פרוטוקול מספר 38, ועדת הפנים והגנת הסביבה, 17/10/2021

הכנסת העשרים-וארבע

מושב שני

פרוטוקול מס' 38

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי, י"ג בחשון התשפ"ב (19 באוקטובר 2021), שעה 13:00

סדר היום:

<< הצח >> פרק ד' (בינוי ושיכון) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021 << הצח >>

נכחו:

חברי הוועדה:

ווליד טאהא – היו"ר

איתן גינזבורג – מ"מ היו"ר

זאב בנימין בגין

יוראי להב הרצנו

שרון רופא אופיר

מוסי רז

חברי הכנסת:

יצחק פינדרוס

מוזמנים:

ארז קמינץ

–

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה

עשהאל צור

–

רפרנט שיכון ודתות באג"ת, משרד האוצר

יעל לינדנברג

–

רכזת שיכון באגף תקציבים, משרד האוצר

נור חאיך

–

עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

תום פישר

–

רפרנט התחדשות עירונית ותכנון ובנייה, אשכול נדל"ן, משרד המשפטים מתן שחק

–

מרכז המחקר והמידע של הכנסת

אלעזר במברגר

–

מנהל הרשות להתחדשות עירונית, הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית איריס פרנקל כהן

–

יועמ"ש, הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית

תמר עדיאל זכאי

–

ממונה על פניות דיירים בהתחדשות עירונית, הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית מירה סלומון

–

ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

ראול סרוגו

–

נשיא, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

אליהו דהן

–

יועץ משפטי חיצוני ממשרד אגמון, התאחדות הקבלנים בוני הארץ עמית גוטליב

–

רכז התחדשות עירונית, התאחדות הקבלנים בוני הארץ ישי איצקוביץ

–

יועץ משפטי חיצוני ממשרד אגמון, התאחדות הקבלנים בוני הארץ ג'ני ארבוב

–

בעלים ומנכ"ל, ארגונים חברתיים

שרגא בירן

–

יו"ר המכון לרפורמות מבניות, מכון לרפורמות מבניות אבי פרידמן

–

דייר

אמה בכר

–

דיירת

דוד סונינו

–

עיתונאי, תקשורת

עידן פלגי

–

פסיפס

אסף שפנייר

–

מינהל קהילתי יובלים

בקי כהן קשת

–

רבנים לזכויות אדם

עינת גנון

מוזמנים באמצעים מקוונים:

תמיר קהילה

–

רכז תכנון עיר בכיר התחדשות עירונית, עיריית תל אביב-יפו יערה ניר

–

עובדת סוציאלית קהילתית לתחום התחדשות עיר, עיריית ירושלים אבי ללום

–

יו"ר פורום מקרקעין, לשכת עו"ד

ייעוץ משפטי:

תומר רוזנר

רעות בינג

מנהלת הוועדה:

לאה קריכלי

רישום פרלמנטרי:

הדס צנוירט

<< נושא >> פרק ד' (בינוי ושיכון) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021, מ/1443 << נושא >> << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>

שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אנחנו ממשיכים היום דיון רביעי בנושא התחדשות עירונית, פרק ד' (בינוי ושיכון) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021, מ/1443 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

בדיון הקודם נתנו להרבה מאוד גורמים להביע את דעתם, לדבר. כמעט כל הדיון, שלוש שעות, ניתן לגורמים האלה. היום ננסה גם לקבל תשובות וגם להתקדם בנושאים שקשורים לעבודת הוועדה, הקראה והערות.

גם היום אתן לכמה גורמים שלא קיבלו את ההזדמנות בפעם הקודמת – אתן להם לדבר, אבל בדיון הקודם, אלעזר וצחי, הדיון ננעל על היעדר נתונים. אני מבין עכשיו שבאתם מצוידים בנתונים. גם נשמע – לא יודע מי יציג את זה – אתם תחליטו, ונמשיך. לא נעשה את מה שעשינו בדיון הקודם, כי מיצינו. שמענו את כל הדעות. לא נחזור על הטיעונים הכלליים. מי שלא שמענו אותו, נשמע אותו היום, ונתקדם בהקראת החוק.

דובר:

אדוני, רק אדייק – מה שאמרנו בישיבה הקודמת ואנחנו עדיין אומרים – יש לנו הרבה מאוד נתונים. אנחנו רשות שעוקבת אחרי כל הפרויקטים. את הרובד הרך של העניין, את קצב איסוף ההסכמות של הדיירים וכמה מתעכבים על השגת הסכמה של דייר מסוים – זו פרקטיקה שבאמת של היזמים והקבלנים. אין לנו נתון מדויק בכל רגע נתון איפה התקדמות עסקה כזו עומדת, לכן סברנו שאת הדבר הזה נכון שיציגו התאחדות בוני הארץ.

<< יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>

מי יציג בשמם?

<< אורח >> ראול סרוגו: << אורח >>

שלום, אני הגעתי לכאן - בישיבה האחרונה התבקשנו להציג את הנתונים. עשינו מדגם מאוד נרחב ב-72 השעות האחרונות. דגמנו למעלה ממאה פרויקטים של פינוי בינוי. היו גם פרויקטים של תמ"א 38/2. מדובר על כ-7,000 יחידות דיור במצב הנכנס ו-24,000 יחידות דיור בערך במצב היוצא.

<< יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>

כמה חלוקה?

<< דובר_המשך >> ראול סרוגו: << דובר_המשך >>

כן, יש לנו חלוקה – מייד אגיע אליה.

כאן במצגת אתם רואים את היקפי התחלות הבנייה בפינוי בינוי בשנים 2014 עד 2021. רואים שלמרות שיש עלייה בסך כל הפרויקטים של התחדשות עירונית ל-10,000 יחידות דיור, יש ירידה בפינוי בינוי עצמו מסדר גודל של 4,000 ל-3,000 יחידות דיור.

המשקל של סך הכול פרויקטים של פינוי בינוי בהתחדשות עירונית הוא 27% ב-2021. אנחנו רואים ירידה מ-40%- - -

<< יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>

לא רואים כלום, לא ירידה ולא עלייה.

<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני חושב שיש בעיה שהנתונים שמוצגים לוועדה על-ידי התאחדות בוני הארץ- - -

<< יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>

חבר הכנסת, שאלתי מי ירצה להציג את הנתונים. אני שותף להערה.

<< אורח >> ראול סרוגו: << אורח >>

הנתונים שאני מראה פה המקרו כלכליים הם נתונים של הרשות להתחדשות עירונית והלמ"ס – משם זה מעובד.

נמשיך. עשינו מדגם. דגמנו 90 פרויקטים שאתם רואים פה. 24,000 בקירוב יחידות דיור מתוכננות, מהן כ-70 בפינוי בינוי – סך הכול כ-23,300.המדגם מראה – וזה הסיכום ותכף נראה את זה בגרף – שנדרשים בממוצע 22 חודשים להגיע ל-67% מהפרויקט שזה השני-שלישים שאנחנו רוצים להוריד עליו, וזאת לעומת 44 חודשים להגעה ל-80%, כלומר יש סדר גודל של בין 20 ל-24 חודשים להשיג את ה-13% הנוספים.

<< יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>

זה נתון שפוגש אתכם בכל פרויקט?

<< דובר_המשך >> ראול סרוגו: << דובר_המשך >>

זה נתון שפוגש אותנו ב-100 הפרויקטים שדגמנו.

<< יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>

כמה מתוכם זה היה המצב?

<< דובר_המשך >> ראול סרוגו: << דובר_המשך >>

תסתכלו על הברים הכחולים. לקח 10 חודשים להחתים 50% מבעלי הזכויות. לאחר מכן 20 חודשים מהיום הראשון – הזמן נמדד מהחתמת הדייר הראשון. אז 10 חודשים להחתים 50%, 20 חודשים להחתים 67% - שני-שלישים, ולהגיע מ-67 ל-80 זה עוד 24 חודש – זה קרוב ל-44 חודשים.

נלך לשקף האחרון.

<< יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>

המצב שהצגת, על כמה מסך כל המקרים הוא תופס?

<< דובר_המשך >> ראול סרוגו: << דובר_המשך >>

100% מהמקרים.

<< יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>

על 100% מהמקרים עד 22 חודשים יש לך 67%?

<< דובר_המשך >> ראול סרוגו: << דובר_המשך >>

מן הסתם זה ממוצע. בגרף הזה אתה רואה בין 67 ל-80. לוקח כ-49% בין 6 חודשים ל-24 חודשים, כלומר חצי שנה זה הכי מעט, ו-24 חודשים הכי הרבה. מעל 24 חודשים, בשלב הזה של בין 67 ל-80 לוקח עוד 49%.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

למה לוקח? האם מדובר בכאלה שקשה להגיע אליהם? האם בכאלה שלא מסכימים? האם בכאלה שיש ביניהם ויכוח, כפי שנאמר בדיון הקודם – העניין של הגרוש והגרושה – מה הם רוצים? כמה מתוכם זה בגלל שהם לא מסכימים?

<< אורח >> ראול סרוגו: << אורח >>

50% לוקח יחסית מהר להחתים. אתה מגיע ל-51%, לרוב שמעוניין בפינוי בינוי. ה-50% האחרים מורכבים מכמה סוגיות. יש כאלה שמנסים להשיג יותר. הם רוצים לקבל שתי דירות, רוצים לקבל דירה יותר גדולה. זה הרוב מתוכם. יש כאלה שעדיין לא נתנו את האמון ביזם, כי האמון של הדיירים ביזם הוא נקודת המפתח לדעתי, והם עדיין חשדניים. מהססים. יש כאלה שיש להם סיבות מוצדקות. אם דייר בא אליי – ואני מנוסה בפינוי בינוי – ואומר לי: אני לא חותם, כי יש לי פה מרפסת לסוכה, והתוכניות שהצגת לא מראות שאקבל את הסוכה שלי. בלי מרפסת לסוכה אני לא חותם, והוא צדק. הוא קיבל מרפסת לסוכה, ואחרי זה חתם. לכן יש כמה וריאציות.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

חריגות בנייה יש.

<< אורח >> ראול סרוגו: << אורח >>

יש גם חריגות בנייה, וראינו שבכל הפרויקטים של פינוי בינוי, ב-90% מהם יש חריגות בנייה – לא בכל הפרויקט, אבל דיירים בודדים שיש להם חריגות בנייה, והם דורשים עליהן את התוספות. חלקם מקבלים, חלקם לא.

אני רוצה להגיע לנקודת מפתח. מדובר פה על זכות הקניין. נכון להיום בחוק הקיים יש איזונים. הדיירים שרוצים להגיש תביעה על סרבנות או אי-הסכמה של הדיירים שמתנגדים, הוא בדרך כלל ניגש לשמאי פינוי בינוי. החוק הגדיר – שמאי פינוי בינוי הוא שמאי שהוסמך לזה. יש קבוצה סגורה.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

כמה הוגשו בעשר השנים האחרונות בקשות לשמאי פינוי בינוי? אפס.

<< אורח >> ראול סרוגו: << אורח >>

בשלושה פרויקטים שלי אני פניתי לשמאי פינוי בינוי ונעשתה עבודה. נניח שהדיירים שהסכימו לא הלכו לשמאי לפינוי בינוי, אבל בית המשפט ממנה שמאי שיבדוק את הכלכליות גם של הדייר וגם של היזם, כלומר כשאנחנו מדברים על הרוב כרגע, אני לא רואה היכן יש פגיעה בזכות הקניין, כי כל הסיפור של הרוב זה האפשרות לקדם- - -

<< יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>

תתקדם בבקשה במצגת.

<< דובר_המשך >> ראול סרוגו: << דובר_המשך >>

הרוב הדרוש יאפשר לך לקדם את התוכנית מצד אחד, ומצד שני לדיירים שהסכימו- - -

<< יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>

אנחנו מבינים את עניין הרוב. תתקדם עם המצגת.

<< דובר >> בנימין זאב בגין (תקווה חדשה): << דובר >> כמה דיונים בבית משפט?

<< אורח >> ראול סרוגו: << אורח >>

לסיכום – בדקנו למעלה מ-100 פרויקטים. השלב הזה של 67% הוא קריטי שקל יותר להגיע אליו. בין ה-67 ל-80 קשה מאוד להגיע. לוקח הרבה מאוד זמן. לכן הורדת הסף ל-67% היא הכרחית וחשובה.

<< דובר >> בנימין זאב בגין (תקווה חדשה): << דובר >> כמה דיונים התקיימו בבתי משפט?

<< אורח >> ראול סרוגו: << אורח >>

לא מעט הגיעו לבתי משפט, אבל לרוב הדיירים מסכימים לחתום בסופו של דבר, אבל זה לוקח הרבה מאוד זמן, וזה מעכב את הפרויקט. לרוב אלה שגרים בפרויקט וסובלים, הם חותמים, ואלה שיש להם דירות להשקעה או דירות ירושה, לא אכפת להם כי הם לא גרים שם.

<< יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>

תודה. מישהו רוצה להגיב?

<< אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >>

כן, רק לשים את הדברים בהקשר – אנחנו רוצים להיות שקופים ומדויקים מול הוועדה. כשאין לנו נתון שהוא חד-משמעי אנו לא מציגים אותו. בהקשר הזה אני מזכיר – ואולי המשנה ליועץ ירחיב – היתה פה עבודה של צוות בין-משרדי בהובלת המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שעשה שימוע ציבורי רחב. בנקודה הזו ספציפית לא היה נתון מתמטי, אבל ודאי שהוועדה ניתחה, אני חושב בצורה מאוד מעמיקה, את הסוגיה של הרוב הדרוש. כאמור היא שמעה הרבה מאוד ארגונים ואנשים פרטיים. גם בהקשר של היום, אדוני, אני מקווה שתיתן את הזמן – הבאנו אנשים פרטיים שתשמעו – אמרתי בדיון הקודם – מול הפרט, המיעוט שמסרב, יש גם הפרט שמחכה לסעד במובן הזה שרוצה להתקדם עם הפרויקט – לפעמים תחת איום או סכנה או עניין בטיחותי או מסכן חיים, וסברנו שיש פה פרט מול פרט, וקולם של הפרטים האלה, שמעוניינים לקדם את הפרויקט, לא מספיק נשמע.

<< יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>

נשמע אותם בהמשך.

<< דובר_המשך >> אלעזר במברגר: << דובר_המשך >> אסכם – מה שמציגים הקבלנים, אני לא יודע לומר שזה 22 חודשים ממוצע שעלה ל-44 חודשים שזה הנתון שראיתי פה, שהוא דרמטי. זה אומר שהתחנה הזו מעכבת בשנים – זה הנתון שעלה פה, אבל העובדה שאיסוף החתימות – אני חושב שמה שעלה באופן ברור, וזו התמונה שלמד להכיר הצוות הבין-משרדי ועל בסיסה נכתבה החקיקה הזו – שהתחנה הזו שבין 67% ל-80% מעכבת פרויקטים בשנים – לא בחודשים.

<< יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>

הבנו את הסוגיה הזו. בבקשה, ארז קמינץ, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

<< דובר >> ארז קמינץ: << דובר >>

שלום לחברי הכנסת. בהמשך לדברים שנאמרו כאן על-ידי מנכ"ל הרשות, יש להבין – גם החוק במקור יצא, והזכירו את זה ממחלקת המחקר של הכנסת – גם החוק במקור יצא מנקודת הנחה שהיא נקודת מוצא תיאורטית, מכירה את הפרקטיקה, אבל נקודת מוצא תיאורטית. בשעתו הרעיון היה בהחלט להתמודדות עם סחטנים בלבד, כי זה מה שהכרנו מהשיח עם השוק וגם בכתיבה התיאורטית הדבר הזה עולה. הפתרון היה הורדת הרוב ל-80% בגלל היכרות של הטיעון והבנה תיאורטית שבסופו של דבר בהיעדר הפחתה של הרוב לא נצליח להגיע לאיזון הקנייני הנכון. ואדוני, זו נקודה חשובה מאוד מבחינתנו כמשרד משפטים. בסופו של יום אכן יש כאן – ואיני מסכים עם חברי ראול סרוגו – יש כאן פגיעה בזכות הקניין. אנו לא כופרים בכך. ידוע הדבר וברור שזכות הקניין אינה מוחלטת. יש תיאוריות רבות שמסבירות את הקניין ואת ההגנה החזקה על זכות זו, אבל כל התיאוריות האלה, בין אם זה תיאוריה של אישיות ובין אם תיאוריות יותר חברתיות – כולן מודעות לכך שיש לעשות איזון עם זכות הקניין אף שעלתה למדרגה החוקתית, והאיזון הזה אל מול התועלות שאנו מבינים היום שיש בהתחדשות עירונית, שהן גם תועלות ציבוריות של ציפוף ערים אל מול פחות פגיעה בשטח הפתוח, אל מול הרצון לחדש את מרכזי הערים, אל מול זכות הקניין של הפרטים האחרים שאליה התייחס אלעזר – הערכים האחרים שמובאים לביטוי בפרויקט של התחדשות עירונית שאינו רק פרויקט נדל"ני מסובך של עסקת קומבינציה מסובכת; זה פרויקט שיש בו ערכים חברתיים וציבוריים וכלליים לבד מהערכים הפרטיים. כל הצורך לעשות את האיזון הזה אדוני, מוביל אותנו לחשיבה תיאורטית חדשה, לא רק פרקטית. החשיבה החדשה הזו, כפי שהובילה אותנו להפחית את הרוב ל-80%, אנו חושבים היום שבתועלות שיש לפרויקטים של התחדשות עירונית, בטח ובטח על רקע מה שאנו שומעים לאחרונה עם קושי במסוכנות מבנים, בטח עם הצורך האקוטי של מדינת ישראל להצטופף, שהולך ועולה כל הזמן אל מול הצורך לשמור על שטחים פתוחים, בטח ובטח אל מול זכות הקניין של הפרטים שמשוועים להתחדשות, אנו חושבים שגם תיאורטית נכון להפחית את הרוב.

פה אני מגיע גם לרמה הפרקטית. כפי שציין אלעזר, קיימנו שימוע ציבורי רחב מאוד, ובו עלו שורה ארוכה של בעיות, של חסמים בפרויקטים של התחדשות עירונית. אחד החסמים שעלה, עלה גם עניין הרוב. יכול להיות שבין 22 ל-40 ומשהו חודשים כפי שאומר ראול – לא הכרתי את הנתון הזה, אבל יכול להיות שיש הרבה מקרים מוצדקים. אני לא כופר באפשרות הזו. אנו רק אומרים לכם שבשיח הציבורי שקיימנו עם הציבור, בשימוע הציבורי שנעשה נשמעו טענות רבות שהן מוצדקות לצורך בהפחתת הרוב – בין היתר העניין של אנשים שמתנגדים או אדישים לפרויקט, בין היתר מצבים שיש בהם דירות מיוחדות.

<< יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>

איך נשכנע את המתנגדים, שאין להם סיבה? אני רוצה לגשת לצד השני.

<< דובר_המשך >> ארז קמינץ: << דובר_המשך >>

שאלה מצוינת, אדוני. כשאמרנו שאנחנו עושים את האיזון הזה ומפחיתים את הרוב, לא השארנו בצד את אלה שלא רוצים. ראול שמע ודאי וגם אחרים – יזם שנכנס לפרויקט מתוך רצון להגיע רק ל-67% וחושב שבזה הוא מסיים, בעיניי נכשל עוד לפני שהוא נכנס. פרויקט התחדשות עירוני נכון הוא פרויקט שבו היזם מגיע מתפיסה שהוא רוצה את כולם איתו בשיתוף. הוא צריך לעשות כנסים לפני ואחרי, הוא צריך להיעזר במינהלות ולעשות כל שביכולתו כדי לשכנע את כולם שהפרויקט הוא טוב. זו הגישה שבעיניי היא נכונה על כל המשמעויות החברתיות. אם צריך לעזור לאזרחים ותיקים, לקשישים, כדי לצלוח את האירוע שהוא משמעותי מאוד – אין מחלוקת. אנו מבינים שיש אוכלוסיות חלשות ושיש זקנים. אגב, החוק עצמו מייצר פתרונות לאוכלוסיות יותר מבוגרות. זה לא מופיע בתיקון כי זה קיים בחוק היום. אוכלוסייה מבוגרת – היזם מחויב לה לפתרונות שלמשל, אם מישהו רוצה ללכת לדיור מוגן, אם מישהו רוצה ללכת לדירה כבר עכשיו – לא לחכות שהפרויקט ייהרס וייבנה מחדש, אם מישהו רוצה שתי דירות, אם מישהו רוצה דירה ליד בניו במקום אחר לחלוטין – כל האופציות האלה עומדות בפני האזרח הוותיק לדרוש אותן מהיזם. אנו יודעים שזה קורה. אנו קשובים לצורך גם של מי שהוא דייר – לא רוצה להגיד סרבן, אדוני צודק – דייר שהוא סקפטי, אמרה חברת הכנסת רחל עזריה שהיתה יושב-ראש בדיון הקודם על החוק הזה – מישהו שהוא סקפטי, שחושש מהשלכות, ולצאת ממה שהוא רגיל אליו לעתיד לא בטוח, גורם לו לחשש. יש כל הדרכים להגיע לתוצאות של עדינות בהפעלת הכוח הזה שהוא כוח שניתן.

<< יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>

פרקטית מה עושים כדי להוריד לו את החשש הזה? להביא יותר מצטרפים לפרויקט מבלי להתעמת ומביל לקחת 44 חודשים?

<< דובר_המשך >> ארז קמינץ: << דובר_המשך >>

אני חושב שהפעילות של המינהלות הקהילתיות – מה שעושה היום הרשות להתחדשות עירונית – היא מבורכת. יש לעשות אותה יותר. אחד הדברים הוא האמון שיש לדיירים ביזם. כשמגיע גורם אובייקטיבי שהוא הרשות המקומית, שהוא מינהלה שמגיעה ממדינת ישראל, זה גורם שיכול במובנים רבים להרגיע דיירים שחוששים יותר. הם מסבירים שהפרויקט הוא טוב, לא מנסים לדפוק אותם, והרבה פעמים זו שאלה של שוויון עם דיירים אחרים. מפה, בסוגריים, בא גם הרעיון לבנייה הבלתי-חוקית לאנשים שהשתלטו על קרקע משותפת – סגור סוגריים. בסוף אנשים רוצים לדעת שלא דפקו אותם, לגופו, שלא נתנו להם עסקה לא טובה. אנשים רוצים לדעת שמה שנותנים להם, פחות או יותר, זה מה שנותנים לשכניהם, ולא שיש העדפה של מישהו אחר על פניהם. זה תלוי מאוד בגישת היזם. יזם שמבין את החששות האלה, אני חושב שיצליח יותר, אבל גם אם יש יזמים שהם פחות כאלה, אבל יש ברקע מינהלת שאפשר להתייעץ איתה, יש ברקע ממונה על פניות ציבור שאפשר לפנות אליו ויש משמעות לפנייה הזאת מול יזם, יש ברקע גורמים יותר אובייקטיבים מהרשות המקומית שמחזקים את האמירה על הנכונות של הפרויקט הזה, על העובדה שהפרויקט הזה יעיל לכולם, ומי שחושש ורוצה – אזרח ותיק שרוצה לעבור מייד לדירה חדשה – יכול, וזה משהו שאפשר לסדר אותו, רוצה לעבור לדיור מוגן לבחירתו – אפשר.

<< יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>

אתה חושב שנכון יהיה שהקשר מול הדיירים יהיה רק של היזם ולא של המינהלית?

<< דובר_המשך >> ארז קמינץ: << דובר_המשך >>

אף פעם זה לא רק. יש פרויקטים שבהם נמצא רק היזם כי המינהלת לא הגיעה לשם. יש פרויקטים רבים אחרים שהמינהלת נמצאת שם, אבל גם כשהיזם נמצא לבדו, הוא לעולם לא לבדו, כי בסופו של דבר אם יצטרך לקדם פרויקט על אף ההסתייגות של חלק מהדיירים, הוא יצטרך לעבור שורה של חסמים משפטיים כדי להגיע לשם. הוא לא יכול לעשות את הדברים לבדו. הוא לא יכול לחתום לבד על העסקה. הוא צריך שבית משפט יורה על כונס. הוא יצטרך לעבור שמאי פינוי בינוי כדי להראות שמה שהוא מציע זה עסקה סבירה לדיירים כולם. כלומר הפגיעה שקיימת בזכות הקניין היא מידתית, מנסה להגיע אל אותם דיירים מסתייגים בכל דרך אפשרית עד שמגיע הסעד הקיצוני שבית המשפט יכול להורות להם לחתום על הסכם או למנות מישהו שיחתום על הסכם במקומם. עד שמגיע הסעד הקיצוני הזה יש הרבה דרכים בדרך, יש צעדים רבים שאפשר לעשות כדי להפיג את החשש הזה. בסוף המטרה היא שכולם יסכימו לפרויקט.

<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> איך הגעתם ל-67%? למה דווקא המספר הזה?

<< דובר >> ארז קמינץ: << דובר >>

איך כשעשינו לראשונה את החוק הגענו ל-80% - זו אותה שאלה.

<< יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>

מעניין דווקא.

<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> מה התשובה?

<< דובר >> ארז קמינץ: << דובר >>

יש מפתחות בחוק המקרקעין, שהם קובעים ביחס לכל פעולה ברכוש המשותף, איזה רוב נדרש אליו. הרוב שמדברים בו הוא לפעמים 80, לפעמים 75, לפעמים 67 – אגב, אומרים 51% וזה לא כך אלא מעל 50. ויש פעולות שאפשר לעשות, דייר יכול להחליט לבד כמו מעליון, אפשר להקים רק אם דייר אחד רוצה. בסופו של דבר המדרגה של שני-שלישים היא מוכרת, וחשבנו שנוכח האיזון התיאורטי והעובדה שבפרקטיקה הבנו שיש קושי עם רוב של 805 מכל הטעמים ששמענו, הבנו שאנחנו צריכים לרדת מדרגה. המדרגה שהחלטנו עליה היא מ-80 ל-שני-שלישים.

<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> יש גם 70?

<< דובר >> ארז קמינץ: << דובר >>

זה לא שבדקנו, אם זה 67%, זה 25 חודשים, ואם זה 70% זה 36 חודשים. זו לא הנקודה. הנקודה היא שיש מדרגות לחוק המקרקעין. המדרגה של שני-שלישים היא רלוונטית מבחינתנו.

לעשות את כל החישובים, מתי יוצא לך רוב – בעיניי זה פחות רלוונטי, כי יש בתים כאלה, יש אחרים. בחרנו מדרגה שהיא אחת המדרגות המוגבלות מתחת ל-80.

<< יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>

תודה רבה. נשמע שניים, שלושה מבין חברי הכנסת ואז נעבור לשמוע את הצד השני – הדיירים שמעוניינים שזה יקרה. עד כה שמענו את אלה שהתלוננו נגד, ויש כאלה שרוצים שזה יקרה. חבר הכנסת בני בגין, ראשון הדוברים. ותיק חברי הכנסת, ואחד הצעירים ביותר.

<< דובר >> בנימין זאב בגין (תקווה חדשה): << דובר >> תודה, אדוני היושב-ראש. היות שנרשם פרוטוקול – אני מבקש לדייק. איני ותיק חברי הכנסת. מ-1988, אלה הוותיקים ביותר, ללא הפסקה. אני זקן חברי הכנסת. זה תואר שלא מעניק שום יתרון.

חבר הכנסת איתן העיר לגבי השאלה של מקור הנתונים של בוני הארץ. אני לא רואה בכך בעיה. הנתונים כפי שהוצגו, מחזקים את הטיעון שהבאתי או את ההסתייגות שהבאתי בדיון הקודם. כאמור אכן ההבדל בין רוב דרוש של 80% ל-67% מבחינת אורך זמן ההחתמה הוא אכן דרמטי, ויש עוד סעיפים – כפי שהמנכ"ל אמר, אלעזר, בחוק, שמעודדים את החתימה ולכן יעודדו את קיצור הזמן. לכן שאלתי מהדיון הקודם מתחזקת, כלומר אם כך, למה לנו למשל, להכניס את סעיף 22 כפי שהוא, אם אנו יכולים להסתפק בירידה הדרמטית הזו רק על-ידי הורדת הרוב הדרוש, ואז עוד אמצעים נוספים. לזה מצטרפים דבריו של ארז, שיש עוד אמצעים בחוק הקיים, שלא ידעתי עליהם, מבורכים, עוד אפשרויות לאדם מגיל 70 או 75, שפותחים בפניו עוד אפשרויות. זה גם מעודד. לכן אני מציע להיזהר בניסוח של סעיף 22 שיש בו משום הכפייה שאני מודאג ממנה, של הדיירים החותמים על אלה שטרם חתמו. יאמרו: אם כך, אני גורר אותך לבית המשפט. זה לא בריא, ואני מבקש לכן להיזהר כאן מאוד. תודה.

<< יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>

תודה רבה. חבר הכנסת מוסי רז, בבקשה.

<< דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>

אדוני היושב-ראש, יש רשות ממשלתית שהייתי מצפה לקבל את הנתונים ממנה. לי ולנו כוועדה, ככנסת, כמדינה, כרשות ממשלתית יש אינטרס בהתחדשות עירונית. אנו רוצים אותה כי אמר קמינץ בהרחבה ואני מסכים איתו – המדינה צפופה, ותהיה יותר צפופה, ואנו צריכים לצופף. אבל אם יש רשות כזו, היא זו שצריכה להביא לנו את הנתונים.

<< יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>

לכן הסכמתי עם ההערה של איתן. אני חושב שמי שצריך להציג נתונים זו הרשות.

<< דובר_המשך >> מוסי רז (מרצ): << דובר_המשך >> אני לא יודע ממתי הנתונים שהוצגו, לא יודע מה המתודולוגיה, לא יודע אילו פרויקטים לקחו ואילו לא, אבל הפקתי מהמעט שראיתי את המסקנה ההפוכה. לא הייתי כזה נחרץ בנוגע לאחוזים, אבל אני רואה שזה רק עניין של זמן. מתי זמן הוא חשוב – אם אנחנו במגפה, אם אנו במלחמה, ברישוי עסקים – עסק רוצה לקום – הוא צריך זמן. בדבר כזה זמן הוא חשוב, אבל הרבה פחות. אנו מדברים פה על פרויקטים שממילא לוקחים שנים, ממילא הם לזמן ארוך, ולא נורא אם ייקח עוד כמה חודשים להגיע לרוב דרוש גבוה יותר. בצדק נאמר פה קודם על-ידי קמינץ – השאיפה להגיע ל-100%. זה מבחן של התחדשות עירונית. לכן יכול להיות שהיה טוב יותר שלא היו מוצגים הנתונים, אבל אותי הם משכנעים בכיוון ההפוך ממה שניסיתם לשכנע. אני לא יודע איך אתם רואים את זה.

<< אורח >> ראול סרוגו: << אורח >>

הכול שאלה של זמן.

<< דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>

המצגת הזו שינתה את דעתי. חשבתי שראוי – אם מטילים מגבלות רבות להוריד את האחוז, אני חושב כעת אחרי שראיתי את המצגת, שזה לא ראוי.

<< יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>

תודה. חבר הכנסת איתן גינזבורג, בבקשה.

<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> אני מצטרף לחוסר הנוחות. עם התחדשות עירונית, שמספרת לנו כמה היא מובילה, אין שום סיבה שלא יציגו את הנתונים, וגם המדגם שהוצג לנו כאן, קבעה אותו התאחדות בוני הארץ, שהיא מאוד חשובה ופיווט בכל הנוגע להתחדשות עירונית, אבל אנו לא מכירים את הפרויקטים מתוך כמה, ולמה דווקא אלה. ברור שזה מטעם. אדוני הנשיא, אני לא מפקפק בנתונים, רק ברור שכשזה בוצע על-ידי התאחדות הקבלנים, ברור שאנו כוועדה צריכים לקבל את הנתונים מהארגון הממשלתי המוסמך ולא ממי שבונה את הפרויקטים הללו. כשמציגים נתונים, עדיף שיהיו נטרליים.

ביחס לאחוזים, אין לי דעה לגביהם. אני לא יודע למה 67, ואולי עדיף 60 או 70. אני גם מבין שזה מספר ארבע כי כתוב בחוק, אבל גם כתוב 70 בחוק, כדי לקבל הסכמות והקלות כאלה ואחרות. לכן איני יודע לגבי המספר.

<< יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>

70 יעשה לך טוב?

<< דובר_המשך >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר_המשך >> לא. אולי גם 60 זה טוב. לא יודע. מה שאני כן שומע, שיש התנגדות רבה ל-67. לכן אני רוצה לדעת מה המקור של זה. אם היה רציונל שהייתי יכול להתחבר אליו, אבל אמר פה ארז ביושר שאין באמת רציונל. יש מספר מדרגות בדיני המקרקעין. בחרו את אחת המדרגות. מישהו זרק שני-שלישים. זה כאילו מצדיק משהו. לא יודע.

<< דובר >> ארז קמינץ: << דובר >>

ההבנה היא שמ-80% צריך להוריד.

<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> למה 67 ולא 70? 60 אף אחד לא יודע להסביר.

ביחס לדיירים המסתייגים, חוויתי פרויקטים כאלה. יש כאלה שהם בגדר מכונים סרבנים.

<< יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>

עד עכשיו היו מכונים סרבנים.

<< דובר_המשך >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר_המשך >> יש כאלה שהם באמת סרבנים, שהם עושים הכול כדי לתקוע את הפרויקט, לא משנה מה יציעו להם, הם תמיד יגידו לא. מסרבים בכל תוקף, רוצים להישאר בדירתם. טוב להם כמו שזה. רובם הגדול מבוגרים מאוד, זקנים מאוד, שרוצים לסיים שם את חייהם. הם התרגלו למקום, לסביבה. לפעמים כשמשנים לאדם את מקומו זה מערער לו את כל חייו. ויש כאלה שמבקשים התניות לגבי הפינוי והפרויקט. דיברו על מרפסת סוכה, אמרו שזה מוצדק, שזה לא מוצדק – איני יודע.

אחד החששות לגבי אנשים שידם אינה משגת, ממה חלק מהחששות נובעים – מאנשים שחיים בבניין, בדירה לא גדולה, יודעים מה הארנונה שלהם, מה דמי התחזוקה וכו', ונוח להם ככה. אם יהיה פרויקט חדש, בטח אם רב-קומות, מ-3, 4 קומות ל-15 קומות, ברור שדמי האחזקה גבוהים יותר, התחזוקה גבוהה יותר, גם הארנונה של הדירה כי גם השטחים המשותפים גדולים, והם לא יוכלו לשאת את זה. זה בכלל לא המקום של התמורה אלא של ההשלכות אחרי התמורה.

<< יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>

הפחד מהבאות.

<< דובר_המשך >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר_המשך >> וזה פחד מוצדק שיש להתייחס אליו בחוק. החוק לא מתייחס אליו.

<< יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>

לכן שאלתי את ארז מה אנו עושים מעשית כדי להרגיע את האנשים.

<< דובר_המשך >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר_המשך >> יש לי פתרון. אם יש אדם שיש לו חשש מהבאות במובן של ההכבדה הכלכלית בעקבות השדרוג, אמיתית, כי בתקופת הפינוי משלמים לו שכר דירה, אבל כשהוא חוזר קיבל דירה מוגדלת שעולה יותר כסף במיסים. הוא ממילא יקבל יותר כסף כי יש יותר שטחים משותפים והוא צריך לשלם גם עליהם ארנונה, וגם התחזוקה, דמי הוועד, יעלו יותר. בדרך כלל זה כבר לא ועד אלא חברת אחזקה. יש לה עלויות הרבה יותר גבוהות מוועד רגיל – אנו מכירים את הדברים.

הייתי מציע – הצעה בוסרית, להתבשל איתה, אבל אם יש אדם שאומר: אני רוצה להישאר בדירתי הקיימת בגודל הקיים, התוספת שניתנת לכולם למשל בעוד חדר – איני יודע – איני מבקש אותה אלא את התמורה אליה, שתיכנס לסוג של קרן או קופה, ציבורית כזו, שתממן את הפער בין מה שמשלם היום כאחזקה למה שאצטרך לשלם בעתיד לאחזקה. אנו צריכים לתת מענה לאותם אנשים, ורוב האנשים שגרים בבניינים האלה, ידם אינה משגת, מבוגרים, אנשים מהעשירונים התחתונים. לתת להם את הפתרון גם למצוקה הזו, שתהיה להם זכות הבחירה, ואז אולי – לא בטוח – זה ייתן מענה לחלק מהחששות אם לא לכולם.

<< יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>

תודה רבה. אגב, יש שאומרים שיש את זה. אם יש את זה ועדיין יש אנשים שחוששים מהבאות – לא יודע. חברת הכנסת יוראי, בבקשה.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני לא יודע מה המצב של כל אחד פה. אני בשל גילי ומצבי הנוכחי, לא גר בדירה משלי. אני ובן זוגי גרים בדירה שכורה, מרופטת. משלמים עליה כנראה יותר מדי כסף, ואני חווה את משבר הדיור על בשרי. אלמנט הזמן קריטי עבורי. אני רוצה לגור בבית משלי או לפחות בדירה שלא אצטרך לחשוש מכל תאריך פינוי שלה כי בעל הדירה יעלה את מחיר הדירה באחוזים בלתי-פרופורציונליים. עבור מאות-אלפי צעירים בישראל ולא צעירים, רכיב הזמן מאוד משמעותי. אנו רואים מה קורה מעבר לים – שם יש לך ודאות לפחות ברכיב הזה שבעיניי הוא זכות יסוד בסיסית. לכן הנתונים שהוצגו פה על-ידי התאחדות הקבלנים בוני הארץ מחזקים את הצורך ברציונל שהסביר עו"ד קמינץ.

יחד עם זאת, הנתונים האלה היו צריכים להיות מוצגים על-ידכם ולא על-ידי ההתאחדות. אני גם שותף לחששות שהביע היושב בראש. יש להתייחס אליהם, ועמיחי, אני חושב שהם לא מקבלים ביטוי מספיק בנוסח הנוכחי של החוק. אני מתמקד גם בנושא של דמי האחזקה שצפויים לעלות משמעותית, וסמנכ"לית הרשות במענה לשאלתי בדיון הקודם נתנה סוג של פתרון – לגלם את העלייה הזו בפרויקט עצמו כך שיאפשר את הגלגול של זה מהדיירים הנוכחיים לחברה הקבלנית – אשמח שתרחיבי על זה.

שנית, אני חושב שנכון לצמצם את החששות באמצעות התייחסות לנושא חישוב זכויות ההצבעה, שבנוסח הראשון שהוגש לנו מדבר על חישוב לא פרופורציונלי של זכויות ההצבעה של לאיין זכויות הצבעה של דיירים שביצעו עבירות בנייה, מהקלות לחמורות, באופן זהה, וגם לתת למשקיעים זכויות הצבעה בלתי-פרופורציונליות לגודל שלהם, מה שיכול להוות משקל עודף מדי.

אשמח לשמוע את ההתייחסות שלך קמיניץ על הטענה של פרופ' זנדברג, שאם מביאים פגיעה בזכות הקניין, לפחות לאזן אותה ביכולת לבקש פיצוי בגובה מה שאותו מוכר היה מקבל בשוק החופשי ולא במסגרת עסקה כזו. זו טענה שפרופ' זנדברג השמיע בדיון הקודם ואשמח לשמוע את דעתך. אני מסכים עם העובדה שלערכי הקניין יש ערכים נוספים חוץ מערך הריבונות, אבל כפי שציינת פה, מדובר בפגיעה בזכות הקניין, פגיעה די קשה – אמנם תכלית ראויה, ואשמח לשמוע איך מאזנים את זה בכל מקרה בכלים שעומדים לרשותנו כמחוקקים.

<< יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>

תכתבו את ההערות, בהמשך. יערה ניר, בבקשה.

<< אורח >> יערה ניר: << אורח >>

ארצה להתייחס לחלק מהדברים שעלו בדיון הזה וגם בדיונים קודמים. קודם כל, אני מלווה למעלה משלוש שנים עשרות מתחמי התחדשות עירונית בירושלים. עניתי לאלפי פניות של תושבים. אתייחס חלקית לנתונים שהועלו על-ידי התאחדות הקבלנים. אני רוצה להתייחס לעניין לא מההיבט הקנייני שלו אלא מההיבט החברתי שלו ומה המשמעויות החברתיות על כל התהליכים האלה של הורדת אחוזי הסכמה.

היום מהניסיון שלנו בירושלים וגם זה עלה בדיונים הקודמים – יזמים כמעט לא משתמשים בפרקטיקה של תביעות משפטיות. הם מנסים בכל הכוח להגיע להסכמות עם הדיירים ככל הניתן, בין אם הרבה פעמים הם פונים אלינו לסיוע ותהליך גישור ובין אם הם מצליחים להגיע להסכמות מול הדיירים עצמם, כך שהורדת רף ההסכמות זה לא מה שיפתור את זה ולא מה שיזרז את תהליכי ההתחדשות העירונית, כי יזם לא יגיש תביעות כנגד 20 או 30 דיירים, וכבר נאמר שדיירים הרבה פעמים חוששים מתהליכי ההתחדשות העירונית, אז להגיש נגדם כתב תביעה, זה לא הפתרון. הרבה פעמים אנו רואים מצבים שבהם בעלי דירות מעוניינים בתהליכי התחדשות עירונית ורוצים אותם, אבל לא סומכים על התהליך, לא סומכים על היזם. הם טוענים הרבה פעמים שהיזם לא פעל מולם בשקיפות. אין להם אמון, והרבה פעמים הם מסרבים להתקשר עם יזם מסוים בהסכם.

הציגו פה נתונים לגבי השגת אחוזי הסכמה אבל לא נתנו לנו מידע למה התהליכים האלה מתעכבים ולמה יש 22 חודשים לעומת 44. מהניסיון שלנו במתחמים שאנו מלווים, מתחם שנתקע על 60, 65 אחוזים של הסכמה לא נעשתה בו עבורה חברתית טובה, זה מתחם שלרוב נפגוש קבוצת דיירים מאורגנת שטוענת שהתהליך לא נעשה בשקיפות מולם, שההסכם שנחתם זה לא הסכם שהוא טוב עבורם ומגן עליהם, ולכן הם לא מעוניינים להתקשר עם היזם הזה.

<< יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>

מי עשה את זה מולם? רק הקבלן או יש גוף אחר?

<< דובר_המשך >> יערה ניר: << דובר_המשך >>

היזם, בין אם זה חברה מארגנת שמארגנת את הדיירים ואז מתקשרת עם יזם גדול, ובין אם זה יזם מבצע.

<< יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>

את אומרת שהם לא פוגשים שום אדם אחר חוץ מהיזם?

<< דובר_המשך >> יערה ניר: << דובר_המשך >>

לא, ואתייחס גם לנקודה שדיברו על המינהלות ועל הרשויות שמעמידות עובדים סוציאליים או עובדים מהמינהלת להתחדשות עירונית.

<< יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>

כלומר גם כשיש היבט ערכי הוא מתמסמס, כי אנשים מסתכלים על זה רק כסף, ביזנס, יזם. אין שום עומק אחר.

<< דובר_המשך >> יערה ניר: << דובר_המשך >>

אני רוצה להתייחס לנושא ההסכמות, כי זה מבחינתנו דבר הרסני לתהליכי התחדשות עירונית. זה יוביל לזה שדיירים מוחלשים, שאין להם יכולת לקחת עורך דין מטעם עצמם יכפו עליהם לחתום על עסקה שלדעתם לא מגנה עליהם. זה לא כי הם סרבנים או כי היו להם עבירות בנייה או כי הם רוצים יותר מהיזם אלא כי הם פשוט לא סומכים על התהליך ועל ההסכם, ולעומת זאת נראה בשכונות חזרות – ואנו כבר שומעים את זה היום בשטח – דיירים שמתארגנים לוקחים ייעוץ משפטי מטעם עצמם וילכו להליך תביעה כנגד היזם, מה שיאריך את הפרויקטים של התחדשות עירונית בעוד הרבה שנים ויתקע אותם. זה לא ייתן את הפתרון לסוגיה הזו, ואנו רואים מהניסיון שלנו של ליווי שלנו של מתחמים, שמתחם שעובד כשורה, תוך מספר חודשים בלבד מגיעים ל-80% הסכמות ואף יותר, כי כשיש אמון בתהליך ובגורם היזמי- - -

<< יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>

מה זה, עובד כשורה?

<< דובר_המשך >> יערה ניר: << דובר_המשך >>

זה אומר שנעשה כנס דיירים כחוק, שניתנה התייחסות לדיירים, שהיזם פעל לגבש את המתחם, לבחור נציגות דיירים, שמייצגת את כל הדיירים, שבקשר עם הדיירים, שהיזם שיקף והציג לדיירים את התוכניות התכנוניות, שניתן מענה על-ידי עורך דין לדיירים לכל הסוגיות שלהם, ואם יש דייר שחושש, כתב תביעה של יזם כנגדו לא יהיה מה שיפתור. זה לא מה שיעזור לו להאמין בתהליך.

<< יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>

אבל אפשר לטעון זאת גם לגבי 10% מאלה שלא הסכימו להצטרף וגם כלפי 3%. גם אם מגיעים ל-80%, עדיין אפשר לפגוש את התופעות האלה.

<< דובר_המשך >> יערה ניר: << דובר_המשך >>

נכון, אבל סביר להניח ומהניסיון שלנו, שכשמגיעים ל-80%, לרוב זה לא יהיה 80% אלא אחוז מאוד גבוה, ולעיתים יישארו הדיירים הסחטניים, שגם הורדת סעיף ההסכמות ל-67 לא יפתור.

<< יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>

כלומר יש לך בעיה עם השיטה שהם עובדים לפיה.

<< דובר_המשך >> יערה ניר: << דובר_המשך >>

זה מה שאני אומרת – שהדיון פה הרבה פעמים נסוב סביב התנגדות דיירים בלי להסתכל על עוד גורם שנמצא בתוך התהליך הזה וזו התנהלות של יזם בתוך תהליכי התחדשות עירונית, ולצערנו אנו לא פעם נתקלים בהתנהלות יזם שתוקעת את הפרויקט. הרבה פעמים אנחנו יחד עם מינהלת ירושלים נכנסים כגורם מגשר שמנסים לגשר ולהגיע להסכמות.

<< יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>

אני מודה לך.

<< דובר_המשך >> יערה ניר: << דובר_המשך >>

אני רוצה לתת דוגמה למתחם שהגיע אלינו בירושלים לפני מספר שבועות של קבוצת דיירים שטענה שהיזם מתנהל בדרך לא שקופה מולם ולא נתן להם מענה לסוגיות בהסכם הסופי ולכן הם פוחדים לחתום מולו. אני כגורם חברתי אוטומטית פניתי ליזם לשמוע ממנו על המצב. תשובתו היתה: הולכים להוריד את סף אחוז ההסכמות, כלומר הורדת אחוז ההסכמות ימנע ויעקר כל צורך בהליך חברתי, בהגעה להסכמות עם דיירים. זה יגרום לכך שקבוצות שלמות בתוך מתחם לא יהיו רלוונטיות כי יזמים ישאפו להגיע כמה שיותר ל-60% ואז הם יגישו כתבי תביעה כמגד כל מי שטיפה מאתגר את התהליך ומערער על הצורה שבה הדברים נעשו – לא מתוך מקום של התנגדות להתחדשות עירונית אלא מתוך פחד להתקשר עם גורם, כי הם לא סומכים עליו. לכן זה לא הפתרון, ובעוד כמה שנים נהיה באותה נקודה של פרויקטים של התחדשות עירונית שנתקעים.

<< יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>

תודה רבה. הסברת את עצמך טוב מאוד. אלעזר, אני חוזר לאורחים שהזמנתם מהצד השני.

<< אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >>

זו בקשה שלנו, ואני מבקש להקדים. ותודה שוב שבאת – הודיתי לה גם באופן אישי. קודם כל, מה שנאמר על הליווי החברתי. היא עובדת שהיא עובדת עם המינהלית העירונית שלנו בירושלים. יש לנו 24 מינהליות חברתיות בכל רחבי הארץ – בעיקר במוקדים שיש בהם את הפעילות של פינוי בינוי. אדוני, שאלת מי עוד מדבר עם האנשים האלה חוץ מהיזם, איך התהליך הזה קורה. יש להכיר – נכון שאנו בכובע של מי שיחד שותפים לתיקון החקיקה שמבקש להוריד את הרוב המוסכם, אבל אנו רשות שחד-משמעית אמונה על הליווי של האנשים האלה, החברתי. יש לנו בכל מינהלת נציג או שניים או שלושה שאחראיים על הליווי החברתי. הם כתובת לאנשים הללו. זו יחסית פעילות חדשה. זה משהו שמדינת ישראל בשלוש, ארבע שנים האחרונות, מאז הקמת הרשות. זה כלי שלא היה, שמשוכפל היום בעוד ועוד רשויות מקומיות, וזו כתובת לכל אדם שמקדמים או מעוניין לקדם או חושש מקידום של פרויקט התחדשות עירונית במתחם שבו נמצאת דירתו. הוא מגיע למינהלת, ושם הוא שומע חוות דעת מקצועית, ממלכתית, מאוזנת. אנשים שהוא גם סומך עליהם כי הם נטולי אינטרס. הם האנשים שאמורים לזהות שהתכנון כאן הוא נאות ולא יומרני מדי, שהיזם מציע תמורות נאותות לאנשים הפרטיים, שאין שכן אחד שהרוויח על חשבון שכן אחר. זה הגוף שנותן לדיירים את הוודאות הזו שמציעים להם עסקה ראויה והוגנת.

<< יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>

אפשר להפוך – הדיירים האלה, את מי הם רואים בפעם הראשונה? את המדינה, את המינהלת או את היזם?

<< דובר_המשך >> אלעזר במברגר: << דובר_המשך >> בעבר חד-משמעית היתה ריצה של יזמים למתחמים הפוטנציאליים האלה, תחרות, מלחמת כל וכל. אנו מכירים את זה. היום ודאי המסודרים שבהם, הנציגות שבדרך כלל מובילה אותם, מכירים היטב את המושג של מינהלת עירונית. בקרוב נצא בקמפיין – לא חותמים לפני שמתייעצים עם המינהלת, אבל רוב המתחמים כבר מכירים את התורה הזו. הם נזהרים מלחתום על עסקה לפני שמקבלים ליווי מאתנו כדי להגיע לעסקה הזו באופן אחראי. זה לעניין המינהלות.

לגבי מוטיב הזמן – יש לומר ביושר – חלק דגול מהסיבה שאנו כאן זה עניין הזמן. הליכי פינוי בינוי במדינת ישראל לוקחים 9, 10, 11, ו-14 שנים. כך נראה במדינת ישראל קידום מתחם פינוי בינוי. באנו אליכם כדי להתמודד עם המציאות הזו. בסוף אני מסכים – כנראה אם היזם מציע תמורות נאותות ועושה עבודה טובה, הוא יגיע ל-80% ואולי ל-90%, רק שמשכי הזמן הם בלתי-נסבלים. פה המקום לעבור לאנשים הפרטיים על הימשכות ההליכים הזאת ולאנשים שנמצאים בקצה השרשרת של התהליך.

<< דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>

אתה מדבר שהתהליך במקום 14 שנה ייקח 12 שנה?

<< אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >>

חלק גדול מהתיקונים – היטל השבחה – בא לייצר ודאות שתאיץ תהליכים. יש פה תיקון אחר שעוסק בהחתמה פוגענית – איך נמנע מצבים שבעלי דירות מוחתמים באופן שרלטני. למה אנו באים עם זה – כמובן גם בגלל המוסרי שבדבר אבל גם בגלל כדי שהתהליך יתנהל באופן סדור ומהיר. אפשר להציג לכם נתונים על לוחות הזמנים של היום. אנו סבורים שהם בלתי-נסבלים.

<< דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>

אתה אומר ש-12, 14 שנה לוקח פרויקט?

<< אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >>

הפעילות הזו יחסית חדשה במדינת ישראל. היא לא קורית במסות שהיית מצפה. אני מגיע מדי פעם לטקסי הריסה של קבלנים שסוף-סוף מוציאים לדרך, ואני תמיד שואל: כמה שנים היית בתהליך? אני רואה שם 60 משפחות עם דמעות בעיניים שחיכו לרגע הזה, 11, 12 ו-13 שנים.

<< יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>

זה היזם כמובן עושה, נכון? לטעמי זה זוועה.

<< דובר_המשך >> אלעזר במברגר: << דובר_המשך >> אני לא רוצה להטעות. הליכי התכנון הם מסורבלים ויש לנו תיקונים שעסוקים בהם. יש לנו מאמץ אדיר בתחום של התכנון. יש אתגרים בתחום הפיתוח. סיפרתי לכם בישיבה הראשונה – אנו הולכים להשקיע השנה חצי מיליארד שקל מהכיס של כולנו כדי לפתור בעיה של תשתיות. יש עוד אתגרים.

<< יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>

בוא נשמע את הצד שני, של דיירים שתומכים במיזמים כאלה. ניתן לגברת שהגיעה להשמיע דעה אחרת. את באה לספר לנו כמה טוב להיות מבין ראשון המצטרפים? בבקשה.

<< אורח >> אמה בכר: << אורח >>

שלום, אני מבת ים, מפרויקט בבלפור 81. אני בת 75. יש לי שאלה. מישהו נתן פה רעיון, עניין של זמן. השאלה כמה זמן אני צריכה לחכות אם אני מחכה כבר עשר שנים שהפרויקט שלנו ייצא לפועל, ויש לו כל האישורים של הוועדה המקומית. יזמתי את הפרויקט כשהייתי בת 65, כלומר הבניין שלנו נבנה לפני 60 שנה. אני הבאתי יזם. עשיתי פגישת דיירים. בחרנו נציגות שתייצג את הבניין בפני היזם, בפני עורכי דין שבחרנו. התהליך עד היום, אחרי שבחרנו חברה שתבנה לנו את הבניין וחברת תחזוקה שיממן את האחזקה של הדיירים, ובחרנו ועד והכול, הגעתי לגיל 75, ואני רוצה לדעת כמה זמן אני צריכה לחכות לקבל בית חדש.

<< דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>

למה זה מתעכב עשר שנים?

<< אורח >> אמה בכר: << אורח >>

לא בגללי. בגלל הבירוקרטיה. אתה אמרת שיש זמן. עוד חמש שנים אהיה בת 80. איפה אהיה? אספיק לחזור לבית שלי?

<< יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>

כמה דירות אתם בבניין?

<< דובר_המשך >> אמה בכר: << דובר_המשך >>

30, ויש לי הסכמה של 70%.

<< יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>

ולמה מתנגדים כל השאר?

<< דובר_המשך >> אמה בכר: << דובר_המשך >>

כי זה מתחם, וחמדנים, סחטנים, רואים את הדולרים בעיניים – לא כל ה-30% אבל יש שניים עיקריים שנמנעים.

<< יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>

ויש כאלה שחוששים מהעתיד?

<< דובר_המשך >> אמה בכר: << דובר_המשך >>

לא. למה הם לא חותמים? הם יחתמו. יש כאלה שהילדים בחו"ל ומחכים שיחזרו.

אני גרה בקומה אחרונה, 85 מדרגות. קומה רביעית. אין לי מעלית. הלוואי והיתה – לא הייתי חותמת על פינוי בינוי. חלק מהדיירים גם חולמים על הדיירים כבר עשר שנים כי הם יותר מבוגרים ממני והם הזדקנו, וחלילה יש אזעקה – אי-אפשר ללכת לשום מקום. גם לא יוצאים מהבית כי צריך לרדת קומה וחצי, ואת מי תוריד קודם – את הנכה על כיסא גלגלים או את האשה שהולכת עם מקל עם ארבע רגליים שחלילה תחליק במדרגות? או אם אני צריכה לעשות חשבון מה להעלות הביתה בקניות – את החלב, את הלחם או את השתייה? כי אני לא יכולה להעלות הכול 85 מדרגות. ולפעמים אני מייחלת שמישהו יבוא או שליח שירחם עליי וייקח לי את הדברים ויניח לי ליד הדלת. כמה זמן אני יכולה לחכות? אנו עושים את הבוטוקס בפנים אבל לא בעצמות. זה יום-יום. בבניין שלנו, עם כל ההליכים ועם זה שבחרנו חברת בנייה, אנו תקועים עם שני סחטנים שבישיבה האחרונה לפני שנה שאלנו אותם בפירוש: אתם לא מרחמים על האנשים שמזדקנים, שחלקם כבר הלך לעולמו וייחל לבית שלו, שיחזור לבית מואר עם מעלית? בית יותר טוב? הבית שלי בסיכון. חידשנו את העמודים, החלפנו ריצוף אבל זה לא יעזור. הכול קוסמטיקה. הלחות והמלח של בת ים אוכלת את הבניינים. מה קורה פה?

<< יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>

את אומרת שצריך להוריד את האחוז כדי לאפשר לך להתחיל לעבוד.

<< דובר_המשך >> אמה בכר: << דובר_המשך >>

כן. שלא נחכה עשר שנים.

<< יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>

את יודעת כמה זמן ייקח לו אחרי שמתחילים לעבוד כדי לחזור לעבוד?

<< דובר_המשך >> אמה בכר: << דובר_המשך >>

אני מניחה שארבע שנים, וזו השאלה ששאלתי – אם אספיק לחזור לדירה שלי.

<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> אני מאחל לך שתשיגו את הרוב הנדרש, שאחרי שיאשרו לכם את כל התוכניות לא מישהו בפרקליטות למשל יבטל לכם את הפרויקט.

<< אורח >> אמה בכר: << אורח >>

אם אתבע את האנשים למשפט, כמה זמן בית המשפט לוקח? רק המשפט יחכה ארבע שנים, אז אהיה בת 80. מתי אחזור?

<< יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>

חברת הכנסת שרון רופא, בבקשה.

<< דובר >> שרון רופא אופיר (ישראל ביתנו): << דובר >> ראשית אני רוצה להודות לך שהסכמת לבוא לדבר. אני חושבת שבסוף – ויסלחו לי התאחדות קבלני בוני הארץ וכל שאר הגופים הנכבדים שנמצאים פה – בסוף הסיפור האמיתי זה אתם. אנחנו יושבים כאן ודנים בנושא הזה עבורכם. אנו רוצים לקדם רפורמות עבור הציבור, ומבחינתי זו הסיבה שאני נמצאת בכנסת, לא שום סיבה אחרת. עדות כזו שלך מאירה את התמונה באור הנכון.

אני רוצה לשאול, אם את מניחה את האצבע, ההליך הזה התעכב רק בגלל אותם סרבנים או היו עוד דברים לאורך הדרך שגרמו להימשכות?

<< אורח >> אמה בכר: << אורח >>

בירוקרטיה אורכת שנים. בוא נצמצם את שני הדברים – את אחוז החתימות והבירוקרטיה, ותראי איזה יופי ניראה.

<< יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>

תודה. אבי פרידמן.

<< אורח >> אבי פרידמן: << אורח >>

שלום. אני מאוד מתרגש לדבר פה. אף אחד לא קרא לי. שמעתי את דיוני הוועדה, וקצת התערערתי. אנו מחכים לתיקון החוק כבר כמה זמן. אני רוצה קצת לספר את הסיפור שלי. אני לפני ארבע, חמש שנים יזמתי יחד עם קבוצת דיירים, חברי נציגות, התחדשות עירונית אצלנו בשכונה. אני גר בירושלים, באזור התעשייה תלפיות. יש שם שכונה מאוד קשה, אני לא רוצה לומר מה יש בחצר האחורית אבל בהחלט לא מקום שנעים לחיות בו. התחלנו לעבוד. בחרנו עורך דין. אנחנו יזמים – עשינו מכרז יזמים. הקפדנו לאורך כל הדרך שהאנשים קשי היום מקבלים את המענים שלהם בצורה המיטבית. דיברו פה קודם על הפחתת גודל הדירה וקבלת התמורה בגינה. יש לנו אפשרות להשיג פה חוזה בעקבות המלחמה שאנחנו כנציגות עשינו. ביקשנו דמי ניהול לעשר שנים וקיבלנו, בעקבות הבנת הצורך. אנחנו הבנו את הצורך הכי טוב, ונלחמנו ועבדנו שנים.

עשינו את המכרז, כתבנו את החוזה. אנחנו מתרוצצים ברשויות – הולכים לוועדה המרכזית, ישבנו עם העירייה, ועם דיירים. תוך פחות משנה החתמנו 60% מהדיירים. יש לנו 64 דיירים בארבעה בניינים. יש לנו עוד דיירים שאנחנו רודפים אחריהם בחו"ל ומנסים להגיע אליהם כמה שיותר מהר ולשכנע, ומי שמנסה לשכנע, עם כל הכבוד ליזם, זה לא היזם אלא הנציגות, כי בסופו של דבר אנחנו משקיעים מהזמן שלנו, וחשוב לנו הפרויקט הזה. אנו נתקלים בטריקת דלת, בסחטנות ובעבירות בנייה ובאנשים- - -

<< יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>

איך תביא עוד שישה אחוזים?

<< דובר_המשך >> אבי פרידמן: << דובר_המשך >>

ל-66% אגיע בקלות, אבל לדפוק על הדלת של אנשים שלא מוכנים לפתוח לי – אני קורא לכם מדם ליבי לאשר את ה-66, כי מי שעובד קשה, עם כל הכבוד, זה לא היזמים. הם יחכו, והם ילכו למתחמים שיש להם. המתחמים הבעייתיים הם באזורי מצוקה, באזורים הקשים, היכן שקשה להחתים. לאנשים אין אמון במערכת ואולי בצדק, אבל אנחנו עושים את העבודה, ומקבלים טריקת דלת בפנים – יש לנו דירות שיש להם היתר בנייה ראשון שלא השלימו, ודורשים עוד תמורה לדבר הזה, למרות שהצענו להם תמורה אדירה.

<< דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> למה אתה חושב שזה לא מגיע להם? אתה רוצה שאני בחקיקה אקח להם את זה.

<< אורח >> אבי פרידמן: << אורח >>

אני לא חושב שלא מגיע להם. אני הצעתי להם את מרב התוספת מהקבלן אחרי שעשיתי מכרז בין היזמים וראיתי מה מקובל בשוק. השגתי להם 90% מהשטח שקיבלו עליו היתר בנייה ולא בנו במשך עשרים שנה, ועל ה-90% יקבלו עוד 30 מטר לפי ההסכם מהיזם. יש אצלנו אנשים שמשכנים אנשים שמחסנים ולא רוצים לחתום – ולא רק זאת אלא מונעים חתימה של אחרים. היינו צריכים לרוץ אחרי אנשים בכל העולם בשביל זה. אנחנו פועלים כנציגות, כאנשים שרוצים לשפר את העיר שלנו.

<< יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>

יש לך טענות על אלה שלא מסכימים להצטרף? מי טורקים בפניך את הדלת.

<< דובר_המשך >> אבי פרידמן: << דובר_המשך >>

הזכרתי אנשים שרוצים לקבל כסף על מקום שאין להם, על היתר בנייה שלא מומש. אנשים מבקשים תמורה הרבה מעבר להיתר בנייה שלא מומש. אני מכיר אנשים שגרים במחסנים, אבל יש גם קבוצה אחרת. יש אנשים שבכלל לא מוכנים לדבר איתי. ביום שישי קיבלתי טלפון מאשה שאומרת: אל תתקשר אלינו יותר. הם לא שמעו אותי הפעם. הם כל כך חשדנים. הנתונים האלה בעיניי לא מייצגים – הם חסרים, ומתוכם אי-אפשר לדעת כמה פרויקטים בוטלו. הנתונים האלה ואלה שקיבלו היתר בנייה נתקעו ארבע שנים, אבל מי יגיד לי עכשיו – תתאמץ וחכה ל-80%? אני כבר ארבע שנים עובד ומתקשר ויושב עם אנשים לקפה ועושה מאמצים אדירים לקדם את העיר שלי ואת המקום שלי, ואנשים רוצים להשיג עוד, אנשים לא רוצים לדבר. יש אנשים שבכלל לא גרים בדירה.

<< יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>

אתה אומר שחוץ מזה שנוריד את האחוז, הכול מושלם?

<< דובר_המשך >> אבי פרידמן: << דובר_המשך >>

אני לא אומר את זה. במתחם שלנו העירייה ומוסדות התכנון בהחלט עושים עבודה טובה, ומקדמים ורוצים לעשות שינוי ואנו מרגישים שם רוח טובה. הבעיה אצלי נוגעת בנושא של ההחתמות. אני לא יודע אם ייצא הפרויקט לפועל אם לא נוכל להגן על האנשים.

כנציגות, היה לנו מאוד חשוב לדאוג לכל בעלי הדירות החלשות, וחלקם, כפי שחברתי אמרה, הם משוועים לפרויקט הזה. יש לנו אנשים בני 65 שלא יודעים כמה זמן יוכלו לעלות את ה-80 מדרגות. אנו כל הזמן דואגים לאוכלוסייה החלשה. הסיבה שבסופו של דבר, כזה דבר יכול להיתקע זה לא בגלל אוכלוסייה חלשה אלא כי אנשים נשחקים וצריכים לעבוד. בהגדרה אני מייצג את רוב האנשים בפרויקטים האלה כי אנו לפחות 65% מהפרויקטים האלה. הגעתי עצמאית – ביקשתי מעו"ד איציקוביץ שמייצג אותנו להגיע לוועדה ולדבר כי אנו משקיעים המון משאבים לקדם את הפרויקטים האלה – חשוב שתעזרו לנו.

<< יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>

תודה רבה.

<< אורח >> אמה בכר: << אורח >>

אדוני, בפרויקט שלנו כל התוכניות מאושרות. כאמור חתמו שם 70% מהאנשים אבל אחר כך זה התחיל ללכת לאט. כרגע הכול תקוע בגלל דייר אחד שבנה קומה שלמה לבד ללא אישור מהעירייה ואז מבקש תמורה עבורה שאפילו בישיבות עם הוועד של הבניין נתנו לו קצת יותר, והוא עדיין מסרב ולא אכפת לו. זה הבעיה של הנושא של פינוי בינוי.

<< יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>

תודה רבה. נעבור באמצעות הזום לאבי ללום מלשכת עורכי הדין.

<< אורח >> אבי ללום: << אורח >>

שלום, אדוני יושב-ראש הוועדה, חברי הכנסת. אני שומע את הדיונים הקודמים וגם את הנוכחי. הדיון שהיה אמור להיות קנייני ולדבר על השינוי כפי שדיבר עו"ד קמינץ, אנו שומעים רק דברים כלליים ואמוציות. לשכת עורכי הדין לא באה לדאוג לאינטרס כזה או אחר אלא לבדוק מה המצב מבחינת החקיקה ומה המצב הנכון קניינית. אנו רואים, כדי שנבין למה ראיתי לנכון לבוא ולדבר, מספר מחקרים שביצענו וביצעתי אישית בנושא ופורסמו, גם במסגרת מאמרים בארץ ובחו"ל – אנו מכירים טוב את הסוגיה, אם זה הטרגדיה של הבית המשותף – יש פה טרגדיה אדוני, ומדובר פה בסוגיה מאוד מהותית, אבל נרה שבמסגרת הדיונים אנשים שהשתתפו בדיונים – למרות הניסיון של היושב-ראש להראות את הצד השני גם, אבל נראה שמדברים פה יותר על צד אחד ושוכחים מזכות הקניין של אותם בעלים שרוצים את הפרויקט.

<< יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>

אבל זכות הקניין קיימת גם לאלה שלא רוצים את הפרויקט.

<< דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> מיתת סדום.

<< אורח >> אבי ללום: << אורח >>

אחוז ההחתמה שדובר עליו עד כה, אחוז ההסכמה הנדרש בפינוי בינוי – ואנו לא מדברים על תמ"א – הוא 100%. כל הנושאים שמדברים עליהם פה זה מתי ניתן יהיה לפנות לבית המשפט. זה דבר שחשוב להבין ולא דובר עליו עד כה. קיצור הזמנים – ההליך המשפטי יידרש בכל מקרה. כלומר גם אם יהיו 3% מתנגדים עדיין יהיה צורך בפנייה לערכאות המשפטיות. רק בית המשפט קבע נורמות וכללים שפורסמו במספר פסקי דין של בית המשפט העליון וקבע לגבי התמורות כאילו אין התייחסות לגבי התמורות שלהם, לגבי אותם דיירים. משרד השיכון, שלצערי הוא מייצג פה את הממשלה, קבע באופן כללי וברור – אדם שנתן לו סמכות לבטל עסקאות אם בית המשפט ו/ או הממונה יראו לנכון שהעסקה נעשתה שלא כדין או שהדיירים לא הבינו על מה חתמו. כשאני שומע את עו"ד קמינץ, שלקח לו שנים להגיע לעמדה שהוא נמצא בה היום מתוך ניסיון והבנה של זכות הקניין – אני שומע אותו, ואם הוא הגיע למסקנה הזו קטונתי, והרוב הנדרש לא מונע מאותם דיירים לומר את שלהם בבית המשפט. עדיין יש צורך להגיע לבית המשפט, גם אם הוא מגיע לרוב הזה, ולהגיע ל-100% הסכמה. השינוי בחוק לא אומר שלא נידרש להביא אותו לבית משפט.

<< יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>

העברת את המסר. גם אתה היית חד-צדדי. טענת כלפינו כאילו אנו נוטים לצד אחד. אנחנו לא כאלה.

<< דובר_המשך >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר_המשך >> הייתי מ-2005 בדיונים האלה. ב-2005, בשנת 98' למעשה, אם נקרא את דברי ההסבר, נראה שהמטרה של פינוי בינוי לסייע לאותן אוכלוסיות גם בארץ וגם בחו"ל, כדי להביא אותם למצב סוציו אקונומי גבוה יותר, צריך לשמור על זכות הקניין. אמרתי את זה. לשכת עורכי הדין עומדת על זה שאותם דיירים שמתנגדים, ככל שהם מתנגדים- - -

<< יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>

אמר ארז קמינץ, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שאין ספק שיש פה פגיעה בזכות הקניין.

<< דובר_המשך >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר_המשך >> מסכימים איתו. נכון.

<< יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>

תודה. היית ברור וחד, ואתה נשמע כועס מאוד על אלה שלא מצטרפים לפרויקטים. כנראה יש לך חוויה אישית.

עו"ד שרגא בירן, בבקשה.

<< אורח >> שרגא בירן: << אורח >>

הצגנו מוצר לקבלת דיור יציאה מהמעברות לפני הרבה שנים.

<< יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>

בוא נדבר על החוק הזה.

<< דובר_המשך >> שרגא בירן: << דובר_המשך >>

אני רוצה להעלות כמה נקודות. אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת שלתם, מיהו היזם, האיש. אני מפנה תשומת לבכם לחוק התחדשות עירונית לארגון עסקאות 2017. החוק הזה לא הוזכר כאן. הוא אומר שיש מארגן ויש יזם. המארגן, מי שמתקשר עם בעל דירה בהסכם לארגון עסקת התחדשות עירונית או מבצע פעולות לקראת התקשרות עם בעל דירה בהסכם כאמור. אין שום תוספת – מאיפה הוא בא, מה ההשקפות שלו. הוא מקבל תוקף של יזם. מי שמתקשר עם בעל דירה בעסקת פינוי בינוי או בעסקה לפי תוכנית החיזוק לפי העניין – שוב, אין שום מילה. זה לא סרוגו, לא קבלן ידוע, לא פירמה שיש לה הרגולציה שלה. מדובר במאכער. החוק הזה מאפשר לכל מאכער במדינת ישראל, ותראה היום את עמל, מה קורה שם. מי שנותן ידו לכך שמי שהתקשר לגורלם של דיירים על-ידי מאכערים הוא נותן את היד לטרגדיות בנוסח של גבעת עמל כפי שממשלת ישראל היום המתערבת בכך. כשאתה נותן את היד לכך שהאיש הזה יחתים את הדיירת הזאת ואחר כך מה האפיון של ההסכם – יש בו תנאי שלדייר אסור לפנות למישהו אחר. מוענק למאכער מונופול והוא אחר כך מוכר את זה לסרוגו או למישהו אחר. זה חמור ביותר.

<< יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>

למה אתה לא מתחשב ב-70% שרוצים את זה?

<< דובר_המשך >> שרגא בירן: << דובר_המשך >>

70% רוצים לקבל יותר.

<< יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>

לא, אלה שחתמו.

<< דובר_המשך >> שרגא בירן: << דובר_המשך >>

כל המספרים, ביקשת מהם נתונים. לא קיבלת מהם דבר פרט למילים. מי שהביא את זה, זה אדון סרוגו. כשזה נוגע אליו, אמר דברים אמיתיים. מה באים אליו כשבא לעשות עסקה?

<< יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>

למה אתה לא מתחשב ב-70% שרוצים את זה? 68, 67, 60?

<< דובר_המשך >> שרגא בירן: << דובר_המשך >>

הפתרון הוא לא בלקיחה. יושב פה מישהו מכפר שלם. שם העסקאות הן 50%, עסקאות קומבינציה. תשאל את סרוגו. יאמר לך – אם יבוא אליו אדם עם מגרש לעשות עסקת קומבינציה, הוא יחתום ברצון רב מיידי. יש תוכנית מתאר תמ"א 35 תיקון 4 שקובע שמינימום זה 30 יחידות דיור. יש מגרש בכפר שלם של חמישה דיירים שיש להם דונם. על הדונם הזה אפשר לבנות 30 יחידות דיור. ב-30 יחידות דיור, הוא יכול למכור 15 יחידות ב-45 מיליון. לבנות 30 יחידות דיור עם כל ההוצאות זה 30 מיליון. הוא הרוויח 15 מיליון. כשבא האיש הזה ואומר לי מה המשמעות של העניין, אתה לוקח מכל אחד מחמשת הדיירים 5 מיליון שקל.

<< יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>

אתה רוצה שיעשה את זה בחינם?

<< דובר_המשך >> שרגא בירן: << דובר_המשך >>

לא. ברגע שאתה מכריח לפי תקן 21 לתת לכל אחד דירה אחת פלוס 12.5 או 25% זה לעג לרש, שוד ורצח. לכן נתתי לך את הדוגמה של כפר שלם. בתלפיות תסביר להם מה עסקאות הקומבינציה. מדוע שהוא יוותר על הכסף? האנשים האלה אומרים: אל תגנוב אותי. אני רוצה לקבל מה שמגיע לי. אנו לא מדברים פה על אחוזי הצבעה אלא מה מקבל הדיר בהתחדשות עירונית.

<< יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>

עד כה נתנו זכות דיבור באופן מאוזן מאוד לאלה שטוענים בעד, לאלה שטוענים נגד, לאלה שיש להם בעיות עם סעיפים ספציפיים, לאלה שלא רואים לנכון להביא את כל הדבר הזה לדיון הוועדה. אנו צריכים להתקדם לנושאים שקשורים לעבודת הוועדה – להתחיל הקראות. לא אתן לדיונים האלה ולכל מי שרוצים לחזור ולדבר כל פעם מחדש, למנוע מאתנו לעשות את העבודה שעלינו לעשות. תסכם בבקשה.

<< דובר_המשך >> שרגא בירן: << דובר_המשך >>

דיברתי על כך שמדובר על מאכערים, ושנית, דיברתי על כך שמדובר פה לא על זכויות הצבעה אלא על התמורה הכלכלית שכל אחד משכונות העוני יכול לקבל היום ממדינת ישראל.

הדבר השלישי – יש תמ"א.

<< יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>

אנחנו סובלים מזה בכמה מקומות.

<< דובר_המשך >> שרגא בירן: << דובר_המשך >>

אם אתה רוצה שהחוק הזה יהיה חוק כללי שחל גם על החרדים, גם על המגזר הערבי ועל כולם, זה צריך להיות מוסדר על-ידי תמ"א ואז כל הדיבורים, מה אפשר לעשות, כל האי-ודאות של מה מאכער כזה מחתים ואתה לא יודע מה אתה מקבל – נפתר כי ניתן לעשות את זה במהירות של חודשיים-שלושה ויש תמ"א.

רביעית, היטל ההשבחה שאתה הולך לדון בו ללא הקשר בעניין הזה – חבל. אבל העניין של היטל השבחה – ניתן לבנות את המצב על בסיס זה שהעירייה תהיה שותפה ב-20% מהנכס שהולך להתחדשות עירונית. אז ברגע שתהיה מעוניינת בעניין, ומכוסה מבחינת ההוצאות, היא תוכל ללכת קדימה. עם ארבעת הכללים הללו שאנו מציעים במקום הרפורמה המוצעת פה באחוזים כאלה או אחרים, היא תפתור את הבעיה. אנשים יעמדו בתור כדי לעשות התחדשות עירונית. עד היום היא נכשלה.

<< יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>

אלעזר, ארז והאוצר רשמו את ההערות. בהמשך נשמע את תגובותיהם על הצעתך.

<< דובר_המשך >> שרגא בירן: << דובר_המשך >>

לכן יש לעשות דיון רציני ולא לצאת ידי חובה.

<< יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>

תודה רבה, עו"ד שרגא בירן, יו"ר המכון לרפורמות מבניות.

נשמע את מתן שחק ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, בבקשה.

<< דובר >> מתן שחק: << דובר >>

תודה, אדוני. שלוש הערות. ראשית, בקשר לנתונים שהצגתם פה, התאחדות בוני הארץ, קשה מאוד להבין מהם, מאחר שמדובר בנתונים מהחתמה ראשונה – היא יכולה להיערך בכל מיני שלבים. לא ברור היכן זה עומד מול התהליך התכנוני ומול זה הרגולטורי. קשה מאוד להבין מהנתונים קודם כל את ההקשר, ומעבר לשאלות המתודולוגיות שחברי הכנסת העלו, האם זה מה שמעכב, האם מדובר בתוכניות מאושרות במתחמים או בתוכניות שטרם אושרו והן בהליך סטטוטורי או בהליך טרום סטטוטורי. קשה ללמוד על האפקט שיש לזמן שלוקח לרכז את ההסכמות הנדרשות כיום.

בנוסף, הערה שנייה, לעניין צוות החסמים אנו שומעים שוב ושוב את העניין של הצוות ושהוא גילה שההסכמה היא הבעיה. כמי שעבר על דוח הצוות, ולא עלה בידי למצוא לא סיכומי ישיבות ולא פרוטוקולים של הדיונים, וקראתי את כל התייחסויות הציבור לדוח של הצוות, היו כל מיני התייחסויות לנושא ההסכמה, כל מיני גופים. קשה מאוד לקבל מההתייחסויות השונות, לפחות ממה שהוגש למשרד, להבין תמונה אחידה, בניגוד למה שהמליץ הצוות.

גבר אחרון, עלו פה שאלות לגבי ה-80%, איך הגיעו לזה. מקריאת הפרוטוקולים בהצעת החוק המקורית ומהתיקון של 2018, בהצעת החוק המקורית השיעור נקבע על 80% כי זה מה שהיה נהוג בתמ"א 38 – לא מסיבה אחרת – למרות שתמ"א 38 ופרויקט פינוי בינוי הם שני דברים שונים במהותם להיבט חוסר הוודאות התכנוני.

קריאה:

זה לא נכון.

<< דובר_המשך >> מתן שחק: << דובר_המשך >>

אשמח שתיתנו תגובות יותר מסודרות כי אתם מפקפקים בדברים שאני מביא בלי להביא דבר נגד.

<< יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>

הוא לא עוין לאף אחד. הוא מביא נתונים.

<< דובר_המשך >> מתן שחק: << דובר_המשך >>

השיעור לא נקבע לפי עבודה אמפירית או לפי הערכות. יושב-ראש הוועדה הציע להוריד את השיעור ל-90% או 95% ובסופו של דבר הוא ביקש מהמשרדים ב-2005 לבדוק את השפעת החוק. השפעת החוק עד היום לא נבחנה על-ידי אף גוף ממשלתי, כלומר השיעור הזה הוא לא מדע מדויק. כדי לדעת איך הוא משפיע על השחקנים השונים, על הכוחות ביניהם, על השדה כולו וביחס להליכים אחרים שיש בתוך השדה יש לערוך מחקר. בלי מחקר כזה קשה מאוד להבין את ההשלכות. אנחנו גוף מחקר שאוסף נתונים. משרדי הממשלה אמונים על ייצור הנתונים.

<< יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>

מתן, אני מודה לך.

<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> - - -

<< דובר >> ארז קמינץ: << דובר >>

הסברנו שהסיבה להפחתת הרוב נעוצה גם באיזון החדש שאנו חושבים שיש לעשות.

<< אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >>

לעניין הנתונים יש להעיר – אמרנו שקשה להביא את הנתונים כי זה נתוני מיקרו. יש לבחון כל פרויקט ופרויקט ולראות מה החסם, האם זה היה הסכמות הדיירים, האם זה היה בירוקרטיה כפי שהדיירת פה ציינה. הגיעו מספיק עדויות כדי להראות לנו שהרבה פרויקטים נתקעים או נדחים- - -

<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> כמה פרויקטים נתקעו ונדחו בגלל החלטות של- - - יש לכם נתונים? מהם? הם לא מטפלים בכלל.

<< יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>

חבר הכנסת איתן. יעל, אני חושב שהיעדר נתונים זה בגלל שאף גוף רשמי לא נכנס עם היזמים כדי לנהל את הסוגיה, ולגופים הרשמיים לא מעניין מהתנהלות היזם מול הדיירים. זו הבעיה. אני חושב שהוועדה מכוונת לזה שזה צריך להתנהל אחרת, כי המדינה נותנת ליזם את הזכות לעשות את הדבר הזה והיא זו שצריכה לדעת את כל ההתנהלות והאם נעשה תהליך נכון מול הדיירים, האם נעשה תהליך חוקי. האם לא מפעילים שרירים כלפי הדיירים, ואיני מביע עמדה. זה צריך להיות מובן מאליו. אי-אפשר להפקיד את הדיירים ביד היזם.

בבקשה, חברת הכנסת שרון.

<< דובר >> שרון רופא אופיר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני מצטרפת לגמרי לדברי היושב-ראש, ואני חושבת שנוכח היעדר הנתונים קשה לנו לבחון את האיזונים בין היתרונות שיש פה לדייר בתהליך כזה של פינוי בינוי, איפה זה פוגש אותו. קשה לנו לראות משהו שלמדתי מהנתונים שלכם, שיש אזורים שונים במדינת ישראל – למשל, חיפשתי את באר שבע. לא ראיתי בטבלה הזו שום תהליך של פינוי בינוי בבאר שם. הייתי מצפה שברפורמה כזו תבואו ותגידו: על סמך הנתונים ראינו שהחסמים הם כאלה וכאלה. בישובים האלה והאלה במדינת ישראל נדרשת התערבות. אנו חושבים שיש לעשות כך וכך. זה לא מונח לנו על השולחן. הרפורמה הזו לתחושתי לא מספיק מבושלת, לא מושלמת. קשה להתייחס אליה בעיניים מפוכחות.

קריאות:

- - -

<< יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>

אני רוצה לעבור מהקטע הזה, טחנו את זה יותר מדי, את רשויות הדיבור. עידן בלגי, שתי דקות, בבקשה.

<< דובר >> עידן פלגי: << דובר >>

תודה. אני עוסק בהתחדשות עירונית כ-15 שנים – פרספקטיבה מספיק רחבה. אנחנו חברה פרטית, פסיפס התחדשות עירונית. היא עובדת מטעם יזמים מול בעלי הדירות. החשיפה שלנו כלפי הצרכים של בעלי הדירות ב-15 השנים האחרונות מאוד רחבה – לפי דעתי יותר רחבה מהנוכחים בחדר.

<< יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>

במה יותר רחבה?

<< דובר_המשך >> עידן פלגי: << דובר_המשך >>

אדוני היושב-ראש, שאלת מי יושב עם האנשים ומסביר להם, איך משכנעים אותם. אנו עושים עשרות פגישות.

<< יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>

אתה חברה פרטית. אתה מדינה?

<< דובר_המשך >> עידן פלגי: << דובר_המשך >>

לא. דיברתם על נושא סחטנים. אם אתם חושבים שהם יושבים ב-80% ומעלה, זו הטעות. הסחטנים, אותם אנשים שרוצים להשיג יותר, יושבים בדרך כלל באחוזים של בין שני-שלושים ל-80%.

<< יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>

אולי תוסיף לנו קצת?

<< דובר_המשך >> עידן פלגי: << דובר_המשך >>

אחת, לפי החוק כיום ניתן להגיש תב"ע באחוזי הסכמה הרבה יותר נמוכים מ-80% - ב-60%. התחושות שלנו כאנשים שעובדים עם השטח מול אלפי משפחות, זה שדווקא בעלי הדירות, ופה אני חולק על ראול – יותר לחוצים על תיקון החקיקה הזה מאשר היזמים. היזמים עובדים על 20, 30, 40, 50 פרויקטים כל יזם, ואותם בעלי דירות שישבו פה, יש להם פרויקט אחד. אז דווקא ה-60%, 705 שכן מסכימים, יותר לחוצים על אותו תיקון חקיקה מאשר היזמים עצמם.

אני כן חושב שיש הבדל בין פרויקט פינוי בינוי של 30 יחידות דיור לפינוי לבין פרויקט פינוי בינוי של 200 יחידות דיור לפינוי. אנו רואים את ההתנהלות הזו בשטח. ברגע שיש 30 יחידות, כל בעל דירה מבחינת אחוזי הסכמה הוא משמעותי. כשיש 200 משפחות לפינוי בינוי, כל בעל דירה מרגיש פחות משמעותי, אז אנו רואים פחות סחטנות. דווקא בפרויקטים הקטנים רואים יותר סחטנות.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

כל מי שלא מסכים אתכם.

<< דובר >> עידן פלגי: << דובר >>

זה לא מה שאמרתי. אנו יושבים בחודש עם המון אנשים, ולאנשים יש טיעונים אמיתיים ונכונים, אם זה אוכלוסייה מבוגרת, אם זה אנשים שבנו הרחבות, אם זה מרפסת סוכה. יש הרבה טיעונים שנקראים לפי החוק טיעון סביר. עם טיעון סביר אנחנו יודעים להתמודד. כמות הנספחים שאנו מוציאים להסכמים שבאים לטפל באותם טיעונים סבירים זה בלתי-נגמר.

<< יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>

אתם אלה שעושים את העבודה בשוטף מטעם הזכיינים?

<< דובר_המשך >> עידן פלגי: << דובר_המשך >>

אנחנו בשטח יום-יום בכל השכונות הכי קשות, פחות קשות.

<< יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>

כלומר אפילו לא רואים את הזכיין אלא אתכם.

<< דובר_המשך >> עידן פלגי: << דובר_המשך >>

ודאי שרואים. אנו רואים את היזם כיזם. יש המינהלת העירונית ובכל עיר שיש מינהלת עירונית אנו בקשר רציף איתה.

<< יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>

תודה רבה. מינהל התכנון, בני, רצית להתייחס? לא. אז בבקשה.

<< אורח >> איריס פרנקל כהן: << אורח >>

שלום, שתי הערות קטנות. לעניין הנתונים, אני מבינה את הציפייה. מצד שני, יש לזכור – מי שעושה את הפרויקטים האלה זה השוק הפרטי. אנו יכולים לדעת באו 0 פן אובייקטיבי, מהימן מתי יצא ההיתר, מתי אושרה תוכנית, כמה דיירים ויחידות דיור יש. אנו לא יכולים לדעת לאורך כל חיי הפרויקט כמה מסרבים ומדוע. אגב, אנו כעת בקשר עם קריית אונו לעשות לנו מחקר לגבי הפסיקה הקיימת, אבל גם היא לא משקפת כלום, כי רוב הסכסוכים לא מגיעים לכדי הכרעה.

הדבר השני, הציפייה שרשות ממשלתית תתערב ותהיה מעורה בכל שלבי ההתקשרות טיפה מרחיקת לכת. אנו יכולים לדאוג לכשלי השוק. לכן חוק המארגנים, לכן הסכם הגב שאנו קובעים, לכן חוק פינוי בינוי עידוד מיזמים שקובע איך עושים כינוס. בדברים שאנו יודעים לזהות – תעשו את הדברים בהליך נכון, אם יש החתמה פוגענית – את זה לא – לשים את הגדרות במקומות הנכונים, אנו יודעים. אנו לא יכולים להתערב ולומר ליזם ולדייר: עכשיו היזם בסדר, עכשיו הדייר מגזים. אנו רשות ציבורית. אנו מקווים שתהיה התנהלות הוגנת ותקינה.

<< יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>

תודה. בבקשה.

<< דובר >> עינת גנון: << דובר >>

רציתי לענות לחבר הכנסת גינזבורג. הוא שאל על האפשרות לקבל דירה קטנה יותר ויתרת שווי במזומן.

<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> לא קטנה יותר – אותו גודל.

<< דובר >> עינת גנון: << דובר >>

התכוונתי דירה קטנה יותר מהדירה שמקבלים שאר הדיירים, דירת התמורה.

<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> רק לגיל 80 ומעלה.

<< דובר >> עינת גנון: << דובר >>

לא. האפשרויות האלה קיימות כבר זמן מאוד ממושך, הרבה לפני התיקון האחרון שעשינו בחוק, ויותר מכך – הן גם פטורות ממיסים, כלומר דאגנו עם אותה אפשרות, להקנות גם את הפטורים ממיסים. מה שתוקן בתיקון האחרון בהקשר של הקשיש נקבע שחובת היזם להציע לקשיש את הפתרונות האלה, ואם הוא לא הציע, הקשיש לא ייחשב סרבן. האפשרויות האלה קיימות, ואנו ממליצים עליהן באמצעות המינהלות שלנו.

<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> אני בעולם הזה פחות זמן מכם אבל רק 15 שנים. אם אני לא ידעתי את הנקודה הזו, לא נראה לי שהדיירים והאזרחים מודעים לכך. אני מודה שאני מופתע מהתשובה. בכל הפרויקטים שאני עסקתי בפינוי בינוי מעולם לא נתקלתי. חלק סוכל, חלק הצליח.

<< דובר >> עינת גנון: << דובר >>

לא בתמ"א 38.

<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> לא דיברתי על סעיף 23 לפי תמ"א 38 במסגרת מסלול הריסה ובנייה מחדש אלא על מסלולי פינוי בינוי.

<< דובר >> עינת גנון: << דובר >>

קודם כל אני לוקחת את הערתך לתשומת ליבנו, להגביר את המודעות וההסברים לדיירים.

<< דובר >> בנימין זאב בגין (תקווה חדשה): << דובר >> גם האפשרויות האחרות שדיבר עליהן ארז לגבי זקנים. כל המכלול הזה.

<< יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>

תודה רבה, עינת. שווה היה לתת לך לענות לאיתן. אלעזר, בבקשה.

<< אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >>

יש להבין – העולם הזה השתנה דרמטית בשלוש-ארבע שנים. יכול להיות – וזה אולי גם תשובה לחבר הכנסת גינזבורג – שהשינוי הזה מחלחל, והוא תהליכי. בהחלט התחלנו בעולם מאוד לא מטופל ממשלתית. זיהינו מתחמים שהיו בהם מלחמת איש ברעהו, מערב פרוע לצורך העניין. אנו מזהים היום שנדיר שמתחם פינוי בינוי יוצא לדרך, שתושבים לא מקבלים הדרכה מסודרת מאוד של מינהלות שלנו. השוק הזה שבו אנשים יוצאים לדרך באופן עיוור ולא מקבלים הדרכה שמספרת להם על החבילה המיוחדת שיש שמטפלת בקשיש, שמספרת להם על הטיפול בקרן תחזוקה, שבודקת עבורם את המצב התכנוני והמצב המשפטי ועושה עבודת שמאות – כל הכלים הללו המינהלות היום מציעות ועשרות-אלפי תושבים משתמשים בהם. לכן המציאות שאין מי שמלווה מטעם הממשלה זו פשוט תיאור לא נכון. העולם הזה השתנה. יש ליווי מסודר של הממשלה. באנו לכאן לבקש את עזרת חברי הכנסת לשפר את הטיפול שלנו ולתת לנו כלים נוספים להאיץ התחדשות עירונית.

שנית, העובדה שאנשים ששמעתם היום נועדו רק להזכיר לחברי הכנסת שיש פרט מול פרט. היה משהו בשיח של הישיבה הקודמת שראה חצי תמונה, והעובדה שאנו כרשות ממשלתית שרואה את כל הצדדים, ועדיין לא מוטה לצד מסוים – המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שוודאי אמון על הגנת זכויות הפרט – כולנו השתכנענו שמשהו באיזון הזה הלך רחוק מדי לטובת המיעוט והיה צריך לאזן אותו באופן רחב יותר לטובת הרוב. אני מזכיר שוב – פונים אלינו אנשים למינהלות, שמתמודדים עם איום ביטחוני באשקלון ובאשדוד, ירי מכיוון עזה. אפרופו החודשיים האחרונים, המצב של מבנים ישנים שמתפרקים – פונים אלינו אנשים שאומרים: אני לא ישן בלילה. אני רוצה לחדש את הבניין שלי. אני חי באזור שאין בו בעיה של כדאיות כלכלית. אני יכול לקדם

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]