פרוטוקול מספר 69, ועדת הבריאות, 23/01/2022

הכנסת העשרים-וארבע

מושב שני

פרוטוקול מס' 69

מישיבת ועדת הבריאות

יום ראשון, כ"א בשבט התשפ"ב (23 בינואר 2022), שעה 13:45

סדר היום:

<< נושא >> סיור ועדה וישיבת ועדה בביה"ח הדסה עין כרם בנושא הקפאת ביציות ושמירת פוריות << נושא >>

נכחו:

חברי הוועדה:

עידית סילמן – היו"ר

אלון טל

מוזמנים:

פרופ' יורם וייס

–

מנכ"ל המרכז הרפואי הדסה

ד"ר ינון בודה

–

מנהל בית חולים הדסה עין כרם

פרופ' חננאל הולצר

–

מנהל מערך הפוריות, בית חולים הדסה עין כרם

ד"ר ענת הרשקו

–

מנהלת היחידה להפריה חוץ גופית, בית חולים הדסה עין כרם ד"ר טל ענבר

–

מנהל השירות לשימור הפוריות, בית חולים הדסה עין כרם ד"ר אסף בן מאיר

–

מנהל יחידת IVF, בית חולים הדסה עין כרם

פרופ' בנימין ראובינוף

–

מנהל מחלקת נשים יולדות, בית חולים הדסה עין כרם ד"ר ענבל ראובני

–

המרפאה לבריאות הנפש של האישה, בית חולים הדסה עין כרם טליה מרדכי דניאל

–

מנהלת מעבדת IVF, בית חולים הדסה עין כרם

נצחיה גבע

–

אחות ראשית IVF, בית חולים הדסה עין כרם

נגה מידן

–

עו"ס, מרפאת IVF, בית חולים הדסה עין כרם

דבורה וילשנסקי

–

עוזרת לפרופ' הולצר, בית חולים הדסה עין כרם

פרופ' שמחה יגל

–

מנהל אגף נשים ויולדות, מרכז רפואי הדסה הר הצופים יעל מלחי

–

מזכירת יחידת IVF, מרכז רפואי הדסה הר הצופים

יצחק מלבר

–

חבר המועצה הלאומית לבריאות האישה, נשיא מוקד טהרנו חיה מלבר

–

מנכ"לית מוקד טהרנו

ברברה סופר

–

דוברת ארגון נשות הדסה

ד"ר מוריאל ירחי

–

יועצת רפואה והלכה, מכון פוע“ה

שרי ויטאל

–

דוברת מכון פוע"ה

מרב אדמתי

–

מלווה נשים יחידניות

מיטל בנשק

–

סמנכ"לית 'קרן בריאה'

עדי מאמו שוורץ

–

סמנכ"לית אתר כיפה

מיכל בירן

–

חברת כנסת לשעבר

יעקב אליאך

–

דובר הוועדה

משתתפים באמצעים מקוונים:

אתי סממה

–

מנהלת האגף למדיניות טכנולוגית רפואיות, משרד הבריאות פרופ' אדריאן שולמן

–

יו"ר האגודה הישראלית לחקר הפוריות, מנהל יחידת IVF, בית חולים מאיר ד"ר אמיר וינטראוב

–

מרפאת פוריות וגניקולוגיה, בית חולים לניאדו, רפואת נשים קופ"ח לאומית עפרה בלבן

–

מייסדת עמותת 'חן לפריון'

דניאלה פסו

–

עיתונאית, עיתון 'לאישה'

סיון לוי

–

עברה תהליך

נועה

–

עברה תהליך

מנהלת הוועדה:

ענת כהן שמואל

שי מאיר – רכז תחום פרלמנטרי

רישום פרלמנטרי:

סמדר לביא, חבר תרגומים

<< נושא >> סיור ועדה וישיבת וועדה בביה"ח הדסה עין כרם בנושא הקפאת ביציות ושמירת פוריות << נושא >> << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

שלום לכולם וצהריים טובים, אני רואה שנמצאים איתנו גם בזום למעלה, הרבה מהמשתתפים נמצאים בזום, אנחנו ניסינו לצמצם פה כמה שיותר הבוקר. אז תודה רבה לבית החולים הדסה על כל שלוחותיו, על האירוח הכמעט, אפשר לומר שבועי, חודשי, בבית החולים, כל פעם בנושא אחר. אנחנו מאוד שמחים וגאים להיות פה היום.

סליחה שאני ככה עם המסכות, אבל אנחנו משתדלים לנהוג במלוא הזהירות, בטח בכינוסים גדולים ומשמעותיים, ויש כאן צוותי רפואה. אז פרופ' וייס, תודה רבה על האירוח, פרופ' הולצר וכל הצוות הרפואי היקר, למנכ"ל בית החולים ולכל הארגונים, חבר הכנסת אלון טל, חברת הכנסת לשעבר מיכל בירן שנמצאת כאן ועוד הרבה שנמצאים איתנו בזום.

אנחנו סיימנו עכשיו סיור בתחום הקפאת ביציות ושימור פוריות, אחד הנושאים שמונחים לפתחה של ועדת הבריאות של הכנסת, הן מבחינת הטיפול והצלחותיו והשלכותיו, גם לאור מה שנכנס עכשיו לסל בוועדת הסל האחרונה. יש לנו דיון על זה מחר בבוקר, על ועדת הסל בכלל ועל עבודתה בוועדת הבריאות, וכן גם לגבי אופן התקצוב של קופות החולים את ההליך הזה, הקפאת ביציות, עוברים, שימור פוריות, שאנחנו נלחמים לקדם את הנושא הזה ולהכניס אותו באופן שווה, קודם כל בכל קופות החולים, מה שחלקם עשו וחלקם עדיין לא, וגם ללמוד על החסמים הנוספים ועל ההליך.

אז אנחנו נפתח איתך, פרופ' וייס, גם כי אתה צריך להמשיך הלאה. בבקשה, פרופ' וייס.

<< אורח >> יורם וייס: << אורח >>

ראשית אני רוצה לברך על קיום הדיון על הנושא הזה. אני סיפרתי מקודם שזה נושא שקרוב ללבי כי את בתי השנייה זכיתי לקבל בזכות טיפול ב-IVF והנושא הזה קרוב ללבי, ובעיקר אני חייב לומר בגלל שיש פה צוות באמת יוצא דופן בבית החולים שמקדיש את כל כולו לנושא הזה, ואנחנו תמיד שמחים לקבל את ועדת הבריאות ואנחנו גאים שכבית חולים ציבורי פה בירושלים, שבאמת מטפל בכל החולים, מכל המגזרים, אנחנו נמצאים פה לטובת החולים ורוצים להמשיך לעשות את זה.

אני חושב שכל מילה נוספת רק תגרע מעצם החשיבות ובוודאי גם בנושא של שימור פוריות, שככל שאני זוכר היינו מבתי החולים הראשונים בארץ ובעולם שנכנסו לנושא הזה של שימור פוריות. אני מאוד מברך על הדיון הזה כי זה דיון חשוב בצורה בלתי רגילה. אז תודה רבה לכם ואני מאוד מקווה שבקרוב נוכל להתכנס כולנו פה ולא רק בזום מכיוון שלא תהיה יותר מגפת הקורונה, שגם בה אנחנו מטפלים במקביל. תודה.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

תודה רבה, ושוב תודה על האירוח. אנחנו נגיד, כי ההליך הזה באמת מוסדר בתקנות בריאות העם, בנושאים של הפריה חוץ גופית, בהתוויות של שימור פוריות בהתוויה אונקולוגית או בחשש לאל וסת מוקדם ואנחנו מדברים על נשים שמעוניינות לעשות את זה שלא מסיבות רפואיות, אלא מסיבות חברתיות, ונאלצות גם לשאת בעלויות של זה, אז פרופ' הולצר, אנחנו נשמח לדברים שלך.

<< אורח >> חננאל הולצר: << אורח >>

קודם כל באמת תודה לכל מי שהתכנס כאן וחשובה לנו מאוד הגישה של ועדת הבריאות של הכנסת, גם בימים טרופים אלה, העזרה שלהם לקידום נושאים שקרובים לליבנו.

הנושא, כפי שאנחנו הגדרנו, זה הנושא של שימור פוריות, איך אנחנו יכולים להסיר חסמים. אני אגיד כמה מילים, ביקשתי מד"ר טל ענבר, שהוא מרכז תחום שימור הפוריות בהדסה, לדבר על המדע מאחורי זה, אבל מי שהבאנו לכאן זה את האנשים שעובדים שיוכלו להגיד ממקור ראשון מה התהליך ואיפה החסמים שאפשר להסיר. נמצאות כאן המזכירות, הפן האדמיניסטרטיבי, שהן החלון שלנו מול, יעל נמצאת כאן, נמצאות כאן האמבריולוגיות, שהן הלב של היחידה, והאחיות, נצחיה, הן הלב ועמוד השדרה שלנו.

הנושא שלנו, האם אנחנו יכולים לעצור את מחוגי הזמן, כמו שאמר השיר של השוטר אזולאי, אנחנו יודעים שהקפאה נמצאת בשירות הפוריות כבר הרבה מאוד שנים, כבר ב-83' הוקפאו עוברים, זה עוזר לנו לשפר את הבטיחות של הטיפול, להעלות את שיעורי ההצלחה המצטברים.

להקפיא ביציות, כבר עושים את זה הרבה שנים, 35 שנים, אבל בעשר השנים הראשונות של הקפאת הביציות היו בכל העולם רק חמש לידות, כי השיטה הקודמת, ההקפאה האיטית, הייתה מאוד לא מוצלחת. אגב, הלידה הראשונה מהקפאת ביציות בישראל הייתה בהדסה לפני כ-20 שנה. הכנסת שיטת הזיגוג תרמה לשיפור מדהים בתהליך של הקפאת ביציות.

אלה הנושאים שאנחנו נדבר עליהם וד"ר טל ענבר, אם תוכל לתת לנו הרצאה מלומדת קצרה על הנושא של הקפאת הביציות.

<< אורח >> טל ענבר: << אורח >>

אני שמח שכולם כאן ואני שמח שנתנו לי את הכבוד להציג את מה שאנחנו עושים בהדסה בשנים האחרונות. אני כאן כמנהל שירות שימור הפוריות ואני אדבר בעיקר על שימור הפוריות הסוציאלי עם כמה נקודות על שימור לא סוציאלי, כי אי אפשר בלי זה, ואם מדברים על חסמים ובעיות, אז חייבים להקדיש גם לחסמים שעדיין נותרו בתחום הזה.

אז לגבי שימור פוריות רפואי, אני אדבר בסקירה הזאת על כמה דברים, למה בכלל צריך להקפיא ביציות, מה הטכנולוגיות, וכבר נגע בזה חננאל, איזה שלבים יש לנו בטיפול לקראת הפשרת ביציות, מה האישה עוברת, מה התוצאות בקצרה וקצת פערים וחסמים, ואני מדגיש שהכיוון של המצגת שלי הוא מהכיוון של האישה שצריכה לעבור את זה, לא מהכיוון שלנו, של בית החולים, יש הרבה דברים אחרים שאנחנו מתעסקים איתם, אבל אני השארתי את זה לדוברים אחרים.

אז למה בכלל צריך להקפיא ביציות? אני מבין שכולכם כבר יודעים שלגיל האישה יש השפעה על הפוריות. הנה כאן תמונה שאני תמיד מראה לסטודנטים במצגות שלי, זה מעין תחרות ארמונות חול, והפסלת פה פיסלה את אחד הפסלים הכי ברורים שמסבירים את השעון הביולוגי. אתם רואים שעם העלייה בגיל האישה יש ירידה ביכולת שלה להיות פורייה. אם בגילאי 30-25 היא יכולה לקבל תינוק, בגילאי 45 ומעלה היא יכולה רק לחלום ולערוג לתינוקות ואנחנו יודעים שהסיבה לזה היא לא רק מירידה בכמות הביציות, וזה הגרף שנמצא בצד, הגרף השחור שמראה את הירידה בכמות הביציות עם הגיל, יש גם עלייה בכמות הביציות הלא תקינות ועקב כך הפריות לא תקינות ויותר הפלות.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

שאלה שאני רוצה שתתייחס אליה אם אתה יכול בדבריך, האם הנושא של השפעת גיל כהתוויה רפואית איננה מספקת בנושא הזה? כי בסופו של דבר אחת הסיבות העיקריות בתחום הזה זה הגיל, אז למה לא לוקחים את הגיל כאיזה שהיא סיבה או התוויה רפואית ואנחנו משאירים את זה לסיבות אונקולוגיות כאלה ואחרות? זאת אומרת בעיניי זה יחסית קריטי, בוא נגיד את האמת.

<< אורח >> טל ענבר: << אורח >>

גיל זה משהו שאין לנו תרופה אליו, אנחנו לא יכולים להחזיר נשים שנה או שנתיים אחורה, זו בהחלט הסיבה למה התחיל כל ההליך הזה של מה שאנחנו קוראים הקפאה חברתית או סוציאלית ונדבר בחסמים על מה החוק עשה עם הגיל ואיפה כדאי לנו לשנות את זה. אני מבטיח להתייחס לזה בהמשך.

אז אמרנו שלא רק הכמות, אלא גם האיכות של הביציות יורדת, אישה בגילאים מבוגרים תחווה יותר הפלות, היריונות שלא יתפתחו ולא יגיעו לכדי לידת ילד בריא חי, שזו המטרה שלנו. אנחנו יודעים שזה הגיל וזה הביצית והרבה פחות פקטורים אחרים מהניסיון שלנו בתכניות של תרומת ביצית. כשאנחנו מציעים לאישה מבוגרת ביציות של אישה צעירה, אתם רואים את הגרף הירוק ששיעור ההיריון והלידות נשאר פחות או יותר אותו דבר ולא משתנה לאורך גיל האישה, במקביל לזה שאם היא משתמשת בביציות שלה אז שיעור ההיריונות הולך ויורד. אז זה למה צריך ולמה הגיל חשוב ולמה כדאי להקפיא ביציות.

מה שעוד השתנה, וחננאל הזכיר את זה, זה טכנולוגיות ההקפאה. אם פעם היו לנו טכנולוגיות לא כל כך מוצלחות, ב-20 השנה האחרונות אנחנו כבר הכנסנו לשימוש הקליני טכנולוגיה שנקראת ויטריפיקציה שבה אנחנו יודעים להקפיא את הביציות בצורה טובה, בצורה מהירה, מה שמעניק להן אחוזי שרידות מאוד גבוהים, מה שלא היה פעם. ביציות פעם היו מתפוצצות ולא היו מצליחות להחזיק מעמד, אז ההליך הזה, השינוי הטכנולוגי של טכנולוגיית הוויטריפיקציה זה מה שהוליד את כל השירות הזה של הקפאת ביציות בצורה מסיבית לאוכלוסייה. ככה זה נראה במעבדה, ביציות מוקפאות בוויטריפיקציה, שמורות בתוך מכלי חנקן נוזלי.

ובאמת עם התפתחות הטכנולוגיה אז בכל העולם איגודים רפואיים ואיגודים אחרים התחילו לאשר את ההליך. אתם יודעים שהאיגוד האירופאי אישר את ההליך במאי 2012, האיגוד האמריקאי ב-2013 והאגודה הישראלית ב-2011? אנחנו היינו פה די אור לגויים, הקדמנו את כולם בשנה לפחות וכבר עם כתיבתה של תקנה לגבי תרומת ביצית הוסיפו את העניין של הקפאת ביציות מסיבה שאינה רפואית. אתם רואים שמה שנכנס כתקנה כאן זה שנשים שמעוניינות לשמר ביציות ומלאו להן 30, גיל 30 אך מתחת ל-41, יכולות להקפיא ביציות. הגבילו את זה לארבעה טיפולים, עד 20 ביציות, נדבר אם צריך את זה בכלל.

אז איזה שלבים האישה עוברת כשהיא פונה אלינו ורוצה להקפיא ביציות? בגדול היא תעבור מספר שלבים, הראשון זה יהיה כמו כל דבר רפואי אחר, ייעוץ רפואי, בדיקות דם, הסבר על ההליך, חתימה על הסכמה מדעת. אני מזכיר לכם שמדובר כאן בהליך רפואי שמבוצע לנשים בריאות. זה לא שאישה באה עם מחלה והיא צריכה להסכים לטיפול, כאן אישה הולכת לעבור טיפול, כולל זריקות של הורמונים, כולל ניתוח לשאיבה, מבלי שיש לה בעיה רפואית, אלא אם כן את מגדירה גיל כבעיה רפואית.

אחרי זה היא תעבור גירוי שחלתי, שאיבה של הזקיקים, במעבדה יעבדו קשה כדי למצוא בתוך הזקיקים האלה את הביציות הבשלות ולהקפיא אותן ואז נצטרך להקפיא אותן בבית חולים הדסה למשך תקופות זמן ארוכות, ארוכות מאוד, במכלי חנקן נוזלי.

אז כבר לפני שאישה מגיעה אלינו להליך של הקפאת ביציות היא מקבלת במייל, בדואר, היא מקבלת מהמזכירות שלנו רשימה של בדיקות שכדאי לה לבוא איתן מוכנה להתחיל את התהליך. את הבדיקות האלה היא בדרך כלל תעשה בבית, בקופת החולים, והדגשתי כאן בדיקה שלא נמצאת בסל, ואני חושב שהיא אחד הדברים שכדאי לדבר עליהם ולהכניס לסל, זה בדיקת ה-AMH, ה-Anti Mullerian Hormone, הורמון שמעריך את הרזרבה השחלתית שאנחנו משתמשים בו המון עכשיו והוא יכול לתת לנו אינפורמציה מצוינת לגבי הרזרבה של האישה וגם לעזור לנו להחליט על הליך הטיפול בה.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

אתה יודע לומר לי את העלויות של הבדיקה הזאת?

<< אורח >> טל ענבר: << אורח >>

AMH עולה קצת פחות מ-400 שקלים. החזון הוא שיום אחד הבדיקה הזאת תחליף הרבה בדיקות אחרות שאנחנו משתמשים בהן.

<< אורח >> אסף בן מאיר: << אורח >>

צריך לחשוב על זה שהיום כשאנחנו עושים פרופיל אנחנו בודקים ארבעה הורמונים, פה יש הורמון אחד שמבחינת פרדיקציה הוא הרבה יותר טוב מכל הארבעה.

<< אורח >> טל ענבר: << אורח >>

הרבה יותר מדויק, אבל עדיין לא הכניסו את זה.

<< אורח >> אסף בן מאיר: << אורח >>

אבל עדיין לא הכניסו את זה.

<< אורח >> טל ענבר: << אורח >>

ובהדסה וגם במקומות אחרים יש מכונה שעושה את הבדיקה הזאת, זאת אומרת את זה אפשר מיד לעשות.

כמובן שאחרי שהיא מביאה את בדיקות המעבדה ונמצאת בשיחה היא מקבלת הסבר מלא על התהליך, היא יכולה לשאול שאלות בניחותא ובסופו של דבר היא תחתום על הסכמה מדעת, ואצלנו מקובל גם להביא את המקרים האלה לדיון בישיבת צוות בין כל הרופאים לבקרת עמיתים לגבי כל מקרה ומקרה.

אחרי שהיא עברה את כל ההליך הזה והחלטנו להתחיל היא בדרך כלל תתחיל, בהקפאה סוציאלית הן בדרך כלל מתחילות בווסת, למרות שזה לא חשוב מתי הן מתחילות את הגירוי, הן מתחילות את הגירוי שכולן לוקחות זריקות כל יום, זריקות פרגונל אטרופינים, בהמשך נוספות עוד זריקות ובמקביל עושות מעקב שכולל אולטרסאונד ובדיקות דם כדי לראות את התקדמות ההליך ואיך מתפתחות הביציות והזקיקים בשחלות שלה.

כשאנחנו מחליטים שהזקיקים האלה בשלים ואנחנו חושבים שנמצא ביציות בשלות אנחנו נותנים לה איזה שהיא זריקה להבשלת הביציות וכעבור כ-36 שעות היא עוברת פרוצדורה כירורגית קצרה. אני בכוונה לא רוצה להגיד ניתוח, אבל זה מתבצע באשפוז יום בחדר הניתוח תחת טשטוש. חדר הניתוח, הייתם בביקור אז אתם יודעים שהוא נמצא בסמיכות ויש לו חלון שפתוח למעבדה כדי שכל הביציות לא יטיילו ברחבי בית החולים. האישה מקבלת טשטוש וכשהיא רדומה בדרך כלל נעשה שאיבה בגישה נרתיקית על ידי אולטרסאונד שעליו יושבת מחט גדולה ומגיעה אל השחלות בשני הצדדים והיא תשאב מתוכן את הזקיקים ותעביר אותן למעבדה. שם האמבריולוגיות ינסו לחפש את הביציות ולהפריד את הביציות הבשלות.

זה לא כזה פשוט שזה מגיע למעבדה מוכן, אלא הן מקבלות קובץ של תאים, הן צריכות להפריד מתוכם את הביציות, למצוא איזה ביציות בשלות ורק את אותן הביציות הבשלות, אלה הביציות שבעתיד יוכלו לעבור הפריה אם האישה תהיה מעוניינת להשתמש בהן, רק אותן אנחנו מקפיאים. כל ההליך המעבדתי הזה בדרך כלל נעשה כשכבר האישה מחוץ לחדר הניתוח. האישה ערה, מתאוששת, לפעמים היא כבר נמצאת בבית כשבמעבדה ממשיכים לעבוד.

אז ככה זה נראה במיקרוסקופ. למעשה המעבדה מקבלת את הנוזל ובתוכו רואים ענן של ביציות, למעשה זה ענן שבתוכו נמצאת הביצית ומסביבן תאי הגרנולוזה, הרבה תאים, כאשר האמבריולוגיות עובדות ומפרידות את הביצית מתוך הענן הזה עד שהן מקבלות ביצית בודדת שנראית כך. הן מסתכלות איזה ביצית בשלה, במיקרוסקופ, ומקפיאות אותה בטכנולוגיה של ויטריפיקציה, זיגוג בעברית.

כמו שאמרתי, הכול תחת בקרה ורישום קפדני כי זה דבר שאסור לעשות בו טעויות, אנחנו עושים זיהוי לכל אישה, בכל חלק מהשלבים האישה עוברת זיהוי, יש רישום קפדני ומדוקדק של שם האישה ותעודת זהות שמוצלב עם המבחנות שאותן מקפיאים. כשיש ביציות מוקפאות הן מושמות בתוך מכלי החנקן הנוזלי האלה והן יכולות להישמר במעבדה שנים ארוכות עד שהאישה תחפוץ להשתמש בהן.

לגבי התוצאות, זה חלק שתמיד שואלים אותי, זה מה שמעניין בסוף את האנשים, כמה ילדים. אז בתשובה היא שבארץ כבר מתווסף מידע, אבל אין עדיין מספיק מידע כדי להציג אותו בצורה של תוצאות מסיביות. יש לנו בערך משהו כמו עשר נשים שעוברות הפשרות והחזרות בשנה בשנתיים-שלוש האחרונות, אז בסך הכול זה מגיע לקבוצות של בערך 40-30 נשים, ועדיין זה לא מספיק כדי לתת עליו סטטיסטיקה, אבל התוצאות שלנו מאוד דומות לתוצאות העולמיות.

מה שאני מראה לכם כאן זו טבלה שמפורסמת על ידי קבוצה שכל כמה שנים מפרסמת את התוצאות שלה. למעשה היא התחילה עם ההליך ועושה הכי הרבה הקפאות ביציות בעולם, עד כמה שאני יודע. הקבוצה הזאת מראה פחות או יותר שבאמת כתלות בגיל האישה, בגיל שבו היא הקפיאה את הביציות, ככה סיכויי ההצלחה. אתם רואים שמתחת לגיל 35 הסיכויים של השרידות של הביציות זה סביב ה-95%, אם הגיל של האישה עולה אז השרידות קצת יורדת, וכנ"ל שיעור ההיריונות הוא פחות או יותר סביר, 50% היריונות זה שיעור היריונות טוב. תמיד אני אומר שבמחזור של אישה הסיכוי להיכנס להיריון הוא בין 15% ל-20% אז פה זה אפילו סיכוי יותר טוב אם מסתכלים על זה בגדול.

גרף שאני גם מראה לנשים שבאות להתעניין בהקפאת ביציות, זה, שוב, גרף שפורסם באותה קבוצה, שמראה את הסיכוי ללידת ילד חי, זה מה שהאישה רוצה, ללדת ילד חי, כתלות במספר הביציות שהיא הקפיאה. מה שאתם רואים פה זה שני גרפים, הגרף הכחול מדבר על נשים בגיל 35 ומטה, כביכול ככל שנשים בגיל הזה יבואו ויקפיאו יותר ככה הסיכוי שלהן לילד עולה, ויש פה איזה שהוא רווח בהקפאות נוספות, לעומתן נשים שעברו את הגיל הזה, מגיל 36 ומעלה, שאלה היו הקבוצות הגדולות של נשים שבאו להקפיא ביציות בתחילת הדרך שלנו, מגיל 36 ומעלה, שם סיכויי ההצלחה יותר נמוכים ולפי הגרפים האלה הם אף פעם לא מגיעים ל-100%. זאת אומרת גם אם אישה בגיל הזה תצליח להגיע למספר גבוה של ביציות כנראה הסיכוי לילד חי לא יגיע ל-100%.

נשים מגיל 36 ומעלה לא מגיעות למספרים כאלה, אז הגרף הזה הוא די תיאורטי, נדיר שאישה בגיל הזה תגיע למספרים כאלה גדולים של ביציות. נשים מתחת לגיל 35 מגיעות להרבה ביציות שאנחנו יכולים להקפיא.

אז הראיתי לכם את שימור הפוריות הסוציאלי, מה אנחנו עושים עם הנשים שבאות לכאן. יש יעילות מוכחת להקפאת ביציות בשיטת הזיגוג, אנחנו יודעים להקפיא ואנחנו יודעים להפשיר והשרידות של הביציות האלה מצוינת. הסיכוי שלאישה יהיה ילד מהביצית הזאת, שוב, תלוי בגיל שבו היא באה להקפיא. ככל שהיא תקדים להקפיא כך סיכויי ההצלחה מהפרוצדורה הזאת עולים וכמובן ככל שהיא מקפיאה יותר, במיוחד בגיל צעיר, הסיכויים עולים.

אז נחזור רגע למה שהתיר משרד הבריאות, נשים מגיל 30 אך טרם גיל 41, והוא נתן גם הגבלה של מספר טיפולים מרבי בנשים, עד ארבע שאיבות ו-20 ביציות, מה שמגיע קודם. זה משהו שצריך לעשות עליו חשיבה מחודשת אחרי שצברנו ניסיון בתחום.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

מה החשיבה המחודשת? אני אשמח לשמוע את חוות דעתך, כמובן גם נוספים יציגו.

<< אורח >> טל ענבר: << אורח >>

אני חושב שאין טעם להגביל אישה במספר המחזורים שהיא רוצה לעשות. גם הכמות. הכללים האלה נקבעו על איזה שהם חישובים ומודלים סטטיסטיים על אוכלוסייה עולמית שהמטרה שלה הייתה להשיג ילד אחד. נשים ישראליות רוצות משפחה שהגודל שלה הוא בדרך כלל יותר מילד אחד וככל שהן ישיגו יותר כך הסיכוי שהן יצליחו עולה, ובוודאי אם אישה צעירה מגיבה פחות טובה, זקוקה ליותר מחזורים כדי להשיג יותר ביציות, אז אני חושב שאפשר לאפשר לה את זה ואין טעם להגביל אותה.

אני גם חושב, ואולי זה המסר הכי חשוב, שאין שום הצדקה בלהגביל גיל תחתון. אישה בישראל בגיל 18 הולכת לצבא, בגיל 21 יכולה להיבחר לכנסת, אז אין סיבה להגיד לה לחכות עד גיל 30. אם היא רוצה להחליט לגבי תכנית הפוריות שלה והיא לא יכולה להקפיא ביציות עכשיו כי היא מתכננת, לא יודע מה, קריירה של 15 שנה, אז שהיא תחכה שהיא תהיה בת 30 כשאנחנו יודעים שגם התוצאות פחות טובות בגיל הזה?

<< דובר >> אלון טל (כחול לבן): << דובר >>

האם יש הבדל משמעותי סטטיסטי בין גיל 20 ו-30 מבחינת הפוריות של הביצה?

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

בטח.

<< דובר >> אלון טל (כחול לבן): << דובר >>

בעצם רצוי שלא יחכו עד גיל 31.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

זה מה שציינתי מראש, שלדעתי ההתוויה צריכה להיות פר גיל, זאת אומרת שהגיל הוא קריטי מאוד בנושא ההתוויה והוא לא מופיע היום.

<< אורח >> אסף בן מאיר: << אורח >>

נכון, אבל צריך לזכור שגם צעירות מדי זה לא טוב. יש לא מעט עבודות שמראות שביציות של פחות מגיל 25 לפעמים פחות טובות מאשר – בוא נגיד שהגיל האידיאלי לפוריות זה בין גיל 25 לגיל 28. זאת אומרת כשהן צעירות מדי זה גם לא טוב.

<< אורח >> מיכל בירן: << אורח >>

בנות 14 נכנסות להיריון כשמתעטשים לידן.

<< אורח >> טל ענבר: << אורח >>

מה שאתה אומר זה לקוח מהספרות של השימור האונקולוגי, שזה לילדות הרבה יותר צעירות, זאת אומרת ביציות בגיל 15, 18, 19. גיל 21, 22 זה כבר די מתאזן. זה נכון שאנחנו מחלקים לבין 20 ל-25 ובין 25 ל-29, כדי לעשות את הסטטיסטיקה, והם פחות או יותר זהים.

<< אורח >> אסף בן מאיר: << אורח >>

אבל יש עבודות גם מהפריה חוץ גופית שבצעירות מדי התוצאות הן פחות טובות מאשר בגיל 25 עד גיל 28 ולכן גם לא צריך ללכת לקיצוניות השנייה ומבית ספר להתחיל לקחת ביציות.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

לא אמרנו.

<< אורח >> אסף בן מאיר: << אורח >>

לא, כי הוא אמר שלא צריך לשים גבול תחתון, צריך לשים איזה שהוא גבול תחתון.

<< אורח >> טל ענבר: << אורח >>

אני חושב שאפשר לתת לנשים להחליט בגיל ההסכמה כמובן, לא בגיל 12.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

תודה.

<< אורח >> טל ענבר: << אורח >>

זה כדי להראות לכם את הפעילות רק בנושא הקפאת ביציות סוציאליות בהדסה, עלייה פשוט אקספוננציאלית לפחות משנת 2018-2017. לקח לזה קצת זמן להתחמם, לאנשים לקלוט, נעשתה פה גם עבודה שיווקית ופרסום באוכלוסיות מסוימות וכמובן עזרה מעוד גורמים, אבל בסופו של דבר היום משהו כמו רבע מהפעילות שלנו, אני חושב בשתי היחידות, מתעסקת עם שימור פוריות סוציאלי. בערך רבע, אם אני לא טועה.

אם אני צריך לדבר על פערים וחסמים, וחלק מהם אמרנו קודם, אז ישנם מספר חסמים שעוד אפשר לעבוד עליהם. האחד זה המודעות. הרבה פעמים אני נתקל בזה שנשים צעירות, גם רופאים שעובדים בתחום שותפים לזה, לא מבינים את העניין הזה של הגיל ופוריות ולא משתפים את הנשים באינפורמציה הזאת. אני חושב שצריכה להיעשות פה עבודה חינוכית, להסביר לבנות שזה קיים, שיש השפעה של הגיל על הפוריות שלהן ושהאופציה הזאת מונחת בפניהן.

כמובן שיש את עניין המימון, שזה אני אשאיר לכם לדבר עליו אחר כך. דיברנו על המגבלה של הגיל התחתון, גיל 30. דרך אגב היא לא קיימת בעולם. הגבלת כמות הביציות מבוססת על איזה שהוא מודל שהוא נראה לי לא רלוונטי ולא צריך להיות כרגע, וגם הגבלת מספר המחזורים. אני מראה לכם פה תמונה ממודעה בארה"ב שבה מציעים לנשים להקפיא ביציות בכל גיל, מתייחסים לזה כאל עוד איזה משהו, working shopping וזה, תקפיאי גם ביציות כבר. אז אפשר לעשות את זה. והזכרתי קודם את בדיקת ה-AMH שמאוד מאוד חיונית וחסרה לנו.

ואני לא יכול לדבר על שימור פוריות בלי להגיד כמה מילים על הענף הנוסף שלנו, שזה שימור הפוריות הרפואית, שאת הזכרת קודם, שבאמת היה בו שינוי רק השבוע, בעניין ההגדרות של סל הבריאות, לכן זה לא נמצא במצגת, אבל אני אתייחס אליו. אני אדבר על שלושה אספקטים שלדעתי צריכים שינוי. הראשון, שוב, מדד הרזרבה השחלתית. כמו שזה עוזר בסוציאלי זה מאוד חשוב לדברים אחרים, זה נותן לנו תמונה איפה אנחנו נמצאים מבחינת הרזרבה.

עוד שני דברים נוספים זה מגבלת שני הילדים והיכולת שלנו לעשות רפואה טובה או רפואה מונעת. למה אני מתכוון? משרד הבריאות בהנחיות שלו מנחה אותנו להקפיא ביציות כשהרזרבה השחלתית כבר ירודה. זה כמו להגיד לנו לנסות ולעבוד על משהו שהוא כבר ריק, הוא לא נותן לנו את האפשרות לעשות את זה לפני שהדברים קורים, ואנחנו יודעים היום לפחות בחלק מהמקרים לנבא שזה יכול להגיע.

למשל יש אישור לעשות שימור פוריות לנשים עם נשאות לאיקס שביר. אנחנו יודעים שאחת הבעיות עם נשים נשאיות איקס שביר, לא עם כולן, אבל חלק לא מבוטל מהן, זה ירידה ברזרבה השחלתית שקורית מהר. ישנם עוד גורמים שעושים ירידה מהירה ברזרבה השחלתית, לא תמיד אנחנו יכולים לנבא אותה, אבל ההגדרות של משרד הבריאות לא מאפשרות לנו לטפל בהם. למשל אישה עם ציסטה גדולה, וכל מי שעובד במחלקת נשים רואה את המקרים האלה כמעט כל שבוע. אישה עם ציסטה גדולה שהרזרבה השחלתית שלה נכון להיום, ליום שבו היא הגיעה לרופא, היא תקינה, אבל אנחנו יודעים שהיא תעבור ניתוח גדול שבו תיכרת הציסטה, אולי תיכרת כל השחלה, אולי ייכרת עוד משהו מהשחלה השנייה והיא עלולה להפוך ללא תקינה אחרי הניתוח. זו אישה שלא תיהנה מהשימור.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

מבחינה רפואית אתם בתור רופאים ממליצים ומציעים את זה לאישה?

<< אורח >> טל ענבר: << אורח >>

כן. ד"ר דיאור לא פה, אבל אני תיכף אציג מקרה שלו, הוא מנהל מרכז אנדומטריוזיס. למשל הרבה נשים עם אנדומטריוזיס עוברות פה ניתוחים גדולים, זו מחלה שכיחה בבחורות צעירות, הן עוברות ניתוחים גדולים ויש בהחלט בחלק מהניתוחים האלה סכנה לפוריות העתידית, הן מהמחלה הבסיסית והן מהניתוח, ועדיין בסל זה לא סגור לגמרי שכל הנשים האלה זכאיות לשימור לפני שהן עושות את הניתוח ואת הטיפול לאנדומטריוזיס.

לא הזכרתי את האישה של שני ילדים. החוק בישראל מממן IVF עד שלמשפחה יש שני ילדים, משם לקחו גם את ההנחיה שאם לאישה כבר יש שני ילדים אז לא צריך לממן לה שימור פוריות. אני רואה הרבה נשים צעירות, בנות 27, 28, 30, מאובחנות עם סרטן, עם לימפומה, עם סרטן שד, הן הולכות לקבל טיפול כימותרפי גונדוטוקסי שיפגע להן בשחלות, או שהולכים למנוע מהן להיכנס להיריון למשך תקופה מאוד מאוד ארוכה עד שהן יעברו את גיל 35 והסיכויים שלהן יירדו, אבל מכיוון שכבר יש להן שני ילדים לא מוכנים לממן להן שימור פוריות. אני חושב שצריך לגזור ממשהו שנעשה למשל בתחום ה-PGT, המחלות הגנטיות, שם אפשרו לזוגות עם שני ילדים בריאים מיום האבחנה של הילד החולה גנטית ולא רק שיהיה להם שני ילדים. אז אני חושב שצריך לגזור אותה גזרה על נשים שעוברות טיפולים גונדוטוקסים או זקוקות לשימור פוריות.

עוד דבר, יש נשים שמגיעות אליי אחרי שהן כבר עברו את הטיפולים האלה וכשאני מודד את מדדי הרזרבה השחלתית שלהן הם עדיין תקינים, אבל אני יודע שהסיכוי שלהן למשוך את חלון הפוריות שלהן הוא יותר נמוך. שוב, אלו נשים שאני יכול רק לחכות ולראות מתי זה קורה והם מגיעים לרזרבה נמוכה ורק אז לעשות להן שימור, ולא להקדים ולעשות רפואה מונעת, רפואה תקינה, ולהקפיא להן ביציות לפני שזה קורה.

אישה למשל עם אנדומטריוזיס חמור שהולכת לעבור ניתוח, שגם לא מערב את השחלות, אנדומטריוזיס, אגב, הוא אינדיקציה אם הוא מערב את שתי השחלות, יש אנדומטריוזיס שמערב שחלה אחת, יש אנדומטריוזיס עמוק שלא קשור לשחלות, אבל עדיין הניתוחים האלה הם ניתוחים גדולים, הנשים האלה עוברות טיפולים ובהחלט עלולות להיפגע ברזרבה השחלתית שלהן. אז אני חושב שגם המקרים האלה שלא קשורים לשימור פוריות סוציאלי צריכים לעבור איזה שהוא שינוי בחשיבה ובהגדרות.

זו שקופית מסכמת, כאן אני מסיים. הצגתי לכם את ההליך מהכיוון של האישה, בכלל לא דיברתי על מה אנחנו, הרופאים, מתמודדים כשאנחנו צריכים להתעסק עם מערכת כזאת גדולה של הקפאת ביציות לאורך הרבה זמן, זה משהו אחר, ובהחלט אשמח אם תתחשבו בגורמים האלה.

<< אורח >> חננאל הולצר: << אורח >>

תודה לד"ר ענבר שהוא, כאמור, מרכז את התחום בהדסה. הוא דיבר על התיאוריה, עכשיו אנחנו נדבר שוב ונדגיש חסמים. אני חושב שהחסם הראשון שאנחנו מדברים עליו זה חשיפה למידע מאוזן. אנחנו יודעים היום שיש חשיפה להשפעה של הגיל על הפוריות, אנחנו עושים הרבה בתחום הזה, אנחנו נותנים הרצאות בפורומים שונים, מארגנים כנסים, ריאיונות יזומים, יש עלייה בפעילות, כמו שטל הראה וגם אני אראה, אבל עדיין יש נשים שלא נחשפות למידע.

אני מצטט מהעובדת הסוציאלית שלנו שאין מספיק מידע בתקשורת, מידע מאוזן. אנחנו צריכים לדאוג שהמידע יעבור, לא רק על ידי רופאי הפוריות, כי הנגישות שלנו לנשים היא רק כשיש כבר בעיה או כשמדברים על זה, אלא על ידי רופאי נשים בקהילה ועל ידי רופאי המשפחה. זה לא שאנחנו מקדמים, אנחנו לא משווקים את תחום הקפאת הביציות, אנחנו לא עושים קידום מכירות, אלא אנחנו צריכים לספק מידע נכון ומאוזן. יש הרבה התעניינות בתקשורת, יש הרבה כתבות על זה, אבל עדיין מגיעות נשים כשהן אומרות: אם הייתי יודעת על זה לפני שנתיים-שלוש.

טל הראה את העלייה בהקפאת הביציות בהדסה, שזו באמת עלייה מרשימה, שגם יחידות אחרות חוות. בכלל בהדסה יש עלייה בטיפולי הפוריות מאוד מרשימה בשתי היחידות, אבל אנחנו רואים שהקפאת ביציות זה השירות שעולה הכי הרבה בביקוש לו.

לגבי נגישות כלכלית. האם צריך לממן הקפאת ביציות לכל אישה שחפצה בכך בסל הבריאות? זה דיון ציבורי, אני חושב שזה מעבר לתחום שאנחנו צריכים לדון עליו, אבל בואו נדבר על הפרטים. אנחנו יודעים שעלות טיפול היום זה בערך 7,000 שקל. דרך אגב, לפני כמה שנים זה היה 14,000 שקל, הייתה ירידה במחיר, ירושלים הייתה החלוצה בזה, ויש תוספת של עלות התרופות, שגם כאן מדברים עד 4,000 שקל לטיפול. כיסוי בסל הבריאות, כמו שהראה טל, קיים מ-2014 במקרים של חשש לכשל שחלתי מוקדם וביום חמישי התקבלו המלצות, זה עדיין לא הוחלט, בכלל נשים עם סיכון מוגבר לאל וסת מוקדם, זה 2018.

וזה מה שאנחנו רוצים, אישה שאחת מהאינדיקציות קיימת אצלה צריכה כבר לבוא, כמו שאמר טל, עם בעיה ברזרבה השחלתית, אז למה לסגור את האורווה כשהסוסים כבר ברחו? למה נשים שיש להן ציסטה או אנדומטריוזיס, או נשאיות של הפרה מוטציה לאיקס שביר, למה לא לתת להן כשהביציות עוד יותר טובות וצריך פחות ביציות? זה הסרת חסם.

סימנים לירידה, טל דיבר על זה בפרוטרוט. בקופות החולים, למיטב ידיעתי רק קופה אחת במסגרת הביטוחים המשלימים, הטופ שבטופ מממנת 50%.

אני רוצה להגיד עוד משהו, שאולי נראה קטן, מציאת פתרונות למימון תסייע גם במניעת רכישה לא בטוחה של תרופות. אתם בטח ראיתם ביחידות IVF בבתי חולים פתק: 'נשארו לי מטיפול', נשים שקיבלו מקופת חולים ועברו טיפול מוכרות, יש סחר שחור בתרופות. זה מסוכן, אנחנו לא נותנים לזה יד, אבל זה קיים. יש נשים שעובדות על הקופות, אני לא רוצה להיכנס לכך, אבל ברגע שאלה דברים שיהיו על המסלול אז לא נצטרך לכל זה.

עכשיו אני אהיה כמה דקות אדבוקט. האם זה בכלל טיפול יעיל? אתם באים ומציעים להקפיא ביציות, אפילו חברות כנסת באו והקפיאו ביציות, האם אנחנו מוכרים אשליות? זה מהפייננשל טיימס, פורסם לפני שלושה שבועות, ש-the infertility industry maybe offering women false hope, אנחנו מוכרים תקוות שווא, האם זה נכון? וציטטו את בן עמנו, לורד וינסטון, שאמר שהרושם שהקפאת ביציות זה טיפול מאוד לא מוצלח, רק שאותו בן אדם עשר שנים אחרי שהתחיל ה-IVF אמר אותו דבר על ה-IVF.

ואז ענו חברינו, גם כן בפייננשל טיימס, אני חייב להגיד, שהקפאת ביציות זה אולי לא מושלם, אבל בטח האלטרנטיבה, וראינו את סיכויי ההיריון ולידה בגיל 43-42, אנחנו מדברים על 3%, שזה הרבה יותר נמוך משיעורי ההצלחה של הקפאת ביציות.

את השקופית הזאת כל מי שדיבר כאן כבר הראה, עם ההגבלות. זה מודל שבנה גולדמן, כמה ביציות צריך בכל גיל. העקומות בצבעים השונים זה גילאים שונים. אנחנו רואים שאישה צעירה יותר ויש לה יותר ביציות, היא ממקסמת את הסיכויים שלה. בגיל מבוגר יותר צריך יותר ביציות וגם יש גבול לסיכויי ההצלחה. זה משהו שטל הראה גם כן, אנחנו רואים שככל שהגיל צעיר יותר סיכוי ההצלחה בעתיד גבוה יותר.

אז בהתייחס לשאלה על הסרת חסמים, וטל התבטא לגבי זה, אנחנו לא חושבים שצריך להיות גיל מינימום, בטח לא 30. אפשר להתווכח על 25, על גיל הקונסנט, אבל בטח גיל 30 זה שרירותי. לפני עשר שנים דיברתי על זה עם מירה היבנר, רצו לשים איזה שהם סייגים כי זה היה טיפול הרבה יותר ניסיוני, אז הוא עוד הוגדר כטיפול ניסיוני, היום אנחנו יודעים שזה טיפול לא ניסיוני, חייבים להוריד את גיל המינימום. לא להסיר, אלא להוריד ולהעלות את התקרה למספר הביציות והטיפולים.

מה האבסורד? נשים שדווקא צריכות יותר את הטיפול הזה, אותן אתה מגביל. אישה שיכולה להגיע לארבע, חמש, שש ביציות בטיפול אתה אומר לה שהיא לא תגיע אף פעם ל-20 כי אנחנו מגבילים אותך לארבעה טיפולים.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

פרופ' הולצר, אני חושבת שחלק מזה זה עצם העובדה שגם למרכז המחקר והמידע של הכנסת, כשהוא פנה למשרד הבריאות כדי לקבל את הנתונים אודות נשים שהקפיאו ביציות ואודות נשים שהפשירו ועשו פעולות כאלה או אחרות, אז אין נתונים ואין איסוף נתונים מסודר. ולא רק שאין איסוף נתונים מסודר, אנחנו לא יודעים להגיד כמה רחבה התופעה. כשלא יודעים להגיד, אז בטח שאחר כך כשבאים לבחון את זה בצורה כזאת או אחרת זה גם נתקל בקשיים.

זו אחת הביקורות שלנו לגבי התהליך, שכשמכניסים, בטח כשהכניסו אז לסל תהליך שהוא חדשני, פורץ דרך, שבסך הכול חוסך בדיעבד למערכת מיליונים של שקלים, ואנחנו יודעים כמה זה עולה, לא רק למערכת, אלא גם לנשים עצמן, אז אנחנו כן מבקשים בקרה ואיסוף נתונים מדויק על אופן הטיפול. הרי זה לא קורה בריק, זה קורה בתוך בתי חולים ובתוך דאטה מאוד מסודרת שניתן למדוד אותה. זה לתשומת לב משרד הבריאות שיושבים איתנו בזום.

<< אורח >> חננאל הולצר: << אורח >>

עידית, יחשבו שזה מתואם בינינו כי הרמת לי להנחתה לשקופיות האחרונות לגבי זה. אני רוצה להגיד כמה מילים על ליווי ותמיכה, אמות המידה להפעלת יחידות IVF שפורסמו אמנם רק כטיוטה, לתשומת לב משרד הבריאות שעדיין לא פרסם את זה, מחייבים משרה מלאה של עובדת סוציאלית או פסיכולוג לכל 400 זוגות, יש התחלה של יישום, אבל זה נותן איזה שהיא תשובה לליווי ולתמיכה.

אני מצטט כאן מה שאומרות העובדות הסוציאליות שלנו, מה חשות הבנות שעוברות את הטיפול, מה שאנחנו יכולים לספק זה לא מספיק, צריך להרחיב את מערך התמיכה והליווי. לא תמיד ליווי, שהוא חשוב מאוד, של עובדת סוציאלית, מספיק לבעיות שאנחנו נתקלים בהן ואז אנחנו מדברים על ליווי פסיכולוגי ופסיכיאטרי, ונמצאת כאן ד"ר ענבל ראובני, שהיא מנהלת מערך בריאות הנפש במערך בריאות האישה, אלה דברים למשעה שאני קיבלתי ממנה. אם את רוצה להגיד כמה מילים, ענבל.

<< אורח >> ענבל ראובני: << אורח >>

אני מנהלת מרפאה לבריאות הנפש של האישה פה בהדסה וגם בהדסה הר הצופים, ובאמת הבעיה העיקרית היא קודם כל כוח האדם. כן יש המלצה לעובדות סוציאליות ויש עובדת סוציאלית נפלאה בתוך המערכה, בשני המערכים, אבל זה ממש הרבה פחות ממה שאנחנו צריכים לתת לנשים האלה. באמת סביב שימור הפוריות הסוציאלי עולות הרבה מחשבות, אכזבה, כישלון, וגם דברים שלא מתאימים לשלב שלי בחיים, כל מיני שאלות שעולות סביב הדברים האלה, וכמובן דברים שיש מהעבר, אם יש לנו פוסט טראומה, פגיעות מיניות, כל מיני תחלואה פסיכיאטרית שבעצם צפה בין אם סביב ההחלטה על הטיפול ובין אם בין הטיפולים ממש הטריגרים ההורמונליים שאליהם האישה נחשפת.

אם הן רוצות להגיע לטיפול פסיכיאטרי, וכמו שבאמת רבים מהרופאים מפנים אלינו, אנחנו נתקלים שוב ושוב בחסם המרכזי שהיום הרפואה לבריאות הנפש שמה בפנינו לפני כמה שנים, שיש צורך באבחנה פסיכיאטרית כדי לקבל התחייבות של קופות החולים. כיום קופות החולים, לפחות באזור ירושלים, נותנות לנו התחייבות בלי בעיה אם יש אבחנה פסיכיאטרית. זה בעצם מוסיף על הקושי של הנשים האלה, גם באתי לעשות שימור פוריות, גם אני בתוך איזה משבר כזה לפעמים קיומי על החיים שלי וגם אני צריכה ללכת ויש לי אבחנה שנשארת כל חיי בתוך התיק הרפואי שלי, שאולי תשפיע בהמשך גם ההורות שלי וכו'. אז יש פה חסם מאוד מאוד מרכזי לטיפול שהוא מאוד משמעותי לנשים האלה, גם בשימור הפוריות הסוציאלי ועוד יותר, הוזכר פה הנושא של אנדומטריוזיס וכו', עוד יותר בנשים האלה שבעצם באות לבעיה אחרת לטיפולי פוריות ופתאום נאלצות להתמודד עם הנושא הזה של החלטה על שימור פוריות.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

אני רק אוסיף ואומר שאנחנו כרגע בתהליך על בכלל כל החסמים בנושאים הפסיכיאטריים, זו מחלה ככל המחלות, אין שום סיבה שתהיה לה סטיגמה כזו או אחרת ואין שום סיבה שאף אחד לא יוכל לקבל עליה טופס 17 עם סיבה כזו או אחרת שקשורה לרופא משפחה או הפניה של – אנחנו התחלנו עם זה ואנחנו במאבק מאוד גדול על זה, זה לא רק בנישה שלכם, זה בנישות נוספות בעולמות הבריאות שאנחנו מעוניינים בליווי ותמיכה.

אנחנו עכשיו במאבק מאוד גדול על הפסיכולוגיה הציבורית, שאני חושבת שזה חלק ממנה. לא לכל דבר צריך פסיכיאטר, אין לנו מספיק פסיכיאטרים בישראל, אנחנו כורים לעצמו את הבור שאנחנו לא יודעים גם ככה להוליך את עצמנו בו, אז חבל על הזמן הזה. יש לנו אנשי מקצוע מעולים בתחום הזה, שאתם עובדים איתם, ואין שום צורך באבחנה כזאת או אחרת.

אני חייבת לומר שהנישה הזאת של הסטיגמה היא מאוד קשה ואנחנו כל הזמן סובבים סביבה, אבל את יודעת, עוד פעם, גם פה אנחנו שמים בתי חולים פסיכיאטריים בצד ובתי חולים כלליים בצד במקום שבית חולים יהיה הוליסטי וייתן את הטיפול לכולם. אז זו אשמתנו פעמיים.

<< אורח >> ענבל ראובני: << אורח >>

אני רק אגיד, באמת המרפאה לבריאות הנפש של האישה, המטרה שלה זה להיות חלק מהטיפול שהנשים מקבלות כשהן מגיעות למרפאות הנשים. לכן אנחנו נמצאים בבתי החולים, אני יושבת בהר הצופים בחדר של גניקולוג, לא נראה לי שהרבה פסיכיאטרים מטפלים כשיש מיטת גניקולוג מאחוריהם. פה בעין כרם אני יושבת מול מרפאת הפוריות ואנחנו שומעים נשים שאומרות: באתי לרופא הפוריות, ראיתי את הדלת עם הרישום של פסיכיאטרית ממול, זה נותן לי הרגשה יותר טובה. אז חלק מהמחשבה היא להכניס באמת את הטיפול הפסיכיאטרי לתוך הטיפול הרפואי, אבל צריכה להיות לזה גם הנגשה בירוקרטית בתהליך הזה.

<< אורח >> חננאל הולצר: << אורח >>

הדסה ייחודית בזה. יש גם בתל השומר מרפאה כזאת, אבל השילוב של ענבל והצוות שלה, אני מבקש גם שנוגה תגיד כמה מילים, זה ייחודי להדסה וזה חייב להיות המודל לכל מקום. כשענבל חזרה לארץ התחלנו עם השילוב הייחודי הזה שנותן מענה, אבל אלו החסמים שאנחנו מבקשים לדאוג להם.

<< דובר >> אלון טל (כחול לבן): << דובר >>

פרופ', אני מבקש לדחוף שאלה וגם להתנצל. גילוי נאות, אני פה בביקור, אמא שלי בקומה 7 פה בבניין כבר חודש ואני חייב להגיד שהטיפול שהיא מקבלת בבית החולים הדסה הוא יוצא מן הכלל ואנחנו ממשיכים לתרום לבית החולים הנפלא שלכם.

השאלה שלי היא אחרת, הזכרתי בתחילת הביקור את המחקר החשוב של פרופ' קוכמן ואנחנו יודעים, לפחות אני שומע, שיש יותר ויותר זוגות שנזקקים לטיפול פוריות בכלל, שיש ירידה בריכוזי זרע, מוטיליטי ובעיות כאלה ואחרות, השאלה עד כמה הקפאת ביציות לאותה קבוצה של אנשים שאולי מתחילים לעשות ילדים בגיל מאוחר יותר עוזרת להם? כלומר אישה רווקה שעושה את זה ואחר כך נתקלת, זה היה מקל על ההמשך? כי אחוז די גבוה של זוגות בארץ כבר נזקקים לטיפול. אולי תוכל לדבר על זה.

<< אורח >> מיכל בירן: << אורח >>

אולי אתה מתכוון למה יקרה אם הם יתגרשו והיא לא הקפיאה? אם הם נשואים הם עושים עוברים.

<< אורח >> חננאל הולצר: << אורח >>

אני חושב שהבנתי את השאלה. אנחנו מדברים כרגע על הקפאת ביציות לשימור פוריות לרווקות. הנושא של הקפאת עוברים להרחבת משפחה בעתיד לזוגות זה נושא רחב שהוא ראוי לדיון ציבורי, אנחנו מקיימים על זה בעוד כמה שבועות כנס ודיון, זה מעבר לתחום כי אפשר לדבר על זה יום שלם.

<< דובר >> אלון טל (כחול לבן): << דובר >>

לא, אני התכוונתי לביציות, לא לעוברים. התכוונתי לזה שזוג בגיל 39-38 בקושי נכנס להיריון, אם הם היו חושבים מבעוד מועד אולי זה היה מקל?

<< אורח >> חננאל הולצר: << אורח >>

זה כל עצם הדיון שלנו היום, אתה צודק.

<< אורח >> אסף בן מאיר: << אורח >>

קודם כל היום גם נשים נשואות מקפיאות ביציות. כמו שאת ציינת, קורה שהם נפרדים והיא שומרת לעצמה את האופציה שמה יקרה אם הם ייפרדו והיא תרצה להביא עוד ילדים. אז בהחלט גם היום גם בזוגות נשואים האישה מקפיאה ביציות.

<< אורח >> חננאל הולצר: << אורח >>

זה לשמור את האופציות פתוחות. את רוצה להגיד כמה מילים?

<< אורח >> נגה מידן: << אורח >>

כן. אני נגה, אני עובדת סוציאלית.

<< אורח >> חננאל הולצר: << אורח >>

נגה היא העובדת הסוציאלית של היחידה בעין כרם ויש ציטוטים שלה במצגת.

<< אורח >> נגה מידן: << אורח >>

האמת שדובר פה הרבה על הנושא, אבל אני מאוד הופתעתי שנשים שמגיעות לשימור פוריות צריכות כל כך הרבה סיוע, ליווי רגשי בתחום. אני הנחתי שהליווי הרגשי המשמעותי יגיע באמת מהנשים שלא מצליחות להיכנס להיריון או מהזוגות האלה, שזה גם, אבל מאז שגדלה הכמות של המבקשות להקפיא ביציות אז אני ממש מרגישה שהרבה מהן צריכות איזה שהוא סיוע, מהרבה סיבות, אבל בעיקר בעיקר זה מפגיש אותן עם איזה שהוא – כאילו להקפיא ביציות, התהליך עצמו יכול להיות פשוט בשבילן פיזית, אבל זה מפגיש אותן עם חוויה של כישלון, עם איזה שהוא נידוי חברתי, עם לנפץ את הפנטזיה שהייתה להן עד עכשיו של איך הן יבנו משפחה ואיך הן ייכנסו להיריון וזה מאוד צף כשהן מגיעות לפה לתהליך.

אז הליווי שהן צריכות הוא באמת מאוד מאוד מסיבי. אני מניחה שאם זה היה איזה שהוא משהו בִּילְד אִין, כאילו אם כל אישה שמגיעה לתהליך הייתה יודעת שהיא מקבלת ליווי רגשי אני מניחה שזה היה יכול לסייע לה לקבל החלטה ולסייע לה בתוך התהליך הזה.

כן הרבה דובר ביני לבין המרפאה על הפנטזיה שאני הייתי יכולה לפגוש כל אישה שמגיעה, אבל כל פעם שהנושא עלה אז הובן שזה פשוט לא ריאלי מבחינת הזמן והאפשרות. אני עובדת 50% במרפאה, אני התחלתי לפני שנה וחצי ואני מבינה שרק לפני שנה וחצי התחיל להיות תקן של 50%. כמובן שזה לא מספיק ואני רואה אחוז מאוד מאוד קטן מהנשים בסופו של דבר.

בהקשר של שימור הפוריות אני באמת חושבת שזה היה מאוד יכול לעזור לנשים שזה היה חלק מהתהליך. כמובן שיש נשים שזה בסדר והיו בחורות שלא, אבל הרבה הרבה מהן זה פוגש אותן במקומות מאוד מורכבים וזה היה יכול מאוד לסייע לתהליך.

<< אורח >> חננאל הולצר: << אורח >>

אז תודה רבה לנגה, אני חייב להגיד שהיא באה למרות הבן שלה שמתאושש מניתוח, אני מקווה שהכול בסדר. כל מי שיושב כאן ראה חשיבות בדיון הזה, הליווי הרגשי מאוד חשוב. מילה אחרונה על הליווי הרגשי. בזמנו כשניהלתי מרכז בקנדה, כל אישה שהקפיאה ביציות חייבתי שהיא תראה את הפסיכולוגית שלנו וזה המקום היחידי שהייתה היענות 100%, בזוגות היה פחות מזה.

נקודה אחרונה שאני רוצה לדבר זה מה שהעלית קודם, עידית, זה הנושא של שמירת ומסד הנתונים הלאומי. לשם קבלת החלטות מושכלת ומבוססת על ידי קובעי המדיניות צריך נתונים. יש בישראל מסד לאומי לנתוני IVF, יש לי הכבוד לעמוד בראש ועדת ההיגוי שלו. הוא עושה את צעדיו הראשונים, אבל הוא כבר נותן תשובות. כבר היום אנחנו יכולים להראות ששינוי המדיניות של מספר החזרת עוברים הוריד באופן משמעותי את שיעור ההיריונות מרובי עוברים.

זה כבר ראינו, אבל יש גם חסמים למסד הזה. לפני שנה דווחו כמעט 47,000 מחזורי טיפול, זה לא רק הקפאת ביציות, זה בכלל. חוץ מיחידה אחת בישראל, שאני לא אנקוב בשמה, כל היחידות מספקות מידע למסד הנתונים הלאומי. זה למשל נתן לנו לחשב את שיעור ההצלחה הקומולטיבי לנשים בטיפולי פוריות, שזה אף פעם לא היה. היום הנתון הזה זמין, שאישה שמתחילה טיפולים בתחילת השנה, זה לפי הגיל, הסיכוי שלה לצאת עם ילד בסוף, אנחנו רואים את הירידה המשמעותית עם הגיל.

אבל איך אנחנו מדווחים למסד? אידיאלי זה תוכנת IVF שברגע שהיחידה רושמת את המחזור זה מדווח אוטומטית למכון גרטנר שמחזיק את מסד הנתונים הלאומי. בישראל יש עשר יחידות שמשתמשות בתוכנה, לא שאני עושה פרסומת, זה חברת OBG סופט, שהממשק מדווח, לא בני, לא אסף, לא אני ולא ענת בהר הצופים יכולים להשפיע על הנתונים שמגיעים לגרטנר, זה אוטומטי. אבל יש מספר יחידות, ביניהן היחידות הכי גדולות בארץ, אסותא, שזה יחידות פרטיות שמקבלות טיפולים ציבוריים, 60% מהטיפול במרכזים האלה, ואין להם תוכנה. זה מדווח ידנית, יושבת אמבריולוגית או קלדנית ומכניסה נתונים כשיכולות להיות שגיאות, וגם המוטיבציה קצת שונה לגבי הכנסה. אז זה מעכב.

עד שלא תהיה כפייה של שימוש בתוכנה על כל יחידות ה-IVF, או שישלימו את התוכנה שלהם, שיש עיכובים, שאני אוכל למסור פרטים, שגם הם רוצים את זה, אני אומר את זה גם בשמם, או שיחייבו לקנות תוכנה פעילה, אחרת המסד לא יכול לעמוד איתן על רגליו ובזה אנחנו צריכים את העזרה שלכם בתמיכה במסד הנתונים הלאומי. נכון, אני מנצל קצת את הבמה לקידום הנושא של המסד.

אז אם אני מסכם את המילים שלי, ואז נמשיך את הדיון, פוריות האישה מוגבלת בזמן ויורדת באופן משמעותי עם הגיל. מישהו אמר קודם שגיל זה מחלה, אני מאוד נזהר, היינו בדיון בוועדת הכנסת למעמד האישה עם חברת כנסת שלא נמצאת כאן ואחת הקולגות שלי אמרה והיא חטפה מעאידה תומא סלימאן כזו שטיפה, היא אמרה לה: את תגידי שגיל זו בעיה רפואית את תעופי מכאן מהאולם הזה. אז אני מאוד נזהר להגיד את זה, אבל פוריות יורדת עם הגיל. אנחנו לא יודעים לבלום את התהליך הזה.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

אני פתחתי בזה, לדעתי, לא? לא בקטע של בעיה, צריך להודות על האמת ולשים לב לנתונים.

<< אורח >> חננאל הולצר: << אורח >>

נכון, זה ביולוגיה. אנחנו יכולים לנסות לשמר חלק מהפוטנציאל של הפוריות, זה טיפול שההצלחה שלו לא מובטחת והחשיבות של נגה ושל ענבל ושל כל הצוות הזה זה יהיה בעתיד לנשים אם יש להן פלאן בי, אם הן יפשירו ביציות וזה לא יעבוד צריך לעבוד על פלאן בי.

לתיאום הציפיות שלנו, שאנחנו נותנים, יש חשיבות עליונה, והסייגים שאנחנו העמדנו כאן, גם טל שדיבר וגם אני וכל החברים שלי, בני ואסף וענת, אנחנו נותנים תיאום ציפיות, אנחנו לא אומרים: בטח, הנה לך הבנק שממנו יהיו לך ילדים, אנחנו נותנים את הנתונים שאנחנו יודעים.

מבחינת החסמים שאנחנו מבקשים עזרה זה חשיפה למידע, רופאי משפחה, רופאים בקהילה, נגישות לטיפול. דיברנו על הכיסוי ועל החסמים ועל הבדיקות והנגישות הכלכלית. הגבלת הגיל, שאנחנו חושבים שצריך להוריד את גיל המינימום ואת מספר הטיפולים. חייבים להדגיש את הליווי הרגשי, זה חלק מהטיפול הרפואי, אסור להזניח את זה. והדיווח למסד הנתונים הלאומי. אני התייבשתי ואני אשמח לענות לשאלות.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

תודה רבה. שאלה, האם יש מישהו מהצוות המקצועי של הדסה?

<< דובר >> קריאה: << דובר >>

אני לא, אני חושב שהנקודות כוסו בצורה מאוד יפה.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

בסדר גמור. ברשותכם, אני עוברת גם לאורחים שלנו ולשותפים שנמצאים כאן. נמצאת כאן חברת הכנסת לשעבר מיכל בירן, מיכל, בבקשה.

<< אורח >> מיכל בירן: << אורח >>

היי, תודה. דבר ראשון אני מברכת אותך, עידית, על קיום הדיון יחד עם נעמה לזימי שלפני חודש קיימה על זה דיון וכל המרבה הרי זה משובח.

כשאני רואה את הגרפים אז נזכרתי שכשאני הקפאתי ב-2013 הייתי ממש מהראשונות, אני עוד זוכרת שהבנתי מותר ועשיתי בגוגל ולקח לי כמה ימים להבין שמותר לא אומר שזה ממומן. לקח לי זמן להבין את זה.

אני רוצה להדגיש כמה נקודות. דבר ראשון, עניין ההנגשה. אני רוצה פה, אם יושבת פה יעל, לפרגן, כי את הילדה הראשונה שלי ואת הקפאת הביציות עשיתי בהדסה הר הצופים וגם היום, אחרי שעברתי בכמה בתי חולים מרכזיים במרכז, אני יכולה להגיד שזה שיש אדם אחד שנמצא שם כל הזמן ולא מתחלף ויודע על מה הוא מדבר ויכול לתת עצה טובה ולעזור, אפילו עם טופסי 17 כשכבר מגיעים ל-IVF וגם עוד בשלב השימור לדעת לתת כמה עצות טובות, זה מאוד קריטי וגם משפיע על בריאות הנפש והיכולת להתמודד עם התהליך. אז בהזדמנות זאת לפרגן לך, יעל, כי מגיע.

פרופ' טליה אלדר גבע, שאני רואה שהיא לא כאן, כשהייתי בכנסת היא עשתה איזה שהוא ניסיון לעשות חישוב מתמטי ולראות כמה כסף זה יחסוך למדינה אם יאפשרו הקפאת ביציות נגיד בחלון של 34 עד 36, תיכף ארחיב על זה, בהנחה שרק 10% מהנשים שבאות להקפיא יבואו להשתמש בביציות, כפי שמוכר ממקומות אחרים בעולם, עדיין ההנחה הייתה שזה יחסוך כחמישה מיליון שקלים בשנה. מה הקטץ' כמובן? שזה יחסוך את הכסף בעוד לפחות כשבע שנים, שתהיה תקופה של לפחות חמש עד שבע שנים שיהיה תשלום כפול, גם על אלה שנמצאות בשלב ה-IVF וגם על אלה שמקפיאות.

למה 34 עד 36? בסופו של דבר אפשר להגיד בגיל 30, אבל האמת היא שנשים רבות שהקפיאו בגיל 30 פשוט יתחתנו או יעשו ילדים בדרך המקובלת ולא יזדקקו לזה בכלל. וגם ראינו אל מול העומסים של שמירת הביציות, יש איזה גבול בסוף כשזה כספי ציבור וזה כן יילך על חשבון תרופות אחרות ודברים אחרים, יש איזה שהוא גבול.

אני חושבת שלהגבלה בזמן יכול להיות גם עוד אלמנט קריטי. היום אני עוסקת בשידוכים להורות משותפת ואני פוגשת את הנשים, לפעמים אני מבשרת להן בגילאי 42-41 שיכול להיות שזה – ואני נאלצת להתמודד עם ה'אני חשה שהכול בסדר, אני מקבלת מחזור באופן סדיר', ואני צריכה להיות זו שמבשרת להן שבין זה ובין שהביציות תקינות יש פער של שמים וארץ. מרב אדמתי, שמלווה יחידניות, כשאנחנו עושות מפגש משותף היא כל הזמן מעלה את הטבלה של הקשר בין גיל האישה לסיכויי ההצלחה ושולחת אותן לעשות AMH ו-FSH וחלקן שומעות על זה ממני בפעם הראשונה. גם כשהן יושבות אצלי בפגישה והן אומרות לי: אמרו לי שהפרופיל תקין, אני מבקשת שהן יפרשו אותו. אוקיי, תקין 9.8, אבל את על הקשקש, זה לא יהיה תקין בעוד ארבעה חודשים, זה לא יהיה תקין בעוד חצי שנה.

גם אני אגב, עם 19 הביציות שלי, לקח לי שלושה סבבים להקפיא, הייתי מרוצה כי באחד מהם היו 14 ביציות, אבל הירידה היא לא לינארית והייתי צריכה להבין בעצמי, היו שני סבבים שבכל אחד מהם היו ארבע ביציות ששלוש להקפאה, הייתי צריכה להבין את הרמז שלא הבנתי אז.

אז אני חושבת שאם יהיה חלון ספציפי, נגיד של 34 עד 36, שבו זה במימון של 90%, תמיד חשוב שתהיה השתתפות עצמית משמעותית כדי שתושקע מחשבה, אז נשים יזדרזו גם יותר. כי אם את יודעת שעד גיל 36 את תקבלי 90% השתתפות בחלון הזה ואם תבואי בגיל 37 או 38, כשאת מתלבטת, את לא תקבלי, זה יהיה זרז מאוד משמעותי. ובכל זאת מ-34 כבר ההסתברות של להתחתן ולעשות לבד היא כבר יותר פחותה מאשר 30 ואני חושבת שזאת אופציה טובה ושהכיוון מול האוצר ומול ועדת סל הבריאות צריכה להיות לא רק הזכאות המוסרית כי בסופו של דבר מחזורי ה-IVF כמעט לא מוגבלים, הרופאים מתים כבר שיורידו את זה מ-45 ל-44 לפחות וגם שם זה כאבי לב, עוגמת נפש ובזבוז משאבי ציבור, שאם יפעלו באמת באופן נחוש ולתמריצים לעשות את זה בזמן זה גם יחסוך הרבה כסף וגם עוגמת נפש.

מודה לך שוב על הקיום של הדיון. אגב, אני רק אגיד, מי שעוד לא הבין, מה-19 ביציות שלי לא יצא תינוק, אבל עדיין אני ממליצה לעשות זאת.

<< אורח >> בנימין ראובינוף: << אורח >>

אני חושב שהרעיון שהעלית לייצר חלון זמן שבו יהיה באמת מימון שהוא גם משלב בתוכו שכבר הגיע הזמן, שזה כמעט כבר מאוחר מדי, אבל עדיין יש סיכוי, אני חושב שהייתי מקדים אותו. מתוך היכרות עם הספרות, עיבוד הנתונים נעשה באופן קצת מלאכותי בזה ששמו שם חוצץ של גיל 36, אבל ברור לנו שהפוריות והאיכות של הביציות יורדת באופן הדרגתי ובעיניי זה נראה מאוחר קצת 34 עד 36. כמובן שיש כאן איזה שהוא איזון שגם אי אפשר להציע את זה מוקדם מדי, מהסיבות שדיברנו עליהן, אבל אני הייתי בהחלט עושה שיקול דעת ומוריד את הגיל הזה לחלון יותר צעיר, אולי 33 עד 35, או 32 עד 35.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

אם אנחנו מדברים על שרידות של ביציות ואנחנו יודעים שבאמת מתחת לגיל 35 אז ה-95% סיכוי לשרידות ביציות גבוהה יותר, אז באמת יש כאן שיקול, והשיקול שאני מסתכלת עליו בנישה הרפואית, ובאמת ההבדל בקיום הדיונים בין הוועדות השונות הוא באמת ההבדל החברתי הסוציאלי על היבטיו לבין הפן הרפואי, מה שנקרא evidence based, שאנחנו מכניסים אותו עמוק יותר ונכנסים אליו, כמו גם להיבטים הנוספים האחרים, אם זה הטיפולים הנפשיים הרגשיים, אם זה ההיבטים ההלכתיים. הוועדה שלנו יושבת עכשיו על כמה נושאים מאוד משמעותיים, גם בתחום של ועדות להפסקת היריון וגם בתחום של קצירת זרע ועוד הרבה נושאים אחרים שהם קריטיים ואנחנו יודעים, מבחינת תמהיל האוכלוסייה במדינת ישראל, שהנושא ההלכתי הוא מאוד מאוד משמעותי, אם אני מסתכלת לכל צד שהוא, ולכן אנחנו מכניסים גם אותו כאיזה שהוא שיקול, כי אנחנו מבינים שזה משפיע מאוד על קבלת ההחלטות של נשים בצורה כזו או אחרת. אז תודה, מיכל.

<< אורח >> חננאל הולצר: << אורח >>

אני רוצה להדגיש, אני מסכים עם מה שאמרת, שיש הבדל בין מימון ציבורי לבין לאפשר את הטיפול. כאשר הניסוי שאת דיברת עליו, זה החלון, זה במימון, אבל אני חושב שמבחינת לאפשר את הטיפול הסייגים שאנחנו העלינו תקפים.

<< אורח >> מיכל בירן: << אורח >>

ברור. זה קל, אם המדינה לא מממנת את זה בכלל אז ההגבלה הזאת בכלל הזויה, אבל כן התכנסנו כאן בכל זאת כדי לאפשר ליותר נשים לקבל את זה. לי זה עלה 40,000 ₪, וצריך לזכור שהייתי חברת כנסת, אני לא יודעת מה עושות נשים שמרוויחות שכר יותר נמוך.

<< אורח >> חננאל הולצר: << אורח >>

את צודקת במאה אחוז, אבל אני אומר שגם מבחינת לאפשר, לא רק מבחינת המימון, וטיפולי פוריות בגיל המבוגר, בזמנו הצגתי את זה בוועידת ישראל לרפואה, עלות של תינוק, וקשה להגיד את זה, אבל מדינת ישראל משקיעה בכל ילד שנולד מטיפולים בין גיל 43 לגיל 45 למעלה מ-500,000 שקל. תחשבו כמה טיפולי הקפאת ביציות זה. אני ישבתי על זה עם סמנכ"ל תכנון ותקצוב במשרד הבריאות, הוא מאוד העריך את מה שאמרנו ולא יצא מזה הרבה, אז זה מבחינתכם לחשוב, השקעה לטווח ארוך, כמה עלות של טיפול בין גיל 43 לגיל 45.

<< אורח >> מיכל בירן: << אורח >>

זה בדיוק המודל שעשינו, אפילו אם רק 10% מהן יחזרו להשתמש בביציות המוקפאות זה עדיין היה שווה את זה.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

נמצא איתנו בזום פרופ' אדריאן שולמן, יושב ראש החברה לחקר הפוריות. אני אשמח שקופות החולים יתכוננו, תיכף נפנה את השאלה אליהם, למה רק במאוחדת זה נמצא במימון של השב"ן.

<< אורח >> אדריאן שולמן: << אורח >>

שלום. קודם כל אני רוצה להודות לכם על קיום הדיון הזה, אני חושב שהוא מאוד חשוב, אנחנו מחכים הרבה זמן לדיון מסוג זה. אני רוצה קצת לעדכן במה שהאגודה לחקר הפוריות עשתה וגם להשתתף בהצעות של שיפור המצב.

אז קודם כל, ההמלצות של משרד הבריאות שהיו קיימות עד עכשיו, קרי להקפיא עד 20 ביציות ולהגביל את מספר הפעמים, אם הגעת עד 20 ביציות להסתפק רק בשאיבה אחת, אז האגודה לחקר הפוריות, ואחר כך גם המועצה הלאומית, המליצה שינויים שהם משמעותיים בעינינו. מאיזה שהיא סיבה, כנראה בגלל התעסוקה המרבית של משרד הבריאות עם קורונה, עדיין לא קיבלנו את ההתייחסות בנושא הזה למרות שזה עבר גם דרך המועצה הלאומית. בכל מקרה ההמלצות החדשות הן להתאים את מספר הביציות לגיל של המטופלת, קרי עד גיל 35 העלינו את זה ל - - - (נתק בזום) וזה מאותה הקלקולציה שאנחנו מכירים וזה שבגיל מבוגר יותר כבר צריך יותר ביציות כדי להגיע לאותה תוצאה. זה מצד אחד.

אנחנו גם מאפשרים, ללא קשר למספר הביציות, זו ההמלצה שלנו, אנחנו לא מאפשרים כלום, שיהיו שני סבבים לפחות בגלל שאנחנו יוצאים מהנחה שלפעמים קורים כל מיני דברים לא טובים לסבב אחד אז שיהיה לנו את האופציה והגיבוי של סבב שני. כמובן שאנחנו שמרנו על ההמלצה של עד גיל 40 כי אנחנו חושבים שמעל גיל 40 אין שום תועלת בהקפאת הביציות וזה רק הופך להיות לתקוות שווא למטופלות.

לגבי ההצעה לשיפור. אני מאוד מתחבר להצעה של מי שהציעה בין גיל 34 ל-36 לאפשר הקפאת ביציות במימון ציבורי, במימון של המדינה. יש פה כמה הסתייגויות שהייתי רוצה לשתף אתכם. מצד אחד אני חושב שאם שמים 34 כל מי שרוצה לעשות עד גיל 32-31 יחכה ל-34, שבעצם הוא יוכל לקבל את זה בחינם או כמעט בחינם וקודם יצטרך להוציא לא מעט כסף. אז בזה יש בעייתיות לא קטנה ולשיטת אותם אלה שחושבים שגיל 34 זה כבר לא צעיר, אז בעצם יכול להיות שהם יפסידו את הגיל האופטימלי שאולי לגביהם זה 32 או 33, אינני יודע.

מה שכן אני חושב שחשוב, שאם נגיע לאיזה שהוא חלון שנים שבהן אנחנו כן נממן ציבורית אנחנו צריכים גם להתנות את זה בשימוש של אותן ביציות לפני שנאפשר את הטיפולים של IVF. כי מה שקורה היום, ואני בטוח שכל החברים שלי מכירים, אנחנו עושים הקפאות ביציות ולא מעט ואז האישה מחליטה על היריון בגיל 40 או 41 ואז מתחילה לעשות טיפולים אינסוף מהביציות שלה הטריות כדי לשמור את הביציות המוקפאות. פה אין בזה שום היגיון. אני חושב שאם נציע הקפאת ביציות במימון ציבורי או בהשתתפות מינימלית של האישה בגילאים החשובים, הפוריים, אולי גיל 33, אני לא יודע אם 34 זה לא קצת מאוחר מדי, 33 עד 36, אני חושב שצריכים להתנות את זה בשימוש לפני שנותנים אפשרות לעשות IVF מהביציות הטריות שלהן, להשתמש בביציות שהוקפאו בגיל צעיר.

אני חושב שאלה דברים שאנחנו מאוד נשמח אם תוכלו לעזור לנו לקדם את הנושא כי אני חושב שזה יהיה לטובת כולם, זה גם כלכלי למדינה, כי אין ספק שזה יוריד את מספר הטיפולים חסרי כל תועלת מעל גיל 42, 43 ומעלה, זה יעזור לנשים, לא רק להרות יותר אלא גם ילדים יותר בריאים, ביצית בגיל 33 בהחלט עושה ילד יותר בריא עם פחות מומים מאשר בגיל מבוגר. ואני חושב שזו דרך להגביל את המסה הגדולה נגיד של ביציות שמצטברות במכלים שלנו ושאנחנו לא יודעים איך להתמודד עם זה, שזו הוצעה בפני עצמה.

זה מה שהיה לי להגיד ואני חושב שאנחנו בתור האגודה הישראלית לחקר הפוריות יכולים לשתף פעולה איתכם וכן לקדם את זה בצורה ריאלית יותר.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

תודה, אדריאן. אנחנו נעבור לד"ר אמיר וינטראוב, שהוא גם נמצא איתנו בזום.

<< אורח >> אמיר וינטראוב: << אורח >>

שלום לכולם. כל הכבוד על הדיון החשוב. אני קיבלתי הזמנה כנציג בית חולים לניאדו, אבל יש לי גם תפקיד בלאומית, אני אחראי על רפואת נשים באזור המרכז ואני יועץ לחטיבת הרפואה של הקופה בנושא פוריות.

אנחנו בלאומית הגשנו לאישור של משרד הבריאות לפני כשנה את הבקשה שלנו לאשר הקפאת ביציות סוציאלית בדומה למאוחדת וקיבלנו סירוב של משרד הבריאות לאשר את זה דרך השב"ן.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

מה הסיבה?

<< אורח >> אמיר וינטראוב: << אורח >>

לא יודע, אין לי מושג.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

לא ענו לכם? לא נתנו לכם סיבה?

<< אורח >> אמיר וינטראוב: << אורח >>

סירוב. אני לא זה שמכותב, מי שמכותב זה ד"ר אמיר פרידנברג, מנהל השב"ן, הוא באופן אישי הגיש את זה, אני הייתי שותף למתווה. המתווה מאוד דומה לזה של המאוחדת. אין לי מושג למה משרד הבריאות אסר עלינו לתת את זה, אנחנו רצינו כבר לפני שנה לתת את זה למבוטחות שלנו.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

אוקיי. אתי סממה נמצאת פה, ממשרד הבריאות. אתי, למה קורה דבר כזה שקופה שמבקשת בשב"ן לא נענית והם גם לא יודעים מה הסיבה.

<< אורח >> אמיר וינטראוב: << אורח >>

גם ביקשנו, אגב, לתת לנשאיות BRCA, גם לזה סורבנו.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

אתי, אלייך.

<< אורח >> אתי סממה: << אורח >>

אני אתייחס רק לשאלה הדחופה, אחר כך אם תרצו אני אתן התייחסות קצת יותר עמוקה. שתי הבקשות, גם לנשאיות BRCA וגם לגבי שימור פוריות, אלה התוויות שנדונו בוועדת הסל, אז לא ענינו בשלילה, היה לנו דיון מאוד עמוק על שני היבטים, אחת, בזמן שזה נדון בוועדת הסל ויושב בוועדת הסל המנהל הרפואי של הקופה, זה לא הזמן המתאים להוסיף את זה לביטוח המשלים. ההסכמה הייתה שכשנסיים את עבודת ועדת הסל, במידה שזה לא ייכנס לסל, זה הזמן לדון בזה במסגרת הביטוח המשלים, אחרת זה גם משפיע על ההחלטות.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

רק, אתי, אני אומרת שיש קופות שזה כן בתוך השב"ן ויש קופות שזה לא בתוך השב"ן.

<< אורח >> אתי סממה: << אורח >>

זו הייתה יוזמה של הקופות לפני שזה עלה לדיון בוועדת הסל. אנחנו לא מבטלים זכויות רטרואקטיבית כמובן, אבל כשמנהל רפואי של הקופה יושב בוועדת הסל ויכול להתנגד ולשים את זה ב - - -

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

טוב, אז סיימנו את ועדת הסל וכרגע אפשר לקבל את ההחלטות.

<< אורח >> אתי סממה: << אורח >>

השיחה הזאת כבר התקיימה.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

מעולה. אז מה את אומרת, תוך כמה זמן נוכל לקבל עדכונים בנושא הזה?

<< אורח >> אמיר וינטראוב: << אורח >>

אבל מה שאת אומרת היה נכון גם לפני שנה.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

ברור, זה היה נכון גם לפני שנתיים.

<< אורח >> אתי סממה: << אורח >>

הדיון היה בפברואר, בפברואר כבר סיימנו לקבל את ההצעות להכללת טכנולוגיות. אז כרגע זה לגמרי רלוונטי וברור שעדיף לנו שנשים תקבלנה לפחות דרך הביטוח המשלים שירות כזה.

דיון נוסף שהיה זה היה על גובה ההשתתפות העצמית במסגרת הביטוח המשלים, שגם על זה אנחנו נמשיך להשאיר דיון פתוח. אם גובה ההשתתפות העצמית יהיה כזה שהקופה לא רק שהיא לא משקיעה, אלא היא גם מרוויחה, אנחנו נתנגד. אנחנו מציעים שקופת חולים תציע בביטוח המשלים השתתפות עצמית הוגנת כלפי הנשים. אז הדיון הזה לחלוטין פתוח.

<< אורח >> מיכל בירן: << אורח >>

יש לי שאלה. אני מודה שזה החבר הטלפוני שלי שימי ברדה מאיכילוב, הוא העלה נקודה ממש טובה שבעצם לא טופלה עד עכשיו כי מעט נשים השתמשו בביציות המוקפאות. כשאישה חוסכת למערכת הבריאות ומשתמשת בביציות המוקפאות שהקפיאה מגיל 34 בגיל 42, במקום לשלם על IVF שהייתה מקבלת בחינם, הם לא משלמים על האיקסי, היא צריכה לשלם בעצמה 5,000 שקלים כדי להפרות את הביציות. לא מספיק שהיא שילמה על זה, שאם היא הייתה עושה IVF זה היה ממומן. אני לא חוויתי את זה כי עשיתי גם שאיבה וגם שימוש במוקפאות אז כבר טופס 17 על השאיבה כיסה את המניפולציה הזאת.

<< אורח >> חננאל הולצר: << אורח >>

אני חושב שזה תלוי במחוז.

<< אורח >> מיכל בירן: << אורח >>

אז שווה אם למישהו יש – כי זה ממש לא הוגן, מיותר וקל לפתרון ובסוף זה הרבה כסף.

<< אורח >> אתי סממה: << אורח >>

כל אישה שזכאית לטיפולי פוריות במימון ציבורי, אם היא עומדת בהתוויות שהיא זכאית למימון של כל טיפול פוריות, גם אם התחלת הטיפול נעשתה באופן פרטי על ידי שימור ביציות עצמאי היא תהיה זכאית לקבל כל רכיב של הטיפול במסגרת הסל אם היא עונה על ההתוויות. במקרים כאלה אני מציעה לפנות לנציבות הקבילות לחוק ביטוח בריאות ממלכתי כדי לבדוק את הזכאות.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

אתי, שאלה, האם יש עוד קופות שפנו להכניס את הטיפול הזה לשב"ן מלבד לאומית?

<< אורח >> אתי סממה: << אורח >>

לא.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

זאת אומרת כללית לא ביצעו פנייה וגם לא מכבי?

<< אורח >> אתי סממה: << אורח >>

נכון. הנושא הזה עלה, אני חושבת שזה קופות שעושות חישובים אקטואריים, זה בהיקפים גדולים, זה יכול להיות עם עלויות מאוד מאוד גבוהות לקופה.

<< אורח >> מיכל בירן: << אורח >>

מכבי עד לא מזמן לא הסכימו לשלם על החזרה של ביציות.

<< אורח >> אתי סממה: << אורח >>

הביקוש יהיה מאוד מאוד גדול. בכל אופן היוזמה צריכה להיות של הקופה.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

כן, ודאי, שאלתי מי פנו אליכם.

<< אורח >> אתי סממה: << אורח >>

לא, רק לאומית, השיח היה רק לאומית.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

אוקיי. יש לך עוד משהו להוסיף לנו?

<< אורח >> אתי סממה: << אורח >>

כן, מאוד חשוב, ואני חושבת שד"ר שולמן הזכיר את זה, לגבי הורדת הגיל. באווירה הזאת של עלייה אדירה בהיקף הטיפולים שנעשים לצורך הקפאת ביציות, ועוד בסוג של מציאות שאנחנו לא לגמרי יודעים כמה מהמחזורים נעשו בהקפאת ביציות וכמה מהמחזורים נעשו כחלק מטיפולי פוריות, אפשר היה לראות את זה גם בגרפים שהוצגו, הירידה מתחילה בגיל 30. הקפאה לפני גיל 30, כמו שיש לנו בצד של נשים שמטופלות בגילאים מבוגרים במחזורים חסרי תוחלת אנחנו יכולים גם ליצור בטעות מציאות שיהיו הקפאות ביציות של מחזורים חסרי תוחלת, לא משוללי סיכון, זאת התערבות רפואית, שבתחילת המצגת תיארו אותה בצורה מאוד יפה, עם הרדמה, עם פעילות פולשנית, אנחנו כולנו יודעים שהסיכונים הם לא מאוד - - -

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

אתי, אני רוצה את תגובתו של - - -

<< אורח >> אתי סממה: << אורח >>

רק אני אגיד שההמלצות של המועצה הלאומית לא היו, למרות שיש בקשה לשינוי, השינוי צריך להיות שינוי בתקנות, כי הגבלות הגיל נכנסו כבר לתוך תקנות, אנחנו צריכים ממש לשנות את החוק, עדיין אין אפילו בקשה מהאיגוד המקצועי. הן מונחות בפניי ואני יכולה להקריא, הבקשות לשינוי הן לא לרדת מתחת לגיל 30 וזה גם לא ההמלצות בעולם, גם אם אין רצפה לגיל אין המלצות לעשות את זה לפני גיל 30 כי רוב הנשים לפני גיל 30 תמצאנה בן זוג ולא תחזורנה לבקש את הביציות הללו, שזה אולי טיפול חסר תוחלת. כן יש בקשה לתת יותר מחזורים ולא בלי תקרה, עד שישה מחזורים, כן יש בקשה לאפשר יותר ממחזור אחד גם אם האישה השיגה 20 ביציות ויותר מ-20 ביציות כשמדובר בנשים בגיל יותר מבוגר כי הסיכוי להצליח מאותן ביציות הוא נמוך יותר.

יש לי פה ממש את ההמלצות. אז האיגוד המקצועי הוא זה שמכתיב, אנחנו לא עוצרים את זה בלי המלצות מקצועיות, אז כדאי אולי שאנשי המקצוע יתאמו את העמדות בינם לבין עצמם לפני שהם מבקשים מאיתנו לעשות שינויי חקיקה שאז הם מקובעים להרבה מאוד שנים.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

אני רוצה תגובה של פרופ' הולצר.

<< אורח >> חננאל הולצר: << אורח >>

שלום, אתי. קבעת ואמרת שפוריות לא יורדת לפני גיל 30.

<< אורח >> אתי סממה: << אורח >>

לא, לא אמרתי שפוריות לא יורדת לפני גיל 30, אמרתי שהירידה המשמעותית - - -

<< אורח >> חננאל הולצר: << אורח >>

אני חושב שירידה משמעותית זה משהו מאוד אינדיבידואלי ומי אנחנו שאנחנו נכתיב לאנשים מה התכניות שלהם. אני חושב שזה לדיון עם הגופים המקצועיים, אבל בהחלט פוריות יורדת גם לפני גיל 30 וכך אומרות לנו העדויות המדעיות. נכון שהשיפוע נעשה תלול יותר אחרי גיל 30 ואחרי גיל 35 הוא מאוד תלול, אבל הפוריות יורדת גם בגיל 24, 25 ו-26.

וכאן יש נושא קצת, דיברת על טיפולים חסרי תוחלת, מדינה שנותנת לעשות IVF כמעט בלי הגבלה בגיל 43 זה חסר תוחלת. אני חושב שקשה שנכפה על אנשים מה מבחינתנו הבחירה לעשות. זה דיון אולי במסגרת האיגוד המקצועי. היה נייר שהוגש עוד למירה היבנר לפני חמש שנים בערך שחתמו עליו מנהלי יחידות ה-IVF שדיבר על הורדה מתחת לגיל 30. אני חושב שזה דיון מקצועי, וכשאתם קובעים את זה אפשר לקיים דיון מקצועי על הנושא, אבל הפוריות יורדת גם לפני גיל 30. זה לא שחגגת יום הולדת 30, כיבית את הנרות ומעכשיו הפוריות יורדת.

<< אורח >> אתי סממה: << אורח >>

ביוני 21' המועצה הלאומית לגניקולוגיה, מיילדות ונאונטולוגיה הגישה לנו את ההמלצה, אני מקריאה את המילים בשמם של אנשי המקצוע, חלילה לא אני זאת שקובעת, הם אמרו לא להקדים את הגיל מתחת לגיל 30 והם שלחו לנו את כל המאמרים ואת כל הגיבוי לעמדה של המועצה הלאומית, וקודם ד"ר שולמן גם אמר את זה בשם האיגוד המקצועי ואיל"ה ואלה השינויים שהם ביקשו. אז זה מה שאנחנו יכולים לעשות.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

אני רק אומרת שלדעתי המשרד יכול לקבוע גם בניגוד לאיגודים כאלה ואחרים, הוא יודע לעשות את זה בהרבה מקרים נלווים.

<< אורח >> אתי סממה: << אורח >>

אני חושבת שהעבודה הזאת היא מצוינת, אני לא חושבת שאנחנו צריכים לעשות איזה שהיא גזרה שווה, הרי זה לא אחד מול השני, זה לא בכוחי ולא באפשרותי היום ואני לא חושבת שאף שר בריאות, גם לפני הממשלה הנוכחית, הצליח להוריד את גיל טיפולי ההפריה החוץ גופית במימון ציבורי במדינת ישראל. זה משהו שאנחנו - - -

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

אני ראיתי הרבה דברים ששרים יכולים לעשות במימון ציבורי, בואי, לא נפתח את זה עכשיו.

<< אורח >> אתי סממה: << אורח >>

אני אשמח אם נוציא משאבים ונשקיע אותם ברפואה מונעת.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

נכון. אתי, אני רק אומר לך שמחר נניח יש לנו דיוני סל, אז מחר יבואו ויגידו למה כזה נכנס ולא אחר, ולמה טיפול א' ולא ב' מציל חיים, שם באמת יהיה אפשר גם לתת דין וחשבון ולענות על שאלות באמת באמת קשות מהי מניעה, מהו טיפול ומהי הצלת חיים, כבר ראינו תקדימים, גם בסל הנוכחי, מאוד מפתיעים. כן, כבודו.

<< אורח >> טל ענבר: << אורח >>

אתי, אני הצגתי את העניין של מתחת לגיל 30 לא בשביל המימון, אלא באופן עקרוני, אני חושב שזו החלטה עקרונית. באף מקום בעולם או במקומות נאורים בעולם אין מגבלת גיל תחתון שהיא 30, נשים מתחת לגיל 30 יכולות להקפיא. ואם כבר מדברים על הסיכון, אז הסיכון הרבה יותר גבוה מעל גיל 30 ובוודאי מעל גיל 40 לפרוצדורות שאנחנו מציעים לנשים. אישה בריאה בת 25, בת 26, שתבוא להקפיא ביציות בצורה סוציאלית הסיכון הרפואי הוא לא גבוה.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

אני רק אומר שגם המועצה וגם האיגוד זה שני דברים, ואני רק אומר שבאמת חשוב בעיניי שמשרד הבריאות יחוש את השטח, פר evidence based, את הרופאים, האנשים. אני אגיד לך למה, בסופו של דבר אמירה שלכם, גם כמשרד, למרות שזה עדיין לא במימון, או כן במימון, עזבי שנייה את הנישה של המימון בצד, אמירה אמיתית של משרד איך הוא רואה את השפעת הגיל על הנושא של הפריון ומה הוא מוציא החוצה בעמדות שלו זה קריטי וחשוב ולכן זה חלק מהאווירה ומהאמירה הכוללת באשר לטיפולי פוריות.

<< אורח >> אתי סממה: << אורח >>

אני מסכימה איתך מאוד ואני חושבת שאנחנו הולכים כולנו לאותו כיוון, אנחנו חושבים אותו דבר, אני באמת חושבת שהנושא של יידוע הציבור ולתת מידע לנשים בגיל הנכון כשהן יכולות לבחור את הדרך שבה הן רוצות להבטיח את העובדה שהן תוכלנה ללדת, בהווה ובעתיד, זה קריטי וזה משמעותי. אני חושבת שצריך ללכת לכיוון - - -

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

יש משהו שהמשרד עושה היום ברמת העלאת המודעות?

<< אורח >> אתי סממה: << אורח >>

אני רק רוצה להשלים משפט. לעודד נשים להקפיא ביציות לפני גיל 30, כשאנחנו עוד לא יודעים מה התוצאות, כשאנחנו לא יודעים מה ההשלכות, צריכים להביא בחשבון שההשלכות יכולות להיות שנשים חשות אולי ביטחון מזויף בזה שאם הן הקפיאו ביציות אז גם יש להן 20 ילדים פוטנציאליים במקפיא ובסופו של דבר אחרי גיל 40 הן תמצאנה את עצמן בפני שוקת שבורה, אני אפילו לא בטוחה שזה הכיוון הנכון. אנחנו צריכים הרבה יותר זמן והרבה יותר תופעות בראייה באמת עם - - -

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

מה המשרד עושה בהיבט הזה של סימן השאלה, של הדיון הבאמת מהותי, אתי, מקצועי בתחום הזה לטובת התהליכים של שימור פוריות, עידוד, העלאת המודעות? מה אתם עושים בתחום הזה?

<< אורח >> אתי סממה: << אורח >>

אני לא חושבת שאף אחד מאיתנו חושב שאנחנו היינו רוצים לראות תשדיר שירות בטלוויזיה לפני החדשות מה עם השחלות שלך, מה עם השעון הביולוגי.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

לא, יש עניין של הדרכות של צוותים עוד לפני שאנחנו רצים לתשדירי שירות.

<< אורח >> אתי סממה: << אורח >>

זו אחריות של רופאים, של רופאי משפחה.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

חוץ מאחריות של רופאים יש עניין של מדי

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]