פרוטוקול מספר 147, ועדת החוקה, חוק ומשפט, 26/12/2021

הכנסת העשרים-וארבע

מושב שני

פרוטוקול מס' 147

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום ראשון, כ"ב בטבת התשפ"ב (26 בדצמבר 2021), שעה 16:34

סדר היום:

<< נושא >> 1. תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מקום ציבורי או עסקי והוראות נוספות) (תיקון מס' 14), התשפ"ב-2021 << נושא >> << נושא >> 2. תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מקום ציבורי או עסקי והוראות נוספות) (תיקון מס' 15), התשפ"ב-2021 << נושא >>

נכחו:

חברי הוועדה:

גלעד קריב – היו"ר

זאב בנימין בגין – מ"מ היו"ר

אורי מקלב

מוזמנים:

אסתי ורהפטיג

–

עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

נצ"מ צביקה חסיד

–

סגן ראש מינהלת אכיפה ארצית קורונה, המשרד לביטחון פנים אורי בוצומינסקי

–

עו"ד, יועץ משפטי, מינהלת אכיפה ארצית קורונה, המשרד לביטחון פנים יעל אבידן

–

רמ"ט פרויקטור אכיפה, המשרד לביטחון פנים

אולגה פרישמן

–

עו"ד, משרד המשפטים

שי גל

–

ראש תחום כנסת וממשלה, ההסתדרות החדשה

אורן פסטרנק

–

עו"ד, מייסד מחאת הריבון

משתתפים באמצעים מקוונים:

פרופ' סלמאן זרקא

–

פרויקטור הקורונה, משרד הבריאות

אילנה גנס

–

ראש מטה בריאות הציבור, משרד הבריאות

פרופ' צבי בנטואיץ

–

מועצת החירום הציבורית למאבק בקורונה

שחר תורג'מן

–

יו"ר התאגדות רשתות האופנה, איגוד לשכות המסחר

אופיר שריד

–

יו"ר פורום הקניונים

שי ברמן

–

מנכ"ל איגוד המסעדות והברים

ייעוץ משפטי:

גור בליי

מנהל הוועדה:

אסף פרידמן

רישום פרלמנטרי:

אהובה שרון, חבר תרגומים

<< נושא >> תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מקום ציבורי או עסקי והוראות נוספות) (תיקון מס' 14), התשפ"ב-2021 << נושא >> << נושא >> תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מקום ציבורי או עסקי והוראות נוספות) (תיקון מס' 15), התשפ"ב-2021 << נושא >> << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

מכובדיי, אנחנו שבים לדיון בנושא תקנות התו הירוק. זה דיון חשוב ומשמעותי. שבו אלינו נציגות משרד הבריאות, הידלדלנו מעט בחברי הכנסת הנוכחים אבל חבר הכנסת מקלב אתנו כך שאנחנו בטוחים ורגועים.

<< דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> כל אזרח ישראלי שמגיע ממדינה אדומה נכנס היום למלונית?

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

לא. רק לא מחוסן.

<< אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >>

מי שמחוסן לא הולך למלונית. בכפוף לזה שהוא חותם על ההסכמון, הוא הולך הביתה. חותם על זה בשדה התעופה.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

אנחנו שבים לדבר על נושא התקנות. שמענו את הדברים החשובים של פרופסור זרקא ושמענו גם את הדברים החשובים של דוקטור ליבוביץ. אני מבקש להמשיך ולשמוע עוד מספר דוברים ככל שהם נמצאים אתנו ב-זום ואז ניגש להקראה ולסיכום הדברים.

מפרופסור זרקא אנחנו נבקש לשמוע את הנתונים וההצדקה להבחנה בין המחוסנים ללא מחוסנים, אבל בינתיים אני מבקש להמשיך את סבב ההתייחסויות של הדוברים מן החוץ וגם את עורך הדין פסטרנק שנמצא אתנו כאן. פרופסור חגי לוין מההסתדרות הרפואית נמצא אתנו? לא. פרופסור צבי בנטואיץ נמצא אתנו?

<< אורח >> צבי בנטואיץ: << אורח >>

כן, אני נמצא.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

בבקשה. נבקש את התייחסותך. אנחנו ממשיכים לבקש מהדוברים להציג את הדברים באופן תמציתי כדי שנמצה את הדיון.

<< אורח >> צבי בנטואיץ: << אורח >>

תודה רבה שהוועדה נותנת לנו להתבטא. אני כמובן מדבר בשם המועצה הציבורית למשבר הקורונה. אנחנו שלחנו הבוקר מסמך מעודכן שמתייחס בין השאר לנושא של התו הירוק והמסמך הזה הוא כמובן מעוגן בשורה ארוכה של מובאות מדעיות ומאמרים מדעיים. שלחנו את המסמך לכל חברי הכנסת ולשרים. לכן אני אקצר כי אני מציע שתסתכלו במסמך משום שהוא מתייחס גם מעבר לעניין של התו הירוק והוא מציע ומדבר על מה לא לעשות ומה כן לעשות.

כדי שלא יהיה מקום לספק, אנחנו בעד חיסונים, אנחנו לא מכחישי קורונה, אנחנו אנשים עתירי ניסיון שרוצים בטובת העניין כאשר הדבר העיקרי שמדריך אותנו הוא שיש אלטרנטיבה, יש פתרונות אלטרנטיביים לפתרונות שמציע משרד הבריאות. זה כמו בכל מצב ובוודאי במצב שבו אנחנו לא יודעים הרבה מאוד ואז ראוי ונכון להקשיב לדעות אלטרנטיביות לפני שמקבלים החלטות.

לגופו של עניין. הסיפור הזה של התו הירוק, ואני חושב שזה נאמר ואפילו בשאלות של חברי הכנסת,, אני רוצה להתחיל דווקא מפרופסור זרקא שלקח את הדוגמה של סגירת השמיים ואמר דברים נכונים מאוד ואמר שאין טעם יותר בסגירת השמים. אני חושב שמהתחלה אולי לא היה טעם אבל זה לא משנה. אני חושב שזאת דוגמה טובה בה רואים את המציאות ומבינים שאין טעם לעשות את הדבר שלא עונה על המטרה לשמה הושם. זאת אומרת, חסימת השמיים כדי למנוע את כניסת נגיף ה-אומיקרון, היום היא מיותרת כי הוא כאן והוא כבר מתפשט אצלנו וזה לא תלוי באותם מקרים בודדים שמגיעים כמאומתים מבחוץ.

ברוח דומה אני חושב שהסיפור של התו הירוק, דוקטור ליבוביץ שאמנם הייתה קצת אמוציונאלית מדי אבל בגדול היא ביטאה דבר מאוד נכון שגם הוא בא לידי ביטוי בתוך המסמך. אנחנו מבינים שמחוסנים יכולים להידבק. לדאבוננו אני אומר את זה. מצד שני אני אומר שהחיסון הוא מצוין, הוא מגן מפני מחלה קשה ומפני מוות ובזה עדיין כנראה שזה נמשך הרבה יותר מאשר ההגנה מפני ההידבקות. אם היינו צריכים עוד דוגמה חיה, שמעתי עכשיו ברדיו שגם הבת של בנט וגם הבת של שאשא ביטון נדבקו חרף העובדה שהן מחוסנות. זאת המחשה מאוד טובה לכך שהתו הירוק שבעצם אומר לנו שאנחנו מחוסנים ולכן אנחנו מוגנים – הוא לא נכון. זאת אומרת, זה כמעט אפילו הפוך. אנשים שהולכים עם התו הירוק וחושבים שהם לא יידבקו, הם בהחלט לפחות חשופים לסכנת ההידבקות. אני לא אכנס למספרים אבל זה המסר העיקרי.

לכן אני חושב שהדיון הזה, צווי החירום והתקנות הקשות האלה שמטילים על מקומות המסחר, אין להם מקום. ממש אין להם מקום כשהם תלויים בתו הירוק והתו הירוק לא מגן מפני ההידבקות.

אני רוצה לקצר את דבריי ולומר שתסתכלו במסמך שלנו, יש בו את כל התיעוד, יש בו את התמיכה המדעית. אנחנו לא מדברים על שום דבר שהוא הגיגים או משאלות לב. אני לא יודע אם היום ניתן לבטל, אני מניח שכבר הצבעתם ואלה תקנות שייכנסו אבל לפחות תסתכלו עכשיו על הזמן הקרוב ותבינו שאין היגיון במחשבה שהתו הירוק מגן מפני הידבקות.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

ברשותך, אני מבקש לשאול אותך שתי שאלות. לפני שאשאל אומר לך שהתקנות עוד לא אושרו על ידי הוועדה. אנחנו במצב שגם אם לא נאשר אותן, הן תיכנסנה אוטומטית לתוקף. אנחנו יכולים לדחות אותן, יכולים לשנות את מועד כניסתן לתוקף. עוד לא אישרנו אותן. גם אנחנו או לפחות אני שותף לחשש שברגע שייקבע כאן תקדים של תו ירוק מורחב, יהיה קשה לסגת לאחור. חשוב לי לומר לנציגות הממשלה וגם לפרופסור זרקא, הפרויקטור שנמצא אתנו ב-זום, שבעיניי ככל שנאשר את התקנות – והתקנות בסופו של דבר מותקנות על ידי הממשלה – אני חושב שהתפקיד המרכזי של הוועדה הזאת בשבועות הקרובים, זה נכון גם לגבי התו הירוק המורחב, זה נכון גם לעניין הרשימה של המדינות האדומות שתגיע לפתחנו – התפקיד המרכזי שלנו יהיה לוודא שמה שמוגדר כצעדי חירום על ידי הממשלה, לא הופך לצעדי קבע של התמודדות עם הקורונה וכאן חובת ההוכחה תהיה עלינו ונצטרך לראות מה עושים.

לשתי השאלות שלי. גם בנתונים שהציגה דוקטור ליבוביץ – ואלה דברים שגם עלו בניירות עמדה שלכם – גם כאשר אתם מדברים על מחקרים שעוסקים בהידבקות של מחוסנים ולא מחוסנים בזירה הביתית, אכן באותם מחקרים עולה שהחיסון הוא לא הגנה טובה מאוד מפני הידבקות כאשר אתה נמצא במגע מאוד מאוד קרוב ומתמשך עם מאומת. למשל בן ביתך. אבל גם במחקרים האלה אנחנו עדיין רואים הבדל – הוא לא הבדל של שמיים וארץ אבל הוא גם לא הבדל זניח, ואי אפשר לומר על זה חוסר מובהקות סטטיסטית כשאתם משתמשים במחקר כדי להוכיח – כאשר בסופו של דבר יש פער של 50 אחוזים.

<< אורח >> צבי בנטואיץ: << אורח >>

30 אחוזים.

<< אורח >> קריאה: << אורח >>

35 מול 28.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

סליחה. פער של שליש. נכון. של 33 אחוזים. השאלה שלי היא האם הפער הזה לא מצדיק שימוש בכלי הזה כאשר כאן אנחנו מדברים על מגע מאוד מאוד קרוב עם המאומת. זאת שאלה אחת.

שאלה שנייה שאני רוצה לשאול אותך. מכיוון שאין היום ויכוח על נושא התחלואה הקשה, אנחנו עוד לא יודעים בדיוק מה המשמעות של ה-אומיקרון ואיך לשקלל את קצב ההדבקה אל מול העובדה שיתכן וה-אומיקרון מביא למחלה יותר קלה. איפה זה בסופו של דבר ייסגר, כנראה צריך עוד איזשהו פרק זמן. האם בהינתן ההסכמה המדעית שככל הנראה החיסון הטרי כן מוריד את התחלואה הקשה, האם ברמה המערכתית כאשר מה שנמצא לנגד עינינו זאת שאלת הספיקה של מערכת הבריאות, האם זה השלב לעת הזאת, לשלב הזה של ההתמודדות עם חוסר הוודאות של ה-אומיקרון יש מקום להחיל ולהרחיב את התו הירוק רק מן הטעם הזה? לא מן הטעם של ההדבקה וההידבקות אלא של צמצום הסיכון למקרים של תחלואה קשה.

אתה צודק בדבר אחד, ואני חושב שכאן כבר חל שינוי, שחייבים שהציבור יבין שהחיסון לא מונע באופן מאוד יעיל הדבקה. האזרחים שהם בקבוצות חיסון, גם אם הם מחוסנים, כדאי שייקחו את הדבר הזה בחשבון כשהם מגיעים להתקהלויות, גם אם הן בתו ירוק. העלינו כאן את שאלת הצורך בהטלת מגבלת התקהלות ללא קשר לתו הירוק, בוודאי ברמה הפרסומית נכון לפרסם לקבוצות אוכלוסין שהן בסיכון שאולי בשבוע-שבועיים הקרובים, גם אם הם מחוסנים, אל תלכו למקום של התקהלות עם תו ירוק או בלי תו ירוק. האם הפער בסיכון לתחלואה קשה בנתוני אי הוודאות הנוכחיים לא מצדיק בשבועיים הקרובים, בשלושת השבועות הקרובים, הרחבה של התו הירוק בגלל מקדם ההדבקה הדרמטי של ה-אומיקרון?

<< אורח >> צבי בנטואיץ: << אורח >>

אני אענה לך קודם על השאלה השנייה ואחר כך על הראשונה. קודם כל, מה שאני אומר, הלא בסופו של דבר זה אחד הדברים שמאפיינים את המומחים היום. אף אחד מאתנו לא יכול להגיד שזאת בטוח האמת הצרופה. מכאן נובעת גם הגישה הקיצונית או הגישה המקלה. הסיבה שאני אומר ביותר ביטחון לגבי הגישה המקלה היא בגלל שתי סיבות שאני חושב שהן מאוד ראויות לדיון הזה.

הדבר המתריע לגבי עניין של קריסת מערכת הבריאות, אנחנו דיברנו על זה הרבה פעמים. ראשית, היא לא קרסה והיא לא קרסה גם כשהייתה שפעת קשה. שמענו הבוקר שיש חולה אחד ב-אומיקרון. זאת אומרת, יש לנו מספיק זמן כדי לראות שנגיד התחזית שאני עומד מאחוריה היא מבוססת נגיד על אנגליה ועל דרום אפריקה. היא אומרת שהסיכוי שיהיה מצב שבו יהיו אלפי חולים והמערכת תקרוס – הוא מאוד מאוד קטן. אבל להגיד שאנחנו נראה שיש עלייה, תמיד אפשר לשנות את ההערכה הזאת. הדבר הקובע הוא לא מספר המאומתים. מספר המאומתים הוא עוד פחות קובע היום לנוכח העובדה שכולם מסכימים שה-אומיקרון הוא כנראה פחות קשה ולא גורם למחלה קשה. מומחי משרד הבריאות – וזה דבר שחוזר על עצמו – מה שמציין אותם, ואני לא כופר במומחיותם ואני לא כופר בניסיון שלהם אלא אני אומר שהפירוש שהם נותנים הוא תמיד מחמיר. לאורך כל המגיפה הזאת, תמיד שמענו תחזיות קשות על דברים שיקרו והם לא קרו. אז המינימום שאפשר לומר הוא שלפחות התחזיות שהם נתנו לא התאמתו ויש סיכוי שהם גם לא מתאמתות עכשיו. אני טוען שזה לא רק סיכוי. הסיכוי שהן לא יתאמתו, הוא גדול.

התשובה השנייה נוגעת יותר לחזרה לבסיס של המגיפה הזאת. המגיפה איננה מסוכנת למרבית האוכלוסייה. היא לא מסוכנת. לכן הדגש צריך להיות, וכן, צריך לעשות הכול כדי שאוכלוסיית הסיכון, אלה שהם בגיל מבוגר, אלה שיש להם גורמי סיכון, יהיו מחוסנים כי החיסון כן מגן עליהם באופן יחסי. לכן גם לשאלתך האם אנחנו לא מסכנים אותם בגלל שיש 30 אחוזים הבדל בין המחוסנים ללא מחוסנים מבחינת ההידבקות, זה זניח לגבי מרבית האוכלוסייה. לכן צריך את הדגש, אני מסכים, וצריך משרד הבריאות לעשות הכול כדי שאוכלוסיית הסיכון תהיה באמת מחוסנת ואני מאמין שזה אכן הדבר הנכון לעשות.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

תודה פרופסור בנטואיץ. חבר הכנסת בגין, דומני שרצית גם אתה לשאול שאלה את פרופסור בנטואיץ.

<< דובר >> זאב בנימין בגין (תקווה חדשה): << דובר >>

לא שאלה. מבחינת סיכום והחלטות.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

בוודאי. רק נסיים לשמוע את הדוברים. יש לנו עוד שלושה דוברים שנשמע אותם ואז נתייחס לעניין. מר אופיר שריד, אני מניח שהוא אתנו ב-זום, יושב ראש פורום הקניונים. אחריו ידבר שחר תורג'מן, יושב ראש התאגדות רשתות המסחר ואחריו עורך הדין פסטרנק.

<< אורח >> אופיר שריד: << אורח >>

אחר צוהריים טובים. אתה מנהל את הישיבה הזאת ואנחנו נהנים לשמוע אותה מהבוקר וגם להיות שותפים.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

יש תענוגות יותר משובחים שאפשר לחשוב עליהם.

<< אורח >> אופיר שריד: << אורח >>

לאורך השבועיים האחרונים קיבלנו שיתוף פעולה מאוד טוב ממשרדי הכלכלה, האוצר, משרד ראש הממשלה בהידברות. התוצאה אליה בסופו של דבר מגיעים בתקנות היא לא התוצאה אליה רצינו להגיע. אני אתייחס למספר דברים רלוונטיים לקניון ולמה שמשתמע ממנו, ואעשה זאת בקצרה.

קודם כל, התוצאה הסופית שלא דיברו אתנו עליה היא לגבי מתחמי המזון. לא יכול להיות שמתחם המזון שהוא מתחם שיכולים לגדר אותו ולסגור אותו ויש סרטים מסביבו, לא יוכל לשרת את מי שיש לו תו ירוק. אם החלטנו שארוחות בכל מקום במדינת ישראל, במסעדות קטנות ובמסעדות גדולות, באירועים ובגני אירועים נמצאים בתו ירוק – אין שום סיבה ששם, אם אנחנו כקניון יכולים לפקח, זה לא יהיה. גם לא שאלו אותנו האם אנחנו יכולים לפקח ואם ישאלו אותנו, אני אגיד כן. אני מוכן להעמיד מישהו שיעמוד בכניסה למתחם המזון המהיר ויבדוק תו ירוק. משפחה עם ילדים שיש להם תו ירוק וקנו במתחם מזון מהיר, למה לא לאפשר להם למכור בתו ירוק כדי שאנשים יוכלו לאכול את הפיצה שלהם, את ההמבורגר שלהם עם התו הירוק ולהמשיך לקיים שגרה? על מה הם נענשים? לא ברור למה דווקא החלק הזה של העסקים נענש.

לא זו אף זו, גם כתוב בתקנות משהו ממש הזוי, שדוכנים לממכר אוכל לא יכולים למכור בתו ירוק ל-Take away. קרי, ניקח את רולדין כדוגמה שהוא נמצא בכניסה לקניון. יש גם את מאפה נאמן שהוא בכניסה השנייה. אנשים קונים חלות לשבת או עוגה לשבת. הם לא יכולים לקנות אותה וללכת, רק למי שיש תו ירוק, אבל את העוגה הזאת הם יקנו בסופר או בכל מקום אחר מחוץ לקניון בלי תו ירוק. למה דווקא הדוכן שבקניון לא יכול למכור ב-Take away אלא רק לבעלי תו ירוק? הרי אותו אדם לא אוכל את זה במקום אלא לוקח את זה אתו. זה דבר שני שהוא באמת סתם פוגע בעסקים. אין בזה שום אלמנט אפידמיולוגי. אנשים עומדים עם מסכות ועומדים בתור באופן מסודר, שני מטרים מרחק בין אחד לשני, לוקחים את העוגה או את החלה לשבת שקנו והולכים הביתה. למה לפגוע בהם? יש המון עסקים שזה מרב הפדיון שלהם, שאחוז מאוד ניכר מהפדיון שלהם זה מה שלוקחים ב-Take away והולכים. אלה עסקים שכמעט ואין להם שולחנות ישיבה. יש להם אולי כארבעה שולחנות ואנשים באים, קונים והולכים. למה להוריד להם חצי מהפדיון? בעיניי זה דבר מוזר.

כל התהליך הזה התחיל עם תווים ירוקים בקניון ואני אזכיר. כולם מדברים על הקניונים אבל זה כל המסחר. כל המסחר במדינת ישראל, אין לו מושג שהחל מהלילה הוא נדרש לתו ירוק. הייתי הבוקר בפגישה בבני ברק, ברחוב ששת הימים, שם יש חנויות כמו טרקלין חשמל, מוצרים לבית וחדרי ילדים – כל בעלי החנויות האלה שהן בשטח של מעל 100 מטרים, לפי התקנות שיאושרו הלילה, מחר בבוקר הם צריכים להעמיד שומר בכניסה. ברחוב ששת הימים, כל חנות שם היא בשטח של מעל 100 מטרים. איפה יהיו שומרים? מי שומר מחר בבוקר? למה אתם מתקינים תקנות ולא סוגרים את הדברים ולא נועלים אותם? בסוף יש זילות בתקנות האלה . אנחנו מהתחלה, גם רשתות המסחר, ותכף שחר ידבר, וגם אנחנו כקניונים רוצים לשתף פעולה ורוצים שכמה שיותר אנשים יתחסנו. אנחנו מחוסנים ואנחנו מגיעים לתו סגול בקניונים, אוכפים אותו ומוציאים על כך המון כסף, אבל כאשר הדברים לא תפורים עד הסוף, זה גורם לזילות בתקנות האלה. אין מצב שמחר בבוקר בכל מדינת ישראל, בכל חנות ברחוב או בכל קניון, יהיה שומר בכניסה. זה יעמיס כפרסה את ממשלת ישראל ואת הוועדה שאתה עומד בראשה ועומדת לאשר את זה.

לכן אני ממליץ לדחות את זה עד שיסגרו את הפינות האלה כי אין שומרים למחר בבוקר, בטח לא שומרים מחוסנים. גם אם תרצה שומרים מחוסנים ותגיד שאתה כמדינת ישראל, ממשלת ישראל מוכנה לשלם להם 80 שקלים לשעה ואני מסבסדת את זה, משרד האוצר מסבסד את זה – אין. אתה מדבר על 20 אלף שומרים. אלה התקנות שאתם הולכים לאשר הלילה. לכאורה אתה צריך 20 אלף שומרים בכל חנות בבני ברק, בכל חנות בתל אביב, בכל חנות בכל קניון, בכל חנות בפתח תקווה וגם בראש העין ובכל מקום כאשר לפי התקנות האלה יהיה שומר – אין לך כל סיכוי.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

לא מדובר תמיד על שומר אבל בסדר.

<< אורח >> אופיר שריד: << אורח >>

אם לא מדובר על שומר, אנחנו נשמח להבהרה בנושא הזה כיוון שמדובר כאן על הכנסות. הרבה עיתונאים רוצים להגיע לצלם ולראות איך זה עובד. אני לא יודע מה להגיד להם, איך זה הולך לעבוד. אנחנו הצענו הצעה בתחילת השיחות עם המשרדים לפיה התו הירוק יהיה במעמד הקנייה. כלומר, לא ניתן יהיה לקנות בלי התו הירוק. יש בהצעה הזאת חסרון, יהיה מצב שתבוא אימא עם שלושה ילדים לא מחוסנים, האימא תקנה והילדים הלא מחוסנים שם. דרך אגב, ממילא זה קורה בחנויות הקטנות. חנות בשטח של 80 מטרים, ממילא האימא נכנסת עם הילדים הלא מחוסנים וגם לחנות בשטח של 120 מטרים, היא גם תיכנס עם הילדים הלא מחוסנים אלא שבמעמד הקנייה, אם היא לא מחוסנת, אי אפשר למכור לה.

<< דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אותה אימא, אפשר יהיה לקנוס אותה.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

בנקודה הזאת של היכן מתבצעת הבדיקה של התו הירוק, אני רוצה לומר שוב שאני חושב שזה דבר שהממשלה צריכה לתת עליו את הדעת. אני לא בטוח שנוכל בהכרח להביא את השינוי הזה כרגע.

<< דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אולי נפריד, אולי זה יהיה מקובל להפריד בין חנויות האוכל שיצטרכו שומר. אבל לדוגמה זה לא כך בחנות חשמל שמספר הקונים שנכנסים אליה עומד על 20 קונים ביום או חנות רהיטים.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

אי אפשר להיכנס לרזולוציות האלה.

<< דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> מי שצריך להיות בכניסה גם נמצא רחוק יושב בפנים. כך בנויות החנויות האלה. אנשים נכנסים לאותה חנות חשמל או לחנות הרהיטים. הוא מראש צריך לעמוד בכניסה ולא לתת או כן לתת לאנשים להיכנס? זה לא מציאותי. אלה לא חנויות אוכל או מסעדות או רשתות מזון גדולות.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

אני לא יודע איך אפשר למתוח את הקו כאן בין הסוגים אבל נראה. תודה רבה. מר שחר תורג'מן, בבקשה, יושב ראש התאגדות רשתות המסחר.

<< אורח >> שחר תורג'מן: << אורח >>

תודה רבה כבוד היושב ראש. אנחנו מייצגים מחזור שנתי של 80 מיליארד שקלים, 300 אלף מועסקים, 20 אלף חנויות. אני רוצה קודם כל להחמיא לך על איך שאתה מנהל את הדיון הזה. באמת, תענוג זה לא אבל מקצועי זה כן.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

תודה.

<< אורח >> שחר תורג'מן: << אורח >>

לא אפשרת לדוקטור ליבוביץ להראות לכם מחקרים לפיהם שההדבקות לא מתבצעות במסחר. יש מחקרים בין-לאומיים שההדבקות לא מתבצעות במסחר. דרך אגב, בניגוד למה שנאמר לך למשרד הבריאות אין – כי מעולם לא הוצג לנו – מחקר שהמסחר מדבק. אני מסב את תשומת לך. תבקש.

אני רוצה לציין את האבסורד. האבסורד הוא שלמסחר בכל ישראל מגיעים בתחבורה ציבורית, בלי תו סגול או תו ירוק, ממקומות העבודה בלי תו ירוק או תו סגול, מבתי המשפט בלי תו ירוק או תו סגול, מביטוח לאומי ומכל המקומות בארץ בלי תו ירוק או תו סגול, הם מגיעים למסחר ואז בתוך המסחר, בתוך הקניון נכנסים כולם בלי תו סגול או תו ירוק, כולם נכנסים ועוטים מסכות, יפקדו את כל החנויות החיוניות, את קופות החולים, את משרד הדואר, הבנקים, מתחמי הבריאות למיניהם ויהיו בכל החנויות עם שטח למטה מ-100 מטרים, ואז רק בחנויות עם שטח של מעל 100 מטרים יש איזשהו פיצול. אם מישהו מחברי הוועדה חושב שזה מועיל במשהו למניעת תחלואה – שיקום. אני לא חושב שאם יש לכם אומץ ואינטגריטי שמישהו יקום. כנראה שלא.

אני רוצה להסב את תשומת לבך. מחר בבוקר אנחנו צריכים להיפרד מהעובדים הבלתי מחוסנים שלנו בחנויות מעל 100 מטרים. איך אני נפרד מהם? מה אני עושה אתם? אין לי סמכות לפטר אותם. אין לי סמכות להשעות אותם. מי מממן את הסטטוס החדש? כי אני לא יכול להעסיק אותם החל ממחר בבוקר בהתרעה אפס. איך אני עושה את זה?

העובדים הבלתי מחוסנים שאסור להם לעבוד בחנויות בשטח של מעל 100 מטרים, אותם עובדים ילכו לעבוד בחנויות מתחת ל-100 מטרים וילכו לעבוד בחנויות החיוניות ובאמת זה ממש מסייע לתחלואה. דרך אגב, גם לפי התקנות – אני מצטרף למה שאמר עמיתי אופיר שריד אמר – אין לנו יכולת כלכלית קודם כל לממן ש.ג. בכל חנות וגם אם הייתה לנו יכולת כלכלית, אם הממשלה הייתה מממנת את זה, אין על המדף מוצר כזה או אין בהון האנושי בישראל מאבטחים, 20 אלף עד 25 אלף, שהם גם רוצים לאבטח, גם רוצים את המשרה הלא כל כך נוחה והנעימה הזאת וגם הם מחוסנים. אין את המשאב הזה. גם אם רוצים שלא נעבור על החוק ולא נעבור על התקנות, אומרים שאין מטילים על הציבור תקנות שהוא לא יכול לעמוד בהן, אנחנו לא יכולים לעמוד בתקנה הזאת. ביקשנו שיאפשרו לנו לאכוף את התקנה ההזויה הזאת, תקנה הזויה שאנחנו מוחים כנגדה, באמצעות זה שאנחנו נאכוף את זה במעמד החיוב. נשים שלט בחוץ, שלט מאיר עיניים, שלט אבסורדי שמקומם אותנו אבל נשים שלט ונמנע מכירה במעמד הקנייה כי אין לנו יכולת, לא כלכלית ולא מעשית למנוע כניסה של לקוחות שאין להם תו ירוק לחנויות. אין לנו יכולת כזאת. לא שומעים לנו.

אנחנו רוצים להגיע עם הממשלה לשלושה מצבי צבירה. להפסיק להתווכח על המסחר. אחד רגיל, אחד תו סגול, והשלישי תו סגול מחמיר. בתו סגול מחמיר או בתו סגול, כולם עוטים מסכות, שומרים על ריחוק חברתי של שני מטרים, יש שבעה מטרים רבועים לאדם בחנות. תו סגול מחמיר אומר שמספר האנשים שיכולים להיכנס לקניון בכל זמן נתון ייחתך בחצי. שלוש מדרגות מאוד פשוטות. אם זה לא שבור, אל תתקן. זה עבד מצוין עד עכשיו. חצי שנה המסחר פתוח והתחלואה ירדה. רדו לנו מהווריד. אל תאמצו תקנות, אל תאשר כבוד היושב ראש תקנות שאנחנו לא יכולים לעמוד בהן ושלא הורידו את התחלואה. תודו על האמת. תסתכלו לנו בלבן של העיניים. זה לא מוריד תחלואה. אם זה היה מוריד תחלואה, בחפץ לב היינו משתפים פעולה אבל זה לא מסיר תחלואה. אלה תקנות שהממשלה עושה אותן כי אין לה ברירה אחרת וזה המעט, מעט, מעט שהיא יכולה לעשות.

לסיכום. הממשלה רוצה לקנות סנט בריאות במיליארד דולר. זה לא יוריד סנט אחד את התחלואה וזה כן יעלה מיליארד דולר כי הפדיון שלנו ייחתך ב-30 אחוזים. השכירות תישאר אותה שכירות, הארנונה תישאר באותו גובה, דמי הניהול יישארו אותו הדבר, כוח האדם – צריך לגייס עוד כוח אדם ושר האוצר, משרד האוצר, לא יפצה. באיזה מדינה אנחנו נמצאים? תגידו לי, נפלנו על הראש?

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

תודה. אני חושב שאמרת דברים שבהחלט צריך להאזין להם בקשב בממשלה.

אני אבקש התייחסות של מר שי ברמן, מנכ"ל איגוד המסעדות והברים, ואחריו עורך דין פסטרנק.

<< אורח >> שי ברמן: << אורח >>

תודה רבה אדוני. בהמשך לדברים הקודמים אני רוצה לחדד את הנקודה הזאת של ה-פוד קורט בקניונים. הסגירה של האפשרות להושיב שם ב-פוד קורט הזה, משמעותה סגירת העסקים האלה. צריך להבין ולשים את זה על השולחן. ההגבלה הזאת שהיא בפני עצמה – תכף נדבר על ההגבלות האחרות שקשורות בעסקים הללו – רק זה לבד מספיק כדי לסגור את העסקים האלה. אף אחד לא יקנה המבורגר או כריך ויאכל אותו בעמידה או ישב על הרצפה. זה דבר שצריך להבין אותו. אם הממשלה החליטה לסגור אותם, אז שיגידו להם. שיגידו להם שסוגרים אותם ואז בואו תגידו לנו מה אנחנו עושים עם העובדים, איך אנחנו מוציאים אותם לחל"ת, תגידו לנו איך אתם מפצים אותנו, תגידו אחיך אתם מפצים את בעלי הקניונים שאני לא הדובר שלהם ויש להם כאן דוברים נהדרים. כל הדברים האלה שהם פועל יוצא של ההחלטה הזאת שהיום הוועדה הולכת לאשר, המשמעות שלה היא סגירת אותם עסקים.

אני לא מדבר על ההגבלות האחרות. יבוא בן אדם בלי תו ירוק, נכנס לקניון, יכול להסתובב שם במשך שעות, יכול להיכנס לכל חנות ששטחה מתחת ל-100 מטרים והוא בלי תו ירוק, למדוד שם בגדים, להוריד אותם ולבלות במשך יום שלם בקניון. הוא יגיע לעמדת המזון המהיר כדי לקנות כריך, וצריך להבין מה זה עמדת המזון המהיר. עמדת מזון מהיר – פוד קורט – היא מקום שאנשים נמצאים שם בממוצע 20 דקות כולל ההזמנה. זאת לא מסעדה. במסעדה הם יושבים שעה, שעה וחצי, שעתיים, הם מסתכלים בתפריט, יש להם זמן, הם בנוחות שלהם, הם בסבבה שלהם, סליחה על הביטוי, והם מבלים שם הרבה יותר זמן. אנחנו מאפשרים לאנשים - שכמובן אני חושב שזה בסדר – לשבת במסעדה גם בקניון ולא מאפשרים להם לשבת ב-פוד קורט שם הם יושבים הרבה פחות זמן. יש כאן שכל? אני לא יודע.

בנושא של ה-Take away, למה לא לאפשר להם לקחת ב-Take away? היום מזמינים את זה ויש אפליקציות. ברוב ה-פוד קורטים כשאתה תבוא, אתה אפילו לא מדבר עם איש המכירות. יש לך מכונות ואתה מזמין את מה שאתה רוצה להזמין באמצעות המכונה ושלום. אם כן, איפה הבעיה כאן?

נושא נוסף שקיים בתקנות זה נושא של הפחתה של הקנסות. ישים לב אדוני, יש הפחתה מבורכת של הקנס בנושא של דוכני המזון, ובכלל הקנונים, בשיעור של 2,500 שקלים במקום 5,000 שקלים. אלא שהקניון הוא לא אקס טריטוריה ועל אותה עבירה מחוץ לקניון הקנס נשאר 5,000 שקלים. זה משהו שאני מבקש אדוני שתיתן את דעתך עליו. אני יודע גם מן העבר כמה עוולות אתם תיקנתם בוועדה המכובדת הזאת. זה אחד מהדברים האלה. לא יתכן שעל עבירת תו ירוק בתוך הקניון הקנס יהיה 2,500 שקלים ומחוץ לקניון הוא יהיה 5,000 שקלים.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

תודה. נראה מה ניתן לבצע היום ומה יצטרך להמשיך בשיג ושיח עם הממשלה. תכף נראה איך אנחנו נתקדם.

נציגות משרד הבריאות ומשרד המשפטים, האם יש פער בגובה הקנס?

<< אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >>

זה לא קשור לשאלה אם זה בקניון או לא בקניון. גובה הקנס קשור לשטח בית העסק ולא קשור לשאלה אם זה בקניון או לא בקניון. אם בית העסק הוא מעל 500 מטרים, הקנס הוא הגבוה יותר, ואם הוא מתחת ל-500 מטרים, זה הקנס הנמוך יותר. כאמור, זה לא קשור לשאלה אם הוא בתוך קניון או במתחם פתוח.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

בסדר. נמצא אתנו מר שי גל מפורום העצמאים בהסתדרות? לא. עורך דין אורן פסטרנק.

<< אורח >> אורן פסטרנק: << אורח >>

תודה רבה כבוד היושב ראש. בואו נסתכל על הנתונים ממש בקצרה. מבחינת נתוני הידבקות כיום בישראל, מאומתים, יש 43.5 אחוזים לא מוגנים. כלומר, מקרב המאומתים יש רק 43.5 אחוזים לא מוגנים ויש 56.5 אחוזים מוגנים. נאמרו כאן קודם דברים לגבי מחקרים מהם עולה שהמוגנים הם יותר מוגנים גם מבחינת הידבקות. בכל מקרה זה לא תואם את הנתונים הנוכחיים וזה עוד לפני שקלול כאשר עדיין לא קיבלנו ממשרד הבריאות את הנתונים. הגשתי להם היום את המסמך ידנית כך שלא נוכל להיתקל יותר בהסברים שהם לא קיבלו את המכתב שלי לדרישת הנתונים.

כלומר, אנחנו מבינים שמבחינת הידבקות אין הצדקה לדרכון הירוק. יש יותר נדבקים מקרב המחוסנים המוגנים. זה דבר ראשון.

מבחינת הדבקת אחרים. עד היום ב-דלתא, הייתה הסכמה גם מצד משרד הבריאות שבשבוע הראשון יש עומס נגיפי גבוה ואז הוא דומה בין המחוסנים ללא מחוסנים. היה פער בין הצדדים, גם בבג"ץ, עת דובר על מה קורה מהיום השביעי ואילך.

נתון אחד שחשוב לציין כאן כרגע ואנא תשומת לב. משרד הבריאות כמובן מוזמן להגיב. אנחנו יודעים שלגבי ה-אומיקרון זמן המחלה קצר יותר. כלומר, זה אומר – כמובן משרד הבריאות יגיד את שלו, כל אחד יציג את המחקרים שלו – שהעומס הנגיפי לא נשאר יציב לנצח. הוא מתחיל לרדת בשלב מסוים וב-אומיקרון הוא יורד יותר מהר.

בוא ניגע בפרמטר השלישי כי כבוד היושב ראש גם בעצמו אמר שמבחינת הידבקויות וגם הדבקת אחרים, אנחנו מבינים שכרגע ב-אומיקרון אנחנו נמצאים במקום שזה לא מצדיק את הדרכון הירוק. לכן אנחנו מגיעים לפרמטר של סף ספיקה ואין ספק שצריך להתייחס גם אליו. אם אנחנו מסתכלים לא רק על תיאוריות ומודלים אלא על מה שקרה בשטח, בדרום אפריקה, אנחנו מגלים שהיה גל שאמנם הוא מאוד גבוה אבל מאוד קצר. מאוד מאוד קצר. מבחינת האלימות שלו, היא הייתה נמוכה לפחות פי שלוש מאשר הווריאנטים הקודמים. לכן החשש של משרד הבריאות ממספר מאומתים גדול הוא חשש מבוסס אבל הוא חסר משמעות כי אנחנו מבינים, לפי מה שקרה בדרום אפריקה, ואומרת את זה יושב ראש ההסתדרות הרפואית שלהם בצורה ברורה, והיא אומרת בואו תבדקו, בואו תראו, היו הרבה מאומתים, נכון, וגם אם יהיו כאן מיליון מאומתים, אבל בתי החולים לא מוצפים. החשש הזה הוא לא מוצדק. שוב, נכון, צריך לנקוט בצניעות, אף אחד לא יודע באמת מה יקרה מחר ואולי מה שקרה בדרום אפריקה לא יקרה כאן. אני יודע שמשרד הבריאות מכניס עוד שני פרמטרים לסיפור. אני מבין שהטענה שלהם היא שהגיל החציוני הוא יותר נמוך בדרום אפריקה אבל הפער הוא קטן. זה רק שנתיים.

נתון נוסף שמשרד הבריאות מדבר עליו הוא שנדבקו שם כבר יותר אנשים ולכן יש מוגנות, סוג של חסינות כאשר יש כמות של אנשים שנדבקו. גם בישראל נדבקו המון אנשים ובנוסף לזה בישראל, בניגוד לדרום אפריקה, מספר המחוסנים הוא בכלל לא באותה פרופורציה אלא אם כן משרד הבריאות רוצה לבוא עכשיו ולומר, חבר'ה, החיסונים לא יעילים מבחינת מועילות וזאת אמירה שהם צריכים לומר. אי אפשר להגיד דבר ואת היפוכו כדי להצדיק את אותה תזה. צריך לבחור באיזה כיוון הולכים. אם החיסונים יעילים, אנחנו, לעומת מה שקורה בדרום אפריקה, לא צריכים לראות את הפאניקה.

אני חייב לציין שאותם כותבי מודלים שכותבים את התחזיות לגבי אנגליה, אלה אנשים שכתבו מודלים על הפרה המשוגעת ואמרו שיהיו מאות אלפי מתים ובסוף היו כמה מאות בודדים. נתייחס לדברים בצניעות ואולי אנחנו טועים. אם אנחנו טועים, בואו ננקוט במידתיות. ללכת היום ולהכריז מהיום ב-12:00 בלילה בגלל חולה קשה אחת, לעבור למצב קיצוני של עצירתה מסחר לאנשים ללא דרכון ירוק רק בשל אי ספיקה? זה נראה לי לא מידתי. לי לא נראה שזה עובר מבחן בג"ץ. נראה לי קצת תמוה הדבר הזה. אפשר לחכות, לראות עוד שבוע, עוד שבועיים, לראות אם יש הידרדרות, אפשר לעקוב ולראות. לאשר את זה היום, זה נראה לי סוג של פרסה. אנחנו לא אומרים שזה לא יקרה, אבל היום זה לא קורה, אז למה לעצור את זה עכשיו?

הידבקויות, דיברנו על כך שהפרמטר הזה לא עובד כאן עם הדרכון הירוק. הידבקות, כנ"ל, לא עובד. סף ספיקה, גם דיברנו עליו. 55 אחוזים מהציבור – לפי הנתונים של מכון המחקר של הכנסת – הם ללא דרכון ירוק. אני מוכן לקבל את הנתונים של פרופסור זרקא שאמר היום שאלה לא 55 אחוזים אלא זה חצי-חצי, גרוסו מודו. 4.6, 4.8 מיליון. המדינה חצויה. ממשלת ישראל כרגע לא מבינה שמחצית מהאוכלוסייה בישראל לא מוכנה לקבל את הדרכון הירוק וזאת עובדה מוגמרת. אי אפשר להתעלם מזה. מה אומרים? בוא נלך בכוח.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

עובדה מוגמרת להשקפתך.

<< אורח >> אורן פסטרנק: << אורח >>

לא. אני מדבר על נתונים.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

לא.

<< אורח >> אורן פסטרנק: << אורח >>

הנתון הוא של זרקא.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

לא. סליחה, הנתון הוא שחצי מהאוכלוסייה לא מחוסנת.

<< אורח >> אורן פסטרנק: << אורח >>

נכון.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

מזה לגזור שחצי מהאוכלוסייה לא מקבלת את הדרכון הירוק או את התו הירוק, זה היקש שאתה עושה ואני לא בהכרח מקבל אותו. אולי יש הרבה מאוד אזרחים שבוחרים לא להתחסן? אבל בסדר. הם חיים בסדר עם זה שכשהם רוצים ללכת, הם עושים בדיקת אנטיגן, הם בסדר עם זה שעכשיו לחנויות קטנות ולסופרמרקט הם יכולים להיכנס.

<< אורח >> אורן פסטרנק: << אורח >>

אני מוכן לקבל שיכולות להיות פרשנויות שונות משלי. אני מוכן לקבל את זה.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

נכון אבל אם באים ומציגים עובדות - אני דורש ממשרד הבריאות לדייק בעובדות ואני מצפה לזה גם מכם. הנתון שיש לך הוא ש-50 אחוזים מהאוכלוסייה לא עומדים בקריטריונים לקבלת תו ירוק.

<< אורח >> אורן פסטרנק: << אורח >>

אין לה דרכון ירוק. בלי פרשנות יתר. מקובל. בסדר.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

זו העובדה המוגמרת היחידה שיש.

<< אורח >> אורן פסטרנק: << אורח >>

בסדר. כבוד היושב ראש, אני מקבל את הטענה שלך.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

חבר הכנסת בגין יתפוס את מקומי לדקות אחדות.

(היו"ר בנימין זאב בגין)

<< אורח >> אורן פסטרנק: << אורח >>

ניצמד לעובדות. מחצית האוכלוסייה במדינת ישראל אינה מחזיקה בדרכון ירוק וכרגע בעצם מה שממשלת ישראל מתכוונת לעשות זה להקשיח את התנאים ובעצם לא לאפשר למי שאין לו דרכון ירוק, שזאת מחצית מהאוכלוסייה, אפילו ללכת לקנות מעיל לילד או גרביים לילד. כלומר, זה נראה לי משהו שאנחנו חוצים כאן איזה קו שיהיה קשה מאוד לסגת ממנו וצריך להבין שאנחנו יכולים לאבד את אמון הציבור בצורה טוטלית.

אני הגעתי לכאן היום אחרי שבלילה הייתי בהפגנה של אלפי אנשים מחוץ לבית של בנט וזו רק הפגנת הכנה לקראת ההפגנה הגדולה ב-8 בינואר, אז יהיו עשרות אלפים. חברים, תבואו, תראו, תצפו בטלוויזיה, הטלוויזיה מחשיכה את זה כאילו לא מודעים לזה. בשבת בערב כביש 4 נחסם ודרך אגב, המשטרה לא הייתה אלימה וציינתי את זה בפני השוטרים ואנחנו שמחים על שינוי הכיוון כי הם מחילים את ההפגנות אבל צריך להבין שיש התנגדות. אני לא אומר שכל ה-50 אחוזים מתנגדים, כמו שהעיר לי כבוד היושב ראש, אבל יש התנגדות עזה בקרב הציבור.

חוץ מזה, לשיטתנו הדרכון הירוק מסוכן. ברגע שנכנס בן אדם שהוא מחוסן, בן 78, הוא נכנס לתיאטרון, הוא אומר שהוא מוגן אבל הוא לא מוגן. חברים, הוא נדבק והוא מדביק. לדעתי יש לנו שתי אופציות. אחת, להכריז כמו בדרום אפריקה. בדרום אפריקה גם אם נחשפת לחולה מאומת, אתה לא צריך להיכנס לא לבידוד ולא לעשות בדיקה אם אין לך סימפטומים. אם משרד הבריאות חושב שאנחנו לא במקום הזה, ולמרות שה-אומיקרון מצטייר כנגיף שהאלימות שלו פחותה פי שלוש, ובכל זאת מרגישים שצריך לייצר מתחמים ירוקים, אז המתחם צריך להיות באמת ירוק. מה אומר ירוק? שמי שנכנס למתחם הזה, הוא לא מאומת. לזה אני יכול להבין שיש הצדקה אפידמיולוגית גם אם היא לא מקובלת עלי או לא אבל אני יכול להבין את ההיגיון. כלומר, להגיד שמי שנכנס עכשיו למתחם ירוק, שיעשה בדיקה. כולם, מחוסנים ולא מחוסנים כאחד, שיעשו בדיקה. למה? כי גם המחוסנים נדבקים ומדביקים במידה דומה. הנתונים היום אפילו מראים שהמוגנים נדבקים יותר מאשר הלא מוגנים אני אתן רק דוגמה אחת שחייבים לשמוע אותה. אני מחלים שלא קיבל זריקה. הנתונים של היום מראים ש-1.7 אחוז מתוך המאומתים, אלה מחלימים ישנים. מחלימים שכן קיבלו זריקה, יש 2.8 אחוז. מחוסני מנה שלישית, מנה ראשונה ושנייה בתוקף, יש כמעט 50 אחוזים. כלומר, אלה שהם בסיכון של 50 אחוזים, יש להם את כל זכויות האדם. עזבו את זכויות האדם, הם מסוכנים, הם מדביקים, הם נדבקים ומדביקים ואני ו-300 אלף מחלימים שהסיכוי שלנו הוא אחוז וחצי, אין לנו שום זכות, אנחנו אזרחים סוג ב' ולא ברור לי למה. אני מעלה את השאלות האלה פעם אחר פעם בדיון ולא מקבל תשובות. ממשיכים בהקראה וכאילו אין לזה תשובה ואף אחד לא מתייחס לזה. עכשיו אלה לא רק המחלימים אלא אלה כל הלא מחוסנים שנמצאים באותה דרגת סיכון כמו של המחוסנים. צריך לתת על זה את הדעת.

אני שלחתי לכבוד היושב ראש שכרגע לא נמצא כאן - ואני אשמח להעביר גם לחברי הכנסת – 400 מחקרים שמראים שסגרים, בידודים, דרכון ירוק וכל אמצעי הכפייה לא הועילו. 400 מחקרים. יש 37 מחקרים שמצבעים על היעדר הצדקה ואף נזק של הדרכון הירוק, מתוכם אנחנו יכולים להצביע לפחות על כ-20 מחקרים שהתפרסמו בכתבי עט מהבכירים ביותר. אלה לא עמדות או מחקרים של מישהו תימהוני. אי אפשר להתעלם מהדברים. דיברה כאן קודם רעיה ליבוביץ ופרופסור בנטואיץ, אנשים בעלי שיעור קומה אדיר, ואני חושב שכדאי להקשיב ולנהוג במידתיות. גם אם חושבים שצריך בעתיד לנהוג בהגבלות האלה, בואו נלך צעד צעד, למה לרוץ קדימה?

לגבי מתחמים ירוקים והסדר הדרכון הירוק כפי שאני רואה אותו. אם באמת משרד הבריאות חושב שאנחנו לקראת כמות של מאומתים שיכולה להביא לכמות של חולים ואי ספיקה, משרד הבריאות צריך לקום עכשיו, לדפוק על השולחן ולומר שמהיום דרכון ירוק ניתן רק למי שהוא ירוק. אפשר לעשות בדיקה, לא פולשנית. אני יודע שלהגיד את זה ללא מחוסנים, אמרו להם שזה כולו מטוש, זה מידתי. אני מניח שהיום כאשר המצב הוא כזה, המחוסנים יאמרו, מה, נעשה עכשיו מטוש כל יום? זה יישמע להם לא הגיוני ואני מבין לליבם ויש בי חמלה אליהם. לכן אני אומר בדיקות לא פולשניות, בדיקות רוק כמו בצ'כיה, כמו בעוד מקומות באירופה, בכל כניסה לכל מקום - בבקשה, משרד הבריאות, בואו תבלמו את הנגיף, כולם יעשו בדיקות לא פולשניות, יורקים, נכנסים לאיזה מקום, מחכים עשר דקות ומקבלים תשובה. הנגיף ייעצר. קשה לי להבין למה לא עושים את זה אלא אם כן יש כאן איזה אינטרס כלשהו אחר שהוא לא מוסבר כי מבחינה אפידמיולוגית הצגנו.

<< יור >> היו"ר זאב בנימין בגין: << יור >>

תנסה להתכנס.

<< אורח >> אורן פסטרנק: << אורח >>

בסדר. אני חייב לציין עוד שני נתונים. הרבה פעמים סביב השולחן כאן חברי הכנסת לא מבינים למה אנשים לא מתחסנים. למה לעזאזל אנשים לא מתחסנים? הם לא רוצים להיות בריאים? מה הסיבה? מה הסיפור שלהם? הם לקחו חיסונים כל החיים, לכו תתחסנו. זה נשמע הדבר הכי הגיוני להגיד. אני רוצה להתייחס לזה. חשוב לי לעזור לחברי הכנסת להבין את הנקודה.

כולנו רוצים להיות בריאים. כל מי שלא מתחסן היום רוצה להיות בריא. יש במדינת ישראל משהו כמו 3 אחוזים מאוכלוסיית המדינה, זה 250 אלף, מתנגדי חיסונים. בנוסף להם יש עוד 4.2 מיליון אנשים שהם לא מתנגדי חיסונים. אי אפשר להתעלם מהנתון הזה. משרד הבריאות מכיר את המספרים. אין בישראל 4.5 מיליון מתנגדי חיסונים. זה לא קיים. מכירים את המספרים.

<< יור >> היו"ר זאב בנימין בגין: << יור >>

בדיוק את זה אומר משרד הבריאות.

<< אורח >> אורן פסטרנק: << אורח >>

אם כן, אנחנו באותה דעה. יש 3 אחוזים שהם 250 אלף מתנגדי חיסונים אבל 5 מיליון אנשים לא התחסנו.

<< יור >> היו"ר זאב בנימין בגין: << יור >>

מסיבות אחרות.

<< אורח >> אורן פסטרנק: << אורח >>

בגלל שבדף הפייסבוק שלי בחודש האחרון הייתה תנועה של רבע מיליון אנשים ובשנה האחרונה של כמה מיליונים, אני יכול לתת איזה אימפוט אחד או שניים. האנשים האלה לא לוקחים את הזריקות כי הם חוששים לבריאותם ולחייהם. הם מעדיפים לקחת את הסיכון שהנגיף יפגע בהם והם יהיו חולים ואפילו חולים קשים, והם רואים טלוויזיה ומודעים, ואולי אפילו מסכנים את חייהם במוות והם מוכנים לקחת את הסיכון הזה. אנחנו מדברים על – לפי נתונים של זרקא – 4.6 מיליון אנשים. הם מוכנים לקחת את הסיכון הזה רק בגלל החשש מהזריקות. מדוע? אין מערכת דיווח וולנטרית דו כיוונית לניטור ובקרה אחר תופעות הלוואי עד היום. יש טופס שולי שלא מפורסם בשום מקום בתחתית תחתית אתר משרד הבריאות שאין לו קמפיין ושום כלום ולכן הציבור מודאג. בנוסף לזה, אני העברתי ליועץ המשפטי מכתב לגבי הסתרה לכאורה של אלפי דיווחים של תופעות לוואי שלא נבדקו ולא הוכנסו לדוח משרד הבריאות, ביניהם גם כ-3,000 תופעות לוואי שארגון "מדעת" כתב על זה מכתב, לגבי תופעות לוואי שהיו לנשים במחזור החודשי.

(היו"ר גלעד קריב)

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

מכובדי, סליחה שאני קוטע אותך. מה הקשר של הנושא החשוב הזה לתקנות?

<< דובר >> זאב בנימין בגין (תקווה חדשה): << דובר >> זה בסדר. זה עלה כשלא היית.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

אם אתה שאלת שאלה, אני מתנצל.

<< דובר >> זאב בנימין בגין (תקווה חדשה): << דובר >> שאלת ההצדקה.

<< אורח >> אורן פסטרנק: << אורח >>

חשוב גם לנסות להבין – אחרי שאמרנו את הכול, לא היית כאן כבוד היושב ראש – למה 4.6 מיליון לא לוקחים את החיסון ואולי לנסות לפתור את זה בדרכים אחרות כמו שקיפות וכמו פרסום הדוח.

<< דובר >> זאב בנימין בגין (תקווה חדשה): << דובר >> תודה רבה. לשאלתך האחרונה, אני אפנה את תשומת הלב לכך, על פי מה שמצטייר מדבריך האחרונים לגבי אלה שלא מתחסנים, כאילו שכולם עושים איזה חשבון של תופעות הלוואי וכן הלאה. אני חושב שצריך לקחת בחשבון שחלק ניכר מאלה שלא התחסנו עד היום מתגודדים בקבוצות והקבוצות או הקהילות האלה ידועות לנו. ההנחה שכאן יש החלטה אישית של 4 מיליון אנשים, אני מוכן לכפור בה. יש קבוצות גדולות שמאופיינות באוכלוסייה והן ידועות, שיש להן הרגלים קהילתיים משלהן וגם בזאת אפשר להידבק.

<< אורח >> אורן פסטרנק: << אורח >>

אנחנו מדברים על מחצית האוכלוסייה.

<< דובר >> זאב בנימין בגין (תקווה חדשה): << דובר >> גם בסירוב להתחסן, כך מסתבר, אפשר להידבק. זה רק להערכתך האחרונה. אני מחזיר את השרביט ליושב ראש הוועדה.

<< אורח >> אורן פסטרנק: << אורח >>

אדוני היושב ראש, רק משפט כי לא היית. אני מפנה אליך את השאלה כי כאשר יהיה דיון, הנה, נמצאות כאן נציגות משרד הבריאות. העליתי את העניין שנכון להיום 1.7 אחוזים מקרב המאומתים הם מחלימים שלא קיבלו אף זריקה.

<< דובר >> זאב בנימין בגין (תקווה חדשה): << דובר >> הוא יקרא בפרוטוקול.

<< אורח >> אורן פסטרנק: << אורח >>

ו-2.8 אחוזים אלה מחלימים שכן קיבלו את הזריקה. 46 אחוזים הם מחוסנים בתוקף, שלוש מנות, שתי מנות, מנה ועדיין למחלימים ללא זריקה אין זכויות יסוד היום. תודה.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

תודה. לא נעלם מעיני השימוש שלך במונח קיבלו את הזריקה או לא קיבלו את הזריקה. אנחנו כאן, לפחות חבר הכנסת בגין ואני, נשתמש בביטוי אחר ונאמר קיבלו את החיסון. כל עוד לא מגיעים להשוואות שעשה כאן חבר הכנסת יברקן, זה בסדר וכל אחד מאתנו, זכותו להציג את הדברים בדרכו.

מר שי גל, יושב ראש פורום העצמאים, ההסתדרות החדשה. לאחר מכן נשמע התייחסויות מערכת הבריאות.

<< אורח >> שי גל: << אורח >>

תודה רבה לך אדוני היושב ראש. אני אהיה קצר כי אנשים אמרו את רוב הדברים. אני רוצה לומר בעניין התו הירוק. ראשית, זה לא רק עניין בריאותי, חברתי וכלכלי, ותכף אני אכנס להיבט הכלכלי והחברתי, אלא הוא גם חוקתי וגם לעניין הזה אני אתייחס במילה. צריך לקחת בחשבון שכאשר אנחנו מתקינים תקנות של תו ירוק כמו שמבקשים להתקין, כמו שתאשרו עוד מעט, אנחנו הופכים את העסקים הקטנים לגורמי אכיפה. אנחנו מוסיפים להם עלויות, אנחנו פוגעים להם בהכנסות, אבל לעתים אין ברירה אלא לעשות את זה. את השיקולים האפידמיולוגיים שמענו וזרקא הסביר אותם היטב.

צריך לתת את הדעת על כך ולכן אני מציע שני דברים קונקרטיים. הראשון, להמיר את הקנס בשלב הראשון לאזהרה. קראתי את התקנות ולצערי שם זה לא מופיע . הדבר השני, האחריות, עד כמה שניתן, כמובן לפי ההיגיון הבריא, תהיה לא של בעל העסק אלא של הקונה.

אני אתייחס להיבט החוקתי. לא קראתם לזה כך אבל במסמך שלכם התייחסתם לזה היטב. בפרק הזמן שאתם דורשים מהממשלה להגיש לכם את זה, הסיפור של העברת הדחיפות שהוא מאוד מאוד חשוב ונראה שהוועדה אכן מרפאת את הווריאנט של הדמוקרטיה הישראלית, את ההיבט החוקתי של הנגיף.

דבר נוסף שאני ארצה להציע, להצטרף לדרישות שלכם, הוא לדרוש שהממשלה בכל הגבלה כזאת – אם זה משרד הבריאות - תצורף לזה חוות דעת של משרד האוצר ומשרד הכלכלה לגבי הפגיעה במשק וכמובן הפגיעה בעסקים הקטנים ולצד זה גם כיצד הם מתכוונים לתת סעדים לפגיעה הזאת. אני חושב שהיושב ראש התייחס לזה בדיונים הקודמים. תודה רבה.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

תודה לך. נמצאים אתנו אילנה גנס ופרופסור זרקא. אנחנו נבקש את ההתייחסות שלכם לסוגיות שעלו כאן. קודם לכן חבר הכנסת מקלב מבקש להעיר מספר הערות.

<< דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> ראיתי שיש איזה שינוי מהתקנות הקודמות לפיו לא הכנסתם את החנויות טמבוריות למסגרת ההחרגה. חנויות טמבוריות הן חנויות מאוד נצרכות ואני חושב שלא פחות מאופטיקה ודברים כאלה והן חשובות לחיי היום יום. שואלים אחד שלא מחוסן היכן הוא עושה את הקניות שלו, אנחנו יודעים שבדברים הנחוצים נתנו לו את האפשרות, החרגנו, אבל הטמבורית, זה משהו כולל שגם נותן אפשרות לקנות מצרך שקשור בחירום.

<< אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >>

אני אסביר. בעבר, בעיקר כשהייתה סגירה של בתי עסק, הייתה הוראה של סגירה ועשינו כל מיני חריגים ובין היתר היו גם הטמבוריות. כתבנו שמוצרים לתחזוקת הבית, נדמה לי שזה היה נוסח האמור, ודיברנו אז על מתי חנות נחשבת לכזאת. זה היה כאשר עיקר העיסוק שלה ועיקר הדברים שהיא מוכרת הם כאלה. זה סיבך אותנו מאוד. היה גם בג"ץ שהוגש בעניין הזה כי הרבה חנויות שמו כמה מוצרים שנועדו לתחזוקת הבית כאשר החנות הייתה חנות אחרת לגמרי ואז אי אפשר היה להבחין איזו חנות נחשבת חנות לתחזוקת בית ואיזו חנות לא נחשבת ככזאת. זה היה מאוד בעייתי וזה יצר בעיית שוויון גם ביחס לחנויות אחרות, כל מיני סטוקים ואחרים שראו את עצמם כחנויות לתחזוקת הבית. זה יצר בעיית שוויון עם חנויות אחרות.

<< דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אז היה סגר. היה בג"ץ בקשר למכירת צעצועים ברשתות השיווק והבג"ץ אסר עליהן למכור צעצועים.

<< אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >>

זה היה מאוד בעייתי מבחינת אכיפה.

<< דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> כן, אני לא אומר שזה לא בעייתי אבל הבעיה היא שכאשר יש לנו משהו בעייתי וקצת מורכב, אנחנו מוחקים אותו. כשאני למדתי בישיבה היה אחד שלא הבין את התוספות, הוא עשה ככה והעיף את זה וגמר את התוספות. היה לו פתרון מאוד קל.

<< אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >>

אנחנו לא בסוגיה תלמודית. אנחנו במטריה קצת אחרת וגם צריך לזכור שהמגבלה כאן היא אחרת לגמרי. כלומר, בשונה מאיסור פתיחה שהיה אז, כאן אנחנו מדברים על כך שהנכנסים צריכים להציג תו ירוק. אפשר גם לעשות בדיקה כדי לקבל את התו הירוק הזמני. בסך הכול זה איסור הרבה יותר חמור ממה שנדון אז.

בהקשר הזה ובנסיבות האלה חשבנו שלא נכון לכלול את זה וזה באמת העלה סוגיות משפטיות מאוד סבוכות.

<< דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> היא פטרה אותי בכלום.

<< אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >>

לא. ניהלנו דיונים ארוכים על הסוגיה הזאת.

<< דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> למישהו יש נזילה בבית והוא צריך לקנות משהו. אני מדבר על מקרי חירום.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

חבר הכנסת מקלב, כאן אני רוצה לשאול. יש כאן כמה קומות לפתרון.

<< דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אבל הורידו את זה. אני לא מוסיף לך דברים חדשים.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

אנחנו רוצים שהממשלה תסיק מסקנות מבעיות שהיו לה בפעם הקודמת. השאלה היא לגבי העובדה שחלק גדול מהחנויות לא מגיעות לשטח של 100 מטרים. אדם יודע שהוא יכול לנסוע להום סנטר ולקנות שם את הציוד לתיקון הנזילה אבל הוא גם יכול להיכנס לחנות הטמבור שיש בקרן הרחוב ששטחה לא עולה על 100 מטרים. אדם יכול לעשות בדיקת אנטיגן וחזקה על מרכזי מסחר גדולים – אם אלה קניונים ואם אלה רשתות - ואני כבר אומר למשרד הבריאות שאנחנו נבקש מכם, לא היום, מידע על פריסת מערך האנטיגן כי המערך הזה התנוון. אתם מחזירים היום את האנטיגן ואם היו בעל קניון רוצה להעמיד מרכז לבדיקות אנטיגן בכניסה לקניון, הוא יכול? האם האופציה הזאת שהייתה פעם לאטרקציות קיימת היום באותם מחירים שהיו? לא נכנסנו לזה היום אבל אני אומר שתצטרכו אולי ביום שלישי, כשתחזרו אלינו עם עוד תקנות, לתת לנו קצת תשובות על ההיערכות.

<< דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> באטרקציות זה היה כדאי.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

נכון אבל זה היה באטרקציות ונכנסו 500 אנשים. בקניון אף אחד לא חושב שמגיעים ואם זה כדאי כלכלית, שישימו על חשבונם.

<< דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אני מכיר עובדי כנסת שעוברים בדיקות פעם בשבוע, פעמיים בשבוע.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

יש הרבה מאוד עובדים כאלה.

<< דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> הם צריכים לעשות את זה באיזה מקום. בקופת חולים גובים עבור זה תשלום.

<< אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >>

בדיקות אנטיגן לא עושים בקופת חולים אלא במוקדים.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

מהר מאוד אנחנו נדע, בסוף השבוע הזה, כמה התקנות האלה חלחלו לתודעת הציבור כי נראה אם יש גידול בבדיקות האנטיגן. הם הולכים עכשיו לבקש מכל העובדים הלא מחוסנים בענפי מסחר שחייבים בתו ירוק, הם יצטרכו לעשות פעמיים בשבוע בדיקות אנטיגן. נ << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אם יעשו בדיקות אנטיגן, הם יוכלו לעבוד?

<< דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> כן. בוודאי. בדיקות פעמיים בשבוע בדיקת אנטיגן. תכף אני אתייחס לעניין הזה. אני רוצה לומר שוב שאני האחרון שמקל ראש בזכויות העובדים, אנחנו מקיימים כאן דיונים מאוד מאוד נרחבים בתו הירוק לעובדים, דאגנו שיהיה מחיר מוזל וכולי. אנחנו יודעים את המספרים. מספר העובדים שלא מעוניינים להתחסן או לא יכולים להתחסן, וזאת זכותם במדינת ישראל, אבל גם לא מעוניינים לעשות פעמיים בשבוע את הבדיקות, המספרים הנראה לא גדולים. אנחנו גם יודעים כמה מקרים הגיעו לפיטורים. יש לנו נתונים יותר רשמיים גם מנציבות שירות המדינה ומדובר בעשרות בודדים של עובדים. אם אני לא טועה, במערכת החינוך, מתוך 40 אלף מדובר על 300 מורים או סגלי הוראה שהיו בסיטואציה הזו. זה הנתון שנמסר לנו.

בסופו של דבר היו גם קולות בממשלה שרצו שהתו הירוק בתקופת ה-אומיקרון לא יכלול את האפשרות של הבדיקות. הממשלה דנה בזה ואנחנו הבהרנו שהסיפור הזה הוא בלתי אפשרי.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

אני יודע שהדברים גם נאמרו קודם – הייתה כאן אפרת חקאק מהצוות שלי, אנחנו עסקנו בנושא המלוניות - אבל אני לא מבין איך הציפייה של ההתנהלות השוטפת, לא של העובדים אלא של האנשים. יש משפחה שאחד ההורים כן התחסן וכן קיבל בוסטר והוא מחוסן ואותו הורה נמצא עם כמה ילדים קטנים שעוד לא הספיקו להתחסן כי הרוב המכריע של ילדי ישראל עדיין לא מחוסנים לפי הגדרות משרד הבריאות, והוא צריך ללכת לקנות משהו בחנות כי יש נזילה בבית ולקנות לילד מעיל. מצפים ממנו שילך לעשות בדיקה מהירה בדרך כשהוא עושה את הסידור הדחוף הזה אחר הצוהריים?

תחנת הבדיקות המהירות מוגבלות בפריסה שלהן, הן מוגבלות בשעות שלהן, אנחנו בסיטואציה בה אותו הורה צריך לעשות – ואנחנו יודעים את זה מחיי היום יום של כולנו – כמה סידורים עם הילדים הקטנים הלא מחוסנים שלא יכולים להיכנס לחנות. אני פשוט לא מבין איך הציפייה שהדבר הזה יפעל בפרקטיקה.

<< דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אני אוסיף על השאלה. אימא שמחוסנת, יש לה ילד בן שלוש.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

על זה דיברתי. ההורה מחוסן והילד לא.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

חבר הכנסת מקלב מדבר על הפער הזה בין גיל 3 ל-5.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

בוודאי מעל ה-5 כשהרוב המכריע עוד לא הספיקו לקבל את החיסון השני ולהיות מחוסנים אבל בוודאי שלגיל 3 עד 5 אין את האופציה הזאת. מה הציפייה? אלה גילים של ילדים שאתה לא יכול להשאיר לבד בבית ואתה חייב לקחת אותם אתך.

<< דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> לפי החוק אסור לך להשאיר אותם לבד בבית.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

ניקח את הנקודה שמעלה חבר הכנסת מקלב. היה אפשר לצפות שאם הממשלה באה ואומרת שיש מצב חדש, חוסר ודאות, אנחנו מעדיפים, בסדר. פרופסור בנטואיץ, אם הוא היה שר הבריאות, הוא היה הולך לצד המקל. ממשלת ישראל רוצה ללכת לצד המחמיר. מישהו צריך לטעון שזה לא במתחם הסבירות. אבל כשעושים צעד, צריך לחשוב על מכלול הנסיבות. היית מצפה שממשלת ישראל תאמר שאם אנחנו הולכים לצעד הזה, כהחמרה זמנית, אולי לתקופה הזאת אתה אומר שהתו הירוק יוחל רק על ילדים מגיל 5 ואתה אומר לתקופה הזאת כאשר הולכים על תו ירוק מורחב, נותנים מענה למשפחות עם ילדים מגיל 3 עד 5.

<< אורח >> קריאה: << אורח >>

עם בדיקת PCR פעם בשבוע?

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

או בדיקת PCR לילדים להבדיל ממבוגרים שילכו לאנטיגן.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

גם ילדים מעל גיל 5, עדיין רוב הציבור לא הספיק לחסן.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

נכון. אני אומר שוב שלא יהיה כאן שום צעד שהוא מושלם וחף מספקות. באה המדינה ואמרה שבמקרה של ילדים, גם אחרי חיסון ראשון, ניתן להם מיד תו ירוק. זאת המדיניות היום, נכון? ילדים אחרי מנה אחת מקבלים תו ירוק.

<< אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >>

לא. זה משהו שהוא בפיתוח. עוד לא הושלם הפיתוח. כרגע זה לא קיים. התו הירוק הוא למי שמחוסן לפי ההגדרות של נוהל מחלים.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

אני רוצה לקבל כאן התייחסות של אילנה לעניין הזה.

<< דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> גם ילד בן חמש לא יכול לקבל תו ירוק.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

נכון.

<< אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >>

ילד בן חמש שעשה רק חיסון אחד, עדיין לא יכול לקבל. זה חלק מהחלטת הממשלה. אני מבינה שהפיתוח יושלם והוא עניין של כמה ימים.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

מה זה הפיתוח יושלם?

<< אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >>

צריך פיתוח מחשובי כדי לאפשר את זה. כדי שיהיה זיהוי.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

אני מבקש את התייחסותה של אילנה לסוגיות שעלו כאן כולל הסוגיה הזאת.

<< דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> לילדים בני חמש אין אפשרות לקבל את החיסון השני. רק לפני חודש אישרו להם לקבל את החיסון הראשון.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

לא היה הגיוני למצוא את הפתרון, אולי לא המחשובי, ולהכניס לתוך הגדרות המחלים - שבסופו של דבר זאת פרורוגטיבה שלכם – לגבי ילד שיש לו אישור על חיסון אחד.

<< אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >>

זה עניין משפטי. ההגדרות של מחלים פוטרות מבידוד. אילנה תסביר למה ההיגיון האפידמיולוגי אומר שילדים כאלה עדיין לא מוגנים ולכן לא נכון לפטור אותם מבידוד. להבנתי הכוונה, וזאת גם הייתה החלטת הממשלה, כן לאפשר כניסה שלהם למתחמים שדורשים תו ירוק אבל לא לפטור מבידוד.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

לא יכולתם למצוא פתרון משפטי? אנחנו מחכים שיהיה פיתוח מחשובי?

<< אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >>

זה עניין של כמה ימים.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

כמה ימים?

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

אני לא מצליח להבין את הדבר הזה. לי יש ילד אחד שמותר לחסן אותו אבל הוא לא הספיק לקבל את החיסון השני. מחר, אם אני לבד אתו, אני לא יכול להיכנס אתו לחנות אלא אם כן אני אעשה לו בדיקה מהירה. הדבר הזה הרי לא עולה על הדעת.

<< אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >>

כמובן זה מאוד מאוד מגביל, מעיק ומקשה. ללא ספק. גם לי יש ילדים בגילים האלה והם עדיין לא יכולים להתחסן.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

ילדים שלא הספיקו. ההורים רוצים לחסן אותם אבל לא הספיקו. אני לא מדבר על סיטואציה כמו מבוגרים שחודשים הייתה להם הזדמנות להתחסן. אני מדבר על קבוצת הילדים שהאופציה להתחסן היא ממש מהשבועות הספורים האחרונים.

<< אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >>

צריך לזכור שהצעדים כאן הם מטעמים אפידמיולוגיים. אילנה תסביר אותם. לכן העניין כאן הוא המוגנות. עם כל הקושי, יש כאן איזון בין הקושי שהדבר הזה יוצר מצד אחד לבין התועלת האפידמיולוגית שאמורה להיות מצד שני.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

התחושה היא שבעניין הזה של הילדים לא נעשתה כאן מספיק מחשבה. אני לא אומר עדיין אם זה מצדיק לאשר או לא לאשר, אבל התחושה היא שפשוט לא נעשתה מחשבה, שהיה אפשר לחשוב. שוב, הכול זאת מערכת תשובה. החמרתם בצד אחד, אז צריך לשקול האם לא צריך להקל בצד אחר. מה היה קורה אם בצד ההחמרה של התו הירוק הייתם פוטרים את ההורים עד גיל חמש כי יש קוהרנטיות. לא יכולתם למצוא פתרון? הרי אתם אומרים שהגענו למסקנה שצריך לאפשר את זה, אין לנו פתרון מחשובי, נכניס את התקנות לתוקף. אי אפשר למצוא פתרון? אי אפשר להגדיר ברמה המשפטית שאם הורה לילד מציג אישור – הרי אתה מקבל אישור, נכון? חיסנת את הילד, קיבלת תעודה – שהילד קיבל חיסון, לא להקל על ההורים בזה?

אולי צריך לומר לכם שאנחנו לא מאשרים היום את התקנות אלא נאשר אותן בעוד יומיים ותביאו לנו פתרון לעניין הזה. או שעכשיו נעשה הפסקה, לפחות לגבי העניין של הילדים, ותביאו לי פתרון. אני אומר לכם שזה מה שנעשה. אנחנו נעשה עכשיו הפסקה ואתם תלכו ותביאו פתרון.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

ברור שעד גיל חמש זה פשוט חסר קוהרנטיות אבל גם מעל גיל חמש, הציבור הרחב עוד לא הספיק, לא ניתנה לו ההזדמנות, גם מי שרוצה לחסן את ילדיו, לחסן אותם.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

שלפחות עכשיו יביאו את הפתרון עם הסיפור של תעודת החיסון שתאפשר כניסה. אדם שלא רוצה לחסן את ילדיו, זאת זכותו. אנחנו נאמר את זה אלף פעמים. זאת זכותו וזה בסדר. לכן הקפדנו שלא יבטלו את אפשרות הבדיקה ואנחנו לא נבטל את אפשרות הבדיקה. מבחינתנו זה הפרת כל איזון והיו כאלה קולות בממשלה. על בעיה מחשובית אתם לא פותרים את העניין הזה?

אם נצטרך לעשות כאן הפסקה, נעשה הפסקה קצרה. אני מבקש שאתם תבדקו האם אפשר - רק לעניין התו הירוק וההרחבה שלו – להרחיב את ההגדרות עד גיל חמש והאם אפשר להכניס בתקנות שגם אישור מודפס על חיסון במנה אחת לילד יאפשר להם להיכנס למתחמים האלה. אני מבקש לקבל על זה תשובה לפני שנקריא את התקנות ונצביע עליהן.

אילנה, התייחסותך בבקשה.

<< דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> מחר אתם נפגשים ב-9:00?

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

חשוב לך לדבר על נציב תלונות השופטים.

<< דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> לא. זה ב-10:30.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

חגיגה גדולה שלכם. יום ההילולה.

<< דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> המשך החגיגה.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

תבואו. אני ממתין לכם. אני נערך היטב להילולה.

<< אורח >> אילנה גנס: << אורח >>

אחר צוהריים טובים לכולם. אני אשמח להתייחס לנקודות שעלו גם בבוקר ופרופסור זרקא ביקש שאני אתייחס אליהן וגם להתייחס לדברים שנאמרו כאן במסגרת התייחסויות.

אם כן, קודם כל לגבי המקרים המרוצפים. עד עכשיו מבחינת פיתוח לפי סטטוס חיסוני, חשוב להסתכל כמובן לא על המספרים האבסולוטיים או על האחוזים כפי שגם עורך דין פסטרניק התייחס אליהם, אלא באמת להסתכל יותר על שיעורים. מאחר ומרבית המסה עד עכשיו של מאומתים מרוצפים הם חוזרי חוץ לארץ, אנחנו רואים התפלגות של סטטוס חיסוני מאוד מאוד שונה. קרוב ל-90 אחוזים מהנוסעים לחוץ לארץ הם מחוסנים לעומת אחוזים הרבה יותר קטנים של האוכלוסייה שאיננה מחוסנת שנוסעת לחוץ לארץ וזאת המסה הקריטית של מאומתים עד עכשיו. לכן זה משהו שמאוד מאוד משפיע על המספרים האבסולוטיים. ציטטנו את זה גם בחוות דעת שהעברנו במסגרת תקנות הגבלות היציאה. אנחנו עדיין רואים הבדלים די משמעותיים בין קבוצת מחוסנים מוגנים ללא מוגנים. בחוות הדעת האחרונה, הנתון שהבאנו מתייחס ל-0.17 בקרב מחוסנים לעומת 0.3 בקרב הלא מחוסנים. כלומר, הבדל של כמעט פי שתיים. נכון שככל שהמספרים עולים, אנחנו מקבלים יחסים קצת אחרים. אנחנו רואים צמצום מסוים, ככל שה-אומיקרון ממשיך להתפשט, בין המחוסנים ללא מחוסנים אבל שוב, חשוב לציין שבתוך קבוצת המוגנים אנחנו מזהים תת קבוצה אחת שבה אנחנו רואים את מרבית הפריצה של ההגנה וזאת בעצם קבוצה של מחוסנים בשתי מנות שעברו מעל 4-3 חודשים ממועד קבלת מנה שנייה. ביתר הקבוצות אנחנו לא רואים ירידה כל כך דרמטית במועילות החיסון.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

מועילות החיסון גם לעניין ההדבקה וההידבקות?

<< אורח >> אילנה גנס: << אורח >>

נכון. גם לעניין ההדבקה וההידבקות. אם קודם ראינו מול זן דלתא מועילות של כ-95 אחוזים מפני הדבקה תסמינית ומחלה קשה, היום הנתונים העדכניים של אימפריאל קולג' של בריטניה מדברים על ירידה לכ-70 עד 75 אחוזים במועילות באלה שחוסנו בבוסטר וירידה יותר משמעותית במחוסנים בשתי מנות שחלפו מעל 3 חודשים מהמנה השנייה, שיורדת בסדר גודל של כ-40-35 אחוזים בלבד ולכן כל הנתונים האלה, יחד עם הנתונים של מבחני נטרול שאנחנו רואים שהתפרסמו בשבועות האחרונים, מעידים על ירידה משמעותית במוגנות בעיקר בקבוצה הזאת של מחוסנים בשתי מנות כעבור מספר חודשים מקבלת מנה שנייה וגם במבחן החיים האמיתיים שאנחנו רואים כאן במדינת ישראל של הדבקות בקרב חוזרי חוץ לארץ. זאת הקבוצה בה אנחנו רואים מסה קריטית של הדבקות. אגב, גם עכשיו אנחנו רואים את המסה הזאת בקבוצת ילדים בגילי 12 עד 15. מרביתם מגיעים עכשיו בדיוק לקו חמשת החודשים אחרי קבלת מנה שנייה. בהסתכלות על הנדבקים במדינת ישראל, אנחנו רואים הכי הרבה פריצות הגנה חיסונית בקבוצה הזאת.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

האם אותה קבוצה של בני נוער שאנחנו קרובים כבר לחלוף חצי שנה מחיסונם, עתידים לקבל את האפשרות למנת דחף?

<< אורח >> אילנה גנס: << אורח >>

נכון. הם כבר היום – לפי נוהל מחלים ותדריך החיסונים העכשווי – זכאים לקבל מנת דחף אחרי חמישה חודשים ואנחנו הולכים לעדכן גם את ההמלצות של פרוטוקול החיסונים וגם את נוהל מחלים בהתאם לממצאים שאנחנו רואים אותם עכשיו בתקופה של השבוע-שבועיים האחרונים כאשר אנחנו בפירוש רואים ירידה מאוד מאוד ניכרת, ספציפית בקבוצה הזאת, וההמלצה שלנו לציבור תהיה להקדים את מנת הבוסטר לכל קבוצות הגילים כרגע כבר אחרי שלושה חודשים. הזכאות שלהם לתו ירוק צפויה להשתנות גם היא ולהתקצר בהתאם לנתונים שאנחנו רואים של ירידה במועילות ופריצות הגנה חיסונית שאנחנו רואים ספציפית בקבוצה הזאת.

בוסטר מראה שיפור מאוד מאוד משמעותי בשיקום ההגנה החיסונית עם נתוני מועילות שהם קרובים ל-80 אחוזים במהלך החודש וחצי-חודשיים ראשונים, עם ככל הנראה ירידה לסביב ה-75-70 אחוזים כעבור שלושה חודשים. שוב, כמעט ואין על כך נתונים בעולם כי אנחנו הראשונים שהתחלנו לתת בוסטר ולכן ברוב מדינות העולם אין עדיין קבוצות אוכלוסייה משמעותיות שמחוסנות בבוסטר מעל שלושה חודשים וככל שיעבור הזמן, אנחנו כמובן נמשיך לעקוב ולבחון את יתר הקבוצות. אבל ממה שאנחנו רואים עד עכשיו, מחוסנים בבוסטר וגם מחלימים שקיבלו לפחות מנת חיסון אחת, מבחני הנטרול שלהם, גם המחקרים הקליניים שהתחילו להתפרסם בשבוע האחרון ונתונים שלנו בישראל מראים עדיין על מוגנות חיסונית מאוד טובה שנשמרת. לכן עיקר השינויים בנוהל מחלים מבחינתנו הופכים להיות סביב הקבוצה הזאת של מקבלי שתי מנות חיסון בלבד שטרם השלימו את מנת הבוסטר כי שם אנחנו רואים את המסה הקריטית של פריצות הגנה חיסונית.

זה לגבי מועילות החיסונים שביקשתם שנתייחס וגם התפלגות של מקרים מרוצפים לפי סטטוס חיסוני שלהם.

לגבי סוגיה של הרחבת תו ירוק לחנויות, מה ההצדקה האפידמיולוגית שהתבססנו עליה. קודם כל, חוות הדעת האפידמיולוגית המקורית שנכתבה על ידי דוקטור שרון אלרעי פריים כבר בחודש אפריל השנה התייחסה בכלל למתווה תו ירוק באופן כללי והסבירה את הרציונל האפידמיולוגי שעומד בבסיס של ההצדקה לדעתנו להחלת תו ירוק למקומות האלה כאשר אנחנו מדברים על צבר של גורמי סיכון שאנחנו מכירים אותם, אם זה ריבוי מגעים בגלל התקהלויות, צפיפות, הרבה פעמים קושי לשמור על מרחק אישי שלא תמיד מתאפשר, חלל סגור שלפי מחקרים אפידמיולוגיים מגביר את הסיכון להדבקה וליצירת עומס נגיפי בחלל שלא מאוורר בצורה מספיק טובה ואפילו עד פי 20 סיכון להדבקה. אנחנו מדברים כאן על מקדם הדבקה גבוה במיוחד של הווריאנט הזה שמכפיל, משלש ואפילו מרבע את עצמו כל יומיים בהשוואה לווריאנטים שהכרנו עד עכשיו. כלומר, אנחנו כבר לא צריכים להגיע לעומס נגיפי כל כך גבוה כדי לייצר הדבקה ולכן הדבר הזה כמובן הוא הבסיס העיקרי והצדקה אפידמיולוגית להחמרה שלדעתנו היא נכונה בסיטואציה הזאת. בעיקר גם קושי לאתר מגעים בניגוד למצבים ולמקומות אחרים שאנחנו בדרך כלל יודעים לזהות מגעים שבאו במגע עם אותו חולה. כאן אנחנו מדברים על ריבוי מגעים אקראיים שמאוד מאוד קשה להתחקות אחריהם בחקירה או בניסיון לברר למי נחשפו.

לכן כל הדברים האלה יחד בסופו של דבר להערכתנו מייצרים הצדקה אפידמיולוגית משמעותית להחיל תו ירוק בחללים סגורים, מקומות שיש לנו התקהלות גדולה, תחלופת אנשים מאוד גבוהה בתוך חלל סגור, במיוחד לאור העובדה שהפעם אנחנו גם מדברים על וריאנט שהוא הרבה יותר מדבק בהשוואה לכל מה שהכרנו עד עתה.

אני אתייחס בקצרה להערות שהיו כאן מעבר למה שכבר אמרתי. עורך דין פסטרנק ציין שזמן המחלה של אומיקרון יותר קצר. לפי הנתונים שיש לנו כרגע, אנחנו דווקא רואים מגמה הפוכה בעקבותיה הארכנו את פרק הזמן של ההחלמה של מרוצפי אומיקרון ל-14 ימים, משום שראינו ריבוי מקרים של מרוצפי אומיקרון שגם ביום השמיני, תשיעי ועשירי של המחלה עדיין הם עומס נגיפי גבוה והם ממשיכים להיות מדבקים, כולל בדיקות אנטיגן שעדיין יוצאות חיוביות. גם אפשרות לתרבות נגיף חי במעבדה בדגימה שנלקחה ביום השמיני והתשיעי – זאת תמונה שונה ממה שראינו עד עכשיו. ראינו את זה במקרים בודדים והתחלנו ממש איסוף נתונים סדור על עשרות מקרים של מרוצפים שאנחנו דוגמים אותם בתדירות של כל יומיים ועוד קבוצה יותר גדולה שאנחנו דוגמים אותה יותר קרוב למועד ההחלמה על מנת להבין את הדינמיקה של עומס נגיפי במרוצפי אומיקרון ולקבל החלטה שהיא יותר נכונה. כמובן שזאת סוגיה שהיא מאוד מאוד מורכבת. זה משהו שכבר תיקנו אותו בנוהל מחלים בתחילת החודש. אנחנו מנסים לתקף את המדיניות הזאת כי ברור לנו שהיא מאוד מאוד מורכבת אבל מצד שני אנחנו לא רוצים לקחת סיכון ולשחרר את כל האנשים האלה כשהם עדיין מדבקים בתחושה שהם מחלימים טריים שבעצם מאפשרת להם תנועה חופשית וכניסה למקומות שדורשים תו ירוק. זה משהו שאנחנו בפירוש רואים אותו כמגמה הפוכה לחלוטין.

לגבי סוגיה שהעלית לגבי ספיקת מערכת הבריאות בדוגמה של דרום אפריקה. אכן יש הבדלים מאוד מאוד משמעותיים בינינו שנורא קשה להשוות אותם גם בגלל התפלגות הגילים של האוכלוסייה. לפי הנתונים של דרום אפריקה, האוכלוסייה מעל גיל 65 היא מאוד מאוד מצומצמת בהשוואה למדינת ישראל. זאת האוכלוסייה שבה אנחנו רואים את מרבית התחלואה הקשה ולכן קצת קשה להקיש על משמעויות אפשריות כאן במדינת ישראל כשאנחנו מנסים להסתכל על הנתון הזה.

גם הנתון של סטטוס חיסוני, ההבדלים בינינו לבין דרום אפריקה הם מאוד מאוד דרמטיים. מרבית האוכלוסייה בדרום אפריקה היא אכן אוכלוסייה שהיא מחלימה עם מעט מאוד מחוסנים. אפרופו, גם הפרוטוקול החיסוני בדרום אפריקה הוא שונה מהפרוטוקול שמקובל כאן בארץ גם מבחינת מרווחי החיסונים וגם סוגי החיסונים שניתנים שם, כך שזה קצת מקשה על ההסתכלות על הקבוצה הזאת.

באופן עקרוני אנחנו רואים גם באוכלוסייה שהיא על פניו מחלימה במרביתה, לפי הנתונים שלהם מדווחים על כ-60 אחוזים מחלימים כאשר זה מספר הרבה יותר גבוה ממה שאנחנו יודעים על מדינת ישראל. כך שמאוד קשה לעשות את ההשוואה הזאת עם מדינת ישראל.

גם אנגליה, למרות שזאת כבר מדינה שהיא יותר דומה לנו מבחינת נתונים סוציו-דמוגרפיים של התפלגות גיל האוכלוסייה, עדיין מרבית ההדבקות באנגליה היא באוכלוסיות צעירות ולכן אנחנו לא רואים תחלואה קשה וטוב שכך וזה גם קצת מוקדם מדי. אני מעריכה שבשבוע הקרוב אנחנו נראה נתונים יותר מהימנים אם כי כבר עכשיו אנחנו רואים גם בבריטניה דיווחים על עלייה בתחלואת ילדים ואשפוזי ילדים בכל הגילים. במיוחד בגילים קטנים וגם עלייה בתחלואת מבוגרים. אנחנו רואים את זה גם בגרמניה, גם באיטליה וגם בצרפת עדיין במספרים קטנים אבל ההתפשטות שם עדיי בתחילת הדרך. הם מגיעים כמובן לגלי תחלואה יותר משמעותיים אבל כולנו מכירים שתחלואה קשה מגיעה באיחור של מספר שבועות ולכן זה משהו שעוד קצת מוקדם מדי לומר.

ההצעה להמתין שבוע-שבועיים עם אישור תקנות עד שנראה את ההשפעה על פוטנציאל אשפוזים ונבחן האם זה אכן מאיים על ספיקה של מערכת הבריאות, זה בעצם לפספס את האירוע הזה כי בעוד שבוע-שבועיים אנחנו נהיה כאן להערכתי עם עשרות אלפי מאומתים ביום, אם התחזית, כפי שאנחנו רואים אותה במדינות אירופה, תתממש גם אצלנו. זה נתון שכבר יהיה מאוחר מדי. ברגע שיהיו לנו כאן עשרות אלפי מאומתים ליום, התחלואה הקשה, גם אם היא יותר נמוכה, היא עדיין תהיה מספיק משמעותית ותגרום לעומס חריג על מערכת האשפוז שאנחנו מאוד מאוד לא רוצים להגיע לכך כי בוודאות היא תפגע באיכות טיפול ובשרידות גם של מאומתי קורונה ותשליך גם כל האוכלוסייה שזקוקה לטיפול רפואי במדינת ישראל והיא תסבול מהדבר הזה.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

תודה. ברשותך, גם חבר הכנסת בגין ביקש לשאול שאלה. אני מבקש שהנתונים שאתם הצגתם יישלחו לוועדה בחוות דעת אפידמיולוגית כתובה. אני חושב שביוזמתכם לתקנות המרחיבות האלה הייתה צריכה להיות מצורפת חוות דעת אפידמיולוגית כתובה. אני מבקש שזה ייעשה ושנקבל את הנתונים האלה, כך שהם יהיו באתר הוועדה וחברי הכנסת יוכלו לקרוא אותם ולבחון אותם גם אם אנחנו נחליט לאשר את התקנות.

אני מבקש את התייחסותך לנושא שפניתי בעניינו לעורכת הדין ורהפטיג. התשובה של בעיות מחשוב היא לא תשובה טובה. אם אתם חושבים שניתן היום, אחרי מנת חיסון אחת, לאפשר לילדים להיכנס למקומות של תו ירוק ואתם מבצעים הרחבה דרמטית של התו הירוק, תנו לנו פתרון. שיסתובבו ההורים עם האישור מקופת חולים או מבית הספר שהילד חוסן במנה אחת ויתאפשר לו להיכנס. כאן אני מבקש להבין כך שאם זה מחייב שינוי בתקנות, זה ייעשה בהסכמה, ואם זה לא מחייב בתקנות – תאמרו לנו איך. גם לעניין של גיל 3 עד 5, כי יש זיקה אל מול החיסונים. אתם יצרתם לאורך כל הדרך את הזיקה הזאת. הרחבנו מאוד את התו הירוק, אז אתה מקל על ציבור ההורים שיתמודדו עכשיו עם קושי חדש ועם ילדים בני 3 עד 5. להורה יש ילד בן 6, ילד בן 4 וילד בן שנתיים. הילד בן ה-6 הלך והתחסן במנה אחת, ההורה היה אחראי, חיסן אותו, פתרנו את הבעיה. הילד בן השנתיים שיכול להדביק באותה מידה, אולי הוא מתרוצץ פחות בכוחות עצמו אבל הרסס הנגיפי שלו נוטה להיות קצת יותר רציני מהרסס של הילדים הגדולים וכולנו כהורים מכירים את זה. דווקא הילד בן ה-4, עליו יעמוד העניין שאין לגביו פתרון ובשבילו צריך ללכת לבדיקת אנטיגן. החמרתם בצד אחד, תקלו בצד שני.

אני מבקש אילנה את ההתייחסות שלך ואז לחבר הכנסת בני בגין יש שאלה ואנחנו מתקדמים. אני מציע שחבר הכנסת בגין ישאל את שאלתו אליך תוכלי לענות בצוותא.

<< דובר >> זאב בנימין בגין (תקווה חדשה): << דובר >> אדוני היושב ראש, אני נזכר במה שסיפר לי פעם בחברנו זבולון המר.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

זכר צדיק לברכה.

<< דובר >> זאב בנימין בגין (תקווה חדשה): << דובר >> שר החינוך שלעבר, איש שתרם רבות למדינת ישראל. היה להם חבר מרכז במפלגה הדתית לאומית הקרויה מפד"ל שנהג לומר עת קיבל את רשות הדיבור: לפני שאני מדבר, אני רוצה להגיד משהו. אם כן, לפני שאני שואל, אני רוצה להגיד משהו גם לנוכח הדברים שנשמעו כאן.

האתגר שאני מציע הוא לא רק המספר הכולל הצפו

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]