שלו כלפיי הציבור שנזקק לו, אני חושבת שאנחנו צריכים בוא נגיד ככה, יפה שמקצים לזה תקציבים לסייע לרשויות חלשות, אבל בצד הסיוע ומצד היצר הטוב צריך גם קצת סיוע מצד היצר הרע אני חושבת. זאת אומרת, אני שואלת מה בעצם הסנקציות מול רשויות שזה לא ממש מספיק בסדרי העדיפויות שלהן, שהן לא עומדות בלוחות הזמנים? כי בסוף אנחנו פה בעצם בתהליך שכל הזמן דוחים ודוחים ודוחים.

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>

אז אני ורצה לצרף אותך למאמצים, שכמו שדיברנו בתחילת הדיון ואני לא יודעת אם ישבת איתנו בתחילת הדיון, אבל דיברתי על המאמצים שחברי הכנסת יוראי להב, שירלי, עידית סילמן ואני, יחד עם הנציבות משקיעים מאמצים, כדי שבאמת יעבור, איזה פרק זה הפרק של הסנקציות והאכיפה המנהלית?

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

תיקון מספר 19 לחוק שוויון - - -

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>

תיקון מספר 19 ובתיקון מספר 19 בעצם אנחנו מאפשרים מעבר ואנחנו נשמח לשמוע אם יש עוד רעיונות, אבל אנחנו מאפשרים לנציבות להיות גורם שמטיל עיצומים כספיים.

<< אורח >> דן אורן : << אורח >>

אני דן אורן, ראש אשכול חברתי, ייעוץ וחקיקה ומוביל בתחום זכויות של אנשים עם מוגבלויות. זה הסדר שלם של עיצומים כספיים, הסדר מאוד מפורט כמו שיש לגבי כל מיני תחומים בחקיקה. ואני מצטער על האיחור, אני מבין שהתבקשה ההתייחסות שלנו להצעה בכללותה, אז אולי ברשות יושבת הראש אני אעשה את זה.

זה בעצם חלק מהדברים שרצינו כבר בשלב הזה להציג. במובן הזה שכמובן, מה שמונח בפני הוועדה שהוא פרק בחוק ההתייעלות-המכונה חוק ההסדרים, הוא מחייב אותנו בייעוץ וחקיקה כמו שאר משרדי הממשלה. לנציבות יש מעמד מיוחד ועצמאות אבל הגורמים הממשלתיים האחרים מחויבים על פי מה שכתוב בהצעה שמונחת בפניכם. עכשיו, חשוב להגיד שני דברים לגבי ההצעה הזאת ואני קודם כל אגיד מה שמתחבר להערה החשובה לדעתנו של חברת הכנסת אורית סטרוק. במובן הזה שכפי שאמרה יושבת הראש, הפרק הזה שעניינו דחיית מועדי ההנגשה, היא לא stand alone בהצעת החוק הממשלתית.

אנחנו, זה אומר בראש ובראשונה הנציבות, ייעוץ וחקיקה ומשרד האוצר עמלנו על הסדר שהוא מורכב משתי חלקים. החלק הזה, שהוא חלק מחוק ההסדרים והחלק האחר שהוא הסדר שלם לשיפור יכולת האכיפה של הנציבות, בראש ובראשונה חידוש שלא קיים היום, חידוש מערך של סמכויות להטיל עיצום כספי בעיקר בשל הפרת חובות בתחום הנגישות שמתאימות לכך ובתחום הנגישות, יש הרבה הפרות חובת נגישות, שבגלל שהן מה שנקרא "טכניות" ו-go no go כן-כן, לא-לא. הן מאוד מתאימות למשטר הזה שאנחנו מקדמים כמשטר של אכיפה, כמשרד המשפטים בכל מיני תחומים ולא רק בתחום הזה.

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>

זאת אומרת, אתה מחדד ותומך ומצדיק באמת את העמדה של הוועדה ואתה אומר שאנחנו חייבים לקדם את שני התיקונים האלה ביחד, כי אחרת זה לא יעבוד ההארכה המחודשת.

<< אורח >> דן אורן : << אורח >>

כן, כן וזו גם עמדת הממשלה. יש החלטת ממשלה, כחלק מכל ההחלטות של חוק ההסדרים שהצעת החוק, בקשר לשיפור יכולת האכיפה שגיבשנו ושאושרה בידי וועדת השרים לחקיקה, תונח על שולחן הכנסת באותו היום. הכוונה היא שזה יהיה בלוח הזמנים של חוק ההסדרים, זו חבילה אחת.

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>

שנייה מר אורן, אני אשלים אולי את הגאפ שהיה פה בתחילת הדרך. מונחת היום במזכירות הכנסת הצעת החוק שעליה מדבר דן אורן.

<< אורח >> דן אורן : << אורח >>

וזה צריך לעבור בימים האלה.

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>

ואנחנו לוחצים שזה יעלה למליאה לקריאה ראשונה עכשיו, כדי שיהיה אפשר לדון על שני הדברים האלה במקביל. זה שני תיקונים שונים.

<< דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >> אני פשוט רוצה להבין למה זה לא יהיה חלק בבת אחת עם חוק ההסדרים? זה חייבת לעבור בעת ובעונה אחת, אחרת אנחנו פשוט עושים עבודה כפולה.

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>

זה חייב לעבור בקריאה ראשונה ולכן אמרתי שאת מוזמנת להצטרף ללחץ שאנחנו מפעילים, גם על מזכירות ונשיאות הכנסת, גם משרד המשפטים, גם משרד האוצר, גם הנציבות וכל מי שיושב כאן, כדי שיעלו את החוק הזה בקריאה ראשונה כדי שאפשר יהיה לדון כאן.

<< דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >> אבל לא צריכים הרבה לחץ. את יושבת ראש הוועדה, ברגע שאת אומרת שאת לא מעבירה את הדבר הזה מבלי שמצרפים את סוגיית הסנקציות, אז את לא צריכה יותר לחץ מזה, זה הלחץ.

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>

אז אלה הדברים ועם זאת אני רוצה לשמוע היום מכל המוזמנים והנציגים. תראי, דיבר דן אורן, משרד המשפטים וכולם שהגעתם לאיזו שהיא הסכמה, צריך לשמוע על ההסכמה הזאת.

<< אורח >> דן אורן : << אורח >>

אנחנו רואים חשיבות רבה ואני כבר אסיים, אני רק אדגיש שאנחנו רואים חשיבות רבה בצעד הזה, כפי שאומרת חברת הכנסת לכל אורך הדרך ואני נמצא בתוך המהפכה הזאת ומוביל לכל אורך הדרך. אנחנו הולכים גם על כלים רכים, של שיתוף פעולה ומתן סיוע-ככה עובדים חבריי בנציבות וגם יש את הצד של המקל. בכל העולם זה עובד ככה וגם בישראל כידוע לנו. אנחנו באמת, זאת הצעת חוק ממשלתית ונשמח לכל סיוע מהוועדה ומחברי הכנסת, כדי להעביר אותה יחד עם חוק ההסדרים.

דבר נוסף שאני רוצה להדגיש פה בהסדר שמונח בפני הוועדה וחברי בנציבות בוודאי יוכלו לתת פירוט על כך. כעיקרון, ההסדר שיש לנו פה לגבי פריסת מועדים, זה לגבי שלושה גורמים: השלטון המרכזי-משרדי הממשלה, הרשויות המקומיות ומערכת הבריאות. לגבי שניים מהם, התקבל לאחר דיונים רבים הסדר שהוא לא הסדר רק של דחייה, הוא הסדר של דחייה כנגד עשייה ולכן הוא קצת מורכב. הוא מורכב מכמה וכמה שלבים שיוכלו להסביר אותם. אבל זה הרעיון הבסיסי של דחייה כנגד עשייה וכל מי שמקדם זכויות של אנשים עם מוגבלות בממשלה ובעצם גם אלה שהם בתפקידים אחרים, זה היה לנו מאוד חשוב.

לגבי מערכת הבריאות, ההסדר הוא אחר. הוא לא קיים.

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>

למה הוא לא קיים?

<< אורח >> דן אורן : << אורח >>

על זה יוכלו להסביר יותר אולי במשרד הבריאות ואולי במשרד האוצר.

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>

תודה רבה לך דן אורן. אני רוצה לעבור למשרד הפנים שנמצא בזום, יותם שדה מנהל אגף אסטרטגיה. בבקשה.

<< אורח >> יותם שדה : << אורח >>

בוקר טוב כבוד יושבת הראש ותודה על ההזדמנות להתייחס לדברים.

כמובן שנושא הנגישות הוא נושא מאוד מאוד חשוב, אנחנו בוחנים.

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>

זה לא נראה כל כך חשוב יותם אני חייבת להגיד, אחרי שקיבלנו כאן נתונים מכל מיני רשויות שלא עשו שום דבר.

<< אורח >> יותם שדה : << אורח >>

אני מפריד בין משרד הפנים כמשרד שאחראי על הרשויות המקומיות או הרגולטור של הרשויות המקומיות, לבין החובה המוטלת על הרשויות המקומיות עצמן. המבנה השלטוני במדינת ישראל מאפשר לרשויות המקומיות אוטונומיה להחליט על סדרי העדיפויות שלהן ועל הניצול התקציבי שלהן. משרד הפנים לא בכזאת קלות נכנס בנעליה של הרשות המקומית ומחליט לרשות המקומית מה קודם למה ועל כן צריך להחליט בין הביקורת כלפי השלטון המקומי ורשויות ספציפיות לבין הביקורת כלפינו בהקשר הזה.

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>

עוד שניה לפני שאתה ממשיך, רק כדי שתוכל כן להבהיר בפנינו. מה התפקיד שלכם כפיקוח על - - - הרי יש להם תקציב, התקציב היה צבוע גם להנגשה ואיפה אתם נכנסים בתוך המשוואה הזאתי כדי שהתקציב הזה יצא על מה שהוא אמור היה לצאת לפי חוק?

<< אורח >> יותם שדה : << אורח >>

משרד הפנים הקצה לטובת הנושא הזה, בשנת 2014-2015 כ-60 מיליון ₪, שמתוכם שלושה בוצעו, בהתאם לביקורת שביצעו חברות הבקרה על כל פרויקט נקודתי. 30 מיליון ₪ בוצעו נטו לעניין של ההנגשה ולפי הנתונים שיש לנו מהרשויות כ-20 מיליון ₪ נמצאים היום בשלבים כאלו ואחרים של ביצוע.

אנחנו הצלחנו גם, בסיוע של אגף התקציבים לשריין כ-50 מיליון ₪ שיוקצו לטובת הנגשה בחברה הערבית, בסיכום התקציבי הנוכחי. נקודה שהיא מאוד מאוד קריטית ואנחנו גם מגבשים איזה שהוא מנגנון כדי לתמרץ רשויות, כדי שיהיה להם, נקרא לזה "incentive" לתעדף ברמה גבוהה יותר את הנושאים של הנגישות. ושוב, חשוב להבין רגע, בנעלי הרשות המקומית אחראיים להמון המון נושאים שהם כולם דחופים וקריטיים. אם זו היערכות לחירום ואפילו בעולם של מבנים, מניעת קריסה של מבנה, לצורך העניין או הערכות לשינויי האקלים היום שגורמים לנו לשריפות ולהצפות ונורא קשה להגיד לרשות המקומית.

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>

אבל אתה יודע מה היה קורה לי, כאדם פרטי אם לא הייתי עומדת בחוק? אם לא הייתי עושה את הדברים האלה? וגם עליי אני צריכה, גם את הבניין שלי אני צריכה לתחזק וגם אני צריכה להנגיש ואני צריכה לעשות הכל ואני יכולה להגיד לך, כמי שעבדה הרבה שנים כעורכת דין במגזר הפרטי שאין שום טולרנטיות לגבי העסקים הפרטיים.

<< אורח >> יותם שדה : << אורח >>

כבוד היו"ר את לגמרי צודקת. משרד הפנים הוא לא רשות אכיפה בישראל ואין לו סמכויות אכיפה.

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>

לא, פשוט היה נשמע לי שאתה טוען בעדם שיש להם כל כך הרבה דברים על הראש ולכן הנגישות היא לא במקום הראשון.

<< אורח >> יותם שדה : << אורח >>

אני כן מבקש גם מהמאזינים הנכבדים של הדיון וגם מחברי הכנסת, בבואנו לדרוש מהשלטון המקומי לבצע דברים שבמסגרת של דיון ספציפי נתפסים בתור הדברים הכי חשובים בעולם ואני לרגע לא מקל ראש בחשיבות של נושא הנגישות והשוויות לאנשים בעלי מוגבלויות. אני כן מבקש שנשים לב לזה, שעל כתפייה של הראשות המקומית יושבים כמעט כל הנושאים הדחופים. הרי לא נטען שהחינוך הוא - - -

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>

מי שלא יכול לבצע את כל המוטל עליו, אז שיתפטר. הכל בסדר, לא חייב.

<< דובר >> שירלי פינטו קדוש (ימינה): << דובר >> אני רוצה להתייחס ולהגיד. היו לכם כל כך הרבה שנים מאז 2007 ועד עכשיו להנגיש. איפה כל השנים האלה, איפה הן היו כל הרשויות? למה לא היה להם למצוא את הזמן ?

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>

אי אפשר לבוא בטענות לקורונה ודברים אחרים, זה קרה בשנה וחצי האחרונות.

<< דובר >> שירלי פינטו קדוש (ימינה): << דובר >> בדיוק.

<< אורח >> יותם שדה : << אורח >>

רגע, רגע לא זה לא ככה. תפקידו של משרד הפנים ואני אמנם דיברתי רגע מהיכרות עם ההסדרים של השלטון המקומי, אבל בואו אני אשים את זה בצד ואני אתן לשלטון המקומי להגן על עצמו ולענות על השאלה שלכם.

תפקידו של משרד הפנים בהקשר הזה הוא לאפשר לרשויות או לתת להן את הכלים ואיפה שאפשר ונדרש את המימון, אבל בסוף סדרי העדיפויות לביצוע נקבעים על ידי הרשויות ומשרד הפנים הוא לא גוף האכיפה של הדבר הזה.

א << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>

אתם מקבלים מהם נתונים ודיווחים?

<< אורח >> יותם שדה : << אורח >>

לא. אנחנו גם לא נדרשים לזה.

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>

אז אתם רק נותנים תקציב וזהו?

<< אורח >> יותם שדה : << אורח >>

נכון. יש גוף ממשלתי שאמון על הנושא של - - -.

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>

אוקיי, אז תיכף אני רוצה לשמוע את הנציבות. בבקשה חברת הכנסת סטרוק.

<< דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >> אז ככה, קודם כל אני חושבת שצריכים לחשוב לא על איך מעבירים כסף למי שלא עושה את חובותיו, אלא על איך מתגמלים את מי שכן עושה את חובותיו. זאת אומרת, יש פה איזו שהיא תופעה מוזרה כזו שרשות שלא ביצעה עד עכשיו הנגשה, ,לא מספיק שהיא עברה על החוק היא עוד תתוגמל על זה אבל רשות שכן ביצעה, לא תתוגמל. זה מוזר ולטעמי זה לא מאוד מחנך. תמשיך להיות חלש כל הזמן ותמשיך לא לבצע את חובותיך כל הזמן ותקבל עוד ועוד עזרה מהממשלה למלא את חובותיך על פי חוק. זה מוזר מאוד בעיני.

דבר שני, עוד דבר מוזר ששמעתי פה שמדבר על 50 מיליון ₪ לרשויות מקומיות ערביות דווקא. אני לא מבינה למה צריכים לעשות פה אבחנה בין ערבים ליהודים או לדרוזים או לכל אחד אחר. נכים הם נכים באשר הם, קשישים זקוקים להנגשה ללא שום קשר לזהות הלאומית שלהם והתגמול צריך להיעשות באופן שוויוני. שוב, לא רק לפי הצורך אלא גם לפי ההשקעה של הרשות בנושא. לא יכול להיות שרשות שלא הנגישה היא תתוגמל. איפה ההיגיון, איפה? אני מבינה את הרעיון של השקעת הכסף ברשות שלא הנגישה בא לעזור לנכים שבתחומה, אבל אני מציעה שלפחות מפה והלאה, הרעיון של התגמול הכספי יהיה הפוך ומי שמשקיע ומתעדף את הנכים יקבל יותר.

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>

חבר הכנסת פורוש, בבקשה.

<< דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אני שואל, הייתי מאוד מעוניין לקבל תשובה אם מישהו מהגורמים המקצועיים נמצא פה. בתקופה שאני הייתי במשרד החינוך בשנים האחרונות, עלתה שוב ושוב השאלה לגבי התלמידים במגזר החרדי שהם, המחוז החרדי הוא היום המחוז הכי גדול שיש במשרד החינוך, מדובר על כיותר מחצי מיליון תלמידים. לא תמיד בהכרח המבנים שבהם נמצאים הילדים הם מבנים שהמדינה בנתה אותם. אם נרצה לומר את זה בלשון עדינה "כי המדינה לא מספיקה לבנות". זאת אומרת, הגידול באוכלוסייה הוא כל כך גדול ואולי ההיערכות לא הייתה כל כך בשנים האחרונות. בחודש האחרון היה קצת יותר תגבור בעניין הזה, אבל יש הרבה מאוד ילדים שנמצאים במבנים שהמבנים האלה הם ללא הנגשה וכאשר הייתי במשרד החינוך ודיברנו על התקציב אז אף אחד לא הרים את הכפפה, כי מדובר - - -

אז השאלה היא, האם מישהו פה מאנשי המקצוע שנמצאים פה יכולים לתת איזו שהיא תמונת מצב ולומר לנו מה הם יודעים?

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>

מהאוצר? מי יכול להתייחס לנקודה הזו?

<< דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> גברתי אני לא נדרש לשאלות כאלה, אז האוצר גם לא נדרש לשאלות כאלה.

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>

כן אני מבינה מה אתה אומר.

<< דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> האוצר הוא רק טוב כאשר יש צורך בכסף אז מבקשים מהאוצר כסף, מה האוצר טוב להגיד מה קורה במגזר החרדי?

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>

אז בוא, אני רוצה רגע לשמוע התייחסות. כן אדוני מי אתה?

<< אורח >> שלמה דולברג: << אורח >>

מנכ"ל מרכז השלטון המקומי, שלמה דולברג. אנחנו הבאנו נתונים ואני גם אציג אותם במצגת. פחות לגבי חינוך, כי שם זה מערכת מוסדרת הרבה יותר. אבל לגבי כלל הרשויות המקומיות.

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>

בסדר פורוש אם יהיה לנו מישהו שיוכל להתייחס לזה אז נשמע, כרגע אני לא רואה שמישהו הרים ידיים. אוקיי, חבר הכנסת אוסאמה סעדי.

<< דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> כן, גברתי היושבת ראש וחברי חברי הכנסת. אז באמת הדחיות האלה החוזרות ונשנות הן באמת לא עוזרות ולא מסייעות לקידום החוק הזה ועוד דחייה ועוד דחייה. אני הבנתי שחלק מהעניין גם הולכים לדחות את זה גם בעוד חמש שנים לשנת 2026 ומדובר בחוק משנת 2005.

זו באמת בושה וחרפה שאנחנו צריכים היום, 20 שנה אחרי החקיקה שלו לבוא ולדבר על הנגשת מוסדות ציבור ומוסדות ממשלתיים ומועצות מקומיות ועיריות, להנגיש את זה לבעלי מוגבלות. זו תעודת עניות ואני חושב שלא רק שצריך לתת 50 מיליון ₪ לחברה הערבית ולישובים הערביים כי אנחנו באפליה מתמשכת עשרות שנים. אז אם נותנים 50 מיליון ₪, אז זו טיפה בים על מנת באמת לקדם את נושא הנגישות בחברה הערבית, שהוא באמת נושא שהוא על הפנים.

<< דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >> יש עוד מועצות שישמחו לקבל 50 מיליון, לא הבנתי למה אנחנו צריכים לתעדף את הערבים. לא מצליחה להבין את זה.

<< דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> יש כאלה חברי כנסת שכואב להם שהערבים יקבלו קצת עזרה אז אני מבין את זה.

<< דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >> זה לא נכון, אני לא אמרתי את זה. סליחה - - - תתנו באופן שוויוני לכולם. אפרת אני חייבת לומר משהו.

<< דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> זה תקציב שהוא מזערי, נותנים תקציב שוויוני כאשר הכל שוויוני. אבל כאשר 70 שנה מפלים נגד יישובים ערביים ונותנים קצת כדי לתקן את העוול שנעשה במשך עשרות השנים, אז אני לא מבין על מה את קופצת עם כל הכבוד.

<< דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >> זה תקציב במסגרת הבקשיש שנותנים לרע"מ. אין לזה שום קשה להנגשה, שום קשר. שיתייחסו לבקשה באופן שוויוני לכלל הרשויות. הסיפור הזה של 50 מיליון ₪ לרשויות הערביות הוא נשמע חלק מהבקשיש - - - שנותנים לרעם.

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>

אז בואו נבין למה, אני חוזרת ליותם. יותם ממשרד הפנים אתה איתנו עדיין בזום? רק אם אתה יכול להבהיר.

<< אורח >> יותם שדה : << אורח >>

כן, כן בהחלט. אני אסביר. החובה מוטלת על הרשויות המקומיות וכמו הרבה חובות אחרות שמוטלות על הרשויות הן נדרשות לבצע את זה מהתקציבים שלהן. בגדול אנחנו מחלקים את הרשויות בארץ לשלושה סוגים, מבחינת החוסן הכלכלי שלהן-רשויות שהן איתנות כלכלית, זאת אומרת שהן נמצאות במאזן תציבי חיובי ולכן הן יכולות בקלות לבצע מתקציבן שלהן פרויקטים להנגשה ורשויות שנמצאות ביציבות כלכלית, שהן בדרך כלל מאוזנות ורשויות שנמצאות בסטטוס של הבראה.

כפי שאמר חבר הכנסת שדיבר לפניי, הבעיה היום במרבית הרשויות הערביות היא שהן לא נמצאות באיזון תקציבי. הן רובן ככולן נמצאות בסטטוס של תוכניות הבראה כאלה ואחרות והן סובלות באמת, משנים של תת תקצוב על ידי המדינה שמתוקנת במסגרת החלטות הממשלה של השנים האחרונות-תוכניות החומש שמקודמות בממשלה בשנים האחרונות לחיזוק החוסן הכלכלי של הרשויות הערביות.

התקציב, בכללי שמשרד הפנים ושל משרדים בכלל מסוגלים להקצות לדברים האלה ניתנים בעיקר לרשויות שלא מסוגלות לבצע או יותר נכון שאין להן את המקורות התקציביים בעצמן לבצע.

<< דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >> אז למה לא לתת לרשויות חדשות, למה רשויות ערביות? לא הבנתי. תן לכל הרשויות החדשות, למה אמרת לרשויות הערביות?

<< אורח >> יותם שדה : << אורח >>

בהחלט כל רשות שנקרא לזה לא נמצאת באיתנות כלכלית יכולה להגיש בקשה ואני אולי אציין עוד נקודה שלא הספקתי להגיד קודם.

<< דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >> אז תסביר את המשפט שאמרת בראשית - - - הרשויות הערביות.

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>

אז תיקנו את הנקודה הזו, אורית די.

<< דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >> זה מסריח הדבר הזה, זה מסריח וזה נשמע כמו חלק מהבקשיש לרעם, עם כל הכבוד.

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>

יש שאומרים שזה לעיני המתבונן ויש שאומרים שזה לאוזני השומע. אני מקבלת את מה שאומר לנו נציג משרד הפנים והוא הסביר את מה שהוא אמר קודם לכן.

<< דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >> אה סליחה, אפרת אני - - - -

<< אורח >> יותם שדה : << אורח >>

כבוד היושבת ראש, אני רוצה רק לענות.

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>

סליחה! לא, קודם כל אל תגידי לי סליחה, אני מבקשת ממך עם כל הכבוד. אנחנו מנהלים פה את הדיון הזה, אז עם כל הכבוד. שמעתי את התשובה שלו ושמעתי גם את ההערה שלך, אפשר להתקדם הלאה. תודה רבה, אני רוצה לעבור הלאה. יותם תסיים בבקשה את דברייך. אורית, אבל את מפריעה לנו ככה, אני לא מנהלת ככה דיונים. או שאת תדעי לנהל את הדיון כמו שצריך או שאת יכולה לעבור לוועדה אחרת, זה בסדר. אני מבקשת ממך כרגע לכבד את כל הדוברים. בבקשה תסיים.

<< דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> תשאלי אותו לגבי הרשויות החרדיות.

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>

בבקשה, יותם בבקשה.

<< אורח >> יותם שדה : << אורח >>

אני אענה. מרבית הרשויות המקומיות שאינן נמצאות באיתנות תקציבית ואיתנות פיננסית, זכאיות למענקי הפיתוח מטעם משרד הפנים. שזה אחד מהמענקים המרכזיים בתקציב המשרד. משרד הפנים, בגלל שאנחנו מתעדפים את נושא הנגישות במקום מאוד גבוה, הגדיר את נושא הנגישות כאחד מנושאי החובה שרשויות מקומיות נדרשות לבצע כדי שיהיו זכאיות לכלל מענק הפיתוח שלהן. הרשויות החרדיות, רובן ככולן, זכאיות למענק פיתוח בהתאם לנוסחת ההקצאה ובהמשך הדרך ככל שהן בוחרות גם לחרוג מהתקציב, למענק איזון. אבל אני לא נכנס לזה כרגע.

אין היום סיכום תקציבי ייעודי להנגשה ברשויות החרדיות, אבל יתכבדו הרשויות והגורמים המייצגים של הקהילה החרדית לדרוש את הדבר הזה. בהחלט זה ראוי.

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>

אוקיי. ערן הראל מהדיור הממשלתי במשרד האוצר.

<< דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >> אפרת בבקשה. אני רוצה רק להגיד איזה משפט בלי, אני מקבלת על עצמי לא לצעוק באמצע השיח אבל אני כן רוצה להגיד.

יושב לפנינו נציג של משרד ממשלתי. הוא, לא אני, הוא נתן לפנינו בשני דיווחים שונים. בדיווח הראשון הוא אמר, מבלי שביקשנו ממנו בכלל, הוא אמר ביוזמתו ש-50 מיליון ₪ יועברו לרשויות ערביות. בדיווח השני הוא אולי תיקן את עצמו ואמר שזה יועבר לפי האיתנות של הרשויות. אני חושבת שרף המינימום שהוועדה הזו יכולה וצריכה לבקש, זה לקבל את הנתונים מסודרים ו-100% רשמיים כדי שנדע אם יש פה התייחסות למעמד, לאיתנות, לסטטוס של הרשות או שיש פה התייחסות לפי השאלה אם זה ערבים או יהודים.

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>

לפי מה? לפי רשות שרוצה להנגיש ואיזה רשות שלא רוצה להנגיש? מבחינתי ניתן לכולם, מה זה משנה? אני לא מבינה.

<< דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >> בסוף השמיכה קצרה.

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>

לא. בשורה התחתונה המטרה היא להנגיש. אם יש רשויות חלשות שמבקשות תקציב בשביל להנגיש ואנחנו נדבר על זה איתם, זה בכלל לא רלוונטי. האיתנות הפיננסית היא הדבר, כאשר אני הבנתי ואני לא יודעת אם אני היחידה ששמעה את זה, אבל כאשר הוא דיבר על כך והוא תיאר רשויות ערביות שסבלו מתת תקצוב ומניהול תקציב לא נכון ולהן הוא רוצה לסייע, אני לא מוצאת בזה שום דבר פסול. אבל את יודעת, כל אחד שומע דברים שנוח לו.

<< דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >> אני מציעה לא לטמון את הראש בחול ואני מציעה דבר מאוד פשוט, לבקש את הנתון כתוב ומסודר ממשרד הפנים. על מה מדובר, האם זה חלק - - - ורק אז.

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>

בסדר גמור. אז אני שומעת שיש לנו גם הרבה תשובות בהצגות, אז בואי נשמע. אז היות ולי אין את התשובה ואני מניחה שלנציבות יש, אז בואי נקשיב אורית חבל על הזמן.

<< דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >> לא חבל כי זה חשוב.

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>

לא. זה חשוב לי לשמוע תשובות, אז שמעתי את השאלה. תודה. אני רוצה לשמוע עכשיו מערן הראל מהדיור הממשלתי ממשרד האוצר ואחר כך את הנציבות בבקשה.

<< אורח >> ערן הראל : << אורח >>

שלום רב גברתי היושבת ראש, שלום רב לכל הנוכחים. ראשית, אני מתנצל בפני כל האנשים בעלי המוגבלות וזו יכולה להיות גם אמא עם עגלה שצריכה להגיע לקבל שירות, שבשנת 2021 לא כל המבנים נגישים.

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>

חד משמעית.

<< אורח >> ערן הראל : << אורח >>

מכיוון שאני אחראי על המערכת משנת 2017 והנציבות יודעת איזה שינוי עשינו פה, אני יכול כבר להגיד שהממשלה עומדת ב-71% ואם לא היינו בקורונה וכל מיני אירועים, אני חושב שהיינו קצת יותר ואם תראו את המספרים, תבינו שהממשלה, אחד- תיעדפה את זה נכון מול הגת, הדיור הממשלתי. יושבים פה הרפרנטים שלי באגף תקציבים כי הדפנו את זה ביו הנושאים הגבוהים ביותר ולכן אני יכול להגיד שאין לי פער תקציבי. פרסנו את זה, כל הכסף מושקע בפנים. הדיור הממשלתי 130 מיליון ₪ פרויקטים עכשיו בפועל בנגישות.

עכשיו, כשאני מדבר על הממשלה, חשוב מאוד שאנשים יבינו פה, זה יכול להיות בתי סוהר שהתקבלו מהבריטים, זה יכול להיות מבנה - - - שגם עליהם אנחנו מדברים.

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>

על כמה מבנים אנחנו מדברים?

<< אורח >> ערן הראל : << אורח >>

בסקר הראשוני שהדיור הממשלתי ערך, כדי להבין אם זה מחויב בהנגשה או לא מחויב בהנגשה, התחלנו עם 7,000 מבנים. אין דבר כזה במדינת ישראל ואין גוף כזה.

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>

כן.

<< אורח >> ערן הראל : << אורח >>

אני חייב להגיד שכשדיברנו עם מנהלי הפרויקטים שלנו והצענו להם פרויקט במיליארד שקל הם צחקו עלינו, הם אמרו "התבלבלתם". זה 1,500 פרויקטים במיליון ₪ מנהלי פרויקטים לא אוהבים את זה, בדיור קיים.

עכשיו, אם אני מסתכל על מוסד רווחה שבקורונה לא הצלחנו להנגיש אותו כי אי אפשר היה להיכנס, אז להנגיש מוסד כזה שאנשים חיים בו אני לא רוצה לתאר את המורכבות הפיזית וההתנהלותית, אבל הממשלה פה.

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>

שזה אומר בדרך כלל להוציא את הציבור מחוץ למבנה, למבנה חלופי?

<< אורח >> ערן הראל : << אורח >>

זה לדלג את המבנים מבנה מבנה. מי שמכיר, יודע שעשינו מעבר למה שמחייב אותנו החוק. כולל התאמות פרטניות לחלק מהדיירים, פשוט כי לא יכולנו להשאיר את זה ככה.

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>

אז כמה מבנים הונגשו או כמה נשארו למעשה?

<< אורח >> ערן הראל : << אורח >>

קודם כל זה משהו שהוא זז, כי מבנה ציבור תלוי במה ומי מקבל קהל. זה אומר שאם מחר יחליטו שיחידה מסוימת מקבלת קהל גם בקורמה נוספת, אז המבנה הפך להיות מבנה ציבור. אז כל מי שחושב שזה אירוע חד פעמי, אז אני אומר לו מניסיון. אם מישהו רוצה גם ייעוץ בנושא הזה, לדעתי אנחנו, הייתי רוצה להגיד "הטובים ביותר במדינה" ולא בגלל משהו פשוט חווינו את זה. אז זה זז. מבנים זזים ויוצאים, שוכרים אותם ועוברים מהם, אז זה משהו שהוא ימשיך לנצח.

הדבר השני הוא דורש תחזוקה. גם אחרי שהנגשנו אותו, מספיק שמישהו שם ארון במסדרון או שינה קיר המבנה יכול להיות לא נגיד. אז זה חשוב שכולם יבינו את זה, זו תחזוקה שוטפת. זו תשומת לב מרמת המנכ"ל או שר של משרד ועד לרמת גורמי השטח. תחשבו על תחנת משטרה שמתנהלת כמו שהיא, מפקד בשטח, זה אומר רמת בקרה ברמה הגבוהה ביות רואני חושב שאנחנו שם.

אז הדיור הממשלתי מתוך 1,310 מבנים נכון לדקה זאת, הנגיש מעל 930-זה אומר מעל ל- 70% ואנחנו עד סוף השנה נהיה מעל 75%, כמו שכתוב פה בתקנות ואנחנו משתדלים לעשות כך.

אז דיברתי על התיעדוף. לגבי שכירויות, הנחיה שלי משנת 2017, הממשלה לא שוכרת מבנה שאין בו אישור נגישות, לא שוכרת.

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>

זה לא קיים יותר.

<< אורח >> ערן הראל : << אורח >>

לא קיים.

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>

אז אנחנו עושים עכשיו copy-paste על הרשויות המקומיות.

<< אורח >> ערן הראל : << אורח >>

כל המבנים של הממשלה עוברים דרכי בוועדת המכרזים שלנו וזה לא קיים.

אנחנו נהיה בדילמה לגבי שירותים במבנים שאי אפשר להנגיש אותם, במיוחד במבנים שהם בשכירות או בדיירות מוגנת. למשל, יש לי מבנה של משרד החינוך ששייך למנזר הסיציליאני או משהו כזה, סליחה אם לא דייקתי בשם, שאנחנו דיירים מוגנים שם וזה פרויקט מורכב שדורש הסכמה, אמור להתחלק בעלויות. מבנים מורכבים שאם לא אנחנו אמורים לדלג משהם. זה אומר שבחלק מהמקומות לקבל החלטה מאוד מאוד קשה אם לסגור את השירות אם אין אפשרות להעתיק אותו למקום אחר כי להנגיש פיזית אנחנו לא נצליח, יהיו מקומות שלא נצליח הם בשוליים.

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>

אוקיי. זאת אומרת יש מספר מקומות כאלה שהם בעייתיים, אבל גם הם אתם אומרים "אנחנו מעבירים, תהיה פה העברה למקומות מונגשים, חד משמעית".

<< אורח >> ערן הראל : << אורח >>

נכון. עכשיו חלק מהפרויקטים שלנו, שאנשים יבינו. כשאני מדבר על להנגיש את בית המשפט בתל אביב, שהוא לא נגיש, לכל מי שחשב אחרת. אני מדבר על פרויקט של 250 מיליון שקל, שבמסגרת השיפוץ גם ינגישו אותו. עכשיו בחרנו אפשרות הנגשה, זה פרויקט של 20 מיליון ₪ כשהשיפוץ ידרוס את זה. זאת אומרת, אלה הדילמות שאנחנו מחליטים בהם. אני מדבר איתכם על 136 מבנים שאנחנו מעתיקים אותם. קריית הממשלה בירושלים 86,000 מטר, קריית הממשלה בנוף הגליל 40,000 מטר.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אפשר לשאול שאלה אדוני? למה זו דילמה?

<< אורח >> ערן הראל : << אורח >>

למה זו דילמה? כי מבחינת לוחות הזמנים אני אמור להתחיל את השיפוץ שנה הבאה, זה אומר שאני אדרוס. אם עכשיו שם כסף, זה אומר ששנה הבאה שרפתי כספי ציבור של 20 מיליון שקל.

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>

אם עכשיו הוא מנגיש את זה, ושנה הבאה הוא מתחיל את השיפוץ אז הכסף הלך סתם.

<< אורח >> ערן הראל : << אורח >>

אני לא מדבר על משהו שהוא עוד 10 שנים. אין לי כזה. חשוב להבין, בממשלה אין פרויקט אחד היום שהוא לא בביצוע. זה אומר או בניין חלופי או הנגשה ספציפית בבניין הקיים.

<< אורח >> ערן תמיר: << אורח >>

יש לזה גם הסדרים בחוק וגם יש לזה, בוא נגיד הלוואי - - - כמה של השניים שלושה מבנים ספציפיים.

<< אורח >> ערן הראל : << אורח >>

בסדר? ופה אנחנו עובדים בתיאום עם הנציבות. אנחנו התחלנו, מי שזוכר את חוק ההסדרים הקודם-חוסר אמון משווע. הנתונים שלנו מדווחים אחת לשלושה חודשים באופן רשמי.

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>

האמת שבמקרה של המדינה, בניגוד לבריאות בוודאי, אבל בניגוד לרשויות המקומיות יש מנגנון שמצליח ועובד ובאמת לא סתם אמרתי copy-paste. צריך ללמוד הרבה ממך, אדוני ערן הראל. כדי לנסות ולקחת את המנגנון הזה שעובד היטב, ככה אני מבינה ולהעתיק אותו לרשויות המקומיות.

<< אורח >> ערן הראל : << אורח >>

אז אנחנו מייעצים לנגישות, אני אגיד לכם מה עשינו.

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>

מייעצים אבל זה לא מספיק, זה לא - - -

<< אורח >> ערן הראל : << אורח >>

הגופים הגדולים שלנו, אנחנו עושים את זה בשיתוף פעולה איתם-משטרה, שב"ס, שיש להם יכולת ביצוע, במקומות האלה שמנו עליהם פיקוח, נתנו להם כסף והכרחנו אותם להנגיש.

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>

הפיקוח מתבצע על ידי מי?

<< אורח >> ערן הראל : << אורח >>

הקמנו מנהלת, המנהלת מדווחת ישירות אליי, אחת לשבוע אני יושב יחד עם המנהלת ומקבל דיווח על כל הממשלה. ברמה שלי.

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>

לכם יש את זה בביטוח הלאומי? את המנהלת הזו שמדווחת פעם בשבוע?

<< אורח >> ערן הראל : << אורח >>

הקמנו אותה. מתחתיו, יש לנו מנהלי פרויקטים שלכל פרויקט מוקצה סקר ביצוע ובקרה איפה הוא עומד. לצערי הרב, חלק מהקושי שלנו זה דווקא מול השלטון המקומי, אני לא רוצה להגיד רשויות ספציפיות כדי לא להעליב אף אחד, אבל אם אני מגיע לרשות מקומית ומהנדס - - -

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>

אבל למה להעליב, אם זו עובדה קיימת בוא נעזור לפתור את הבעיה.

<< אורח >> ערן הראל : << אורח >>

אז יכול להיות. השתמשנו ביושב ראש הוועדה הקודם ואנחנו נשמח להשתמש גם בשירותייך, גברתי היושבת ראש. אם אני מגיע למהנדס של מועצה מקומית ואומר לו "אני צריך היתר לנגישות במבנה שהוקם על ידי הבריטים בשנת 1948" והוא אומר לי "..אני מבקש שתסדיר את ההיתר של כל המבנה.." אז הוא לא יודע על מה הוא מדבר. כי זה אומר שאני אנגיש בשנת 2030. פה גם מנהל התכנון היה איתנו, אני ביחד עם מנהל התכנון, מי שהיתה אחראית על ההיתרים, הוצאנו מכתב לכל המועצות שאומר להם איך כן.

אנחנו מצפים מכולם בהקשר של הנגישות לקחת את הסיכונים הניהוליים, לקחת את היכולות שיש להם גם במסגרת החוק ולאפשר לנו לתת שירות לאנשים האלה כי מגיע להם, זו לא רשות, זו חובתנו ושם אנחנו רואים את עצמנו - - -

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>

לא, לא. זו חובה שלנו כמי שחוקק את החוק-הכנסת הזו, חובה עלינו כחברה, חובה עלינו מכל היבט שהוא ואף אחד לא עושה פה טובה לאף אחד אחר.

<< אורח >> ערן הראל : << אורח >>

ולגבי כל המשרדים שיש להם שניים שלושה דיורים או חמישה או עשרה, לקחנו את זה עלינו באופן מלא. המנכ"ל בכלל לא יודע שזה קורה אצלו ושאנחנו מנגישים את זה. זה דומה בעיני לרשויות חלשות שאין להן יכולת ביצוע. הדיור הממשלתי לקח על עצמו את כל הנגשת הממשלה, בתיאום עם כל המנכ"לים של המשרדים.

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>

וכעת הבקשה שלכם היא לשנה נוספת?

<< אורח >> ערן הראל : << אורח >>

נכון. אנחנו עד 2022 מצפים לסיים את הכל, יש לנו מבנים שהם לפינוי שיכול להיות שאת חלקם נצטרך לדחות, בגלל שהיו לנו פיגורים בפרויקטים, אני יכול לתת את קריית הממשלה בירושלים כדוגמא, שהיתה אמורה להסתיים בשנת 2022 ולצערי הרב תסתיים רק ב-2024.

אז אלה בערך המקרים שלנו, אבל אנחנו אין אצלנו פרויקט שאני לא שולט ברמת הברגים שלו.

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>

טוב, תודה רבה. חבר הכנסת פורוש, רצית להעיר?

<< דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> לא, אני מחכה שנשמע תשובה אם יש מישהו שיכול להגיד לנו לגבי החברה החרדית.

א << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>

אז את זה שאלנו כאן ולא ראיתי שמישהו מגיב לשאלתך.

<< אורח >> ערן תמיר: << אורח >>

אני אתייחס, למרות שאני לא, זה לא הדיון כאן כרגע. אבל - - -

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>

ערן, אז בוא נפנה אליך. בוא תציג את שמך ואת תפקידך וגם הבנתי שהבאתם מצגת אז בואו.

<< אורח >> ערן תמיר: << אורח >>

אני עו"ד ערן תמיר, יועץ משפטי בנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות במשרד המשפטים. אם אפשר להעלות את המצגת.

א', אני רוצה מאוד להודות לוועדה ואני אפתח במילים האלה: אנחנו מאוד מזדהים עם מה שיושבת ראש הוועדה אמרה. אנחנו רוצים להגיע לדבר הזה ושזו תהיה הדחייה האחרונה.

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>

זו הדחייה האחרונה, חד משמעית. אנחנו אומרים את זה פה פעם אחר פעם לפרוטוקול וכך יהיה.

<< אורח >> ערן תמיר : << אורח >>

וכדי שזו תהיה הדחייה האחרונה ישבנו, יש פה בעצם שלוש דחיות שונות תיכף נדבר על זה: ממשלה, רשויות מקומיות ומשרד הבריאות וכל אחת מהן זה משהו אחר. אנחנו מצפים בדחייה כזאת דבר ראשון , שבאמת יתנו את הכלים וזו תהיה הדחייה האחרונה ודי והדבר השני, שגם אנשים עם מוגבלות ירוויחו מהחקיקה הזאת ולא רק יחוו עוד פעם דחייה ועוד פעם דחייה. כי חשוב לי מאוד להדגיש, אנחנו מדברים על כמיליון וחצי אנשים עם מוגבלות. אחוזים גדולים מאוד מהם אלו אנשים מבוגרים וככל שאנשים מתבגרים יותר ככה גם המוגבלות יותר קשה.

חשוב לי לדייק, אנחנו מדברים על דחייה בנגישות המבנית בלבד. נגישות לבניין קיים ולא לבניין חדש.

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>

חדש זה נכנס build in.

<< אורח >> ערן תמיר : << אורח >>

חדש חייב להיות נגיש מרגע בנייתו, משנת 2009 ולא על נגישות שירות, נגישות שירות חיה וקיימת משנת 2017 ולא משתנה.

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>

למעט התקנות של משרד הבריאות.

<< אורח >> ערן תמיר : << אורח >>

למעט התקנות של משרד הבריאות, שנגיע אליהם עוד מעט שפשוט הן כרגע עדיין לא קיימות נכון מאוד.

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>

הן לא קיימות, מדהים.

<< אורח >> ערן תמיר : << אורח >>

אז חשוב לי לדייק, כשאנחנו מדברים על החובה להנגיש, אנחנו מדברים על מבנים ומקומות. דיברו פה על החוק משנת 2005 ומשנת 2011, החובה להנגיש מבני ציבור קיימת בספר החוקים הישראלי כבר משנת 1972. את התקנות בשנת 2011 בנו ככה, אמרו "מי שקיים את ההוראות שהיו בחוק בשנת 1972-לא נגיד לו עכשיו לעשות שיפוצים." ועדיין, המספרים סופר נמוכים, למה? כי החוק משנת 1072 עם התקנות שלו, שהיו מפורטות - הוא לא היה עם שיניים ולא היה עם משאבים ובלי סמכויות.

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>

וולונטרי.

<< אורח >> ערן תמיר : << אורח >>

נכון ואכן לא בוצע שום דבר. עכשיו, מה קורה עכשיו? יש סמכויות, יש אכיפה אזרחית ומנהלית שלנו עליה תיכף נדבר-עם דברים שצריך לתקן וזה מתחיל ללחוץ, אז מביאים עוד ועוד דחיות. לכן, אנחנו רוצים להבטיח ותיכף אני אתייחס לזה, איך אנחנו נצמצם את האפשרות של הדחיות הנוספות. אני לא בטוח שאפשר לבטל אותה לחלוטין אבל אנחנו נצמצם על פי כמה עקרונות.

החקיקה המקורית דיברה על הליך מדרגי של הנגשה של מבנים ומקומות עד שנת 2018 לגבי רשויות ציבוריות. נעשו כמה דחיות, גם ערן הראל דיבר על זה בהקשר של הדיון הממשלתי בחוק ההסדרים הקודם וכרגע אנחנו עומדים על התאריכים האלה שבגללם משרד האוצר, שאני לא מבין למה הוא לא מציג את החוק שזה בסופו של יום חוק של משרד האוצר, כן? אז למה הוא לא בא ומציג את זה, הוא זה שדחה והוא רוצה לדחות. אז שוב פעם, אנחנו מדברים על שלושה סוגי חייבים שונים וכל אחד מהם הוא סיפור אחר. דיור ממשלתי, רשויות מקומיות ומערכת הבריאות.

אז איך אנחנו חושבים, מהי החבילה שאני רוצה להודות שוב פעם לראש מטה שר המשפטים, מר שביט מס שיושב כאן, שלקח את זה על עצמו ודאג לבשל את עסקת החבילה שכל הפרטים שלה צריכים להיסגר וכאן חשוב לי להדגיש, ההצעת חוק לא סוגרת את כל הפרטים האלה ובשביל זה אנחנו פה, כדי להגיד שאם רוצים באמת לצמצם את האפשרות של דחיות נוספות צריך לדאוג שכל החבילה תתקיים, גם השיפור של האכיפה וגם מתן אמצעים ועזרה לרשויות חלשות וזאת החבילה השלמה שאם לא תהיה את כל החבילה השלמה, אנחנו מציעים לוועדה לא לאשר בכלל את ההצעה הזאתי. אם לא מביאים את כל החבילה כולה.

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>

כן.

<< אורח >> ערן תמיר : << אורח >>

אז העקרונות שאנחנו חושבים שהם חשובים כדי למנוע עוד דחיות, קודם כל הדחייה מותנית והדרגתית והיא מוגבלת בזמן. גוף לא מקבל עוד דחייה אם הוא לא עומד ומראה ומדווח באופן פומבי לציבור עצמו, באתר האינטרנט שלו וגם לרשויות כולל אלינו כנציבות, על מה המבנים שיש לו ומה המבנים שהוא סיים.

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>

יש לנו את זה כרגע בחוק?

<< אורח >> ערן תמיר : << אורח >>

זה קיים. זאת אומרת, אי אפשר להמשיך הלאה אם לא סיימת את המנה הראשונה. אם לא עשית את זה אתה חשוף לכל האכיפה.

דבר שני, חיזוק מנגנוני הבקרה והאכיפה וזה עונה אולי לחברת הכנסת סטרוק שדיברה על זה קודם. יש היום מנגנוני אכיפה ובקרה, המנגנונים שיש לנו כנציבות הם טובים אבל יש להם גם הרבה חסרונות. קודם כל, הם פליליים, שזה דבר שלא בטוח שהוא הכלי הנכון והמתאים בהקשר הזה והוא מייצר הרבה מאוד קשיים באכיפה מלאה. שתיים ואולי יותר גרוע, היום כשאנחנו מגיעים נניח לרשות מקומית שהיא לא נגישה, אנחנו מוציאים לה משהו שנקר צו נגישות. זה החוק, מה זה אומר? לא עשית כלום 10 שנים אבל עכשיו הגענו לבניין שהוא לא נגיש, את צריכה לעשות מעלית, מעלית לוקחת שנתיים, קחי עוד שנתיים ואם תעמדי בצו שנתן לך שנתיים, הכל בסדר. זה מייצר שיטת "מצליח". אוקיי, אז אנחנו מוציאים צו ומתקנים, אבל מה עם כל הדברים שלא תיקנו? ולמה? מה עם האיחור?

אז לכן, אנחנו באנו והצענו ודחפנו וקיבלנו את הגיבוי המלא מלשכת שר המשפטים ויש את ההצעת חוק שמשפרת את האכיפה. אנחנו חשבנו שהיא צריכה להיות בחוק ההסדרים, משרד האוצר התנגד. בגלל שיקולים טכניים, דרך אגב. אני רוצה להסביר, זה שיקולים לכאורה טכניים.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

מה טכני?

<< אורח >> ערן תמיר : << אורח >>

החקיקה שנותנת לנו את הסמכויות היא פשוט, מבחינת כמות העמודים היא גדולה והכנסת לא מוכנה לקבל חוק הסדרים מעבר למספר מסוים ולכן זה עניין טכני.

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>

זה 80 עמודים של הצעת חוק.

<< אורח >> ערן תמיר : << אורח >>

למרות שהרוב המוחלט זה תוספת טכנית.

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>

בכל מקרה, אני ממש ברגעים אלה מחכה לתשובה לגבי ההצבעה.

<< אורח >> ערן תמיר : << אורח >>

אבל העיקרון ואני שמח שהוועדה גם אמרה את זה, העיקרון הוא שזה עובר ביחד, כי אחרת אין את החבילה המלאה מה שאומר שאנחנו צפויים לעוד דחיות. כי אין לכל הגופים אינטרס לקדם שיפור אכיפה.

דרך אגב האכיפה בהקשר הזה היא שני דברים, אחד זה העיצומים הכספיים על הפרה, עיצום מנהלי.

<< דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >> באיזה סדר גודל?

<< אורח >> ערן תמיר : << אורח >>

זה כשיגיע החוק.

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>

אז רק אני רוצה, ערן. אני רוצה להגיד לך ובעיקר לך, חברת הכנסת סטרוק שאמנם את מהאופוזיציה, אבל מחר כשזה יעלה להצבעה, אנחנו נשמח שתצביעי בעד. כי מחר, הנה עכשיו קיבלתי הודעה שזה עולה מחר להצבעה בקריאה ראשונה.

<< אורח >> ערן תמיר : << אורח >>

ישתבח שמו לעד.

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>

בדיוק.

<< דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >> אני - - - חושבת שזה צריך להיות ממש בחוק ההסדרים, כי אחרת הנייר שאנחנו הולכים ליישר - - -

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>

אז בואי נריב על זה. מחר אנחנו נשמח לראות אותך מצביעה בעד.

<< דובר >> שירלי פינטו קדוש (ימינה): << דובר >> אורית סטרוק, אני מזמינה אותך יחד עם אפרת רייטן להצביע יחד עם הקואליציה ולתמוך בהצעת החוק שתעלה מחר.

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>

ערן, תמשיך בבקשה.

<< אורח >> ערן תמיר : << אורח >>

הנושא הזה של שיפור אכיפה הוא חשוב, הוא גם יאפשר לנו לתבוע את המדינה אם היא מפירה את החוק, דבר שעד היום לא קרה.

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>

שזה דבר מדהים שמדינה תובעת את עצמה אגב.

<< אורח >> ערן תמיר : << אורח >>

הנציבות היא חיה מיוחדת וזאת הייתה אם שואלים אותי, כוונת המחוקק מלכתחילה. נעשה את התיקון ואז. דרך אגב, זה כלי שקיים גם לנו וגם לעוד נציבות בתחום התעסוקה אבל נעזוב את זה עכשיו.

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>

ומה התיקון הנוסף שם לגבי, שאת זה פחות ירדתי לפרטים, של הסמכות החדשה שהנציבות תקבל בזכות התיקון הזה כאשר זה יעבור, בשעה טובה בכנסת. לגבי הייצוג של האדם הפרטי?

<< אורח >> ערן תמיר : << אורח >>

זה זה. ברגע שאנחנו מייצגים אדם פרטי, זה כמו שמישהו פונה לסיוע משפטי. גם הסיוע המשפטי למשל, היות והוא מיופה כוח של האדם הוא יכול לתבוע את המדינה, הוא יקבל את אותו הכלי.

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>

זאת אומרת בן אדם עם מוגבלות שנפגע מחוסר הנגשה יכול להגיע אליכם ואתם תייצגו אותו.

<< אורח >> ערן תמיר : << אורח >>

גם מול המדינה ואם צריך חס וחלילה, אני מאמין שלא אבל גם משרד המשפטים.

<< דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >> אבל אני שואלת אותך, אני מוכנה להרים את הכפפה שאת מציעה, אבל אני רוצה שגם את תרימי כפפה. אני שואלת אותך האם את משהה ועוצרת את - - -

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>

אנחנו לא עושים היום הצעה, אנחנו עובדים על הדברים האלה במקביל.

<< דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >> האם באמת את באמת - - - את 80 העמודים שבהצעה?

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>

אני רוצה לראות שמחר זה עולה לקריאה ראשונה, כמו שהצהרתי את זה פעם אחר פעם אחר פעם, בואי זה לא.

<< דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >> את אומרת שזה 80 עמודים ואני יודעת לפחות ואני חושבת שגם את יודעת איזו חקיקה אינטנסיבית הולכת להיות פה עד לשלב העברת התקציב לחוק ההסדרים. האם את תתעקשי שכל 80 העמודים יירשמו במקביל.

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>

כן. הדברים שלך הם ברורים.

<< אורח >> ערן תמיר : << אורח >>

אני רוצה לסיים ויש לי כמה דברים לא פחות חשובים בהקשר הזה, כדי שהחבילה באמת תהיה מלאה. דרך אגב, העניין של שיפור האכיפה הוא לא רק כדי לייצר את החבילה השלמה, אלא גם כדי לתת משהו לציבור של אנשים עם מוגבלות, כדי לשפר את יכולת האכיפה שלו בנושא.

אז זה לגבי ההרשאות, עכשיו לגבי הגזר או סמי גזר. אם רוצים שנגישות תהיה אמיתית, אז צריך לשים ולהגיד את האמת, יש רשויות שהן חלשות מידי בכדי לבצע, השוט לא יעזור וזה מניסיון של עשר שנים. לכן דיברנו על זה שצריך לחזק את היכולת הביצועית ולסייע להם גם ביישום ובגלל זה הדוגמא של המנהלת של הדיון הממשלתי היא דוגמא מצוינת ואת זה משרד הפנים צריך לקחת, לא מישהו אחר. מרכז השלטון המקומי גם צריך לעזור, אבל משרד הפנים חייב לקחת בזה חלק והוא התחייב לקחת בזה חלק, בישיבות האלה כחלק מהחבילה.

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>

וזה לא קיים.

<< אורח >> ערן תמיר : << אורח >>

אנחנו כרגע עוד לא יודעים שזה קיים אז אנחנו מבחינתנו אנחנו מעלים את זה כרגע. אם רוצים שבאמת תהיה נגישות, יש רשויות חלשות מכל המגזרים אגב, שצריכות סיוע. דבר ראשון הן צריכות תקציב, היה בספר התקציב עד לתקציב הזה סכום של, אפילו נציג משרד הפנים שמאוד חבל שהוא לא פה, תקציב של 60 מיליון ₪ מיועד לנגישות לרשויות חלשות מאחת עד ארבע. אז זה מעולה שמחזקים את הרשויות הערביות ב-50 מיליון ₪ זה מצוין, אבל איפה נעלמו ה-60 מיליון שקל לכלל הרשויות בין אחת עד ארבע, שהיה עוד פעם צבוע לנושא הזה של הנגישות.

<< דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >> הם כנראה התכווצו.

זה << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> לא עכשיו, זה לשנים האחרונות, זה לא בממשלה שלנו.

<< דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >> אז זה נעלם לחלוטין?

<< אורח >> ערן תמיר : << אורח >>

אני לא יודע אם זה נעלם. אנחנו שואלים את משרד הפנים והאוצר. אם לא יהיה תקצוב, יש רשויות כל כך חלשות שצריכות תקצוב שאגב, לא תמיד עוזר כי גם צריך יכולת ביצוע. צריך להוציא מכרזים ויכולת פיקוח וייעוץ משפטי. צריך לסייע להם.

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>

המנהלת שלכם ככה היא בנויה?

<< אורח >> שלמה דולברג: << אורח >>

המנהלת שלנו בנויה בסוף, בוועדת ההיגוי יש מנהלת שיש בה מורשה נגישות שאומר מה, אנשי ביצוע, אנשי פיקוח ואנשי כספים, שדואגים שכל החבילה סגורה, אנחנו מתחת מקצים את זה לחברות ביצוע שהתפקיד שלהן הוא לקחת את הפרויקט שנתנו לו ולבסוף להביא אישור נגישות על המבנה. דרך אגב, מבנה יכול להיות גם 50 קומות, שזה יהיה ברור ויש בו 40 משרדים וכל אחד עם בעלים אחר, אירוע מורכב. לכן צריך להבין בזה. וייעוץ משפטי קריטי כי יש מקרים - - -

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>

זה שהאירוע מורכב אף אחד פה לא חולק בכלל על העניין הזה, אבל אני מנסה באמת ללמוד מזה. היות והגשתם 50% ואתם מבקשים רק שנה לעומת רשויות מקומיות שמבקשות עכשיו נדמה לי ארבע שנים נוספות.

<< אורח >> שלמה דולברג: << אורח >>

1,000 מבנים.

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>

אז אנחנו צריכים להבין למה במקום אחד זה עובד היטב ובמקום אחר לא. ערן בוא - - -

<< אורח >> ערן תמיר : << אורח >>

אנחנו מבקשים לשים דגש, כחלק מכל החבילה הזאת לנושאים הבאים: א', העברת הצעת החוק שדיברנו עליה, חלק מהסיכום שלנו בזמנו גם עם משרד האוצר לגבי הדיור הממשלתי, בסדר? אני רוצה להגיד שאני נותן את הדוגמא הזאתי כי בשנת 2017 ערן הראל דיבר על זה, הגענו כאן להתכתשות לא נעימה לאף אחד מהצדדים, סביב חוק ההסדרים ההוא אבל מאז אפשר היה לראות שברגע שהדיור הממשלתי ומשרד האוצר בהקשר הזה והחשב הכללי החליטו שזה נמצא בסדר העדיפויות ברמה גבוהה, הם בארבע שנים חוללו מהפכה בנושא הזה. זה רק מעיד, דרך אגב, שחלק גדול מהנושא ומהעניין פה זה תיעדוף וזו החלטה של סדר עדיפויות. כי אפשר לראות אחר כך בנתונים שאנחנו מכירים מהרשויות המקומיות שיש רשויות מקומיות חלשות שעשו הרבה ויש רשויות מקומיות חזקות שלא נעים להגיד, אבל כמעט לא עשו כלום. זה עניין של סדר עדיפויות.

מה שחסר לנו ומה שאנחנו מבקשים, זה חובת דיווח מלאה כל הזמן וזה לא רק לנו, זה גם לציבור עצמו. בדיוק מה המבנים ובדיוק מה נעשה.

לגבי הממשלה דיברנו וזה די סגור מהבחינה הזאת, כל עוד החוק שלנו יעבור.

לגבי רשויות מקומיות, מעבר לדחייה צריך התניה תקציבית כפי שרמ"ת שר המשפטים דיבר קודם. לפני שמאשרים תקציבי פיתוח. צריך מסלול ירוק לתהליכי ההנגשה ולאישורי הבניה. צריך להקצות כוח אדם לליווי של רשויות חלשות. רשויות חלשות מאוד לא יוכלו להתמודד עם זה לבד, גם אם יהיה להן את הכסף. אנחנו רוצים שהנגישות תהיה מלאה בכל המדינה ובמיוחד ברשויות חלשות. גם שם יש אנשים עם מוגבלות. הסרת חסמים לתכנון וביצוע כולל סיוע לרשויות האלה, זאת החבילה לגבי הרשויות המקומיות.

לגבי הדחייה של מערכת הבריאות, זאת עמדתנו ולא עמדת הממשלה או משרד המשפטים-חשוב לציין. אנחנו כנציבות חשבנו שאם הם מקיימים דחיה כזו משמעותית מבלי להתחייב כבר עכשיו מה יש להם כרגע, אז שלפחות תהיה התקדמות משמעותית בנגישות השירות במערכת הבריאות. החוק הוא משנת 2005, התקנות היו צריכות להיות בנושא הנגישות במערכת הבריאות כבר בשנת 2006. אנחנו עוד שנייה ב-2026. אין תקנות, אני לא יודע מתי יהיו תקנות. יש דברים שעליהם אנחנו ישבנו עם אנשי המקצוע של משרד הבריאות.

יש << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> בתם איתם לאחרונה, איפה הדברים עכשיו עומדים? כדי לקדם את הפער שיש ביניכם.

<< אורח >> ערן תמיר : << אורח >>

אני מציע שמשרד הבריאות יציג את עמדתו, כי אני לא יודע את עמדתו עד הסוף וזה חשוב שהוא יציג אותה. לא יכול להיות שהמערכת מקבלת עוד דחייה ועוד דחייה, אבל לא נותנת לפחות נגישות שירות אלמנטרית. איך יכול להיות, לתת שירות נגיש, איך יכול להיות שמערכת הבריאות? בנאדם הולך לחנות מכולת הוא צריך נגישות אבל, אם בן אדם רוצה לקבל את השירות שלו או לקבל מידע או לזמן פגישה דרך האינטרנט או לערוך שיחה עם תרגום לשפת הסימנים עם הרופא שלו או תמלול, עוד אין חובה כזאת בשנת 2022 ואני לא רואה ולא בטוח שתהיה.

<< דובר >> שירלי פינטו קדוש (ימינה): << דובר >> אני חייבת להצטרף כאן ולהוסיף לדבריו של ערן מהנציבות. אני, עוד לפני שנכנסתי לכנסת ראיתי כמה מערכת הבריאות לצערי לא נגישה בכלל לאנשים עם מוגבלויות, לכל המוגבלויות ונתחיל בדבר הכי פשוט, שכל יום, אני מקבלת גם היום הודעות, על איך זה שמערכת קופות החולים לא נגישה לדוגמא לחירשים וכבדי שמיעה ומבטלים להם תור בלי להודיע, לקבוע תור חדש, לדבר עם הרופא. דברים שנראים טריוויאליים ופשוטים, פשוט אנשים שהם חירשים וכבדי שמיעה לא יכולים לעשות את זה. בן אדם שרוצה לעבור בדיקת mri והמכשיר לא נגיש, לא להבין את הרופא או שהרופא לא מבין אותו. אלו הדברים הכי בסיסיים וזה מנוגד לחוק זכויות החולה, זה פשוט מנוגד בצורה חמורה.

לבקש הארכה ועוד הארכה מבלי לתת איזו שהיא נקודת אור אחת של הנגשה, זו זכות בסיסית ובאמת אני מבקשת שהיום לא נאפשר הארכות נוספות מבלי תחילת נגישות השירות.

<< אורח >> ערן תמיר : << אורח >>

אני אסיים רק דקה על המשק. זה כולל מגזר ציבורי, כולל מגזר פרטי. התקנות משנת 2013. עוד אין תקנות במערכת הבריאות. מה שאנחנו מבקשים זה לא הכל, כי אנחנו מבינים שיש דברים שבמשרד הבריאות עוד צריך לעבוד עליהם אבל רוב הדברים יחסית פשוטים וגם העלויות לא גדולות ואין סיבה שזה לא יקרה.

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>

אני רשמתי לי כמה נקודות בסיוע הצוות המשפטי שלנו של הוועדה, אבל אני רוצה לשמוע עוד את הרשויות המקומיות ואת משרד הבריאות ואחר כך אנחנו נתקדם. אז בבקשה, משרד הבריאות נמצא כאן או בזום?

<< אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >>

שלום, אני עורכת הדין שרון עבר הדני ואני מהלשכה המשפטית שבמשרד הבריאות. בראשית הדברים אני רוצה רק להעיר הערה ניסוחית לנוחיות הדיון. כשמדברים על מערכת הבריאות צריך להבין שהמערכת הזו מורכבת מכמה רכיבים. יש את מערכת הבריאות הממשלתית, שרבים מהמוסדות שלה נמצאים בדיור של מנהל הדיור הממשלתי. יש את מערכת הבריאות הציבורית שאינה ממשלתית, שאלו קופות החולים ויש את מערכת הבריאות הפרטית. כל אחת מהן יש לה את האתגר והמורכבות שלה. יצוין שלגבי מערכת הבריאות הציבורית נקבע בחקיקה שההילה של נטל כבד מידי לא יחול, זה פטור שחל רק על המערכת הפרטית ולכן הדרישה, המוצדקת דרך אגב, אף אחד לא חולק על הצדק שלה-להנגשה היא הנגשה מלאה, בלי אפשרות לטענה לנטל כבד מידי ולכן, בין השאר יש מצבים שלמשל אי אפשר להנגיש ואנחנו צריכים להתחיל להעביר את השירות למקום אחר. הדברים בסופו של דבר הם לא פשוטים. עכשיו, אין חולק שהמצב שבו הדברים לא בוצעו לא תקין, השאלה מדוע זה קרה ואני חייבת לומר פה בפני הוועדה שזה לא קרה כי המערכת, בוודאי הציבורית לא רצתה לעשות את זה. מערכת הבריאות הציבורית בין הממשלתית ובין הציבורית שאינה ממשלתית, היא מערכת שהיא חיה בתקציב ובמשק סגור מטרתה אינה מטרת רווח אלא לשרת את הציבור כמיטב יכולתה. אבל בסופו של יום, אם לא נותנים למערכת הזו את האפשרות לעשות משימה כלשהיא, המערכת לא יכולה והאפשרות יש לה שני צירים מרכזיים. יש את האפשרות ההיתכנות-האם משימה כלשהי שמוטלת על המערכת היא ברת ביצוע ויש את הציר של המשאבים והזמן. עכשיו, בהיעדר שלושת אלה דברים לא קורים.

אני שמה במאמר מוסגר מאוד מאוד קטן את הקורונה, אבל בואו נגיד שהקורונה.

<< דובר >> שירלי פינטו קדוש (ימינה): << דובר >> אני חייבת שניה להתחיל בזה שהכל בר ביצוע, אין את הדברים. אם הכל עניין של כסף וזמן אז בואו נתחיל לדבר ולעשות, אבל הכל בר ביצוע ואני מדברת מניסיון.

<< אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >>

כמעט, אני מסכימה עם חברת הכנסת פינטו, כמעט הכל בר ביצוע, אוקיי? בהחלט כמעט הכל בר ביצוע.

<< דובר >> שירלי פינטו קדוש (ימינה): << דובר >> הכל.

<< אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >>

אם נותנים את הזמן והמשאבים. בלי אלה אפשר לבוא בביקורת למערכת הבריאות.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> החוק נחקק בשנת 2005, לא היה לכם מספיק זמן? כמה זמן אתם צריכים, 70 שנה?

<< אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >>

אז בוא נדייק לגבי צירי הזמן ושוב כאן, אני מציינת את העובדות ובחלקן יש לי הסברים טובים ובחלקן אין לי הסברים טובים. אבל העובדות הן שתקנות נגישות מערכת הבריאות הוגשו כסט מלא שכלל גם נגישות מבנים וגם נגישות שירו, הוגש בשנת 2012 ולקח עד 2016 לדון רק בחלק של נגישות מבנים. כלומר, רק בשנת 2016 מערכת הבריאות ידעה מה בעצם נדרש.

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>

ומה היה מאז שנת 2016? עברו כבר יותר מחמש שנים.

<< אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >>

מה שקרה מאז באופן חלקי, הייתה חילופי ממשלה ותקופה די ארוכה שכל פעם מתחילים תהליך ואז הכנסת מתפזרת.

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>

אבל יש לנו כאן דוגמא אחרת של מבנים של המדינה שעובדים יפה מאוד גם כשהממשלה מתחלפת.

<< אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >>

אני מדברת איתך על תקנות השירות. חשבתי שהשאלה היא מה קרה עם תקנות השירות מאז 2016. אז לגבי תקנת השירות, יש כאן צירוף של שני דברים. אחד, המצב הפוליטי המתמשך שעד שכבר החזירו את זה לדיון חוזר.

<< דובר >> שירלי פינטו קדוש (ימינה): << דובר >> המצב הפוליטי התחיל בשנת 2018.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 2019, על מה את מדברת?

<< אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >>

התקנות הוחזרו מספר פעמים לכנסת ובין לבין דברים השתנו וגם התקבלה ההכרה שחלק מהדברים שנוסחו בשנת 2012, צריך אולי לשנות אותם. בכל מקרה, לגבי תקנות השירות הכוונה שלנו, זה בתוכניות עבודה.

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>

למתי? מתי אתם מגישים את זה, יש לכם מועד?

<< אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >>

בהקדם האפשרי.

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>

לא, לא מה זה בהקדם? בהקדם זה את יודעת אחת המילים הכי.

<< אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >>

הרבה מהשערות הלבנות שלי זה בגלל. מה שאני מנסה לומר זה שהתקנות האלה הן.

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>

את יודעת מה אני בעיקר שומעת? אני שומעת מצוקה. אני שומעת ממך מצוקה ומצוקה את יודעת שהיא ברמה האישית, שאת כאילו באה ואומרת 'אני מצטערת שאלה המילים שאני צריכה לבוא ולומר פה בוועדה'.

<< אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >>

בוודאי, בוודאי שכן.

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>

אבל גם ברמת הטיעונים וסליחה שאני קוראת לזה תירוצים ונימוקים, הרי זה ברור לך שאם אני הייתי באה ואומרת לך את הדברים שאת אומרת כרגע, היית אומרת 'שמעתי, לא מקובל עליי'. אז זה ברור לי הדברים האלה. אי אפשר בעצם להצדיק את המצב הזה, במיוחד ועל אחת כמה וכמה כשמדובר בשירותי בריאות. זה אי אפשר, זה לא מתקבל ואני כבר אומרת לך אני מקדמת אותך קדימה. עזבי, לא רוצה ללכת על העבר.

אנחנו, אחד-המילה "הקדם" היא לא מילה שמקובלת עלינו כאן בוועדה ואנחנו לא מקבלים אותה ואנחנו מבקשים לדעת עד יום רביעי לקבל ציר זמנים, אבל ברור-אין "בהקדם", "לאלתר" וכאלה.

דבר שני, אני רוצה שתגיעו להסדר עם הנציבות, אני יודעת שכבר היו שיחות ביניכם ואני מבקשת שתקדמו אותן עד יום רביעי ותתנו לנו דיווח לוועדה. ערן, לזה גם אתה צריך להקשיב, כי אני מבקשת שאתם תגיעו להסכמה ביניכם לגבי הנושאים של שירותי הבריאות המונגשים, שעליהם אתם כן יכולים להתחייב על ציר זמנים. זהו, נקודה. אנחנו לא יכולים בכלל להתעסק עם זה יותר.

<< אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >>

אני מבקשת בכל אופן להעיר הערות למה אני מתקשה כל כך לתת התחייבויות. אם זה היה תלוי בנו בלבד.

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>

אז תגיעו להסדר עם מי שצריך.

<< אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >>

אבל גם תקנות השירות, כדי להניח אותן על שולחן הוועדה, צריכות לעבור אישורים מסוימים.

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>

אוקיי אז תרימו טלפון למי שצריך. כמה אנשים זה? שלושה? חמישה? בירוקרטיה היא לפעמים הרבה

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]