פרוטוקול מספר 109, ועדת הפנים והגנת הסביבה, 01/02/2022

הכנסת העשרים-וארבע

מושב שני

פרוטוקול מס' 109

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי, ל' בשבט התשפ"ב (01 בפברואר 2022), שעה 10:00

סדר היום:

<< נושא >> היערכות המדינה מפני רעידות אדמה << נושא >> << הצח >> הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 136) (תכנית לעמידות בפני רעידת אדמה ותכנית הכוללת הוראה להקניית הבעלות בחלק ציבורי), התשפ"ב-2021 << הצח >>

נכחו:

חברי הוועדה:

ווליד טאהא – היו"ר

ישראל אייכלר

זאב בנימין בגין

איתן גינזבורג

שרון רופא אופיר

מוסי רז

חברי הכנסת:

ולדימיר בליאק

יעל רון בן משה

נירה שפק

מוזמנים:

דניאל שוורץ

-

כלכלן בכיר, המועצה הלאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה עינת גנון

-

סמנכ"לית הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית

איריס פרנקל כהן

-

ד"ר, עו"ד, יועמ"ש הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית רות שורץ חנוך

-

סגנית מנכ"לית מינהל התכנון, משרד הפנים

אורית צבר

-

אגף תכנון אסטרטגי, משרד הפנים

הלל קירשנבום

-

עו"ד, יועץ לראש המטה התכנון הלאומי, משרד הפנים מתן שחק

-

מרכז המחקר והמידע של הכנסת

בנימין ארביב

-

עו"ד, סגן היועצת המשפטית, מינהל התכנון

תום פישר

-

עו"ד, רפרנט התחדשות עירונית ותכנון והבנייה, אשכול נדל"ן, משרד המשפטים צחי כץ

-

יו"ר איגוד המהנדסים ברשו"מ, מרכז השלטון המקומי מירה סלומון

-

ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

מושיקו מוסקוביץ

-

מנהל אגף מבצעים, איחוד הצלה

בני ברוש

-

ד"ר, מנהל אגף הבניין, מכון התקנים הישראלי

חיים פייגלין

-

סגן נשיא ויו"ר אגף יזמות ובניה, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

משתתפים באמצעים מקוונים:

אביחי שטרן

-

ראש עיריית קריית שמונה

אמיר יהב

-

מנהל ועדת ההיגוי להיערכות לרעידות אדמה, ועדת ההיגוי להיערכות ישראל לרעידות אדמה

ייעוץ משפטי:

תומר רוזנר

רעות בינג

מנהלת הוועדה:

לאה קריכלי

רישום פרלמנטרי:

מיטל פורמוזה - חבר המתרגמים

<< נושא >> היערכות המדינה מפני רעידות אדמה << נושא >> << נושא >> הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 136) (תכנית לעמידות בפני רעידת אדמה ותכנית הכוללת הוראה להקניית הבעלות בחלק ציבורי), התשפ"ב-2021, מ/1464 << נושא >> << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>

בוקר טוב לכולם. חברי הכנסת, חברות הכנסת, משתתפות, משתתפים. היום אנחנו מתחילים, רבותיי, דיון ראשון בסדרת דיונים בנושא מאוד מאוד חשוב. אני הוספתי לסדר כמובן את היערכות המדינה מפני רעידות אדמה. הנושא שאנחנו נדון בו, הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 136) (תכנית לעמידות בפני רעידת אדמה ותכנית הכוללת הוראה להקניית הבעלות בחלק ציבורי), התשפ"ב-2021 מ/1464. הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אני אקדים ואומר שדווקא בשבועיים האחרונים היינו עדים לכמה רעידות אדמה, שתודה לאל לא היו בעוצמות שעשו נזק. אבל הרעידות האלה מזכירות לנו שזה יכול לקרות יום אחד. על כן גם המוכנות, היערכות המדינה לרעידה שהיא תהיה בעוצמה חזקה. אומרים לנו מומחים שמידי 100 שנה קורה כזה דבר פה בארץ. אנחנו צריכים להיות בטוחים שבאמת אנחנו ערוכים לזה, בכל הערים, בכל הישובים, בכל האוכלוסיות. כי חס ושלום, אם זה יבוא בעוצמה גדולה וההיערכות לזה תהיה מינימלית מראש, אז גם התוצאות יהיו מאוד קשות.

אנחנו רוצים להתחיל עם מתן שחק, ממרכז המחקר והמידע של הכנסת. אתה עשית עבודה, הכנת מצגת. אז בבקשה, נתחיל איתך מתן. בבקשה.

<< אורח >> מתן שחק: << אורח >>

תודה כבוד יושב הראש. לקראת הדיון היום, ולבקשת חבר הכנסת אייכלר, כתבנו מסמך בנושא תמ"א 38 והתכנית המוצעת להחלפתה. אני אציג בקצרה כמה נקודות מהמסמך. כמובן המסמך זמין באתר האינטרנט ואפשר לגשת אליו.

אז ישראל נמצאת, כאמור, באזור שמועד לרעידות אדמה. באזור השבר הסורי אפריקאי, כמו שאפשר לראות במפה על השקופית. ככל שמתקרבים לאזור השבר ככה תאוצת הקרקע, כלומר הסיכוי שהקרקע תזוז, תנוע באופן חמור ברעידת אדמה היא גדלה. אחת ל-80 שנה יש באזורנו רעידת אדמה חזקה, לפי ההערכות.

לפי ההערכות יש בארץ כ-80,000 מבנים שאינם מחוזקים בפני רעידת אדמה. שזו הערכת חסר, בגלל שלא כל המבנים ידועה שנת הבנייה. לפי הערכות, במקרה של רעידת אדמה חזקה עלולים להינזק באופן חמור כ-28,000 מבנים וכ-290,000 נוספים עלולים להינזק. כמובן שהסיכוי להיפגע ברעידת אדמה הוא תלוי במיקום הגיאוגרפי של היישוב. לפי סקר שערכה ועדת ההיגוי להיערכות לרעידת אדמה ב-10 ערים שנמצאות באזור השבר הסורי אפריקאי, שם הסיכוי להיפגע הרבה יותר גבוה, יש כ-2,000 מבנים, שבהם כ-38,000 דירות שזקוקים לחיזוק. שמדובר ברוב המבנים בישובים האלה. והנזק שצפוי להיגרם שם הוא כאמור הרבה יותר גבוה. עלות המיגון נאמדת בכ-4 מיליארד שקלים.

אחד הכלים המרכזיים שגיבשה הממשלה להתמודד עם הצורך במיגון מבני מגורים זה אישור תמ"א 38 בשנת 2005. תמ"א 38 היא תכנית מתאר ארצית שמציעה מסלול מהיר לחיזוק מבנים מפני רעידת אדמה, ללא צורך בתהליך תכנון סטטוטורי ובאישור תכנית מפורטת. התכנית כוללת תוספת זכויות בנייה, הקלות רגולטוריות והטבות מס שונות, כדי לתמרץ יזמים לבצע את החיזוק. התכנית מוצעת בשני מסלולים מרכזיים: חיזוק ועיבוי של המבנה הקיים או הריסה ובנייה מחדש. ויישום התמ"א בהתאם למודל מתבסס על הכדאיות הכלכלית שבמימושה. כלומר, על האפשרות הכלכלית לחזק את המבנה או להרוס אותו ולבנות אותו מחדש, בהתאם לתוספת זכויות הבנייה שנקבעה בתמ"א ולערכי הקרקע שבה נמצא המבנה.

במשך שנות פעילות התמ"א מוגנו וחוזקו מתוקפה כ-1,337 מבנים, שהם כמעט 2% מסך המבנים, אותם 80,000 מבנים שהחיזוק והמיגון שלהם נדרש. אני רק אציין, שאני אומר חיזוק ומיגון, אבל בעצם התכנית מתמקדת בחיזוק מפני רעידת אדמה והמיגון הוא נעשה בעצם בנוסף. היא לא מיועדת למיגון באופן נקודתי, אבל היא עושה את זה למבנים שאינם מחוזקים בפני רעידת אדמה. במסגרת התמ"א, רוב הבניינים שחוזקו בתמ"א הם במחוזות תל אביב והמרכז, שהם אזורי הביקוש מה שנקרא.

<< דובר >> שרון רופא אופיר (ישראל ביתנו): << דובר >> שלא יושבים על השבר הסורי האפריקאי.

<< אורח >> מתן שחק: << אורח >>

בדיוק, שאינם יושבים. הם לאורך החוף. אפשר לראות במפה מצד שמאל שעיקר היישום של התמ"א הוא כמובן באזור החוף. חיפה היא אזור ששיעור היישום הוא יחסית גבוה והיא כן יותר מועדת להיפגע. אבל בסך הכל, עיקר החיזוק והמבנים הוא באזור הביקוש, שהם בסכנה פחותה. זה לא שהם אינם בסכנה, אבל הם בסכנה פחותה ביחס לערי הפריפריה או לפחות אלה שנמצאות באזור השבר הסורי אפריקאי. כ-80% מהדירות שנוספו בתמ"א הם באזורי הביקוש. ובממוצע על כל דירה שחוזקה נוספה דירה חדשה במסגרת התמ"א.

מצד אחד, תמ"א 38 השיגה השגים יחסית דלים בחיזוק ומיגון סך המבנים שזקוקים לכך. כלומר, פחות מ-2%, אבל ככלי למה שהממשלה קראה התחדשות עירונית, כלומר ציפוף המרקם הבנוי, התמ"א דווקא לקחה חלק יחסית מרכזי. יותר ממחצית הדירות שהחלה בנייתן בשנים 2017 עד 2020 כהתחדשות עירונית נעשו במסגרת התמ"א.

<< דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>

אז איך זה מסתדר עם השקף הקודם? הסתירה הזאת לא ברורה.

<< יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>

אני מבקש, רבותיי. אני אחדד את ההנחיות. אף אחד לא נכנס לדברים של הדובר, אלא אם כן אני נותן אפשרות לעשות זאת. אז בנתיים לא. עשית עבירה, אני לא אתן לך.

<< אורח >> מתן שחק: << אורח >>

כאמור, התכנית תוכננה כמסלול מהיר לחיזוק מבנים. באמת בהתחלה משך הפרויקט הכולל היה כשנתיים וחצי, בהתחלה, בשנת 2010. וכיום משך הפרויקט הכולל הוא יותר משבע שנים, בשל בעיות שעלו. אנחנו עכשיו נמנה כמה מהבעיות. סוף שנת 2009 החליטה המועצה הארצית לתכנון ובנייה לסיים את התמ"א עד שנת 2022, בשל כמה כשלים מרכזיים שהתגלו בה. קודם כל כישלון בקידום, חיזוק ומיגון מבנים בהיקף הנדרש ואי ישימותה בישובי הפריפריה שבהם הסיכון לרעידת אדמה גדול יותר. אני רק אציין שזה לא באזור הפריפריה הגיאוגרפית, אלא גם בתוך אזורי הביקוש ישנם אזורים שבהם ערכי הקרקע בתוספת זכויות הבנייה לא מאפשרים את יישום התמ"א.

ככלי לציפוף המרקם הבנוי, התמ"א 38 טמנה בחובה בעיה אחרת, שנוגעת לתכנון תשתיות ופרוגרם ציבורי מאחר ואין הליך תכנוני במהלך התמ"א אי אפשר גם לא להתאים את הבניין החדש או הבניין המחוזק והמגרש הקיים לשאר התכנון של הרחוב. וגם לא ניתן לתכנן ולתקצב פיתוח ומבני ציבור בהיקף הנדרש. חלק מהעניין זה שבתמ"א 38 יש פטור גורף מהיטל השבחה.

הממשלה פעלה למיגון וחיזוק מבנים גם באמצעות סבסוד. בשנים 2008-2017 הוקצו כ-1.7 מיליארד שקלים למיגון מפני טילים של בתי מגורים באזור עוטף עזה. בשנים 2019 עד 2002 הוקצו למיגון בתי מגורים הסמוכים לגבול הצפון כ-354 מיליון שקלים ו-35 מיליון שקלים נוספים הוקצו לחיזוק הדיור הציבורי באזורים אלו. באשר לפעולות משרד הבינוי והשיכון לחיזוק ומיגון מבנים במסגרת פרויקט שיקום שכונות אז חוזקו בשנים 2014-2020 חוזקו 133 מבנים שבהם כ-2,900 יחידות דיור. רובם המכריע באזורי הסיכון לרעידות אדמה, בהשקעה של כ-233 מיליון שקלים. 68 מיליון נוספים הוקצו לנושא בשנים 2021-2022. מספר הדירות שחוזקו באמצעות סיוע של משרד הבינוי והשיכון בשנים 2014-2022 הוא כ-10% מכלל המבנים שבאותם ישובים שלהם נדרש חיזוק ומיגון.

אני רק אציין שחלק מהדירות שמשרד הבינוי והשיכון סבסד את החיזוק שלהן הן רק מחוזקות וחלקן גם מחוזקות וגם מוגנות. בקצב הפעילות הנוכחי יידרשו שנים רבות כדי לסיים את חיזוק ומיגון המבנים הדרושים לכך בערי הפריפריה.

<< דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>

לא, לא שנים רבות. אתם כתבתם 80.

<< דובר >> שרון רופא אופיר (ישראל ביתנו): << דובר >> 80 שנה.

<< דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>

אז תגיד 80 שנה.

<< אורח >> מתן שחק: << אורח >>

כן, זה באמת הרבה זמן.

<< יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>

כן, אנחנו ניתן למתן שימשיך.

<< אורח >> מתן שחק: << אורח >>

וכאמור, הושקעו בזה 236 מיליון שקלים, שהם כ-8% מסך התקציב שנדרש לנושא.

עיקרי התכנית המוצעת בתיקון 136, אני אעבור על זה ממש בקצרה. מוצע תכנית סמכות ועדה מקומית בשלושה מסלולים: הריסה ובנייה מחדש, חיזוק ועיבוי מבנה קיים, תוספת זכויות במגרש אחר בתמורה לחיזוק מבנה במגרש. מוצע להסמיך את הוועדות המקומיות, להוסיף שימושים לצרכי ציבור כחלק ממבני המגורים, בהיקפים שונים בהתאם למסלולים. מוצע לאפשר להקנות בעלות על החלק הציבורי לרשות המקומית או למדינה. לצמצם תקני חנייה. מוצע רישוי מהיר כחלק מאישור התכנית. ובמקרים שאין תכנית כוללת להתחדשות עירונית בתחום הוועדה המקומית, לאחר שלוש שנים ניתן יהיה להגיש תכניות כאלו גם לאישור הוועדה המחוזית והן לא יהיו יותר רק בסמכויות הוועדה המקומית. מבחינת היטל השבח - מוצע פטור מלא במקרים של הקניית חלק ציבורי לרשות המקומית בלבד. ובעצם ההנחה שמחצית ההשבחה או תשלום של 25% מההשבחה במקרים האחרים.

מההצעה עולות כמה שאלות לדיון בנושאים השונים. אני לא אעבור על כולם פה, אפשר לראות את זה במסמך. אבל בעצם הסוגיה המרכזית היא שהתכנית היא עדיין בעצם נסמכת על כדאיות כלכלית. ולכן יהיה קשה לקדם את החיזוק והמיגון במתווים אחרים. כמובן שכדאי שגורמי המקצוע של הממשלה יציגו, אם יש להם, הערכות בנושא אזורים שבהם התכנית המוצעת תהיה ישימה מבחינה כלכלית, כדי שהוועדה תוכל לראות מה בעצם הפוטנציאל ליישום של התכנית. הוספת שימושים ציבוריים. יש גם כמה שאלות, אני לא אמנה את כולן. תכנית כוללת התחדשות עירונית.

<< דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> הסעיף של שימושים ציבוריים זה יכול להיות מאוד מכריע. כי אם העירייה תוכל להשתמש שימוש ציבורי זה יכול לעודד ראשי ערים כן להסכים. כך שזה מאוד חשוב, אולי תחזור לדבר הזה.

<< אורח >> מתן שחק: << אורח >>

אז הוספת שימושים ציבוריים, ניסחנו כמה שאלות. אנחנו לא רוצים לפרט, הוועדה בטח תדון בנושאים האלה. אבל בעצם עולה שאלה לגבי סוגי השימושים הציבוריים שיכללו במבני מגורים. השיקולים שלפיהם ייקבעו השימושים הציבוריים. איזה מענים יינתנו לצרכי ציבור שאינם במסגרת המגרש הבודד. צרכי ציבור חלקם ניתן לתת מענה באמת בצורה שמוצעת בהצעת החוק. אבל חלקם הם שימושים שהם יותר אזוריים או עירוניים שלסוגיה הזאת לא ניתן מענה. וכמובן שאלה שנוגעת לתבחינים שלפיהם יבחנו את התוספת הרצויה, הנדרשת, ההולמת.

תכנית כוללת להתחדשות עירונית. הצעת החוק לא דורשת קיומה של תכנית כוללת להתחדשות עירונית בתחום הוועדה המקומית. תכנון של מגרשים נקודתיים במסגרת המתווים המוצעים ללא תכנית כזאת עלולים ליצור בעיות תכנוניות מרחביות, שבאמת אפיינו גם את תמ"א 38. למרות שהתכנית הזאת, המוצעת, כן נותנת פתרונות תכנוניים ברמת המגרש הבודד. מצד שני, זה לא מספיק כדי לפתור את הבעיות התכנוניות שעלולות להיווצר בתחום הזה. בנושא הקניית הבעלות עולות כמה שאלות ובהן מדוע מוצע שרק אחרי 10 שנים תוכל הרשות המקומית לשנות ייעוד או לאשר שימוש חורג. כיצד נקבע פרק הזמן הזה ולאור אילו שיקולים.

רישוי מהיר כחלק מאישור התכנית. רישוי הוא כמובן הליך שונה מאוד מתכנון. בהצעת החוק אין יותר מידי פרטים לגבי כיצד יתנהלו ההליכים האלה וכיצד הם ישתלבו מבחינה מקצועית, מבחינה מנהלית וזה מעלה כמה שאלות. היטל השבחה, עולות שאלות בנוגע ליכולת לתקצב כראוי פיתוח בהתאם לציפוף המוצע בתכניות. ועולה שאלה האם הנושאים האלה נבדקו ואם כן, מה היו התוצאות שלהם. זהו, תודה.

<< יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>

תודה רבה מתן שחק, ממרכז המחקר והמידע. חיים פייגלין, סגן נשיא התאחדות הקבלנים. רצית להעיר הערה?

<< אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>

כן, רציתי להצביע על סתירה פנימית שמצביעה, קודם כל הנתונים לגבי תמ"א 38, לצערי, של מחלקת המחקר של הכנסת אינם נכונים בלשון המעטה.

<< יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>

אז נשמח לקבל ממך נתונים נכונים.

<< אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>

אני אציג, אם תרשה לי בהמשך.

<< יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>

לא, לא עכשיו.

<< אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>

לא, אבל אני רק רוצה להצביע על סתירה פנימית, לשאול את השאלה איך יתכן שכל חיי תמ"א 38 התווספו 13,000 דירות בלבד, כאשר אתה אומר שרק מ-2017 ועד 2020, רק בשלוש שנים האלה נבנו 26,000 דירות לעומת כל ה-16 שנה שרק 13,000? זה לא סביר.

<< אורח >> מתן שחק: << אורח >>

תקרא את המסמך תראה שנתוני הלמ"ס על תחילת בנייה נוגעים בהתחדשות עירונית, במקרים של הריסה ובנייה מחדש, הם כוללים כדירה חדשה שנבנית גם דירות שנהרסו ונבנו מחדש. נתוני הרשות להתחדשות עירונית מבחינים בין דירות שהיו קיימות, נהרסו ונבנו מחדש לבין דירות תוספתיות שנוספו מתוקף התמ"א. גם היעדים בהתחדשות עירונית מוגדרים בתור דירות תוספתיות ולא בתור דירות סך הכל.

<< אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>

נכון. אבל זה בערך אחד לאחד ופה הנתונים הם לא סבירים לחלוטין.

<< יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>

אוקיי, אז אתה מוזמן חיים, זה לא ויכוח עם מרכז המחקר. אתה מוזמן, חיים, לספק לוועדה את הנתונים שיש לך. בסדר?

<< אורח >> מתן שחק: << אורח >>

אדוני יושב הראש, הרבה שנים לקח עד שהתחילו את התמ"א 38. זה מסביר את השאלה שלו.

<< אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>

תאפשרו לי להעלות אחר כך את המצגת שלנו, שנותנת נתונים אמיתיים.

<< יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>

כן. כשניתן לכם זכות דיבור אתם יכולים גם להציג. זה ברור, אנחנו מבינים שהרבה רוצים לדבר, להביע עמדה, דעה. נושא מאוד חשוב. חברי הכנסת, הייתי צריך לפי ההגעה לוועדה לתת זכות דיבור לחברת הכנסת שרון. אבל אני רוצה להקדים ולתת לחבר הכנסת בני בגין, כי הוא צעיר חברי הכנסת. בבקשה, חבר הכנסת בני בגין.

<< דובר >> זאב בנימין בגין (תקווה חדשה): << דובר >> לא, אבל אני הייתי פה ב-9:55 ולקחתי מספר.

<< יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>

באת והלכת.

<< דובר >> זאב בנימין בגין (תקווה חדשה): << דובר >> אני מתנצל, מפני שיש לי דיון בוועדת החוקה ואנחנו בשלב הניסוחים והוא חשוב. אני מבקש להעיר הערה בבחינת פגע וברח, שהיא מחוץ לעצם הדיון הזה והיא חוזרת אצלנו יותר מידי שנים. אציג את עצמי, במובן שאיננו קשור בדרך כלל לדברים שאני עוסק בהם. אני בערך 40 שנה עוסק בנזקי רעידות אדמה, מתקופת עבודתי במכון הגיאולוגי. כשנתיים או שלוש, לפני עשר שנים, כך יצא במקרה, גם מילאתי את התפקיד של יושב ראש ועדת שרים להיערכות לרעידות אדמה. יש לי התמצאות מסוימת בעניין הזה. ואני חוזר ומבקש, אם לא יותר מזה, אנחנו, אנשי המקצוע, מדברים יותר מ-10 שנים, לא על הצורך, אלא על הכורח לסיים בזמן סביר מבחינתי 8, 9, 10 שנים, לא 80 ולא 40, את הסיפור הזה של חיזוק המבנים לאורך בקע ים המלח, בין קריית שמונה לאילת.

אני רוצה להוסיף טעם לטעמים הידועים, טעם שקשור בעדכון מן השבוע שעבר. מלבד זאת שהבתים שם ישנים ואתם מכירים את הרכבות בבית שאן ואת המבנים הנוטים לנפול בקריית שמונה ויש לנו חצור הגלילית. החדשה הטובה לאזרחי ישראל היא שבשבוע שעבר מערכת ההתראה בפני רעידות אדמה, ההתראה קצרה את המועד. אבל היא יכולה בתנאים מסוימים להתריע בפני תושבים, דיירים, עד כדי 15 שניות, 10 שניות, במקומות המרוחקים ממקור רעידת האדמה ולאפשר להם לברוח מן הבתים ולהציל את נפשותיהם, אם כי לא את רכושם. בדרך כלל או בקטעים מסוימים של בקע ים המלח זה לא בר יישום לגבי התושבים שם.

כדי להסביר זאת, אני רק אגש בחצי דקה למנגנון של רעידת האדמה. אנחנו רגילים לדבר על המוקד של רעידת האדמה, מעין נקודה בבטן כדור הארץ. זה המקום שבו מתחילה רעידת האדמה, אבל במשך זמן קצר מאוד, עשיריות שנייה, היא מתפשטת לאורך הקטע בקרום כדור הארץ שנשבר באותו רגע. ולכן האנרגיה שהיא יוצאת החוצה ומגיעה אל הבתים ומרעידה אותם לא נובעת מנקודה, אלא מקטע שאורכו יכול להיות, ב-27 היה אורכו בערך 30 ק"מ באזור יריחו. זה יכול להיות גם 40 ו-50 ק"מ. ולכן רעידת אדמה בטבריה, בקטע שיישבר בינה לבין חצור הגלילית ואפילו קריית שמונה, הוא יסב נזקים חמורים לכל אורך הקטע הזה. שם אין לי התראה. שם יש לי שתי שניות או שנייה. זה לא משהו שמועיל. זה מעמיד את האזורים האלה, ביתנו ומולדתנו, תחת איום נוסף שאיננו האיום בתל אביב או בחיפה. ולכן תשומת הלב היתרה צריכה להיות כאן.

אז בחישובים שערכנו כבר לפני 5-6 שנים, אני לא יודע מה החישוב המעודכן, מדובר בערך על 2 מיליארד שקלים. זה גם מה שמצוין אצל מתן. וצריך לגמור את זה משך 8-9 שנים, 10 שנים. זה 200 מיליון שקלים בשנה. מפני שאנחנו צריכים לפצות על ערך הקרקע האפסי עד שלילי בחלק מן המקומות האלה. ולכן אין לי היתרון הזה לקבלן, שבא וגם יכול להקים ולחדש, וגם להרוויח משהו על ידי תוספת דירות. אז זו, אדוני יושב הראש, פנייתי. אני חושב שהדיון הזה, ככל שיימשך, צריך לכלול גם, אני חבר הקואליציה, אני צריך להיות זהיר, בקשה נמרצת עד פנייה תקיפה לממשלה להציג תקציב ארוך טווח, רב שנים. והחל מ-2023 או 2024, 200 מיליון שקלים בשנה. רעידת האדמה יכולה להתרחש עד סוף הדיון הזה. אבל גם עוד 22 וחצי שנים. אנחנו פשוט לא יודעים. הסיכון הוא רב מידי. זו בקשתי אדוני יושב הראש. ואני מתנצל, כי אני צריך ממש להגיע לוועדת החוקה.

<< יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>

תודה רבה חבר הכנסת בני בגין, אמרת דברים מאוד חשובים. חברי הכנסת, חברות הכנסת, ברשות כולם, אני רוצה להתחיל דווקא עם הצגת החוק. אנחנו רוצים לשמוע את המציגים, נבחן, נבדוק, נלמד. האם באמת בחוק הזה יש פתרון להיערכות של המדינה לרעידת אדמה בעוצמה גדולה, כן או לא? אז מי רוצה להציג את החוק? מנהל התכנון, משרד הפנים? אז בבקשה, תורידי את המסכה, תציגי את עצמך לפרוטוקול ותציגי את החוק, בבקשה.

<< אורח >> רות שורץ חנוך: << אורח >>

רות שורץ, סמנכ"לית רגולציה במינהל התכנון. אז אנחנו מדברים על הצעת חוק (תיקון מס' 136). ובשפה שככה נקראת "חלופת שקד לתמ"א 38".

אז נתחיל עם תמ"א 38. באמת מתן הזכיר את התמ"א בסקירה שלו והיא עברה מספר גלגולים. לא נכנס פה לכל גלגול. אבל בין הגלגולים היו שם תוספות של הרחבה של מסלולים ותוספות של זכויות בנייה. חלק מהבעיות המרכזיות שאנחנו מזהים בתמ"א 38 וכפי שעלה גם בדיון במועצה הארצית בנובמבר 2019, אחד זה שבסוף אנחנו מטפלים במבנה בודד שעשוי להביא לפגיעה בהתחדשות מתחמית. העדר ראייה שכונתית או עירונית, ואז יש לנו בעיות, אי אפשר להרחיב כבישים, אי אפשר להוסיף שטחי ציבור. אז אנחנו יכולים לדבר על בעיות שהן יותר מרחביות. כמו שאמרתי, אין מענה לתשתיות לצרכי ציבור. התמ"א היא בהיתר בנייה ולכן אי אפשר להוסיף לא גן ילדים ולא להרחיב כביש ובנושאים כאלה. גם לא ניתן לאחד מגרשים.

בנוסף, המועצה הארצית גם זיהתה חסרונות במסלול החיזוק, למרות שהחוק כן מתייחס אליו. שזה בעצם מנציח את המבנה במצב פיזי ותשתיתי נחות ויש בעיות בבקרה מקצועית וחוסר בידע מקצועי לביצוע עבודות הנדסיות והמורכבות של הנושא הזה. אנחנו מבינים שכשמחזקים מבנה המורכבות ההנדסית היא הרבה יותר משמעותית.

מתן התייחס גם לנתונים שעולים מדוח ההתחדשות העירונית לגבי היקף היישום של תמ"א 38. אז באמת מספר ההיתרים הוא מועט. אבל אני אגיד שלפי הנתונים שלנו, יש בערך 80,000 יחידות דיור שיצאו בהיתרי בנייה. שהדוח הזה יצא בשנת 2021, אבל עדיין אם אנחנו מסתכלים על המבנים ביחס לאותם 80,000 מבנים אנחנו רואים שזה באמת פסיק קטן. אנחנו מדברים על משהו כמו 1.6% מהמבנים בכללותם.

בנוסף, דיברנו וגם מתן דיבר, על הנושא של היום תמ"א 38, איפה היא נותנת מענה. ואנחנו באמת רואים שהיא נותנת מענה בחוזות של תל אביב, מרכז וחיפה. היא גם למרות שהמסלול היה אמור להיות נגיד יותר מקוצר, אנחנו רואים שהזמן להוצאת היתר בנייה, וזה גם נובע מהעובדה שאנחנו מדברים על תכנון במסלול של היתר, הוא לא קצר.

אנחנו בגיבוש כל המסגרת הזאת של המתווה ושל החקיקה התייעצנו עם גורמים שונים. אני לא אעבור עליהם, אבל הם מופיעים פה בפניכם. גם לקראת הדיונים במועצה הארצית, גם לקראת גיבוש מתווה החקיקה ועקרונות החקיקה. החלטת המועצה הארצית, שגם מתן הזכיר אותה, בנובמבר 2019, דיברה על באמת סיום של תמ"א 38, אבל מדובר על איזה שהוא מתווה שהוא מתווה הדרגתי. הוראות ימשיכו, אפשר להגיש היתר בנייה לתמ"א 38 עד אוקטובר 2022. ומאוקטובר 2022 התמ"א תפקע, אלא אם ועדה מקומית תחליט במליאת הוועדה עד התאריך מאי 2022 שהיא רוצה שהתמ"א תמשיך לחול אצלה. וגם היא צריכה בעצם להגיש תכנית כוללנית. או תכנית מתאר כוללנית או לפי סעיף 23 בתמ"א 38, שבעצם מתייחסת לכלל המרחב. אנחנו פרסמנו, דרך אגב, באתר האינטרנט שלנו כמה תכניות יש כאלה. יש בערך 15 תכניות וקיימות תכנית נוספות בהליך. בכל מקרה, אם ועדה מקומית מחליטה אכן כך, שהיא רוצה להמשיך, והיא מגישה את התכנית הזאת, היא צריכה להגיש, לא מעבר לזה. אז פקיעת התוקף יהיה במאי 2025.

<< דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> אבל את יודעת שערים מתנגדים אפריורי, באופן בסיסי. בגלל מה שאמרת פה. ולכן מה זה נקרא שראשי ערים שרוצים יוכלו להמשיך? 99% לא ירצו. אז אני רק רוצה שהציבור ידע מזה.

<< אורח >> רות שורץ חנוך: << אורח >>

יש ועדות שיש בהן תכניות והן כן רוצות להמשיך. אני לא אומרת שזה הרבה ועדות, אבל יש כאלה.

<< דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> זה מעט מאוד.

<< אורח >> קריאה: << אורח >>

פנו אלינו, הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, רק בחצי שנה האחרונה בעקבות קולות קוראים שפרסמנו, אנחנו מתחילים לתקצב 15 תכניות דומות לתכניות לפי סעיף 23, על פי פניות רשויות מקומיות. כלומר, בהחלט יש רצון והיענות של הרשויות המקומיות לקדם תכניות כאלו.

<< דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> זו תהיה בשורה גדולה. כי עד היום הם עמדו כחומה נגד.

<< אורח >> קריאה: << אורח >>

אני אומרת, 15 תכניות אצלנו על שולחן הדיונים.

<< דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> 15 תוך 250 ראשי עיר.

<< אורח >> קריאה: << אורח >>

לא כל 256 הרשויות המקומיות בישראל רלוונטיות.

<< אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>

אני רק רוצה להוסיף, חבר הכנסת אייכלר. מעבר למה שנאמר פה, בדיוק הצעת החוק מבקשת להבין, להתמודד עם ההתנגדויות של השלטון המקומי לתמ"א 38. שבין השאר, זאת אומרת יש מספר סיבות להתנגדויות של השלטון המקומי, הם יציגו בעצמם. אבל זה שאין תכנון, זה שאין שטחי ציבור וזה שאין היטל השבחה. אלא הנקודות המרכזיות שכנראה מטרידות את השלטון המקומי. ובדיוק הצעת החוק מבקשת להתמודד עם הנושאים האלה. אז גם בהקשר הזה יש בשורה.

<< דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> נשמח לשמוע.

<< יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>

טוב, תמשיכי רות.

<< אורח >> רות שורץ חנוך: << אורח >>

אז בואו נדבר על העקרונות של התיקון. אז קודם כל, אנחנו מדברים על תכנון באמצעות תכנית. זה תכנית בסמכות מקומית, שכל ועדה מקומית יכולה לקדם תכנית כזאת. ותכף גם נדבר על ממד הזמן. כי היום אנחנו בהיתר ובעצם אנחנו עוברים לתכנית. דיברנו על השטחים הציבוריים. אז אפשרות באמת להקצאת קומה ציבורית, שטחי מסחר ותעסוקה. תכף נדבר גם על המסלולים השונים ועל שטחי הציבור שנמצאים בכל מסלול. ומבחינת הזמנים אנחנו מדברים על מסלול תכנוני חדש, תכנית והיתר. נכון, הצעת החוק לא דיברה על המסלול. אני אציג לכם בקצרה את המסלול שאנחנו חשבנו עליו. אבל המטרה היא, מאחר ואנחנו רוצים ללכת לתכנית, המטרה היא גם לאפשר את קיצור לוחות הזמנים.

קודם כל, עקרונות הצעת החוק. כך אנחנו מגדירים מבנה טעון חיזוק בשלושת המסלולים: הוא צריך להיות שתי קומות מעל הקרקע ושתי יחידות דיור. הבנייה שלו, ניתן היתר לבנייתו לפני ינואר 1980. וגם בחישוב שטחי הבנייה אנחנו לא מביאים בחשבון שטחי בנייה שנבנו שלא כדין. יש לנו, כאמור, שלושה מסלולים. יש לנו מסלול הריסה ובנייה, שבו בעצם הצעת החוק מאפשרת עד 400% מהקיים בפועל, שניתן כדין, עד שנת 2005. שטחי השירות תת קרקעיים עד פי שלושה משטח המגרש. הנושא של שטחי הציבור - תוספת של עד 15% משטחי הבנייה לטובת שימושים ציבוריים. המסלול הזה הוא מאוד נרחב מבחינת שטחי הציבור שאנחנו מציעים. חינוך, רווחה, מוסדות קהילתיים, מרפאות, שטחי חנייה, מקלטים וכו'. אתם רואים את זה על השקף.

המסלול הבא מדבר על חיזוק. אז פה אנחנו מדברים עד 200% מהשטחים הקיימים בפועל שניתנו כדין עד שנת 2005. ופה שטחי הציבור, בגלל שאנחנו מדברים על מבנה קיים, אז יש פה יותר מגבלות מבחינת התכנון. ולכן גם אפשרנו תוספת יותר קטנה של שטחי ציבור וגם השימושים הציבוריים פה הצטמצמו. ויש צורך פה גם בחוות דעת של מהנדס ועדה, שבאמת יש פה צורך בחיזוק המבנה.

המסלול השלישי מתייחס לאיזה שהוא מסלול של ניוד זכויות. בעצם יש היום את האפשרות הזאת בתמ"א 38 ואנחנו קצת פיתחנו את זה. אפשר לנייד 100% זכויות בנייה למגרש אחר שהוא אינו בנוי, כדי לאפשר את החיזוק באותו מגרש ששם אולי אי אפשר לתת את יותר זכויות.

<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> באותו ישוב?

<< אורח >> רות שורץ חנוך: << אורח >>

באותו ישוב.

<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> באותו ישוב או אותו מרחב תכנון?

<< אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>

באותו מרחב תכנון מקומי.

<< דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> מה זה מרחק בערך?

<< אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>

לא. הוועדה בתחום מרחב התכנון שלה יכולה לאשר תכנית.

<< דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> אפילו קילומטר?

<< אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>

כן, כן. לא צריך להיות קשר תכנוני. בסך הכל מממנים את החיזוק במבנה X באמצעות זכויות בנייה - - -

<< דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> על ידי שטח ששייך לאותם בעלים?

<< אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>

לא בהכרח.

<< יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>

אבל זה לא יהיה על חשבון?

<< אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>

לא, בעצם זה כוחות השוק. נסביר כשנגיע לזה. אבל זה בעצם שני מגרשים שונים, בלי קשר תכנוני. אחד יכול להיות בדרום העיר, אחד בצפון העיר. ואנחנו נותנים זכויות באותו מגרש בדרום העיר כדי לממן חיזוק בצפון העיר. כוחות השוק יעשו את שלהם ושני היזמים יתקשרו עם בעלי הזכויות במגרשים כדי להוציא את זה מהכוח אל הפועל. אנחנו נסביר את זה. זה מודל שהלוואי שהוא יצליח, אבל יש בו בשורה. זאת אומרת, הוא גם היום קיים בתמ"א 38.

<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> יש בו בשורה, אבל יש בו קשיים גם.

<< אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>

הוא מעורר גם קשיים. צריך להתמודד איתם, בהחלט.

<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> בשורה וקשיים. כאילו, לא פשוט.

<< דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> בכל בשורה יש קשיים.

<< אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>

הוא סעיף שגם היום קיים בתמ"א 38.

<< יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>

כן, תמשיכי רות.

<< אורח >> רות שורץ חנוך: << אורח >>

פה אנחנו מראים לכם איזה שהוא תרשים. אנחנו התחלנו לעבוד בעצם על מתווה שהוא מתווה חדשני, שיש בו גם בשורה וגם קשיים, של תכנית היתר. אנחנו בעצם, החקיקה קובעת שברגע שוועדה מקומית מחליטה לאשר את התכנית, ההחלטה הזאת בעצם לאשר את ההיתר. ואנחנו במקביל לעבודת החקיקה התחלנו לעבוד על התהליך. בגדול, לא ניכנס לפרטים, אבל בגדול אנחנו חושבים שלפני הגשת התכנית יהיה את השלב של המידע להיתר. אחר כך יש את הגשת התכנית. במקביל יוגש איזה שהוא מסמך של תכנית ראשית, כדי לראות שבאמת דברים עומדים אחד עם השני. התכנית רצה במסלול. המטרה שלנו זה לעשות את המסלולים כמה שיותר מקבילים, כדי באמת לקצר את הזמנים. התכנית רצה. יש דיון להפקדה. אם הוועדה המקומית מחליטה להפקיד את התכנית אז אנחנו מבקשים מאותו יזם להגיש את הבקשה להיתר. את התכנית הראשית, כדי לעבור, שהוועדה המקומית תוכל לעשות איזה שהיא בקרה מרחבית ראשונית. יש כבר איזה שהיא ודאות פה מבחינת היזם, כי יש כבר החלטה להפקיד את התכנית. אחר כך יש לנו מילוי תנאים להפקדה, פרסום התכנית להפקדה, שמיעת התנגדויות אם יש לכאן או לכאן. ובמתן תוקף. שהוועדה המקומית מחליטה לאשר את התכנית, אז בעצם היא מחליטה לאשר את היתר הבנייה. אם יש שינויים אז צריכה להיות איזה שהיא בקרה מרחבית נוספת, בקרת תכן. וברגע שהתכנית מתאשרת, אז אנחנו מאשרים את היתר הבנייה.

אני יודעת, זה הליך חדש. זה מורכב. אנחנו גם בשיח מול השלטון המקומי. אבל זה בגדול מה שאנחנו הצענו.

<< דובר >> שרון רופא אופיר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני יכולה לשאול שאלה תוך כדי שהיא מסבירה?

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

כל זה זה תורה שבעל פה כמובן, אין לזה שום זכר בהצעת החוק כמובן.

<< דובר >> שרון רופא אופיר (ישראל ביתנו): << דובר >> הרי החלטה על ביטול התמ"א שהתקבלה בשנת 2019 ונקבע שהיא תהיה עד אוקטובר 2022, התקבלה משני מניעים: אחד, הכישלון של התמ"א בחיזוק ומיגון של מבנים. והסיבה השנייה שהיא הסיבה הכי חשובה, שזו מציאות שטופחת לנו עכשיו על הפנים. זה אי יישום של התכנית הזאת באזורי הפריפריה. שזה בעצם האזורים שיושבים על השבר הסורי אפריקאי.

אז ההסבר שאת נותנת לי עד עכשיו, אני חייבת להגיד, מעבר לזה שאני צריכה לבחון אם הוא נכון או לא נכון, נשאר באזורי הביקוש. אני רוצה שתסבירי לי איך אתם בעצם נותנים מענה לשתי הסיבות שבגינן רוצים לבטל את התמ"א.

<< יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>

תרשמו את ההערה של חברת הכנסת, אנחנו נחזור אליה. אבל אני רוצה שתסיימו רות.

<< אורח >> רות שורץ חנוך: << אורח >>

אז היבטים נוספים בתכנית. אנחנו מציעים להעניק סמכות מקומית לוועדה המקומית ותוך שלוש שנים הוועדה המקומית צריכה להגיש תכנית עירונית שכונתית להתחדשות עירונית כוללת. ואם היא לא מגישה את זה, אז בעצם הסמכות עוברת להיות גם סמכות מקבילה לוועדה המחוזית. לגבי היטל השבחה, אנחנו מציעים פה מנגנון של קומה מבונה או רבע מהיטל השבחה בתכניות האלה.

פה אנחנו באילוסטרציה רוצים להציג לכם בעצם את המשמעות של החקיקה. יש לנו נגיד שלושה מגרשים עם שלושה מבנים ומה אפשר לעשות במסגרת תכנית כזאת בסמכות מקומית. לדוגמה: הקמת שני מבנים עם חניון משותף. הרחבה של מדרכות, הקמה של איזה שהוא שימוש ציבורי בקומת הקרקע או גן ילדים. בסוף אנחנו מדברים על איזה שהיא הרחבה של ארגז כלים, לטפל בצורה טובה יותר בהתחדשות בניינית במגרש. לאפשר את השימושים הציבוריים באמצעות התכנית.

הפריפריה. באמת החלטת המועצה הארצית התייחסה לזה שנדרש מענה משלים לפריפריה. ובני אחר כך ירחיב על הנושא הזה של הפריפריה. אנחנו, כשבדקנו את ערכי הקרקע שההצעה שלנו בעצם מאפשרת, ושוב, אנחנו קיבלנו גם נתונים אחרים. אנחנו עושים בדיקה נוספת של עצמנו. אבל ראינו שמעל שווי של 15,000 שקלים למטר קיימת היתכנות לחיזוק. ומעל שווי של 25,000 למטר מתאפשר המסלול של הריסה ובנייה. ואפשר לראות את זה פה בצבעים. כשהצהוב זה בערך 25,000 שקלים והכתום זה 15,000 שקלים. אז פה רואים את הטווח הגיאוגרפי שהחלופות האלה מתאפשרות.

<< יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>

זה אזורי ביקוש.

<< דובר >> שרון רופא אופיר (ישראל ביתנו): << דובר >> לכן שאלתי.

<< יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>

יש פה תכנית של פתרונות דיור או חיזוק מבנים לרעידת אדמה? אני מבקש להבין.

<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> כבוד יושב הראש, זו עיקר השאלה בישיבה הזאת.

<< דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> זה עיקר הדיון.

<< יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>

בנתיים סיימת רות?

<< אורח >> רות שורץ חנוך: << אורח >>

בני רוצה להשלים.

<< יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>

טוב, אני רוצה להודות לך. אני באופן אישי לא הצלחתי להבין אם אני בדיון על חיזוק מבנים, חס ושלום, לקראת רעידת אדמה. או על תכנית שמציעה פתרונות דיור. על כן אנחנו נתעסק בזה בהמשך. כי כל תכנית עתידית בעניין הזה, אם היא לא קשורה גם לחיזוק מבנים מפני רעידת אדמה ובכל היישובים ולא רק באזורי ביקוש, היא מחטיאה למטרה בעיניי.

<< דובר >> שרון רופא אופיר (ישראל ביתנו): << דובר >> ותכנית כזו כבר יש, אז אפשר להשאיר אותה.

<< יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>

כן. עכשיו כיוון שחבר הכנסת ישראל אייכלר הגיש הצעה לדיון מהיר בעניין רעידות אדמה, נאמר לך מטעם הוועדה שלנו שאנחנו הולכים לדון בחלופת תמ"א 38. איך אתם קוראים לה? חלופת שקד לתמ"א 38. ואנחנו נרצה לפתוח גם בדיון על רעידות אדמה ולבחון כמה החלופה הזאת מסייעת גם בכיוון של היערכות לרעידות אדמה. אז אני רוצה לתת לך זכות דיבור. תציג את הנושא כאילו אנחנו בדיון מהיר שלך. בבקשה, חבר הכנסת ישראל אייכלר.

<< דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> תודה רבה אדוני יושב הראש. אני מאוד שמח שנשיאות הכנסת באמת אישרה לי את הדבר הזה, של דיון מהיר. כי זה דבר שצריך דיון מהיר.

אמנם רעידות אדמה זה דבר שרעידת אדמה מסוכנת קרה פעם ב-180 שנה, בצפת. גם ב-1927 הייתה רעידת אדמה, שהיא לא הייתה כל כך מסוכנת, אבל היא הגיעה לירושלים ולכל מיני מקומות. מחבר הכנסת בגין הבנתי שהעניין הזה של רעידות האדמה זה לא רק במוקד שזה השבר הסורי אפריקאי, אלא השכלות יש לזה גם בישובי ההרים. למשל צפת, למשל ירושלים. זה לא רק בטבריה או בים המלח או בקו הזה. הוא הסביר את זה מאוד יפה, אני לא צריך לחזור. השבר הסורי האפריקאי, כן. אבל זה לא רק שם, יש לזה השלכות רחוקות מאוד. והארץ שלנו מספיק קטנה כדי שתהיה השפעה להרבה מקומות.

לכן העניין הזה של רעידת אדמה, אנחנו לא יודעים מתי זה יהיה. אבל מתי שזה יהיה, אנחנו צריכים להיות ערוכים במבנים. ולכן מאוד חשוב מה שאמר מר בגין, שצריך להשקיע ולא רק שזה יהיה כלכלי, אלא באמת במקומות שזה לא כלכלי, צריך להשקיע כדי שכל הבתים בכל הארץ יהיו מוגנים כמה שאפשר להתגונן.

<< יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>

לא זה מה שראינו בהצגת התכנית.

<< דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> אנחנו ראינו את התכנית. התכנית רק מציגה לך את העובדות, שיש מקומות שיותר כדאי ויש מקומות שפחות כדאי. אבל אנחנו צריכים לתת את הפתרון שגם במקומות שלא כדאי שגם יהיה אפשרי.

עכשיו, לגבי שאלתך, אדוני יושב הראש, אם אנחנו מתעסקים רק ברעידות אדמה או גם בעניין דיור? המציאות היא שבמקום שמחזקים מבנה ומוסיפים ממ"ד אז יש עוד מקום לבן אדם. אז מה, אתה רוצה לעשות אין כניסה לדבר הזה? זה באמת מרחיב את הדיור גם. וגם זה לא פחות חשוב מרעידת אדמה. כי רעידת אדמה תקרה אי שם, אולי בעוד 180 שנה, נקווה שבכלל לא. וזה שהמשפחה נמצאת במצוקה ואין לה איפה לשים את הילדים, זה דבר שקיים יום יום וערב ערב. לכן אין בזה שום סתירה בין הרצון לחזק מול רעידות אדמה לבין העובדה שאנשים תהיה להם רווחה יותר גדולה איפה לחיות.

לגבי ההתנגדות של ראשי הערים לתמ"א 38, אני לא מזלזל באינטרס הציבורי שראשי הערים רואים בזה. בעניין היטל ההשבחה אולי הייתי חושב שאם אנחנו עוסקים ברעידות אדמה ובסכנת חיים ובהרחבת דיור, מרחב המחייה, העירייה לא צריכה להיות כל כך נוקשה לגבי היטל השבחה. לכן אני שמח שעשיתם את זה רק רבע מהיטל ההשבחה. אם אפשר היה לעשות אפילו פחות, כי זה לא שייך לעניין עצמו. אמנם העירייה צריכה כסף, אבל העירייה לא צריכה, אין לה עלות נוספת מזה שהבן אדם חי בעוד 50 מטר בדירה. ולכן אני לא רואה שהיטל השבחה צריך להיות משהו שיפריע.

ואיחרתי את הדבר הכי חשוב, להגיד תודה קודם כל למרכז מחקר ומידע של הכנסת, שביקשתי מהם, עשו עבודה קשה מאוד. אני יודע, אנחנו עוסקים בזה הרבה שנים, כמה קשה לאסוף את כל זה. אז אני מודה לך, מתן שחר ולכל הצוות שעשה את זה.

עכשיו אדוני יושב הראש, לגבי הסמכויות לראשי הערים ולוועדות המקומיות. האינטרס של הוועדות המקומיות לפעמים עומד בניגוד לרצונו של רוב האזרחים. נכון שהוועדה המקומית והרשות המקומית נבחרת על ידי הציבור ויש לה יותר היבט כולל. אבל המציאות הזאת לא צריכה, רעידת האדמה לא שואלת את ראש העיר אם לבוא או לא לבוא. ולכן חייבים לחזק את המבנים. ולכן צריך לתת את כל הסמכויות שמגיעות לראש העיר, חוץ מסמכות אחת: למנוע את התכנית או תכנית אחרת, אלטרנטיבית. 15 מסלולים יש לכם? אחד מה-15 הם צריכים לקבל. לא יכול להיות מצב ששלוש שנים הוא יכול לעכב את האישור. ואחרי זה הוועדה המחוזית תוכל להתערב. צריך כל ראש עיר לדעת, ואני לא מתכוון להיות ראש עיר. אבל גם אם כן, אני לא רוצה שעל אחריותי תהיה, אני מדבר עכשיו בפוזיציה של ראש עיר. שאם חלילה תהיה רעידת אדמה אז אני אהיה הגיבור שרציתי חניות רבות ומנעתי את חיזוק המבנים. וגם לא הייתי רוצה להיות ראש עיר שהאנשים שלי חיים במצוקה והם יכולים להרחיב את הדירה שלהם ואני רואה בהם פושעים. ההיפך, אני צריך לעשות את זה שיעשו את זה בדרך חוקית ולא שכל אחד מוסיף בדרך בלתי חוקית.

לכן אדוני יושב הראש, אני חוזר על הצעת החוק שהגשתי כבר כמה פעמים, של פיצול דירות. של אישור שאדם שיש לו יותר מ-100 מטר והוא רוצה להשכיר לזוג צעיר בהשכרה חלק מהמבנה, לפחות 40-50 מטר, שזה יאושר. ובכנסת הקודמת, היית פה?

<< יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>

אני לא יודע אם אתה מעודכן, אבל אני אישרתי במסגרת חוק ההסדרים פיצול דירות. תבדוק מול שלמה קרעי ותתעדכן.

<< דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> פיצול דירות בכל המקומות?

<< יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>

בדרום ובצפון.

<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> אבל זה בצמודת קרקע.

<< דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> לכן שאלתי אם בכל המקומות. אדוני יושב הראש, תן לי ממש דקה בשביל לספר את זה. ההצעה שלי לפיצול דירות הגיעה לכחלון ולמפלגתו. והם אמרו יופי של תכנית, אבל אנחנו נעשה את זה רק בצמודי קרקע, במקומות, בישובים שיש שם הרבה חניות. וילות בעצם. ואמרתי מה אתם עושים עם החוק שלי?

<< יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>

אז מה אתה מציע שזה יהיה?

<< דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> אז מה הם אמרו לי? הם אמרו בוא קודם כל תעזור לאישור הדבר הזה. שיהיה תקדים שאפשר פיצול דירות. ואז תבוא, תגיד את זה על כל הארץ. וזה מה שאני עושה עכשיו. אני רוצה לבקש אדוני יושב הראש, שיאפשרו בכל מקום אפשרי, אני לא מדבר במקום שלא אפשרי. ובתנאים אפשריים שאנשים יוכלו לחיות, פיצול דירות בכל רחבי הארץ. בלי אפליה בין עירוני לצמוד קרקע, בין בניינים לבין אוכלוסיות ובין נגב וגליל לעומת מרכז וירושלים.

עוד נקודה אחת, אדוני יושב הראש, אני רוצה להדגיש. גם הקבלנים הם פונקציה גדולה מאוד. והם, אני רואה שבתכניות שהציגו פה, דואגים שתהיה להם אפשרות לממן את הפרויקט הזה גם אם בבניין אחר, זכויות במקומות אחרים. אני בעד כל דבר שיעודד קבלן לעשות את זה. כי מה שקרה בתמ"א 38 שקבלנים באמת לא היה כדאי להם. אז איפה שלא היה כדאי להם לא נעשה הדבר. אז מה עשינו? ובפרט שרוב הערים שעוברים בקו השבר הסורי האפריקאי, הן ערים פריפריה. הן לא ערים כדאיות מבחינה כלכלית. זה לא תל אביב.

<< יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>

כן. לכאורה אזורי הביקוש הם גם אזורים עם כדאיות כלכלית.

<< דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> לכן אני רוצה ליצור, אני רוצה שאתם תיצרו, מערכת, שלקבלן יהיה כדאי גם במקומות שאינם. ואני לא מאמין שהיטל השבחה זה דבר שהוא יעיל, כי זה בדרך כלל אוכלוסייה במצב סוציו-אקונומי נמוך יותר. אז צריך שבאמת ה-200 מיליון שמדבר עליהם חבר הכנסת בגין בשנה, יהיה באמת לעשות כדאיות לקבלנים גם במקומות שאינם כל כך רנטביליים, רווחיים, במרכז הארץ.

אם כל הדברים האלו יעשו, אני רוצה שהתמ"א 38 הקיימת, עם חלופת שקד, שזה לא יהיה סותר אחד את השני. שתהיה גם אפשרות של התחדשות עירונית וגם תמ"א 38. ושוב אני אומר, לא לאפשר לבירוקרטורים, שבמקרה הם ראשי הערים, למנוע את הזכות ואת החובה לחזק את המבנים לקראת רעידות אדמה ולהרחיב את מרחב המחיה של האזרחים. ולהוציא אלפי דירות להשכרה על ידי פיצול דירות.

<< יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>

תודה רבה חבר הכנסת ישראל אייכלר. עוד מעט נשמע את הנציגים של השלטון המקומי ונראה באמת אם הם כאלה או לא. אבל בנתיים אני רוצה לעבור לאמיר יהב, הוא פה או בזום? אמיר יהב, מנהל ועדת ההיגוי להיערכות לרעידות אדמה. כן, בבקשה. אנחנו רוצים לשמוע ממך, א', ועדת היגוי של מי? מי הקים?

<< אורח >> אמיר יהב: << אורח >>

ועדת ההיגוי היא ועדת היגוי בין משרדית להיערכות לרעידות אדמה והיא הוקמה בהחלטות ממשלה כבר כמעט לפני 20 שנה. והיא פועלת לקידום היערכות המדינה לרעידות אדמה, במסגרת הסמכויות שניתנו לה. אנחנו בעצם הגוף המטה של ועדת השרים להיערכות העורף לחירום ולרעידות אדמה, לנושא רעידות האדמה.

אני רוצה להתייחס לכמה דברים שעלו פה. קודם כל, בדיון הבא אנחנו נשמח אם יתאפשר לנו להציג הערות שאנחנו העברנו לתסקיר החוק בנושא של מה שנקרא חלופת שקד. אבל כמה מילים לפני כן על דברים שהוצגו פה, כנושא תמ"א 38. אני חושב שתמ"א 38 וגם חלופת שקד, בעצם התכניות האלה, התכנית של תמ"א 38 היא מדיניות הממשלה להצלת חיים. היא לא מדיניות הממשלה למשהו אחר. וככזאת, צריך להסתכל על כמות האנשים שתמ"א 38 הצילה ולא על אחוז של חיזוק מבנים מכלל המבנים שיש בארץ שצריכים לשפר את עמידותם לרעידות אדמה. וכשאנחנו מסתכלים על תמ"א 38, אפילו ב-2018, ביום שהיא התקבלה, ב-2019, ביום שהתקבלה ההחלטה במועצה הארצית על הביטול שלה, כבר אושרה העלאת שרידותם, גם ברעידות אדמה וגם במתקפת טילים, של 215,000 בני אדם. שזה לא הולך ברגל. וגם התקציב הישיר שמדינת ישראל העבירה מתקציב המדינה לדבר הזה הוא אפס שקלים. עכשיו, אני לא יודע כמה אנשים צריך להציל כדי שמישהו יבוא ויגיד שהתכנית היא טובה להצלת חיים. אז זה המספרים האמיתיים.

<< יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>

לא, אמיר, הדיון הוא לא האם התכנית טובה להצלת חיים, כן או לא. הדיון פה, רוצים לשמוע ממך על ההיערכות בכלל. האם אתה רואה בתכנית הזאת כפתרון לחיזוק מבנים לקראת רעידת אדמה?

<< אורח >> אמיר יהב: << אורח >>

אז אני רואה בתכנית של חלופת שקד - - -

<< יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>

לא, לא באנו לתת ציונים. נעשה את זה בכיתה אחרת.

<< אורח >> אמיר יהב: << אורח >>

אז אני לא נותן ציונים. אני מנסה להסביר מה עמדתנו בעניין של חלופת שקד ואני מקדים ואומר על עמדתנו בעניין של תמ"א 38, כדי להדגים - - -

<< יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>

מהמבט של היערכות לרעידת אדמה, דבר מהזווית הזאת.

<< אורח >> אמיר יהב: << אורח >>

אני מדבר מהזווית הזאת. ועדת היגוי לרעידות אדמה תפקידה להציל חיים, בסוף, באירוע של רעידת אדמה. ולכן החיזוק מבנים הוא הבסיס לעניין הזה.

<< דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> אדוני יושב הראש, הוא אמר שאפס שקלים השקיעה המדינה לנושא הזה?

<< אורח >> אמיר יהב: << אורח >>

כן. כי כל התכנית מבוססת על כוחות השוק. מה שרלוונטי לקבלנים.

<< דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> אתה מבין את הבעיה?

<< יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>

ברור, ברור. הוא מחזק את הקו שכבר הגענו אליו לפני כמה דקות. כן, תמשיך. איפה שאין כדאיות כלכלית, אתה לא תמצא את זה שם. בקיצור, זה מה שאומרים.

<< אורח >> אמיר יהב: << אורח >>

אתה לא תמצא את זה שם. וחלופת שקד גורמת לזה, לצערנו, לעוד פחות כדאיות כלכלית. ויותר מזה, היא מכוונת למבנים שהם בעיקר שתי קומות, כאשר עיקר הבעיה היא במבנים של שלוש עד חמש קומות. יש הערות של חלופת שקד, זה יותר טוב משום דבר. זאת אומרת, זה יותר טוב מלבטל את תמ"א 38 בלי לעשות כלום. אבל אנחנו חושבים שצריך לשפר אותה מאוד. ואם תרשה לי, בדיון הבא, אני אציג את ההערות שלנו במצגת לחברים, כדי שיראו מה אנחנו חושבים על חלופת שקד.

<< יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>

מאה אחוז. יהיו לנו עוד דיונים ארוכים, אז אתה יכול לעבוד על זה. אבל תעביר לוועדה לפני.

<< אורח >> אמיר יהב: << אורח >>

תודה רבה אדוני יושב הראש.

בעניין הפריפריה שבו הוצג, גם חלופת שקד וגם תמ"א 38 לא נותנים מענה לפריפריה. הוקם בממשלה הקודמת צוות בראשותו של מנכ"ל משרד הפנים הקודם, שתפקידו היה לנסות ולגבש תכנית תקציבית וממונית פיזיבילית לחיזוק מבנים לרעידות אדמה בפריפריה, בעשרת הישובים שנמצאים באזורים שבהם יש סיכון יותר גדול. אני חושב שהדבר הזה צריך להיות מוצג לכם על ידי משרד הפנים ואני מבקש מהוועדה שתיתן לזה מענה. ובסוף באמת מדובר ב-200 מיליון שקלים לשנה, למשך 10 שנים בערך, מה שדיבר עליו חבר הכנסת בני בגין, שאני מאוד מזדהה עם מה שהוא אומר. ומאוד חושב שזה נכון. אז אנחנו נבקש שיוצג לכם ולחברים פה גם העבודה הזאת. ועל בסיסה אפשר לקדם גם חיזוק מבנים לרעידות אדמה בפריפריה.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

יש עבודה כזאת? לדעתך קיימת עבודה כזאת?

<< אורח >> אמיר יהב: << אורח >>

אני יודע שהיא קיימת, אני הייתי חבר בצוות.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

כן, כן. אני שואל, אתה מכיר עבודה כזאת.

<< אורח >> אמיר יהב: << אורח >>

כן, התשובה היא כן.

<< יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>

אני רוצה להודות לך, אמיר יהב, מנהל ועדת ההיגוי להיערכות לרעידות אדמה. אנחנו נדלג בין הזום לאולם. חבר הכנסת איתן גינזבורג, בבקשה.

<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> תודה רבה אדוני יושב הראש. ראשית, אני כמובן מברך על הדיון הזה, הוא דיון חשוב והוא היה צריך להתקיים כבר מזמן, בכנסת הקודמת וטוב שאתה מקיים אותו.

צריך לזכור, כפי שהוזכר כאן בכמה מקרים, שתכנית מתאר ארצית 38 נולדה אחרי שהייתה ועדת היגוי ממשלתית, לא הוא עמד בראשה, ביחס לחיזוק מבנים מפני רעידות אדמה. זאת תכלית התכנית. הערך המוסף שלה היה שזה גם מחדש את הערים. שזה מוסיף יחידות דיור. זה התגלה אחרי זמן. זה חל על מבנים שנבנו לפני 1980, על תקן 413 אם אני זוכר נכון, שנקבע בשנת 75. כשהמטרה העיקרית הייתה למנוע מצב של מלכודות מוות כשתהיה רעידת אדמה. כי ברור שכשתהיה רעידה מבנים יקרסו וכדי לחלץ את האנשים, כדי שאם אנשים לא ימותו בתוך המבנים הללו, שהמבנה יהיה מספיק מוגן ומחוזק באופן כזה שזה לא יהיה מלכודת מוות. והרעיון המסדר היה שמטילים, מכיוון שהמדינה לא יכולה לשאת על עצמה את חיזוק כל המבנים בארץ, נטיל את האחריות על האזרחים, באמצעות כך שנעודד אותם ונתמרץ אותם כשניתן להם זכויות בנייה חינם כמעט, למימוש. השבחה מופחתת, שיפוץ חינם של המבנה, תוספות כאלה ואחרות שהתווספו עם השנים. וזה יעודד אותם לחזק את המבנים שלהם.

ברוות השנים אנחנו מבינים, וכבר הבנו את זה מזמן, שהתמריץ לא הספיק. כי המדינה החליטה להעניק זכויות, דבר ראשון מצומצמות מאוד של קומה. אחר כך זה התפתח עד לכדי שלוש קומות, בפריסה כלל ארצית. מבלי לעשות הבחנה בין אזור ביקוש שבו ערכי הקרקע גבוהים לבין אזורי פריפריה, ששם ערכי הקרקע נמוכים ויש פחות כדאיות כלכלית בכל הנוגע למחירי הדירות. ולא נעשתה גם בחינה מקומית: איפה מתאים לעשות את התמ"א 38 ואיפה לא? איפה היא מתאימה ותורמת לעיר ולרשות המקומית ואיפה היא פוגעת במרקם, מבחינת תשתיות, מבחינת צרכי ציבור וכו'.

המנגנון של חיזוק מבנים הוסיף עשרות אלפי יחידות דיור. ושמענו את זה פה היטב גם ממינהל התכנון וגם מהרשות להתחדשות עירונית. מבחינתם זה כלי נהדר לעוד עשרות אלפי יחידות דיור ברוות השנים. אבל זה צריך להיות ערך מוסף, לא המטרה. ובמקרה שלנו, זו המטרה. החלופה הזאת, החוק הזה, התכנית הזאת, במקום שהמטרה שלה יהיה חיזוק מבנים ראו בה תכנית התחדשות עירונית וכל רעיון רעידות האדמה נזנח. שכחו את הפריפריה, זנחו אותה. ואנחנו רואים שגם התכנית שמתקבלת היום מתייחסת רק לאזורי ביקוש ולפריפריה לא נותר מענה. איך אני יודע את זה? כי גם במצגת של מינהל התכנון היה כתוב שלטובת הפריפריה צריך להוסיף תקצוב נוסף. ולכן זו סוגיה מאוד מאוד מורכבת שצריך להידרש אליה. אני בדעה שתמ"א 38 לא צריכה להתבטל באופן מיידי. היא צריכה להיות חלופה למי שמעוניין בה. החלופה שמוצעת היום צריכים לדון בה ולראות איך אפשר להרחיב אותה. אני לא מתנגד אליה. יש בה הרבה מאוד רעיונות חכמים וטובים. יש פה חור שחור אחד שנקרא פריפריה, אליו אף אחד לא מתייחס. אנחנו מדברים עליו, אבל אין התייחסות ממשלתית.

אני רוצה לגעת בעוד שתי נקודות, אם אפשר אדוני. ראשית, התכנית כמובן מעוררת הרבה מאוד שאלות שאנחנו נדון בהן במהלך הדיון. א' האם התכנית שמדובר כאן תהיה כפופה לתכנית מתאר של רשות מקומית או היא תוספתית לתכנית מתאר?

<< יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>

מה זה אין קשר? תוספתית?

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

היא לא מוגבלת, מה שנקרא.

<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> אז היא תוספתית. אם היא לא מתכתבת עם תכנית המתאר, זו בעיה מאוד קשה. כי אין שום משמעות כבר לתכניות מתאר. למה צריך לעשות תכנית מתאר אם היא לא קשורה? זו אמירה מאוד בעייתית וזה מחזיק אותי לתקופת חוק ההסדרים, שהוסיפו פה אחוזי בנייה בלי קשר לתכנית מתאר. אז למה עושים? למה דורשים תכניות מתאר? אם עושים פה תכניות מעל תכנית המתאר, שרומסת תכנית מתאר, שאמורה להיות מאסטר של ישוב.

כל סוגיית תכנית שהיא גם היתר היא סוגיה מעניינת. היא לא כתובה בחוק שקראתי. היא סוגיה מעניינת שצריך לבחון אותה. יש אלמנטים לכאן ולכאן. אבל צריך לדעת שזה רזולוציות אחרות.

כל סוגיית ניוד הזכויות, סוגיה מאוד מורכבת. לא מתאימה לכל מקום. צריך לבחון אותה במשורה, זה פתח שמצד אחד הוא מאוד מזמין ומגרה וגם יכול לתת פתרונות. מצד שני, הוא יכול גם לעורר הרבה מאוד קשיים תכנוניים, חברתיים, מאוד מורכב.

דבר אחרון, דבר שבכלל לא דיברו עליו וזה רק מעיד על כך שהנושא הזה עוסק רק בהוספת יחידות דיור ולא בחיזוק מבנים. זה כל סוגיית מבני הציבור בישראל. התכנית של חיזוק רעידות אדמה הייתה גם על מבני ציבור.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

וגם מבני תעסוקה.

<< יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>

כי התכנית לא עולה למדינה כלום.

<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> לא. אז הנה אדוני, ב-2008 המדינה הקצתה בהחלטת ממשלה 3.5 מיליארד שקלים שיפרסו על פני 25 שנה לטובת חיזוק מבני ציבור. כמה חיזקו עד היום אדוני? חיזקו עד 2012 ארבעה בתי חולים ו-80 בתי ספר ומתנ"סים בכל רחבי הארץ. ההשקעה: 140 מיליון שקלים בלבד. זה מה שחוזק. בשנת 2012, בעקבות ויכוחים כמובן בתוך הממשלה, עצרו את התכנית. וזהו. יותר לא מחזקים מבני ציבור. גם מבני ציבור צריך לחזק. והאחריות של הממשלה היא לחזק את מבני הציבור וגם לדאוג, כפי שאמר פה חבר הכנסת בני בגין, זו משימה לאומית לחזק מבנים שלא יהפכו להיות מלכודות מוות בזמן רעידת אדמה. והממשלה לא שם. הממשלה מסתכלת רק מתוך פריזמה של דיור. תודה רבה אדוני.

<< יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>

תודה רבה לך חבר הכנסת איתן גינזבורג. אני רוצה לעבור לזום. איתנו בזום גם אביחי שטרן, ראש עיריית קריית שמונה.

<< אורח >> אביחי שטרן: << אורח >>

שלום לכולם, בוקר טוב לוועדה הנכבדה, אדוני יושב הראש, תודה רבה על הדיון המאוד מאוד חשוב הזה. אני חייב קודם כל אולי נתחיל בחיזוק לדברים שאמרו פה קודמיי, חברי הוועדה הנכבדים. אני מחזיק פה ביד דוח משנת 2001, כמו שאפשר לראות, מאי 2001. ואת הדוח הזה עשה משרד הבינוי והשיכון, "סקר מצב חדרי ביטחון בקריית שמונה", מ-2001. אפשר לראות גם את התמונה ברגע. ככה נראים חדרי הביטחון שהוסיפו בשנות ה-80 על בניינים שנבנו בשנות ה-50 וה-60 בקום המדינה ועיר. ועם תזוזות הקרקע, קריית שמונה נמצאת בשבר הסורי האפריקאי. אתם יכולים לראות את התמונה מ-2001. 20 שנה, בערך אותו זמן שקמה הוועדה שדיבר קודם המנהל שלה, הוועדה הבין משרדית לטיפול ברעידות אדמה. 20 שנה חלפו, הייתי מצפה לשמוע שנעשה משהו עם דוח. שהמדינה הוציאה כסף, שקרה משהו. אבל לא, לא קרה כלום. והסיבה שלא קרה כלום זה אותה תמ"א 38, שאנחנו דנים בה היום.

ברגע שהכל בנוי על השוק הפרטי, אז אתם קצת מתעלמים מהאזורים הפריפריאליים, אותם אזורי עדיפות לאומית, שהמדינה בעצמה קבעה שהם אזורי עדיפות לאומית. וככאלה, גם הקרקע ניתנת ללא שווי. הקרקע היא חינם. אז כדאיות כלכלית היא על אחת כמה וכמה אתגר יותר קשה שאנחנו בונים על שוק פרטי. היזם, שאמור לבוא ולעשות את הבינוי ואת החיזוק הזה ולקבל בתמורה דירות מעל, עולה לו את אותה עלות למטר בנייה אם הוא בונה בקריית שמונה, אם הוא בונה בירושלים או אם הוא בונה בתל אביב. אבל הדירה שהוא ימכור אחר כך בקריית שמונה לעומת הדירה שהוא ימכור בתל אביב, אנחנו גם מדברים על אזורים שהם בדרך כלל אזורים ותיקים יותר, כנראה שהמחיר יהיה הרבה פעמים אפילו פחות ממה שעולה ליזם לבנות אותה. וזה כשל השוק שגרם לזה ש-20 שנה אף אחד לא הגיע לעשות חיזוק מבנים בקריית שמונה ובפריפריה. ודווקא באותם אזורים הכי מסוכנים, שנמצאים על השבר הסורי אפריקאי אנחנו רואים אפס מעשים והרבה הרבה דיבורים.

אני באמת מברך על הדיון החשוב בוועדה הנכבדה הזו, כי אני חושב שאסור להמשיך עם מה שלא הצליח. ואם אתם רוצים להמשיך עם זה, על הכיף כיפאק, עיני לא צרה במרכז, שכנראה שם זה עובד ויעבוד מצוין. אבל תתנו מענה לפריפריה, לאזורי עדיפות שאתם קבעתם שהם בעדיפות. שאתם קבעתם שהקרקע היא חינם ואתם יצרתם את כשל השוק הזה עבור אותם יזמים פרטיים. כדי שליזם הפרטי יהיה כדאי היום לבוא לבנות בקריית שמונה הוא כנראה יצטרך לקבל כסף מהמדינה. המדינה תצטרך להכניס את היד לכיס ולסבסד את זה, אחרת אנחנו נשב פה עוד הרבה פעמים. ופעם הבאה שכנראה נשב פה זה לא יהיה ועדת הפנים, זו תהיה ועדת חקירה ממלכתית או אני לא יודע, לא רוצה לחשוב על מה יקרה באסון רעידת האדמה. וכולנו קיבלנו תזכורת לכך לפני כמה ימים.

האבסורד פה, והזכירו את זה גם קודמיי, שהיו החלטות וכן יש חלק מהמשרדים שמחזקים. למשל בתי ספר. אז בקריית שמונה, כן, אנחנו מחזקים את בתי הספר. אבל אז מה גורמים? שנצטרך להתפלל שאם תהיה רעידת אדמה היא תהיה בין השעה 8:00 בבוקר לשעה 14:00 בצהריים, שלפחות אנשים בבית הספר. כי אחר כך הם חוזרים לאותם בתים, אותן מלכודות מוות שאתם רואים בדוח הזה, שלא נעשה כלום. אותם בניינים עם תשתיות משנות ה-60 וה-50. ובאמת, אני בשנת 2001 שזה נכתב הייתי בן 16. חבר'ה, מה קרה מאז? מה קרה מאז?

עכשיו, דיברו פה על סיטואציות של ראש עיר. בנתיים אני אגיד לכם מה קרה מאז. אתם זוכרים את המקרה של חולון, שהציפה את הבעיה הזאת בכל הארץ? ונוסף לנו גם הסיפור של חוק מבנים מסוכנים. במקרה הזה האחריות כולה עלינו, על ראשי הערים. אז הנה, אני פיניתי בנתיים בשבועיים האחרונים ארבעה מבנים. ארבעה מבנים כאלה שנמצאים בסיכון. אגב, ארבעתם מופיעים גם בדוח הזה. אבל הסיטואציה היום היא שאני נמצא במצב שיש לי אוכלוסייה מאוד מבוגרת, מהשיכונים הישנים האלה, חבר'ה בני 85 ו-80, במצב בריאותי לא טוב. שרכשו את הדירות האלה רק לפני כ-10 שנים מעמידר ומכל מיני חברות ציבוריות מהמדינה. רכשו מלכודות מוות, כמו שאמר פה חבר הכנסת הנכבד לפניי. ומלכודות המוות האלה היום הם קיבלו צו פינוי בן לילה. השווי הפך להיות שווי קרקע. הם נותרו חסרי כל. כשאני מנסה למצוא להם קורת גג אז בעמידר אומרים 'סליחה, הוא בעל דיור או היה בעל דיור ב-10 שנים האחרונות אז הוא לא זכאי לדירה'. והעירייה צריכה לפי חוק מבנים מסוכנים לגדר את המבנה ולפנות אותם. מצד שני, מה אני אמור לעשות עכשיו? להפר את הצו של מבנים מסוכנים או להוציא אישה בת 85 בלי קורת גג, לרחוב, עם קורונה ובמזג אוויר כזה. בכנות. אני מתעורר בבוקר, הנה סיטואציה שהזכירו פה קודם ואני פשוט צריך להחליט איזה צו אני מפר? את זה שאני לא מביא משטרה להוציא אותה מבית בצו מבנים מסוכנים או את זה שאני לא מסוגל להרוס את המבנה ולאטום אותו? כי מה לעשות, הרשות היא רשות בהבראה, עם חשב מלווה, כמו הרבה רשויות בפריפריה. ואת הכסף של הרשות או קרן השקעות או דברים כאלה אין מה לדבר בכלל. ובוודאי שגם אם הייתי לוקח את כל תקציב העירייה, 200 מיליון, הייתי יכול אולי לחזק שני בניינים בשנה.

זה לא הגיוני והאחריות הזאת היא אחריות של המדינה. ואני באמת קורא לכולכם פה בוועדה הנכבדה הזו לתת פתרונות ולא להמשיך עם מה שלא עבד. ואם ממשיכים עם מה שלא עבד, בואו תנו פתרונות במקומות שזה לא עבד. אני זועק את הזעקה הזאת מפה ואני אומר לכם בואו היום לא נכתוב את כתבי ההגנה, כי מחר יהיו פה כתבי אישום לכולנו. ואי אפשר גם להתהדר בלהגיד אלה דירות פרטיות ודברים פרטיים. כי גם כשבנו את חדרי הביטחון האלה, שהיום מסכנים את האנשים עם תזוזות הקרקע, אלה היו בתים פרטיים. אף אחד לא אמר למה בונים עוד 40 מטר חדר ביטחון בבית פרטי. אבל היום כן מסתכלים על זה שפינינו בית פרטי ולא נותנים להם קורת גג במקום. והדברים האלה צריכים לקבל פתרון מיידי. וקודם כל, להסיר את הסכנה. אני אומר לכם, אם ב-2001 בדקו רק את חדרי הביטחון והיו 240 מבנים מסוכנים, אני אומר לכם שהיום 20 שנה אחרי, אנחנו מדברים על מאות מבנים מסוכנים.

<< יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>

יש לך אינדיקציה לגבי העיר שלך על מבנים מסוכנים?

<< אורח >> אביחי שטרן: << אורח >>

אדוני יושב הראש, אני שמח שאתה שואל את זה. אני אגיד לך למה. בוא ניקח עוד פעם את הסקר מ-2001. נניח רק ה-240 מבנים אלה. הסקר הזה נתן לי אינדיקציה ראשונית שצריך עכשיו להביא קונסטרוקטור לבדוק חוות דעת מבנה, מבנה, מבנה. קונסטרוקטור כזה, אני אלך איתך במקרה הכי קל. נגיד 3,000-4,000 שקלים לחוות דעת? תעשה כפול 240 בניינים. זה מיליון שקלים רק כדי לקבל סקר על אותם 240 מ-2001. מאיפה אני אמור, כעיריית קריית שמונה, להביא מיליוני שקלים, אפילו לסקר, לקבל אינדיקציה? אז אתה שואל את דעתי האישית? אני לא מומחה. אבל עם תזוזות קרקע במשך 20 שנה אני אומר לך שיש לי מאות מבנים מסוכנים. מבחינתי, כולם בחזקת מסוכנות, כל עוד לא הוכיחו אחרת. בדוחות האלה מצביעה המדינה, לא אני. מחר, הנה, אני אומר לכם, מחר כשתהיה ועדת החקירה הזאת, אני התרעתי ואני מפנה אליכם את האצבע.

<< דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>

אני רוצה להעיר הערת ביניים, אם אפשר.

<< יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>

רגע, חברת הכנסת נירה. אני אשאל אותך עוד שאלה, אביחי. ברור שאתה טוען שתמ"א 38 לא נתנה מענה. האם אתה רואה בחלופה המוצעת כמכילה מענה?

<< אורח >> אביחי שטרן: << אורח >>

אני אומר שוב, כל עוד לא יכניסו את היד לכיס ויוסיפו סבסוד, שום חלופה לא יכולה להיות רלוונטית. אני אקח את המקרה האחר, של פינוי בינוי, לצורך העניין.

<< יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>

בסדר, הבנתי.

<< אורח >> אביחי שטרן: << אורח >>

אנחנו נותנים הרבה יותר אחוזי בנייה ויחס הרבה יותר גדול שאפשר לתת ליזם ועדיין אנחנו רואים שגם בפינוי בינוי, הנה, אני אומר לכם - - - התחדשות עירונית, אחרי תב"ע, אחרי הכל, חסר 30 מיליון כדי שיהיה כדאיות בפינוי בינוי. ביחס של מ-30 דירות ל-180 דירות.

<< יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>

אוקיי. אני רוצה להודות לך אביחי שטרן, ראש עיריית קריית שמונה.

<< אורח >> אביחי שטרן: << אורח >>

תודה אדוני יושב הראש.

<< יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>

לפני שאני נותן זכות דיבור לחברת הכנסת שרון, תומר, אתה רוצה לומר משהו?

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

כן. רק לתת מענה לפנייה. גם לעמדת הממשלה, אני לא חושב שיש מישהו שחולק שהפתרון שמוצע בהצעת החוק הנוכחית הוא נותן מענה כלשהו לערי הפריפריה כמו קריית שמונה. זה ברור לדעת הכל. אני רק אתן פרופורציה, זה אמנם הוצג בשקף של מינהל התכנון. אבל מבחינת ההצעה כפי שהוא מונחת בפניכם כרגע, היא לא נותנת מענה למה מכונה במירכאות פריפריה. זה גם רחובות ונתניה וחדרה. האזורים שלגביהם ההסדר המוצע יחול, גם לגישת המקלים, הוא באזורי הביקוש, לא בטבעת השלישית ואילך, אלא אולי בטבעת הראשונה והשנייה, מה שמכונה. ויש שחושבים שאפילו פחות מכך.

<< יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>

טוב, תודה רבה תומר. חברת הכנסת שרון רופא אופיר, הייתה פה, ישבה, הקשיבה.

<< דובר >> שרון רופא אופיר (ישראל ביתנו): << דובר >> רציתי לשאול אותו שאלה. אני אתייחס לזה.

<< יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>

גם בנימין מוזמן לענות לשאלה ששאלה חברת הכנסת, שהיא תבחר. אחרי שהיא תסיים לדבר. בבקשה חברת הכנסת שרון.

<< דובר >> שרון רופא אופיר (ישראל ביתנו): << דובר >> אם הוא רוצה קודם להשיב לשאלה שקודם שאלתי.

<< אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>

איזה שאלה?

<< יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>

לא כתבת לך?

<< דובר >> שרון רופא אופיר (ישראל ביתנו): << דובר >> אז אני אתייחס ואתה תשיב אחרי כן. בסדר? דווקא זו הייתה ההערה הכי מהותית לעניין שלשמו התכנסנו.

במדינת ישראל יש 80,000 מבנים שנזקקים לחיזוק. 80,000 מבנים שזה כ-800,000 דירות, אולי אפילו טיפה מעל 800,000 דירות. ונמצא באורח פלא שיש הלימה מפתיעה מאוד, שמצב המבנים גרוע בהרבה בישובי הפריפריה. ואותם מבנים שמצבם גרוע בהרבה בפריפריה הם אותם מבנים שמועדים לפורענות אם וכאשר תהיה רעידת אדמה.

עכשיו, אני לא רוצה להיות נביאת זעם. אבל המציאות, מה שנקרא, באה וטפחה לנו על הפנים במהלך השנה האחרונה. אגב, בכלל בשנתיים האחרונות. אנחנו מדינה שיודעת להתמודד עם ביטחון. גילינו בשנתיים האחרונות שהקלפים נטרפים לנו ברגע. פתאום בא איזה וירוס קטן והופך לנו את החיים. ויכול להגיע, שלא נדע, מפגע טבע כזה או אחר ולהפוך לנו את החיים. תמ"א 38, שנכתבה כדי להימנע מהעניין הזה וכדי לתת מענה לאותם מבנים ואותם ישובים, שיכולים חלילה להיקלע לאזור אסון, גילתה בשנת 2019, וזה מה ששאלתי אותך קודם, שהתכנית שהייתה עד אותו רגע, לא נותנת מענה. לא נותנת מענה פעמיים: היא לא מספיק טובה לחיזוק אותם מבנים. והיא ממש לא ישימה באזורי הפריפריה, אלא רק באזורי הביקוש. ועל כן נקבע שבאוקטובר 2022 היא תסתיים.

אני רוצה להבין, האם התכנית הזאת שמונחת לפנינו, כי לפחות ממה שאני הבנתי, היא לא נותנת שום מענה לאזורים שהם לא אזורי הביקוש. בוודאי לא נותנת מענה לאזורים שיושבים על רצף קו השבר הסורי אפריקאי. האם ישנן דרכים למצוא לכך פתרונות? שאלת אדוני יושב הראש. בוודאי שישנן דרכים. דרכים יצירתיות. זה לא בהכרח שהמדינה תצטרך להכניס את היד לכיס. וגם אם כן, זה לא נורא. אבל יש דרכים יצירתיות איך לשפות קבלנים כדי שהם ירצו לבוא ולבנות באזורים שהם אינם אזורי ביקוש. אפשר לחשוב יצירתי. אבל בעיקר, וזו חובתנו, עלינו לתת מענה לאזרחים שלנו. כדי שחם וחלילה לא נצטרך לשבת, לבכות פה את בנינו ואת בנותינו. ורעידת אדמה זה הרס מטורף. יהיו פה הרבה מאוד הרוגים אם תהיה כאן רעידת אדמה. ובוודאי לא הייתי רוצה שנשב בוועדת חקירה, שעליה, אגב, נשפוך הרבה מאוד כסף כדי להכיל אותה. אז שהכסף הזה ילך קודם כל לחיים ולא למתים. אנחנו טובים מאוד בלהתכנס בשעות מוות. אני רוצה שאנחנו נדע להכיל את החיים. שאנחנו נדע להתכנס סביב ערך החיים ולחשוב איך אנחנו משמרים אותם ואיך אנחנו דואגים להם. ואני מצטערת, התכנית שאתם מציגים לנו לא נותנת לזה מענה.

<< יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>

תודה רבה חברת הכנסת שרון רופא אופיר. תענה בקצרה, אני אמשיך עם חברי הכנסת.

<< אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>

אני רציתי להתייחס לכמה נקודות, אבל השאלה אם עכשיו או אחרי זה?

<< דובר >> שרון רופא אופיר (ישראל ביתנו): << דובר >> עכשיו. אני פשוט אצטרך אחרי זה לצאת, אני מאחרת כבר לוועדה בחצי שעה.

<< אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>

גם הערות שלך וגם של חבר הכנסת גינזבורג. קודם כל, אני רוצה לתאם ציפיות. אנחנו מודים, כפי שתומר אמר, בפה מלא.

<< יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>

מול מי אבל?

<< אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>

מול חברי הכנסת, מול הציבור. הצעת החוק הזו היא חלופה לתמ"א 38. היא חלופה שלדעת מינהל התכנון היא חלופה משופרת בהרבה. ואנחנו אחרי זה נסביר באיזה היבטים. אבל היא לא כמו שתמ"א 38, החל מ-2005, ופה אני רק מתייחס למה שאמר. המועצה הארצית כבר בדיון הראשון ב-2005, כשאישרה את תמ"א 38 המקורית, הבהירה שאיפה שערכי הקרקע נמוכים, לא רלוונטי תמ"א 38. בהגדרה איפה שערכי הקרקע אם אפס או ערכי קרקע נמוכים, גם אם ניתן מכפיל של פי 10 זה לא רלוונטי. כל אחד מבין את זה. איפה שהקרקע היא בחינם, שטחי בנייה הם לא פקטור בכלל. ולכן המועצה הארצית בכל דיון, קרוב ל-20 החלטות, קראה וחזרה שוב ואמרה הפתרון הזה הוא פתרון חלקי בלבד, רק איפה שערכי הקרקע מאפשרים את זה. איפה שערכי הקרקע לא מאפשרים את זה צריך כדאיות כלכלית. זה לא משהו שהתחדש בשנת 2019. זה משהו שהיה ברור לכולנו. המועצה הארצית אמרה את זה גם בהחלטה האחרונה שלה, אבל בכל החלטה.

<< דובר >> שרון רופא אופיר (ישראל ביתנו): << דובר >> אז למה זאת הייתה החלטה על ביטול התמ"א?

<< יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>

איזה תכנית הוצעה כדי להיערך לרעידות אדמה?

<< דובר >> שרון רופא אופיר (ישראל ביתנו): << דובר >> גם. וגם למה זה היה הנימוק לביטול התמ"א? הנימוק לביטול התמ"א היה זה.

<< יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>

כי ברור שהיא לא נתנה מענה. אז מה הוצע? מה כן הוצע?

<< אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>

אז המועצה הארצית קראה לממשלה להתכנס. ואכן הממשלה החליטה, בסמוך להחלטה האחרונה של המועצה הארצית, להקים צוות ברשות מנכ"ל משרד הפנים. הצוות הזה קיים מספר ישיבות. הצביע על כל מיני דרכים. הדברים האלה לא התקדמו.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

לא, אמר נציג ועדת ההיגוי שיש דוח.

<< אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>

יש דוח. למיטב ידיעתנו יש דוח. הוא לא הועבר כנראה לאישור הממשלה. אבל שוב, אנחנו מדברים על כלים מימוניים, לא קשורים לתכנון ובנייה. לא קשורים לשטחי בנייה, לתמריצים של שטחי בנייה. כמו שנאמר, להכניס יד לכיס. ויש כל מיני דרכים להכניס יד לכיס.

<< דובר >> שרון רופא אופיר (ישראל ביתנו): << דובר >> אז זה לא הדיון הזה?

<< אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>

זה לא הדיון הזה.

<< דובר >> שרון רופא אופיר (ישראל ביתנו): << דובר >> הבנתי. אז הדיון הזה הכותרת שלו שונה. צריכים לשנות את הכותרת, חברים. זה לא עוסק בחיזוק מבנים לרעידות אדמה.

<< יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>

נכון.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

נכון. זה בדיוק מה שאיתן גינזבורג אמר.

<< דובר >> שרון רופא אופיר (ישראל ביתנו): << דובר >> טוב שגילינו את זה אחרי שעה שהדיון הזה מתקיים.

<< יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>

אנחנו מדברים על נושא ראוי. פתרון דיור באזורי ביקוש. אבל אין שום מענה לעניין של היערכות לרעידות אדמה.

<< אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>

אדוני יושב הראש, חשוב לי רק להבהיר. הפוך, אני מתחבר למה שחבר הכנסת גינזבורג אמר. הדיון הזה הוא כן חיזוק מבנים מפני רעידות אדמה. זו המטרה המרכזית של תמ"א 38 ומבחינתנו גם של החלופה לתמ"א. השיקולים של התחדשות עירונית והוספת יחידות דיור ומענה למשבר הדיור הם שיקולים משניים בלבד. זה עולה מכל נוסח הצעת החוק. לגמרי זו חלופה לתמ"א 38. אבל כפי שתמ"א 38 לא הייתה רלוונטית איפה שערכי הקרקע מאוד נמוכים והיא נתנה פתרון לחיזוק. כנ"ל גם החלופה הזאת.

<< דובר >> שרון רופא אופיר (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל האזורים שבהם אזורי הקרקע נמוכים זה האזורים של רעידות האדמה.

<< אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>

נכון.

<< דובר >> שרון רופא אופיר (ישראל ביתנו): << דובר >> אז איך אתם יכולים להגיד שזה מענה לרעידות אדמה?

<< יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>

אבל זה לא מול בני, שרון. זה לא מול בני הוויכוח. בני מסביר משפטית את התכנית הזאת.

<< דובר >> שרון רופא אופיר (ישראל ביתנו): << דובר >> אדוני יושב הראש, אתה מכיר את הערכתי הרבה לבני. אני חושבת שאני לא צריכה להכביר במילים. אבל אני אומרת, באמת, צריך לתקן פה אבל. ולא לקרוא לזה רעידות אדמה. זה שצריכים לחזק ברחובות, בתל אביב, לא יודעת, באזורים אחרים, מבנים שהם בני 60 ו-70 שנה, בוודאי שכן. אבל הם לא מועדים לרעידות אדמה.

<< אורח >> בנימין ארביב: << אורח >>

אז אני עוד דקה, ברשותך.

<< יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>

טוב, אני מבקש שתסיים בני, בשלב הזה. תודה רבה לך. אני רוצה לשמוע את חבר הכנסת ולדימיר בליאק. אני בלי משקפיים, יש לי בעיה לראות את המילים. כן, בבקשה.

<< דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> תודה אדוני יושב הראש. קודם כל, זו פעם ראשונה שלי בוועדה שלך, אז אני רוצה לברך אותך, גם על הדיון החשוב הזה. אני לפני שנכנסתי לכנסת, היה לי משרד רואה חשבון. ואני זוכר לפני מספר שנים הייתי בדיון של לקוח לגבי היערכות לחירום, מתודולוגיה של היערכות לחירום. וכשבונים מתודולוגיה של היערכות לחירום יש בעצם ארבעה דברים שמתייחסים אליהם: זו מלחמה כוללת, פיגוע המוני, רעידת אדמה ומגפה. ואני זוכר שזה היה 2015-2016, ואז אמרנו בעצם בדיון 'מה, איזה מגפה? על מה אתם מדברים?' ב-2015 לא זוכרים מתי היה פה אירוע כזה. והנה, אנחנו במגפה. שנתיים, מגפה שקלקלה לנו את החיים לחלוטין. עצרה אותם בהרבה מאוד מובנים. ולכן פתאום זה מאוד רלוונטי.

אני הייתי בן 13 בברית המועצות, ב-1986, כשעיר ספיטאק בארמניה נחרבה. נחרבה כתוצאה מרעידת אדמה. לפחות 25,000 אנשים נהרגו. אני זוכר את ההרס.

<< יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>

באותה עיר?

<< דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> באותה עיר. ברגע העיר כולה נחרבה. אני זוכר את ההרס, את הכאב. את הטרגדיה שכל המדינה בעצם חוותה באותו רגע. אז זה נראה לנו מאוד מאוד רחוק. אבל אנחנו צריכים להבין שאסון הבא הוא מעבר לפינה. זה מעבר לפינה. זה יכול להיות רלוונטי מחר. ואנחנו רואים כבר סימנים לכך. אני קורא פה נתונים לגבי התכניות שדיברו עליהם ב-2005 או ב-2008. מה שאיתן אמר עכשיו, חבר הכנסת גינזבורג לגבי חיזוק מבני ציבור. מתוך 3.5 מיליארד שקלים, ב-14 שנים נוצלו 140 מיליון. זה בלתי נתפס. זה בלתי נתפס הדב

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]