פרוטוקול מספר 250, ועדת החוקה, חוק ומשפט, 06/04/2022

הכנסת העשרים-וארבע

מושב שני

פרוטוקול מס' 250

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, ה' בניסן התשפ"ב (06 באפריל 2022), שעה 9:34

סדר היום:

<< נושא >> הצעת תקנות חדלות פירעון ושיקום כלכלי (תיקון), התשפ"ב–2022 << נושא >>

נכחו:

חברי הוועדה:

גלעד קריב – היו"ר

אורי מקלב

אוסאמה סעדי

חברי הכנסת:

אחמד טיבי

מיכל שיר סגמן

שמחה רוטמן

מוזמנים:

אורי ולרשטיין

–

מנהל רשות האכיפה והגבייה, רשות האכיפה והגביה

שירה מוחה

–

יועצת רשות האכיפה והגבייה, רשות האכיפה והגביה לירון נעים

–

ייעוץ וחקיקה כלכלי פיסקלי, משרד המשפטים

נעם הרצוג

–

רפרנט חדלות פירעון, משרד המשפטים

הילה גולברי בר- און

–

מנהלת יחידת ידע ומדיניות, משרד המשפטים

חיים זקס

–

מחלקת ידע ומדיניות בממונה על הליכי חדלות, משרד המשפטים בנציון פייגלסון

–

סגן האפוטרופוס הכללי, האפוטרופוס הכללי

זהבית שחרור

–

מ"מ מנהלת המחלקה המשפטית, האפוטרופוס הכללי

עידו חי

–

רפרנט בטחון פנים באגף תקציבים, משרד האוצר

יעל קסטן רבסקי

–

ממונה דיור ציבורי במחוז מרכז, הסיוע המשפטי

תומר רבינוביץ

–

מנכ"ל, דף חדש

משתתפים (באמצעים מקוונים):

שרון לוין

–

מנהלת הסברה, ארגון פעמונים

ייעוץ משפטי:

נעמה מנחמי

מנהלת הוועדה:

איל קופמן

רישום פרלמנטרי:

אסתר מימון

<< נושא >> הצעת תקנות חדלות פירעון ושיקום כלכלי (תיקון), התשפ"ב–2022 << נושא >> << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

בוקר טוב לכולם, תודה לכל המתכנסים והמתכנסות, אנחנו מתחילים היום את הדיון שלנו בהצעת תקנות חדלות פירעון ושיקום כלכלי (תיקון), התשפ"ב–2022.

בפתח הדברים אני אציין כמובן שאנחנו ביום מעניין, אינטנסיבי ומורכב מבחינה פוליטית. אני מאמין גדול בשותפות שמייצגת הממשלה הזאת והקואליציה הזאת, ואנחנו ניתן לאותה שותפות לפעול את פעולתה, ואנחנו נפעל את פעולתנו כאן בוועדה ונשרת את אזרחי ישראל על ידי קידום הנושאים שניצבים על סדר-יומנו.

עם זאת, אני כן מבקש לפתוח את הדיון הבוקר הזה, שהוא דיון בפגרה, בהתייחסות לציוץ שהועלה אתמול על ידי אחת מחברות הכנסת באופוזיציה, ואת הציוץ הזה מן הראוי להקריא כדי להבין את המציאות שבה אנחנו מצויים ביחס לאיכות השיח הפוליטי והפרלמנטרי, ובתוך הציוץ נכתב כך: "100 טון אקונומיקה סמיכה פקק כחול על הפרקליטות כשנחזור. הפקידים הרקובים ייחקרו. הפקידים הרקובים ייענשו. הפקידים הרקובים ישלמו על הפיכה שלטונית שהצליחה. ממליצה לפקידים הרקובים לגייס עורכי דין כבר עכשיו כי נחזור מהר מכפי שהם חושבים". ואני אפתח את הבוקר הזה בגינוי חריף לדברי הבריונות והאלימות האלה.

לכל אחד מחברי וחברות הכנסת יש כמובן את הזכות לומר את אשר על ליבם, אבל הזכות הזאת כוללת גם את זכות התגובה שלנו לדברים הללו. מדובר בניסיון להלך אימים על אנשי ונשות השירות הציבורי במדינת ישראל, ובאופן ספציפי על פרקליטים ופרקליטות שמוסרים את נפשם על שלטון החוק הישראלי. והדברים הללו הם דברים מסוכנים ודברים חמורים, דברים שלטעמי ראויים לכל גינוי. ומן החדר הזה, מחדר ועדת החוקה, חוק ומשפט, ככל שהדברים תלויים בי, וכל עוד אני יושב בראש הוועדה הזאת, יצא מכאן מסר של חיזוק ידי הפרקליטים והפרקליטות במדינת ישראל אל מול המתקפה המרושעת, המכוערת, השקרית, האלימה והבריונית הזאת. ואני קורא לכל עובדי השירות הציבורי במדינת ישראל ובתוכם לפרקליטים ולפרקליטות שלא ינוס לבבם ממתקפות מכוערות מן הסוג הזה. הציבור הישראלי – גם אם יש פוליטיקאים שטוענים אחרת – סולד מצורת הביטוי הזאת ויודע להוקיר תודה לאלו שמופקדים על איכות השירות הציבורי במדינת ישראל.

הדברים הללו בעיניי חמורים מאוד. אני שמח שהפרקליטות, שלא כמנהגה, הגיבה עליהם, מכיוון שיש קווים אדומים, גם בשיח הציבורי הפוליטי, שכאשר חוצים אותם ראוי שתינתן תגובה. אני מקווה שגורמים נוספים ישמיעו את קולם לנוכח הציוץ הבזוי הזה. וכפי שאמרתי, אנחנו לא נהסס להגיב לדברים האלה.

אנחנו ניגשים לדיון בתקנות חדלות פירעון ושיקום כלכלי (תיקון), התשפ"ב–2022. בוקר טוב חבר הכנסת סעדי, תודה על ההצטרפות שלך. רמדאן כרים. בוקר טוב, חברת הכנסת שיר. אנחנו מתחילים היום את הדיון. אני מניח שתידרש לנו עוד פגישה בנושא בשל אורך התקנות.

סדר הדברים יהיה כדלקמן: אם חבר הכנסת סעדי יבקש להתייחס בפתח הדברים וחברת הכנסת שיר, בבקשה. ואם לא, כמובן נבקש מנציגי המשרד המציע, משרד המשפטים, להציג את התקנות, ואז נתחיל לקרוא אותן. הערות פתיחה של מי מחבריי?

<< דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, החוק הזה הוא חוק חשוב מאוד, שחוקקנו בכנסת העשרים. היה לי חלק בחקיקתו. כיהנתי בחלק מהתקופה כיושב-ראש של הוועדה והיו עשרות ישיבות. חסרים התקנות האלה ועוד דברים שדיברנו עליהם אז, שצריך להתקין אותם על מנת שהחוק הזה יביא את המטרות שהצבנו. בראשיתם של דברים זה השיקום הכלכלי, ולכן אז גם היה צריך חינוך ותקציב בשביל הדברים האלה. התקנות האלה, אני מבין שהן חלק מהעניין הזה, אבל יש עוד תקנות שצריכות להיות מובאות על מנת שהתמונה תהיה כוללת, מקיפה ותיתן פתרונות. אני מבין שאנחנו מצפים לעוד הצעות חוק בנושא הזה וגם העברנו חלק מהנושא.

הייתי בפגישה לפני כמה ימים עם עו"ד אורי ולרשטיין, ודנו בעוד הצעות ובעוד דרכים לעזור לאנשים לצאת מהמעגל הזה ולפתוח דף חדש, ומצד שני לעודד את החייבים האלה. ראינו את הנתונים, ומדובר ביותר מ-50%-60%, אפילו כמעט שני שלישים, שהחוב שלהם הוא פחות מ-50,000 שקל, זאת אומרת, החלק הארי, החלק הגדול הוא בסכומים שבהחלט אפשר לעודד ולעזור לאנשים האלה לשלם אותם.

תמיד אנחנו מדגישים, הדגשנו גם אז ואני מדגיש את זה גם היום, המטרה היא לא רק לעודד את החייבים, בין אם זה בפשיטת רגל ובין אם זה חברות, פירוק, אלא שהאנשים יוכלו לשלם את החוב שלהם. יש כמה הצעות שהם עמלים עליהן, ואני מקווה שהן יביאו פתרון. גם הצעת החוק הממשלתית, שעכשיו אושרה בוועדת השרים, לעניין הריבית החריגה, יש לי הצעת חוק דומה מאז הכנסת העשרים, אני מקווה שגם היא תעזור. המטרה היא לעזור לאנשים האלה, במיוחד בסכומים האלה.

אלה לא סכומים שחייבים להביא את החייבים לפשיטת רגל, ומצד שני לא צריכים להיות עדיין במערכת עשרות אלפי תיקים ומאות אלפי תיקים ולנקוט בהליכים וכל הדברים האלה. צריך למצוא את נקודות האיזון, לעודד את החייבים למצוא דרכים שהם יפרעו את החוב שלהם, שהזוכים יקבלו את החוב שלהם בלי הריביות החריגות והמוגזמות והוצאות וכל הדברים האלה, ולכן חשוב שהתקנות האלה מגיעות. לגופם של תקנות וסעיפים, כשנגיע לסעיפים עצמם בתקנות, אנחנו נתייחס.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

תודה. חברת הכנסת שיר?

<< דובר >> מיכל שיר סגמן (תקווה חדשה): << דובר >> תודה.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

אם כך, אנחנו ניגשים לתקנות עצמן. אני מבין שעו"ד לירון נעים תפתח, ואז ניגש להקראה. בבקשה, גברתי.

<< אורח >> לירון נעים: << אורח >>

בוקר טוב, אדוני, בוקר טוב לכולם. אנחנו מביאים היום לדיון ולאישור של הוועדה תקנות של שר המשפטים, תקנות לפי חוק חדלות פירעון. סט התקנות הזה הוא עוד שלב בתהליך של השלמת חקיקת המשנה הדרושה, כדי שחוק חדלות פירעון החדש יוכל לפעול באופן חלק ושלם. התקנות שיש כאן כרגע הן ברובן תקנות פרוצדורליות, סדרי דין, אבל כולנו יודעים שסדרי דין זה חשוב, בסוף כללי המשחק יש בהם גם מהות ולא רק פרוצדורה, ואין ספק שהשטח זקוק לכללי המשחק האלה. אנחנו חיים בלי התקנות האלה כבר יותר מדי זמן. אנחנו מאוד שמחים על ההזדמנות להסדיר את הדברים שקשורים לסט הזה.

צריך לומר שחלק מההסדרים בסט התקנות האלה נוגעים למשל להסדרי חוב ולאופן האישור שלהם. אנחנו נמצאים בתקופה שבה ההשפעות של משבר הקורונה עדיין איתנו. הסדרי חוב זה דבר חשוב מאוד, אני מזכירה גם את תיקון 4 בהקשר הזה. ולכן חשוב לנו מאוד להסדיר את כל ההוראות הנוגעות להסדרי חוב, בין היתר, וגם הדברים האחרים שיש כאן.

אני רוצה להודות בשם כולנו ליושב-ראש על זה שהסכים לקיים את הדיון הזה בפגרה. ואנחנו רוצים להודות כרגיל ובאופן מיוחד לגור ולנעמה. תודה, נעמה, על הערות מאוד חכמות ומועילות. הסט הזה עבר הרבה מאוד שיפורים ותיקונים בזכות הייעוץ המשפטי לוועדה. אז תודה לכם.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

אני מצטרף לשבחים. עו"ד ולרשטיין, גם אתה תרצה להגיד דברים בפתח הדיון?

<< אורח >> אורי ולרשטיין: << אורח >>

תודה, אדוני. ראשית, גם אני מודה לוועדה, ליושב-ראש הוועדה, לחבר הכנסת סעדי, לחברת הכנסת שיר, על הירתמותם לדון בתקנות החשובות הללו במהלך פגרת הכנסת.

אני מזכיר שחוק חדלות פירעון נכנס לפני יותר משנתיים וחצי. היינו בתוך ואקום חקיקתי-התקנתי ותקנות השר נחתמו ערב כניסת החוק לתוקף, ותקנות שטעונות ועדת החוקה כרגע נידונות על השולחן. אני חושב שאם נמצא בזה את היתרון, אז יש לנו תובנות משתמשים, והכנסנו את השינויים המחויבים על הסט שהונח על שולחן הוועדה, טרם כניסת החוק, כבר לנוסח הנוכחי, כך שאני חושב שככל שהוועדה תאשר את התקנות, נייצר כאן מוצר חקיקתי מאוד יעיל וטוב. תודה רבה.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

תודה, עו"ד ולרשטיין. מכובדיי, אני מציע שניגש להקראת התקנות האלה. האם מישהו עוד מבקש להתייחס בפתח הדברים באופן כללי? אנחנו נשמע את ארגון פעמונים. אולי מפאת חשיבותה של העשייה, הגב' שרון לוין מארגון פעמונים, נשמע את דברייך בפתח הדברים, אבל אני מבקש שאלו יהיו דברים כלליים ולא התייחסות לגוף תקנה כזה או אחר, כי לכך מיועד הדיון עצמו.

<< אורח >> שרון לוין: << אורח >>

תודה רבה, כבוד היושב-ראש, תודה שהזמנתם אותנו לדיון. בגדול, אנחנו מברכים את משרד המשפטים על המהלך הזה ועל התקנות, על גיבוש הטיוטה לכל הנושא של חישוב דמי מחיה על פי חוק חדלות פירעון, ובדגש על הכלי לחישוב של דמי המחיה של היחיד.

<< אורח >> הילה גולברי בר-און: << אורח >>

זה לא דמי מחיה.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

אלה לא התקנות הללו. זה לא התקנות שעוסקות בגביית - - -

<< אורח >> אורי ולרשטיין: << אורח >>

תקנות דמי מחיה עדיין פתוחות להערות ציבור.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

שרון, זה לא התקנות של הדמי מחיה. התקנות הללו עוד לא נחתמו על ידי השר והן עדיין פתוחות לכם לטובת השפעה בשלב הדיאלוג עם המשרד ועם הרשות.

<< אורח >> שרון לוין: << אורח >>

שלחנו לכם נייר עמדה עם ההתייחסות לכל הדבר הזה. בגדול אנחנו מברכים על כל המהלך הזה. נשמח להעמיד לרשותכם את מסד הנתונים שיש לנו מהשטח. יש לנו עשרות אלפי משפחות שעוברות דרכנו, עוברות תהליכים של חדלות פירעון, ויש לנו מסד נתונים שאפשר בהחלט להיעזר בו. אנחנו נשמח לסייע בכל מה שניתן.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

בסדר גמור. תודה, הגב' לוין. ניגש אל התקנות. אנחנו ניגשים לעמ' 2 במסמך ההכנה. מכיוון שמדובר בתקנות, אני מציע שמי מטעם משרד המשפטים יקריא ותקנה-תקנה נסביר. בבקשה.

<< אורח >> חיים זקס: << אורח >>

טיוטת תקנות חדלות פירעון ושיקום כלכלי (תיקון), התשפ"ב–2022 בתוקף סמכותי לפי סעיפים 84(ה), 128(א), 152(ד), 210(ד), 227, 262(ה), 263(ה), 321(ב), 326(ג), 356 ו-357 לחוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ח–2018 (להלן – החוק) ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת למעט לעניין תקנות 59 יט עד 59 כא המובאות בתקנה 3, ותקנות 8 עד 11, אני מתקין תקנות אלה:

תיקון הפתיח

בתקנות חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ט–2019 (להלן – התקנות העיקריות), במקום הפתיח יבוא:

"בתוקף סמכותי לפי סעיפים 8(ג), 12, 13(א), 14(ב), 21(ב), 24(ב), 26(א), 82(ג), 84(ה), 104(ב), 106(א), 108(ה), 111, 113(ב), 117(א), 128(א), 152(ד), 153(ו), 155, 210(ד) עד (ו), 227, 239(ב), 240(ג), 241, 256, 262(ה), 263(ה), 286(ד), 321(ב), 326(ג), 338(ד), 356 ו-357 לחוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ח–2018 (להלן – החוק), ולעניין תקנות 59ג עד 59 יח, 106ב עד 106ו, 109ב עד 109ה, 119א, 134ב עד 134ט, 136י עד 136 יז, 159ב1 עד 159ב3, 159ט1 עד 159ט2, 159 יד 1, 159 יז 1, 159 יט עד 159 כג ו-170, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:".

תיקון תקנה 1

בתקנה 1 לתקנות העיקריות –

אחרי ההגדרה "בלא דיחוי" יבוא:

""היוועדות חזותית" – תקשורת בין שני מוקדים המאפשרת העברת תמונה וקול בזמן אמת;".

אחרי ההגדרה "תעודות התחייבות" יבוא:

""תקנות החברות (כללים בדבר מינוי כונסי נכסים, מפרקים ושכרם)" – תקנות החברות (כללים בדבר מינוי כונסי נכסים ומפרקים ושכרם), התשמ"א-1981;".

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

בואו נעבור תקנה-תקנה. ברור שאנחנו בסעיף ההגדרות כאן.

<< אורח >> חיים זקס: << אורח >>

בסעיף ההגדרות אנחנו מוסיפים שתי הגדרות: הגדרה אחת מתייחסת להיוועדות חזותית, שאליה נתייחס בהמשך בנוגע לבירור וגם בנוגע לאסיפות; הגדרה נוספת היא הפניה לתקנות החברות, שבה אנחנו עושים שימוש בפרק שעוסק בשכר של נאמנים.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

זה לגבי תקנה 2. תקנה 3.

<< דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >>

חיים, אולי לפני שאתה מקריא, רק תסביר את ההקשר של התקנות האלה. אולי לא אמרנו קודם, אבל התקנות האלה מתקנות סט שכבר נכנס לתוקף, שהשר כבר התקין, ובחלקן הן נכנסות בין לבין תקנות קיימות, בגלל זה יש לנו גם תקנות "רבתיות" למיניהן. אולי לפני כל סט של תקנות רק תסביר את ההקשר, שאנשים יבינו כשאתה מקריא.

<< אורח >> חיים זקס: << אורח >>

בסדר גמור. התקנות שאנחנו עומדים להקריא עכשיו עוסקות בסוגיה של אישור תוכנית לשיקום כלכלי. תוכנית לשיקום כלכלי היא השלב, כאשר תאגיד מגיש בקשה למתן צו לפתיחת הליכים, בית המשפט מכריע האם התאגיד הזה הולך לפירוק או לשיקום. אם התאגיד במסלול של שיקום, הנאמן מתמנה ומגיש הצעה לשיקום כלכלי. התקנות עוסקות בכל השלבים עד השלב של אישור התוכנית לשיקום כלכלי. עכשיו אנחנו בתקנות ספציפיות שעוסקות אך ורק בסוגיית הפרוצדורה לאישור תוכנית לשיקום כלכלי.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

שעניינה רק בשיקום כלכלי של תאגידים שנמצאים בחדלות פירעון, זה לא נוגע לענייני יחידים. אם אני מבין נכון את הערות היועצת המשפטית, רק כדי שנאמר לפרוטוקול, אנחנו נמצאים במצב משפטי שבו חלק גדול מהתקנות לא דורשות את אישור ועדת החוקה, והן כבר עודכנו על ידי השר. אנחנו באים להשלים היום את החסר באותן נקודות שדורשות על פי החוק את אישור הוועדה. והנושאים הללו חלקם לא בזורים בין התקנות, אלא הם תוספת של פרק, אבל חלקם בזורים לאורכן ולרוחבן של התקנות שהשר כבר התקין. אנחנו ניגשים להוספה של התקנות, מ-59ג עד 59ז, תוספת לתקנות המקוריות.

<< אורח >> חיים זקס: << אורח >>

בדיוק.

<< דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >>

אנחנו נכנסים בין 59ב ל-60.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

זה פשוט תוספת. מה קרה עד עכשיו בהיעדר התקנות הללו? מה הייתה פרוצדורה?

<< אורח >> חיים זקס: << אורח >>

בהיעדר התקנות, מיד כשהחוק נכנס לתוקף, הכנו מדריך. המדריך הוא מדריך למשתמש בהיעדר תקנות קיימות. החוק שמר את תוקפן של התקנות הקיימות. היינו במצב היברידי שבו יש תקנות חדשות, ובכל מקום שיש לקונה ולא הותקנו תקנות, ההסדר הישן בתקנות המשיך לחול גם בחוק החדש. עכשיו אנחנו משלימים את הלקונה. מתקינים סדרה של תקנות מלאות ושלמות, שמסדירות באופן מלא את כל ההסדרים הנוגעים לביצוע חוק חדלות פירעון.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

התקנות הללו תחלפנה את אותם הסדרים בתקנות הישנות.

<< אורח >> חיים זקס: << אורח >>

בדיוק. באופן ספציפי החלק הזה מתייחס לתקנות החברות (בקשה לפשרה או להסדר). חלק מהפרקים בתקנות פשרה והסדר חלו אחרי הכניסה לתוקף של החוק. עכשיו אנחנו מסדירים את כל הסוגיות האלה.

<< אורח >> אורי ולרשטיין: << אורח >>

אני רק רוצה לדייק. הן לא תחלפנה לגמרי, כיוון שיש עדיין הליכים שמתקיימים לפי הוראות החקיקה שלפני חוק חדלות פירעון, אבל לעניין הליכים שלפי חוק חדלות פירעון - - -

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

ברור.

<< אורח >> חיים זקס: << אורח >>

הוספת תקנות 59ג עד 59 כא

אחרי תקנה 59ב לתקנות העיקריות, יבוא:

"הבאת התכנית לאישור הנושים

59ג.

הורה בית המשפט על הבאת הצעה לתכנית לשיקום כלכלי לאישור הנושים לפי סעיף 83 לחוק, יורה על מועד לכינוס אסיפות סוג לאישורה ועל אופן כינוס האסיפות, וכן על כינוס אסיפות של חברי התאגיד אם התקיימו נסיבות כאמור בסעיף 83(ב) לחוק.

<< אורח >> לירון נעים: << אורח >>

כאן יש טעות. ההפניה לסעיף 322 צריכה לרדת מכאן.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

היא יורדת וזה נשאר "בסעיף 83(ב) לחוק".

<< דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> התקנות האלה לא היו קודם בחוק הקודם? זה אותן תקנות.

<< אורח >> אורי ולרשטיין: << אורח >>

היו תקנות החברות (בקשה לפשרה או להסדר). זה באמת התאמה שלהן לחוק. כפי שחיים אמר, לתקופת הביניים בנינו מדריך פרשני למונחים, כי גם המונחים השתנו כאן.

<< אורח >> חיים זקס: << אורח >>

אם לא חלף המועד להגשת תביעות חוב לפי סעיף 210 לחוק, יורה בית המשפט על המועד להגשת תביעות חוב לצורך קביעת כוח ההצבעה.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

תסבירו את העניין הזה.

<< אורח >> חיים זקס: << אורח >>

הסעיף הזה אומר שבית המשפט מורה על מועד לכינוס האסיפה. יש שתי סיטואציות: יש סיטואציה שבה חלפו כבר תשעה חודשים ממועד מתן הצו לפתיחת הליכים. בסיטואציה כזאת כל הנושים כבר היו צריכים להגיש תביעות חוב. אם לא עברה התקופה של שישה חודשים ממועד מתן הצו, בית המשפט קובע מועד מוקדם יותר להגשת תביעות חוב, משום שהאסיפה נקבעת לפעמים לפני שחלפו שישה חודשים.

<< דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> אדוני היושב-ראש, האסיפה הזאת מתכנסת אחרי שכבר מוגשות תביעות חוב, אנחנו יודעים מי כל הנושים, ואז מכנסים את האסיפה הזאת על מנת להציע את ההצעה הזאת בפני הנושים שיקבלו החלטה.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

אני מבין שיש פה כינוס של שני גופים. כינוס אחד של הנושים והשני כינוס – ההגדרה "חברי תאגיד", למה היא מתייחסת?

<< אורח >> חיים זקס: << אורח >>

"חברי תאגיד" זה סיטואציה מאוד מאוד חריגה, כמעט לא מתקיימת במציאות. זו סיטואציה שבה למעשה יש עודפים שמאפשרים לא רק חלוקת מלוא החוב לנושים, אלא גם תהיה תמורה שתישאר לחברי התאגיד. תאגיד זה חברה או שותפות, אז חברי התאגיד הם או בעלי מניות בחברה או שותפים בשותפות. הם חברי התאגיד לצורך העניין.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

הלאה.

<< אורח >> חיים זקס: << אורח >>

משלוח הודעה

59ד.

הנאמן ימציא הודעה על החלטת בית המשפט לכנס אסיפות סוג, 21 ימים לפחות לפני המועד לכינוסן, לנושה שהגיש תביעת חוב או המנוי בבקשת התאגיד לצו לפתיחת הליכים; חלף המועד להגשת תביעות חוב לפי סעיף 210 לחוק, ימציא הנאמן את ההודעה לנושה שהגיש תביעת חוב.

הנאמן יצרף להודעה את המסמכים הבאים:

הצעת התכנית לשיקום כלכלי וכל המסמכים שצורפו אליה;

העתק מהחלטת בית המשפט על כינוס אסיפות הסוג ועל מועד הדיון באישור התכנית בבית המשפט; הוחלט על מועד לדיון לאחר שנשלחה ההודעה, ימציא הנאמן את ההזמנה לדיון כאמור בתקנה זו;

נוסח ייפוי כוח להצבעה באמצעות שלוח;

נוסח כתב הצבעה;

כל מידע או מסמך אחר שהורה בית המשפט.

התקנה הזאת עוסקת במשלוח הודעה על ידי הנאמן לנושים. שוב, כמו שאמרנו, אם מדובר בנושים שהגישו תביעות חוב לאחר שחלפו שישה חודשים, זה רק מהנושים שהגישו תביעות חוב. אם מדובר באסיפה שמתכנסת לפני שישה חודשים, אז אותם נושים שהגישו תביעות חוב או נושים שהם נושים מוצהרים, כלומר, נושים שמופיעים בבקשת התאגיד למתן צו לפתיחת הליכים.

<< דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> בסעיף הזה, בסעיף קטן (א), "הנאמן ימציא הודעה על החלטת בית המשפט לכנס אסיפות סוג". מה זה "אסיפות סוג"?

<< אורח >> אורי ולרשטיין: << אורח >>

אסיפות סוג זה אסיפות של נושים רגילים, מובטחים, דין קדימה.

<< דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> מכל הסוגים. איך תומצא ההודעה? היא תומצא לעורכי הדין שלהם? אם אין לו עורך דין איך היא תומצא? האם יש התייחסות בתקנות?

<< אורח >> חיים זקס: << אורח >>

כשאין הסדר מיוחד להמצאה, אז תקנות סדר הדין האזרחי הרגילות חלות לעניין המצאה.

<< דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> איפה זה מופיע?

<< אורח >> חיים זקס: << אורח >>

התקנה הרלוונטית - - -

<< אורח >> אורי ולרשטיין: << אורח >>

זה תקנה 2 לתקנות העיקריות, שמכילות בהיעדר הסדר ספציפי את תקנות סדר הדין האזרחי.

<< דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> באיזה תקנות?

<< אורח >> אורי ולרשטיין: << אורח >>

בתקנות הכלליות של חדלות פירעון, הקיימות כבר, שהשר חתם עליהן.

<< דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> במקרה הזה אם אין הסדר מיוחד, חלות על המצאה להזמין לכנס אסיפות תקנות סדר הדין האזרחיות הרגילות.

<< אורח >> אורי ולרשטיין: << אורח >>

נכון.

<< אורח >> חיים זקס: << אורח >>

פרטי ההודעה

59ה.

הודעה על אסיפת סוג שימציא הנאמן לפי תקנה 59ד תכלול את הפרטים הבאים:

תאריך, שעה ומקום אסיפת הסוג;

מידע בדבר זכותו של נושה שהגיש תביעת חוב להשתתף באסיפת הסוג;

המועד הקובע להגשת תביעת חוב לצורך קביעת הזכאות להשתתף בהצבעה;

הרוב הקבוע בחוק הדרוש לאישור תכנית לשיקום כלכלי;

המען לשליחת כתבי הצבעה, ובכלל זה מען אלקטרוני.

התקנה הזאת עוסקת בפרטי ההודעה. חשוב להפנות לפסקה (ה), שמאפשרת גם מען אלקטרוני. זאת אומרת, את כתב ההצבעה אפשר לשלוח בדואר אלקטרוני לנאמן. דרכי ההצבעה הן קלות, פשוטות, יעילות, ואפשר לעשות את זה אפילו בדרך של הצבעה בשליחת דואר אלקטרוני לנאמן.

<< דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> בישיבה הזאת כבר דנים בהסדר המוצע? מה ההסדר? מה הוא מציע?

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

זה כל הרעיון.

<< דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> אז למה זה לא מופיע בהודעה?

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

מופיע. הינה, ב-59ד(ב) - - -

<< דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> אני מדבר על 59ה, לפני ההודעה.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

אתה מדבר על שליחת התוכנית? זה בסעיף 59(ב)(1).

<< אורח >> חיים זקס: << אורח >>

צריך לקרוא את שתי התקנות האלה ביחד.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

אתה רואה את 59ד(ב)(1)? שולחים בהודעה את הצעת התוכנית לשיקום כלכלי וכל המסמכים. קראנו את זה עכשיו.

מבחינה לשונית, צודק חבר הכנסת סעדי, שיש פה כאילו פעמיים מה זה פרטי ההודעה. זה הרי אותה תקנה, זה 59, זה שני סעיפים באותה תקנה. אבל נכון שמבחינת סדר הדברים היה הגיוני לבוא ולומר שאתה קודם שולח הודעה, אז אתה אומר מה המקום ומה השעה, ואחרי זה מה אתה מצרף להודעה.

<< דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> אני מציע להחליף את הסדר.

<< אורח >> נעם הרצוג: << אורח >>

אם זה מקל, אפשר שבסעיף 59ד הכותרת תהיה "משלוח ההודעה על החלטת בית המשפט" ובסעיף 59ה הכותרת תהיה "פרטי ההודעה על אסיפת הסוג".

<< דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> או לצרף את שני הסעיפים ביחד.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

תסתכלו על זה ברמת הנסחות. מכיוון שלא נסיים את ההקראה היום, יש פה הערה שהיא בעיקרה ניסוחית, אבל היא חשובה כדי שדברים יהיו פשוטים לנאמן.

<< דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> מה עם תביעות של עובדים? גם הם מוזמנים והביטוח הלאומי מוזמן? בסופו של יום העובדים מקבלים את הגמלאות מביטוח לאומי. האם הביטוח הלאומי מוזמן לישיבות האלה?

<< אורח >> חיים זקס: << אורח >>

כן. ביטוח לאומי מגיש תביעת חוב - - -

<< דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> לא. העובד מגיש תביעת חוב.

<< אורח >> חיים זקס: << אורח >>

הביטוח הלאומי כאשר הוא משלם, הוא מגיש תביעת שיבוב עבור התשלום - - -

<< דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> עוד לא הגענו לשיבוב. אני מדבר על השלב הראשון, שיש תוכנית, יש אסיפת נושים, וחלק מהנושים זה עובדים של חברה למשל, שבסופו של יום הם לא יקבלו את זה מהחברה, כי החברה לא סולבנטית, היא חדלת פירעון, ובסופו של יום הם יקבלו את כל הזכויות שלהם מביטוח לאומי. השאלה אם ביטוח לאומי בשלב הזה נכנס לתמונה או רק כשמאשרים תביעות חוב ואז הם מקבלים את הגמלאות מביטוח לאומי ורק אז מעדכנים את הביטוח הלאומי?

<< אורח >> אורי ולרשטיין: << אורח >>

הביטוח הלאומי מקבל מאיתנו הודעה על מתן צו פתיחת הליכים. הביטוח הלאומי מדווח ממילא בחיי החברה על העובדים שעובדים אצלו. הוא כבר יודע מראש את החשיפה שלו, הוא כבר יכול להיערך, אפילו להגיש תביעת חוב על תנאי. אנחנו לא יודעים באיזה שלב תהיה האסיפה, לפעמים זה אחרי תשעה חודשים ולפעמים זה אחרי חמישה חודשים. באותו שלב שטרם התגבשו נניח תביעות החוב של הביטוח הלאומי, הוא כבר כן יודע להעריך את הסיכון שלו, הוא כבר כן מוזמן לאסיפה - - -

<< דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> הוא מוזמן?

<< אורח >> אורי ולרשטיין: << אורח >>

הוא מוזמן, אבל לאסיפת סוג. לביטוח לאומי אין דין קדימה. לעובד לפעמים יש דין קדימה מעבר לגמלת הביטוח הלאומי. הביטוח הלאומי הוא אחד הגופים הראשונים שנמצאים בתמונה ויודעים את החשיפה שלו, כך שהוא יכול להגיש תביעת חוב על תנאי ולהשתתף באסיפה.

<< דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> אני התעסקתי בזה פעם וייצגתי עובדים שעובדים כמה חודשים בחברה, הם לא מקבלים שכר של כמה חודשים, ואז הם צריכים לחכות לפעמים שנים על מנת שהם יראו את הכסף שלהם. למה? כי מתחילים בהליך הזה של פירוק החברה, אסיפות נושים ותביעות חוב, והביטוח הלאומי אחרי זה הוא בודק את תביעות החוב. אני אומר: על מנת להקל על העובדים האלה, אם כבר בשלב הזה מכניסים את הביטוח הלאומי לתמונה, שהוא יודע שיש חברה, שיש עובדים, שהם יקבלו את זה, על מנת לקצר תהליכים. דרך ייסורים קשה עוברים העובדים האלה שנשארים בלי משכורת, בלי זכויות ובלי שום דבר.

<< אורח >> לירון נעים: << אורח >>

אדוני, התשובה לשאלתך נמצאת בסעיף 84 לחוק. החוק קובע שאישור התוכנית לשיקום כלכלי תובא לאסיפות נושים, לאסיפות סוג, וכל אחד מסוגי הנושים יש לו אסיפה שבה מצביעים על התוכנית הזאת.

<< דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> הוא לא נושה בשלב הזה. אורי אמר שהוא נושה על תנאי. השאלה אם בשלב הזה, התוכנית המוצעת, תוכנית השיקום או התוכנית לחיסול החברה – השאלה אם בשלב הזה לביטוח הלאומי יש מעמד? למעשה הוא היחיד שמשלם. החברה יכולה להיות לא סולבנטית ובכלל לא תשלם, והביטוח הלאומי ישלם את כל הכסף.

<< אורח >> אורי ולרשטיין: << אורח >>

התשובה היא כן. הביטוח הלאומי אחד הראשונים, כפי שאמרתי, מקבל מידע על פירוק החברה, כבר יודע מה החשיפה שלו, יכול להגיש תביעת חוב על תנאי ולהשתתף באסיפות.

<< דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> אנחנו עדיין במשלוח ההודעה והזמנה לאסיפות - - -

<< אורח >> אורי ולרשטיין: << אורח >>

גם במשלוח ההודעה החברה מצהירה שהביטוח הלאומי צפוי להיות נושה שלה.

<< דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> הוא מוזמן?

<< אורח >> אורי ולרשטיין: << אורח >>

הוא מוזמן.

<< דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> איפה? לא ראיתי שהוא מוזמן? הוא לא נושה בשלב הזה, הוא לא הגיש תביעת חוב.

<< אורח >> אורי ולרשטיין: << אורח >>

זה גם נושים מוצהרים, גם אלה שהחברה הצהירה עליהם, והיא מצהירה בדרך כלל על המוסד לביטוח לאומי כנושה עתידי שלה, וגם נושים שמגישים בפועל תביעות חוב. אם האסיפה מתכנסת לפני תום המועד להגשת תביעות חוב, מזמינים גם את הנושים הפוטנציאליים, את אלה שהחברה הצהירה עליהם.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

כשכבר עבר מועד הגשת תביעות החוב, האם בהכרח הביטוח הלאומי בכל מקרה של חשיפה מגיש תביעת חוב?

<< אורח >> אורי ולרשטיין: << אורח >>

בגדול, התשובה היא כן. אני אדבר מהפרקטיקה, מהשטח. באירועים האלה של תוכניות לשיקום כלכלי, זאת אומרת, הסדרי חובות לחברות כדי שבאמת ימשיכו לחיות, הביטוח הלאומי נמצא שם מדי one, מייצר אגב פתרונות יצירתיים מאוד מאוד חשובים כדי לאפשר את ההמשכיות, כיוון שגם העובדים רוצים לשמר את מטה לחמם, מצד שני, גם רוצים את הגמלה. הביטוח הלאומי בכל האירועים האלה נמצא בתחילת הדרך. אני לא רואה חשש בדבר.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

האם החברה מכוח איזה דין מסוים מחויבת לציין את הביטוח הלאומי?

<< אורח >> אורי ולרשטיין: << אורח >>

לא.

<< אורח >> נעם הרצוג: << אורח >>

אם היא לא מציינת את הביטוח הלאומי, היא תציין את העובדים שלה.

<< אורח >> אורי ולרשטיין: << אורח >>

היא גם לא מחויבת לציין את העובדים שלה. היא יכולה להחליט שהיא מגישה את זה בלי לציין אף אחד. היא צריכה להצהיר על הנושים שלה. אנחנו לא יכולים לקבוע לה על מה להצהיר.

<< אורח >> הילה גולברי בר-און: << אורח >>

במסגרת הבקשה הם אמורים להצהיר על כל הנושים שלה. בבקשה לצו לפתיחת הליכים הם אמורים לציין את כל הנושים שלהם.

<< דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >>

אולי נחדד את השאלה לשאלה שאומרת שבהנחה שהם לא ציינו מה המנגנונים שמבטיחים שיערבו את המוסד לביטוח לאומי. אולי זאת השאלה.

<< אורח >> אורי ולרשטיין: << אורח >>

אגב, את כל הטיעונים שלי כאן אני כמובן לא טוען בכובע של מנהל רשות האכיפה והגבייה, אלא באמת מידיעותיי מתפקידי הקודם. כמשנה לממונה על הליכי חדלות פירעון ושיקום כלכלי, עסקתי שנים בעולם התאגידים. המוסד לביטוח לאומי בממשק מקבל מיד, עם מתן צו פתיחת הליכים, הודעה על צו פתיחת הליכים. הוא ורשות המיסים. הם יודעים ראשונים על האירוע.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

בסדר גמור.

<< אורח >> חיים זקס: << אורח >>

קביעת כוח ההצבעה

59ו.

הורה בית המשפט על מועד להגשת תביעות חוב לשם קביעת כוח ההצבעה של הנושים, יגישו הנושים את תביעת החוב כאמור בפרק א' לחלק ד', ויחולו עליהן ההוראות לעניין זכות העיון בתביעות החוב והוצאות התביעה.

אם לנאמן ספק אם לאשר את התביעה או לדחותה, יסמן אותה כתביעה שיש לגביה התנגדות, ויתיר להצביע, בתנאי שאם תשתנה ההכרעה בעניינה של תביעה זו תיפסל ההצבעה האמורה או ישתנה כוחה בהתאם.

הוגשה תביעת חוב בשל חוב מותנה או בלתי קצוב יחליט הנאמן מהם הסיכויים לדעתו לקיומו של התנאי או יחליט מהו שווי החוב, לפי העניין, ואולם זכות ההצבעה של נושה שהגיש תביעת חוב לפי סעיף 211(ד) לחוק תהיה לפי הערך שבה הוגשה; החליט הנאמן כי חוב בלתי קצוב אינו ניתן לאומדן הוגן, או כי לא ניתן להכריע בדבר סיכויי קיומו של תנאי בחוב מותנה, יפנה לבית המשפט ובית המשפט יכריע בדבר זכותו של הנושה להצביע באסיפות ובדבר כוח הצבעתו.

החליט הנאמן כי לנושה כוח הצבעה השונה מערך תביעת החוב שהגיש, ימציא לנושה הודעה על כך במועד הסמוך ככל האפשר למועד קבלת ההחלטה ולא יאוחר מ-24 שעות לפני מועד האסיפה.

<< אורח >> חיים זקס: << אורח >>

התקנה הזאת עוסקת בהחלטה של הנאמן בנוגע לכוח ההצבעה כאשר נושה מגיש תביעת חוב. התקנה הראשונה עוסקת באופן הגשת תביעת החוב. אופן הגשת תביעת החוב הוא באותה פרוצדורה הקיימת היום להגשת תביעות חוב. תביעות החוב מוגשות באופן מקוון באמצעות מערכת הממונה. אם נושה לא מיוצג, הוא יכול להגיש את תביעת החוב לממונה במחוזות השונים. פסקאות (ב) ואילך מתעסקות בסמכות הנאמן בנוגע להכרעה בקביעת החוב. תקנת משנה (ב) עוסקת בתביעה כשלנאמן יש ספק בנוגע לאישורה. בסיטואציה כזאת הנאמן רשאי לסמן, לשים כוכבית ליד ההכרעה, לאפשר להצביע, ובשלב מאוחר יותר להכריע סופית בנוגע לערך ההצבעה או כוח ההצבעה של אותו נושה. חשוב להדגיש שאם הנאמן משנה את ההכרעה שלו בנוגע לכוח ההצבעה, זה לא משנה, זה לא פוסל את כל ההצבעה, זה רק משנה באופן ספציפי את כוח ההצבעה ביחס לאותו נושה.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

ואם כוח ההצבעה משנה את תוצאת ההצבעה הכוללת?

<< אורח >> חיים זקס: << אורח >>

אז זה משנה.

<< דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> אז למה? אני רואה שיש כאן בעיה בסדר הדברים של התקנות. אנחנו כבר דנו בסעיפים של כינוס האסיפה והודעה על האסיפה, ועכשיו אנחנו דנים בתביעת החוב ובהחלטה של הנאמן.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

עכשיו אנחנו דנים איך קובעים את כוח ההצבעה באספה.

<< דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> קודם כול, מבחינת סדר הדברים. כינוס האספה צריך להיות אחרי שאנחנו כבר יודעים מי משתתף באסיפה. תביעת החוב, הקביעה של הנאמן, ואחרי זה מי שנפגע מההחלטה, אחרי זה ראיתי שהוא יכול לפנות לבית משפט ושבית משפט יאשר או לא יאשר את החלטת הנאמן – אחרי שאנחנו מסיימים את כל הפרוצדורה הזאת, אנחנו מגיעים לשלב שאנחנו מכנסים את אסיפת הנושים, ואז אנחנו יודעים מי ישתתף. עכשיו כשהנאמן יסמן או לא יסמן, ואחרי זה אם בית המשפט ישנה את ההחלטה שלו, אפשר לפסול את כל ההצבעה, זה נראה לי עקום. יש סדר לדברים.

<< אורח >> חיים זקס: << אורח >>

נבהיר את הסדר. להבנתנו הסדר מאוד ברור והוא עוקב אחרי התהליך. התהליך הוא כזה: יש הודעה, הנושים זכאים להגיש את תביעות החוב שלהם.

<< דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> הודעה על מה? הודעה על הכינוס?

<< אורח >> חיים זקס: << אורח >>

הודעה על כינוס האסיפה והמועד להגשת תביעת חוב. ברגע שמגישים תביעת חוב, מה שהנאמן נדרש לעשות זה להכריע בתביעות החוב. עכשיו אנחנו בתקנה שעוסקת בהכרעה בתביעת החוב. הנאמן יכול לפסול, להגיד שאין לאותו נושה כוח הצבעה, ולכן הוא לא יוכל להשתתף בשלב הבא באותה אסיפה. לפי סדר הדברים זה הסדר הכרונולוגי של התקנות שעוקבות אחרי הסדר הכרונולוגי של התהליך.

<< דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> נאמן, נגיד שהוא מאשר או לא מאשר, ואז לכל צד יש זכות לפנות לבית המשפט, בית המשפט יבדוק, יאשר או לא יאשר את החלטת הנאמן, ואז, אחרי החלטת בית המשפט – נגיד שמישהו לא אישר או אישר חלקית, אישר 50% מהתביעה של הנושה, ואז יש לו 50% מההצבעה, אם הוא לא ערער על זה, עבר המועד, וזה החלטה סופית שלו. באסיפת נושים אני מתחיל להצביע, ואז אומרים "יש החלטה", אחרי זה אני משנה את ההחלטה ואז פוסלים את ההצבעה? יש סדר לדברים.

<< אורח >> נעם הרצוג: << אורח >>

אולי נקרא את התקנה הבאה, ואז זה יהיה בהקשר המלא.

<< דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> כבר קראתי את התקנה הבאה שהוא יכול לפנות לבית משפט, לכן אני אומר.

<< אורח >> אורי ולרשטיין: << אורח >>

אני אנסה להשיב. המתח פה הוא באמת בין הרצון לקדם הסדר לבין הוודאות מהו גדר החוב, מה מצבת החובות. צריך לזכור שתאגיד זה עסק שצריך לתפעל אותו, לתחזק אותו, לפעמים יש הצעה שהיא מוגבלת בזמן לשיקום כלכלי, ואם לא יכנסו מהר את אסיפות הנושים, אפילו עוד לפני תום המועד להגשת תביעות חוב, כמו שנאמר כאן, הניתוח יצליח, אבל החולה ימות לצערנו, ולכן יש חשיבות מאוד מאוד גדולה להריץ את התהליך.

הרעיון הוא שתביעות חוב שהן לא חלוטות, עוד לא הוכרעו, בינתיים יכריעו אותן על תנאי לצורכי הצבעה. הרעיון הוא שלפעמים אין משמעות לאותה הכרעה, כיוון שהנשייה היא נשייה קטנה. אם נחכה למצב שכל תביעות החוב יהיו חלוטות, זה ייערך הרבה מאוד זמן, לא בטוח שהתאגיד יצליח לשרוד עד אז, ולפעמים ההכרעה היא לא שוברת שוויון.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

זה ברור לי שבחלק משמעותי מהמקרים זו דרך המלך, אבל בואו רגע נשאל, ואני בכוונה לא רוצה לדבר על סדר הדברים בהופעת סדר התקנות, ברמה המהותית, איך אנחנו מתמודדים עם מצב של מניפולציה אם אין תהליך של בחינה מקדמית או שאתם אומרים שזה מוסדר בתקנות שלא לפנינו. פתחנו עכשיו את האפשרות להגיש תביעות חוב, האם יש שלב מקדמי של בחינה מהותית של התביעות לפני הכינוס של האסיפה? על פניו זה נרמז בסעיף קטן (ב). השאלה, אם די ברמיזה הזאת? האם בתקנות הקיימות או בהוראה המרכזית בחוק מוטל על הנאמן לבצע בדיקה מקדמית של תביעות החוב או שזה רק נרמז בסעיף קטן (ב)? ואם כן, תפנו אותנו לתקנה.

<< אורח >> לירון נעים: << אורח >>

אדוני, התשובה לשאלתך היא בסעיף 84(ב) לחוק. הסעיף אומר "לשם כינוס" - - -

<< אורח >> אורי ולרשטיין: << אורח >>

זאת הכרעה לצורכי הצבעה, אדוני. יש הכרעה לצורכי חלוקת דיבידנד ויש הכרעה - - -

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

זה ברור לי. אומר חבר הכנסת סעדי בצדק, וגם אתם מתייחסים לעניין הזה, כי אחרת לא היינו צריכים את סעיף קטן (ב), אנחנו מפחדים מאפשרות של מניפולציה, שבעל חוב שיש לו אינטרס דווקא בפירוק החברה או לא בשיקום, או לא מאמין בשיקום, מנפח את תביעת החוב שלו, ואנחנו גם יודעים שאנחנו בשלב שבאופן טבעי יש בו אינסנטיב לניפוח לתביעות חוב. מה אכפת לו? הוא לא יקבל איזה סנקציה על ניפוח תביעת חוב סתם. הנושים המתוחכמים, הנושים המלווים משפטית, הנושים המוסדיים, שיש להם ניסיון גדול, יגישו, אולי אפילו כדי להגדיל את כוחם. לכן השאלה איפה יש הוראה מהותית שאומרת: אתה עכשיו עושה בדיקה מהותית? היא לא חלוטה, היא לא מביאה לתוצאה חלוטה. איפה זה נמצא?

<< אורח >> לירון נעים: << אורח >>

בסעיף 84(ב) לחוק, "לשם כינוס אסיפות לפי סעיף זה והצבעה בהן, יכריע הנאמן בזכותו של כל נושה או חבר תאגיד להצביע באסיפה ויקבע את כוח הצבעתו" וכו'. "להכרעה כאמור יהיה תוקף לעניין קביעת כוח ההצבעה באסיפות לפי סעיף זה בלבד."

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

יש לנו בצורה מאוד מובנית, זה לא איזה אישור אוטומטי של הרכב כוח ההצבעה ורק כשמשהו זועק לשמים מפעילים את סעיף קטן (ב), אלא יש בדיקה מקדמית מהותית.

כשאני מסתכל על התקנה הבאה, קודם כול אני מבין בסעיף קטן (ג), שמקום שבו הנאמן אומר שהוא לא יודע לבצע אומדן הגון, הוא פונה לבית משפט. פה יש התערבות של בית משפט.

אני מסתכל על סעיף קטן (ד) ומסתכל על הסעיף הבא, שבו אתם מדברים על הבקשה לבית המשפט, ערעור על החלטת הנאמן בתוך 15 ימים, ואין פה דחייה של מועד קיום האסיפה, אלא אם הורה בית המשפט. נוצר פה לוח-זמנים שאני רוצה לשאול האם הוא סביר מבחינת בתי המשפט שעוסקים בנושא. הנאמן יכול להודיע על כוח ההצבעה 24 שעות לפני המועד, עכשיו אנחנו מצפים שבעל חוב שרוצה ללכת לבית משפט ולדחות את האסיפה, שהוא יקבל החלטת בית משפט בתוך 24 שעות?

<< אורח >> אורי ולרשטיין: << אורח >>

אני אגיד את הדבר הבא, ועוד פעם, לא הכול בתוך החקיקה, אבל הדינמיקה היא כזאת שאם נאמן מודיע לנושה שהוא מבטל חלק משמעותי מכוח ההצבעה שלו, ההגינות של הנאמן ואגב גם הפיקוח של הממונה על הנאמן, מחייבים את דחיית האסיפה. כך זה קורה.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

זה ברור לי. מכיוון שמסדירים פה סדרי דיון – אני רוצה לומר מראש, א', אני חושב שהפרקטיקה פה מכריעה, ו-ב', אני חושב שחבר הכנסת סעדי מומחה גדול. בגילוי נאות אני אומר: זה לא העולם שאני מכיר דיו – מכיוון שאנחנו קובעים סדרי דיון, לא היה נכון לדבר על מועדים קצת יותר סבירים מבחינת החלטה שיפוטית – 48 שעות, 72 שעות – או שמבחינתכם זה משבש את ההליך של הכינוס של האסיפה? לוחות-הזמנים פה נורא קצרים: 15 ימים, 21 ימים עד אסיפה. הסיפור הזה של 24 שעות הוא לא הגיוני.

הרי מה יקרה בחלק מהמקרים – אם זה מקרה של שני בעלי חוב, הכול פשוט, אבל אם יש פה 30-20 בעלי חוב, הנאמן קודם כול יודיע על כינוס האסיפה, אתם לא מחייבים אותו להכריע על חלוקת כוח ההצבעה לפני כינוס האסיפה. על זה אני חושב שרמז חבר הכנסת סעדי. חבר הכנסת סעדי לא אמר קודם שיתבררו כל תביעות החוב, תהפוכנה לחלוטות ואז ניגש לשיקום כלכלי, אבל הוא בא ואמר: האם לא הגיוני שהנאמן קודם כול יחליט לפחות מה כוח ההצבעה שהוא מחלק, ורק אז יכניס את ה-21 יום של ההודעה? נוצרת כאן סיטואציה שאני מודיע על 21 ימים, ויש לי כנאמן 20 יום להודיע על כוחות ההצבעה.

<< דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> עד יום לפני.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

אם הודעתי ביום חמישי? אז 24 שעות? מצד אחד אני לא רוצה לקעקע את הפרקטיקה של לרוץ קדימה עם שיקום, מצד שני, לוחות-הזמנים פה הם ממילא קצרים.

<< דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> אני רק מוסיף, אדוני היושב-ראש, לפעמים יש נושים שמעוניינים בתוכנית ויש נושים שלא. חלק רוצים לחבור, ואז אומרים: לזה יש 20, לזה 30, יום לפני מתברר שלזה אין 20, יש לו רק חצי, ולכן 24 שעות לא נותנות זמן להתארגן לרוב שרוצים לקדם. יבנו על זה שמישהו יש לו זכות הצבעה בכך וכך אחוזים, ופתאום יתברר למוחרת שלא. צריך כמה ימים לפני.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

משהו פה נראה מוזר פרוצדורלית. אני אומר עוד פעם, בשביל זה אני גם עומד על זה שלא נצביע היום. אלה תקנות כל כך מסובכות, אם נביא את זה היום להצבעה, המשמעות שההערות של חבר הכנסת סעדי לא נשקלות. אני לא מאמין בשיטה הזאת. אלה תקנות מסובכות, לכן נשב. אנחנו נעשה את זה בפגרה.

אני רק רוצה לחדד את הנקודה. ברור לי מה ההכרעה שלכם, ובצדק אתם רוצים להניע את גלגלי השיקום הכלכלי. אבל דווקא מתוך הגישה הזאת אני רגע מסתכל על הסיטואציה הזאת שבה בעצם אנחנו לא ממצים עד תום את סוגיית זכויות ההצבעה, לא במובן של הפיכת תביעת החוב לחלוטה, אלא במובן של קבלת תמונה בהירה למי יש את כוח ההצבעה.

אנחנו יוצרים פה מצב שמישהו רוצה לערער לבית משפט, אין פה חובה לעכב את האסיפה, מכנסים את האסיפה, יכול להיות שיוצאת תקלה תחת ידינו שמשפיעה על תוכנית השיקום. ידחו את תוכנית השיקום אחרי שבית המשפט התערב בעניין. לא היה יותר הגיוני to keep it more simple? במובן הזה שהנאמן יושב, ממילא הוא צריך להחליט בכוח ההצבעה בפרמטרים של שבועיים-שלושה, גם על פי התקנות האלה, תנו לו 15 יום להחליט בחלוקת כוח ההצבעה. אחרי שהוא החליט על כוח ההצבעה, שיודיע על כינוס האסיפה שבועיים או שלושה. לכולם כבר ברור במתן ההודעה מה כוח ההצבעה שלהם. רוצים ללכת לבית משפט, לבית משפט יהיה זמן לסמוך ידיו על הנאמן. זה נראה יותר מסובך.

<< אורח >> הילה גולברי בר-און: << אורח >>

חשוב לציין פה שהמועד שקובע זה המועד הסמוך ככל האפשר למועד קבלת ההחלטה. זה הכלל. והם אומרים "ולא יאוחר מ-24 שעות לפני מועד האסיפה". זאת אומרת, כולנו כיוונו לכאן שברגע שהוא כבר מכריע האם לשנות או לא לשנות - - -

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

ברור, אבל את מבינה - - -

<< אורח >> הילה גולברי בר-און: << אורח >>

גם התחברתי לדברים שנאמרו קודם לכן, אבל גם לנאמן יש אינטרס שההצעה תעבור.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

זה ברור לי, גם ברור שברוב המקרים הדברים יעבדו בסדר, אבל הבעיה דווקא במקרים היותר מסובכים. במקרים הפשוטים גם סביר להניח שהדבר יצא לפועל, יש מעט בעלי חוב, אין מאבקים גדולים בין הנושים, כולם רוצים להתקדם, אבל אנחנו כותבים את התקנות גם למקרים שהם לא דרך המלך. השאלה אם לא יצרנו פה דווקא איזה סיבוך פרוצדורלי בזה שמכנסים את האסיפה הזאת מבלי שיש הכרעה סופית על כוח ההצבעה.

זה שאת אומרת "הנאמן יאמר", אז הנאמן לא יכריע עד הרגע האחרון שהוא חייב. יש דינמיקה של החיים, האדם שהוא נאמן, סביר להניח שהוא גם נאמן בעוד תיקים, הוא אדם עסוק. כשנותנים פרקי זמן, יש נטייה לכל אדם למתוח עד הדקה האחרונה כי כולנו עמוסים, אלה החיים. אני לא רוצה להתעכב בהקראה. התחושה של אוסמה, שבקיא בעניינים, ושלי שרק מביט יותר מרחוק, היא שיש פה סיבוך פרוצדורלי במקום שרציתם לפשט. תבדקו.

<< אורח >> אורי ולרשטיין: << אורח >>

אני רק אוסיף עוד משפט אחד: המנגנון הזה הוא מנגנון שממילא היה קיים גם בתקנות ישנות. זאת אומרת, "לא יאוחר מ-24 שעות לפני מועד כינוס האסיפה".

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

לא נתקלתם בבעיות?

<< אורח >> אורי ולרשטיין: << אורח >>

לא נתקלנו בבעיות. מי שבאמת רצה לסכל אסיפה, גם הגיע עם צו מניעה לכינוס אסיפה לבית משפט, זאת אומרת, במקרים הקשים, אבל בסוף בסוף כולם מבינים שבשיקום של תאגיד זה לא ארגון מחדש, זה תמיד או מימון חיצוני שמותנה בזמן ובתנאים מתלים, או משקיע שנכנס, ואלמנט הזמן פה באמת יכול - - -

<< דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> אין בעיה. אנחנו מבקשים במקום 24 שעות כמה ימים לפני.

<< אורח >> אורי ולרשטיין: << אורח >>

ניקח את זה לחשיבה.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

יש פה שתי אפשרויות: או כדי לאפשר סדר דברים ויותר בהירות באסיפה, לתת לבית המשפט עוד 24 או 48 שעות, כדי להגדיל את הסיכוי שבית המשפט ייתן החלטה, או שינוי יותר מהותי ורדיקלי – אתם צריכים להחליט, כי זה תקנות שלכם, אתם גם מכירים את המטריה – או לסדר את סדר הדברים כך שלנאמן יש 15 ימים להחליט בכוח ההצבעה, ואז כבר בהודעה הראשונה על כינוס האסיפה, ה-21 ימים, יודע בעל החוב מה החליט הנאמן לגבי זכות ההצבעה שלו. רוצה – הולך לבית משפט, לא רוצה – לא הולך. זה לא תוקע, זה לא משבש. ודרך אגב, לעניין של מימון חיצוני, אני מניח שגוף שצריך עכשיו להזרים מימון חיצוני לעסק שהוא עם סכנה, זה כל המטריה שאנחנו עוסקים בה – כל הסיטואציה הזאת שעוד יכול להיות נושה שעוד מערער על זכות ההצבעה שלו ויש הליך בבית משפט, יכול להיות שזה דווקא מרתיע גורמים מממנים. אני לא יודע, אבל נקודה למחשבה. ניפגש אחרי החג.

<< דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> תסדירו את לוחות-הזמנים מול ההערות שלנו.

<< אורח >> חיים זקס: << אורח >>

צריך לזכור שמי שקובע את לוחות-הזמנים הוא בית המשפט. בית המשפט מנהל את ההליך למעשה. כשפונים לבית המשפט לאישור תוכנית לשיקום כלכלי, בית המשפט מורה על שני מועדים חשובים: א', מועד דיון, ו-ב', מועד להגשת תביעות חוב. המועד להגשת תביעות חוב הוא כמובן לפני מועד הדיון, וכולם יודעים מה התהליך, איך נראה התהליך. קודם כול, מגישים תביעת חוב, לאחר מכן יתקיים דיון.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

אנחנו לא מבקשים היפוך של זה.

<< דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> אנחנו לא מבקשים לשנות סדרי בראשית.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

יש פה "אורנים קטן", "אורנים גדול". "אורנים קטן" – תנו לבתי משפט לא 24 שעות, תחסכו לכם את הכינוס, עוד אסיפה וכו'. "אורנים גדול" זה קודם להכריע על זכות ההצבעה, ורק אז להודיע על כינוס האסיפה. תחשבו.

<< אורח >> חיים זקס: << אורח >>

24 שעות זה לא קשור לבית המשפט. ה-24 שעות זה 24 שעות לפני קיום האסיפה.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

זה כן קשור, כי אם הנושה שרוצה לערער על זכות ההצבעה רוצה למנוע את קיום האסיפה, אז יש לו 24 שעות לגשת לבית משפט ולקבל החלטה.

<< אורח >> הילה גולברי בר-און: << אורח >>

זה לא ידחה את מועד קיום האסיפה.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

היא בדיוק הנותנת, אלא אם יש צו של בית משפט.

<< אורח >> חיים זקס: << אורח >>

בסדר. אנחנו נבחן את זה כמובן.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

חברים, תבדקו. אני אומר עוד פעם: זה תקנות, אתם מביאים אותן.

<< אורח >> בנציון פייגלסון: << אורח >>

אנחנו נבחן את זה, אבל אפשר גם בהתאם לצמצם את 21 הימים. בהתאם להצעה של אדוני אפשר גם לצמצם שם, הם לא יצטרכו שהות כל כך ארוכה של 21 ימים.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

נכון. אנחנו רק מבקשים מכם לחשוב על העניין הזה. תביאו את ההחלטה שלכם.

<< אורח >> חיים זקס: << אורח >>

פניה לבית המשפט

59ז.

נושה שהגיש תביעת חוב וכן כל מי שרשאי להגיש תביעה כאמור, רשאי לפנות לבית המשפט בבקשה לבטל או לשנות את ההחלטה בעניין כוח ההצבעה; הבקשה תוגש בתוך 15 ימים מיום שהומצאה לו ההחלטה.

הגשת בקשה לפי תקנה זו לא תדחה את מועד קיום האסיפות, אלא אם כן הורה בית המשפט אחרת.

שינה בית המשפט את החלטת הנאמן, רשאי הוא להורות על קיומה של אסיפה נוספת או ליתן כל צו אחר כפי שיראה לנכון וצודק בנסיבות העניין.

<< דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> זה בדיוק מה שאמרתי. אני חושב שהסדר הנכון והסדר הראוי הוא שלא נעסיק את בית המשפט ולא נעשה עוד אסיפה ועוד אסיפה. צריך להיות ככה: מגישים תביעת חוב, קובעים זמנים, הנאמן צריך להחליט - - -

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

על כוח ההצבעה.

<< דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> על כוח ההצבעה. הנאמן החליט, אז מבחינתי אפילו לא 15 יום, אלא בתוך 10 ימים לפנות לבית המשפט. בית המשפט שיחליט, אבל אז נבוא לאסיפה כשכבר יודעים מה כוח ההצבעה של כל אחד ואחד. אני לא חושב שנכון שתתקבל החלטה באסיפה, אחרי זה הולכים לבית משפט, מערערים, אחרי זה מחזירים - - -

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

גם מבחינת השיקום הכלכלי.

<< דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> בהצעה שלכם אין ודאות אפילו, והוודאות חשובה בעניינים האלה. תעשו סדר מהבחינה הזאת שקודם כול תביעות החוב תתבררנה, הנאמן יחליט בהן.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

נדגיש, תביעות החוב תתבררנה לעניין זכות ההצבעה.

<< אורח >> אורי ולרשטיין: << אורח >>

זה עוד פעם פוגש את המתח של משקל תביעת החוב, שמישהו הורידו לו פה 1,000 שקל וזה לפעמים לא משנה לצורכי הכרעה.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

עו"ד ולרשטיין מפחד שהשיטה שלנו תזמין פניות לבית המשפט, שנושה יחשוב פעמיים אחרי שיש החלטה - - -

<< אורח >> אורי ולרשטיין: << אורח >>

יש החלטה, יכול להיות שהיא תעבור איתו או בלעדיו.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

הוא מפחד מעיכוב שבית המשפט יאמר: נקבע דיון.

<< אורח >> אורי ולרשטיין: << אורח >>

בדיוק. בית משפט בעשרה ימים, אפילו ב-14 יום, בוודאי שהם לא יודעים להגיד אם הוא יכריע. הלוא בסוף הדברים האלה הם דברים מסובכים, ויש תגובות ותשובות.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

אני מבין את מה שאתם אומרים. אני חושב שפה הפרקטיקה, החיים והניסיון צריכים לנצח, יש פה פנים לכאן ולכאן. ברור לי החשש שלכם שברגע שנבנה את זה כמו שחבר הכנסת סעדי מציע זה כאילו אומר לבעלי חוב שרוצים לסכל את מהלך השיקום: רוצו לבית משפט, תתחילו להפגיז את בית המשפט בהליכים. ברור לי.

<< דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> לבית המשפט יש כלים להתמודד עם זה. על קביעת 1,000 שקל הוא יכול להסתכן ב-15,000 שקל הוצאות.

<< אורח >> לירון נעים: << אורח >>

אם בית המשפט יזהה שיש חשש משמעותי שאולי כל המשקל ישתנה, יש סעיף קטן (ב) שאומר "אלא אם כן הורה בית המשפט אחרת". בית המשפט יכול להורות שלא לתת.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

בשביל זה צריך לתת יותר מ-24 שעות. זה בדיוק העניין. אם אתם מתכוונים לסעיף קטן (ב), אז אל תתנו 24 שעות, תנו 72 שעות.

<< אורח >> חיים זקס: << אורח >>

סימן ג': הצבעה באסיפות סוג

זכות הצבעה

59ח.

באסיפת סוג רשאים להצביע רק נושים שנקבע להם כוח הצבעה.

אופן ההצבעה

59ט.

נושה רשאי להשתתף ולהצביע בעצמו, באמצעות שלוח או באמצעות כתב הצבעה.

ייפוי כוח

59י.

ביקש נושה להשתתף ולהצביע באמצעות ייפוי כוח, יערוך ייפוי כוח לשלוח; ייפוי כוח כאמור יהיה חתום ויאומת ביד עורך דין; השלוח יציג לנאמן את ייפוי הכוח סמוך לפני תחילת האסיפה או במועד מוקדם יותר שצוין בזימון לאסיפה.

כתב הצבעה

59 יא.

ביקש נושה להצביע באמצעות כתב הצבעה, יעשה כן בכתב הצבעה בנוסח שיורה הממונה; הנושה ימסור את כתב הצבעתו לנאמן או ישלח אותו אליו למען הרשום בהודעה כך שיגיע לנאמן לא יאוחר מ-24 שעות לפני מועד כינוס האסיפה.

<< דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> לפני זה העורך דין, אם הוא מקבל ייפויי כוח, הוא שלוח. העורך דין עצמו של העובד.

<< אורח >> חיים זקס: << אורח >>

נכון.

<< דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> כתוב שייפויי הכוח צריך להיות חתום ומאומת בידי עורך דין.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

אם הוא רוצה למנות שלוח שהוא לא העורך דין. זה ברור.

<< אורח >> חיים זקס: << אורח >>

הצבעה באמצעות מערכת מקוונת

59 יב.

הממונה רשאי לאפשר הצבעה באמצעות מערכת מקוונת שהעמיד לצורך כך; ההצבעה תתאפשר עד 12 שעות לפני מועד כינוס האסיפה או עד מועד מוקדם יותר שיורה הממונה שלא יעלה על 24 שעות לפני כינוס האסיפה; הועמדה מערכת מקוונת כאמור לשימוש האסיפה, יודיע על כך הנאמן בהודעה לפי תקנה 59ד.

<< דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> מה זה "מערכת מקוונת"? תסביר.

<< אורח >> אורי ולרשטיין: << אורח >>

זה "הכנה למזגן", הכנה לעתיד. היום אנחנו יודעים שבחברות ציבוריות - - -

<< דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> לכאן אתם מביאים את ההיוועדות החזותית...

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

הייתי מוכן שישאירו את ההיוועדות החזותית פה ויורידו אותה מהליכים פליליים.

<< אורח >> אורי ולרשטיין: << אורח >>

הכוונה היא בהמשך גם לעבור ממצב פרונטלי של אסיפות, לאפשר באמצעות מערכת מקוונת, כפי שנעשה בחברות ציבוריות בבורסה.

<< אורח >> נעם הרצוג: << אורח >>

בתקנות הקיימות יש הגדרה בסעיף ההגדרות למערכת מקוונת. אני רק מפנה.

<< דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> זה יזלוג לכל התחומים.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

זה לא בהכרח רע.

<< אורח >> אורי ולרשטיין: << אורח >>

חשבנו על זה עוד לפני הקורונה.

<< דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> אם בדיני נפשות הבאנו את הזום, קל וחומר.

<< אורח >> הילה גולברי בר-און: << אורח >>

זה לא בהכרח יהיה המערכת המקוונת - - - זה יכול להיות גם כלי אחר שיתממשק למערכת שלנו.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

תיכף נדבר על המערכת המקוונת. בתפיסה של החוק ובתפיסה שלכם, מה תפקידה של האסיפה? האסיפה היא רק אסיפה מאשרת או שמהותית יש בה דרישה להתדיינות? האם יש פה שלב מהותי של התדיינות בתוכנית שחשוב לנו שנושה אחד ישמע את הנושה השני, או שמבחינתנו שלחנו לכם את התוכנית לשיקום כלכלי, תאמרו אם כן – כן, לא – לא, תשלחו לנו את התשובה שלכם בדואר רשום?

<< אורח >> אורי ולרשטיין: << אורח >>

אני בטח לא כוונת המחוקק, אבל אני חושב שבתפיסה של החוק הנוכחי האסיפה היא אסיפה מאשרת. אם בעבר מי שהציע את הצעות ההסדר, בדרך כלל היו התאגידים, פה יש לנו כבר נאמן, וחזקה על התהליך שנעשה שהנאמן כבר בדק, שקל, והוא שלוחם של הנושים, ולצורך העניין ברגע שהוא החליט שזה ראוי להצבעה, והוא גם נמצא באסיפה, לפעמים הוא גם מחווה דעה או פתוח ומסביר, ולכן הרציונל הוא לאשר או לדחות. אבל, וכאן אני אומר "אבל", לחיים יש דינמיקה משל עצמם, והאסיפות האלה הופכות שבאים מייצגים ורוצים להביע את דעתם, ובאים נושים ורוצים להביא את דעתם, ולא תמיד ההסדר שהונח ממש לפני האסיפה יוצא מהאסיפה בדיוק כמו שהוא הונח. לפעמים זה גם פוגש קצת קשיים עם כתבי ההצבעה, אבל מייצרים לזה פתרונות.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

גם נושא ההצבעה, יש פה הצבעה מראש.

<< אורח >> אורי ולרשטיין: << אורח >>

צריך לזכור עוד דבר, שאחרי אישור התוכנית לשיקום כלכלי באסיפה זה מובא לדיון בבית משפט. גם בית משפט כמובן לא חייב לאשר – יש פסיקה על זה – הסדר שהנושים אישרו. שם יש פתחון פה. זה חוזר לנושים להביע את דעתם.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

זה לא שיכולה להישמע טענה מהותית על ידי איזה נושה לגבי איכות הדיון ואיכות ההצגה באסיפה?

<< אורח >> אורי ולרשטיין: << אורח >>

אני לא חושב.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

אז אם האסיפה נתפסת על ידינו כגורם מאשר, ככל שיש יותר דרכי הצבעה שהן אמינות ומקובלות, זה סביר, אבל אם אתה אומר שהאסיפה היא גם אסיפה שיש לה דינמיקה של שינוי תוכנית השיקום או להציע הצעות וכו', יש פה קושי.

<< אורח >> חיים זקס: << אורח >>

בסופו של דבר יש זכות להשתתף ולהצביע. להשתתף אפשר רק כאשר אתה מגיע פיזית או שאתה שולח מיופה כוח. אם אתה משתתף או מצביע באמצעות כתב הצבעה, העמדה שלך ידועה מראש, ואתה לא יכול להשתתף ולהביע עמדה במסגרת האסיפה, אבל זו זכותו של נושה וכל נושה יחליט האם הוא רוצה להשפיע, להגיע לאסיפה פיזית, או שהאינטרס שלו להגיש כתב הצבעה, וזאת זכותו.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

ברור לי. האם בדינמיקה שאתם מכירים מאסיפות נושים מהסוג הזה, זה דיכוטומי? ב-98% מהמקרים לוקחים או דוחים את תוכנית השיקום כמו שהיא או שיש שם דינמיקה של הכנסת שינויים וכו'? אז יש לנו בעיה עם ההצבעה. יקום נושה ויאמר: הצבעתי בעד, אבל הכנסתם פקטור באסיפה שלא צפיתי, אני רוצה הצבעה חוזרת. יש בכלל דינמיקה כזאת? אני לא רוצה להעמיס סתם שאלות.

<< אורח >> אורי ולרשטיין: << אורח >>

לא. כמעט ואין. כפי שאמרתי, בגלל שהנאמן מעורב בדבר הזה, והוא שלוחם של הנושים והוא יודע את החלופות, ההסדר כבר בא מאוד מבושל לאסיפה. ואגב, גם מבשלים אותו מחוץ לאסיפה מול הנושים.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

את אומר שבכל מקרה הנושה - - -

<< אורח >> אורי ולרשטיין: << אורח >>

שלא נטעה לחשוב שהנושים פעם ראשונה שומעים על זה.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

ברור. אבל אתה אומר שבכל מקרה הנושה שיבוא ויאמר: שלחתי לכם הצבעה שכן, אבל הכנסתם איזה שינוי - - -

<< אורח >> אורי ולרשטיין: << אורח >>

זה כמעט ולא קורה.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

בכל מקרה יש לו את יומו בבית משפט.

<< אורח >> אורי ולרשטיין: << אורח >>

נכון.

<< אורח >> חיים זקס: << אורח >>

אם מדובר בהצעה מיטיבה, ברור שהוא - - -

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

בסדר.

<< אורח >> חיים זקס: << אורח >>

בדרך כלל זה המצב. בדרך כלל ההצעה היא מיטיבה לנושים והיא לא מרעה את מצבם. ושוב, אם יש שינוי, יש לו זכות התנגדות לאחר אישור האסיפה.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

המערכת המקוונת שמדובר בה מוגדרת רק כמערכת לביצוע ההצבעה?

<< אורח >> נעם הרצוג: << אורח >>

לא. היא מוגדרת בתקנה מס' 1 לתקנות הקיימות. "מערכת מקוונת – אתר הנאמנים במערכת הממונת לפני העניין". הסט הוא עשרות עמודים. ההגדרה משמשת במספר מקומות.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

גם בהינתן השנתיים של הזום, אבל גם אמרתם שאתם צופים פני עתיד, האם ניתן לקיים את האסיפה באמצעים מקוונים?

<< אורח >> חיים זקס: << אורח >>

נגיע לזה בהמשך. בהיוועדות חזותית?

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

כן.

<< אורח >> חיים זקס: << אורח >>

נגיע לזה בתקנות עוד מעט.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

ואז ניתן להצביע בהיוועדות החזותית?

<< אורח >> חיים זקס: << אורח >>

כן.

<< אורח >> אורי ולרשטיין: << אורח >>

ועשינו את זה על פי הנחיות ממונה בתקופת הקורונה.

<< דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >>

אני אשמח לשאול אתכם על 59 יא, על ה-24 שעות לפני. בנוסח הקודם שהוגש על ידי השר הקודם כתב ההצבעה היה צריך להישלח עד 24 שעות לפני, ואני דווקא חשבתי שאפשר לצמצם את הזמנים, כלומר, לא משנה כל כך מתי הוא נשלח, מעניין יותר מתי הוא מגיע, אבל עכשיו כתבתם 24 שעות לפני הישיבה.

אני שואלת את עצמי: אדם קם בבוקר, הוא התכוון להגיע לישיבה, ופתאום נכנס משהו בלו"ז שלו והוא רוצה בכל זאת להצביע אלקטרונית. למה להגביל אותו ל-24 שעות? חמש שעות לפני הישיבה נתקעתי.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

הצבעה אלקטרונית זאת המערכת המקוונת.

<< אורח >> אורי ולרשטיין: << אורח >>

היא עוד לא קיימת, ההצבעה האלקטרונית.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

זה לא אלקטרוני, הוא רוצה להצביע - - -

<< אורח >> אורי ולרשטיין: << אורח >>

זאת הערה טובה. אני אגיד יותר מזה, לא רק כשבן אדם קם בבוקר, לפעמים יש דינמיקה. בן אדם עד הצוהריים חשב כך וכך, יש לו עוד שש שעות אסיפה, הוא אומר ששכנעו אותו, הסבירו לו כל מיני, ויש דינמיקה בין הנושים. צריך לצמצם את זה, אבל הרעיון הוא שכאשר הנאמן כבר בא ופוגש את הנושים, לפחות הוא יגיד להם: יש לי תמיכה מזה והתנגדות מזה. זאת אומרת, שהדברים יהיו פרוסים.

<< דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >>

אני בהחלט מסכימה שצריך להיות לו.

<< דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> אפשר כמה שעות.

<< אורח >> אורי ולרשטיין: << אורח >>

כמה שעות לפני האסיפה, זה נכון.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

מה זה "ישלח אליו"? מה ההגדרה? פה כתוב "או ישלח אותו אליו למען הרשום".

<< אורח >> אורי ולרשטיין: << אורח >>

או במייל, אני חושב.

<< אורח >> חיים זקס: << אורח >>

"המען הרשום" זה המען הרשום בהודעה.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

מען רשום אני מבין. מה זה "ישלח אליו"?

<< אורח >> אורי ולרשטיין: << אורח >>

ישלח לו במייל.

<< דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >>

תיאורטית אני יכולה להוציא שליח עם נייר.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

מכיוון שאנחנו מדברים בסדרי דין, האם קיימת היום הבהרה בתקנות מה זה "ישלח אליו"? הרי לא דינה של הודעת מייל כדינה של הודעת ווטסאפ לטלפון הפרטי של הנאמן? מה מכונן את ה"ישלח" ומה לא מתאים? שליח בוודאי כן, דואר אלקטרוני לכתובת שמצוינת בהודעה – דרך אגב, האם ההודעה חייבת לכלול מען אלקטרוני של הנאמן?

<< אורח >> חיים זקס: << אורח >>

זה מוסדר.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

למען הזה – כן. אני מניח שהודעת ווטסאפ, אנחנו לא נסכים שהודעת ווטסאפ או טלגרם לטלפון הפרטי של הנאמן היא הודעה רשמית על זכות הצבעה.

<< דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>

הצבעה אלקטרונית במייל.

<< אורח >> אורי ולרשטיין: << אורח >>

אנחנו עוד לא שם, זה או פיזי או במייל.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

השאלה שלי רק, האם זה מוגדר בתקנות?

<< אורח >> בנציון פייגלסון: << אורח >>

זה מוסדר, אדוני, בפרטי ההודעה.

<< אורח >> חיים זקס: << אורח >>

בסעיף 59(ה) "המען לשליחת כתבי הצבעה, ובכלל זה מען אלקטרוני". כלומר, יהיה מען אלקטרוני שיפורסם לטובת - - -

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

אני מציע רק לדייק. אנחנו חיים בעולמות החוק של הדיוור האלקטרוני. אם אתם רוצים לומר, או מסירה ביד או דואר אלקטרוני. תכתבו את זה כך.

<< אורח >> חיים זקס: << אורח >>

רשמנו.

הצבעות סותרות

59 יג.

הצביע נושה ביותר מדרך אחת, תימנה הצבעתו המאוחרת; לעניין זה, הצבעה של נושה בעצמו או באמצעות שלוח תיחשב מאוחרת להצבעה באמצעות כתב הצבעה.

זאת אומרת, אם הוא שלח כתב הצבעה, ובסופו של דבר הוא מגיע פיזית לאסיפה, ההצבעה המכריעה היא - - -

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

זה טריוויאלי שזאת ההצבעה המאוחרת, לא צריך את הסיפא. אתם רוצים אותה בשביל להבהיר את העניין?

<< אורח >> חיים זקס: << אורח >>

נוסח דומה מאוד קיים גם בחוק החברות בנוגע להצבעות בחברות ציבוריות, שגם שם יש הצבעה באמצעות ייפויי כוח, כתב הצבעה.

<< דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >>

אני חושבת שזה שריד לכך שקודם הוא היה צריך לשלוח את ההודעה עד 24 שעות לפני, וכך היא הייתה יכולה להגיע תיאורטית גם אחרי הצבעה פיזית.

<< אורח >> חיים זקס: << אורח >>

הכנסנו את הסעיף הזה כסעיף מקביל לסעיף דומה מאוד שקיים בעולם של הצבעה בחברות ציבוריות, שגם שם יש הצבעה באמצעות כתב הצבעה, ייפויי כוח והשתתפות פיזית באסיפה.

<< אורח >> לירון נעים: << אורח >>

אנחנו מסכימים שזה מובן מאליו.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

היה צריך לבוא ולומר שבכל מקרה ההצבעה היא בעצמו או באמצעות שלוח היא הקובעת. זה הכלל. הוא נמצא באסיפה, אז מה שהוא הצביע באסיפה זה קובע, נקודה. לא מאוחר או לא מאוחר. הצביע ביותר מדרך אחת שלא בנוכחות או באמצעות שליח, פעם מקוון ופעם גם שלח הודעה במייל, אז המאוחרת.

<< אורח >> חיים זקס: << אורח >>

סימן ד': ניהול אסיפת הסוג

יושב ראש האסיפה

59 יד.

הנאמן יהיה יושב ראש אסיפת הסוג.

פרוטוקול של אסיפות הסוג

59 טו.

הנאמן יהיה אחראי לעריכת פרוטוקול הדיון באסיפת הסוג.

פרוטוקול אסיפת הסוג יכלול, בין השאר, פירוט בדבר מועד ומקום האסיפה, הנושים המשתתפים באסיפה בעצמם, באמצעות שלוח מיופה כוח, או באמצעות כתב הצבעה וערך נשייתם; נערכה הצבעה באסיפה – יפורטו בפרוטוקול ההחלטות שעמדו להצבעה ואופן הצבעתו של כל נושה; כן יצוין שמו של עורך הפרוטוקול; הנאמן יחתום על הפרוטוקול.

הנאמן ישמור את הפרוטוקול במשרדו ויעמידו לעיון באופן מקוון, כן ימציא עותק לבית המשפט ולממונה, וישלח העתק מהפרוטוקול לכל המשתתפים או המצביעים באסיפה שביקשו העתק כאמור.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

בתקנת משנה (ב) רק תכניסו את האופציה של הצבעה במערכת מקוונת. היא עוד לא קיימת, אבל אם זאת אופציית הצבעה, היא צריכה להיות מנויה גם כאן. הזכרתם פשוט שלוש דרכים.

<< אורח >> חיים זקס: << אורח >>

הצבעה באמצעות מערכת מקוונת היא למעשה הצבעה מקוונת באמצעות כתב הצבעה.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

זה לא מוגדר כך בתקנות. אולי במקום אחר. כרגע יש ב-59 יא כתב הצבעה וב-59 יב הצבעה באמצעות מערכת מקוונת. הגדרה במערכת המקוונת לא עושה רפרנס לביטוי "כתב הצבעה". זה עניין ניסוחי.

<< אורח >> חיים זקס: << אורח >>

נבחן את הניסוח.

<< אורח >> לירון נעים: << אורח >>

צריך לתקן את הנוסח.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

אם כבר עשיתם ארבעה סעיפים, תוסיפו "באמצעות כתב הצבעה או באמצעות הצבעה במערכת המקוונת". זה רק עניין ניסוחי.

<< אורח >> לירון נעים: << אורח >>

אולי נתקן את 59 יב ונגיד: "הממונה רשאי לאפשר שליחת כתב הצבעה באמצעות מערכת מקוונת".

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

אז רק צריך לבוא ולומר שאם אתם עושים רפרנס לביטוי "כתב הצבעה", זה מחייב לנוסח שאישר הממונה.

שאלה שנייה. כשאתם אומרים: "ויעמידו לעיון באופן מקוון", החוק קובע לטובת מי הדברים האלה עומדים לעיון? התקנות קובעות? למי הכוונה כאן? אני מניח שהכוונה היא לנושים ובאי כוחם, זה לא לכל העולם. נכון?

<< אורח >> הילה גולברי בר-און: << אורח >>

לצדדים.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

האם בחוק או בתקנות יש את ההגדרה הזאת כך שלא יתפרש מהביטוי הזה ש"יעמידו לעיון באופן מקוון", שזה עומד לעיון - - -

<< אורח >> חיים זקס: << אורח >>

הוא עומד לעיון הנושים שהגישו תביעת חוב.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

השאלה שלי האם יש הסדרה ברורה בתקנות ובחוק, שכאשר אתם אומרים "יעמידו לעיון", זאת הכוונה?

<< אורח >> חיים זקס: << אורח >>

נבחן אם יש צורך בהבהרה פה.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

אני רוצה להזכיר עוד פעם. מה שאמר חבר הכנסת סעדי, אנחנו נמצאים בסיטואציה שבה לכל עובד יש אינטרס, כל עובד בסופו של דבר הוא נושה פוטנציאלי גם כאדם. לטובת מי זה עומד לעיון?

<< אורח >> חיים זקס: << אורח >>

כל נושה שהגיש תביעת חוב.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

בסדר גמור. אם זה כתוב במקום אחר – מצוין. אם לא – זה צריך להיות ברור כאן, שלא מחר נאמן יפרסם באתר אינטרנט כלשהו.

<< אורח >> חיים זקס: << אורח >>

השתתפות באסיפה

59 טז.

השתתפות באסיפת סוג יכולה להיעשות בדרך של היוועדות חזותית, בשיחת ועידה או בכל אמצעי טכנולוגי אחר; הממונה רשאי להורות על דרישות טכניות לעניין האמצעים הנדרשים לכך, לפי סעיף 268 לחוק.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

מלשון הסעיף ואני רואה גם את ההערה של היועצת המשפטית, קודם כול אני מבין שהזכות להשתתפות באמצעות היוועדות חזותית היא זכות קנויה, זה לא אישור פרטני.

<< אורח >> לירון נעים: << אורח >>

נכון.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

מכאן שלממונה יש חובה להתקין את הקריטריונים להיוועדות החזותית.

<< אורח >> אורי ולרשטיין: << אורח >>

לא חובה. רשאי.

<< אורח >> לירון נעים: << אורח >>

הוא רשאי. אם יהיה צורך להסדיר את הדרישות הטכניות, הממונה יהיה רשאי להסדיר אותן, אבל זה הכול.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

בהינתן חובה שמוטלת על הנאמנים לאפשר השתתפות בהיוועדות חזותית, כי זה נוסח התקנה, לא הגיוני לקבוע חובת התקנת דרישות טכניות מינימליות?

<< אורח >> חיים זקס: << אורח >>

קודם כול, אין חובה של הנאמן לאפשר. הנאמן רשאי לפי שיקול דעתו לאפשר היוועדות חזותית. אנחנו לא רואים כאן חובה שבכל אסיפה - - -

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

זה עניינים ניסוחיים, לכן חשוב לי להבין מה הכוונה. כשאתם כותבים "השתתפות באסיפת סוג יכולה להיעשות בדרך של היוועדות חזותית", אפשר להבין מכך שלכל נושה עומדת הזכות לומר לנאמן: אדוני, ב-2022 אתה חייב לאפשר לי להיות בהיוועדות חזותית. יש בזה היגיון. אם זאת לא כוונתכם, צריך לכתוב שהנאמן רשאי להחליט על קיום של אסיפה - - -, ב', האם נאמן לשיטתכם רשאי להחליט על קיום אסיפה רק בדרך של היוועדות חזותית?

<< אורח >> לירון נעים: << אורח >>

כן.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

זה עניין ניסוחי של הבהרת המציאות. האם לא נכון לכתוב ברחל בתך הקטנה, כדי שאף אחד לא יקום ויאמר - - -

<< אורח >> נעם הרצוג: << אורח >>

רשמנו את זה.

<< אורח >> הילה גולברי בר-און: << אורח >>

צריך לתקן.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

עוד פעם, מעולמות ההיוועדות החזותית האחרים שאנחנו עסוקים בהם כל הזמן בשנתיים האחרונות, אני לא בטוח שלא צריך להורות לממונה בתקנות לקבוע הנחיות מינימום להיוועדות חזותית. לא הייתי מתיר את זה להכרעה של כל נאמן.

<< אורח >> אורי ולרשטיין: << אורח >>

כפי שאמרתי, אנחנו בתקופת הקורונה הוצאנו הנחיות כאלה, ואפשר.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

האם ההיוועדות החזותית היא בהכרח מחייבת קול פלוס תמונה או מבחינתכם גם שיחת ועידה יכולה להיות אסיפה?

<< אורח >> הילה גולברי בר-און: << אורח >>

כבר היום הוצאנו הנחיות בעניין הזה, ואנחנו נעשה את זה.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

דרך אגב, זה חייב להיות גם בווידיאו או שיכול להיות רק באודיו? זה יכול להיות רק שיחת ועידה?

<< אורח >> אורי ולרשטיין: << אורח >>

ביקשנו קול ותמונה.

<< אורח >> לירון נעים: << אורח >>

בסעיף הזה כתוב "או שיחת ועידה". הסעיף הזה מאפשר לקיים את האסיפה גם בשיחת ועידה.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

הסעיף הזה, כמו שהוא כתוב כרגע, הוא אומר שההשתתפות בוועידה יכולה להיות גם באמצעות שיחת ועידה. הוא לא בדיוק אומר שהאסיפה עצמה כולה יכולה להתנהל רק באודיו. תבהירו מה אתם רוצים. אם זאת לא זכות קנויה, אל תכתבו את זה כך. תכתבו שזה החלטה של הנאמן.

אתם מבחינתכם רוצים להותיר את זה להכרעה בלעדית של הנאמן? זאת אומרת, נאמן שלא מסתדר עם זום, לגיטימי שהוא יאמר לנושה מאילת: אדוני, או שתשלח לי כתב הצבעה, או אם אתה רוצה להיות חלק מהדיון, תתכבד ותבוא לתל אביב?

<< אורח >> הילה גולברי בר-און: << אורח >>

באופן כללי אנחנו גם גורם שמפקח על הנאמנים, אז גם במקרים האלה זה יגיע לפתחנו. אני חושבת שיש רצון גם מהצד של הנאמן שכל המשתתפים כן ייקחו חלק בדבר הזה. גם לו יש אינטרס שההצעה בסופו של יום תעבור.

<< דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >>

אני לא בטוחה. אני כן יכול לחשוב על נאמן שאחד הנושים נראה לו כמו מישהו שעלול להתסיס את האווירה לדוגמה, ואז הוא לא רוצה שהוא יגיע. לי מרגיש מאוד מוזר שב-2022, עדיין בתוך מגפה, בן אדם לא יכול לבוא ולהגיד: אני מצטער, אני לא רוצה להגיע פיזית לאירוע מסוים, אני רוצה להיות בהיוועדות חזותית. לי זה מוזר קצת.

<< אורח >> אורי ולרשטיין: << אורח >>

הדברים האלה לא חייבים להיות בתקנות. יש לממונה סמכות לתת לנאמנים הנחיות פרטניות והנחיות כלליות, והממונה נותן. נראה לי נכון להשאיר את זה לשם.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

להשאיר ליכולת - - -

<< אורח >> אורי ולרשטיין: << אורח >>

ליכולת של הממונה לתת הנחיות.

<< אורח >> חיים זקס: << אורח >>

בואו ניקח דוגמה שאנחנו נמצאים בקורונה, סיטואציה שבה יש קושי פיזי, ברור שההנחיה שלנו תהיה - - -

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]