פרוטוקול מספר 138, ועדת הכספים, 25/10/2021

הכנסת העשרים-וארבע

מושב שני

פרוטוקול מס' 138

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, י"ט בחשון התשפ"ב (25 באוקטובר 2021), שעה 10:00

סדר היום:

<< הצח >> הצעת חוק מסגרות תקציב המדינה (הוראות מיוחדות לשנים 2021 ו-2022) (תיקוני חקיקה והוראת שעה), התשפ"א–2021 (מ/1443) << הצח >>

נכחו:

חברי הוועדה:

אלכס קושניר – היו"ר

ולדימיר בליאק – מ"מ היו"ר

ניר אורבך

אימאן ח'טיב יאסין

נעמה לזימי

ג'ידא רינאוי-זועבי

נירה שפק

חברי הכנסת:

ינון אזולאי

דוד אמסלם

אלי כהן

אופיר כץ

ישראל כץ

בצלאל סמוטריץ'

שלמה קרעי

יובל שטייניץ

מוזמנים:

אסי מסינג

–

היועץ המשפטי במשרד האוצר

איתי טמקין

–

סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

אסתי פלדמן

–

עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

יואב הכט

–

רפרנט מאקרו באג"ת, משרד האוצר

אסף וקסלר

–

רפרנט ביטחון באגף תקציבים, משרד האוצר

ייעוץ משפטי:

שלומית ארליך

אייל לב ארי

שיר שפר

מנהל הוועדה:

טמיר כהן

רישום פרלמנטרי:

ירון קוונשטוק;

יפעת קדם

<< נושא >> הצעת חוק מסגרות תקציב המדינה (הוראות מיוחדות לשנים 2021 ו-2022) (תיקוני חקיקה והוראת שעה), התשפ"א–2021 (מ/1443) << נושא >> << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>

אני רוצה לפתוח את הישיבה. אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק מסגרות תקציב המדינה (הוראות מיוחדות לשנים 2021 ו-2022). משרד האוצר, בבקשה.

<< דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >>

רק שנייה, לפני כן, אני מבקש לפרוטוקול, לא יכול להיות שיושב-ראש הוועדה קובע ישיבות מעכשיו לעכשיו.

<< יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>

מתי קבעתי ישיבה מעכשיו לעכשיו, דודי?

<< דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >>

הישיבה בשעה 09:00.

<< יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>

סדר-יום יצא בשעה 17:30. זה הופץ גם באתר הוועדה. זה נשלח גם למנהלי הסיעות וזה נשלח לכל חברי הכנסת, ככה שהטענה שלך לא קשורה לכלום, בטוח לא קשורה למציאות.

<< דובר_המשך >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר_המשך >>

אני מבקש לרשום בפרוטוקול: לא היה אתמול באתר.

<< יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>

ב-17:30 זה היה באתר.

<< דובר >> ג'ידא רינאוי זועבי (מרצ): << דובר >> היה, היה. כולנו קיבלנו.

<< יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>

ב-17:30 זה היה באתר. ההערה שלך, במילים עדינות, לא מדויקת; ובמילים פחות עדינות, פשוט שקרית.

<< דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >>

הבנו, הבנו. תרשמי גם, דרך אגב, הפער של הישיבות בין הלילה לבוקר, אי-אפשר לזמן ישיבה, בוודאי לא בטווחים - - -

<< יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>

למה? מתי הסתיימה הישיבה אתמול בלילה, דודי?

<< דובר_המשך >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר_המשך >> אבל זה הבן-אדם.

<< יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>

דודי, מתי הסתיימה הישיבה אתמול בלילה?

<< דובר_המשך >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר_המשך >> אני מבקש לפרוטוקול.

<< יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>

דודי, מתי הישיבה אתמול בלילה הסתיימה? באיזה שעה?

<< דובר_המשך >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר_המשך >> לא חשוב.

<< יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>

מה זה לא חשוב? אתה טוען פה טענה, ואין לך שום ביסוס עליה. מתי הסתיימה הישיבה אתמול בלילה, דודי?

<< דובר_המשך >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר_המשך >> זה לא חשוב.

<< יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>

זה מאוד חשוב, כי אתה טוען פה טענה שהיא פשוט שקרית, ואני לא מוכן.

<< דובר_המשך >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר_המשך >> אני טוען שב-17:30 לא יכולה להיקבע ישיבה.

<< יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>

ב-17:30 הופץ סדר-יום. למה לא?

<< דובר_המשך >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר_המשך >> ככה.

<< יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>

למה לא?

<< דובר_המשך >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר_המשך >> בגלל שיש פה אנשים שצריכים לדעת על זה. אנחנו לא הולכים כל היום עם אתר הכנסת מול העיניים. מבין? זה אחד.

<< יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>

סליחה, זה נשלח למנהלי הסיעות של כולם, בגלל שאתם לא נותנים חברים.

<< דובר_המשך >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר_המשך >> שתיים, אני הרי מכיר את הבריונות שלך, אלכס, זה בסדר.

<< יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>

בקיצור, הטענה שלך לא מתקבלת ולא רצינית.

<< דובר_המשך >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר_המשך >> אתה חושב שאתה בן אדם חכם. הסברתי לך.

<< יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>

משרד האוצר, בבקשה.

<< דובר_המשך >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר_המשך >> אתה המצאת פה את העניינים - - -

<< יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>

משרד האוצר, בבקשה.

<< דובר_המשך >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר_המשך >> אני מבין. מבינים. מבינים.

<< יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>

משרד האוצר, בבקשה.

<< דובר_המשך >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר_המשך >> חוצפה. זו ההתנהלות שלכם בכנסת. שלך בעיקר. שלך ושל החברים שלך.

<< יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>

יש לך טענות לעניין החוק? אני אשמח לשמוע. אבל קודם כול נציג את החוק. בבקשה, משרד האוצר.

<< דובר_המשך >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר_המשך >> קודם כול אני לא שואל אותך אם להשמיע או לא. אמרתי, זה לא של העסק של אבא שלך פה.

<< יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>

נכון, זה של המדינה ושל הציבור. אבל אתה לא תפריע למנהל תקין של הוועדה, ואתה בקריאה ראשונה.

<< דובר_המשך >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר_המשך >> אתה מפריע לכולנו.

<< יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>

אתה בקריאה ראשונה.

<< דובר_המשך >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר_המשך >> בסדר. מה, אתה מאיים עליי?

<< יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>

לא מאיים, אני רק מודיע לך.

<< דובר_המשך >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר_המשך >> אז תודיע קריאה שנייה, נו.

<< יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>

אתה רוצה?

<< דובר_המשך >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר_המשך >> כן, תודיע.

<< יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>

אז אני אודיע מתי שאני רוצה.

<< דובר_המשך >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר_המשך >> תודיע עכשיו.

<< יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>

משרד האוצר, בבקשה.

<< דובר_המשך >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר_המשך >> החוצפה שלך. אלים, בריון.

<< יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>

בבקשה, משרד האוצר.

<< דובר >> איתי טמקין: << דובר >>

בוקר טוב, היושב-ראש, חברי הכנסת. אנחנו מעבירים פה תיקון לחוק המסגרות, שזה החוק שפותח את דיוני התקציב בוועדה. זה חוק שהוא תנאי בשביל לדון בתקציב. התקציב שמונח בפניכם מניח שחוק המסגרות הזה עובר, כלומר הוא חוק שכבר מבוסס על הצעת החוק של חוק המסגרות שמונחת כאן בפניכם.

החוק מתייחס לארבעה-חמישה רכיבים מרכזיים. הרכיב הראשון – תקרת הגירעון לכל אחת מהשנים הבאות וקדימה. אנחנו מגיעים לכאן אחרי שב-2020 פעלנו שנה שלמה ללא תקציב מאושר ומשבר הקורונה, מה שחייב אותנו לעדכן את יעדי הגירעון. יעד הגירעון שתראו פה לשנת 2021 מדבר על 6.8%, שמורכבים מ-3% גירעון בתקציב הרגיל, ועוד 3.8% תקציב קורונה. לשנה הבאה יעד גירעון של 3.9%, שמורכב מ-3.5% גירעון רגיל, ועוד 0.4% קורונה. אנחנו ניגע בזה בהמשך, בתיקון שהתווסף לנו.

תיקון של ההצמדה של מגבלת ההוצאה. כלומר, אנחנו מתקנים במגבלת ההוצאה את נוסחת ההצמדה שלה, ממדד אחורה למרכז יעד האינפלציה של בנק ישראל. זה כתגובה לחוסר הוודאות שיש כרגע בעולם המדדים, ובפרט - - -

<< דובר >> ישראל כץ (הליכוד): << דובר >>

את הנקודה הזאת אולי אתה יכול להסביר. הרי התקרה הייתה צריכה להיות 426 מיליארד, ובעצם הגדלתם את זה בכ-6 מיליארד?

<< דובר >> איתי טמקין: << דובר >>

נכון.

<< דובר >> ישראל כץ (הליכוד): << דובר >>

מי הגורמים שנתנו גושפנקה למהלך כזה? זו החלטה פנימית באוצר? זה לא דבר שגרתי. הרי כל הזמן ההנחה הייתה שזה יהיה 426.

<< דובר >> איתי טמקין: << דובר >>

נכון. מגבלת ההוצאה הקודמת דיברה על תקציב של 426 מיליארד שקל.

<< דובר >> ישראל כץ (הליכוד): << דובר >>

זה קשור לגידול הטבעי ולמדד - - -

<< דובר >> איתי טמקין: << דובר >>

זו נוסחה שמורכבת משלושה חלקים: חלק אחד, גידול האוכלוסייה, כמו שאתה מציין; חלק שני, המרחק שלנו מיעד חוב-תוצר של 50%, זה רכיב נוסף שיש באותה נוסחה; ורכיב שלישי בנוסחה הזאת דיבר על ממוצע מדד המחירים שלוש שנים אחורה.

כחלק מההכנות לתקציב בחודשים האחרונים שני דברים התחברו לנו שבסוף הביאו לתיקון הזה: אחד, שהמדדים אחורה לא רלוונטיים בנקודת הזמן הזאת, לשקף את מה שקורה לנו כבר כרגע וקדימה. כלומר, אנחנו רואים עלייה במדדים בחודשים האחרונים, שגורמת לזה שהחוק שמדבר על ממוצע שלוש השנים האחרונות הופך פחות רלוונטי בהקשר הזה לחוק הקודם. יש לנו גם אי בהירות גדולה - - -

<< דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >>

אתה מתכוון - - - עולה יותר מאשר היה צריך?

<< דובר >> איתי טמקין: << דובר >>

בשלוש שנים האחרונות - - -

<< דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >>

עזוב את השלוש-שנים - - -

<< דובר >> איתי טמקין: << דובר >>

החוק כרגע מדבר על להצמיד את התקציב למדד הממוצע בשלוש שנים האחרונות.

<< דובר >> ישראל כץ (הליכוד): << דובר >>

מתי נעשה דבר כזה, ששיניתם את הנחת היסוד לגבי המדד? באיזה מהתקציבים בעשר השנים האחרונות היה דבר כזה?

<< דובר >> איתי טמקין: << דובר >>

פעם אחרונה ששונתה נוסחת ההצמדה הייתה בתקציב 2018-2017, שונתה נוסחת ההצמדה של התקציב.

<< דובר >> ישראל כץ (הליכוד): << דובר >>

באיזה דרך?

<< דובר >> איתי טמקין: << דובר >>

אז דובר על שנה אחת, ואנחנו הרחבנו את זה לשלוש שנים אחרונות אחורה.

<< דובר >> ישראל כץ (הליכוד): << דובר >>

לא, אני מדבר, מתי הלכו לדבר הזה? כדי להוסיף עוד 6 מיליארד שקלים בעצם, הלכו על מדד צפוי אולי לפי יעד בנק ישראל ולא לפי מה שקרה בפועל.

<< דובר >> איתי טמקין: << דובר >>

אז הלכנו פה לא על תחזית.

<< דובר >> ישראל כץ (הליכוד): << דובר >>

זה בעצם תקדים.

<< דובר >> איתי טמקין: << דובר >>

זה שינוי שפעם ראשונה קורה.

<< דובר >> ישראל כץ (הליכוד): << דובר >>

שאל את היועץ המשפטי. זה תקדים.

<< דובר >> אסי מסינג: << דובר >>

כלל ההוצאה שונה בעשור האחרון, לדעתי, שלוש פעמים, ב-2012 - - - וב-2018-2017. מדי פעם מטייבים את הכלל, בהתאם ללקחים שנלמדו. כמובן לשנות כלל ככלל זה לא דבר מומלץ, אבל אם צריך לעשות איזשהן התאמות, ולבדוק את הרלוונטיות של הכלל הקודם, בהתחשב בכל האילוצים הפיסקליים, אז כמובן אפשר לעשות את הדבר.

<< דובר >> ישראל כץ (הליכוד): << דובר >>

זו פעם ראשונה שעושים דבר כזה.

<< דובר >> אסי מסינג: << דובר >>

זו לא הפעם הראשונה שזה נעשה.

<< דובר >> ישראל כץ (הליכוד): << דובר >>

לא, ללכת לפי היעד של האינפלציה של בנק ישראל, שבדרך כלל הוא לא מתממש.

<< דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >>

זאת אומרת, מה שאתה אומר - - - כל אחד מחליט האם אנחנו עושים ממוצע של שלוש שנים.

<< דובר >> אסי מסינג: << דובר >>

לא כל אחד, זה מובא לכנסת. מה זה "כל אחד"?

<< דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >>

לא, כל שר אוצר שבא. אם בא לו יותר כסף, אז הוא אומר: תשמע - - - את הממוצע. יש לי תחזית אינפלציונית עתידית של 4%, 5%, 6%, אז בוא נוסיף עוד כמה מיליונים. הרי אתם הרמתם דגל וצרחתם ששוברים את תקרת ההוצאה. לא מזמן.

<< דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מה תחזית האינפלציה ל-2022?

<< דובר >> יואב הכט: << דובר >>

1.5%.

<< דובר >> ישראל כץ (הליכוד): << דובר >>

אני חייב לומר, יש כאן נקודה שהיא מאוד משמעותית, והיא די הובלעה. תקרת ההוצאה אפילו בזמן הקורונה הייתה דבר שהקפדנו עליו, אפילו כאן בוועדת הכספים לא רצו לאשר 412 מיליארד אלא 411, כדי לא להגיע לתקרת ההוצאה. שם היו אילוצים אחרים כמובן, זה לא היה תקציב קבוע, אבל ההנחה בכל הדיונים באוצר הייתה שתקרת ההוצאה לשנת 2021 היא 426 מיליארד בהסתמך על כל הכללים הידועים.

אז עכשיו בעצם יש כאן עוד 6 מיליארד - - - שמתאימים איזושהי אמירה על משהו של בנק ישראל – איפה נגיד בנק ישראל? הוא נמצא כאן? הוא תומך בדבר הזה? נגיד בנק ישראל תומך בתוספת 6 מיליארד על סמך הלכה לגבי מדד בעתיד? שהיא מאוד תקדימית. יכול להיות ששינו בעבר, אבל שינו לגבי כמה הולכים אחורה. אבל בעצם יש כאן דבר, המצאתם פטנט של להביא עוד 6 מיליארד שקלים לתקרת ההוצאה. מה זה אומר גם מבחינה בין-לאומית של חברות הדירוג?

<< דובר >> איתי טמקין: << דובר >>

אני אשתדל לענות.

<< דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >>

אני רוצה להתחבר לכיוון של ישראל. הרי אם יעד הגירעון הוא 6.8 מיליארד, שהוא חריג.

<< דובר >> איתי טמקין: << דובר >>

באחוזים, לא מיליארד.

<< דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >>

לא, באחוזים, כמה יעד הגירעון?

<< דובר >> איתי טמקין: << דובר >>

זה 6.8%.

<< דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >>

יופי. אז עכשיו אני שואל שאלה: אם ככה, למה לכם להתחכם עם הנוסחה? בואו תשאירו אותה כמו שהיא, ותעלו את יעד הגירעון יותר - - -

<< דובר >> ישראל כץ (הליכוד): << דובר >>

לא, אבל יש תקרת הוצאה וגירעון, אלה שני דברים שונים.

<< דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >>

רק שנייה. אתה מבין? אני מדבר כרגע על תקרת ההוצאה. הרי אתם בעצם הגדלתם את הגירעון בגלל ששינינו את החוק. זה מה שאתם אומרים. לכן אני אומר: תראה, זה לא יעלה על הדעת שכל פעם שר אוצר יבוא וישנה את הכללים, בגלל שתמיד יהיו הכללים כדלקמן: איפה שהוא יכול לפרוץ את המסגרת הוא יעשה, מה אכפת לו? הוא רוצה לפזר.

<< דובר >> ישראל כץ (הליכוד): << דובר >>

אני רוצה למקד בנושא מגבלת ההוצאה.

<< דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >>

רק שנייה, ישראל, עוד משפט. לכן מה שאני מציע לכם, בגדול, להשאיר את ה-constant קבוע, לא לשנות את הכלל הזה. תשנו את ידע הגירעון. למה לכם לשנות את שני הכללים?

<< דובר >> איתי טמקין: << דובר >>

נסביר. עוד שאלות או שנענה?

<< דובר >> ישראל כץ (הליכוד): << דובר >>

אוקיי, אני חוזר עוד פעם ואומר: הסתמכתם על תחזית בנק ישראל.

<< דובר >> איתי טמקין: << דובר >>

לא תחזית.

<< דובר >> ישראל כץ (הליכוד): << דובר >>

אלא?

<< דובר >> איתי טמקין: << דובר >>

מרכז יעד האינפלציה. זה לא תחזית.

<< דובר >> ישראל כץ (הליכוד): << דובר >>

ברור. זו פעם ראשונה שאני רואה שבשביל להכניס עוד 6 מיליארד הולכים על משהו עתידי. איפה נגיד בנק ישראל? מה דעתו על הדבר הזה? האם הוא תומך בדבר הזה? מה כל הגורמים הבין-לאומיים מחברות הדירוג ואחרות, למרות שמצבנו מצוין שם וכו', מה הן אומרות על הדבר הזה? הרי כל הזמן הקפדנו, בתקופות הכי קשות, לא לעבור את מגבלת תקרת ההוצאה. עכשיו מצאתם איזו נוסחה שמאפשרת להוסיף עוד 6 מיליארד שקלים. קראתי גם שמצאתם עוד איזה כפל ב-10 מיליארד שקלים בתקציב, במידה ויצטרכו לעשות הוצאות קורונה. עכשיו לא מדווח כאן, אם יש עוד רזרבה בתוך התקציב של 10 מיליארד שקלים, אתם מדווחים על הדבר הזה לפני הדיון על התקציב?

<< דובר >> איתי טמקין: << דובר >>

בוודאי.

<< דובר >> ישראל כץ (הליכוד): << דובר >>

אתם עניתם, העיתונאית קרן מרציאנו לפחות אמרה, שהיא פנתה ושאלה, שראש הממשלה בנט הכריז שאם יידרשו – לא יידרשו, מקצים עוד 10 מיליארד שקלים, חלק ברור וחלק מותנה, לעניין הקורונה, ולא מחוקקים עוד קופסה אלא זה יהיה מהמקורות שקיימים בתקציב. אז איפה המקורות האלה, 10 מיליארד?

<< יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>

בוא נשמע.

<< דובר_המשך >> ישראל כץ (הליכוד): << דובר_המשך >> כבר פנה אליי מישהו מתל השומר, אמר: שמע, יש כאן משהו עם מחלקה לילדים אוטיסטים, אם יש רזרבה של 10 מיליארד – א' תניחו אותה. יש כאן יושב-ראש שהוא מחויב לכנסת קודם כול, כמו שאני מכיר אותו. אז תניחו את הדברים.

<< דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >>

תתקדם.

<< דובר >> ישראל כץ (הליכוד): << דובר >>

תניחו את הדברים, תראו. יש עוד 10 מיליארד, לאן הם יכולים ללכת? גם חברי קואליציה, חברי אופוזיציה. יש כאן שני דברים שהם מאוד משמעותיים: שינוי הכלל שמוסיף 6 מיליארד, בניגוד לכל מה שתוכנן עד התקופה הזאת, ושמאוד הוקפד עליו; והדבר השני זה הנושא של 10 מיליארד, שאנשי האוצר אומרים שקיימים 10 מיליארד בתקציב, שניתן יהיה לקחת אותם לנושא הקורונה.

<< יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>

כן, בבקשה, משרד האוצר.

<< דובר >> איתי טמקין: << דובר >>

טוב, אני אענה על כל השאלות שנשאלו כאן. ראשית, בכל אחד מהתקציבים מ-2012-2011 ועד היום, לצערנו, אנחנו אומרים את זה, שונה חוק המסגרות. בכל אחד מהתקציבים האלה נגעו גם בתקרת הגירעון, וברוב התקציבים נגעו גם במגבלת ההוצאה, בצורות כאלה ואחרות ובתיקוני חוק כאלה ואחרים. זה תמיד מוגדר ברמת החוק, ואנחנו אומרים שבסופו של דבר בכל אחד מהתקציבים האחרונים, גם לפני הקורונה וגם בתקופות כלכליות יותר פשוטות, ואני אומר: גם הפעם וגם אז ברור שדרך המלך הפיסקלית היא ללכת עם הכללים הקיימים. ובאמת בדוחות בין-לאומיים לאורך כל השנים האלה ובכל תקציב מעירים לנו על זה שהכללים הפיסקליים בישראל משתנים באופן תדיר מדי. המצב הזה הוא עובדה נתונה, והוא קרה בכל אחד מהתקציבים האחרונים.

אני חושב שבתקציב הזה, לגבי יעדי הגירעון, נתחיל בזה, זה כמעט מנותק מהמציאות, להתייחס ליעדי הגירעון שנקבעו פה לפני הקורונה. אני מזכיר ששנת 2020 נגמרה מעל 11% גירעון, תכף ניגע לנושא הגירעון המבני של מדינת ישראל, אבל כמעט כולה באופן טבעי. ולטעון או לחשוב שאפשר לרדת מגירעון של 11.6 לגירעונות של מתחת ל-3% בשנה אחת זה בלתי אפשרי, אני אומר לכם את זה פה - - -

<< דובר >> ישראל כץ (הליכוד): << דובר >>

זה ברור.

<< דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >>

צריך להבין, כשאנחנו מדברים על הגירעון שעלה, בעצם על ה-11%, זה בגלל הקורונה.

<< דובר >> איתי טמקין: << דובר >>

לא רק.

<< דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >>

תן לי לגמור את השאלה. אם הקורונה נמצאת בשיאה היום, וגם אנחנו צריכים להגדיל את זה בגלל הקורונה ל-20% – עושים, בגלל שזה אירוע שצריך לטפל בו. בוודאי לא כדי לתת למנסור עבאס כסף פוליטי. זו שאלה אחרת.

<< דובר >> איתי טמקין: << דובר >>

אני אענה. נכנסנו לקורונה - - -

<< דובר >> ישראל כץ (הליכוד): << דובר >>

אני גם אוסיף, שתמיד הייתה הפרדה בין מסגרת התקציב לבין תקציבי הקורונה. הקיר הזה היה אחד הנכסים שהשתמשנו בו, שהראינו. אפילו בעוטף עזה, שרצינו להוסיף כסף, עשינו פלאט, לא הבאנו את זה מהקורונה, לא הגדלנו את - - -

<< דובר >> איתי טמקין: << דובר >>

אני אסביר. לגבי הקורונה, סיימנו את שנת 2019 לפני הקורונה עם גירעון של כמעט 4% – 3.7% – שהיה אז מהגירעונות הגבוהים בעולם, ה-3.7% שהגענו בסוף 2019. הגידול שעשינו בגלל הקורונה, פחות או יותר 7%, 7% פלוס, דווקא הוא לא חריג. הוא גירעון, שאם אתה מסתכל כמה מדינות הגדילו את הדלתא שלהן בגירעון בזמן הקורונה, 7.5% פחות או יותר זה הממוצע הבין-לאומי. אם אתה מסתכל כמה ישראל סיימה את 2020 עם הקורונה באחד הגירעונות הגבוהים בעולם, זה לא בגלל מה שעשינו בקורונה, זה יותר בגלל אותה משקולת שסחבנו עוד ערב הקורונה, של ה-4% שנכנסנו איתם לקורונה. עוד פעם, הגידול הוא גידול טבעי.

גם השנה הזאת, צריך לזכור, ואתם תראו את זה תכף, אנחנו חוזים הוצאה השנה פחות או יותר של 53 עד 55 מיליארד שקל מקורונה השנה הזאת. השנה הזאת, אני מזכיר שבחצי השנה הראשונה תוכנית רשת הביטחון ששר האוצר הקודם העביר כאן בכנסת עוד הוציאה המון כסף, החל"תים רק עכשיו במתווה הולך ופוחת הולכים ונגמרים, הוצאות על מערכת הבריאות היו מאוד גבוהות. תכף ניגע בגל הרביעי, אותו סכום - - -

<< דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >>

על 2021 אתה מדבר?

<< דובר >> איתי טמקין: << דובר >>

על 2021. לכן הגירעון ב-2021, אותם 6.8%, הסברתי את זה קודם, כשהבאנו לכם את התקציב, מדובר על 3% גירעון ללא הוצאות הקורונה, ועוד 3.8% מתקציב הקורונה. זה לגבי הגירעון.

<< דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >>

אנחנו מדברים כרגע רק על 2021?

<< דובר >> איתי טמקין: << דובר >>

לא, עכשיו מדברים גם על 2022.

במילה אענה על שאלות שנשאלו פה, ואני אגע ב-2022. אתם תראו, התקציב הזה, ההחלטה המדינית-כלכלית שהתקבלה בסוף לגבי התמודדות אומרת: בשנים 2022-2021 אנחנו עוד לא מתמודדים עם הגירעון המבני, כלומר נותנים למשק להמשיך לעבוד מבחינת זה שלא מבצעים התאמות משמעותיות בצד ההוצאה או העלאות מיסים דרמטיות – אני מניח שתכף נדבר על זה – לא מבצעים, ונותנים בעצם למשק באופן טבעי להמשיך להתאושש מהקורונה.

<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>

דבר שהוא לא נכון, כן?

<< דובר >> איתי טמקין: << דובר >>

מה זה?

<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>

העלאת מיסים יש, אתם רק לא קוראים לה העלאת מיסים. בואו נשים את הדברים על השולחן, הבאנו את זה לפה, יש לך את המס של החד-פעמי, ויש לך את מס הגודש, שייכנס אומנם ב-2024, אבל יש לך כל מיני מיסים שעכשיו נכנסים.

<< יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>

ינון, ב-2025.

<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>

ב-2025, סליחה. בגלל ולדימיר.

<< יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>

בגלל או בזכות? כל אחד - - -

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

בזכות ולדימיר.

<< דובר_המשך >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר_המשך >> בסדר, אמרתי, בזכות ולדימיר.

<< יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>

לא, אמרת "בגלל".

<< דובר_המשך >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר_המשך >> אוקיי. כל אחד והקרדיט שלו.

כלומר, אני מסתכל שכן יש העלאת מיסים על המשקאות, על כל מיני דברים. אז אני מבקש רק לא להגיד שאין העלאת מיסים – יש מס בצורה אחרת, שפוגע רק באוכלוסיות מסוימות. זה חשוב שייאמר לפרוטוקול. יכול להיות שאתה לא קורא לזה מיסים, אנחנו קוראים לזה מיסים, כי זה באמת מס שמוגדר לא כהעלאת מיסים אלא כתוספת מיסים לציבור החלש.

<< דובר >> איתי טמקין: << דובר >>

אני אגע אחרי זה בנושא של הפנמת עלויות חיצוניות, אבל אני שם את זה שנייה אחת בצד לענייננו.

<< דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >>

בוא נעזוב את זה. במקרו אתה צודק בגדול.

<< דובר >> ישראל כץ (הליכוד): << דובר >>

לגבי הגירעון, אבל לא לגבי - - -

<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>

בגירעון אין - - -

<< יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>

תנו לו לענות שנייה. אתם כל הזמן קוטעים אותו. כן, בבקשה, איתי.

<< דובר >> איתי טמקין: << דובר >>

ברמת המקרו ההבנה הייתה, והיא הבנה שכרגע נמצאת ברוב המדינות בעולם – אני שם את זה שנייה במאמר מוסגר: ברוב המדינות בעולם תהליך ההתכנסות הפיסקלית מתחיל. אנחנו רואים כבר העלאות מיסים בעולם כדי לממן את הגיבנות קורונה. זו כבר תופעה שמתחילה לקרות בעולם, כלומר נתוני הצמיחה כבר כאלה, שמדינות אספו כבר את השברים, מתחילות לחזור חזרה למצרפים פיסקליים בריאים יותר.

<< דובר >> ישראל כץ (הליכוד): << דובר >>

אבל לנו תחזית הצמיחה של קרן המטבע היא 7.1%, היא גבוהה מה-5.9 של כלל המדינות שהוא עשה. זאת אומרת, אנחנו בנינו על הכנסות, כתוצאה מהצמיחה, גידול בהכנסות המדינה. ולכן לא נדרשנו להעלות מיסים, לא באופן ישיר ולא באופן עקיף. אבל זאת סוגיית המיסים, אני עוד בסוגיית המסגרת, להבין בשתי הנקודות האלה, שהן קשורות ממש למסגרת של התקציב, מה התשובות שלכם.

<< דובר >> איתי טמקין: << דובר >>

אז לגבי מסגרת התקציב, עוד פעם, יש כאן הצטברות של שני דברים, שבסוף הביאה אותנו לידי השינוי הזה: אחד, שצריך לזכור שבתקופה האחרונה מאוד גברו הלחצים האינפלציוניים בכל העולם, וגם בישראל, ולכן ההנחה היא שאם מאושר פה תקציב עד סוף 2022, להישאר עם המדדים אחורה זה כבר עולם - - -

<< דובר >> ישראל כץ (הליכוד): << דובר >>

אתם הגדלתם את - - - גם ל-2021. מה צפי האינפלציה ל-2021 לפי בנק ישראל?

<< דובר >> איתי טמקין: << דובר >>

1.3%.

<< דובר >> ישראל כץ (הליכוד): << דובר >>

אז איך הגעתם עכשיו לגידול כזה?

<< דובר >> איתי טמקין: << דובר >>

זה מצד אחד.

<< דובר >> ישראל כץ (הליכוד): << דובר >>

למה בשנת 2021 השארתם לשר האוצר בור של 6 מיליארד שקלים? העליתם לו את תקרת ההוצאה ב-6 מיליארד.

<< דובר >> איתי טמקין: << דובר >>

יש כאן חוק שהוא מגדיר את זה.

<< דובר >> ישראל כץ (הליכוד): << דובר >>

שים לב מה אתה אומר, 1.3 התחזית של בנק ישראל ב-2021. לא היה מקום בשנת 2021 לשנות את הכלל קדימה בשום דרך מלבד הרצון להוסיף כסף, להעלות את תקרת ההוצאה - - -

<< דובר >> איתי טמקין: << דובר >>

אם אני אשלים את המשפט, תראה שאנחנו לא כל כך רחוקים, מה שאנחנו אומרים. חלק מהרצון שלא לבצע התאמות דרמטיות בתקציב בשנת 2021 או 2022, חייב אותנו, בין היתר, להציע את אותו שינוי, ש-once נקבעה מדיניות שלא מבצעים התאמות דרמטיות בשנים האלה, אז חייבים להתאים גם את מגבלת ההוצאה כלפי מעלה. ומה שעושה השינוי הזה, הוא מתאים את ההוצאה כלפי מעלה.

<< דובר >> ישראל כץ (הליכוד): << דובר >>

איתי - - - ב-2021 היה תירוץ מוחלט. זאת אומרת, אתה לא רוצה להכריז שאתה מגדיל את תקרת ההוצאה, ואתה משנה כלל. עכשיו זה מסוכן לשנות כללים באופן מניפולטיבי - - -

<< דובר >> איתי טמקין: << דובר >>

לעומת החוק הקיים מגבלת ההוצאה גדלה ב-6 מיליארד שקל השנה ו-14 מיליארד שקל שנה הבאה. חד משמעית. זו לא שאלה, אי-אפשר לטעון אחרת, אלה המספרים.

שאלת לגבי בנק ישראל. בנק ישראל אפילו המליץ ללכת יותר רחוק מזה, בניירות מסוימים אפילו לבטל את מגבלת ההוצאה לחלוטין. אנחנו חושבים שזו טעות, אנחנו חושבים שהמתווה שמוצע כאן הוא בסוף מתווה מאוזן. אני אומר עוד פעם: עמדה מקצועית נקייה – הכללים הפיסקליים לא צריכים להשתנות לעולם. אבל נוכח המצב של הקורונה וזה שמאושר תקציב כאן בסוף השנה, כמעט לא הותיר ברירה אלא לבצע את השינוי הזה.

<< דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> איתי, אבל אמרת, ותקן אותי אם אני טועה, שזה נעשה לא פעם ולא פעמיים בכל התקציבים החל מ-2011.

<< דובר >> ישראל כץ (הליכוד): << דובר >>

מעולם לא שונה קדימה על סמך - - -

<< דובר >> איתי טמקין: << דובר >>

יש לנו מערכת של שני כללים פיסקליים: תקרת גירעון ומגבלת הוצאה. בכל אחד מהתקציבים האחרונים, טרם אישור התקציב הממשלה הקלה את הכללים הפיסקליים, גם לפני הקורונה. זה מה שקרה בכל אחד מהתקציבים האחרונים שאושרו.

<< דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >>

זה תמיד היה ניסיון - - -

<< דובר >> ישראל כץ (הליכוד): << דובר >>

זה עשו באופן רשמי.

<< דובר >> איתי טמקין: << דובר >>

לא ניסיון, בפועל החוקים שונו.

<< דובר >> אסי מסינג: << דובר >>

כלל ההוצאה שונה מספר פעמים, כמו שציינתי קודם לכן. וכרגע חשוב לזכור שמה שמוצע כרגע הוא הוראת שעה לשנתיים, החריגה – מה שאיתי הסביר.

<< דובר >> ישראל כץ (הליכוד): << דובר >>

עוד פעם המילה "הוראת שעה" - - - למה, זה תקציב, לא?

<< דובר >> אסי מסינג: << דובר >>

הוראת שעה לשנתיים, בהינתן כל הפרמטרים שאיתי דיבר עליהם, בהתחשב בעובדה שלמדיניות הכלכלית כרגע, שאותה מבקשים להוביל כרגע, בהיעדר יכולת של העלאת מיסים, ובהיעדר הרצון גם להפחית את ההוצאה בצורה משמעותית, מוצע כאן כרגע התיקון והחריגה בשנתיים הקרובות, כשההצמדה תהיה - - -

<< דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >>

זה מקובל על הדרג המקצועי? אני רוצה להבין את מה שאתה אומר. תראה, כשהייתה קורונה אז ברור לנו שצריך לטפל בקורונה. זו לא שאלה. גם לא משנה כרגע מה אומרים. אבל אנחנו מתנהלים כרגע במסגרת רגילה, בוודאי 2022. עכשיו, יש לממשלה צרכים, אתה יודע, הממשלה רוצה לבזבז. אתם כפקידי אוצר אומרים להם: רבותיי, יש תקרה, קודם כול, יש לנו את הגירעון הסביר שהיינו מאשרים אותו כל שנה, ויש תקרת הוצאה.

<< דובר >> איתי טמקין: << דובר >>

אני אתייחס לזה.

<< דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >>

עכשיו, אתם עשרות פעמים טענתם פה ששר האוצר רוצה לפרוץ את המסגרות התקציביות. בוודאי שהוא יכול על פי חוק, זאת לא השאלה. אתם באתם כדרג מקצועי ואמרתם: רבותיי, זה לא יכול להיות.

עכשיו, מה אני רואה? לא מדובר על קורונה. כשנותנים למנסור עבאס 53 מיליארד שקל זה לא קורונה, צריך להבין, זה שוחד פוליטי שניתן. עכשיו, אם יש את הכסף – בסדר. אבל זה כסף שאמור לבוא, כפי שאתה אומר, מהגירעון של ה-12 מיליון.

<< דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> האמת אינה אופציה.

<< יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>

לא, ממש לא. העובדות לא מצליחות לבלבל אותם.

<< דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >>

בוא תספר לי איך אתם לא מרימים דגל ואומרים: רבותיי, זה לא יכול להיות.

<< דובר >> איתי טמקין: << דובר >>

אני אגיד. יש ויכוח מקצועי, לא רק בארץ, שעוד התחיל – שר האוצר כץ נמצא כאן – ויכוח גם בדרגי המקצוע לגבי איך להתייחס לשנת 2022. ברור שאם הקורונה נכנסת לעולם של שגרה, שנת 2023 חייבת להיות כבר שנה של התכנסות פיסקלית, עוד פעם, לא רק בישראל – העולם. האיחוד האירופי מוציא הרבה ניירות בנושא, עם המלצות למדינות, להראות איך ב-2023 הן חוזרות לגירעונות שהיו ערב הקורונה, ואפילו נמוך מכך, כדי לכסות על הגידול בחוב שהן צברו בשנות הקורונה.

לגבי שנת 2022, אני אומר, בתוך דרגי המקצוע – התייחסתי לבנק ישראל, משרד האוצר – היה ויכוח בשאלה האם שנת 2022 היא שנה שאנחנו נותנים לה שנת התאוששות ולא נוגעים במצרפים הפיסקליים - - -

<< דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >>

אבל התאוששות תומכת קורונה?

<< דובר >> איתי טמקין: << דובר >>

לא. אני אענה. האם נותנים בשנת 2022 לתקציב לגדול במסגרות סבירות, בלי שנה של העלאת מיסים, או שכבר ב-2022 מתחילים לטפל בגירעון המבני? בסופו של דבר, ההחלטה שהתקבלה, ואני אומר היא התקבלה והיא קיימת ברוב המדינות בעולם לגבי שנת 2022 – שנת 2022 היא עדיין שנה שלא מתחילים את תהליך ההתכנסות, ונותנים למשק להתאושש, ודוחים את הטיפול בבעיה הזאת לשנת 2023.

<< דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> סוג של שנת מעבר?

<< דובר >> איתי טמקין: << דובר >>

מצד שני, צריך להיזהר מהאמירה "שנת מעבר".

<< דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >>

אז אם ככה, ב-2022 אין מגבלה ?

<< דובר >> איתי טמקין: << דובר >>

אני אענה על זה. בגלל זה אמרתי שצריך להיזהר מהאמירה "שנת מעבר".

<< יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>

איתי, מה יעד הגירעון לשנת 2022?

<< דובר >> איתי טמקין: << דובר >>

יעד הגירעון שמונח לפניכם, ואנחנו נתייחס אליו – 3.9%, מורכב מ-3.5% בתקציב הרגיל ועוד 0.4 תקציב קורונה.

<< יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>

עם איזה גירעון נכנסנו לשנת הקורונה?

<< דובר >> איתי טמקין: << דובר >>

2019 – 3.7 נגמרה.

<< יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>

זאת אומרת, בין 2019 ל-2022 יש פער חיובי של 2% מבחינת הגירעון.

<< דובר >> איתי טמקין: << דובר >>

הגירעון גדל ב-0.2.

<< דובר >> ישראל כץ (הליכוד): << דובר >>

לי אין הערות על מתווה הגירעון, זה ברור שהיו הוצאות, ובדין היו, ולא צריך ללחוץ את המשק. 2022, איך שלא יקראו לה, זו שנה שצריך ללכת בה בהדרגה.

הבעיה העיקרית, שנחשפה גם בדיון, ואני אומר את זה – שתי המילים "הוראת שעה" תמיד טובות. אבל כשהתברר שהכלל הזה שקבעתם במיוחד כדי להוסיף עוד 6 מיליארד, בכל התקציב שהכנו דובר על תקרה של 426. כך נערכנו, כך הכנו אותו. וידענו שצריך ללכת אחורה. יש 426, נביא עוד מקורות, נקצץ חלק מהדברים, ככה נערכים לדברים. ידענו שלא חוצים את הקו.

עכשיו החליטו לחצות את הקו הזה, אז נתנו נימוק. יש בעיה אחת רצינית מאוד כאן, שמתברר שלגבי שנת 2021 הנימוק הזה, אני לא רוצה להגיד מילה בת שלוש אותיות, הוא פשוט לא נכון. לא נכון. יעד האינפלציה של בנק ישראל הוא 1.3, ולכן לא הייתה שום סיבה - - -

<< דובר >> ג'ידא רינאוי זועבי (מרצ): << דובר >> הוא מתכוון ל"אמת".

<< דובר >> ישראל כץ (הליכוד): << דובר >>

כן, אפשר ככה. לכל חברי הכנסת.

<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>

אצלנו אומרים: בלשון סגי נהור אמת, ג'ידא.

<< דובר >> ישראל כץ (הליכוד): << דובר >>

אני מכבד ואני לא רוצה - - - שהוא יזם את זה. אני אומר שכל חברי הכנסת, כולל היושב-ראש, מכל הסיעות, צריכים להבין את המשמעות. התמונה חייבת להיפרס באופן אמיתי בפנינו, חברי הכנסת.

<< דובר >> איתי טמקין: << דובר >>

הצגנו את זה פה.

<< דובר >> ישראל כץ (הליכוד): << דובר >>

כאן בעצם יש נתון שהוא לא נכון, שכביכול אומרים שבגלל התחזית של בנק ישראל, בתחילת 2021, שיש לה תוספת משל עצמה של 6 מיליארד, אין הצדקה לדבר הזה דרך הכלל. אם רוצים להגיד: אני פורץ את תקרת האוצר, כמו שעשו, והעירו כבר הגורמים הבין-לאומיים, והתקופה היום מאוד רגישה בהקשרים האלה. הרי זה הציל אותנו, שלא עשינו את זה באופן רשמי, אז צריך להגיד את זה. בעצם נותנים כאן נימוק לא נכון לוועדת הכספים עכשיו.

<< יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>

לטענתך לא נכון.

<< דובר_המשך >> ישראל כץ (הליכוד): << דובר_המשך >> לא לטענתי, בעליל.

<< דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >>

כל מה שאנחנו אומרים זה לטענתנו.

<< דובר >> ישראל כץ (הליכוד): << דובר >>

כלומר, אם אתה אומר: אני מוסיף 6 מיליארד בשנת 2021 – נדבר על 2022 – בגלל התחזית, או איך אתה קורא לזה של בנק ישראל?

<< דובר >> איתי טמקין: << דובר >>

מרכז יעד האינפלציה.

<< דובר >> ישראל כץ (הליכוד): << דובר >>

כן, מרכז יעד האינפלציה, זה לא נכון לגבי שנת 2021. זה 1.3. אין שום הצדקה דרך העניין הזה להגדיל את תקרת ההוצאה. יש כאן כלכלנים, אחרים. צריך להבין את המשמעות. יש כאן הטעיה – אני מתקדם במילים – הטעיה של הכנסת. חד וחלק. אף אחד לא יכול ליפות את זה ולהלבין את הדבר, וחייב הדבר הזה להיות מבורר, עם החלטות לפני הדיון על הסעיף הזה. אחרי זה אני עוד פעם רוצה לשמוע על ה-10 מיליארד האלה, שהם אומרים שהם טמונים בתוך התקציב, והם מעין רזרבה פנימית שעכשיו הם יפנו אותה לקורונה. אבל קודם כול, הדבר הזה, אני חושב שאי-אפשר לעבוד, וזה לא קשור עכשיו לקואליציה או אופוזיציה, לפי הנחה – נקרא לזה – לא נכונה. אני אומר: זה גם מעבר לזה. 2022 – נברר את 2022, מה יעד האינפלציה, מה מרכז תחזית האינפלציה וכו'.

<< יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>

הנקודה ברורה.

<< דובר_המשך >> ישראל כץ (הליכוד): << דובר_המשך >> ב-2021 יש כאן הטעיה, הנחת יסוד לא נכונה שעל פיה רוצים להגדיל כאן. באופן מפתיע, אני חייב לומר – כשהיינו בכל הלחץ של הקורונה, לא חשבנו להגדיל את תקרת ההוצאה מ-426.

<< דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >>

מה עוד, דרך אגב, שאנחנו בסוף השנה. אנחנו כבר רואים את הקטע האינפלציוני הלכה למעשה - - - יודעים מה קורה.

<< יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>

שנייה. חבר הכנסת יובל שטייניץ, בבקשה.

<< דובר >> יובל שטייניץ (הליכוד): << דובר >>

תודה, אדוני היושב-ראש. שמח להיות פה ולראות את הדיון הזה, שבאמת נוגע בנקודות עומק ולא רק בסעיף סעיף. אני רוצה להזהיר את הוועדה ואת ראשי האוצר: תיתכן התפרצות אינפלציונית חמורה בכל העולם ובישראל. ומאחר שהדבר הזה מתרגש ובא עלינו, ואנחנו רואים את הסימנים בעולם, אני לא מבין איך לא עוסקים בזה באוצר, ואיך לא מתכוננים עכשיו כבר לעשות חשיבה מעמיקה, כי ההתפרצות האינפלציונית יכולה להביא איתה נזק כבד לכלכלה הישראלית, וכמובן פגיעה קשה באזרחים, ברמת החיים וברווחה של האזרחים.

זה אחרי 12 שנה שלא הייתה התפרצות אינפלציונית, אז יכול להיות שאתם ישנים בשקט, כי כבר שכחנו מה זו אינפלציה. אבל כרגע בשלו כל התנאים, גם בעולם הבנקים המרכזיים והממשלות הדפיסו כמויות עצומות של כסף מאז המשבר של 2008. בארצות הברית, באירופה, בעולם כולו יש עודפי כסף ונזילות אדירים. מצד שני יש כרגע מצוקה בסחורות. יש ירידה בייצור העולמי. אנחנו רואים את זה במכוניות, אנחנו רואים זה בצ'יפים למחשבים. יש בעיות בשרשרת האספקה, וכתוצאה מזה בעיות בשרשרת הייצור העולמית. כלומר, עודף עצום של כסף, ביחד עם פתאום ירידה בייצור ולכן גם בסחורות – אין מתכונת יותר טובה להתפרצות אינפלציונית.

כשמוסיפים לכל זה את העלייה הדרמטית במחירי האנרגיה בעולם – הגז הנוזלי לקנייה מיידית הגיע ל-30 דולר באירופה ובסין. בסין יש מצוקת חשמל, עוד סיבה להורדת הייצור, כי מפעלים באזורים שלמים של סין מייצרים פחות. זה גורם לייצור מופחת באזורים אחרים בעולם, אלינו זה עוד לא הגיע. כשמוסיפים לכל זה גם את התוספת של עליית עלויות האנרגיה – הגז, הפחם, הנפט – בכל העולם, זה מתכונת כמעט בטוחה להתפרצות אינפלציונית כלל עולמית.

עכשיו, לנו אין את הבעיה של מחירי האנרגיה, כי הגז שלנו נשאר במחיר של 4.5 דולר, בשעה שבאירופה זה מחירים שבין 10 ל-30, כי מישהו דאג כאן לעודף, לתחרות, ליתירות ולביטחון אנרגטי. לנו גם אין חשש שלא יהיה לנו מספיק גז לייצר חשמל או דלקים בכלל בחורף הקרוב, כמו שחוששים באירופה וכמו שכבר קורה בסין.

עדיין האינפלציה הבין-לאומית והירידה בכמות הסחורות והיציאה מהקורונה – אין מתכון יותר טוב להתפרצות אינפלציונית. אני לא נביא ובן נביא, אני לא יודע מה תהיה עוצמתה, אם אנחנו מדברים על אחוזים בודדים או, חלילה וחס, נתקרב גם לדו-ספרתי – האינפלציה תהיה 5%, 6%, 7%, שזו כבר אינפלציה גבוהה מאוד. גם זה יכול לקרות. אבל קודם כול מי שלא רואה ולא מתבונן קדימה, ומארגן עכשיו את העניינים כאילו אינפלציה זה משהו שטוב לדבר עליו וזהו, יאכל אותה בענק. לא אתם תאכלו אותה, כל מדינת ישראל ואזרחי מדינת ישראל יאכלו אותה.

לכן אני לא מבין. אני הבנתי בשנת הקורונה הראשונה, זה גם נעשה בעולם, שהממשלה נאלצה להוציא כספים ולתמוך. אין מה לעשות, זה באמת היה חריג. אבל אני לא מבין איך מזלזלים עכשיו במסגרות התקציב, ובעיקר בכלל ההוצאה, שהוא תמיד נחשב מקודש.

אני רוצה לספר לכם, כשאני הייתי שר אוצר ב-2009, היה המשבר הכלכלי הגלובלי. דיברו על אבטלת המונים. באירופה הייתה אבטלת המונים, אצלנו היינו בדרך. עשינו מאמץ כל כך גדול בתקציב הדו-שנתי של 2010-2009 לשמור על כלל ההוצאה. בסוף, בניגוד למדינות אחרות שהוסיפו עשרות אחוזים, הוספנו אחוז בודד להוצאה, וכדי לעמוד בכלל ההוצאה בשיא המשבר, בשנת 2009 עשיתי קיצוץ פלאט של 7%, ובשנת 2010 של 14%. תקשיב טוב, קיצוץ פלאט של 14% בממשלה חדשה, שגם הייתה מורכבת מקואליציה גדולה, עם תביעות מכל הכיוונים – מהדתיים, ממפלגת העבודה שהייתה בממשלה. לא עזר כלום, נהגנו באחריות, שמרנו על כלל ההוצאה יותר טוב מכל מדינה אחרת במערב. וכתוצאה מזה ב-2011 היינו היחידים בעולם שהעלו לנו את דירוג האשראי- בעולם המפותח, מתוך 40 מדינות. כמעט לכולם הורידו, לנו העלו.

<< דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>

אבל לא היה לנו את עבאס.

<< דובר >> יובל שטייניץ (הליכוד): << דובר >>

עכשיו אני לא מבין את הפזרנות שלכם. נכון יש קואליציה לתחזק. בשנת 2009, שהייתה לנו קואליציה רחבה, שרבים חשבו שהיא קשה וכמעט בלתי אפשרית, לא עזר כלום, גם במה שהבטחנו בהסכמים הקואליציוניים, הורדנו את הכול או את הרוב. וכולם ויתרו. היו דברים שביטלנו לחלוטין, האחרים עשינו פלאט של 50%, על הקואליציוני. וכל המפלגות הבינו שהן צריכות להסתפק בחצי.

עכשיו, אני אומר לכם: זו אחריות שלכם. אתם לא קובעי המדיניות, בסוף באמת הממשלה והכנסת קובעי המדיניות, והוועדה המכובדת הזאת צריכה להשגיח על המדיניות ועל הנתונים המקרו-כלכליים, ועל כך שהמדיניות עומדת בכללים, ולא סוחרת ומוכרת את העתיד שלנו בשביל לתחזק קואליציה כרגע. אבל התפקיד שלכם הוא להזהיר. גם לראות נכוחה את סכנת האינפלציה המשמעותית שעומדת לפתחנו, לשמור על כלל ההוצאה מכל משמר. בשביל זה גם עשינו את הנומרטור, כדי לעמוד בכלל ההוצאה. כלל ההוצאה יותר חשוב אפילו מכלל הגירעון, לשמור עליו מכל משמר, וגם לנסות לצמצם את הגירעון.

אני לא רואה שאתם עושים את זה. אני רואה שאתם נכנעים – הסיפור הזה על שנת 2022 כשנת מעבר. מה פתאום? מה קרה? מה זה שנת מעבר? כל השנים יהיו לכם שנות מעבר, אם תעשו שנת מעבר אחת שאין לה שום הצדקה לוגית או בסיסית. בסדר, אם תהיה התפרצות נורא חמורה בקורונה או מלחמה, אז נחזור למצב שאי-אפשר לשמור על כל המסגרות עד הסוף, אז צריך כמעט עד הסוף. אבל כבר היום לדבר על השנה הבאה כשנת מעבר? זה לא אחריות כלכלית, זו הפקרות כלכלית, בעיקר שלוקחים את התנאים המקרו-כלכליים בארץ ובעולם.

<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>

פעם אחת אומרים: אנחנו לא משקיעים, ופעם שנייה אומרים: כלל ההוצאה, שמירה על – תחליטו מה אתם רוצים, שנשקיע, נרחיב שירותים, או שנשמור על מסגרת התקציב? אי-אפשר להגיד את שני הדברים.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

אבל את לא שמעת את מה שהוא אמר.

<< יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>

אפשר, זה תלוי מה נוח.

<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>

לא באמת, זה לא אמיתי. פעם אחת, אתם בכלל לא משקיעים בישראלים, קיצצתם, עשיתם רק בעיות. אגב, אני בעד הרחבה תקציבית. אבל פעם שנייה אתם באים לפה, וממש כאילו פלאט, כלל ההוצאה, לשמור.

<< דובר >> ישראל כץ (הליכוד): << דובר >>

לי לא הייתה טענה ביחס ל-2022.

<< דובר >> יובל שטייניץ (הליכוד): << דובר >>

רק חבל שלא היית בממשלה של 2009–2013 - -

<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>

ברוך השם שלא הייתי.

<< דובר >> יובל שטייניץ (הליכוד): << דובר >>

- - כי קודמייך במפלגת העבודה טענו אותה טענה, ובסוף גם קיצצנו וגם השקענו, וגם הבאנו לצמיחה כלכלית אדירה ולהורדה מהירה של האבטלה. אז אפשר לנהל מדיניות כלכלית שמעודדת השקעות ומפתחת את המשק, בלי לפזר כספים קואליציוניים ללא הכרה.

<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>

"מעודדת השקעות" – אתם במשך עשור ייבשתם שירותים חברתיים - - - עלינו עכשיו. לא השקעתם שום דבר במנגנוני צמיחה.

<< דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>

איזה שירותים חברתיים בדיוק אתם עושים, נעמה? העלאת גיל הפרישה?

<< דובר >> אלי כהן (הליכוד): << דובר >>

- - - בזמן שאת מנתקת את הפריפריה ולוקחת אגרת גודש. תקציב הבריאות עלה ב-70%, חצופה.

<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>

אני מנתקת את הפריפריה, אמרו מי שהפריטו הכול בכול, הפכו את מועדוני חסות הנוער אפילו של נוער בסיכון למשהו של חברות בורסאיות. אתם מדברים איתנו על השקעה? ייבשתם כל דבר. הסרתם אחריות מכל דבר. על מה אתם מדברים? ואני דווקא בביקורת הפוכה, אני אומרת: צריך להרחיב את התקציב.

<< דובר >> יובל שטייניץ (הליכוד): << דובר >>

מעניין איך את חברה בממשלה, כי אני רוצה לומר לך שבנט, שקד, גדעון סער ואלקין היו חלק מהממשלות הללו.

<< יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>

אבל הם התפכחו.

<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>

הדלת פרוצה מאוד.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

כולל ליברמן.

<< יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>

הם התפכחו לעומתכם. משרד האוצר, בבקשה.

<< דובר >> יובל שטייניץ (הליכוד): << דובר >>

גם ליברמן כמובן.

<< דובר >> איתי טמקין: << דובר >>

אני אענה על כמה שאלות שנשאלו פה.

<< דובר >> ישראל כץ (הליכוד): << דובר >>

אני לא נכנס לסדר עדיפות ולשנת 2022 - - -

<< יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>

חבר הכנסת ישראל כץ, תן לו לענות בבקשה.

<< דובר >> איתי טמקין: << דובר >>

אני אתחיל לגבי שנת 2021. ראשית, בדיון שהתקיים פה בתחילת דיוני התקציב אחרי החגים, היו פה שר האוצר, המנכ"ל והממונה על התקציבים, והציגו במפורש את מתווה ההוצאה לולא שונה החוק, ואת מתווה ההוצאה, שאני אומר: אנחנו כמשרד אוצר, כפקידים, כמובן לא אוהבים את זה שמגדילים את מגבלת ההוצאה, ואת מתווה מגבלת ההוצאה החדש. מצד אחד, אי-אפשר לטעון, שהתקציב צריך לספק שירותים, ומצד שני לטעון את הדבר השני.

לגבי שנת 2021 ספציפית – צריך לזכור, שגם כשהוצגו המצגות לקראת הכנת התקציב של ה-426, כמו שאתה מציין, דובר על זה שהממשלה, כדי להתכנס לאותם יעדים, תצטרך לעשות מספר התאמות בצד ההוצאה. כשהתקציב עובר בכנסת בחודש נובמבר בתוך שנת 2021, זה מאוד מגביל את היכולת של הממשלה לבצע כבר התאמות בתקציב. בעצם כמעט כל ההוצאה בשנת 2021 היא כבר הוצאה נתונה, כשאנחנו מאשרים תקציב באמצע חודש נובמבר בכנסת.

<< דובר >> ישראל כץ (הליכוד): << דובר >>

הייתה הוצאה באחד חלקי 12, שהיא פחותה מטבע הדברים.

<< דובר >> איתי טמקין: << דובר >>

היא פחותה בצורה טכנית, כי היא דוחה את כל המחויבויות. מחויבויות הממשלה נשארות as is. אני גם לא ביצעתי שום צעד התאמה לאורך השנה. גם אם אני מבצע עכשיו קיצוץ רוחבי על הוצאות הממשלה בשנת 2021, ברור שההשפעה שלו היא זניחה, כשהתקציב עובר רק באמצע נובמבר.

<< דובר >> ישראל כץ (הליכוד): << דובר >>

אבל הקואליציה האריכה את המועד בכמה חודשים.

<< יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>

בחודש אחד, ישראל.

<< דובר >> איתי טמקין: << דובר >>

אחד לאחד אותו דבר בדיוק קרה ב-2015. התקציב אושר ממש באותם תאריכים בחודש נובמבר. גם אז נאלצנו להתאים את מגבלת ההוצאה בחודש נובמבר כלפי מעלה בלית ברירה. גם השנה וגם בשנת 2015 נוספו כספים נוספים לתקציב. אין יכולת לממשלה להגיב. זה לגבי שנת 2021.

<< דובר >> יובל שטייניץ (הליכוד): << דובר >>

דרך אגב, צודק ישראל, בשנת 2009, כשלא היה תקציב למדינה, תוך שלושה חודשים העברנו תקציב מלא, ממשלה וכנסת, דו-שנתי, בשיא המשבר העולמי. אז למה נתתם לעצמכם חמישה חודשים, במקום להצטמצם לשלושה חודשים ולהעביר? כבר היינו צריכים להיות מזמן אחרי העברת התקציב.

<< דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >>

זה לא הם.

<< דובר >> יובל שטייניץ (הליכוד): << דובר >>

אז מי?

<< דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >>

זה ליברמן.

<< דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> חבר הכנסת שטייניץ, אבל למה לא העברתם תקציב במשך השנתיים האחרונות?

<< דובר >> יובל שטייניץ (הליכוד): << דובר >>

כי היו בחירות כל פעם.

<< דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא, לא בגלל זה.

<< דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >>

דרך אגב, אנחנו לא הבאנו שנה וחצי, לא שנתיים – שנה וארבעה חודשים. אני מסכים איתך. אבל מה לגבי 2022? אני מתחבר למה שאומר יובל. תראה, כמויות של כסף נשפכו כאן, בכלל בקטע העולמי בוודאי. תראה את עלויות הכסף. הרי היו ריביות שליליות אפילו. תראה את שוק המשכנתאות, מה קורה בגלל זה. אז לכן צפי האינפלציה מבחינתי ב-2022 זה דבר רגיש. אין לי ספק שתהיה שנה אינפלציונית רצינית. אז איך אתם מגדילים גם את יעד ההוצאה כרגע ב-11 מיליארד?

<< דובר >> איתי טמקין: << דובר >>

14 מיליארד.

<< דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >>

14 מיליארד. הרי ברור לכם שגם בסוף תצטרכו לעשות את התיקונים, אנחנו נגיע ל-20 מיליארד. עכשיו, מילא, אמרתי, אינפלציה – אין בעיה; קורונה – אין בעיה; ביטחון, אם יש בעיה – אין בעיה. מדובר פה על מיליוני – דרך אגב, מעולם זה לא היה. אני לא זוכר תקציב כזה שנזרקו מיליארדים ככה. תוספת של 100 מיליון היה צריך פה להיאבק. היום מי מדבר על 100 מיליון? מי מדבר על חצי מיליארד? זה עובר ככה, שנייה ורבע. נכנס מישהו אל שר האוצר, אומר לו: קח חצי מיליון.

עכשיו, מדובר שאתה נותן לתנועה האסלאמית 53 מיליארד שקל, חלקו בא ב-2022. אז אתם לא מרימים דגל, אומרים: רבותיי, יכול להיות שאנחנו נגיע פה להיפר אינפלציה בגלל זה?

<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>

יש כאלה 53, 30 מיליארד שקל – לא משנה מה. אני לא חושב שהיה עוד פעם דבר כזה, הסכם קואליציוני כזה של עשרות מיליארדים שבגללו מגדילים את הגירעון. ואני אשאל אותך, אסי: לולא ההסכם הזה עם מנסור עבאס, האם היינו צריכים להגדיל את הגירעון?

<< דובר >> אסי מסינג: << דובר >>

קודם כול, לא הבנתי את השאלה של הסכומים.

<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>

אנחנו נראה את זה, עדיין לא קיבלנו את זה. ואנחנו יודעים שיש שמה עשרות מיליארדים.

<< דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >>

הוא שואל על ה-53 מיליארד שקל למנסור עבאס, מה המקורות?

<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>

לא, לולא זה האם היינו צריכים להגדיל את הגירעון?

<< יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>

שנייה, ינון, אני רוצה רגע, לגדוע את הדמגוגיה, בסדר?

<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>

לא יפה שאתה אומר לנו "דמגוגיה".

<< דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>

אדוני היושב-ראש, דמגוגיה זאת נעמה לזימי, שמדברת כאן - - -

<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>

לא 53. אתה יודע מה? 10 מיליארד היו מגדילים את הגירעון?

<< יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>

שנייה. הכסף הולך למשרדי הממשלה, כדי - - -

<< דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>

איפה ברחה לזימי עם התקציב החברתי?

<< דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ - רשימת האיחוד הערבי): << דובר >> זה תקציב חברתי לחברה הערבית. תפסיקו עם הסיפור הזה כל הזמן. אין לכם מה להגיד כל הזמן חוץ מעבאס. יומם ולילה אתם רק - - -

<< דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>

זה חברתי? גיל הפרישה בלי לתת מענה לנשים שעובדות במקצועות שוחקים? מס גודש זה חברתי? פנסיות תקציביות זה חברתי? מה חברתי פה?

<< יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>

שלמה, אתה קטעת אותי. שלמה, אני מבקש. אני לא קטעתי אף אחד מכם, נתתי לכם לדבר.

<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>

את קטעת אותי באמצע שאני מדבר.

<< דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>

אמרת: אני רוצה לקטוע את הדמגוגיה.

<< יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>

לגדוע.

<< דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>

אה, לגדוע. אז אני גודע אותך גם.

<< יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>

סבבה. אז אחרי שגדעת אותי אני מתחיל מחדש. באמת אפשר לדבר על התקציב, ועלו פה כמה סוגיות חשובות שנצטרך לקבל עליהן תשובות ממשרד האוצר, אבל להכניס הכול לתוך הסיסמאות האלה קודם כול זה חוטא לאמת, כי הכסף מגיע למשרדי הממשלה על מנת לטפל בחברה הערבית בהרבה מאוד סוגיות שהוזנחו במשך הרבה מאוד שנים. גם הפשיעה לא קמה רק עכשיו, זה משהו כתוצאה של זלזול והזנחה של הרבה מאוד שנים, גם התשתיות וגם החינוך. הרבה מאוד דברים שהיו צריכים להיות מטופלים ולא טופלו. והממשלה הזאת עושה את השינוי הזה ועושה את הטיפול הזה. ואני חושב שזה טיפול מאוד מאוד נכון, זה כיוון מאוד מאוד נכון. לכן הסיסמאות – בואו נשאיר אותן מחוץ לוועדה ונדבר תכלס על העבודה.

<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>

לא, אגב - - - סיסמאות, אני שואל - - -

<< דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>

אלכס, הסיסמאות הן של השר לביטחון הפנים, עמר בר לב, שאומר שהם מסכנים, הפשיעה שעלתה בעשרות אחוזים.

<< דובר >> אלי כהן (הליכוד): << דובר >>

שלמה, בלי נאמנות אין אזרחות, אתה זוכר מי אמר את הסיסמה הזאת?

<< דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >>

איזה סיסמאות? זה לא כסף? אין 53 מיליארד שקל לעבאס?

<< יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>

אין. זה שקר

<< דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אין 53 מיליארד שקל. לא היה. אין מספר כזה. זה לא נכון. די לשקר. די.

<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>

דודי, הם עבדו על מנסור עבאס.

<< דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >>

כמה יש?

<< דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>

אז כמה יש? כמה יש?

<< יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>

חבר הכנסת בליאק, העובדות מעולם לא בלבלו אותם.

<< דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אז בואו תבררו כמה יש, אחר כך תדברו.

<< יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>

רגע, חבר הכנסת סמוטריץ' נרשם לזכות דיבור.

<< דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא נמאס לכם לשקר? לא נמאס? די.

<< יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>

לא נמאס, כי לא נשאר שום דבר אחר חוץ מזה.

<< דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >>

תגיד לנו כמה יש.

<< יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>

חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ', בבקשה.

<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>

אם אין 53 מיליארד למנסור עבאס, אתם שיקרתם לו, לא אנחנו.

<< יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>

חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ', בבקשה.

<< דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אתה לא אמסלם. בוא.

<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>

קודם כול, למה לא? דווקא הייתי רוצה להיות גם כמו אמסלם, יש לי הרבה מה ללמוד ממנו. אנחנו מאותה עדה, רק שתדע.

<< דובר >> אלי כהן (הליכוד): << דובר >>

מה זאת אומרת הוא לא אמסלם? מי בדיוק אתה חושב שאתה?

<< דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >>

חצוף, מה זה לא אמסלם? למה מי אתה?

<< דובר >> אלי כהן (הליכוד): << דובר >>

מי אתה חושב שאתה?

<< דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >>

אתמול באת לפה, מי אתה שאתה אומר "אתה לא אמסלם"?

<< דובר >> אלי כהן (הליכוד): << דובר >>

מתנשא. חצוף.

<< יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>

חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ', בבקשה.

<< דובר >> אלי כהן (הליכוד): << דובר >>

מי אתה בכלל? חצוף.

<< יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>

חבר הכנסת אלי כהן, להירגע. בבקשה, חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ'.

<< דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> ברשותך, אני רוצה שתי הערות/שאלות מאוד קצרות, ואחר כך לומר דווקא אמירה מכיוון הפוך, אני חלוק על חבריי, על מה שנאמר כאן עכשיו, מאוד. השאלה הראשונה, ופניתי במכתב לאגף התקציבים ולמשרד המשפטים כבר לפני שלושה שבועות. אין חולק על כך שמקורם של התקציבים, אני לא נכנס כרגע לדמגוגיה של סכומים וכו' שהועברו לחברה הערבית, מקורם בהסכמים פוליטיים, הם כתובים בהסכם הקואליציוני. על כספים שמקורם בהסכמים פוליטיים יש הנחיית יועץ מאוד ברורה של איך הם מנוהלים, מה מידת השקיפות.

עד לרגע זה אני לא מכיר, לא בהחלטות ממשלה, כולל לא של אתמול, בהתייחס לכספים קואליציוניים – הניסיון להבליע זה כמו לטעון שתקציב הישיבות הוא לא קואליציוני, כי בסוף הוא נמצא בתוך משרד החינוך, בתקנה של אגף הישיבות. הדברים צריכים להיות משוקפים פה בוועדה, צריכים להיות משוקפים לציבור. כל הנחיות היועץ המגבילות, לרבות איך מממשים תקציבים כאלה, מה מנגנוני הביקורת והבקרה שחלים עליהם, אמורים לחול.

ואני מבקש לקבל, ולא יעלה על הדעת שאנחנו לא נקבל את זה עובר לדיוני התקציב כאן בוועדה, אם אתם רוצים שאנחנו לא נעשה בכאילו. אבל אם אתם רוצים שבאמת הוועדה תוכל לעשות עבודה, אנחנו מבקשים שהדברים ישתקפו כאן בצורה ברורה, כולל כל חוות הדעת המשפטיות, על כל סעיף, על כל תקציב. החוק מחייב את זה.

ואסי, אני אומר גם לך: אני פניתי, כאמור, לפני שלושה שבועות. אמרו לי שעוד מחפשים תשובות וכותבים תשובות. זה לא יעלה על הדעת. אם אין לכם תשובות, תגיד לי: אין תשובה, אנחנו מחפשים מתחת לבלטות איך להלבין את הכספים האלה, וכולכם תיתנו את הדין אחר כך. אם זה חוקי וכשר ולא מסריח, אז בבקשה לא להסתיר את זה. זאת נקודה ראשונה.

נקודה שנייה, ביקשתי, ובעיניי זאת בושה וחרפה שאתם מסתירים את זה מחברי הוועדה, לקבל את התקציב ברמת התקנות. כל מי שקצת מבין באיך בנוי תקציב מדינה, מבין שתוכניות זה פיקציה, רמת הגמישות בתוך התוכנית, היכולת להעביר בתוך תוכניות, בלי אפילו להגיע כאן לוועדה לפניות, כמעט בלתי מוגבלת. אנחנו חברי ועדת כספים, אנחנו אמורים לדון בתקציב, אמורים לאשר את זה, אמורים לדעת על מה דנים. אחר כך אפשר יהיה להחליט מה מצביעים.

העובדה שאתם כמשרד אוצר מסתירים, ופניתי באמצעות יושב-ראש הוועדה, ולא מוכנים להעביר לנו קובץ אקסל שקיים לכם במחשב, להעביר אלינו את קובץ האקסל ברמת תקנות ולאפשר לנו להשוות לתקציבים של שנים קודמות ולראות מה שונה התקציב הזה מתקציבים אחרים. אתם, לצערי, מעוררים חשד של הסתרה, של טיוח. לא ככה אמורה להתנהל ועדת כספים, לא ככה אמורה להתנהל ממשלה מול כנסת בדיוני תקציב.

עכשיו הנקודה האחרונה, ובזה אני, ברשות חבריי, חלוק עליכם לחלוטין. אני סבור שבתקציב הקיים של 2022 יש לפחות 20 מיליארד שקלים, ותכף אני אראה את המקורות שלו, לפי הנתונים שאתם הצגתם, ונתוני בנק ישראל שאתם כרגע לא מציגים ושאפשר להוסיף לתקציב; או להקטין גירעון, אבל זה משהו שצריך לעשות אותו בשקיפות מול הוועדה, בשנה הבאה למעלה מ-34 מיליארד.

ועכשיו אני אסביר. כשאתם הצגתם כאן, באותו דיון עם שר האוצר ומנכ"ל המשרד, הצגתם לתקציב 2021 צפי הכנסות של 387 מיליארד שקלים. בפועל, תכף אראה איך, ההכנסות הצפויות יעמדו על בין 405 לבין 415 מיליארד. לפי הדיווח האחרון של החשב הכללי, עד סוף ספטמבר הכנסות המדינה עמדו על 295 מיליארד. זה כולל דחייה של 8.2 מיליארד באוקטובר בגלל החגים. אם אנחנו מנטרלים את הדחייה לסוף ספטמבר, אנחנו עם 303.2 מיליארד שקלים הכנסות מדינה.

יש לנו עוד שלושה חודשים. אם אני עושה ממוצע, שלושה חודשים אחרונים, אחרי נרמול ה-8 מיליארד האלה, אנחנו מדברים על ממוצע של 36.5 מיליארד שקלים בחודש. סביר להניח שבשלושת החודשים האחרונים של השנה – אוקטובר, נובמבר, דצמבר – ייכנסו בערך 109.5, 110 מיליארד שקלים. מה שמעמיד את הכנסות המדינה – ואני שמח שאתה מחייך טמקין, כי אתה יודע שאני צודק – לא על 387 מיליארד שקלים כפי שצפיתם, אלא על 412.7. אז אני נתתי טווח של בין 405 מיליארד ל-415 מיליארד.

עכשיו או שתגידו לנו במודע – תכף נדבר על 2022, כי שם התמונה עוד הרבה יותר קיצונית – שאתם מודעים ותציגו כאן מצג אמיתי, ותגידו: בסדר, החלטנו להקטין גירעון. אבל אז תצטרכו להסביר למה אין לכם כסף להגדלת שכר חיילי החובה, למה אין לכם כסף לפתרון בעיית המעונות, למה אין לכם כסף לפתרון מצוקת המתמחים; למה אין לכם כסף להרבה מאוד פתרונות אחרים, כי לומר אמירה: אין כסף ונדחה לשנה הבאה, זה פשוט לא נכון לאור הנתונים שאתם הצגתם - - -

<< דובר >> איתי טמקין: << דובר >>

נתייחס.

<< דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> שוב, לא הצגתם נתונים.

אני מתקדם ל-2022. הנחת העבודה שאתם הצגתם כאן בדיון הייתה שצפי הכנסות המדינה – 394.3 מיליארד שקלים. בהינתן ההנחות שאמרתי קודם, ותכף נדבר על קצב הצמיחה, שגם כאן הצפי של בנק ישראל גבוה מהרבה מהצפי שאתם נתתם כאן. וגם אם נהיה מאוד מאוד שמרניים, אז אם נלך על איזשהו טווח שבין ההערכות השמרניות שאתם הצגתם כאן להערכות של הצמיחה שמציג בנק ישראל, יש פער מאוד גדול באמצע.

<< דובר >> ישראל כץ (הליכוד): << דובר >>

בצלאל, הצפי של קרן המטבע הבין-לאומית הוא 7.1 - - -

<< דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> רגע, בנק ישראל גם, אני תכף מגיע לנתונים של בנק ישראל. ואגב, זה הגיוני, כי בסוף רואים את הגרף של ההתאוששות של המשק ביציאה ממשבר הקורונה. אני אמרתי פעם קודמת: תודה רבה לקדוש ברוך הוא, ותודה רבה לכל השליחים שלו במשק הישראלי שעושים את העבודה, אבל הנתונים באמת מצוינים. ואם אנחנו מעריכים שהצפי ב-2022 יתנהג פחות או יותר, ותכף נדבר על קורונה, אבל יתנהג פחות או יותר כפי שהגרף נמצא עכשיו, אז ההערכה שאנחנו נגיע ללא פחות מ-427 מיליארד, זאת אומרת פער של 37 מיליארד מצפי ההכנסות של בסיסו אתם בניתם את התקציב.

הלאה. יש לנו פער של בערך 12 מיליארד שקלים בהוצאות הסיוע הכלכלי המיוחד לקורונה. בתקציב המאושר לשנת 2021 הוקצו לעניין הזה 68.6 מיליארד שקלים עד סוף ספטמבר. בפועל הוצאתם 46.6 מיליארד שקלים. באוגוסט וספטמבר יצאו בסך הכול – 2 מיליארד באוגוסט, 2.4 בספטמבר. סביר להניח שאם לא יתפתח פה מחר בבוקר איזשהו גל חמישי, אז אנחנו נהיה פחות או יותר באותם סדרי גודל גם בחודשים הבאים. מה שמביא אותנו לפער של 12 מיליארד, שנשארים לנו מה-68.6 מיליארד שהקציתם. שמעתי שבהחלטת הממשלה החלטתם לסגור איזה 10 מיליארד. עדיין נשאר גם כסף בעניין הזה.

ושוב, אני לא נגד שתגדירו – הממשלה – יכולה להיות לי עמדה. בהחלט מן הראוי שחלק מזה ילך לצמצום הגירעון, חלק מזה בהחלט יכול לבוא, אתם הרי מעלים עכשיו מיסים, למרות ההבטחות. זה נכון בחד-פעמי, זה נכון במשקאות ממותקים, זה נכון בעוד שלמה של שברים. אם יש צפי של הכנסות מדינה עודפות השנה, אבל השנה קשה להתווכח, אנחנו מכירים את הנתונים, כמו שאמרתי.

אז עזוב רגע, כי ראיתי שאתה עושה לי פרצופים על 2022, נדבר רגע על בנק ישראל, אבל השנה יש לנו פער, אדוני היושב-ראש, ואני לא בטוח שאתה כיושב-ראש ועדת הכספים קיבלת את המידע הזה, של למעלה מ-20 מיליארד שקלים ביחס לצפי ההכנסות שהוצגו כאן רק לפני שלושה שבועות או חודש – מתי היה הדיון שבו הוצג התקציב לראשונה על ידי שר האוצר? אני חושב שמותר לנו כוועדה לדעת מה הולכים לעשות עם 20 מיליארד השקלים האלה.

והדבר האחרון, כפי שאמר שר האוצר לשעבר, אתם בתקציב הצגתם תחזיות צמיחה של 5.1 ו-4.7 ל-2021, 2022, בהתאמה. נכון לעכשיו התחזית העדכנית של בנק ישראל עומדת על 7% השנה, ב-2021, ו-5.5% – זה 0.8%, זה הרבה מאוד – בצמיחה. והמשמעות היא כמובן שיחס חוב-תוצר יהיה נמוך משמעותית מבתחזיות.

אז אני, בשונה מחבר הכנסת אמסלם, בכלל לא חושש עכשיו מהגדלת גירעון עם אינפלציה, בעיניי התהליך יהיה הפוך. אל"ף בי"ת בלהוציא משק ממשבר זה דווקא להשקיע בתשתיות מעודדות צמיחה ולהזרים כסף למשק. עשיתם את זה לא מעט, נניח, בתוכניות של משרד התחבורה. אני חושב שאתם יכולים לעשות את זה הרבה יותר מבלי להיכנס לגירעונות. התוצאה תהיה שקצב הצמיחה יעלה עוד יותר, אפילו מהצפי של בנק ישראל. אתם הרי בסוף יכולים בהתנהלות מקרו-כלכלית נכונה להשפיע על הקצב הזה.

ושוב, בסוף יש יותר קצב, יותר צמיחה, יותר הכנסות, ויותר יכולת של המדינה לתת מענה לסוגיות בוערות. אני מבקש, ברשותך, היושב-ראש, בשונה מלפעמים דברים שמקובלים כאן, שנקבל התייחסות מסודרת לפערי התקציב האלה מול מקרו-תקציב, ושתסביר לנו הממשלה מה הולכים לעשות עם הכסף הזה.

<< יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>

בבקשה, משרד האוצר.

<< דובר >> יובל שטייניץ (הליכוד): << דובר >>

רגע, ברשותך, רק הערת המשך. מה שאני שמתי עליו את הדגש הוא לא חוק הגירעון אלא חוק ההוצאה או כלל ההוצאה. וכאן יש הבדל בינינו. אני חושב, ותמיד חשבתי, שהגירעון הוא חשוב, אבל הרבה יותר חשוב לשמור על כלל ההוצאה. זה גם הרבה יותר מתמטי, זה הרבה יותר ברור לטווח ארוך, זה הרבה יותר בידיים שלנו. ולכן כלל ההוצאה מאוד חשוב. קשה לשמור על כלל ההוצאה כשאתה במשבר, כי כולם אומרים תרחיב, כדי להגדיל את הצמיחה וכו', אבל עובדה שעשינו את זה בלי כמעט הרחבה ב-2010-2009.

<< דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> אבל אפשר להוריד מיסים.

<< דובר >> יובל שטייניץ (הליכוד): << דובר >>

והגענו לתוצאות הכי טובות במערב בצמיחה והורדת האבטלה; והעלאת דירוג האשראי, היחידים מתוך 40 מדינות.

<< יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>

יובל, אתה חוזר על עצמך, אני רוצה שנקבל תשובה ממשרד האוצר.

<< דובר_המשך >> יובל שטייניץ (הליכוד): << דובר_המשך >> תן לי להשלים, אני חותר לאיפשהו. אבל קשה שבעתיים לשמור על זה במידה וסמוטריץ' צודק, ותהיה צמיחה, כי אז באמת זה הטיעון שסמוטריץ' העלה – אם יש יותר כסף, בוא נוציא יותר.

<< דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> לא, אז תוריד מס חברות באחוז.

<< דובר >> יובל שטייניץ (הליכוד): << דובר >>

אני אומר: אם יש כסף ואם אין כסף, תוציאו בשכל, אל תפגעו בכלל ההוצאה.

ועצה שנייה, שאני רוצה להציע ליושב-ראש. אדוני היושב-ראש, אני רוצה להציע לך, דרך לשר האוצר או שאולי הוועדה תקדם את זה: כספים קואליציוניים זה דבר שקשה לפגוע בו, כי זה הבטחות שמרכיבות את הקואליציה. הסיבה היחידה שהצלחנו לקצץ 50% ומעלה בכספים קואליציוניים בלי לערב את הקואליציה, שהייתה קואליציה בעייתית לא פחות מהיום - -

<< יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>

סיפרת את זה כבר, יובל.

<< דובר >> יובל שטייניץ (הליכוד): << דובר >>

- - הייתה בגלל שהלכנו על כל הכספים הקואליציוניים של כל המפלגות ב-50%. אז אף מפלגה לא יצאה מקופחת.

אני רוצה להציע לך, ואני רוצה להציע לכם שתקדמו את זה, שלקראת שנת 2022 תקצצו את הכול או את מחצית הכספים הקואליציוניים across the board, ואז כל המפלגות וכל הגופים משלמים באותה מידה, ולאף אחד בעצם לא יכולה להיות טענה שמובילה לפירוק. עשינו את זה בעבר, זה הצליח, הינה אני נותן לכם עצה טובה איך לקדם את זה עוד פעם.

<< יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>

תודה רבה. משרד האוצר, תשובות לחבר הכנסת סמוטריץ', בבקשה.

<< דובר >> אסי מסינג: << דובר >>

האמת היא שההתייחסות הרחבה והמלאה לשאלה של יישום הסכמים קואליציוניים ופוליטיים תקציביים כמובן תהיה במסגרת הדיון בתקציב, שצפוי להיות מחר או מוחרתיים. ונדמה לי שיש פה בחלק מהדברים גם עירוב של שני הדיונים, ובכל זאת אני אתייחס לשאלה שנשאלה כבר עכשיו.

הנחיית היועץ המשפטי לממשלה בעניין יישום הסכמים פוליטיים בעלי משמעות תקציבית קובעת את האופן שבו יש לפעול כשמבקשים ליישם הסכמים קואליציוניים והסכמים פוליטיים תקציביים. כמובן שהיא אינה מתייחסת לכך שאין פסול בהגעה להסכם קואליציוני שיש לו משמעות תקציבית, ואותו דבר גם הסכם פוליטי תקציבי, זו הדרך שבה מתנהל הבית הזה וגם הממשלות.

בכל מה שקשור לתוכנית החומש בחברה הערבית, התקבלה החלטה בליל הממשלה שאישרה את התקציב ב-1 באוגוסט, שבמסגרתה נקבעה המסגרת, ואתמול אושרה הממשלה הצעת החלטה מפורטת יותר, שקבעה את כל השימושים המוצעים במסגרת תוכנית החומש לחמש שנים הקרובות.

<< דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> אבל למה זה לא תחת הכותרת - - -

<< יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>

רגע, בצלאל, תן לו לענות בבקשה. אף אחד לא קטע אותך.

<< דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> גם בהחלטה אתמול - - - טבלה של כספים קואליציוניים בנספח. למה זה לא שם?

<< דובר >> אסי מסינג: << דובר >>

ההחלטה מתייחס לחמש שנים הקרובות. ההחלטה הזו כוללת תקציבים שמחולקים על בסיס מקצועי, וחלקם על בסיס של חוק החלטת עדיפות לאומית, ושמתרגמת למעשה את חלקה מההסכמה הקואליציונית במסגרת היקף הקצאת התקציבים שמוקצה לצורך תוכנית החומש.

<< דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >>

על איזה סכום מדובר? טענו שאני משקר.

<< דובר >> אסי מסינג: << דובר >>

אני לא יודע להגיד כרגע - - -

<< דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >>

אתה לא יודע?

<< דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> אבל תסביר לי - - -

<< יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>

רגע, אני מבקש לא להפריע לו.

<< דובר >> אסי מסינג: << דובר >>

אני לא יודע להגיד כרגע את ההיקף הכולל. צריך לזכור שהיא מדברת על היקף כולל של הקצאת תקציבים עד לשנת 2026.

<< דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >>

ואתה לא יודע מה המסגרת?

<< דובר >> אסי מסינג: << דובר >>

אני לא זוכר את השיעור עצמו. תכף איתי יתייחס - - - הכולל.

<< דובר >> איתי טמקין: << דובר >>

המסגרת של מה?

<< יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>

של תוכנית החומש לחברה הערבית.

<< דובר >> איתי טמקין: << דובר >>

תוכנית של 30 מיליארד שקל עד לשנת 2026.

<< דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> ועוד 2.5 מיליארד?

<< דובר >> איתי טמקין: << דובר >>

ועוד 2.5 מיליארד להתמודדות עם אלימות בחברה הערבית כהחלטת ממשלה נפרדת.

<< דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> אבל, אסי, מה שאני שואל זה - - - מה לסווג כקואליציוני ומה כמקצועי? גם תקציב הישיבות הוא מקצועי, עובד עם קריטריונים בסיסיים והכול, והוא עדיין קואליציוני.

<< דובר >> אסי מסינג: << דובר >>

אבל אני עוד לא השלמתי. הנחיית היועץ קובעת למעשה, והתכלית שלה היא קביעה של שיקוף העובדה שהסכמים פוליטיים תקציביים וגם הסכמים קואליציוניים והיישום שלהם ישוקף במידת הצורך בהחלטת ממשלה, תלוי בשלב שבו ההסכמה מתקבלת, והחלטת ממשלה מפורטת, וההוצאה וההקצאה תיבדק בהתאם לפרמטרים שמנויים בהנחיית היועץ, מתייחסים להעברה - - - בודד, ועוד חלקים נוספים. היא גם קובעת את האופן שבו יושג הסכם פוליטי תקציבי, מי ינכח בחדר וכו' וכו'.

<< דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> האם אנשי אגף תקציבים היו במשרדה של מפלגת רע"מ בלילה שבו נחתם ההסכם הקואליציוני, בניגוד להנחיית היועץ?

<< דובר >> אסי מסינג: << דובר >>

גם לעניין השאלה של איך לפעול ביחס להסכמים קואליציוניים, יש גם לזה פירוט נוסף, הוא לא בהנחיה הזו.

<< דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> אסי, שאלתי שאלה: האם נציגי אגף התקציבים היו במשרדה של רע"מ, יחד עם חבר הכנסת מנסור עבאס, במשרדה של המפלגה בלילה שבו נחתם ההסכם הקואליציוני, וישבו על ההסכם בניגוד להנחיית היועץ המשפטי לממשלה? מכיוון שאני יודע את התשובה, לא כדאי לשקר לפרוטוקול. טמקין, אולי אתה תענה.

<< דובר >> אסי מסינג: << דובר >>

למיטב ידיעתי, הפעולה, מבחינת המעורבות של אנשי אגף תקציבים בעניין, נעשתה בהתאם להנחיות שקבועות על ידי היועץ.

<< דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >>

אבל שאלתי שאלה פשוטה: האם התקיימה פגישה במשרדי מפלגת רע"מ הפוליטית, בנוכחות אנשי אגף התקציבים, עם חבר הכנסת עבאס ואנשי המקצוע – לא יודע איך לקרוא לזה – אצלו במפלגה, שבמסגרתם סוכם, באותה פגישה פיזית, סוכם ההסכם הקואליציוני עם רע"מ. במידה וכן, אז האם זה תואם את הנחיות היועץ המשפטי לממשלה? אני יודע שלא, היה לי על זה בזמנו קרב גדול עם היועץ, שאני טענתי שאין פסול בכך שאנשי מקצוע שותפים לשיח, כי בסוף כל דרישה פוליטית מתורגמת לחשיפה תקציבית וצריך להבין אותה. היועץ לא קיבל את עמדתי בכנסת ה-20 וקבע את הנחייתו בצורה חד משמעית. אני מבקש לדעת האם בוצעה פגישה כזאת, והאם היא בוצעה בהתאם להנחיות היועץ?

<< דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >>

בצלאל, אני מתפלא עליך. אז הוא שינה את עמדתו, הכול לפי העניין.

<< דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> לא, זאת הנחיה כתובה.

<< דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >>

פורנוגרפיה זאת שאלה של גאוגרפיה.

<< יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>

רגע, תשובה.

<< דובר >> אסי מסינג: << דובר >>

הנחיית היועץ בעניין של המעורבות בהסכמים קואליציוניים מדברת על כך שימונה נציג שיתווך את העמדה המקצועית מול המפלגות השונות. אסור לו להיות בחדר המשא ומתן בין המפלגות.

<< דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >>

אז אני שואל: האם הוא היה בחדר המשא ומתן בין המפלגות, בנוכחות גורמים פוליטיים מהקואליציה וממפלגת רע"מ בדיוני התקציב?

<< דובר >> אסי מסינג: << דובר >>

אין פסול בעצם הקשר בין הגורמים המקצועיים למפלגות.

<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>

הוא שואל אם הוא היה בחדר. זה מה שהוא שואל.

<< דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> אתה לא עונה לשאלה שלי. שאלתי שאלה עובדתית. יושב פה טמקין, יושבים פה אנשי אגף תקציבים, שיענו בבקשה על שאלה עובדתית. חבר'ה, אנחנו ועדת כספים פה.

<< דובר >> אסי מסינג: << דובר >>

לפני השאלה העובדתית, אני רגע מתווה את המסגרת עצמה. ואמרת כמה דברים שלא כל כך היו מדויקים.

<< דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> אתה צודק, היא תוקנה. בעקבות הפנייה שלי היא תוקנה, ויש נציג אחד שמתמנה - - -

<< יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>

בצלאל, אתה שואל עשר שאלות בשנייה, ואתה לא נותן לענות אפילו.

<< דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> היושב-ראש, אתה יודע שאני - - -

<< יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>

אבל אתה אפילו לא נותן הזדמנות לענות.

<< דובר >> אסי מסינג: << דובר >>

הנחיית היועץ אינה מונעת. היא קובעת, בהקשר שלנו הממונה על התקציבים צריך לענות על שאלות מקצועיות שמתבקשות על ידי הגורמים השונים שמבקשים לענות לקואליציה.

<< דובר >> בצל

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]