פרוטוקול מספר 216, ועדת החוקה, חוק ומשפט, 22/02/2022

הכנסת העשרים-וארבע

מושב שני

פרוטוקול מס' 216

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, כ"א באדר התשפ"ב (22 בפברואר 2022), שעה 10:00

סדר היום:

<< נושא >> שלושים שנה לחקיקת חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו << נושא >>

נכחו:

חברי הוועדה:

גלעד קריב – היו"ר

משה ארבל

זאב בנימין בגין

גבי לסקי

אוסאמה סעדי

שלמה קרעי

חברי הכנסת:

יושב-ראש הכנסת מיקי לוי

ולדימיר בליאק

אלון טל

מוזמנים:

מנכ"ל הכנסת גיל סגל

שגית אפיק – היועצת המשפטית של הכנסת

דוד ליבאי

–

חבר כנסת לשעבר

אמנון רובינשטיין

–

חבר כנסת לשעבר

דן מרידור

–

חבר כנסת לשעבר

אוריאל לין

–

חבר כנסת לשעבר

יצחק לוי

–

חבר כנסת לשעבר

מיכאל איתן

–

חבר כנסת לשעבר

שמעון שטרית

–

חכ"ל, חבר כנסת לשעבר

דדי צוקר

–

חבר כנסת לשעבר

אליקים רובינשטייו

–

המשנה לנשיאה (בדימוס), בית-המשפט העליון

קרין נהון

–

ראשת חטיבת דאטה ממשל ודמוקרטיה, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמיים זאב לב

–

יועץ משפטי, התנועה למשילות ודמוקרטיה

עלוה קולן

–

סמנכ"לית קידום מדיניות, דרכנו

אורלי ארז לחובסקי

–

מנהלת המרכז הרפורמי לדת ומדינה

מאור אלבק

–

מחלקה משפטית, מבוי סתום

ייעוץ משפטי:

גור בליי

עדן ישראלי – מתמחה

מנהל הוועדה:

איל קופמן

רישום פרלמנטרי:

הילה לוי

שלושים שנה לחקיקת חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

צוהריים טובים לכולם, ברוכים המתכנסות והמתכנסים לישיבה חגיגית של ועדת החוקה, חוק ומשפט, לציון שלושים שנים לחקיקת חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, וחוק יסוד: חופש העיסוק. אני מתנצל על העיכוב בפתיחת הדיון. קיווינו להגעתו של יושב-ראש הכנסת בראשית הדיון, והוא יצטרף אלינו בהמשכו, בשל האיחור בכינוסה של ועידת הנשיאים של יהדות צפון אמריקה, שנמצאת כאן בבניין.

בפתח הדברים אני מבקש לברך את חברי וחברות הכנסת הנוכחית, שנמצאים כאן עימנו באולם. את חברת הכנסת בזק, חברת הכנסת לסקי, חבר הכנסת קרעי, חבר הכנסת ארבל, חבר הכנסת טל, חבר הכנסת בליאק וחבר הכנסת בגין. אלה הם יושבי הבית, ולצידם אני מבקש לברך בהתרגשות גדולה את חברי הכנסת לשעבר, חלקם גם שרים לשעבר ושניים מהם גם יושבי-ראש לשעבר של הוועדה שלנו. את חברי הכנסת לשעבר, דדי צוקר, דוד ליבאי, אמנון רובינשטיין, דן מרידור, אוריאל לין, יצחק לוי, מיכאל איתן ושמעון שטרית. אני מבקש לברך את שופט בית המשפט העליון בדימוס, המשנה לנשיאה, פרופ' אליקים רובינשטיין. תודה לכולכם על הגעתכם ועל הטרחה לבוא ולהצטרף לדיון החגיגי הזה.

קיווינו שאותם חברי כנסת ושרים, שהיו שותפים במעשה החקיקה של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, וחוק יסוד: חופש העיסוק, יכבדו אותנו הן בנוכחותם והן בתובנות שלהם. אנחנו מודים לכל אחד מכם על המאמץ הגדול להגיע לישיבה שלנו. מצטרף אלינו גם חבר הכנסת שמחה רוטמן.

כפי שציינתי, בהמשך יצטרף אלינו יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת מיקי לוי, וזאת הזדמנות לברך גם את היועצת המשפטית של הכנסת, עורכת הדין שגית אפיק, ולצידה את היועץ המשפטי של הוועדה, עורך הדין גור בליי.

בפתח הדברים אני מודה למנהל הוועדה, שעדיין אפשר לכנותו מנהל הוועדה הנכנס, אייל קופמן, ואת כל צוות הוועדה וצוות הלשכה שלי, על הכנת המפגש.

אני אציין שגם מנהלת הוועדה בדימוס, דורית ואג, שהייתה שותפה למהלכים גדולים באולם הוועדה, וגם בהקשרו של החוק שלכבודו התכנסנו, נמצאת איתנו באמצעות מערכת הזום.

מכובדיי, בצד התודות על הגעתכם, אני מבקש לומר מספר הערות פתיחה קצרות. כפי שאנחנו נוהגים בלא מעט התכנסויות, לפתוח דווקא בדברים שייקראו השבת הזו בבתי הכנסת ברחבי העולם היהודי. בצד פרשת השבוע, פרשת ויקהל, השבת הזאת נציין את פרשת שקלים, שמקדימה את ראש חודש אדר ב'. הקריאה המיוחדת לפרשת שקלים, שלקוחה מתוך פרשת כי תישא, מדברת על החובה שהוטלה על כל אחד מיוצאי מצרים, להעמיד מחצית מן השקל ככסף כיפורים על המפקד, כסף שסייע בבניית המשכן. שבת שקלים מציינת את ניצחון השיטה שקבעה, שלכל אדם בישראל ישנה מניה שווה בחיי הרוח ובחיי הציבור. כפי שאנחנו קוראים מתוך הפרשה, העשיר לא ירבה, והדל לא ימעיט. איזושהי גישה בסיסית של שוויון ושל שותפות במעשה הריבוני, שבו אין האחד יכול לטעון, שחלקו גדול משל זולתו.

דומני שההכרה הזאת, גם בשוויון הבסיסי וגם בשותפות של כל אחד מאיתנו, השותפות השווה בחיים הריבוניים שלנו, אלה הם העקרונות שעומדים ביסודו של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. דומני שהחבורה הנכבדה שהתקבצה כאן, למפגש הזה, החבורה שהיו לה יד ורגל במעשה החקיקה המקורי, החבורה הזאת מעידה עד כמה חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, היה פרי מאמצים משותפים של אנשים, שליחי ציבור, משרתי ציבור, נבחרי ציבור, שאחזו בהשקפות עולם מגוונות, שונות, לעיתים מנוגדות. מתוך משא ומתן שהיו בו גם פשרות וגם פריצות דרך, הצליחו להעמיד לטובת אזרחי מדינת ישראל בפעם הראשונה מגילת זכויות חוקתית, חקוקה וסדורה.

אני מאמין שהלקח שהועמד במעשה החקיקה, לקח של שיתוף פעולה, של השגת פשרות בסוגיות חוקתיות, של חתירה אחר השגת קונצנזוס רחב, זאת תרומה חשובה ומשמעותית של פרשת חקיקתו של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, ושהשיעור הזה לא פחות חשוב מן החוק עצמו, במיוחד לנוכח האתגרים שאנחנו ניצבים בפניהם, ביחס למיקומה של חקיקת היסוד הזאת בחיים החוקתיים, הציבוריים והפוליטיים שלנו. אני שמח שבישיבה שלנו היום נשמע את דבריהם של אותם אנשים, שידעו ברגע דרמטי ומשמעותי, להתעלות מעבר למחלוקות היום-יום, ולגבש יחד את אותו מעשה חקיקה שלשיטתי, גם בהינתן הוויכוחים הלגיטימיים והחשובים שמתקיימים עד היום ביחס אליו, הוא מעשה חקיקה פורץ דרך.

אני מבקש להזכיר שחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, הניח בפעם הראשונה רשימת זכויות חוקתיות סדורה ומוגנת, אבל בתהליך חקיקתו ובתהליך תיקונו, שגם עליו נשמע, נטבעו מטבעות חוקתיים נוספים. עצם המטבע החוקתי של מדינה יהודית ודמוקרטית, שהיה חלק מהסיכומים שאפשרו את חקיקת חוק היסוד במקור, וגם מאוחר יותר, הענקת המעמד החוקתי הברור והסדור למגילת העצמאות בפעם הראשונה בספר החוקים של מדינת ישראל. שלושת היסודות הללו – ביצור המעמד החוקתי של זכויות האדם, הקביעה החוקתית שמדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית, והענקת מעמד חוקתי למגילת העצמאות – אלה שלושה הישגים משמעותיים מאוד של מעשה החקיקה החשוב הזה. שלושת ההישגים הללו, לשיטתי, צריכים להנחות את השיח החוקתי שלנו גם בהמשך הדרך.

דומני שכולנו כאן, חברי כנסת ושרים לשעבר, חברי כנסת בכנסת הנוכחית, אנשי ונשות החברה האזרחית והעולם האקדמי, כולנו, על שלל דעותינו, נסכים שהמשימה לא נשלמה. אנחנו מצויים רק בעיצומה של הדרך, שיש בה, ללא ספק, הישגים גדולים, אבל גם מהמורות רבות. לפנינו, לשיטתי, ואני בטוח שהדוברים יתייחסו לנושא הזה, שלוש משימות גדולות. האחת היא, כמובן, הרחבתה של רשימת הזכויות המוגנות. כולנו יודעים שהחוק חסר גופים משמעותיים של זכויות יסוד מוכרות, גם בחקיקה הישראלית וגם בחוקות של מדינות מתוקנות. זכויות פוליטיות, זכויות חברתיות שמתקיים בעניינן דיון ער.

אנחנו יודעים שהחוק הזה חידד את הסיג והשיח, שהוא לא אחת סיג ושיח נוקב בין רשויות השלטון. כולנו ערים לצורך להסדיר בחקיקת יסוד גם את מערכות היחסים בין הרשויות השונות. הצורך בחוק יסוד: חקיקה, הלך והתחדד בשלושים השנים האחרונות, לאור ההשפעה של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, על השיח בין הרשויות, ועל המבנה החוקתי במדינת ישראל. נזכיר שגם עתה, שלושים שנה אחרי חקיקתו של חוק היסוד, בניגוד לאחיו התאום, חוק יסוד: חופש העיסוק, וגם בניגוד לחוקי יסוד אחרים, לרבות זה האחרון שנחקק בבית הזה, חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, איננו מוגן בסעיף נוקשות, ותיקונו אינו מחייב רוב מבין חברי הבית. אלה דוגמאות אחדות למשימות הגדולות שניצבות לפנינו.

אני מקווה מאוד שאותו קיפאון בהרחבתו, בתיקונו ובשדרוגו של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, קיפאון שנמשך מאז שנת 1995, יסתיים בכנסת הזאת, תחת כהונתה של הממשלה הנוכחית. אני מניח שגם על כך נשמע דברים.

נפתח את הכינוס שלנו בשמיעת דבריהם של חברי הכנסת והשרים לשעבר שנמצאים עימנו. בתוך ההתייחסויות שלהם נשלב גם התייחסויות של חברי כנסת שמכהנים בהווה. בעוד דקות אחדות יצטרף אלינו יושב-ראש הכנסת, וכאשר הוא יגיע, נאפשר לו להשמיע את דבריו. לאחר מכן, נשמע דברים גם מנציגים ומנציגות של ארגוני החברה האזרחית, אנשי ונשות אקדמיה שאיתנו. כולי תקווה שהדיון שלנו לא יהיה רק בחזקת מבט אל עבר העבר, אלא גם עיסוק באתגרי ההווה, ובמחשבות לגבי העתיד בכל הנוגע לחוק היסוד, למגילת הזכויות המוגנת, ולצעדים חוקתיים נוספים שנדרשים, על מנת לתמוך בהבטחת דמותה, אופייה וערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

אני מברך את מנכ"ל הכנסת מר גיל סגל, שהצטרף אלינו.

מכובדיי, אני מציע שניגש אל הדוברים. כמובן, נבקש מן הוותיקים ומן הנוכחיים לגעת בעיקרי הדברים, ולקצר על מנת שנבטיח שקולם של כל המשתתפים יישמע. מתוך הכבוד של הבית הזה לרשות השופטת, ראשון הדוברים יהיה המשנה לנשיאה, השופט אליקים רובינשטיין. זאת הזדמנות במעמד הזה גם לברך את ארבעת השופטים והשופטות החדשים, שמונו לבית המשפט העליון. גם להשתתף בצערה של משפחת בך על מותו של שופט בית המשפט העליון, השופט גבריאל בך. אדוני השופט רובינשטיין, בבקשה.

<< אורח >> אליקים רובינשטייו: << אורח >>

תודה, אדוני היושב-ראש ומכובדיי כולם, הקדמת אותי, ואני רק אזכיר גם את הנשיאה נאור, שנפרדה מאיתנו לפני שבועות אחדים. אוסיף ברכה לשופטים המתמנים. אני עצמי הייתי מזכיר הממשלה בימים ההם, אבל עיקר פעילותי היה במאמץ לקדם שלום עם השכנים – ירדנים ופלסטינים – ופחות בנושא הזה.

הזדמן לי גם כיועץ משפטי לממשלה וגם כשופט ללוות את ההיסטוריה ואת הפרשנות של חוקי היסוד. זה עד כדי כך אצלי בפעילות, שאני מחזיק בארנק את הכרזת העצמאות ואת חוקי היסוד העיקריים, כמו שאני מחזיק כאן משניות. כלומר, זה דבר מאוד פעיל.

אני רוצה להדגיש, וגם כתבתי על זה לא אחת ואחרים - - -

<< קריאה >> משה ארבל (ש"ס): << קריאה >>

חוק יסוד: הלאום, גם אצלך בארנק, אדוני?

<< דובר_המשך >> אליקים רובינשטייו: << דובר_המשך >> גם אצלי בארנק. בהחלט, גם הוא וגם חוק יסודות המשפט. יש קטלוג קטן.

אני אגיד משהו לגבי חוק הלאום בהמשך, ואני לא אאריך. אגב, אני מאוד מתרגש לראות כאן חלק מהנוכחים. אני לא אומר שמות, כדי לא לפגוע במי שאני לא אומר את שמו. זה ממש מחזיר אותי לימים מאוד מעניינים.

קודם כול, מדברים תמיד על המהפכה החוקתית, ומייחסים אותה לאהרון ברק. לא אהרון ברק עשה אותה; הכנסת עשתה אותה עושי המהפכה נמצאים כאן, הבולטים שביניהם. אי-אפשר היה להחמיץ את המומנט. אני לא אכנס לרטוריקה, אבל את הרכיב המהפכני שגלום בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, ובפסקת ההגבלה. מי שקרא אותו, לא צריך להיות משפטן דגול, לא צריך להיות אפילו סטודנט שנה א'. אפשר היה לזהות מייד. נכון, פסק הדין של בנק המזרחי, שרעייתי טענה אותו בבית המשפט העליון מטעם הפרקליטות, הוא כ-360 עמודים, אבל אפשר היה גם בעשרים עמודים לומר דברים. לכן, את המהפכה באמת עשתה הכנסת, ויש אנשים שגם כתבו על זה, חבר הכנסת לין וחבר הכנסת רובינשטיין.

שר המשפטים מרידור וחבר הכנסת איתן אמרו בבירור מעל הדוכן את המשמעות החוקתית של הצעד הזה בחקיקת היסוד הישראלית. מתאר את זה מאוד יפה יהושע שופמן, שהיה משנה שלי, במאמר שהוא כתב בספר שורשים למשפט. הוא מתאר רגע אחרי רגע את הדברים כפי שהם קרו, וגם פרופ' קליין. זה זוהה מהתחלה, וקשה לפרש אחרת.

מה שעשה חוק היסוד, ובזה גדולתו, היה להעלות את קרנן של זכויות אדם במסמך חוקתי. המחוקק הגביל את עצמו גם פנימית וגם חיצונית. פנימית על ידי עצמו, חיצונית על ידי בית המשפט, לפגוע בזכויות אדם, חלילה. זה הסיפור. זה מעבר לדבר מאוד חשוב שהחוק הזה מזכיר לנו, שהמדינה היא מדינה יהודית, אבל מוסיף גם את הביטוי דמוקרטית. הצירוף של יהודית ודמוקרטית הוא בשני חוקי היסוד האלה, באותה שנה. ההישג הזה והיחס לזכויות אדם כנושא חוקתי, הוא לוז מתוך החוק הזה.

אני רוצה לומר משהו על בית המשפט לאורך השנים. אני צריך להגיד ביושר, מבחינתי, שזה גורם לי לעצב. אני יחיד מהשופטים, אז אני מרשה לעצמי לומר, שבית המשפט נתפס כמי שמחפש להתערב חוקתית, לעסוק בחוקי הכנסת. בית המשפט זהיר מאוד, ואני יכול להעיד על זה בעדות משנים רבות של כהונה שם. מאוד זהיר. בסך הכול, כולם יודעים את זה. מבין 450 עד 500 עתירות חוקתיות שהוגשו, 20 ומשהו התקבלו, ולא כולן דברים מהותיים גדולים, אלא בדברים משניים. לכן, האמירה כאילו בית המשפט מחפש להתעסק וכולי, היא אמירה פוליטית. אני אומר בכבוד לכל מי שאומר אותה, ואני מכבד כל אדם, שהיא לא נכונה. יש הרבה פעמים שטיפת מוח.

אני אישית הייתי מאוד רוצה שנגיע ליום, שבו יושלם מפעל החוקה. הדבר הזה לא נחוץ כל כך משפטית. נכון, חוק היסוד לא משוריין, ויש עוד דברים שאפשר לומר, אבל הנושא של השלמת החוקה הוא נושא חינוכי, בעיניי. יש לנו את הכרזת העצמאות, מסמך נפלא, ואני לא יודע אם היום אפשר היה להגיע אליו. בארצות הברית, למשל, כל ילד יודע מה זה התיקון הראשון, The first amendment. כל ילד יודע את זה, ולמה? כי זה חלק מהחינוך, מהתרבות החינוכית. אם נזכה, ויום אחד תושלם החוקה, הדבר הזה יהיה גם כן משהו חינוכי. חוק הלאום, אגב, יכול להיות מבוא לחוקה. כשלעצמי, וגם חברתי לקבוצה של פרופסורים ותת אלוף דרוזי, והכנו הצעה, מבלי לפגוע כהוא זה בליבה של חוק הלאום. להכניס את אלמנט השוויון, כדי לתת את תחושת השותפות לאזרח הלא-יהודי בישראל. הדבר הזה לא בשמיים, בעיניי, ולצערנו עוד לא קרה.

אני שמח שהוגשה לאחרונה על ידי שר המשפטים הצעת חוק זכויות במשפט. זה עוד צעד בנושא של זכויות אדם.

גם בפרשנות החוקתית יש מחלוקת, ויצא לי להיות גם ברוב וגם במיעוט. אני חושב, למשל, שגם לחופש הביטוי יש במקרים מסוימים גבולות. כולם חושבים, אבל השאלה היא באיזה מינון. בעיניי, אנחנו לפעמים מרחיקים לכת בתחום הזה, ובמיוחד בעידן הזה של הרשתות החברתיות, וכל האלמנטים שלא שיערום אבותינו.

בסופו של דבר, התפקיד של בית המשפט בהגנה על זכויות אדם, הוא תפקיד ממש מרכזי וחשוב. אני האחרון שאומר שאסור לבקר או שאי-אפשר לבקר. מותר לבקר, לפעמים צריך לבקר, אבל בין ביקורת לבין מה שקורה הרבה פעמים, גם בהקשר של חוקי היסוד.

הערה אחרונה, לטעמי, וזה נכתב גם בפסקי דין, יש תיקונים רבים מדי. יש יחס לא מספיק מכבד לחוקי היסוד. נדמה לי שחוק יסוד: הכנסת, תוקן כ-50 פעם, או משהו בסדר גודל כזה. תחשבו על האלמנט הזה של תיקונים כל כך רבים. זה מסמך חוקתי, צריך לכבד אותו. לכבד אותו גם חינוכית, לכבד אותו גם פוליטית. אני לא רוצה לבקר אף אחד, ואני שוב אומר, שאני עצמי רוצה לכבד כל אדם. הייתי רוצה שהימים הבאים בסיעתא דשמיא, יהיו כאלה שאולי אולי – אם זה יקרה תבוא עליכם הברכה – ייעשו עוד צעדים להשלמת מפעל החוקה. כל דבר שייעשה בכיוון הזה, פלוס גישה מכבדת לחוקי היסוד, זה דבר שאנחנו כאזרחים מצפים מהכנסת, אם אנחנו רוצים באמת להיות מדינה מתוקנת כמו שאנחנו מקווים. תודה רבה.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

תודה רבה, השופט בדימוס אליקים רובינשטיין. תודה על הגעתך. נמצא איתנו יושב-ראש הכנסת. תכננו שהוא יהיה ראשון הפותחים.

<< דובר >> יושב -ראש הכנסת מיקי לוי: << דובר >> ועידת הנשיאים הייתה כאן.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

עניין לא פחות חשוב. אדוני יושב-ראש הכנסת, בבקשה.

<< דובר_המשך >> יושב -ראש הכנסת מיקי לוי: << דובר_המשך >> תודה רבה. אני מתנצל שוב על האיחור. אדוני יושב-ראש הוועדה, אני מבקש לברך אותך על היום הכול כך חשוב הזה. חבריי חברי הכנסת, מכובדיי כולם, חברי הכנסת לשעבר, שופטים, אני יכול להגיד שמעטים הם החוקים שניתן להגדיר אותם כהיסטוריים, וככאלה ששינו את אופייה החוקתי של מדינת ישראל. במדינה בלי חוקה, כמו בישראל, לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, חשיבות יוצאת דופן בעיגון של זכויות אדם בסיסיות. חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, הוא ללא ספק נקודת ציון היסטורית, והחוק החשוב ביותר שחוקקה הכנסת.

בכל משטר דמוקרטי, עליונותן של הזכויות המעוגנות בחוק זה, הן בראש ובראשונה בסיס מובן מאליו ומרכזי בכל דמוקרטיה. לכל אדם חייבות להיות זכויות בסיסיות, והן האינטרס של כל אדם ואזרח במדינת ישראל ושל כל חברה שוחרת חירויות, וכן גם במדינת הלאום של העם היהודי.

ביום הזה בו אנחנו מציינים שלושים שנה – מי היה מאמין – לחקיקת חוק היסוד ההיסטורי, אני מבקש להודות ליוזם החוק פרופ' אמנון רובינשטיין, שגיבש את נוסח הצעת חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו וחוק יסוד: חופש העיסוק, והצליח להעביר אותו בחקיקה פרטית. זה לא פשוט. ועוד מהאופוזיציה. ישבתי שם, אני יודע כמה זה קשה, ידידי, אמנון. זה לא פשוט. בהחלט הישג יוצא דופן בכנסת הזאת.

כיושב-ראש הכנסת כולי תקווה שהכנסת תכונן חוקה, שבמסגרתה נסדיר גם את תפקידיה ומערכת היחסים בין רשויות השלטון.

אני מקצר כדי לאפשר לכולם להגיד את דבריהם. אני רץ לפגישה נוספת, ולכן אני מתנצל שוב. אני רוצה להגיד שלום לאורחים הנכבדים שהזמנת. תודה רבה ידידיי, וברוכים הבאים לכנסת. תודה רבה.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

תודה רבה.

מכובדיי, נוהגים לציין בהיסטוריוגרפיה החקיקתית של מדינת ישראל, שלחוק הזה היו ארבעה שושבינים ראשיים. לאחר מכן, הצטרפו שושבינים נוספים, גם בדיונים בוועדת החוקה, וגם בתיקונו של החוק ב-1995. אחד מהם כבר הוזכר בדברי היושב-ראש, חבר הכנסת לשעבר, השר הפרופסור אמנון רובינשטיין, שהניח את הצעת החוק, ואיתו שר המשפטים בתקופת אישורו של החוק, חבר הכנסת לשעבר דן מרידור. יושב-ראש ועדת החוקה דאז חבר הכנסת לשעבר אוריאל לין, וחבר הכנסת לשעבר הרב יצחק לוי, שהיה שותף מרכזי במציאת הנוסחים ומציאת נקודות הפשרה, שאפשרו את העברת החוק. אנחנו נבקש מארבעתם את התייחסותם. נשמע, כמובן, גם את החברים הנוספים שטרחו והגיעו. לאחר שנשמע את דברי ארבעתם, נשלב גם חברי כנסת מכהנים בהתייחסות לנושא המפגש.

אני רק אציין שיש איתנו שלושה יושבי-ראש של הוועדה הזאת בעבר: פרופ' אוריאל לין, חבר הכנסת לשעבר דדי צוקר וחבר הכנסת לשעבר והשר לשעבר מיכאל איתן.

נפנה אליך, פרופ' רובינשטיין, יוזם החקיקה, בבקשה.

<< אורח >> אמנון רובינשטיין: << אורח >>

אני רציתי להודות לחברים שאפשרו את העברת החוק. החוק הזה לא היה עובר בלי עזרתו של שר המשפטים דאז דן מרידור, ובלי עזרתו של היושב-ראש, שהבין את חשיבות קביעת הזכויות לכל הישראלים, על פני משמעת קואליציונית. תופעה לא רגילה. כשהצגתי את החוק בפני ועדת ונציה, הוועדה המשפטית של האיחוד האירופי, הם שאלו איך ייתכן שזה עובר כהצעת חוק פרטית? אין הצעה ממשלתית?

אני צריך להזכיר בהקשר הזה את יצחק שמיר, ראש הממשלה, שנתן חופש הצבעה על החוק הזה. בשכנועו של ראש הממשלה – התפקיד הראשי היה של דן מרידור, וגם שלי קצת. צריך להסביר, שאותם ימים היו אחרי התרגיל המסריח. הייתה התקוממות כללית, כמעט כללית, נגד הכנסת. הייתה באמת סכנה גדולה מאוד לדמוקרטיה. הכנסת זהה לדמוקרטיה. האווירה הזאת, יחד עם השתדלנות של החברים שהזכרתי, ויחד עם העבודה היסודית של יושב-ראש הוועדה, שקיים 17 ישיבות עם מוזמנים מבחוץ.

אני רוצה לומר מה הלאה. אני חושב שלא צריך ללכת במסלול של עוד פרק בחוקה העתידה לבוא אי שם בעתיד. הוועדה הזאת יש לה מנדט. היא הוועדה היחידה שיש לה מנדט, וחובה לקיים את המנדט – לתת חוקה לישראל, ולשים קץ למצב האנומלי, של חוסר יציבות משפטית-חוקתית. העבודה לא רבה. כשמיקי היה יושב-ראש הוועדה, סיכמנו שבעצם החקיקה הקיימת של הכנסת ממלאת את כל החורים. כמעט את כל החורים. יש דברים שהזכיר היושב-ראש, יש את העניין של השוויון ויש את העניין של היחסים עם המערכת המשפטית. כל הדברים האלה הם כאין וכאפס לעומת מה שכבר נעשה, החקיקה הממשלתית, החקיקה של הכנסת של חוקי היסוד. לא צריך לעבוד הרבה.

הדברים הם בקונצנזוס. הסוד הגדול של שיתוף הפעולה בוועדת החוקה דאז, היה הנכונות לפשרה. הייתה פשרה קשה מאוד לי, בסעיף שמשמר את מערכת דיני האישות, אבל ידעתי שבלי זה, זה לא יעבור, אז ויתרתי נוכח התקפות מצד המפלגה שלי.

הפשרה עומדת בפתח, היא מבקשת ללבוש את לשון החוקה. אגב, החוקה הרי מוזכרת בהכרזת העצמאות, ומטילה על הכנסת את התפקיד הזה. זה סידור לא רק לגבי מדינת ישראל; זה סידור שהיה מוצלח לגבי מדינה לא מוצלחת – איטליה. באיטליה קמה מועצה זמנית לחקיקה, בצידה היו בחירות לאסיפה המכוננת, ורק לאחריה נקבעה ממשלה רגילה וחוקים רגילים. זה אומנם מקרה לא טוב, אבל הדוגמה האיטלקית, היא דוגמה לסידור מוכר שהוחלט על ידי האו"ם.

אני מקווה מאוד שבמקום להתחיל לחזור להחלטה האומללה, החלטת הררי מ-1950, נאחוז, חברי הוועדה – אנחנו חסרי אונים – את השור בקרניו, ונסיים את תפקידנו כאן, בכנסת הזאת, במתן חוקה לישראל. זה יהיה יום גדול, שאפשר יהיה לחגוג בו את הדמוקרטיה הישראלית. תודה רבה.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

תודה רבה, פרופ' רובינשטיין. נעבור לשר המשפטים דאז, חברנו חבר הכנסת לשעבר, השר לשעבר דן מרידור, ואחריו אוריאל לין. בבקשה, אדוני.

<< אורח >> דן מרידור: << אורח >>

אדוני היושב-ראש, גבירותיי ורבותיי, זה באמת יפה מצד יושב-ראש ועדת החוקה, שהתכנסנו לזכור ולהזכיר אירוע חשוב במשטר הישראלי. מהזווית שלי, אני אומר כך, כשנתמניתי להיות שר משפטים בסוף שנת 1988 מטעם תנועת הליכוד, ראיתי את האנומליה. האנומליה היא שזאת המדינה היחידה בעולם, שאין שום דבר מעל הפרלמנט שלה. אין אחת כזאת נוספת. בריטניה הייתה, וכבר אז היא הייתה כפופה לשיפוט האירופי. אין מדינה שבה הרוב עושה מה שהוא רוצה. תמיד יש מישהו שמבקר את הרוב, כדי להגן על עיקר הדמוקרטיה, ואלה האנשים – זכויות אדם, זכויות מיעוט וכן הלאה.

ראיתי את הצורך הזה, וראיתי גם הזדמנות. בסוף שנת 1988 נתכוננה ממשלת אחדות לאומית בראשות יצחק שמיר, כאשר העבודה והליכוד היו ביחד קרוב ל-100 חברי כנסת בקואליציה. מתוכם, למעלה מ-90 תמכו בהצעה הזאת, בכיוון של חקיקה, וכמה מהאופוזיציה גם כן. היה מצב אידאלי לתקן את האנומליה, שאנחנו חיים איתה מאז 1949-1948, ולהפוך אותנו במובן החיובי למדינה ככל המדינות, שבה הרוב איננו עושה ככל העולה על רוחו, אלא יש איזונים ובלמים.

היו חסרים שני חוקים, ומעל במת הכנסת אמרתי מייד עם תחילת כהונתי, שאני מתכוון להעביר שני חוקים: חוק יסוד: זכויות האדם, וחוק יסוד: החקיקה. אכן, ישבנו עם שר המשפטים והגשנו הצעה כזאת. היא נדונה בוועדת שרים לחקיקה, 17 ישיבות, ולא נגמרה. נותרו כמה דיונים, ועשיתי אז מאמץ גדול להגיע להסכמה גם עם סיעות ש"ס והמפד"ל, שהיו בעד. עד היום יש לי פתק של חנן פורת כמה הוא בעד, אבל רוצים תיקונים כאלה ואחרים.

ואז הגיע מה שהוזכר כאן כתרגיל הידוע. זה הכינוי שנתן יצחק רבין, למה שעשה שמעון פרס. הממשלה התפלגה, ושתי הסיעות החרדיות דרשו גם משמיר וגם מפרס לא להמשיך בחקיקה. והם הסכימו. העניין נתקע, ובזה כנראה היה בא הקץ על היוזמה, לולא אמנון רובינשטיין, ידידי הטוב, שלקח את הצעתי, כמו שאומרים באנגלית מודרנית as is, והביא אותה כהצעת חוק פרטית משלו. היא עברה בכנסת ברוב מאוד גדול בקריאה טרומית, אבל שוב נתקעה, משום שהייתה קואליציה והיו מחויבויות קואליציוניות.

שוב, בזכות יוזמתו של אמנון, וכמובן אוריאל לין שעבד איתו, נעשה המהלך שהוזכר כאן, והוא מהלך באמת חשוב. צריך לציין את הדברים האלה, בגלל הטענה שנשמעת ונכתבת, כאילו נעשה איזה מחטף בלילה, אף אחד לא ידע והיה רוב נגד זה. היה רוב של כ-100 חברי כנסת בעד החוק הזה, ובאותו לילה של ההצבעה היו פריימריז במפלגת העבודה, וכולם ברחו להם למקום אחר. לכן, התוצאה הייתה של מספר יותר קטן באולם, אבל הייתה תמיכה עצומה. אגב, בוועדת חוקה, בפשרות שהוצגו, תמכו, עליהם השלום, הרב רביץ מטעם יהדות התורה, והרב עזרן מטעם ש"ס, וייבדל לחיים ארוכים וטובים ידידי יצחק לוי מטעם המפד"ל. זה לא בחטף, ולא בלילה. כמובן, התנועה שייצגתי, תנועת הליכוד, לא דגלה בשלטון החוק, אלא כפי שאמר מנחם בגין, בעליונות המשפט. המשפט עליון. בית המשפט צריך להיות זה שיקבע מעל הכנסת אם יש פגיעה בזכויות אדם או לא. אגב, בוועידת הליכוד, אחרי החקיקה ב-1993, קיבלה החלטה של הוועידה כולה שמאשרת, מאמצת ותמשיך את המהלך הזה. אבל הרבה מים זרמו בירדן מאז, ואני לא רוצה לגעת במה שקרה היום. לא הייתה באמת מחלוקת עמוקה בנושא.

אין ספק שנעשה פה מהלך, שנרמל במידה מסוימת את מדינת ישראל, אלא שהוא יצר דילמה, איזושהי סתירה. אין בעולם חוקה, שלא כתוב בה שכל בני האדם שווים. אין דבר כזה. אין חוקה אחת. אפילו במדינות הנוראות מכולן, הסובייטיות, היה כתוב סעיף כזה. אצלנו, מאן דכר שמיה של הזיכרון איננו, של השוויון, ואין בעולם חוקה, שאין בה חופש הביטוי. שני היבטים מאוד חשובים של החירות. דמוקרטיה היא בראש ובראשונה חירות, החופש. האדם חופשי, הוא בעל זכויות. ולכן נאלץ בית המשפט העליון, כשהוא בא לדון באיזונים, להכניס את הביטויים האלה דרך כבוד האדם. זה לא המצב האידאלי. לכן, היה מאוד חשוב שתימשך התנועה הזאת, שהתחלנו לפני שלושים שנה.

האם הממשלה הזאת והכנסת הזאת יוכלו לעשות את זה? אני אינני יודע. אין לי אלא לאחל להן הצלחה במהלך הזה, ובלבד שמכוח הפשרה שאני מאוד בעדה – עשינו פשרות, נכון שעשינו וטוב שעשינו – לא להתפשר על הלב, על העיקר. והעיקר הוא הדמוקרטיה, ותפקיד מערכת המשפט בדמוקרטיה הוא להגן על האדם בפני ההשתררות של הרוב, הערכים הכי בסיסיים שעליהם המדינה הזאת קמה וכתובים במגילת העצמאות. עד כאן.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

תודה רבה, אדוני. עורך הדין אוריאל לין, בבקשה.

<< אורח >> אוריאל לין: << אורח >>

תודה, אדוני ותודה לכולם, אני לא אדבר על העתיד. אני חושב שדיון על העתיד הוא דיון מאוד מורכב. יש כמה אלטרנטיבות, כולל פסקת התגברות. אני חושב ומציע לך, יושב-ראש הוועדה, לקיים דיון נפרד באשר לאפשרויות של קידום בעתיד.

אני מתייחס לעבר, כדי שנבין היטב את השורשים של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. תרשו לי, אני מצטט מתוך ספרי, במקרה. "חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, עבר במרס 1992, ו-32 חברי כנסת הצביעו בעד חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו בקריאה השלישית. 11 מהם היו נציגי הליכוד: אהוד אולמרט, בנימין זאב בגין, גדעון גדות, יגאל הורוביץ, דן מרידור, יהודה פרח, חיים קאופמן, יעקב שמאי, אברהם שריר, דן תיכון ואנוכי עבדכם הנאמן.

לעומת זאת, שבעה חברים מתנועת העבודה הצביעו בעדו, שבעה בלבד: חיים בר לב, שלמה הלל, שבח וייס, עמנואל זיסמן, ידידנו הטוב דויד ליבאי, סאלח טריף ועדנה סולודר.

תופעה מעט מוזרה של החוק הזה והיא שכובד המשקל – תנועת הליכוד. תנועת העבודה, בצל העברתו של החוק. לאמנון יש הרבה הסברים למה זה קרה, אבל מה זה משנה? עובדה היא עובדה.

אני רוצה לומר לכם, שגם העניין של 32 חברי כנסת, שהצביעו בעד החוק, הוא בלתי רלוונטי לחלוטין. אדוני היושב-ראש, אתה ציינת, ששנתיים לאחר מכן, חוק זה אושרר מחדש על ידי הכנסת ברוב גדול, למעלה מ-60.

<< קריאה >> דדי צוקר: << קריאה >>

9-67.

<< דובר_המשך >> אוריאל לין: << דובר_המשך >>

נהדר, 9-67. שם גם חוזק החוק, בזה שיש בו הפניה ברורה לערכיה של מדינת ישראל, כפי שהם באים לידי ביטוי במגילת העצמאות של המדינה. לא יכול להיות חיזוק יותר חשוב מזה.

אני רוצה שכולנו נבין, שהמבחן הוא לא בתכנים. גם אותה קודיפיקציה שעשה משרד המשפטים בראשות דן מרידור, חוק יסוד: זכויות האדם – זאת הייתה הטיוטה הראשונית – זה קודיפיקציה של החלטות של בית המשפט העליון על פני עשרות שנים. ישבה ועדה נכבדה, מעניינת, וייצרה שם את התכנים. לא הייתה בעיה עם התכנים. לאחר מכן, הציע לי אמנון, ואמר: בוא ניקח את הצעת החוק של דן מרידור כפי שהיא, נפרק אותה לארבעה חלקים. אני אגיש אותה כהצעות חוק פרטיות, אבל לא היה שינוי בתכנים. השינוי הגדול במהלך החקיקה, היה השינוי שאותו הציע חבר הכנסת יצחק לוי, שנמצא איתנו כאן. הוא אמר: למה אתם אומרים, ערכיה של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית? למה לא כמדינה יהודית ודמוקרטית? אני מוכרח לומר לכם, שאמנון ואני מייד אימצנו את ההצעה. ראינו בה הצעה מצוינת, אימצנו אותה, וזה היה שינוי מאוד חשוב במהלך החקיקה.

אני רוצה להדגיש, שכל עבודת החקיקה בוועדת החוקה, חוק ומשפט השתיים-עשרה, שגיבשה את החוק הזה נעשתה בסיוע של חברים שאני רואה כאן, פרופ' דוד ליבאי ויצחק לוי. אני מוכרח לומר, שכל זה נעשה בשיתוף פעולה מלא עם המפלגות הדתיות והחרדיות. לאחר מכן היו טענות, כאילו אנחנו עשינו משהו בחטף. לא ולא. בשיתוף פעולה מלא. ועדת החוקה עבדה אז בשיתוף פעולה מלא, והם השתתפו בכל הדיונים. נכון, כשהעלינו למליאה, היו להם מספר הסתייגויות, שהתקבלו או לא התקבלו, אבל הם היו שותפים בכל הדיונים. בגלל זה תמיד אמרתי שחוק יסוד: כבוד אדם וחירותו הוא קונצנזוס. הוא לא היה אנטי, הוא היה בגיבוש מלא ועם השפעתו הגדולה מאוד של יצחק לוי, מנהיג המפד"ל. הוא השתתף בכל הדיונים, וגם אחרים השתתפו.

מפעם לפעם, כבוד היושב-ראש, מאשימים אותי שאני אולי הטעיתי את כנסת ישראל, כשהבאתי את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית. מי שעזר לי כדי שאני לא אטעה את כנסת ישראל, היה חבר הכנסת מיכאל איתן. הוא עמד שם, והוא זעק: מה אתם עושים פה? אתם נותנים את הכוח לבית המשפט העליון. אוזורפציה – תפיסת שלטון שלא כדין. כך אמר מיכאל איתן לא פעם אחת, אלא כמה פעמים. גם במליאה וגם בסוף, וכל האולם והבית הזה שמעו אותו טוב. לא יכול היה מישהו להגיד: לא שמעתי.

<< קריאה >> אמנון רובינשטיין: << קריאה >>

גם בקפיטריה.

<< דובר_המשך >> אוריאל לין: << דובר_המשך >>

הוא אמר את זה בצורה מאוד מוחלטת. אני רוצה להבהיר, שכאשר אני אמרתי שלא מעבירים את כוח החקיקה לבית המשפט העליון, זה היה כל כך ברור, והתכוונתי לומר שבית המשפט העליון לא יכול לבטל חוקים כרצונו, שלא מוצאים חן בעיניו. אבל ודאי וודאי לא שללתי את עיקרון היסוד, שהיה נושא לדיון בכל הישיבות – מה יהיה כוחו של בית המשפט לבטל חוקים רגילים, הסותרים את זכויות היסוד? היה ברור לגמרי, ומיכאל איתן צדק במובן הזה, שבוודאי ובוודאי אנחנו הענקנו לבית המשפט את הכוח לבטל חוקים רגילים.

אני רוצה לומר לכם, לא היה כמעט דיון שזה לא היה הציר המרכזי של הדיון. מה אנחנו עשינו? אתם חושבים שישבנו בוועדת החוקה, כפי שאמר קודם אמנון, וניסינו לנסח מסמך יפה של הצהרות יפות? אם אתה לא נותן את הכוח לביקורת שיפוטית, ה-judicial review של בית המשפט העליון או מערכת המשפט על חוקים רגילים של הכנסת, לא יצרת זכויות יסוד. נקודה. צריך להבין את זה, וזה נורא פשוט. זה מובן בכל מקום בעולם, בכל תורת משפט.

למען חברינו בליכוד, אני אומר לכם את האמת. עם כל הכבוד והשותפות הנפלאה שהייתה ביני לבין אמנון, מי שתרם יותר להעברת החוק הזה היה תנועת הליכוד. פשוטו כמשמעו. אנחנו גם קיבלנו השראה ממה שאמר בזמנו מנהיג תנועת חירות, בשנת 1952, מנחם בגין, במה שנקרא דיון שהיה על המשפט באסיפה של חירות. הוא אומר כך, ואני מצטט כדי שנבין: "למדנו כי רוב פרלמנטרי נבחר יכול להיות מכשיר בידי קבוצות שליטים ומסווה לעריצותם. על כן, חייב העם, אם הוא בוחר בחירות, לקבוע את זכויותיו גם מול בית הנבחרים, לבל יוכל הרוב שבו לשלול את הזכויות הללו. את זאת אפשר להשיג רק בדרך של עליונות המשפט לומר, קביעת החירויות האזרחיות כחוק יסוד או חוק עליון, ומתן סמכות לחבר שופטים לבטל את תוקפו של חוק הנוגד את חוק היסוד, והסותר את החירויות האזרחיות". דברים אלה עמדו ממש מול עינינו.

אני רק רוצה לומר לכם, שאם יש איזשהם חברי כנסת שמעבירים ביקורת – מפעם לפעם אנחנו שומעים את הביקורת הזאת – אני חושב שהם שוגים שגיאה יסודית מאוד. שמעתי כמה מהם אומרים: אני הריבון, ואיך יכול בית המשפט לבטל חוקים שאני העברתי? אם כן, צריך לומר לכולם: אתם לא הריבון. הריבון זה העם, והעם לא נתן לכם את הכוח לשלול את זכויות היסוד שלו. זה מה שכל חברי הכנסת צריכים היום להבין. אני התעכבתי בדברים האלה.

<< קריאה >> עמיחי שיקלי (ימינה): << קריאה >>

למי הוא נתן? לבית המשפט העליון?

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

סליחה, חבר הכנסת שיקלי, מייד נאפשר לכולם לדבר.

<< דובר_המשך >> אוריאל לין: << דובר_המשך >>

אדוני הזכרת את זה שחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, אינו משוריין, ואכן זה כך. הסברתי בספרי למה זה כך. מי שרוצה, אני לא מוכר פה את הספר. מי שיכתוב לי שהוא רוצה את ספרי, יקבל אותו בחינם. פשוט כך, התחייבות. שכן, הכול כתוב, מבוסס על פרוטוקולים, לא שמועות.

אני רק אומר שחוק שעובר זה כמו עץ. הוא יכול להכות שורשים, הוא יכול לשלוח ענפים, הוא יכול להניב פירות, או הוא יכול לנבול, ואף אחד לא ישים לב אליו. חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, היכה שורשים עמוקים בכל שכבות החברה, וגם בכל שכבות ומוסדות השלטון.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

תודה רבה. חברים, כולם יקבלו את זכות הדיבור והתגובה. אחרון הדוברים מקרב ארבעת השותפים העיקריים יהיה הרב יצחק לוי. אני שוב מודה לו שטרח והגיע. לאחר מכן, נפנה לסירוגין לחברים ותיקים ולחברים וחברות מכהנים. בבקשה, הרב לוי.

<< אורח >> יצחק לוי: << אורח >>

כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, חברים וידידים משכבר הימים, שותפים לדרך לא רק בחוק הזה, אלא גם בכל מיני עניינים אחרים, אני שמח מאוד לראותכם. אני אתחיל בווידוי אישי קטן, ואחר כך אדבר מילה אחת על החוק ומילה אחת על העתיד.

אני לא פרופסור, לא דוקטור, לא עורך דין ולא למדתי משפטים. חששתי קצת מהדיונים בחוק הזה, מכיוון שבחוק הזה היו דיונים מאוד רציניים ומאוד עמוקים, עם הרבה מומחים. חשבתי שאני צריך עזרה, ומצאתי עוזר נאמן, שעזר לי. שמו של העוזר הוא שופט בית המשפט העליון, פרופ' מנחם אילון. הייתי הולך אליו הביתה עם סדר-היום, והיינו יושבים ודנים. הוא היה מסביר לי. הייתי שואל והיינו דנים, וכך הייתי בא לוועדה קצת יותר מוכן. אני מזכיר אותו, מכיוון שאני חייב לו הרבה מכל מה שקרה שם.

<< קריאה >> משה ארבל (ש"ס): << קריאה >>

דוגמה קלאסית להפרדת רשויות.

<< דובר_המשך >> יצחק לוי: << דובר_המשך >>

טוב, זה לא פורסם אז. אם זה היה מפורסם, כבר היו עושים מזה - - -

<< קריאה >> משה ארבל (ש"ס): << קריאה >>

זה בסדר. ברק עשה את העבודה הזאת עם ח"כים אחרים.

<< דובר_המשך >> יצחק לוי: << דובר_המשך >>

על כל פנים, לגבי הצעת החוק, הייתי שותף מלא להצעת החוק. השתדלתי להכניס כמה תיקונים, שיאפשרו לתמוך בחוק. עם זאת, אני חייב לומר שאנחנו הלכנו עם כאבי בטן על פרשנות בית המשפט. ואכן, אהרון ברק די מייד לאחר חקיקת החוק, כתב כמה מאמרים, שלא תאמו בדיוק את הציפיות שלנו. מה שקרה – אני אומר את זה ליושב-ראש – הוא שמאז כבר לא חוקקו חוקי יסוד.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

למעט חוק הלאום.

<< דובר_המשך >> יצחק לוי: << דובר_המשך >>

למעט חוק הלאום. לא המשיכה עבודת החוקה בחוקי יסוד של זכויות, בגלל החששות. אני לא מצטער על החוק. אני חושב שהחוק נחוץ והיה טוב, הוא עיגן זכויות מאוד חשובות במדינת ישראל. אף על פי כן, אני אומר שאחת התוצאות הייתה, שלא חוקקו חוקי יסוד נוספים. צריך להתבונן בזה ולשאול מה קרה. מדוע. אני משאיר את השאלה פתוחה.

אני רוצה לדבר על העתיד. אני חושב, ידידיי אמנון, אוריאל, דן, דוד, דדי, כל החברים שהיו שותפים, שלא השלמנו את המלאכה. עשינו חצי מלאכה, והיינו צריכים להשלים את חוק יסוד: החקיקה. לא השלמנו אותו. אני חושב שחוק יסוד: החקיקה, היה מביא לאיזו הבנה יותר ברורה בחוק, של הסמכויות בין הכנסת לבין בית המשפט. עובדה וראיה, שעל אף שאוריאל לין אמר מה שאמר וזה נכון – דנו בזה, דיברנו על זה וידענו את זה – עד היום הדבר הזה לא מופנם, ולא מופנם בכנסת.

<< קריאה >> אוריאל לין: << קריאה >>

עד היום הוא מופנם באופן מעשי.

<< דובר_המשך >> יצחק לוי: << דובר_המשך >>

מופנם באופן מעשי, אבל לא מופנם בכנסת. זאת אומרת שאין שלום בין הרשויות. חוק יסוד: החקיקה, היה אמור לעשות שלום בין הרשויות. אפשר לבטל חוקים, אפשר לעשות את זה בדרכים אחרות, אפשר לקבוע קביעות לגבי סמכויות. חוק יסוד: החקיקה, היה צריך לעשות את זה, והוא לא עשה את זה. ולכן אני אומר שלא השלמנו את המלאכה.

נקודה שנייה, אני שומע מה שאומר אמנון, ואני מאוד מאוד ספקטי לגבי היכולת לסיים מסמך חוקתי שלם. היו שני ניסיונות, אחד של מיכאל איתן. כשהוא היה יושב-ראש ועדת החוקה, ישבנו ועבדנו על חוקה. הרבה זמן, הרבה ישיבות, ישיבות ארוכות.

<< קריאה >> אמנון רובינשטיין: << קריאה >>

למעלה מ-100.

<< דובר_המשך >> יצחק לוי: << דובר_המשך >>

הבאת מסמך עם תקליטור למליאה, והיה שם נוסח שלם של חוקה, והוא לא עבר. לא הצלחת להעביר אותו. אם תוכל לדבר, תגיד לנו, ואם לא, נחשוב לבד. היה ניסיון שני של פרופ' מנחם בן ששון. הייתי אז גם חבר הוועדה. ישבנו וניסינו לגבש מסמך חוקתי שלם. ישבנו בישיבות רבות, והדבר הזה שוב לא עלה בידי הכנסת.

לכן, אני חושב, אדוני היושב-ראש, קחו משימה לחוקק את חוק יסוד: החקיקה. אני חושב שזה הדבר הנכון שצריך לעשות. תודה רבה.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

תודה לך.

<< קריאה >> שלמה קרעי (הליכוד): << קריאה >>

הגולם כבר קם על יוצרו. גם אם תחוקק את חוק יסוד: החקיקה, זה לא ממש ימנע - - -

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

חבר הכנסת קרעי, אתה מייד תשמיע את הדברים לא כהערת ביניים, אלא כמשנה סדורה.

נעבור לשמיעה לסירוגין של חברי וחברות כנסת מכהנים, ושותפים ושותפות למעשה החקיקה. כבר הוזכר שמו של חבר הכנסת בני בגין, כאחד מהמצביעים בעד החוק ב-1992. אני אבקש ממך, אדוני, להיות ראשון חברי הכנסת המכהנים שמשמיע את דבריו. אחריו יושב-ראש הוועדה לשעבר, חבר הכנסת דדי צוקר, שיוביל אותנו אל עבר המהלך לתיקונו של החוק בשנת 1994. נמשיך לנוע בין העבר לבין ההווה. חברנו, חבר הכנסת בגין, בבקשה.

<< דובר >> זאב בנימין בגין (תקווה חדשה): << דובר >> תודה, אדוני היושב-ראש, אני יושב כאן כתלמיד. לגבי החקיקה עצמה, אני לא אצטנע לגבי תרומתי. אני הייתי שם והצבעתי בעד החוק. בזאת תרומתי. תודה, אדוני.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

תודה, חבר הכנסת בגין. אנחנו מאוד נהנים מתרומתו של חבר הכנסת בגין כחבר הכנסת בכנסת הזאת, גם בוועדה הזאת וגם בכלל. יושב-ראש הוועדה לשעבר דדי צוקר, בבקשה.

<< אורח >> דדי צוקר: << אורח >>

תודה, אדוני היושב-ראש, אני מצטרף להצגה הזאת במערכה השנייה. כמו כל חקיקה, היא נעשית בקונטקסט, באקו-סיסטם פוליטי. בשנת 1993 היה משבר פוליטי סביב בג"ץ מיטראל – יבוא בשר. בג"ץ מאשר יבוא בשר שאיננו כשר. משבר פוליטי. ממשלת רבין, היא ממשלה צרה. ש"ס בקואליציה, ונוצרה הזדמנות. מי שהעיר את תשומת ליבי לזה שנוצרה הזדמנות, היה אמנון רובינשטיין. דוד ליבאי גם עט על ההזדמנות הזאת, ונופלת החלטה בקואליציה שמתקנים את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, ואת חוק יסוד: חופש העיסוק.

נכנסתי לתמונה, ופגשתי שני ותיקים מהמערכה הראשונה, את דן ואת יצחק לוי. יצחק, גם אני, השכלתי המשפטית מוגבלת, ואני חושב שזה די עזר לי במהלך הדיונים. הלב של הוועדה היה דן, יצחק ואני. בכל יום בתשע בבוקר נפגשים שלושתנו. בממשלה היה לנו גב מאוד חזק, בדמותו של שר המשפטים.

התיקון היה בשורה שלמה של דברים, כי הקונסטרוקציה של שני החוקים הייתה שונה, פסקת ההגבלה הייתה שונה. שורה שלמה של דברים שלא היו אחידים. אז נוצרה הזדמנות. מאז, בכל פעם שאמנון רובינשטיין פוגש אותי – זה לא קורה הרבה – הוא אומר לי: הדבר הכי חשוב שעשית בחיים, הוא שהוועדה בראשותך הכניסה את מגילת העצמאות לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. ואני נוטה להסכים איתו. כלומר, ייתכן וחוץ מארבעת הילדים שלי, ייתכן וזה הדבר הכי חשוב שעשיתי.

אנחנו מציינים פה שמות של חבר כנסת זה, שר זה ושר זה. זה הרי לא נכון. זה הרי לא נכון, כי זה מעשה כל כך מורכב, וחברים בו כל כך הרבה אנשים ובעלי תפקידים, ובעיקר מזג מסוים. אני מאחל לעצמי, וזה לא תמיד התקיים, שאני תמיד אוכל לעבוד עם מזג פשרני שאינו מתפשר על שום דבר חשוב, כמו של דן ושל יצחק לוי.

הגענו לקריאה ראשונה – זאת כבר הייתה הצעת חוק ממשלתית, שדוד הביא, בניגוד למערכה הקודמת, שם זאת הייתה הצעת חוק פרטית. זה עובר ברוב של 100 קולות במליאה, ואני מבקש שכל מי שאין לו מושג במה שקרה, יקשיב טוב – 100 קולות במליאה. חודש אחר כך, זה מגיע לקריאה שנייה ושלישית, וכפי שאמרתי קודם בקריאת ביניים 9-67. שני חוקי היסוד עברו באותו רוב מוצק, שכלל, כמובן, גם חלק גדול מן הליכוד.

הערה לדן ולאוריאל, בדיעבד, אני יודע שאי אפשר היה לצפות מתנועת העבודה, שתיאבק ותיתן את החיים שלה על זכויות אדם. היא לא יכולה. מי שבא ממסורת קולקטיביסטית מהסוג הזה, זה לא ב-DNA שלו. זה לא יכול היה לבוא מתנועת העבודה. נכון שבסיבוב השני היה דוד, למזלנו, ואגב, קיבל את כל הגיבוי של רבין. אני חושב שאי אפשר היה לצפות מתנועת העבודה - - -

<< קריאה >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << קריאה >> במקרה קרה אותו גיבוי מרבין. סתם קרה.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

תכף תקבל רשות דיבור.

<< דובר_המשך >> דדי צוקר: << דובר_המשך >>

אני לא מבין למה אתה מתכוון. משום שהוא עשה מעשה נכון. מה זאת אומרת למה? בוודאי זה היה בקונטקסט פוליטי. משהו לא נעשה בקונטקסט פוליטי? בוודאי רצינו את הקואליציה יחד עם ש"ס. בוודאי. ולכן, טוב שהתפשרנו והגענו למה שהגענו.

אני ממש מציע לך, חבר הכנסת רוטמן, תקרא פעם איך עשו את מגילת זכויות האדם בפילדלפיה. תקרא.

<< קריאה >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << קריאה >> אני רק אגיד שאם תביא את פסקת ההתגברות לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, אני מביא 100 מצביעים גם עכשיו.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

חבר הכנסת רוטמן, מייד תציע את הצעתך.

<< דובר_המשך >> דדי צוקר: << דובר_המשך >>

אני מצטרף מאוד לעמדה של יצחק על חוק יסוד החקיקה. זהו, את זה. ואני רוצה לומר לחבריי – גבי יושבת כאן, ואחרים – שפסקת ההתגברות הייתה קיימת בכל הנוסחים, והייתה עליה הסכמה. הוויכוח היחיד היה אם זה יהיה 65 או 70. לא צריך לפחד מפסקת ההתגברות. המודל הקנדי של הדיאלוג בין הפרלמנט לבין בית המשפט, שיכול ללכת הלוך וחזור, הוא מודל נכון של דיאלוג, שאינו הכרעה חד משמעית. אין פה מנצח, אלא יש פה דיאלוג.

זה המנדט שלך, אדוני היושב-ראש, לא רק משום שזה מה שכתוב במגילת העצמאות, אלא משום שהדעת וההיגיון והרוח נותנת את זה. ללכת יותר רחוק בכנסת הזאת – אני ממש מבקש ממך, אל תעשה את זה. אל תעשה שום דבר יותר רחוק, אל תביא את חוק השוויון, כי בסוף זה יהיה חוק שוויון ליהודים, ולעוד איזו קבוצה קטנה, כמובן חיילים משוחררים דרוזים. משהו כזה. אל תביא שום דבר יותר מזה. תודה.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

תודה לחבר הכנסת לשעבר דדי צוקר. במענה לדבריך, אני אציין שהממשלה הזאת, גם בהסכמים הקואליציוניים אבל גם הלכה למעשה, נטלה על עצמה את הצורך לקדם את חוק יסוד: החקיקה. על המדוכה יושבת ועדה ושר המשפטים, שנבצר ממנו להיות איתנו. אני שותף איתן לדעתך, שהממשלה הזאת, דווקא מכיוון שהיא מביאה יחד ימין ושמאל – היא איננה נהנית מרוב גדול, אבל היא ודאי משתרעת מקצה אחד של הבית לקצה אחר – טוב שתעסוק במלאכה הזאת. טוב שסביב חוק יסוד: החקיקה, יגובש קונצנזוס רחב יותר מאשר הרוב הקואליציוני שקיים היום.

אני בהחלט חושב שאם הממשלה לא תיזום את המהלך הזה, אז הוועדה הזאת – אני שמח שיושבים בה ופעילים בה גם חברים מהאופוזיציה – יש לה גם את המנדט, ולטעמי גם את החובה לקדם את הדיון בחוק יסוד: החקיקה. לטעמי, בצד דיונים ממוקדים וזהירים בשאלה האם ניתן להרחיב את מגילת הזכויות החוקתיות, מתוך חתירה לקונצנזוס.

חבר הכנסת משה ארבל, ואחריו פרופ' דוד ליבאי. לאחר מכן ביקש חבר הכנסת קרעי להשמיע דברים. בבקשה, אדוני.

<< דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >>

כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מרגיש כמו בבית הלורדים לראות את הנפילים. ב-1992 הייתי בכיתה ב', וזה משמח מאוד לראות שכולם גם בקו הבריאות, מגיעים ומדברים. כשם שאין פרצופיהם שווים, כך אין דיעותיהם שוות, ולכן אנחנו כאן בדמוקרטיה.

אחרי דבריו של המשנה לנשיאה בדימוס, אני מבקש דווקא להזכיר ולצטט בהזדמנות הזאת לא סטודנט שנה א' במשפטים, אלא דווקא את כבוד המשנה לנשיא חשין בבנק המזרחי. אלו דבריו: "גם אני סבור, כמוני כחבריי, כי ראויים אנו לחוקה וכי ראויה החוקה לנו. אדרבה, ייעשה מעשה ותתקבל חוקה. אולם מעשה שייעשה, יהיה כמעשה כל העמים. תנוסח חוקה ותובא למשאל עם. תתקבל חוקה בשש קריאות, שתתפרס נא על שתי כנסות. ייעשה כל מעשה, ובלבד שתהא בו חריגה מהותית מדרכי החקיקה הרגילות, והעם יהיה מעורב בחקיקתה של החוקה.

כל אלה, מעשים לגיטימיים הם, וכולנו נסכים להם ונאהב אותם. ואולם, אתנגד בכל כוחי כי נכיר סמכות לכנסת, לחקוק חוקה על דרך פסיקה של בית המשפט, על דרך ניתוח משפטי של מסמך, שזמנו לפני כארבעים ושבע שנים, על פי תפיסות שנויות במחלוקת, תפיסות שלא קנו להן אחיזת סלע בחברה בישראל. והעם – היכן הוא? וכי לא ראוי שנשאל את דעתו? אדרבה, נקרא לעם ונשאלה את פיו. רבקה אימנו לא ניתנה ליצחק, אלא לאחר שנשאלה לדעתה ולרצונה – "נקרא לנערה ונשאלה את פיה". אם כך ברבקה, לא כך יהיה בעם ישראל כולו? אם ירצו העם ומנהיגיו בחוקה, תימצא הדרך אליה. אם לא ירצו, לא תיכונן חוקה. כל שאינני מסכים לו הוא, כי תחוקק חוקה ואת פי העם לא שאלנו". והוא ממשיך בדבריו.

תמחלו לי כולכם, שאני שופך מים קרים על הכינוס החגיגי במלאות שלושים שנה למלאכה החשובה. כוונותיכם היו טובות; התוצאות הן מורכבות מאוד. מורכבות וקשות מסיבה מאוד פשוטה, כי בסופו של תהליך, כאשר בית המשפט העליון לקח לעצמו את אותן סמכויות, לבוא, להשפיע ולהתערב גם בדבר חקיקה של הכנסת, וכאשר בית המשפט הפך עצמו לבית משפט לחוקה באופן משמעותי יותר, וגם אם כבוד המשנה לנשיאה רובינשטיין שזה מעט, זה במידה ובמשורה, עדיין התהליכים הללו, כאשר בית המשפט הזה לחוקה לא מביא לידי ביטוי ולא מייצג את כלל חלקי העם על רובדיו השונים – רק השבוע התבשרנו, לראשונה מקום המדינה, על מינויה של שופטת מזרחית מזה 73 שנים. חלקו של השופט המזרחי, הכיסא המזרחי, כביכול אין משפטנים מזרחיים טובים? יושבת לידי כאן משפטנית מזרחית מעולה. לא יודע אם היא תרצה להיות בעליון או רצתה להיות בעליון, אבל בוודאי ישנם טובים – רבות וטובות, רבים וטובים.

בית המשפט לא השכיל במשך שנים רבות – אני לא מאשים רק את בית המשפט. בוודאי גם את הממשלות, וגם את הממשלות הקודמות שלא פעלו מספיק לאותו גיוון. נדרש לחזק את אמון העם בבית המשפט. יש לנו בית משפט אחד; אין לנו בית משפט עליון אחר. יש לנו ארץ אחת; אין לנו ארץ אחרת. ולכן, אותו גיוון נדרש לטובת חיזוק אמון הציבור. זה היה חייב להיות צעד מקדים לאותה נטילת סמכויות, שפגעה באמון הציבור. בסופו של דבר, תוספת ערך השוויון כנגזרת לכבוד האדם וחירותו על פי פרי הפסיקה, הביאה לתוצאות שפגעו בליבת האמונה של אותם אנשים, שהרימו ידם למען חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. ואם הם היו יודעים, בחלום הכי רחוק – הרב עזרן היה יודע, שהרמת יד בעד החוק הזה, משמעותה ביטול חוק הגיוס, ודאי וודאי הוא לא היה מרים את ידו בעד חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

אותו עץ שהוליד פירות – לצערי הרב, מורעלים – שפגעו באמת באותם יסודות שעליהם הושתתה המדינה היהודית, נפגעו פעם אחר פעם בשם ערכים פרוגרסיביים של מרבית שופטי בית המשפט העליון. הם נתנו את הטון ברוב דעות לאותם ערכים, ולא הביאו לידי ביטוי את קולו של העם, את קולם של אזרחים, שרואים את הדברים בצורה אחרת.

פניתי לבית המשפט לקבל סעד לקיים אירוע בהפרדה, שיועד לציבור החרדי במרחב הציבורי. אותו בית משפט שנתן את פסק הדין בעפולה, וקבע שאסור לקיים אירוע בהפרדה בשם השוויון, וחובה לתת אפשרות לכלל הציבור להגיע לכל מקום במרחב הציבורי, הוא אותו בית משפט שבשם השוויון הורה כן לקיים את האירוע בהפרדה. מהו שוויון? מהי יציקת תוכן לאותם ערכים של שוויון? האם אנחנו לא משתמשים בשם הקדוש של שוויון לטובת קידום ערכים אחרים, שאנחנו יוצקים אליהם תוכן?

אין ספק, גם אנחנו כנפגעים מהחלטות שלטוניות – למשל, היום באופוזיציה. ציבור בני התורה והאברכים מצאו סעד בבית המשפט העליון בשם השוויון, לעניין גזרת המעונות. כן, בהחלט. סעד זמני, סעד לשנה. אותם אברכים יוכלו להמשיך ולקבל את המלגה שמגיעה להם. עם זאת, אין הצר שווה בנזק המלך, וכשאנחנו מסתכלים על האירוע בתמונה הכוללת, ישנו קושי גדול בכך שאותו בית משפט לחוקה לא מורכב מכלל נציגי העם באופן כזה, שישקף ויבטא את אותם אנשים. אני יודע שהנשיא דאז ברק, פעל למנות את הרב דייחובסקי לבית המשפט העליון, ולא עלה בידו, כדי להביא לייצוג. אבל זה מעט מדי, וכשזה קורה תוך כדי תנועה, אנחנו מאבדים את אמון הציבור בבית המשפט. אני לא אומר את זה, חלילה, מתוך צעד מתריס, שמבקש לאבד את אמון הציבור. אני אומר את זה כמי שרוצה שיהיה אמון ציבור, וכמי ששואף להגדיל את אמון הציבור בבית המשפט. צריכים לתת על זה את הדעת. תודה רבה.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

תודה, אדוני. פרופ' ליבאי, בבקשה.

<< אורח >> דוד ליבאי: << אורח >>

אני ביקשתי לא לדבר היום.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

בסדר גמור, תודה. פרופ' שטרית, בבקשה.

<< אורח >> שמעון שטרית: << אורח >>

אני מודה שאני מתרגש לראות את כל החברים הוותיקים. אני רוצה להזכיר שניים, חוץ מאמנון שלא פגשתי לפני כן. דיבר הרב יצחק לוי על כך ששיתפנו פעולה, לא רק בענייני קידום חוקי הזכויות, חופש העיסוק וכבוד האדם, ואני אסיר תודה אישית לאוריאל וליצחק לוי, שהעברנו את חוק ההגנה על הערבים. זה היה חוק חברתי מאוד חשוב, ואותו הרכב ועדה היה אחראי גם לחקיקה נוספת. חשוב להגיד את זה, שוועדת החוקה עושה מלאכה גדולה מאוד בכל התחומים. גם אתם היום ממלאים תפקיד חשוב, וזאת הזדמנות להגיד לכל חבריי יישר כוח. אני באמת נרגש לפגוש את כולם.

תודה לך, אדוני היושב-ראש, הרב גלעד קריב, על שזימנת אותנו לדון בנושא מאוד מרכזי למרקם החוקתי של מדינת ישראל. אני אגיד כמה הערות קצרות. ראשית, אני מצטרף לקריאה לעשות את השלמת החוקה, ואני מציע לא להסתפק רק בחוק יסוד: החקיקה, אלא להתמודד גם עם חוק זכויות משפטיות וגם עם חוק זכויות חברתיות. זה לא פחות חשוב. אולי זה ישקף את תנועת העבודה, אחרי שמתחו פה ביקורת על תנועת העבודה. ללא הסכמה שלנו בוועדה, אני חושב שגם זה לא היה עובר.

היו לנו לא מעט חברים, ואנחנו כולנו תמכנו בחוק בוועדה, כולל דוד, עוד לפני שנכנסנו לממשלה. שלא לדבר על מה שסיפר כבר דדי צוקר על התוספת החשובה שנעשתה ב-1994. תנועת העבודה תמכה, תומכת וכל השנים היא מילאה תפקיד מאוד חשוב.

אני רוצה להזכיר, אנחנו מדברים על חוקי הזכויות שנחקקו ב-1992 – חופש העיסוק וכבוד האדם. אסור להתעלם מהמשקל החוקתי של כל חוקי היסוד האחרים, שנבנו במהלך שנים רבות על פי התפיסה של הררי, ובן גוריון תמך בה. בלי זה, המסד הזה לא היה מתקיים. אני רוצה להוסיף שאנחנו, כוועדת חוקה באותה תקופה, בעבודה אדירה שנעשתה על ידי אוריאל, דן, יצחק ואמנון, ישבה על מסד מאוד חשוב. הייתה הצעה של כהן והייתה הצעה של פרופ' קלינגהופר, מורי ורבי. בתקופה מסוימת גם בנימין הלוי הגיש הצעה. הייתה ועדת משנה לחקיקת חוקי יסוד בשנות השבעים.

<< קריאה >> אוריאל לין: << קריאה >>

24 סעיפים הוא הכין, וורהפטיג הכשיל אותו.

<< דובר_המשך >> שמעון שטרית: << דובר_המשך >>

אני חושב שראוי באירוע ההיסטורי הזה – אני באמת מגדיר את זה כאירוע היסטורי – נזכור את הקרדיט הגדול של כל האבות המייסדים. אני רוצה להגיד שעליך, אדוני היושב-ראש והחברים הנוכחים, מוטלת חובה לקיים את חזון המייסדים. חזון המייסדים כלל חוקה. החליטו לעשות קודם כול חוקים מוסדיים, ואחר כך חוקי זכויות. וזה בסדר, כי ככה זה הבשיל. עכשיו הזמן לעשות את ההשלמה.

אני מצטרף בכל הכבוד ובכל הענווה לכל חבריי שדיברו על החשיבות, ואני רוצה להגיד כמה הערות נוספות בקצרה.

ראשית, אני מסתייג מהמונח מהפכה חוקתית. זה היה מעבר לעידן החוקתי, אבל היה מעבר בתחום המהותי. מעבר לעידן החוקתי היה גם קודם, כי היו לנו סעיפים משוריינים, ועל יסודם היו פסיקות כמו ברגמן. ברגמן זה לא עקרונות חוקתיים? כמובן שכן עקרונות חוקתיים. לכן אני מציע לדבר בצניעות. כמי שלקח חלק בתהליך הזה, אני רוצה שנדבר בצניעות על התרומה.

שנית, אני רוצה לציין שיש לשקול בעתיד את כל האופציות לגבי שיטת הביקורת השיפוטית. מ-1994, בספר שכתבתי, אמרתי: חבר'ה, כיול מדויק של קווי התחום בין הרשויות. ב-2003 את דעתי מ-judicial review של בתי משפט בלבד, לשיטה הבריטית שהיא ביקורת הצהרתית. כמובן, יש גם שיטה של override וזאת השיטה הקנדית. לאור השחיקה הגדולה בקרן האשראי שיש לבית המשפט, והשחיקה הייתה כמעט חצי בעשרים שנה, אי-אפשר להתעלם ממנה. שמענו כאן את חבר הכנסת ארבל, וצריך לתת לדברים משקל ראוי. לכן, אני אומר שנשקול את כל החלופות. אתם חייבים לקדם ולשקול את החלופות.

אני רוצה לומר לך תודה, ולאחל הצלחה במשימה החשובה שהיא עכשיו במשמרת שלך.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

תודה, פרופ' שטרית. חבר הכנסת קרעי וחבר הכנסת שיקלי, שצריך לצאת, ידברו ברצף. לאחר מכן, חבר הכנסת לשעבר, יושב-ראש הוועדה, מיכאל איתן.

<< דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>

תודה, אדוני יושב-הראש, מכובדיי כולם, אני רוצה להתייחס למה שאמר הרב לוי, לפני שאני אגיד את דבריי. הרב לוי, לצערי, הגולם קם על יוצרו. חוק יסוד: החקיקה, כבר לא יעזור מול בג"ץ, כי כמו שאומרים, שטח כבוש לא ישוחרר. מה שאנחנו צריכים כאן זה פעולה יסודית של בנייה מחדש, בנייה של כוח, כאשר מציבים מגבלות כוח כבר ביסודות הבניין. בית משפט לעניינים חוקתיים, שייצג, כמו שאמר חבר הכנסת ארבל, את מגוון הדעות בציבור, ויש לכך הרבה מודלים. בעיניי, בג"ץ כבר לא יכול להתקיים, לאחר שפרץ את כל הגבולות.

אפשר להתווכח, כמו ששמעתי קודם, כמה חוקים הוא ביטל, כמה התערבויות, אבל אין ספק שתש כוחה של הכנסת. כל חוק שמחוקקים – חקיקה ממשלתית בוודאי, וגם חקיקה פרטית – שואלים האם זה יעבור בג"ץ או לא יעבור בג"ץ? האם בג"ץ יפסול את החוק או לא יפסול את החוק? זה הפך את הכנסת לפחות רלוונטית.

אגב, בריטניה וניו-זילנד הן המדינות המערביות היחידות שאין בהן חוקה. שם יש מושג שנקרא עליונות הפרלמנט. כאשר אין חוקה, הפרלמנט הוא העליון. הוא הגוף הנבחר. בבריטניה גם אין בית משפט לחוקה ואין בג"ץ. זאת דמוקרטיה.

אני רוצה לומר, אדוני יושב-הראש, כמה זה סמלי שממשלה שהוקמה במרמה, מקיימת דיון חגיגי על שינוי משטרי שעבר באישון לילה במרמה. דיון חגיגי? יש מה לחגוג דבר כזה?

<< קריאה >> דדי צוקר: << קריאה >>

חבר הכנסת קרעי, אין לך מושג על מה אתה מדבר. אין לך מושג על מה אתה מדבר. כשחוק עובר - - -

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

מכובדיי, חברים.

<< קריאה >> שלמה קרעי (הליכוד): << קריאה >>

מייד אני אתן אסמכתות.

<< קריאה >> דדי צוקר: << קריאה >>

שחוק עובר ב-9-67, זה לא בחצות הלילה.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

מר צוקר, מר צוקר, אנא.

<< דובר_המשך >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר_המשך >> מייד אתן אסמכתות לדבריי.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

הוא זכאי לדבריו, מה לעשות?

<< קריאה >> דדי צוקר: << קריאה >>

הזכות לטעות עומדת לו.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

מכובדיי. כן, בבקשה.

<< דובר_המשך >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר_המשך >> מייד אתן אסמכתות לדבריי מתוך ספרך.

<< קריאה >> אוריאל לין: << קריאה >>

- - - אומרים במרמה?

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

מכובדיי, אני לא צריך להתמודד עם חברי הכנסת לשעבר. חשבתי שאני אצטרך להתמודד עם הנוכחים. הכול בסדר.

<< דובר_המשך >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר_המשך >> על דיון חגיגי כזה אמר שלמה המלך בקהלת: לשחוק אמרתי מהולל ולשמחה מה זה עושה.

רבותיי, חברי הכנסת שהצביעו בעד הצעת החוק הזאת, התכוונו רובם ככולם למשהו חשוב וצודק. אבל אלו שתכננו בחשאי, הפכו את החוק הזה לכלי לדריסת רצונו של העם, להפיכת הציבור ללא-רלוונטי. השתמשו בו כדי ליצור קליקה שלטונית אלטרנטיבית, אנטי דמוקרטית, שמתנהלת כאופוזיציה לעם. והכי חמור בעיניי, שעשו את זה למעשה בלי מנדט מהעם. נבחרי הציבור לא אישרו את המהפכה החוקתית הזאת. אפשר ללמוד על כך מספרו של ידידי, אוריאל לין. אני רוצה לתת ציטוטים בודדים שלקחתי מתוכו.

<< קריאה >> אוריאל לין: << קריאה >>

באיזה עמוד אתה?

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

אנא, רק בעיקרי הדברים.

<< דובר_המשך >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר_המשך >> אני אסיים את דבריי, וכל מי שתרצה לתת לו להגיב, אני אשב להקשיב לו ברוב קשב.

"השאלה שבה התלבטתי הייתה, כיצד ניצור מצב משפטי, שמעניק את כוח הביקורת השיפוטית לבתי המשפט, בלי שהדבר ייראה כהעברת סמכות החקיקה מהכנסת לבית המשפט. המטרה אולי מקדשת את האמצעים, אבל בלי שקיפות זה לא לגיטימי. הלכנו עוד צעד קדימה, הצבנו את כבוד האדם בראש סולם העדיפויות, ערך המעניק השראה לכל החוק ולכל פרשנות עתידית. ניתן לנסח את הצעת החוק על דרך הצמצום, הסוככת על זכויות שלא פורטו במפורש".

אתה שומע שמנסים להסתיר את המהות האמיתית ממה שבאמת יקרה.

"אנחנו ויתרנו בוועדה על הכללת עיקרון השוויון, כי ידענו שזה יגרור התנגדות תקיפה וגורפת של המפלגות הדתיות. משעה שכבוד האדם הפך לערך מרכזי בחוק, הוא חבק את ערך השוויון, והפך למחייב גם בלי שנכתוב את הדבר הזה. והיה חכם אחד שזעק: המלך הוא עירום – חבר הכנסת לשעבר מיקי איתן. הוא זעק ואמר: מהיום והלאה, כל חוק שהכנסת תחוקק, ניתן יהיה לפסול אותו. ומול כולנו כמחוקקים, יעמדו שלושה או חמישה שופטים עליונים, והם יקבעו שהחוק שאנחנו חוקקנו, אינו תקף. ומה? הייתה הכחשה גורפת. עמד חבר הכנסת לשעבר אוריאל לין, ואמר: לא, אנחנו לא מעבירים את המשקל לבית המשפט העליון. אין מוקם בית משפט לחוקה, ואין מוקם בית משפט, שמקבל כוח לבטל חוקים. הכוח לא הועבר למערכת בתי המשפט, הכוח נשאר בבית הזה. כך נאמר במפורש במליאת הכנסת.

"לאחר מכן, לאחר מעשה", מודה חבר הכנסת לשעבר לין, ואומר: "איתן צדק. נוצר ממד חדש. הענקה של סמכות הביקורת השיפוטית על חוקי הכנסת לבתי המשפט".

אז אם איתן צדק, זה אומר שבעצם הסתירו מחברי הכנסת את מה שבאמת החוק הזה הולך לעשות, את המהפכה השיפוטית, האנטי-דמוקרטית הזאת.

עוד ציטוט אחד שאומר פרופ' אמנון רובינשטיין: "ממשלת שמיר הייתה ממשלה חלשה וחסרת שליטה בקואליציה. כתוצאה מכך, שררה בכנסת מעין אנרכיה, שאפשרה לחברים יחידים למרוד בממשלה, ולהוביל לשינויים מהפכניים בנושאים חוקתיים".

למעשה, שינוי משטרי שבוצע במחשכים על ידי חברים יחידים.

אני רוצה לסיים, אדוני יושב-הראש, הספר והציטוטים שקראנו מתארים בעצם את הקנוניה. את המהפכה החוקתית, את השינוי המשטרי, האנטי דמוקרטי הזה, שגרם להתערבות בוטה של בג"ץ בקביעת מדיניות, בפסילת חוקים, בהפיכת קומץ חברים שלא מייצג את מגוון הדעות בציבור, בשיטת חבר מביא חבר, הפך אותם למועצה הרוחנית העליונה.

כשממשלת הליכוד השפוי, הדמוקרטי תחזור, אנחנו נקיים כאן דיון חגיגי לשירת הברבור של המהפכה האנטי דמוקרטית הזאת, שעברה באישון לילה. אנחנו נתקן את הדבר הזה, ונחזיר את הכוח לעם, מידי אלה שלקחו אותו במרמה.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

תודה רבה, חבר הכנסת קרעי. טוב שאנחנו מזכירים היום שעברו שלושים שנה מאז החוק, שאין בו סעיף נוקשות. כמובן, היו כבר הזדמנויות רבות שממשלה כזו או אחרת – יותר אותנטית, פחות אותנטית – הייתה יכולה לשיר את שירת הברבור. זה בסדר גמור.

חבר הכנסת לשעבר, יושב-ראש הוועדה לשעבר, חברנו מיכאל איתן, בבקשה.

<< אורח >> מיכאל איתן: << אורח >>

תודה רבה. לא ידעתי עד כמה אני יכול להועיל לדיון. מזלי שאני מגיע הנה, ולמה? כי בסופו של דבר, אני עומד מול חברים אמיתיים, שמתמודדים איתי. אלה החברים שמאז שהיינו בדיונים על ההצעה שלהם לגבי החוק – הוא חלק מהחוקה הנכה, שאפשר לתקן. אני מודה כמעט לכולם, שתפסו, אולי בשלב מאוחר מדי, משהו שאנחנו מסכימים עליו, אבל צריכים לנסח אותו בצורה פרקטית. נהיה פרקטיים רגע. זה לא עוול גדול מדי, ונראה אם אפשר למצוא תוכנית כלשהי, לקדם את הפעילות לקבלת חוקה בישראל.

אני חושב שמה שעברנו בסיבוב הראשון, לא יצליח להוביל אותנו אל הארץ המובטחת. ומה אנחנו רוצים? אנחנו יודעים מה אנחנו רוצים, רק אנחנו לא זזים קדימה למטרה הזאת. באים כל מיני פתרונות לוואי, שלא מפריעים יותר מדי. אז בואו נחשוב ונראה אם אפשר או אי-אפשר.

ומה הבעיה המרכזית? לטעמי ולדעתי, אם אנחנו רוצים להעביר חוקה, החוקה יהיה לה רוב פרלמנטרי. בלי זה אי-אפשר להעביר שום דבר, נכון? אנחנו צריכים רוב להעביר את ועדת החוקה.

אני רוצה להסביר. אני טוען שיש עיגון למוסד החוקתי והוא תוצאה של בחירות. בבחירות האלה, כפי שראיתי בעיניים שלי – באתי מבסוט, עשיתי חגיגה עם התקליטור. זאת הייתה פעם ראשונה בהיסטוריה.

<< קריאה >> שמעון שטרית: << קריאה >>

היה אירוע חגיגי באולם שאגאל.

<< דובר_המשך >> מיכאל איתן: << דובר_המשך >>

כן. הזמנו את החברים. כשפוגש אותי שמעון שטרית מפעם לפעם, הוא אומר לי ככה: אתה חבר הכנסת שהגיע הכי קרוב לחוקה. זה לא יותר מדי קרוב, אבל זאת דרך. וכשאני שואל מה בא לדרך הזאת, התשובה היא שעבדו והכינו הצעת חוקה. היה שם עניין טכנולוגי, ואני קצת מקורב לעניינים טכנולוגיים. באתי לשם ואמרו לי: אנחנו יכולים להגיע להסכמה, תחפש את הדרך הזאת. זאת הייתה ישיבה חגיגית, בט"ו בשבט. באותה ישיבה הגיעו חברי כנסת, שכפו עליי הצבעה בוועדה על הנוסח של הוועדה. אני הלכתי עם זה, אבל הצלחתי להעביר פורמלית ולא הצלחתי לבטא את ההעברה הזאת כחלק ממשחק הכוחות הפוליטי, שאנחנו מנהלים בטרם ההחלטה תתקבל.

במשך שנה ומשהו התקיימו 118 ישיבות. עולים לדיון במליאת הכנסת, ומה אומרים? זה היה לא רחוק מהבחירות. כל המועמדים במדינת ישראל הם בעד חוקה. כולם בעד. לא צריך להזכיר לנו, ואנחנו יודעים שבאותה תקופה, חוקה הייתה כדגל שכדאי להניף אותו, יביא לנו הרבה בוחרים.

אני רוצה לסכם ולומר, שהמפלגות כולן השתתפו. אני זוכר שהייתי צריך להילחם, להכניס גם את עזמי בשארה, רחמנא לצלן כדי שיהיה נציג, ונשמע אותו גם במהלך דיונים כאלה. באתי עם הצעה שלפחות המגזר היהודי יקבל, ואם יחול שינוי אצל האנשים האלה, אולי הם יסירו את הפחד ממפלגות אחרות, ויראו מה העיקר ומה הטפל.

אני אסיים במשפט שנותן תקווה כלשהי. אם אנחנו נפעל – אנחנו יכולים גם לא להצליח. לא בכל דבר מצליחים – אבל אם אנחנו נפעל להסביר לאנשים מה זה חוקה, אותה חוקה ששמעון ומיקי מדברים עליה, הם מתכוונים לאותו הדבר. לא כל דבר זה חוקה, וצריך לבודד. צריך להקדים לזה מהלך חינוכי, ואנחנו צריכים להעביר את החינוך הזה בדרכים ראויות. ביום שזה יהיה אפשרי, גם להכניס את זה ולהעביר את זה.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

תודה, אדוני. אני מעריך מאוד את הגעתך, ותודה על דבריך החשובים. חבר הכנסת שיקלי, בבקשה.

<< דובר >> עמיחי שיקלי (ימינה): << דובר >>

תודה רבה, כבוד היושב-ראש, ותודה רבה לכל מי שטרח להגיע. טוב שתהיה למדינת ישראל חוקה, אבל נכון להיום, אין למדינת ישראל חוקה. לצד רבים מחברי הכנסת, גם אני לא מכיר במושג מהפכה חוקתית. הדבר הקרוב ביותר שיש למדינת ישראל לחוקה, הוא הכרזת העצמאות, והליבה שלה מתמצתת בשורה: זוהי זכותו הטבעית של העם היהודי, להיות ככל עם ועם, עומד ברשות עצמו במדינתו הריבונית.

לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, יש היבטים חשובים מאוד, ובפרט סעיף 7(ד), שעלה לכותרות לאחרונה, ונוגע להגנה על הפרטיות. לצערי, החוק הזה עצמו לא כובד על ידי מי שמכנים את עצמם שומרי סף.

בשנת 2000, בראיון חריג ועוצמתי, התבטא חתן פרס ישראל בתחום המשפט ונשיא בית משפט עליון לשעבר, משה לנדוי, זיכרונו לברכה, בהקשר לתהליך חקיקת החוק הזה, וגם מה שנקרא המהפכה החוקתית – כפי שאמרתי, אינני מכיר בה. "צריך שהציבור יידע בדיוק על מה מדובר, וייתכן שיש אף צורך במשאל עם. אין כל ספק, שבצורה זו או אחרת, ההליך חייב להיות חגיגי ומיוחד. לצערי הרב, לא כך נעשו הדברים אצלנו. חוקי היסוד התקבלו כשחלק גדול מחברי הכנסת לא יודעים מה משמעות החוקים, וכאשר המספר הכולל של המשתתפים בהצבעות, כמה עשרות, פחות ממחצית חברי הכנסת. ההליך הזה היה בלתי חגיגי לחלוטין. הוא היה מחטף מובהק, ובעיניי לא כך מחוקקים חוקה".

<< קריאה >> דדי צוקר: << קריאה >>

עובדות זה לא משהו שאתה מתחשב בו?

<< דובר_המשך >> עמיחי שיקלי (ימינה): << דובר_המשך >> את זה אמר משה לנדוי. אל תתפרץ לדבריי, מר צוקר.

<< קריאה >> דדי צוקר: << קריאה >>

כשאתה אומר דברים לא נכונים, אני מתפרץ. בוודאי שכן.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

לא, לא, אנחנו מאפשרים לכולם.

<< קריאה >> דדי צוקר: << קריאה >>

אין לך מושג במספרים. פשוט אין לך מושג.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

חבר הכנסת לשעבר צוקר, בבקשה. אנא, חבר הכנסת שיקלי, בבקשה.

<< דובר_המשך >> עמיחי שיקלי (ימינה): << דובר_המשך >> אנא, אל תתפרץ לדבריי. לא הפרעתי לך, אני לא יודע מי אתה, אל תפריע לי.

ההשלכות – אמר משה לנדוי בשנת 2000, ולדעתי היום זה נכון פי 10: "היום אני באמת חרד לעתיד מערכת המשפט, כי היא תביא במוקדם או במאוחר לירידת המעמד הציבורי של בית המשפט. וכבר היום יש מגזרים שלמים בציבור, שממש שונאים את בית המשפט העליון, והתהליך הזה חותר תחת היסודות, תחת אושיותה של הרשות השופטת".

עוד אומר לנדוי: "אהרון ברק לא השלים ולא משלים עם המקום הראוי שצריך להיות לבית המשפט, בין רשויות המשטר. הוא מבקש להשליט ערכים מוסריים מסוימים, כפי שהם נראים לו. וזאת כעין דיקטטורה שיפוטית שאינה נראית לי כלל. בית המשפט נכנס לתוך מים עמוקים, לתוך ביצה טובענית של דעות ואמונות פוליטיות, והדבר הזה מסוכן, הן למדינה והן לבית המשפט. מחריף את השסעים החברתיים. וכך מאבד בית המשפט את היסוד העיקרי, שעליו הוא חייב לבסס את מעמדו – האמון בניטרליות של המערכת המשפטית".

אני אסיים עם השורה האחרונה והחשוב ביותר של דבריו: "השופט הוא איננו מורה דור ואיננו שליט פילוסוף. תפקידו הרבה יותר צנוע, להיות פרשן נאמן של החוק, של רצון הציבור, אשר אותו מבטאת", מר לין, "הכנסת בהיותה מייצגת הציבור. ולכן, אני מאמין שתבונת השופט מחייבת אותו לזהירות ורגישות ללא התנשאות". תודה לכם.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

תודה, אדוני. חברת הכנסת לסקי, אחריה חבר הכנסת אחמד טיבי. בבקשה.

<< דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >>

תודה, כבוד היושב-ראש, על הדיון החשוב הזה, ותודה לכם שלפני שלושים חוקקתם ולמעשה כוננתם את החוק החשוב הזה.

כולם דיברו על הזווית האישית. בשעתו לא היו יועצים, היינו עוזרים פרלמנטריים יחידים לכל חבר כנסת. עבדתי עם חבר הכנסת לשעבר דדי צוקר במהלך השני של הכנסת מגילת העצמאות לתוך חוק היסוד. ראיתי כדוגמה אישית את הישיבות הארוכות בין חבר כנסת של מרצ עם הרב יצחק לוי מהמפד"ל, עם השר לשעבר דן מרידור מהליכוד, והיה גם הרב רביץ, זכרו לברכה, מאגודת ישראל. ישבו לילות כימים ביחד, כדי לעשות את השינויים הנדרשים האלה למען החברה הישראלית.

אני שומעת היום בצער את דברי חבריי מהמפלגות שכוננו את החוק הזה. אלה שחשבו שזה היה דבר חשוב, ושזה מהלך דמוקרטי-אזרחי לטובת כל אזרחי מדינת ישראל. אני חייבת לומר שהצער שלי הוא לא רק על הדעה המתנגדת לחקיקת היסוד, אלא בעיקר שהדגש שהם שמים הוא על ההליך. כלומר, הם מתנגדים למהות הדמוקרטית של האיזונים והבלמים, כאילו הפרלמנט הוא הגוף היחיד שלא יכול לקבל ביקורת. הגוף שאמור לבקר את הפרלמנט הוא בית המשפט, ואלה האיזונים והבלמים. עד שלא התחילה המהפכה החוקתית או הסמכות לבטל חוקים על ידי בית המשפט העליון, לא היה מי שיעשה זאת.

אני חייבת לומר, ואמר את זה כבוד השופט רובינשטיין, שהדבר נעשה בפינצטה. זה נעשה בעדינות, זה נעשה במשורה. רק 22 חוקים בוטלו על ידי בית המשפט העליון מאז, ולעיתים רק סעיפים בחוק, ולא כל החוק. אני רוצה להגיד לכם מה בוטל, כבוד חברי הכנסת, שכל כך מפחדים מזה. איסור שלילת הבטחת הכנסה מאדם שמחזיק ברכב – זה חוק שנפסל על ידי בית המשפט העליון. חוק נוסף הוא מעצר צבאי – בג"ץ קבע כי הוראה בחוק, שהתירה מעצר של חייל למשך 96 שעות לפני הבאתו בפני שופט, זה חוק לא חוקתי. אלה דברים שבית המשפט עסק בהם.

<< קריאה >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << קריאה >> חוק שמסדיר פתחון פה לימין בערוץ 7.

<< דובר_המשך >> גבי לסקי (מרצ): << דובר_המשך >> מי שמתנגד להליך הביקורת כלפי הכנסת, לא מדבר על הצד השני, בשאלה מה זה חקיקת יסוד. חקיקת יסוד מטרתה העיקרית להיות מגילת זכויות האדם. מי שמנסה לפסול את הביקורת, לא אומר איך אנחנו נגן על זכויות האדם. הרי מדינה שלא דואגת להגן על זכויות המיעוט, על זכויות הכלל, היא בעצם מדינה שלא יכולה להיקרא דמוקרטית. מגילת העצמאות שלנו מחייבת אותנו לשמור על העקרונות האלה, גם של השוויון.

כבר הוזכר פה פסק דין בנק המזרחי, פסק הדין הראשון שניתן אחרי חקיקת החוקים. אומר כבוד הנשיא ברק, מה עשו החוקים האלה: "חל שינוי ברטוריקה החוקתית. הרי הרטוריקה המשפטית התמקדה בסמכות, בכוח ובשיקול הדעת החקיקתי, המינהלי והשיפוטי, הרי מעתה נעבור לרטוריקה של זכויות וחירויות. לא הכוח השלטוני באיזונו הראוי הוא שיקבע את זכות האדם, אלא זכויות האדם באיזונן הראוי, הן שתקבענה את הכוח השלטוני".

חברים וחברות, זאת המהות של חקיקת היסוד. גם השלטון מוגבל על פי העקרונות של זכויות האדם.

אני רואה את דור הנפילים, ואני רואה שהוא היה מורכב אך ורק מגברים. לצערי, גם כיום הקול הנשי פחות נשמע. לכן, ייתכן, גם סעיף השוויון נפל. אלה שחשות את הפגיעה העיקרית בשוויון הן נשים בכל מיני מובנים, וגם מיעוטים אחרים. גם הם לא היו חלק מדור הנפילים. לכן, יש רלוונטיות למי שנמצא בחדר, כדי להגן על הזכויות. אני חושבת שהגיע הזמן לעשות מה שמוטל על הכנסת, להחזיק את תפקידה כרשות מכוננת, ולכונן סוף-סוף חוקה לישראל. תודה רבה.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

תודה, גברתי. חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

<< דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >> תודה רבה. מכובדי היושב-ראש, רבותיי המכובדים, אני שמח לראות פה אנשים מדור הנפילים. את חלקם אני מכיר באופן אישי, וחלקם – דדי צוקר – חברים שלי. חבל ששיקלי לא פה.

היות ומדובר בחוק שמדבר על זכויות אדם, נשאלת השאלה מהי הגדרת אדם בחוק הישראלי. לפי הפסיקות השונות, לפי החלטות בית המשפט, ולפי המדיניות והפרקטיקה בשטח, האם אדם שווה במדינת ישראל, למרות שיוך אתני שונה? האם ערבי שווה ליהודי? האם יהודי שווה יותר? האם חייו של אזרח ערבי שווים לחייו של אזרח יהודי, באותם נתונים, גם כשהוא חי? גם כשהוא נרצח? גם כשהוא מקופח?

אני נזכר במקרה של הצעיר חיר חמדאן, שנורה בגבו על ידי שוטרים בכפר כנא. עד היום, אף שוטר לא הועמד לדין וההחלטה של בית המשפט העליון, המליצו או ביקשו מהיועץ המשפטי ומהפרקליטות להעמיד לדין את השוטר היורה. וראו איזה פלא, למרות החלטת בג"ץ ופסיקת בג"ץ, היועץ המשפטי דחה את בקשת בג"ץ, והחליט לסגור את התיק. דבר כזה לא היה קורה אם מי שקיפח את חייו היה אדם אחר, יהודי, כמובן. החלטות כאלה פוגעות באמון הציבור באינטגריטי של בית המשפט העליון, ובהגנה על המיעוט.

הרי זאת לא חוכמה שמערכת המשפט תהיה לצד החזק. דמוקרטיה היא לא רק הזכות להיות שווה, אלא גם הזכות להיות שונה, אבל שווה. במקרה הזה, התנאים האלה לא מתקיימים, ויש הבלטת יתר של השונות, שגורמת לאי-שוויון.

חוק האזרחות אושר בבג"ץ ברוב דחוק של 5 נגד 6, נדמה לי, כהוראת שעה באופן זמני. ומאז, הזמניות הזאת בהסכמתו ובאישורו של בג"ץ כבר עשרים שנה. חוק הלאום שיש בו עליונות אתנית, התקבל כאן, וגם אושר בצורה כזאת או אחרת על

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]