פרוטוקול מספר 9, הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק הסדרת השימוש בקנאביס למטרות רפואיות, התשפ"ב-2021 (פ/2245/24), 25/01/2022

כנסת העשרים-וארבע

מושב שני

פרוטוקול מס' 9

מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק הסדרת השימוש בקנאביס למטרות רפואיות, התשפ"ב-2021 (פ/2245/24)

יום שלישי, כ"ג בשבט התשפ"ב (25 בינואר 2022), שעה 10:15

סדר היום:

<< הצח >> הצעת חוק הסדרת השימוש בקנאביס למטרות רפואיות, התשפ"ב-2021 << הצח >>

נכחו:

חברי הוועדה:

שרן מרים השכל – היו"ר

גבי לסקי - מ"מ היו"ר

חברי הכנסת:

מיכל וולדיגר

מוזמנים:

טל מזרחי

–

קמ"ד אח"מ וטכנולוגיות יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים רויטל גרמה

–

המשרד לביטחון פנים

דוד פפו

–

יו"ר הסתדרות הרוקחים בישראל

מיכאל עופר

–

רוקח ראשי BOL פארמה

משתתפים באמצעים מקוונים:

רננה מיסקין

–

לשכה משפטית, משרד הבריאות

ד"ר קתרין אלה

–

מנהלת המחלקה לניסויים קליניים, משרד הבריאות

ד"ר יהלומה גת

–

המועצה לניסויים בבעלי חיים, משרד הבריאות

ד"ר יובל לנדשפט

–

מנהל היק"ר, משרד הבריאות

עוה"ד הדיל יונס

–

משרד המשפטים

פרופ' רפאל משולם

–

ראש קבוצת מחקר, האוניברסיטה העברית

ד"ר עדי ארן

–

מומחה לנוירולוגיית ילדים, בית חולים שערי צדק

פרופ' יעקב אבלין

–

ראומטולוג, מנהל מחלקה פנימית איכילוב, מנהל מחלקת קורונה ד"ר יגאל לוריא חיון

–

ראש המעבדה לתקשורת בין תאית וחקר סיגנלים בסרטן, מנהל מדעי של מרכז הקנאביס, בית חולים רמב"ם

ד"ר גל מאירי

–

מנהל היחידה לפסיכיאטריה לגיל הרך, בית חולים סורוקה פרופ' יוסי תם

–

מנהל המרכז הרב תחומי לחקר קנאבינואידים, האוניברסיטה העברית פרופ' ויקטור נובק

–

מנהל מחלקה פנימית, מנהל רשות המחקר של בית חולים סורוקה פרופ' מרב לידר

–

מזכירת האיגוד הישראלי לראומטולוגיה

ד"ר אורית סטולר

–

נוירולוגית ילדים, עוסקת במחקר על השפעת קנאביס רפואי על ילדים עם אוטיזם

פרופ' עמוס קורצ'ין

–

יו"ר המועצה המדעית של עמדא לקידום נושא דמנציה, נוירולוג פרופ' דוד מאירי

–

ראש המעבדה לחקר הסרטן, הטכניון

ד"ר ורד חרמוש

–

יו"ר האגודה הישראלית לרפואה גריאטרית

פרופ' אליעד דוידסון

–

יו"ר יוצא האגודה הישראלית לכאב

ד"ר ועו"ד אלי דואר

–

ההסתדרות הרפואית בישראל

ד"ר תמנע נפתלי

–

מומחית לרפואה פנימית, גסטרואנטולוגיה, מחלות מעי דלקתיות אתי פלר

–

מנהלת הרשות הלאומית להסמכת מעבדות

עו"ס גבי מיטרני

–

עובדת סוציאלית

חגית יגודה

–

חולת סרטן, מטופלת הרבה שנים בקנאביס

ייעוץ משפטי:

גל כהן

מנהלת הוועדה:

שלומית אבינח

רישום פרלמנטרי:

תמר פוליבוי

<< נושא >> הצעת חוק הסדרת השימוש בקנאביס למטרות רפואיות, התשפ"ב-2021, פ/2245/24, הצעת ח"כ שרן מרים השכל << נושא >> << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

בוקר טוב לכולם ובוקר טוב לכל הצופים שנמצאים אתנו גם באתר האינטרנט וגם בזום של הוועדה. היום היו אמורים להתקיים שני דיונים: אחד, סיכום הפרק של העובדים – אנחנו צריכים להגיע לנוסח מוסכם עם משרד הבריאות ועם המשרד לביטחון פנים. ברגע שיהיה לנו נוסח מוסכם איתם, לדעתי זה לא ייקח יותר משבוע, אנחנו נפרסם אותו כמובן להערות כל הנוכחים, הצופים והמתעניינים ונפרסם אותו גם באתר הוועדה ונקיים עליו דיון סגירה.

מעבר לכך, היום אנחנו נדון ספציפית בפרק של מחקר ופיתוח – איך למעשה אנחנו מקילים על כל מה שקשור במחקרים שנעשים כאן היום במדינת ישראל. שלחנו נוסח לכולם, לדעתי לפני מספר ימים, נוסח שניסחו הוועדה והיועצות המשפטיות, גל כהן וענת מימון, שלצערי לא יכולה להיות נוכחת היום, משום שגם היא אובחנה כחולת קורונה, ואנחנו מאחלים לה רפואה שלמה, החלמה מהירה ושתחזור אלינו במהירות האפשרית.

יש לנו מספר דוברים. אני מבקשת מהדוברים להתרכז בשני דברים עיקריים: אחד, נמצאים פה חברת הכנסת מיכל וולדיגר שהצטרפה היום לדיון, נמצאות פה היועצות המשפטיות, מנהלת הוועדה והדוברות. לכל המומחים שעומדים לדבר, אני מבקשת שתזכרו שחלקנו כאן לא חוקרים בעלי שם בין-לאומי, ואנחנו מנסים להבין מה נעשה היום במחקרי הרפואה שאתם עורכים בשגרה, ומה ההבדל מבחינת הרגולציה והבירוקרטיה לגביכם, אנשי המדע והרפואה, כאשר אתם צריכים לערוך מחקר ופיתוח בקנאביס. אנחנו מנסים להבין את ההבדלים על מנת להקל על הרגולציה וכדי להחזיר למקום הראשון את מדינת ישראל בכל מה שקשור למחקר, לגילוי תרופות, לבדיקת מחלות נוספות. דיברנו על פיברומיאלגיה, על הקושי. יש המון מומחים שאמורים לדבר כאן – תסבירו לנו, ילדי כיתה א', על ההליך המחקרי הפרוצדורלי שלכם בשגרה, איך הוא שונה מזה של הקנאביס, ואיזה כלים אתם צריכים מאתנו כדי לעשות מחקרי עומק בתחום הרפואה, וכמובן הערות לנוסח שאותו אנחנו הפצנו אליכם.

הדובר הראשון, האמת היא שהוא כבר דובר ראשון קבוע, אבל ספציפית לדיון היום הוא אחד האנשים החשובים, שקידמו את המחקר ואת הפיתוח במדינת ישראל, הראשון לגילוי המדעי של המערכת הקנאבינואידית בגופם של בני האדם, פרופ' רפאל משולם, ראש קבוצת מחקר מטעם האוניברסיטה העברית. אני מבקשת להעלות אותו בזום – אנחנו נמתין לפרופ' רפאל משולם. בינתיים נעבור לפרופ' יעקב אבלין – גם הוא כרגע לא נמצא. פרופ' איילון איזברג נמצא אתנו?

רפאל משולם כן נמצא אתנו. נשמח כמובן לשמוע קצת על האתגרים מבחינת מחקר ופיתוח במדינת ישראל, ולשמוע את עמדתך ואת דעתך לעניין הנוסח שאותו הצענו.

<< אורח >> רפאל משולם: << אורח >>

ישראל נחשבת לאחת הארצות המובילות בתחום מחקר הקאנביס. הקבוצה שלי בהתחלה במכון ויצמן ואחר כך באוניברסיטה העברית חקרה את החומר, בהתחלה כימיה, ואחר כך פרמקולוגיה. הכוונה היא שעד שלא יודעים מה ההרכב המדויק, או פחות או יותר מדויק, של הקנאביס, אי אפשר ללכת לבדוק את הפעילות שלו, אי אפשר לבדוק אחר כך מה ההשפעות על בני האדם. ובכן, הכימיה נעשתה, כאמור, מכון ויצמן והאוניברסיטה העברית לפני כ-50 שנה, אחר כך נכנסנו לפרמקולוגיה ובמידה מסוימת להשפעות על בני אדם. מספר קבוצות לא מעטות המשיכו לעבוד בתחומים האלה, ולכן ישראל נחשבת. פונים אלינו בקשר לכל מה שנעשה בתחום הזה, ולכן יש לנו הידע והרקע.

מה שחסר אצלנו וגם בכל העולם אלה הן בדיקות קליניות. לא פשוט לערוך בדיקות קליניות, זה דבר שעולה הרבה כסף. יש מנהל, אדמיניסטרציה מורכבים מאוד. צריך לקבל את האישורים של משרדי ממשלה, של בתי חולים. העלות היא גבוהה. האוניברסיטאות בדרך כלל לא מסוגלות לשאת בהוצאות של בדיקות קליניות, הן מסוגלות לעשות את זה ברוב המקרים אם ישנו מימון, ואכן יש קצת בדיקות קליניות. אנחנו ערכנו, למשל, בדיקה קלינית עם חומר בשם קנאבידיול נגד אפילפסיה, וזה פורסם ב-1980, דהיינו לפני מעל ל-40 שנה, והראינו אז שהקנאבידיול הוא בהחלט פעיל גם במקרים שתרופות אחרות אינן פעילות, ויש בפירוש צורך – אז היה והיום יש – בתרופות נוספות, כי לא כל החולים מאפילפסיה אפשר לרפא עם מה שקיים. הראינו שקנאבידיול אכן פועל, ולמרות שהראינו את זה אצל חולים, הדבר הזה היה בשיתוף פעולה עם קבוצה בדרום אמריקה, לא קרה דבר עד לפני 10 שנים. אני נותן את זה כדוגמה. זה היה עד לפני 10 שנים, ואז למשפחות עם ילדים שסובלים מאפילפסיה ששום דבר לא עזר להם, נודע להן על העבודה הקלינית שקיימת ושהתפרסמה. התחילו לזרום לאחת הארצות בארצות הברית, ששם אפשר היה להשיג קנאבידיול, ואכן הראו שישנה פעילות. על סמך זה חברה בריטית עשתה ניסוי גדול עם כמה מאות חולים, דווקא בארצות הברית. היא הראתה שאכן התוצאות שלנו מלפני 30 שנה נכונות, והקנאבידיול כחומר מוגדר, כתרופה מוגדרת, לא מיצוי של קנאביס, אלא קנאבידיול מוגדר הוא תרופה טובה מאוד לאפילפסיה, והיא אושרה על ידי ה-FDA בארצות הברית, ואכן היא נמכרת כחומר נגד אפילפסיה. אפשר היה לעשות זאת לפני קרוב ל-40 שנה. חבל, כי אפשר היה להציל ילדים רבים או להקל עליהם.

המצב הוא פחות או יותר נכון לעוד כמה מצבים, בסכיזופרניה ובמחלות מסוגים שונים, וצריך לעודד במידת האפשר ניסויים קליניים שהם יקרים, וכאמור המערכת הרפואית זקוקה לגיבוי כדי לעשות את זה, כי אחרת לא ניתן לעשות את הדבר הזה. זה המצב המחקרי באופן מאוד כללי. אני אשמח לענות לשאלות, אם יש צורך.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

תודה רבה לך על הסקירה פרופ' משולם. אנחנו נמתין מעט עם השאלות.

אני מבקשת להעלות את פרופ' יעקב אבלין, ראומטולוג, מנהל מחלקה פנימית באיכילוב, כרגע מנהל את מחלקת הקורונה. ד"ר יגאל לוריא חיון? עדי ארן? שלום ד"ר עדי ארן, מומחה לנוירולוגיית ילדים בבית החולים שערי צדק.

<< אורח >> עדי ארן: << אורח >>

כמו שהזכיר פרופ' משולם את הנחיצות של מחקרים קליניים, אני כן עושה בעיקר מחקרים קליניים בקנאביס רפואי, בעיקר באוטיזם. אנחנו הובלנו את המחקר הראשון בעולם בקנאביס רפואי באוטיזם, גם מחקר מבוקר. בעקבותיו יש היום בעולם שורה ארוכה של מחקרים בקנאביס באוטיזם, ויש אלפי מטופלים שמשתתפים במחקרים האלה, ועוד יותר – עשרות אלפי משפחות של ילדים עם אוטיזם, שמקבלים קנאביס לאוטיזם.

מבחינה רגולטורית, מדינת ישראל עזרה בעבר והקלה באופן יחסי למדינות מערביות אחרות על ביצוע מחקרים, ובאמת אני יכול להגיד רק מילים טובות ליק"ר שסייעה ועזרה לביצוע מחקרים, שהם באמת חשובים גם ברמה הארצית וגם בכלל למשפחות חולים.

אני חושב שהדרישות ממחקר קליני הן דרישות רחבות בכל מקרה, וכשעושים מחקר בקנאביס, יש היום עוד שכבה של דרישות, שהן דרישות להיתכנות של היק"ר, שכן קצת מסרבלות את הסיפור הזה ומקשות. בוודאי צריך משהו, אבל אולי צריך להקל בסיפור הזה – גם מבחינת לוח זמנים, אולי ישיבות יותר תכופות של ועדת ההיתכנות וגם מבחינת רמת הדרישות, כי באמת לא מאושר היום שום מחקר קליני בישראל בלי שהוא עובר הערכות מקיפות, גם של ועדה אתית מקומית, גם של ועדה של משרד הבריאות, ולכן אני חושב שמבחינת היק"ר אפשר אולי קצת להקל.

CBD של קנאבידיול בהרבה מאוד מדינות מערביות לא נחשב controlled substance. הוא לא חומר מבוקר, וכשאנחנו עושים בו מחקר, אפשר אולי לשקול כשמדובר על CBD בלבד – שנחשב לחומר מאוד בטוח, עם פרופיל בטיחות מאוד בטוח, שלא קשור בכל הדברים שאנחנו חוששים מהם בקנאביס, כל נושא החרדות, הפסיכוזות, הבעיות בבני נוער, ה-CBD נחשב לחומר שמוריד חרדה, מוריד פסיכוזה, הוא בשימוש מאוד נרחב בתחומי הנוירו-פסיכיאטריה, גם באפילפסיה וגם בהפרעות נוירו-פסיכיאטריות אחרות – כן כדאי לשקול ש-CBD ייצא מהחובה לבקש אישור יק"ר. כמובן שכל שאר הדרישות יתקיימו במחקרים קליניים, בוועדה שמשרד הבריאות תאשר, בנוסף לאישור של הוועדה המקומית.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

תודה רבה לך, ד"ר עדי ארן.

אני רוצה לעבור לדובר הבא – פרופ' יעקב אבלין. נשמח לשמוע ממך על הקשיים ועל האתגרים. אני לא יודעת אם הספקתם להציץ בנוסח שניסחנו, הערות לכך? פרופ' יעקב אבלין הוא ראומטולוג, מנהל מחלקה פנימית באיכילוב, והיום הוא מנהל מחלקת הקורונה.

<< אורח >> יעקב אבלין: << אורח >>

כאמור, אני ראומטולוג ומומחה לרפואה פנימית. בתור ראומטולוג, התחום שהתעסקתי בו במשך הרבה שנים הוא תסמונת הפיברומיאלגיה. למי שלא מכיר, מדובר בתסמונת שבעיקרה כוללת כאבים כרוניים מפושטים, תסמונת ששכיחה יותר בנשים, תסמונת מאוד מאוד שכיחה, אחת מתסמונות הכאב השכיחות למעשה, שמערבת עד 2.5% מהאוכלוסייה. חשוב להדגיש שאין לנו פתרונות מספיק טובים בנושא הזה. התרופות הקיימות מאוד מאוד מוגבלות ביעילות שלהן. לכן נדרשתי עם הזמן יותר ויותר לנושא הקנאביס, הן מבחינה קלינית והן מבחינה מחקרית.

אני חושב שפה אנחנו עומדים בתוך איזושהי סיטואציה, שחייבים להבין את האקוטיות שלה. הקנאביס זה טיפול, שאפשר להגיד שרתמנו את העגלה לפני הסוסים. כרופאים, אנחנו רגילים לתת טיפול על סמך מחקר, על סמך נתונים ו-evidence-based, וזה לא המצב פה. אנחנו מטפלים בחומרים, שאין לגביהם מחקר טוב, אין בסיס נתונים מוצק, אנחנו לא יודעים מה לתת ולמי לתת. הדבר הזה מעורר הרבה אי-נוחות בקרב הרופאים, שמבקשים לתת את הטיפולים האלה. במחקרים שערכנו, הראינו שהרבה רופאים מאוד מאוד נרתעים ומסתייגים מטיפול בקנאביס בגלל הנושא הזה, בגלל היעדר מחקר בסיסי ומחקר קליני מספיק טוב בנושא הזה.

לכן הצורך לייעל את תהליך המחקר ולייצר בסיס של מחקר טוב בקנאביס הוא קריטי, כי הקנאביס כבר פה. יש אלפי אלפי חולים בפיברומיאלגיה, חולים המטולוגיים אחרים, אלפי חולים, אלפים רבים שמקבלים קנאביס, ואנחנו צריכים לייצר את המחקר שיתמוך בזה וינחה אותנו למי לתת מה וכו'.

כשאנחנו באים לנסות לשפר את המצב הזה ולעשות מחקר, יש למשל מחקר שאנחנו מריצים פה, שבו מנסים לעשות מחקר בסיסי בחולות פיברומיאלגיה, לתת להן באופן חד-פעמי קנאביס ולראות בהדמיה מוחית פונקציונלית, מה שנקרא ב-Functional MRI איך זה משנה את הולכת הכאב בתוך מערכת העצבים המרכזית שלהן.

מחקר כזה נתקל באין סוף משוכות של בירוקרטיה, אישורים, ברמת היק"ר. יש לי דוקטורנטית שמגיע לה פרס ישראל על מה שהיא עושה כדי להתמודד עם זה, וזה למרות העובדה שמדובר על מחקר שבו כל משתתף מקבל קנאביס חד-פעמי במסגרת המחקר, הוא לא צריך להסתובב ברחוב עם קנאביס בכיס, זה לא שיעצור אותו שוטר וישאל: למה יש עליך קנאביס? והוא יצטרך להראות רישיון, אלא הוא בא, מקבל את הקנאביס והולך הביתה.

למרות זאת, אנחנו נדרשים – א. לתעודת יושר כזאת ממשטרת ישראל, שהחוקר – אין לו רקע פלילי; ב. שכל משתתף באופן פרטני יקבל את הרישיון כאילו שהוא הולך עכשיו להיות מטופל בקנאביס, למרות שזה חד-פעמי. הדבר הזה הוא לא סביר ויוצר קושי כל כך גדול, שאם מישהו שהוא אובססיבי לנושא, כל חוקר יעדיף לחקור נושא אחר, ולא לדפוק את הראש בקיר בדבר הזה.

אני חושב שכל זה נובע מהעובדה, שבראייה של משרד הבריאות, בראייה של היק"ר, אנחנו מתייחסים לקנאביס כאל סם מסוכן, כפי שמופיע בפקודת הסמים המסוכנים, כאילו שמדובר פה בקוקאין או בסם מסוכן אמיתי, וזה בניגוד מוחלט למצב בשטח, שבו אלפים רבים של חולים כבר מטופלים בסם המסוכן הזה. אנחנו חייבים לסגור את הפער הזה ולאפשר לייצר את בסיס המחקר שיתמוך בזה.

<< דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> תודה, האמת היא ששמעתי עד כה גם אותך וגם את קודמך בקשב רב ובעניין רב. אני מסכימה שחייבים לעשות מחקרים קליניים כדי להתקדם, והמצב ההפוך לפני שיש מחקרים הוא באמת בעייתי. אבל המשפט האחרון קצת העיר אותי, כשאמרת שהכול נובע מהראייה של משרד הבריאות ושל היק"ר, שמדובר בסם מסוכן, ולא כך הוא. "ולא כך הוא" – אם אין לך מחקר בסיסי קליני, איך אתה יודע שלא כך הוא? על העובדה שיש מטופלים שצריכים את זה, כולנו פה מסכימים בחדר, אין ספק. אבל יכול להיות שהוא מוגדר כסם מסוכן לגבי יתר האוכלוסייה, כי כל תרופה בראייה של הדיוט – אני באמת הדיוטית בתחום הזה – גורמת נזק, אבל גם מביאה תועלת, וצריך למצוא את האיזון. לגבי אלה שזקוקים לזה, אני מסכימה אתך, אבל ההגדרה של סם מסוכן כרגע אולי מבוססת לגבי שאר האוכלוסייה, אתה לא יודע את זה.

<< אורח >> מיכאל עופר: << אורח >>

סם מסוכן זה לפי פקודת הרוקחות.

<< דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> כן, אמרתי. נכון להיום הוא מוגדר ככזה.

<< דובר_המשך >> מיכאל עופר: << דובר_המשך >>

הקנאביס מוגדר כסם מסוכן.

<< אורח >> יעקב אבלין: << אורח >>

אני מצטער, לא הצלחתי לראות מי דיברה עכשיו.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

חברת הכנסת מיכל וולדיגר.

<< אורח >> יעקב אבלין: << אורח >>

נעים מאוד. ההגדרה של הקנאביס כסם מסוכן היא הגדרה היסטורית, שקיימת כבר עשרות שנים במדינת ישראל ומשווה אותו מבחינת המסוכנות לקוקאין או למסוכנים שבסמים. במקרה הזה אנחנו נמצאים במצב, שבו מבחינת המציאות בשטח, הסם המסוכן הזה כבר נמצא בכל מקום, כלומר: אלפים רבים של מטופלים כבר משתמשים בסם הזה, בתרופה הזאת, או איך שנקרא לזה, ולכן יש פה איזשהו אנכרוניזם.

<< דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אבל אתה לא עונה לי לשאלה. אני רוצה להבין, נכון שהמטופלים משתמשים, אבל מה לגבי יתר האנשים? אני מסתובבת לא מעט בכל מיני מקומות שמטפלים בהתמכרויות, לא מדברים על כאבים ועל קנאביס לצרכים רפואיים, שהדבר הזה עשה להם נזק לא יתואר. לכן ההגדרה קצת הציקה לי.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

אני אענה על זה, משום שנראה לי שזה יותר פוליטי מאשר רפואי. נמצאים פה אתנו המון המון מומחים פה, אבל גם מבחינת הרפואה יש מדרגים מסוימים של תרופות – תרופות שעם התמכרות לא פיסית, ויש תרופות שיש להן ממש תסמינים של התמכרות פיסית, למשל: אותם פרופסורים עורכים ניסויים באופיאטים. אותם ניסויים בסמים מסוכנים, שהוכחו כממכרים פיסית עם תופעות לוואי מאוד מאוד מאוד מסוכנות, האם אותם רופאים יכולים לשים לך על המדרג מה יותר מסוכן ומה פחות מסוכן? לדעתי הרופאים הם המומחים הטובים ביותר להגדיר מה יותר ומה פחות מאשר אנחנו חברי הכנסת, שמגיעים מתפיסות עולם מסוימות, ממסגרות מסוימות. לכן אני אומרת שתנסי בסבלנות להקשיב גם למומחים שמגיעים ומדברים אתנו היום.

<< דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אבל נראה לי שרן שאת עושה לי עוול, זה לא עניין פוליטי בכלל ולא מהרקע שממנו הגעתי. באתי לפה פתוחה לגמרי ולא הערתי עד עכשיו. האמירה שלו שיש כאן איזושהי גישה אנכרוניסטית – אגב, אני מסכימה אתך, אתמול הייתי בוועדה של ההתמכרויות של רם שפע, שדיברו על ילדים ועל כל הנושא של התמכרויות לתרופות מרשם, על האופיאטים שדיברת עליהם. אני מסכימה, אני לא מדברת על זה שכרגע צריך לעשות מחקרים. האמירה שלו שזה אנכרוניסטי שזה סם מסוכן, ושזה כבר לא סם מסוכן כי כולם משתמשים בזה – המשפט הזה די הציק לי.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

אבל מיכל, זה לא מה שנאמר, את מכניסה פה מילים שלא נאמרו, וחשוב לדייק. אני לא שמעתי דבר כזה. כן נאמר שיש מדרג, כן נאמר העניין של ה-CBD שאין לו מסוכנות, וזה נכון של-CBD אין מסוכנות, ולכן אני סומכת על עמדתם של הרופאים שמתבטאים בצורה כזאת. בסופו של דבר, יש להם הידע אז בואי נהיה יותר סבלניות.

<< דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אני מכבדת כל רופא, אבל הפריע לי שהכול נובע מהעובדה של הגדרה מסוימת, ואני אומרת לא, בדיוק כמו שאת אומרת, שגם באופיאטים נותנים לעשות מחקרים, אז זה לא בגלל ההגדרה. צריך לטפל בזה, אני אתכם לגמרי שצריך לטפל בזה.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

אבל יש גם מדרג מסוכנות, ולעשות מחקר באופיאטים ולעשות מחקר ב-CBD הם ברמת מסוכנות אחרת לחלוטין. מי שמתעסק בניסוי באופיאטים, צריך להחיל עליו רגולציה הרבה יותר מחמירה מאשר מי שיעשה ניסויים ב-CBD, ולכן ההחרגה ולכן כן ניתן לבוא ולדבר ולומר גם איפה יש רמת מסוכנות גבוהה יותר ואיפה נדרשים חסמים מבוקרים יותר.

<< אורח >> יעקב אבלין: << אורח >>

אני רוצה לומר משפט אחד כדי להבהיר למה התכוונתי. העובדה שהרבה חולים מטופלים בזה, לא אומרת שזה מסוכן או לא מסוכן, זאת מציאות. אני רק אומר שלאור המציאות הזאת, החשיבות של המחקר היא קריטית במיוחד.

<< דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אני מסכימה אתך.

<< אורח >> יעקב אבלין: << אורח >>

מכיוון שאין פה 30,000 חולים שמטופלים בקוקאין, פחות קריטי לי כרגע לחקור את הקוקאין.

<< דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אין לי מחלוקת לגבי זה. תודה.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

פרופ' אבלין, אתה אמרת שכל מי שמשתתף במחקר הניסויי נדרש לתעודת יושר? כל מי שעליו עושים את המחקר הניסויי, או מי שמבצע את המחקר? החוקר, בסדר. תודה רבה לך פרופ' אבלין.

אני רוצה להעלות את ד"ר יגאל לוריא חיון, ראש המעבדה לתקשורת בין תאית וחקר סיגנלים בסרטן, מנהל מדעי של מרכז הקנאביס, בית החולים רמב"ם.

<< אורח >> יגאל לוריא חיון: << אורח >>

בוקר טוב ותודה על ההזמנה להשתתף בדיון החשוב הזה. אני ממש שמח על התהליך שאנחנו עוברים כאן, כי ברור לכולם שלכל המערכת כולה, גם לחברי הכנסת, גם ליק"ר, גם למשרד הבריאות ולרופאים ולחוקרים כמובן, שהמטרה שלנו היא בסופו של דבר שהרופא ירגיש בנוח ויידע מה הוא נותן למטופל, שצריך לצרוך את הקנאביס. זה אומר גם ברמת המחקר הבסיסי ההבנה של המנגנונים, גם ברמת מה נותנים בדיוק, וגם ברמת התגובות הבין תרופתיות שהזכרנו בעבר, ופרופ' גיל בר סלע מזכיר לנו את זה מדי פעם במאמרים, עד כמה הנושא הזה של תגובות בין תרופתיות בקנאביס הוא קריטי, שממש אין על זה שום מידע. לעניות דעתי, אנחנו צריכים ברמה הלאומית לבחון את הדבר הזה, כי כמו שאמרנו האנשים לפניי, הקנאביס כבר בחוץ, הטיפולים כבר ניתנים, ואנחנו צריכים מערך של תמיכה במחקרים כאלה.

אם יורשה לי, אני אספר ממש בדקה מה אנחנו עושים, ואז את החוויות כחוקר מבחינת רגולציה, וזה ייתן לנו קצת יותר פתח מבחינת התהליך שאולי אפשר לשפר. אצלנו במרכז לפני כשלוש שנים וחצי הצלחנו לפתוח מרכז לחקר קנאביס, כאשר המטרה היא להבין את מנגנוני הפעילות ולהביא את זה לרמה של טיפול תרופתי עם הבנה ועם מידע רבים ככל האפשר, כמו שעושים בפיתוח תרופות אמיתי.

לפני שנתיים פרצה הקורונה, ועם הידע שהיה לנו לגבי דלקות – הידע העולמי והידע אצלנו במעבדה – החלטנו גם לעבוד בתחום הזה, לחקור האם יש זני קנאביס או קנאבינואידים שיכולים להתמודד עם מחלת הקורונה. אני מזכיר לכם, אז לא היו חיסונים ולא היה ידוע מה יקרה והעולם היה בהדממה. לקחנו את זה על עצמנו. בינתיים אתם יודעים שכבר התפרסם בעיתונות המדעית, שהחומר CBD למשל יכול מצד אחד למנוע או עוזר במניעה של הדבקה של הווירוס; מצד שני מונע את הרפליקציה שלו. אלה מאמרים שפורסמו, ואנחנו פתרנו את זה מהזווית השלישית, שזה הסערה הדלקתית, הסערה הציטוקינית, שנגרמת על ידי וירוס הקורונה.

על מנת שנצליח לבצע את המחקר הזה, אני מדבר עכשיו על הרמה הפרה-קלינית הבסיסית במודלים של תאים ועכברים, או מודלים של תאים מבני אדם, אבל אינביטרו, במבחנה, מבני אדם חולים ובריאים. אנחנו צריכים לעבור מספר משוכות.

ביק"ר אנחנו צריכים שלושה אישורים: אישור היתכנות, אישור החזקה ואישור רכישה. כל תהליך כזה הוא תהליך בפני עצמו, לוקח את הזמן שלו. כאשר ביקשנו את האישורים האלה למחלות אוטואימוניות אחרות, התהליך לקח זמן רב מדי. כאשר ביקשנו לניסויים בקורונה, זה קרה מהר מאוד, כלומר: יש את הידע ואת היכולות האינטליגנציה וכל מה שצריך ביק"ר על מנת שהתהליכים האלה יתבצעו באופן הראוי. לכן אם הייתי חושב מה כדאי לשנות בחוקים או להוסיף לחוקים, זה למשל הגבלת זמן קבלת האישור. אם אני שולח בקשה ליק"ר, שיהיה זמן הגיוני – צריך להחליט עליו, אם זה חודש או חודשיים, כדי לקבל את האישורים, את ה-אוקי להתחיל את תחילת המחקר.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

כמה זמן אתם ממתינים לאישור, קודם כל של ועדת הלסינקי, אחר כך של משרד הבריאות, ואחר כך של היקר", כלומר כל אחד בנפרד?

<< אורח >> יגאל לוריא חיון: << אורח >>

ועדת הלסינקי זה בערך משהו כמו בין חודשיים לשלושה חודשים, יכול להגיע גם לארבעה חודשים. העניין של היק"ר מאוד דינאמי. כשביקשנו לניסוי רגיל, זה לקח לנו חצי שנה. כשביקשנו אישור חירום לקורונה, זה לקח שבועות ספורים. לכן התחלתי שיש יכולות, וכאשר יש את הרצון, זה עובד.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

מה היו המסקנות מהמחקר בקורונה?

<< דובר_המשך >> יגאל לוריא חיון: << דובר_המשך >> לגבי המסקנות של המחקר שלנו בקורונה, מסריקה של זנים שונים וקנאבינואידים שונים, זיהינו גם ברמה התאית, הכי פיזיולוגית שאנחנו יכולים לעשות, כלומר לקחת תאים מבני אדם, מתורמים בריאים או מתורמים חולים. זיהינו זנים שיכולים להוריד את הסערה הדלקתית שיצרנו במבחנה. מעבר לזה, המשכנו עם הזן הרלוונטי שזיהינו, וביצענו מודל עכברי של דלקות ריאות ושל דלקות סיסטמיות, ואותו זן אכן ריפא את העכברים הללו. אנחנו עכשיו ממש בשלבי סיום, אני חושב שבשבוע הבא, נגיש בקשה להלסינקי, בעקבות זה שעשינו מחקר מעמיק של שנתיים על ידי זיהוי הזנים, הקנאבינואידים והמנגנונים הספציפיים שיכולים להוביל אותנו לניסוי קליני אחראי. בשבוע הבא אנחנו כנראה נגיש את הבקשה להלסינקי לניסוי קליני בחולים מאושפזים. אבל שוב, אנחנו צריכים לעבור את כל אישורי ההיתכנות, את אישורי ההחזקה ואת אישורי הרכישה, לפני שנתחיל ניסוי קליני, ורק אז זה עובר לוועדת הלסינקי.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

למה אתם צריכים לעבור עוד פעם את האישורים? כי זה מחקר חדש נוסף?

<< דובר_המשך >> יגאל לוריא חיון: << דובר_המשך >> כן, כי זה עובר מהמחקר הפרה-קליני למחקר הקליני.

<< דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> בגלל שהיה פרה-קליני ועכשיו זה קליני, אין זרז? בגלל שכבר הייתם, אתם מגיעים לסוף הערימה ולא לתחילתה?

<< אורח >> יגאל לוריא חיון: << אורח >>

זה כרגע הנוהל. כרגע הנוהל שאנחנו צריכים לפנות ליק"ר, ויש שוב כל אישורי ההיתכנות מחדש.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

במחקר אחר, נגיד היית עושה מחקר על שפעת עם חומרים אחרים, היית נדרש לבקש עוד פעם אישור מוועדת הלסינקי?

<< אורח >> יגאל לוריא חיון: << אורח >>

כן, ברגע שזה עובר לבני אדם, יש ועדה שבעיקר בודקת את האתיקה ושאנחנו לא פוגעים בחולים.

היק"ר בא מפריזמה אחרת, מנקודת מבט אחרת. הוא בא מנקודת מבט של קנאביס סם מסוכן, אסור לגעת בו. שוב פעם אני מחזק את הדוברים לפניי, שאם המחקר הוא ב-CBD, בחומר שהוא לא פסיכו-אקטיבי, אולי צריך להתייחס אליו אחרת, לפחות במחקרים.

אמרנו אישור היתכנות, ויש גם אישור החזקה. מה זה אומר אישור החזקה? אישור שלי להחזיק את הקנאביס לניסוי, אז אני צריך במעבדה שלי כספת מיוחדת, אבל כאשר יש ניסוי קליני, יש לנו בית מרקחת בבית החולים. אני לא מדבר על בית המרקחת שמוכר בחוץ לעוברים ושבים, אלא לבית המרקחת המרכזי של בית החולים, שמחלק את התרופות לרופאים ולחולים. בבית המרקחת הזה יש כספות, יש אחראי, יש קב"ט שאחראי על כל התהליך הזה.

לקראת הניסוי הקליני, אני צריך לבקש שהקנאביס שלי יישב בבית המרקחת. היק"ר מבקש כספת ייעודית בלבד, רק למחקר בקנאביס. כלומר, כל התרופות הנרקוטיות האחרות יכולות להיות באותה כספת, אבל הכספת של הקנאביס חייבת להיות ייעודית, ופה יש לי בעיה – בית המרקחת לא מוכן לייעד לי כספת ייעודית. אני צריך לבקש, להתפתל, להתחנן על משהו שהוא בעצם פשוט מאוד.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

אצלכם במעבדה יש לך כספת עם חומרים מסוכנים אחרים?

<< דובר_המשך >> יגאל לוריא חיון: << דובר_המשך >> בוודאי, יש לנו כספת עם חומרים מסוכנים אחרים. במעבדה שלי לניסויים הפרה-קליניים יש לי כספת ייעודית לקנאביס; בבית המרקחת של בית החולים יש כספת לחומרים נרקוטיים. למה אני לא יכול לשים את הקנאביס לניסוי הקליני בכספת הזו במדף נפרד? למה אני צריך עכשיו לקנות, לרכוש או לתפוס מקום של כספת ייעודית רק לקנאביס? לפחות שיאשרו את החוקים בהתאם לחוקים של התרופות הנרקוטיות, תארי לך שלכל תרופה נרקוטית היה צריך כספת אחרת.

<< אורח >> דוד פפו: << אורח >>

יש בזה דווקא מן ההיגיון. גם אצלי בבית המרקחת כל הנרקוטיקה מוחזקת בכספת אחת - - -

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

כן, אבל אצלך יש סחורה שלפעמים נמכרת בכמויות גדולות, ויש אדם ספציפי שמורשה לעסוק בזה.

<< אורח >> דוד פפו: << אורח >>

הנקודה היא מקצועית, החומר משחרר טרפנים כל הזמן. יש אידוי של חומרים, ויש חשש שהם יבואו במגע עם התרופות האחרות שבכספת, ולכן זה מאוחסן בנפרד. מי שפתח כספת קנאביס בבוקר, הרגיש את זה.

<< אורח >> יגאל לוריא חיון: << אורח >>

אני רוצה לומר עוד משהו בנושא ההחזקה. כמו שציינתי, יש לנו כספות, ויש גם קב"ט בית החולים. קב"ט בית החולים אחראי על הביטחון ועל הבטיחות גם של הנושא הזה. אני מציע העברת הסמכות לאישור ההחזקה לקב"ט בית החולים, שיודע להתעסק עם חומרים נרקוטיים ויודע איזה דרישות, ושהיק"ר יעביר לו את הדרישות שצריך, ובשלב הבא, בבקשת ההיתכנות הבאה, הקב"ט יחתום שזה עבר את הבדיקה והוא יגיש את זה, ואז לא יהיו לנו עוד פעם כפילויות של עוד אישור ועוד קבוצה שיושבת ביק"ר ומחליטה האם לאשר, והיא צריכה לבוא אלי לבית החולים ולראות שהכספת עומדת כמו שצריך, כאשר יש קב"ט שעושה את זה. כל הדבר הזה יחסוך זמן ויאפשר גם ליק"ר לעבוד ביעילות. היק"ר ייתן הוראות לקב"ט, היק"ר ילמד את הקב"ט מה צריך. הקב"ט יגיע לבית המרקחת המרכזי, יראה שהכספת עומדת בדרישות ויעביר בקשת היתכנות, שיהיה כתוב שהקב"ט מאפשר שהחזקת החומר עומדת בסטנדרטים הנכונים וזהו, ואז ממשיכים. לא צריכה להיות עוד ועדה על ההחזקה, שצריכה לבקר אצלי בבית החולים, כשזה לוקח עוד חודשים.

<< אורח >> מיכאל עופר: << אורח >>

האישור של רכישה והחזקה יכול להיות לא אצל היק"ר, הוא גם יכול להתבצע אצל הרוקח המחוזי, במחוז של חיפה לצורך העניין, הוא לא צריך לעבור דרך היק"ר. אישור הרכישה וההחזקה של קנאביס יכול להינתן לא רק על ידי היק"ר, אלא גם על ידי הרוקח המחוזי במחוז שבו בית החולים קיים, וזה חשוב.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

תודה רבה לך על הדברים ד"ר יגאל לוריא חיון. אני רוצה לעבור לדובר הבא, ד"ר גל מאירי, מנהל היחידה לפסיכיאטריה לגיל הרך בבית החולים סורוקה.

<< אורח >> גל מאירי: << אורח >>

תודה רבה על ההזמנה להשתתף. אני נמצא פה בעוד שני כובעים – אני גם המנהל הקליני של המרכז הלאומי לחקר אוטיזם, שמשותף לבן גוריון ולסורוקה, וגם נציג הוועד של האיגוד שלנו של הפסיכיאטרים, אני פסיכיאטר ילדים ונוער. בעבר הקרוב יחד עם עדי ארן ועם עוד רופאים היינו ביחד בוועדה שגם עזרה ליק"ר להגדיר את ההתוויה לאוטיזם בתוך ההגדרות החדשות של ההתוויות.

אני אגיד במילה על אוטיזם, למרות שזה כבר נאמר פה, שחשוב שהוועדה גם תדע שאנחנו מדברים על אחת ההפרעות השכיחות ביותר בילדים, בנוער, וכמובן גם במבוגרים – 1% מהאוכלוסייה אני אומר בזהירות, ובאמריקה כבר מדברים על 1:66, על 1:54, ובין 20% ל-30% עם הפרעה שגם מלווה במוגבלויות נוספות, קשיים נוספים, תחלואה נלווית, כולל אפילפסיה שמשם גם הגיעה המחשבה על הקשר שזה יכול לעזור לאוטיזם וניסיון שהיה בשטח והראה שזה באמת עוזר; ולאותם 30%-20% עם האוטיזם הקשה יותר, עם תחלואה נלווית, ולפעמים מוגבלות שכלית והפרעות התנהגות מאוד מאוד קשות, הפתרונות שיש היום לעולם הרפואה והפסיכיאטריה הם מוגבלים, והתרופות הפסיכיאטריות שעוזרות לפעמים, גם לפעמים יוצרות תופעות לוואי די קשות, עלייה במשקל היא רק אחת מהן. לכן הרצון למצוא פתרונות נוספים, אחרים להקל על הסבל של הילדים ושל ההורים שלהם הוא מתבקש.

אני מצטרף לדברים שאמרו קודמיי, המחקר שאנחנו עשינו יחד עם פרופ' נובק שנמצא פה ויזם אותו, היה לבדוק את השימוש בפועל, עוד לפני הסדרת ההתוויה, ומה קורה עם הילדים עם האוטיזם שנוטלים את זה. זה היה מחקר רטרוספקטיבי בשפה המחקרית, והצלחנו להדגים בו שהתרופה היא באמת בטוחה, יעילה. 80%-70% דיברו על שיפור בסימפטום, עם הפחתה של התפרצויות, שיפור בשינה. המחקר היה על כאלה שהשתמשו בזמן שעשיר ב-CBD.

אני מצטרף לקודמיי, אני כרגע נמצא באיזשהו מהלך של שנה וחצי בערך לנסות לקבל אישור למחקר. זה באמת שונה מתרופות אחרות, קודם כל מבחינת איך שזה הגיע לעולם הרופאה, אבל מתוך ילדים והורים שטיפלתי ונחשפתי, השתכנעתי שזה שווה את המחקר ושווה את ההשקעה של בתי החולים, של הקופות ושל המדינה בעניין הזה לטובת מטופלים עם מגוון גדול מאוד של תחלואות. ספציפית מקצועית אלי וללב שלי קרוב הנושא של אוטיזם, אבל יש נושאים נוספים שהפוטנציאל קיים לגביהם. אני רואה את הילדים שנעזרים בזה, אני רואה גם את הילדים שזה לא עוזר להם. אני מודע לסכנות כפסיכיאטר במיוחד בזנים שעשירים ב-THC בפוטנציאל, וצריך לומר שיש מחקרים שמדברים על נזק אפשרי למוח, כאלה שמועדים לשימוש בחומרים להתמכרויות, או מועדים לפתח הפרעה פסיכוטית, ואם הם נוטלים THC בכמויות גדולות ובמה שנקרא for fun, הרבה פעמים זה יכול להיות הזרז שלהם להתפתחות של הפרעה פסיכוטית, ואפילו סכיזופרניה.

אבל – וכאן צריך לעשות באמת את ההפרדה – כשמדברים על זן עשיר ב-CBD, הסכנה הזאת היא כמעט לא קיימת לפי מה שידוע לנו עד עכשיו. בהחלט חסר מחקר על מנת לבסס את המידע, כדי שנוכל לתת את זה בצורה בטוחה ויעילה.

גם צריך לומר, בגלל שזה משהו של השנים האחרונות, שאין לנו מספיק מידע על השפעות ארוכות טווח של CBD, אין לנו מספיק מחקרי אורך. אני חושב שזה חלק מהמטרה שצריכה להיות לכולנו, אבל העובדה שצריך לעבור את אותו תהליך גם כשאתה עושה מחקר על קנאביס רגיל, או קנאביס עם THC, לעומת מחקר רק CBD ואתה עובר מבחינת כל המערכת של האישורים את אותו סוג של תהליך, אני חושב שזה אולי משהו שכדאי לנסות לתקן, ואולי לעשות איזה שהם תהליכים או איזה שהם מדרגים, שיאפשרו למחקרים שמדברים על CBD להיות עם פרוצדורה שהיא יותר קצרה ויותר מאפשרת. בכל התהליך הזה של השנה וחצי נתקלתי בכל הדברים שנאמרים כאן. אני מבין את הזהירות, ובטח כשמדברים על ילדים, ילדים עם אוטיזם וכו'. צריך לבדוק את הדברים לפניי ולפנים ולהיות בטוחים שעושים את הדברים בצורה הכי מדויקת והכי נכונה.

אבל כמו שאמר פה גם פרופ' יעקב אבלין, אתה באמת צריך להאמין מאוד בצדקת הדרך ולהמשיך למרות כל המשוכות האלה. לפעמים אתה מרגיש שבולמים אותך ואתה רוצה לעשות את זה, וכל פעם יש איזה אילוץ אחר או ועדה נוספת. בילדים גם בתוך הלסינקי הפנימיים הם יותר מקשים ושואלים יותר שאלות, ובצדק, הרבה פעמים מחזירים לך ואתה צריך לתקן ולהגיש שוב, וגם בוועדות העליונות של משרד הבריאות התהליך הוא ארוך. אתה לא תמיד יודע מתי הוועדות מתכנסות, זה כנראה תלוי בעומסים של משרד הבריאות ושל הוועדות, אבל בתור מי שמאמין שזו לפחות אחת האפשרויות הטיפוליות הבטוחות יותר ששוות מחקר מעמיק, צריך לראות איך לפחות לגבי ה-CBD אפשר לנסות לקצר תהליכים.

<< מנהל >> (היו"ר גבי לסקי, 12:00) << מנהל >> << יור >> היו"ר גבי לסקי: << יור >>

תודה רבה ד"ר מאירי.

פרופ' יוסי תם, מנהל המרכז הרב תחומי לחקר קנבינואידים מהאוניברסיטה העברית, תודה שאתה אתנו היום.

<< אורח >> יוסי תם: << אורח >>

בוקר טוב, תודה רבה על ההזמנה להשתתף בדיון החשוב הזה. אני מייצג פה קבוצה של למעלה מ-40 חוקרים באוניברסיטה העברית. זה מרכז המחקר הכי גדול בישראל לתחום הקנאביס, שעובד החל מתחום הצמח, דרך הכימיה, דרך פיתוח תרופות. השאלות הפרמקולוגיות שאנחנו שואלים נוגעות בקנאביס, וכמובן ההיבטים הקליניים.

הדוברים לפניי דיברו על הקשיים שהם נתקלים בהם, בעיקר במהלך מחקרים קליניים בבני אדם. אני רוצה לגעת גם במחקרים בסיסיים שנעשים במעבדות המחקר שלנו ושל אחרים בארץ ובעולם מן הסתם, ובמיוחד לענות לחברת הכנסת השכל שביקשה שנתאר כמו בכיתה א' את שלב המחקר והפיתוח.

<< יור >> היו"ר גבי לסקי: << יור >>

פרופ' תם, אנחנו רוצים לדעת בעיקר מה הקשיים שלך בתור חוקר וכמה זמן לוקח לקבל אישור של מחקר.

<< אורח >> יוסי תם: << אורח >>

כדי לפתח תרופה מבוססת קנאבינואידים או כל דבר אחר, אנחנו נדרשים לניסויים בתאים, ניסויים בחיות, לפני שאנחנו מגיעים לניסויים בבני אדם.

<< דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אבל זה לא נכון לגבי כל תרופה? בכל תרופה אתה קודם כל עושה בדיקת תאים, חיות ובני אדם, זה לא יוצא דופן.

<< אורח >> יוסי תם: << אורח >>

נכון מאוד.

<< יור >> היו"ר גבי לסקי: << יור >>

אבל פה אתה צריך אישור היק"ר, התהליך יותר מסובך.

<< אורח >> יוסי תם: << אורח >>

התהליך מסובך, אבל יש כמה סיבוכים בדרך. הדבר הראשון, אם אנחנו מנסים להשוות בין הקנאבינואידים או מוצרי הקנאביס שמגיעים מהצמח אל מול מוצרים סינטטיים, אני לא נדרש כמעט לרגולציה המאוד מאוד ארוכה, אם אני משתמש ב-CBD או THC ממקור סינטטי לעומת מקור צמחי מחברות הקנאביס השונות. אני יכול להריץ כרגע מחקר במעבדה שלי, כשאני מזמין THC ו-CBD סינטטיים, שהם זהים בצורה מדויקת לכאלה שמופקים מהצמח, מבלי לפנות אל היק"ר בנושא הזה ולקדם את המחקר שלי בצורה הרבה יותר מהירה.

<< דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> זו הזיה, למה? אתה יודע ממה זה נובע?

<< אורח >> מיכאל עופר: << אורח >>

CBD סינטטי כן, אבל לא THC סינטטי. ה-THC מופיע בפקודת הרוקחות, ה-CBD הסינטטי לא מופיע בפקודת הרוקחות.

<< אורח >> יוסי תם: << אורח >>

THC סינטטי – כאשר אנחנו פונים לרוקח המחוזי, אנחנו מקבלים אישור לפעולה ולניסוי.

<< יור >> היו"ר גבי לסקי: << יור >>

כמה זמן לוקח לך לקבל אישור מהרוקח לעומת כמה זמן לוקח לקבל את האישור אחר כך גם מהיק"ר?

<< אורח >> יוסי תם: << אורח >>

אישורים מהיק"ר אורכים בממוצע סדר גודל של בין ארבעה לשישה חודשים, בעוד שדרך הרוקח המחוזי אנחנו יכולים להגיע לאישור מחקרי של כמעט חודש.

<< דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> כשיש לך חומרים כימיים של ה-CBD ו-THC, שהם סינתטיים ולא מהצמח, אתה לא נדרש בכלל ליק"ר ולא עובר דרכו בכלל?

<< אורח >> יוסי תם: << אורח >>

נכון מאוד.

<< דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> ופה אתה כן עובר, ולמה אפשר לשאול את הרוקחים?

<< יור >> היו"ר גבי לסקי: << יור >>

ככה זה מוסדר.

<< דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אני רוצה לברר מה זה "ככה זה".

<< יור >> היו"ר גבי לסקי: << יור >>

בוא ניתן לפרופ' תם לסיים, כי הוא נותן לנו מידע על ההבדלים שהוא מאוד מאוד חשוב.

<< אורח >> יוסי תם: << אורח >>

אני רוצה לגעת בעוד הבדלים, מלבד ההבדל הזה של סינתטי לעומת צמחי. צמח הקנאביס מכיל עוד המון חומרים, למעלה מ-140 קנאבינואידים שונים, שרק אחד מהם הוא הפסיכו-אקטיבי, שזה THC. מדוע אנחנו לא יכולים לנהל מחקר, שמשתמש בקנאבינואידים אחרים, שהם לא פסיכו-אקטיביים ועם הרבה פחות רגולציה? שוב פעם, אני יכול לייצר אותם בתנאי מעבדה, או להזמין אותם מספק שהוא לא חברת גידול קנאביס, ולנהל מחקר בצורה הרבה יותר מהירה.

ציינתם CBD, כי אתם מתייחסים ל-CBD ול-THC, אבל יש גם CBG ו-CBN וכו'. אם אני רוצה להשתמש במחקר בחומרים האלה, ב-minor cannabinoids, אני עדיין נדרש לאותה רגולציה מהיק"ר שלוקחת זמן ובהחלט פוגעת לנו במחקר.

יש לנו במעבדות חומרים הרבה יותר פוטנטיים, קנאבינואידים פוטנטיים שאנחנו מייצרים בתנאי מעבדה, שמשפיעים על הרצפטורים הקנאבינואידים, הקולטנים הקנאבינואידים, ולהם לא נדרשת הבירוקרטיה והרגולציה של היק"ר ושל משרד הבריאות. לכן אנחנו מבקשים את אותה הקלה, כמובן כאשר אנחנו מריצים ניסויים בבעלי חיים, אנחנו נדרשים לבקשה אתית לניסויים בבעלי חיים, וזאת בקשה שעוברת review דרך המועצה לניסויים בבעלי חיים, שבודקת מולנו האם החומרים האלה עלולים לגרום לנזק לחיות. אנחנו עונים על כל השאלות האלה ומקבלים את האישור האתי. מלבד האישור הזה, אנחנו גם צריכים אישור מהיק"ר, כי הוא מסתכל מהכיוון של הצמח, אבל לא בהכרח אנחנו משתמשים בחומר שיכול להזיק לבעלי חיים. לכן זה מקשה, זה מוסיף על הבירוקרטיה, וכמובן צורך המון זמן עבודה. כמו שאתם יודעים, זמן זה אלמנט מאוד מאוד קריטי במחקר. ראינו כמה הזמנים התקצרו בתהליך אישורים החיסונים לקורונה, אבל בתרופות רגילות – וכמובן בתרופות מבוססות קנאביס – כל אישור התרופה לוקח בין שש ל-12 שנים, אם זאת תרופה חדשה שאמורה להיכנס לשוק, וכל רגולציה בדרך רק תקשה על המשך העשייה המוצלחת שלנו בתחום הזה.

<< יור >> היו"ר גבי לסקי: << יור >>

תודה רבה שחלקת אתנו את הנתונים האלה.

פרופ' ויקטור נובק, מנהל המחלקה הפנימית בסורוקה וחוקר אוטיזם.

<< אורח >> ויקטור נובק: << אורח >>

שלום רב, אני כמובן לא חוקר אוטיזם, אני מנהל רשות המחקר של בית חולים סורוקה. עסקתי בנושא של clinical studies ב-trails של קנאביס במשך שש השנים האחרונות. אני מצטרף כמובן לכל הדוברים הקודמים. גילוי נאות, אני החלטתי שבשל כל מה שקורה בתחום הזה, אני עוזב את התחום הזה, כי פשוט בלתי אפשרי לעשות מחקר בתחום הזה כמו שאני רגיל לעשות מחקרים.

הסיבות לזה נחלקות לשניים: קודם כל, יש סיבות רגולטוריות, וכולם כאן אמרו שהמצב הוא כמובן אבסורדי. כשיש לך רגולטור שגם עושה רגולציה פרטנית לגבי החולה שלך, וגם עושה רגולציה לגבי המחקרים שלך. אין לזה כמובן דוגמאות אחרות כאלה.

<< יור >> היו"ר גבי לסקי: << יור >>

תסביר לנו מה זה אומר.

<< דובר_המשך >> ויקטור נובק: << דובר_המשך >>

המטרה של היק"ר, היתה לפחות, לאשר או לא לאשר אינדיקציות רפואיות לטיפול בקנאביס, רישיונות של קנאביס בצורה פרטנית, ובנוסף גם לאשר או לא לאשר מחקרים. כמו שכבר נאמר כאן על ידי כולם, זאת שכבה מיותרת לחלוטין. אם אני צריך לעשות עכשיו מחקר באופיאטים, אני לא צריך לעבור את היק"ר, ורק בקנאביס אני צריך לעבור את היק"ר. מה שעושה את זה עוד יותר בלתי אפשרי – נגיד שיש לי מחקר שאני כרגע רוצה לעשות מחקר בקנאביס רפואי במחלקה שלי שמטפלת בחולים דמנטים שלא שקטים בלילה, כמו שנעשה מחקר כזה. אני לא יכול לעשות את זה, כי אני צריך לאשר פר בן אדם, אני צריך לקבל רישיון פר משתתף במחקר, שזה mission impossible, אם אני רוצה לעשות מחקר על מתן חד-פעמי או פעמיים של טיפול בקנאביס. הסיטואציה הזאת נכונה רק לקנאביס.

<< דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אמרת שיש שתי סיבות, מה השנייה?

<< אורח >> ויקטור נובק: << אורח >>

תיכף נגיע לשנייה.

אני קראתי את הצעת החוק. עד כמה שאני מבין אותה, היא היתה מאוד קצרה, לא ראיתי שם יק"ר.

<< מנהל >> (היו"ר שרן מרים השכל, 12:00) << מנהל >> << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

זה מכוון. אולי אני אסביר גם לנוכחים וגם למי שלא קרא את נוסח הצעת החוק. הצעת החוק משווה את הבקשות למחקרים קליניים, לרופאים, לאנשי מדע שעברו כמובן את אותו סינון ושאין להם עבר פלילי למחקר בכל תרופה, או תרופה מסוכנת אחרת. כמו שבאחרות לא נדרשת מחלקת אופיאטים או תרופות פסיכיאטריות, ככה גם לא היחידה לקנאביס רפואי, ותצטרכו לעבור כמובן את השלבים האתיים, המקצועיים בוועדת הלסינקי ובוועדת הבריאות, אבל לא נוסיף לכם נדבך נוסף על כך, ובכך אנחנו מנסים לקצר לכם את אותו הליך כדי להפיק את אותם מחקרים קליניים.

<< אורח >> ויקטור נובק: << אורח >>

מעולה.

כולנו מדברים על כך שישראל מובילה. ישראל לא מובילה בשום דבר. אם תבדקו כמה מחקרים נעשים כרגע בעולם, באירופה במיוחד, ובארצות הברית בקנאביס וכמה אצלנו, בכלל אי אפשר להשוות את המספרים. רוב המחקרים שאתם קוראים עליהם, שכביכול מתרחשים בישראל, לא מתרחשים. בסך הכול יש מספר מחקרים פעילים, שהוא פחות מ-20, מכיוון שזה כמעט בלתי אפשרי לעשות את זה. אני לא יכולתי יותר להתמודד עם הדבר הזה, וכמו שאמרתי לכם עזבתי את התחום הזה.

הסיבה השנייה היא שהתעשייה שלנו מאוד מאוד לא בשלה. התעשייה שלנו עובדת על ניפוח אוויר חם, בורסה והבטחות, להבדיל מתעשיית פארמה ו-industry הרגילים של medical devices, שאיתם אנחנו עובדים בכל תחום ותחום. כאן אנשים לא באים לטווח ארוך, או לפחות כאלה שהתחילו לעשות את התהליך הזה. הכוונה היא שמעטים מהם מסוגלים להסתכן ולממן מחקר קליני. כמו שאתם מבינים, עלות של מחקר קליני יכולה להיות מאוד מאוד גבוהה, זה יכול להגיע לעשרות אלפי דולרים פר חולה מגויס, וככה זה מקובל בתעשייה.

השאלה האם למדינה יש כאן say? אני לא בטוח בזה, אבל אם יש למדינה say, למשל להקים fund מיוחד שיעסוק במתן "גרנטים" מיוחדים לחוקרים קליניים שעוסקים בתחומים האלה – עוד פעם אציין שאני כאן לא צד אינטרסנטי יותר – אני חושב שיכול להיות שיש לזה טעם, מכיוון שאם אנחנו באמת רוצים לבסס את עצמנו ולהמשיך את הדרך של פרופ' משולם, אנחנו חייבים כאן מישהו שיגיד: בסדר, יש לי אורך רוח, יש לי מימון ואני מסוגל להרים את המחקרים האלה. כרגע זה לא קורה. כל אחד מאתנו עושה מחקרים ספורדיים של כאן 10 חולים וכאן 15 חולים, נאבקים בכל הכוח כדי שהם יתקיימו, ויש כמוני שפורשים גם באמצע הדרך, וזה מצב שמלבד כותרות בעיתונים שאנחנו מובילים בעולם, לא מביא לשום evidence based medicine, כמו שאנחנו רגילים. זאת התמונה, ותסלחו לי שאני קצת פסימי.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

תודה רבה לך, פרופ' ויקטור נובק. אנחנו מקווים שלאחר שהחקיקה הזאת תעבור, אתה תחליט לחזור חזרה לתחום חקר הקנאביס ולהעשיר גם את המחקרים והפיתוחים מצד האוטיזם ומחלות נוספות על ידי זה שאולי נצליח להקל, ולו במעט, על הרגולציה.

פרופ' מרב לידר, בבקשה.

<< אורח >> מרב לידר: << אורח >>

בוקר טוב, תודה. אין לי הרבה מה להוסיף, אני רק רוצה אולי להציג את הצד של הרופאים, אלה שלא בהכרח חוקרים כרגע בתחום הקנאביס, אלא אלה שיש להם אישור לתת טיפול. אנחנו נמצאים בין הפטיש לסדן, משום שמצד אחד יש מדיקליזציה ולכאורה יש אפשרות לתת את זה כתרופת מרשם, ומצד שני מגיעים המטופלים שכבר ניסו את זה בחוץ ומאוד מאוד לוחצים עלינו לתת את זה, ואין לנו את המחקר ואת ה-evidence based medicine, כפי שראוי שיהיה לפני שאנחנו נותנים את זה. כך שאנחנו נמצאים בעימות קשה מאוד, ששם אותנו במצב שלוחצים עלינו לפעול לפעמים בניגוד לאתיקה רפואית ומקצועית לתת תרופה שאנשים ניסו, שהם יודעים שהיום היא כבר רשומה כתרופת מרשם וחושבים שברגע שהיא רשומה כתרופת מרשם, זה לגיטימי לתת אותה לכל דורש, כשחסר לנו הבסיס המחקרי הראוי שיהיה.

לכן אני חושבת שהמדינה, לצד הדחיפה לקנאביס מכל הכיוונים, תיתן גם דחיפה מאוד גדולה למחקר. אני מצטרפת לדברים שאמר פרופ' אבלין וכל קודמיי בתחום הזה.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

תודה רבה על הדברים, פרופ' מרב לידר, מזכירת האיגוד הישראלי לראומטולוגיה.

הדוברת הבאה ד"ר אורית סטולר, בבקשה, נוירולוגית ילדים, עוסקת במחקר על השפעת קנאביס רפואי על ילדים עם אוטיזם.

<< דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >> קודם כל, תודה שהזמנתם אותי להיות חלק. אני מאוד מעודדת את המהלך שלכם. מילה על חלקי בעניין. אני סיימתי מחקר על 100 ילדים על הרצף האוטיסטי, שמקודם שמעתם על הלקות הזאת. בעבודה שלנו הראינו שקנאביס זאת לא תרופת פלא, היא לא עוזרת לכולם, אבל בוודאי ובוודאי יש ילדים ומשפחות שנתרמים בצורה מובהקת מהשימוש בקנאביס.

היום כנוירולוגית ילדים שעוסקת בעיקר בתחום הזה של האוטיזם, ארסנל הטיפולים שאני יכולה להציע למשפחות הוא מאוד מאוד מצומצם, ולכולם יש תופעות לוואי. אין לי תרופת פלא לאף אחד, והטיפול הוא באמת מאוד מאוד מוגבל. אני מאוד מאמינה היום, ואני חושבת שכל מי שנוכח פה ואני חושבת שגם לאט-לאט יותר ויותר רופאים בחוץ מבינים שצריך להכניס את הנושא הזה של קנאביס בתוך ארסנל הטיפולים כמשהו שמציעים.

יש לנו כמה בעיות. ברמה של המחקר, אני עכשיו מצטרפת לתחושה הזאת שאני חושבת פעמיים אם אני רוצה להמשיך ולעשות עוד מחקרים, כי זה נורא נורא מסורבל. הגשנו בקשה לעשות מחקר, אז זה מגיע לוועדה, הוועדה מעירה הערות, ואז זה לוקח עוד כמה חודשים עד שמתכנסים שוב, וזה תהליך מאוד מאוד ארוך ומסורבל. כל הדברים כבר צוינו ואני מתחברת אליהם, אני אביא דוגמה נוספת. אפילו ברמה של לקבל רישיון, כל מטופל שגייסנו למחקר, היינו צריכים לשלוח מישהו פיסית לירושלים כדי לקבל את הרישיון ולהביא אותו. זה משהו שלא צריך להיות היום. היום אפשר בצורה דיגיטלית לעשות את זה, זה לא צריך להיות כל כך מסורבל. תעודת רכש – יש לנו אישור להחזיק 600 גרם בבית המרקחת אצלנו, אנחנו לקראת הסוף, אתה רוצה לקבל עוד קנאביס להכניס לבית המרקחת אצלנו? גם זה לוקח שבועות. הכול נורא נורא מסורבל. אני חושבת שהמהלך שלכם מבורך, ואם הוא יקל עלינו, זה יהיה נפלא.

אני מצטרפת גם לאמירה, שצריך לעשות הפרדה בין CBD ובין שאר החומרים. כבר די ברור ש- CBD הוא בטוח, לפחות עם המידע שיש לנו היום, ואני חושבת שצריך להקל בכל המחקרים שנוגעים ומתעסקים בקנאביס, שהוא עשיר ב-CBD. אני חושבת שזה ינגיש את הטיפול, יהפוך את זה למשהו שאפשר לחקור אותו, לא עם משקולות כאלה שמלוות את זה.

שאר הדברים שציינתי לעצמי להגיד כבר נאמרו, אז אני אחסוך את זמנכם. אם היינו יכולים לדבר גם על הצד השני של הפרקטיקה שלי, שאני רשאית לרשום קנאביס, גם שם הפסקתי, כי זה מסורבל ודורש כל כך הרבה אישורים וכל כך הרבה רגולציות, ואתה לא יכול היום להוציא מרשמים לקנאביס בלי להיות עבריין באיזושהי צורה, אז אני היום פסקתי לעסוק בזה, ואני משאירה את זה לרופאים אחרים, וזה בצער רב.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

קודם כל, תודה רבה לך ד"ר אורית סטולר, נוירולוגית ילדים, שעוסקת במחקר על השפעת קנאביס רפואי על ילדים עם אוטיזם. עצוב לי לשמוע את הדברים האלה. היום אנחנו אמנם עוסקים בצד של המחקר והפיתוח, אבל יש לנו פרק שלם לכל עניין הרישיונות והמרשמים. הוא יעלה בשבועות הקרובים, אנחנו כל שבוע אנחנו פותחים פרק נוסף. אנחנו נשמח שתבואו, כל הרופאים כמובן שמטפלים בקנאביס או טיפלו בקנאביס, ותעירו הערות לנוסח שאותו אנחנו נפרסם לדעתי בשבועיים הקרובים. תודה רבה על הדברים.

אני רוצה לעבור לדובר הבא, פרופ' עמוס קורצ'ין, יו"ר המועצה המדעית של עמדא לקידום נושא דמנציה ונוירולוג.

<< אורח >> עמוס קורצ׳ין: << אורח >>

תודה רבה. אני נוירולוג ואני גם פרמקולוג, פרופ' בדימוס גם לנוירולוגיה וגם לפרמקולוגיה באוניברסיטת תל אביב. הייתי שנים חבר וגם יושב-ראש של ועדת הלסינקי של אוניברסיטת תל אביב, ואני מדבר מניסיוני ומידיעותיי בתחום זה. אני רוצה לברך ולהודות לחברת הכנסת השכל על הטיפול היסודי והממצה בכל הבעיות שנוגעות בדבר.

רוב הדברים כבר נאמרו. אני יכול להרשות לעצמי להיות הילד הרע ולהגיד, שמה שאנחנו שומעים פה זה על המכשולים הבלתי נסבלים בקבלת רישיון לעבודה מחקרית בנושאים של הקנאביס, טיפול באלצהיימר ובהפרעות שונות, ממחקר בסיסי ועד מחקר קליני.

דובר – וגם אני אמרתי את זה בישיבה הקודמת – שברור שה-CBD איננו סם מסוכן וצריך להוציא אותו ממסגרת הסמים המסוכנים, ולכן כל הדברים האלה לא שייכים אליו. כל המחקרים שדווחו היום ושנעשים בכלל, נעשים במסגרת אקדמית, זאת אומרת: או באוניברסיטאות או בבתי חולים, ולכל אחד מהמוסדות האלה יש ועדות הלסינקי. ועדות הלסינקי אמורות לבדוק את הבטיחות, את היעילות ואת הצורך בביצוע מחקרים אלה, והן עושות את זה כאשר מדובר בחומרים פשוטים, בחומרים מוכרים ובחומרים חדשים שיעילותם ובטיחותם עדיין איננה ידועה בכל תחום שהוא, והם מתעסקים בחומרים מסוכנים יותר ופחות, בחומרים בטוחים ובחומרים שהם בבירור מסוכנים, ולכן הצורך במכשול מיוחד, או באיזושהי פרוצדורה מיוחדת לגבי חומר כזה או אחר, לא קיימים, כי אין ועדה נוספת מעל ועדות הלסינקי של המוסדות המחקריים, שמתעסקת במיוחד ברגולציה נוספת או בבקרה על תרופות, על אופיאטים או על חומרים רדיואקטיביים. אין ועדות נוספות, ולכן אין שום צורך בוועדה כמו יק"ר שתעשה על המוסדות האקדמיים ביקורת, האם אנחנו יודעים לעשות את העבודה שלנו. אנחנו עושים את העבודה היטב, ולכן כל הצעד המיותר הזה צריך להיות מסולק לגמרי.

המטרה שלנו צריכה להיות להקל על החוקרים, וראינו פה מדוע החוקרים מתקשים להתמודד, בחלקם מפסיקים להתמודד עם המכשולים הבירוקרטיים האלה. היק"ר שם את עצמו במקום ששום מערכת אחרת לא קיימת, לא האופיאטים ולא חומרים רדיואקטיביים אינם דורשים בקרה נוספת, וכך גם הדבר אמור להיות לגבי הקנאבינואידים. תנו למוסדות המחקריים, למוסדות האקדמיים לשלוט בדברים האלה ולעשות את זה.

אם אנחנו רוצים לעודד את המחקר, כל ההצעה עליה אתם דנים היום מיותרת, מפני שבין כה וכה כל הסעיפים שהוזכרו פה נלקחים מסעיפים של ועדת הלסינקי, שקיימים ממילא, אז לא צריך אותם שוב לגבי הקנאבינואידים, אין שום צורך להכניס אותם. אם רוצים לעודד את המחקר, בבקשה, הבשורה החשובה והיחידה, שבה ממשלת ישראל יכולה לעודד את המחקר בקנאבינואידים זה על ידי תקציב ייעודי, תקציב ייעודי שתהיה לו רגולציה, ואיך לבצע את זה? ואם זה דבר שהוא חשוב לדעת מדינת ישראל, בבקשה, תקצו את הכספים האלה, ואל תשימו לנו מכשולים בדרכנו. תודה רבה.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

תודה רבה לך, פרופ' עמוס קורצ'ין.

הדוברת הבא ד"ר ורד חרמוש, יו"ר האגודה הישראלית לרפואה גריאטרית.

<< אורח >> ורד חרמוש: << אורח >>

שלום. האמת שאני מצטרפת לקודמיי. אני עשיתי מחקר על הפרעות התנהגות בדמנציה, ואני חייבת להגיד שזה היה ממש ממש מסובך. עם כל מטופל הייתי צריכה להמתין עד שקיבלתי אישור ורישיון. גם ככה תוך כדי המחקר, הרבה פעמים הוא נתקע, בגלל האישורים של היק"ר. גם כדי לקבל את הקנאביס כל הזמן היה צריך פיקוח, וגם העניין של השמירה של הקנאביס. אני חייבת להגיד שעכשיו אני לא מתעסקת במחקר, וזה חבל. כל הרגולציה וכל הבירוקרטיה רק מקשים.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

אנחנו מקווים שנצליח לשנות ולהחזיר אותך חזרה למחקר בתחום החשוב הזה. תודה רבה לך על הדברים.

אני רוצה לתת את זכות הדיבור לפרופ' אליעד דוידסון, יו"ר יוצא של האגודה הישראלית לכאב.

<< אורח >> אליעד דוידסון: << אורח >>

אני רואה שכולנו חוזרים על עצמנו, אז אני לא אחזור על מה שנאמר. רק אומר בתור קוריוז, שאני מתעסק במחקר קנאביס בשנים האחרונות. בעבר היו פונות אלי חברות מחוץ לארץ או שותפים כדי לעשות מחקר בארץ. כיום, גם כשפונים אלי או כשאני מנסה לעשות מחקר, אני ממליץ לאנשים להוציא אותו לחוץ לארץ, כי זה הפך להיות בלתי נסבל. לא ברור לי למה קיים המחסום של יק"ר לביצוע מחקרים קליניים בארץ. אם אני רוצה לעשות אותו מחקר בדיוק, לתת לאנשים מורפיום, אין לי שום בעיה, אני עובר ועדה של המוסדית, הלסינקי ואני עושה מחקרים ונותן לאנשים מורפיום בלי שום בעיה. אם אני רוצה לתת להם קנאביס, אני יודע שהעסק יתעכב שנה, שנתיים עד שנעבור את האישור של יק"ר. צריך לעצור את הדבר הזה באופן מידי ולתת לנו לעבוד כמו שצריך, אם אנחנו רוצים להמשיך להישאר startup nation ומובילים בתחום של הקנאביס. תודה.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

תודה רבה על הדברים, פרופ' אליעד דוידסון.

אני רוצה לעבור לדובר הבא, ד"ר ועו"ד אלי דואר – הקו משובש, קשה לשמוע אותך.

<< אורח >> אלי דואר: << אורח >>

אני אנסה להיות קצר, כי אני מסכים עם רוב הדברים שנאמרו לגבי הקשיים שנוצרו. בהיותי גם רופא וגם עורך דין, אני מייצג את המטופלים בבג"צ ובפורום רופאים מטפלים. בבג"צ היק"ר אפילו הצהיר, ששלוש שנים לוקח – בעוד שלושה חודשים שלוש השנים חולפות ולא קרה מאומה.

אני רוצה להדגיש את הנושא של התקציב הייעודי. רצוי היה שתקום איזושהי מועצה סטטוטורית, שתרכז את כל הדברים, כי המיוחד לקנאביס זה שאנחנו עוסקים בצמח, ואז חלק מהנושא של המחקר והפיתוח הוא מחקר ופיתוח חקלאי, שזה המקום היחיד שאי פעם למיטב ידיעתי ניתן איזשהו תקציב ייעודי. אני מניח שגם החוקרים היו רוצים לדעת מכל מגדל ומכל מפעל מה כלול בתוך החומרים שנמצאים מעבר ל-THC ו-CBD, והיום זה לא נמצא ברשימת הדברים שמגיעים אליהם. זה נחשב לנושא של חומרי הדברה, חומרים אלרגניים, הקרנות ודברים שמשפיעים על החולה, כשכל המרכיב החקלאי מבוצע כלפי צמח, שהוא כאילו תבלין, וחלק גדול מהמטע של קנאביס הוא בטמפרטורה גבוהה בנשימה – כך שחלק מהדברים נמצאים בממשק שהוא לא מפוקח בכלל להתייחסות הרלוונטית למטופלים אצל היק"ר. כפי שרבים ציינו, היק"ר הוא המרכיב הפחות רלוונטי למיטב הבנתי - - -

כל המרכיב של הסעיפים שאנחנו רוצים היום לדון בהם, הנושא של ועדת הלסינקי או ועדת - כמובן שאני מניח שהדברים האלה מוסכמים על כולם. יש רק שתי מילים בהצעה שאני אציין, שזה אישור המוסד המנהל שהכיר בו, זאת אומרת: מי בעלי הסמכות להכיר במחקרים. אני חוזר על אותם דברים, שבעיקר ציין פרופ' קורצ'ין, הסמכות צריכה להינתן במסגרת האקדמית. זו צריכה להיות הסמכות המוסדית, שאחר כך תכיר בכל אחד מהגופים האחרים. אני מקווה שנשמעתי מספיק, ואני אנסה לפעם הבאה לסדר את מרכיב השמע.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

לקראת הסוף זה השתנה. תודה רבה לך.

<< דובר_המשך >> אלי דואר: << דובר_המשך >>

המטופלים מרגישים במשנה תוקף את כל מה שהחוקרים מדברים עליו, כי הם אחר כך מעין יונת דואר שנשלחת להראות שהם כשרים ותקינים.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

זה ברור, אבל אנחנו מדברים ספציפית על עניין הנוסח, שנבין כיצד ניתן כרגע להקל ולתקן. ברור לנו כיצד כולם ירוויחו.

<< דובר_המשך >> אלי דואר: << דובר_המשך >>

דנו בזה בפעם הקודמת. יש רגולציית ועדת הלסינקי, ויש את ההתוויה הטיפולית, ומעבר לכול יש שאלת המחיר שהחולים כורעים תחת הנטל של הדברים. אם דיברנו על תקציב ייעודי, אולי ניתן לציין שהוא לא חייב להיות רק תקציב ממשלתי, יש עוד מרכיבים ומנגנונים של תקציב ייעודי, תקציב ייעודי מסחרי. זאת אומרת, כל גוף מסחרי, שתינתן לו רשות לעסוק בקנאביס, שיקצה למשל 1%, 5%, לא משנה כמה, מתוך מחזור, ואז כשיקום גוף שמרכז תקציב, כל העסק ייראה אחרת. זה גם תקציב ייעודי וגם מי שמפקח, והמקור התקציבי יכול לבוא מהתעשייה, לאו דווקא מתקציב המדינה, במידה שזה מה שהיווה עד היום חסם.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

תודה רבה על הדברים, ד"ר ועוה"ד אלי דואר.

הדוברת הבאה ד"ר תמנע נפתלי, מומחית לרפואה פנימית, גסטרואנטלוגיה, מחלות מעי דלקתיות.

<< אורח >> תמנע נפתלי: << אורח >>

שלום, וקודם כל תודה על מתן האפשרות לדבר בוועדה ולהביא את הצד שלנו. חלק גדול מהדברים שרציתי לומר כבר נאמרו. אני עסקתי במחקר של מחלות מעי דלקתיות ומתן קנאביס, והגעתי לזה אחרי שמטופלים סיפרו לי שהם מקבלים קנאביס. כשניסיתי לבדוק בספרות על סמך מה הם מקבלים את זה, גיליתי שאין למעשה שום מחקר, והם מקבלים את זה על סמך דיווחים אנקדוטליים בלבד, שמישהו סיפר שזה עושה לו טוב, ואז נותנים לעוד מישהו. זה יוצר מצב מאוד קשה מול המטופלים, שבא מטופל ומבקש קנאביס. לנו אין מושג, קודם כל איזה קנאביס לתת לו, אין לנו מושג כמה לתת לו, אין לנו מושג איך לתת לו, ואנחנו נמצאים במצב שמטופל מכתיב לנו. אני נותנת לו THC 10, והוא אומר: לא, זה לא מספיק טוב לי, אני רוצה THC 20. אני אומרת לו: תיקח 20 גרם לחודש, הוא אומר לי: לא, 20 לא מספיק לי, אני רוצה 30. אני אומרת לו: אולי תיקח בשמן? לא, אני רוצה בעישון. הכול מתנהל בצורה, ששום תרופה לא מתנהלת לפיה. שמעתם מקודם את הדברים של ד"ר גל מאירי, איך זה מתנהל, קודם נתנו לילדים קנאביס – וזה עוד ילדים – אחר כך עשו מחקר, כשהמחקר הוא גם איסוף של נתונים קיימים, אין מחקר Double Blind, Placebo Controlled, כמו שמחקר רפואי אמיתי צריך להתנהל.

אני עשיתי כמה מחקרים כאלה, שהם באמת Double Blind, Placebo Controlled, ואני מתביישת אפילו להגיד, שאלה המחקרים היחידים שיש בכלל במחלות מעי דקלתיות. לתת טיפול רפואי על סמך זה, מאוד מאוד קשה. אם אנחנו רוצים שהקנאביס באמת יממש את הפוטנציאל הרפואי שלו, שכולנו מאמינים שיש לו, ויהפוך להיות תרופה, חייבים להעמיק ולהרחיב את המחקר. כדי שזה יקרה, צריך בראש ובראשונה תקציב. דיבר ד"ר אלי דואר ואמר שאפשר להשיג מקורות תקציביים אחרים, והוא צודק. בקולורדו, למשל, כשהיתה לגליזציה של הקנאביס, הם הכניסו בחוק, ש-10% מהכנסות הקנאביס ילכו למחקר. הם הקימו מכון מחקר של המדינה, שמרכז את ההכנסות האלה ומחלק מענקי מחקר על פי שיקולים מקצועיים. זאת רק דוגמה איך כן אפשר להשיג תקציב למחקר.

הדבר השני שצריך לעשות זה לייצר זאת מוטיבציה למחקר, כי היום המצב הוא שחברות הקנאביס יכולות למכור את הקנאביס שלהן, בלי שיש להן צורך להראות איזושהי הוכחה שזה באמת עובד מבחינה קלינית. אין שום חברה שמחלקת שום תרופה, שיכולה להגיד: קחו את התרופה שלי על סמך זה שמוישה לקח וזה עזר לו, ושמוליק גם לקח וזה עזר גם לו. כל חברה שנותנת כל תרופה, נדרשת להוכחות מחקריות, ורק הקנאביס לא נדרש לשום הוכחות. למה שלחברת הקנאביס תהיה איזושהי מוטיבציה לעשות איזשהו מחקר, שעולה כסף, גוזל זמן ויכול גם לצאת אולי אפילו עם תוצאות שליליות, כשהיא יכולה למכור את הקנאביס בלי שום מחקר?

הדבר השלישי שאמרו הרבה לפניי ולכן אני אקצר בנקודה הזאת, זה לשחרר את הרגולציה. יש לנו ועדות הלסינקי, שעובדות לפי חוק, שמיומנות וזאת העבודה שלהן. למה צריך מלבד ועדת הלסינקי לעבור עוד ועדה ועוד ועדה? אני עשיתי פה מחקר, ששמנו קנאביס על תאים במעבדה. לזה הייתי צריכה לקבל אישור מיוחד. כל החוקרים היו צריכים להביא אישור מהמשטרה כדי להחזיק 10 גרם קנאביס בבית חולים, שיש בו אופיאטים וסמים מקיר לקיר, ואחר כך הייתי צריכה לקחת יום חופש, לנסוע פיסית לירושלים, כדי לקבל את האישור שיש לי אישור להחזיק 10 גרם קנאביס ולשים אותו על תאים בצלחת פטרי, ובעוד שנה אני צריכה לעבור את כל התהליך עוד פעם. באמת ככה מאוד קשה לעשות מחקר.

רצינו לעשות מחקר אחר על משחה, שימרחו באופן מקומי, אז נדרשנו מהיק"ר שמשחה תעמוד על המדף שנה שלמה, ואנחנו נראה שהחומרים בה לא מתפרקים, רק אז נוכל להתחיל את המחקר. אלה הכול דרישות, שלא קיימות בשום תחום אחר, בשום מחקר בתרופה אחרת, והן פשוט חונקות את המחקר.

<< אורח >> מיכאל עופר: << אורח >>

אני רוקח של BOL פארמה. חברות התרופות לא מחלקות קנאביס, קנאביס מנופק לבתי מרקחת ומנופק על ידי רוקחים רק תמורת מרשם של רופא, חברות הקנאביס לא מחלקות קנאביס.

<< אורח >> תמנע נפתלי: << אורח >>

סליחה, השתמשתי במילה "מחלקות", זה נכון, אבל עדיין הקנאביס הזה ניתן לאנשים שלא על סמך שום מחקר ושום ידע, בלי שאף אחד יודע איך באמת צריך לתת אותו.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

ד"ר תמנע, חשוב לומר שכן נעשו מחקרים, כלומר: יש מחקרים שכן הוכיחו את הדברים, ולכן יש התוויות מסוימות, ויש התוויות שלגביהן לא קיימות התוויות, והדבר כמובן עדיין נמצא בפיתוח. כמו ששמענו עכשיו, רוב המחקרים גם שהיו בישראל עוברים לחוץ לארץ, ולכן המחקר והפיתוח נעשים בחוץ לארץ, ולא בישראל. אבל גם שם מגיעים לנו כל יום נתונים ומחקרים נוספים וחדשים, החל מאפילפסיה, המחקר הראשון כפי שנאמר פה בתחילת הוועדה עוד מלפני 40 שנה, וכלה במחקרים ממש שעושים היום. לומר שזה אך ורק על בסיס אותם מטופלים זה לא מדויק, האם נדרש עוד מחקר קליני? בוודאי, עוד המון, ולצערי יש חסמים. אנחנו מקווים להוריד אותם על מנת להמשיך את המחקר, ואגב, גם להרחיב את זה גם להתוויות נוספות ולטיפולים נוספים, במידה וזה יסייע בהם.

<< אורח >> מיכאל עופר: << אורח >>

אני גם מזכיר שקנאביס איננו תרופה, שצריכה לעמוד - - -

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

תודה רבה לך, ד"ר תמנע נפתלי, מומחית לרפואה פנימית, גסטרואנטולוגיה, מחלות מעי דלקתיות.

הדוברת הבאה, חגית יגודה, חולת סרטן שאני מבינה שהשתתפה באחד המחקרים הקליניים. בבקשה חגית, אנחנו נשמח לשמוע הערות לעניין המחקר ולעניין נוסח החוק.

<< אורח >> חגית יגודה: << אורח >>

קודם כל שרן, אני רוצה להגיד לך תודה, את מדהימה, אני פשוט מתמוגגת. זה לא משנה בכמה ועדות או בכמה כנסים כאלה אשתתף, אני תמיד תמיד אתרגש מחדש. שלום לכולם, שמי חגית יגודה, אני בת 55, בין 10 המטופלים הראשונים במדינת ישראל, שגם קיבלו חשיש בעקבות ההבחנה שלהם. בנוסף, יש לי גם תעודת רוקחות קנאביס רפואית שניתנה לי על ידי האוניברסיטה העברית. אני מאובחנת בסרטן הבלוטות הודג'קין מ-1987. הוא חזר שלוש פעמים, ובמשך השנים התפתח לעוד סוג של סרטן בריאה השמאלית.

אני מוכרת בעקבות אוהל המחאה, שיזמנו אני וכמה מטופלים על מנת להעלות לשיח, לשנות וגם לעדכן על מיזם הקנאביס הרפואי, שהיה מוסתר מהציבור דאז. האוהל נחל הצלחה מסחררת בהנגשת הידע והמידע, וגם הפגיש אותי פנים מול פנים עם ד"ר בועז לב ועם מג'ר יובל לנדשפט. יש לציין שהם הקדישו לזה את כל מרצם וזמנם והיו בשטח יחד ולחוד על מנת ללמוד ולהבין את הנפשות הפועלות ואת הלך הרוח.

הקנאביס עד אז כבר היה בארץ מעל חמש שנים, וזה היופי בטיפול בפרח לעומת תרופות אחרות. לא היה לי רישיון דאז, ושביתת הרעב היתה כדי להמחיש את הסבל היומיומי שלי כחולת סרטן בישראל ושל חבריי במחלות כרוניות אחרות. סללנו את הדרך לדבר מקרוב, להבדיל בקול רם וברור את התיקים הרפואיים ללא פחד ולחשוף את מסכת הסבל של המטופלים, שהיתה שמורה בסודי סודות. הגענו לשרת הבריאות דאז יעל גרמן עם המזרקים שקיבלנו והמיצויים מהחברות על מנת להסביר לה על המיצוי. לשרה לא היה מושג, שקנאביס מגיע גם בצורה ובריכוזים אחרים. בשיחות היכרות עם יובל ובועז, היו הרבה הבטחות ואפשר לציין ולהודות, שכמה מהן נראו הזויות משם והיום אנחנו כאן וזה קיים. קנאביס בבית מרקחת? מי היה מאמין. חלק מהדברים נשארו בגדר חלום, לדוגמה: כרטיס מגנטי כמו זה, שמונפק לי בפלורידה, כיוון ששם אני מטופלת בקנאביס רפואי ובעלת רישיון רפואי, ומתוך זה אני מכירה את ההבדלים המהותיים הקיימים בתהליך קבלת רישיון ושהמטופלים נדרשים לעבור. אגב, שם המטופלים לא מואשמים בזליגות ובפשעים ובכל מיני דברים שקשורים בטיפול שלהם. נהפוך הוא, מכבדים את האנשים שמוכיחים שיפור בחייהם. לפני עשור, כשאמרתי שקנאביס מרפא סרטן, כל העולם הזה נקרע מצחוק עלי וגם כל הצחוקים, וגם הצביעו עלי ואמרו: זאת הזויה. היום הקנאביס בצורות צריכה שונות מוכיח מעל לכל ספק, שהוא מרפא, שהוא יכול להילחם בנגיפים תוקפים, קורונות, וזה כמובן תמיד הצחיק וגלגל אולמות שונים, העובדה שצמח כזה יכול לרפא. רבותי, אנחנו יודעים שזה הצמח והדבר הכי נחקר בעולם, מעל ארבעה עשורים הוא נחקר.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

מילת סיכום בבקשה.

<< דובר_המשך >> חגית יגודה: << דובר_המשך >>

מה שאני אומרת חשוב מאוד, מכיוון שאני מחקר מהלך. אני מטופלת במדינת ישראל מעל 40 שנים. אני וחבריי המטופלים אנחנו מחקר, ואף אחד לא מדבר אתנו. אף אחד לא פונה אלינו. אף אחד לא מוצא לנכון לשלב אותנו בשום דבר. במדינת ישראל נערך כנס, שנקרא כנען. הוא היה כנס ראשון מסוגו בעולם, שהופק והונגש על ידי הממשלה, שקראה לכל החוקרים והרופאים בעולם ומישראל, כל העוסקים בטיפול, באו והנגישו והנגישו את המותגים שלהם ואת המחקרים שלהם ואת העמדות הטיפוליות. לכן המנטרה הזאת של מחקר, מחקר, מחקר – רבותי, בואו נעצור את זה, ובואו נתחיל מהמקום הנכון לנו, כי במשך 35 שנים במדינת ישראל חוויתי את כל צורות הצריכה. חברות הקנאביס עשו עלינו ניסויים. חברת תיקון עולם חילקה לנו מזרקים.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

חגית, קודם כל תודה רבה לך. אנחנו יודעים שזה נמצא בדמך. אנחנו יודעים שניהלת מאבקים לאורך השנים על הנושא הזה, ואנחנו יודעים שאת מדברת מדם לבך. תודה רבה על הדברים החשובים. אנחנו כמובן מתייחסים בכובד ראש לכל הדברים האלה ומקווים שבמהרה נצליח להעביר את החוק הזה, על מנת להקל על כל המטופלים במדינת ישראל ולהצעיד את אותה מערכת למקום שבו היא צריכה להיות.

אני רוצה לעבור לדובר הבא, פרופ' דדי מאירי.

<< דובר >> דוד מאירי: << דובר >>

שלום לכולם. קודם כל, אני שומע למה לא נרשמתי. אני באמת מתנצל, לא התכוונתי לעלות לדיון, אבל קיבלתי ביום האחרון מעל ל-30 פניות מאנשים מהתחום לעלות ולדבר. יש לי מעבדה לחקר סרטן בטכניון. בשבע שנים האחרונות אני עובד במחקר בהקשר של קנאביס רפואי. רוב האנשים שדיברו פה הם אנשים שעשיתי איתם מחקר. ראיתם פה את צמרת הרופאים והחוקרים בישראל: אורית סטולר, עדי ארן, ויקטור נובק, ורד חרמוש, דוידסון, תמנע נפתלי – באמת הטופ של הטופ של הרופאים בישראל, וכמעט כולם אמרו לכם אותו דבר: אנחנו עושים מחקרים בתרופות ובסמים חדשים מסוכנים חשובים. יש תהליכים במדינת ישראל שצריך לעבור אותם, ואנחנו עוברים אותם ויודעים לעשות מחקרים, ואין סיבה שקנאביס יהיה שונה.

זה נכון ולא נכון עד לסוף. קנאביס נמצא ברגולציה מכל חומר אחר בישראל, ואי אפשר להתעלם מזה. כל פעולה בקנאביס נחשבת לפעולה בסם מסוכן, ולכן צריכה אישור של היק"ר. אני מסכים פה עם כל הדוברים, שהעבודה עם הקנאביס, בטח מחקרים קליניים, היא מסורבלת מאוד. עד היום השתתפתי במעל ל-22 ניסויים קליניים שהיו בישראל, אני מוציא לפועל היום שלושה ניסויים קליניים. המערכת היא מערכת מסובכת, ואני רוצה לחלק את מה שאני אומר לשני דברים.

פרופ' יוסי תם מאוניברסיטת ירושלים וגם רפי משולם דיברו על הצד הפרה-קליני, וגם תמנע הזכירה את זה מעט. במעבדה שלי יש לי רישיון לעשות מחקר בקנאביס, ואני מגדל תאים בצלחת או מטפל בעכברים. לגבי כל ניסוי ולגבי כל מחקר, אני צריך להוציא רישיון מהיק"ר בנפרד. אם הזרקתי קנאביס לעכברים אפילפטיים, אבל אני גם רוצה לבדוק את המוח שלהם כדי לראות אם זה משפיע עליהם מיקרוגליה, שקשורה לאלצהיימר, אני צריך לזה רישיון מיוחד, וזה סרבול.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

כאשר במחקרים אחרים אתה לא נדרש לרישיון מחדש?

<< דובר_המשך >> דוד מאירי: << דובר_המשך >>

לא, בוודאי שלא. אם מותר לי להחזיק רעל שנקרא טקסול, שמשמש גם לכימותרפיה וקיבלתי אישור להחזיק אותו במעבדה שלי, ויש לי את כל הבטיחות להחזיק אותו ואני עומד בכל התקנים, יש ועדה שנקראת ועדת אתיקה בטכניון עם אנשים מקצועיים, שמאשרת לי את המחקרים. במקרה של קנאביס, אני צריך אישור לכל דבר. אישור כזה יכול לקחת גם עוד שנה.

הסיבה שיש מחקר בישראל היא בגלל היק"ר. אני חושב שהיק"ר עשה עבודה מדהימה ולקח את הקנאביס לאן שהוא היום. יש 108,000 מטופלים שמקבלים במרשם רופא, אין לזה אח ורע בעולם. לא היה דבר בשבע שנים אחרונות – ואני אחת המעבדות, אם לא המעבדה הכי גדולה בטכניון, בכלל מעבדה ענקית שמתעסקת בדברים האלה – שלא קיבלתי מהיק"ר. אני חושב שצריך להקל על היק"ר וצריך לפשט את הדברים, גם לטובת החוקרים וגם לטובת היק"ר.

אין שום סיבה שאם מותר לי להחזיק קנאביס ויש לי רישיון למספר מסוים של קנאביס, שיתערבו לי באיזה סוג של תא בצלחת אני אטפטף עליו 1 מיליגרם קנאביס, אם זה יהיה תא שיש בו בעיה של מטבוליזם של גלוקוז, או שזה יהיה תא נוירון מאלצהיימר. זה מיותר וזה מסורבל.

אני רוצה לעבור למחקרים הקליניים. כשאנחנו רוצים להוציא מחקר קליני, והיום מחקר קליני עולה מיליוני דולרים, ואתה מחשב את הדברים ועושה את הדברים, היום סימן השאלה הגדול ביותר הוא השלב של אישור הקנאביס והיק"ר. אני יודע לתכנן מול משרד הבריאות ואת הסטטיסטיקאי, אני יודע לחשב את כל הדברים. להעביר היום ניסוי קליני בתחום של הקנאביס הרפואי הוא מאוד מאוד מאוד מסובך ומסורבל, ואני מסכים עם כל הדוברים שאמרו עד עכשיו שאם בית החולים נותן אישור הלסינקי ויודע לפקח על כל סם ועל כל תרופה חדשה, הוא יידע לפקח גם על זה. אני עוד פעם חוזר ואומר, אני לא מוריד את המקום של היק"ר בנתינת רישיון העבודה לחוקר ונתינת הרישיון למעבדה או למחקר לשימוש בקנאביס, זאת אומרת: אני חושב שהיק"ר עדיין צריך לפקח, מדינת ישראל באיזשהו אופן צריכה לפקח על הכמויות ועל מי שמתעסק עם החומר הזה. להבדיל מכל מי שדיבר עד עכשיו, כשאני מדבר על טקסול, אין 800,000 אנשים שמשתמשים בזה להנאה ול-recreational, וזאת שיחה אחרת, אבל מעצם נתינת הרישיון אני חושב שהיק"ר עדיין צריך לפקח – על צורת הגידול, על טיב החומר, על מי שמותר לו לקבל רישיון. אבל מרגע שקיבלת רישיון ומותר לך לעשות מחקר, אני חושב שהמו"פ צריך לעבור לגופים הראויים שמתעסקים בזה, שהם בתי החולים והאוניברסיטאות.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

תודה רבה על הדברים, פרופ' דוד מאירי.

אני רוצה לעבור לדוברת הבאה, גבי מיטרני.

<< אורח >> גבי מטרני: << אורח >>

בוקר טוב, תודה רבה על הזכות שיש לי ועל ההזמנה. אני עובדת סוציאלית במקצועי, ואני אימא לבחור בן 25, שמאובחן עם תסמונת אלכוהול עוברי. אני מייצגת קבוצה של כמה מאות משפחות, שלוקים בתסמונת הזאת. אני יכולה רק להביא את הצד של המטופל, כאימא לבן 25, כמו שאמרתי. אנחנו מדברים על תסמונת מאוד מאוד קשה. למי שלא מכיר, אני רק אגיד במילה, שאנחנו מדברים על קשת של נזקים, שנגרמים כאשר האימא שותה אלכוהול במהלך ההיריון, וזה הגורם המוביל למוגבלות שכלית והתפתחותית בעולם עם סימפטומים מאוד מאוד קשים. קשה לשים את האצבע על המספר המדויק של הלוקים בתסמונת. אם א

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]