פרוטוקול מספר 123, ועדת הבריאות, 23/05/2022

הכנסת העשרים-וארבע

מושב שני

פרוטוקול מס' 123

מישיבת ועדת הבריאות

יום שני, כ"ב באייר התשפ"ב (23 במאי 2022), שעה 10:30

סדר היום:

<< נושא >> המשבר בתחום הפסיכולוגיה הציבורית בישראל << נושא >>

נכחו:

חברי הוועדה:

עידית סילמן – היו"ר

חברי הכנסת:

סמי אבו שחאדה

מיכל וולדיגר

קטי שטרית

מוזמנים:

מאי שמואל

–

רפרנטית מאקרו, צוות מו"מ, אגף שכר, משרד האוצר אוהד אלקבץ

–

אגף שכר, משרד האוצר

תמר צ'ין

–

רפרנטית בריאות, אגף תקציבים, משרד האוצר

סג"ד ד"ר אואנה קרטה

–

ראש ענף פסיכיאטריה, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים סג"ד איילת לוי

–

ראש ענף טיפול ושיקום, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים יצחק אמיר

–

חטיבת התביעות במשטרה, המשרד לביטחון פנים

איתן דל

–

מתמחה לשכה משפטית, המשרד לביטחון פנים

דניאל רז

–

עו"ד, ממונה ארצי, תחום אשפוז כפוי, הנהלת הסיוע, משרד המשפטים דורית נחמני אלבק

–

עו"ד, סנגורית מחוזית מרכז, הסנגוריה הציבורית

דנה לוי ווטשטיין

–

מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה

חיה פוליטי

–

סגנית מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

ד"ר חוה פרידמן

–

מנהלת אגף פסיכולוגיה חינוכית, משרד החינוך

גבריאל פרץ

–

פסיכולוג ארצי, משרד הבריאות

יונתן אמסטר

–

מנהל תחום רגולציה בבריאות הנפש, משרד הבריאות

ד"ר סרגיי רסקין

–

מנהל מחלקה לפסיכיאטריה משפטית, כפר שאול, משרד הבריאות ד"ר שמעון בורשטיין

–

סגן פסיכיאטר מחוזי, משרד הבריאות

דינה צ'רנו

–

אגף לפיקוח על קופות חולים ושב"ן, משרד הבריאות פרופ' ערד קודש

–

מנהל מערך בריאות הנפש, קופת חולים מאוחדת

נעם וילדר

–

עו"ד, המועצה הלאומית לשלום הילד

ד"ר עדית סרגוסטי

–

אחראית יישום מדיניות, בזכות

ויקי ריכטר ישראלי

–

נציגה, פורום ההורים למתמודדים עם הפרעות אכילה ד"ר יובל הירש

–

יו"ר, חטיבת הפסיכולוגים בהסתדרות המח"ר

יונת בורנשטיין בר יוסף

–

יו"ר, איגוד מנהלי שירותים פסיכולוגיים, פורום הארגונים למען פסיכולוגיה ציבורית אלית מרדו

–

יו"ר, התנועה למען פסיכולוגיה לציבור

ארז ויצמן

–

פסיכולוג חינוכי

רותם פאר

–

מייסדת ומנכ"לית, עמותת לנפ"ש

שחר בלבן

–

פסיכולוג ראשי, מרחבים, פורום הפסיכולוגים והעו"ס בבריאות הנפש אסתר קרמר

–

מתמודדת נפש

מרים נעמי מורביה

–

יו"ר, מטה מאבק הנכים בישראל

דולב תורג'מן

–

שדלן, ריפבליק יועצים בע"מ, מייצג את מכבי שירותי בריאות מתנאל רנד

–

שדלן, גורן עמיר יועצים בע"מ, מייצג את שירותי בריאות כללית

משתתפים באמצעים מקוונים:

שירי לנג

–

עו"ד, ממונה ייעוץ וחקיקה, הנהלת בתי המשפט

ד"ר שמואל הירשמן

–

חבר ועד, איגוד הפסיכיאטריה, ההסתדרות הרפואית

ד"ר שירי דניאלס

–

מנהלת מקצועית, ער"ן - אגודה ישראלית לעזרה ראשונה נפשית בטלפון יורם שליאר

–

יו"ר, הסתדרות הפסיכולוגים

יעל רלוי

–

עו"ד, ראש תחום בריאות, האגף לקשרי ממשל, אלו"ט ד"ר צבי פישל

–

יו"ר, המועצה הלאומית לבריאות הנפש

ייעוץ משפטי:

נעה בן שבת

סגנית מנהלת הוועדה:

אורית ארז

רישום פרלמנטרי:

סופי רון, חבר תרגומים

<< נושא >> המשבר בתחום הפסיכולוגיה הציבורית בישראל << נושא >> << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

בוקר טוב לכולם. היום יום שני, כ"ב באייר התשפ"ב, ה-23 במאי 2022 למניינם. אנחנו מתכבדים לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות היום בנושא בריאות הנפש. יש לנו פה ישיבה שהיא למעקב, אבל היא מעקב על מספר נושאים.

אחד – באמת המשבר בתחום הפסיכולוגיה הציבורית בישראל, שכבר דנו בזה. לא רק שדנו בזה, גם התחלנו לעבוד מול משרד ראש הממשלה על תוכנית שתהווה החלטת ממשלה, בדיוק כמו שעשינו במקצועות הבריאות, שזה קלינאות תקשורת, ריפוי בעיסוק ופיזיותרפיה. זו תוכנית שהושקעו בה משאבים, נבנתה תוכנית חמש שנתית. התוכנית הייתה כרגע לצאת עם זה גם בתחום הפסיכולוגיה הציבורית. היו אי אלו מפגשים וזומים עם אנשי המקצוע ממשרד ראש הממשלה ובליווי שלנו, ואנחנו נעמוד ונראה איפה הדברים האלה עומדים כרגע, כי גם שם נעשו אי אלו שינויים.

שני – קיצור תורים בתחום הפסיכיאטריה. כשאנחנו מדברים על פסיכיאטריה אנחנו לא מדברים רק על הפסיכיאטריה; אנחנו מדברים כאן על כל הפסיכותרפיה בכלל וגם כן על העולם של הפסיכולוגיה הציבורית. בסופו של דבר, כשאנחנו רוצים להביא פיתרון בתחום בריאות הנפש, אנחנו צריכים גם את זה וגם את זה, והמצב לוקה בחסר. אנחנו כרגע נמצאים עם חוזר מנכ"ל באמת משנת 2020 שנמצא על השולחן של משרד הבריאות, ועדיין לא הונח ולא מיושם – לא יצא לפועל הלכה למעשה.

<< דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לא נחתם בכלל.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

זו תמיד השאלה של הביצה והתרנגולת: האם קודם נוציא חוזר מנכ"ל ואחר כך ננסה לעמוד בו, או האם נבוא ונגיד שאין לנו מספיק מטפלים בשוק ולכן אנחנו לא יכולים להניח חוזר מנכ"ל. האמת שהדעות היו חלוקות. אני היום חושבת שאין מנוס מלחתום על חוזר מנכ"ל ולהוציא אותו, כי אז הוא פשוט יחייב, ואז יגידו – אוקי, יש לנו כאן חוזר מנכ"ל שמעיד על זה שיש כאן מקצוע שנמצא במצוקה. בואו נקרא לילד בשמו, נכריז עליו כמקצוע במצוקה, ובהתאמה אליו אנחנו נעשה את השינויים הנדרשים כדי להביא מזור בתחום הזה. אחרת, המצב יישאר כמות שהוא. אנחנו מדברים ומדברות כאן, וחברתי חברת הכנסת מיכל וולדיגר יודעת את זה, מדיון לדיון, ולצערנו הרבה דברים שם למעלה לא נעשים כשינויים אמיתיים הלכה למעשה. זה מאוד קשה, זה מאוד כואב, ובסופו של דבר מי שנפגע זה כלל הציבור: ילדים, נוער, מבוגרים. באמת המזור הוא קשה.

בשלב השלישי הוספנו לדיון הזה את ההחלטה של ההסתדרות הרפואית לצמצום שירות מתן חוות דעת פסיכיאטרית לעצורים או נאשמים במרכזים לבריאות הנפש. גם זה, ברגע שאנחנו מצמצמים – עוד הפעם, אנחנו הולכים על זמני המתנה מאוד-מאוד ארוכים גם לחוות הדעת המשפטיות, או כאלה שלא יבואו בכלל. אני לא צריכה לספר לכם מה קורה בינתיים ואיך המצבים מידרדרים, ולאן מפנים את האנשים האלה שסובלים מבעיה שהיא בעיה של נפש, ובסופו של דבר מגיעים למקומות שהם לא צריכים להיות בהם, והמצבים שלהם רק מידרדרים שם.

אני בטח לא צריכה לחזור כאן ולדבר על השכיחות של ההפרעות הנפשיות בעולם, שהיא הולכת וגדלה. ראינו את זה כבר בכל המחקרים, והציגו לנו גם את המחקרים בתחום הילדים והנוער. אנחנו יודעים שהיום זה מגיע ליותר מ-100 אלף, עד 150 אלף איש. אנחנו יודעים שזה אחד הדברים המורכבים והמאתגרים היום בחברה, אבל בסופו של דבר מה שמעיד על החברה כולה – כבר דיברנו על זה, שחוסן נפשי הוא חוסן אזרחי של אזרחי מדינת ישראל. בסופו של דבר, זה אחד הדברים המשמעותיים ביותר שאנחנו כחברה צריכים לדאוג להם.

אנחנו כן יודעים שלאור האתגרים של הקורונה, גם אם נושאים מסוימים בקורונה טופלו, ההיבטים הנפשיים – לא. אנחנו עדיין נכנסים ומעמיקים בור, בטח בתחום של הילדים והנוער, ועשינו כאן גם דיון בנושא הזה.

אני חושבת שהרפורמה שנכנסה לתוקף בשנת 2015 להעברת האחריות הביטוחית לקופות החולים, והרצון היה להרחיב את הנגישות, את השירותים ואת הזמינות שלהם כדי לשפר את היטפול ולהפחית גם את החוויות השליליות של הסטיגמה, ובאמת גם לאפשר זמינות טובה יותר של תורים ומשאבים – ונכון להיום אנחנו נמצאים במשבר. יש פערים משמעותיים בכל העולם הפסיכותרפי. אנחנו יודעים את זה גם בתוך בתי החולים וגם בתוך הקהילה.

בחלק האחרון, אנחנו באמת ניתן את המערך של בריאות הנפש ואת ההחלטה של הר"י על צמצום שירות מתן חוות דעת פסיכיאטרית לעצורים ונאשמים. כאן אנחנו באמת גם לא נרפה, ואנחנו גם נעביר את ההחלטות האלה הלאה. יש לנו ישיבה גדולה בקרוב עם משרד הבריאות בתחום הזה.

רצינו לעשות דיונים נפרדים, אבל מכיוון שפחות או יותר כל אחד קשור בשני והוא היינו הך – הפסיכולוגיה הציבורית שנמצאת במשבר מאוד-מאוד גדול היא חלק מאותו מענה בתחומים של בריאות הנפש, במרכזים ובקהילה. בסופו של דבר, לדעתי זה לא מחליף את הפסיכיאטרים, אבל כרגע – אין לנו פסיכיאטרים, והמקצוע לא מוגדר כמקצוע במשבר. וכשמקצוע לא מוגדר במשבר, הסטודנטים לא מופנים לשם, ושדות קליניים – לא, וגם אין תמריצים לפסיכיאטריה בישראל. הם לא מספקים ואין בכלל תוכנית כזאת, ואנחנו מודעים להשלכות. אני כן יכולה להגיד לכם שישבתי בימים האחרונים גם עם נציגים של הר"י ושל הרבה ארגונים. הייתה מחשבה להחזיר, והם עשו רשימה, של הרבה רופאים פסיכיאטרים שכבר יצאו לפנסיה, שמוכנים להגיע לעבוד יום או יומיים בשבוע כדי לייצר איזשהו רצף או לעזור בתורים הממושכים. אבל עדיין, זה לא ייצור שום אפקט אם אנחנו לא נכניס איזושהי תוכנית כוללנית, שהם ייקחו את הפער בינתיים אבל יש תוכנית שרואה קדימה. לצערי, התוכניות לא רואות קדימה והן גם מאוד לוקות בחסר.

אנחנו נדבר על זה כאן ואנחנו נעבור אחד-אחד. חברת הכנסת מיכל וולדיגר.

<< דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> תודה רבה. בוקר טוב. אני קודם כל מתנצלת, אני אצטרך לברוח לוועדה אחרת שדנה בנושא התמכרויות – זה חשוב לא פחות ואפילו קשור אחד לשני. קודם כל, אני מעלה בפתח דבריי את השאלה האם נמצאים פה נציגים ממשרד הבריאות. אני שמחה על כך שנמצאים, אם כי הייתי מצפה לראות פה את המנכ"ל שהיה אמור לחתום על חוזר המנכ"ל שלא נחתם עד היום, למרות שאמרו שייחתם, ואז אמרו שלא ייחתם, ואז אמרו שייחתם.

אני כן אעשה הפרדה, ואני חושבת שצריך לעשות הפרדה, בין הפסיכיאטריה, כמו שאמרה עידית, שהפסיכיאטריה היא באמת מקצוע מזדקן במובן הזה שפסיכיאטרים יותר יוצאים לפנסיה מאשר נכנסים חדשים. יש כאן קושי אובייקטיבי שלא קשור אפילו לציבורי. גם בפרטי, כשבן אדם רוצה ללכת ולחפש פסיכיאטר, בוודאי ובוודאי ילדים ונוער – אין בנמצא. הוא יצטרך להמתין חודשים. לא שמעתי על מישהו שצריך ניתוח לב פתוח שאומרים לו – תמתין. תמתין חודש, חודשיים, שנה. תמתין עם הלב, וכשמגיע הזמן שצריך להמתין אליו עם הלב הוא כבר לא נמצא איתנו. כך המצב לצערי הרב בפסיכיאטריה, וזו התמודדות אחת.

התמודדות שנייה, בכלל מכיוון אחר, זו הפסיכולוגיה הציבורית. אמנם יש כל מיני סוגי תחומים בפסיכולוגיה הציבורית, אז ישנם תחומים שבאמת גם שם חסרים אולי פסיכולוגים, אבל רוב-רובם של הפסיכולוגים – יש אותם, הם נמצאים. הם פשוט בורחים מהציבורי ורצים לפרטי. שם בהחלט מדובר על פתרונות אחרים, כמו לטפל בשכר שלהם, לטפל בתנאים שלהם, להביא אותם, למשוך אותם, לגרות אותם להגיע לציבורי. לכן אלה שני דברים נפרדים לגמרי בעיניי.

אני רק אחזור בעוד משפט אחד כן לנושא חוזר המנכ"ל: אני לא יודעת אם יש פה נציגים מהקופות, אבל לקופות יש כוח רב על הממשלה. הרבה דברים לא קורים כי הקופות לא מוכנות. אני חושבת שהכיוון של הממשלה הוא להיות חזקה, ואני קוראת לממשלה. ואם צריך להכניס יד לכיס, אז עם כל הכבוד, ואני כן אכניס פה פוליטיקה – אפשר להכניס יד לכיס של עבאס ולכיס של זועבי, ולהגיד שלא רק הם ישמשו כקרש סחיטה לממשלה הזאת אלא גם אנחנו – הציבור שצריך את הדבר הזה. יכניסו כסף לכיס, יתנו משכורות כמו שצריך לפסיכולוגים, יכניסו אותם לשירות הציבורי ויחזירו אותם לציבורי. וכן, כמו שאמרת עידית, בהחלט לגבי הפסיכיאטרים זה לקרוא לסטודנטים להגיע לתוך עולם הפסיכיאטריה. הוא באמת עולם קשה, עולם שסוחט, הוא לא קל, אבל הגיע הזמן לשים את זה בראש סדר העדיפויות ולתמרץ סטודנטים להגיע לשם, לממן להם את שכר הלימוד, לאפשר להם גם אחר כך להחזיק את עצמם ממשכורות שלא יהיו משכורות רעב אלא להחזיק את עצמם עד שהם יתבססו יותר.

לכן, אני חושבת שהוועדה הזאת היא חשובה, אבל היא ועדת מעקב, אז הייתי שמחה לשמוע את ההתייחסות של משרד הבריאות לכל הדברים הללו.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

אוקי. תודה רבה. אני רק אציין בדבר נוסף, האמת שאפשר לבקש אולי מג'ידא הלוואה לצורך הפסיכולוגיה הציבורית. אם היא קיבלה 200 מיליון, אפשר לקחת איזושהי הלוואה קטנה אלינו.

<< דובר >> מרים נעמי מורביה: << דובר >>

למיטב ידיעתי, כבר 20 שנה אנחנו נמצאים בבעיה הזו, כך שזה לא קשור לפוליטיקה. זו פוליטיקה מאוד קטנה.

<< דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אני מסכימה איתך, 30 שנה. סליחה, בואי אני אגיד לך ככה – 70 שנה הנושא הזה, אני מסכימה איתך לגמרי.

<< דובר >> מרים נעמי מורביה: << דובר >>

אני מהעוטף, אז לי לא צריך לספר. כשנסגרו מרכזי חוסן – לא עבאס קיבל כסף ולא זועבי.

<< דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אין מחלוקת.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

דווקא מרכזי חוסן בעוטף עכשיו נפתחו. הראייה היא כרגע ראייה שצריכה להיות מדינית, מלמעלה. זה לא יעזור לנו להעביר אף חוק פה, אם בסוף החוסן של אזרחי מדינת ישראל ושל הנוער והילדים שלנו יהיה בקאנטים. זה לא יעזור. ילדים כאלה לא יוכלו לנהל חברה בריאה. אנחנו משאירים אחרינו הרס לנוער שיגיע, במידה ואנחנו לא יודעים לנהל את עצמנו. אני יכולה להגיד לך, כי גם אני, גם חברת הכנסת וולדיגר ועוד הרבה חברי כנסת פה במשכן, מקבלים יום-יום הפניות ופניות מבני נוער ומילדים שגם אין ידם משגת, וגם אם כן מבחינה כלכלית – גם אין תורים בפרטי כבר. המצב הוא מצב קשה. אין מי שילווה – לא את המשפחה, לא את הילדים.

יושבת כאן ויקי שיכולה להגיד לך שהרבה פעמים המחלקה הזאת, שנראית רק כמחלה שלי, שלך או של מישהו בתוך המשפחה – הרבה פעמים היא מדבקת, וזה עובר הלאה כשלא מטפלים, גם במשפחה וגם במי שעוטף. ואז המצב רק נעשה כדור שלג מתגלגל וגדול יותר. היום אין תוכנית אמיתית שאנחנו יוצאים איתה ואומרים – זה הפיתרון, כאן אנחנו שמים את המשאבים שלנו ואת יהבנו כדי לפתור את הנושא הזה. ובסופו של דבר, מה לעשות, חוסן חברתי זה אחד הדברים הכי חשובים לחברה בריאה.

<< דובר >> מרים נעמי מורביה: << דובר >>

אני מודה לגברתי יושבת הראש שאיששה את מה שאמרתי: שדווקא הממשלה הזו כן מצאה לנכון לפתוח את מרכזי החוסן מחדש.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

שמנו שם כסף קואליציוני של הרבה חברי כנסת. גם שלי בין היתר.

<< דובר >> מרים נעמי מורביה: << דובר >>

יפה. בגלל זה אמרתי שכל הקטע של הפוליטיקה – אולי מקומו לא כרגע כאן.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

אז אני רק אגיד – לא, לא, אני שנייה אעצור אותך ואני אגיד. קודם כל, הכנסת היא פוליטית. כל מי שיושב פה הוא פוליטיקאי. השולחן הזה, מה לעשות – הוא בסוף שולחן פוליטי. יבואו לכאן חברי כנסת מקואליציה, אופוזיציה.

<< דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> ואני חייבת להגיד שכולם פה בשולחן יכולים להעיד שאני מטפלת בנושא של בריאות הנפש בלי כל קשר לאם אתה ימין, שמאל, צעיר, ערבי – זה לא קשור לכלום. אוקי? אז לכן די, זה באמת מיותר, השיח הזה. בואו נתקדם לעניין. העניין הוא שצריך להשקיע פה כספים, צריך לתת פה משאבים, וצריך להעלות את התחום הזה לראש סדר העדיפויות.

<< דובר >> מרים נעמי מורביה: << דובר >>

זה בדיוק מה שרציתי: שנתמקד בבעיה.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

אוקי. אז אנחנו בהחלט מתמקדים.

האמת היא שאני חייבת לומר שגם הוועדה הזאת וגם ועדות אחרות לא עוזבות את התחום של בריאות הנפש, ומקיימות כאן דיונים, מה שאני חושבת שלא היה בחיים בכנסת ישראל. אנחנו גם מצליחים לקדם הרבה נושאים, זה לא שאנחנו לא מצליחים. אבל ביחס למה שרצינו וביחס לתופעה, שאנחנו חושבים שהיא שבר כלי היום, בסוף צריך להסתכל – זו ועדת בריאות, ובריאות הנפש היא מחלה ככל המחלות האחרות. אם היום אנחנו מוצאים רופא ילדים תוך שבוע-שבועיים, ורופא כירורג או אורתופד תוך חודש-חודשיים גג – אין סיבה שבתחום הנפש זה ייקח חצי שנה, והטיפול ייקח שנה. אין אף מחלה בעולם שתשאירי בן אדם עם החולי שלה – לא משנה, שבירת יד, כתף, וואטאבר – במשך חצי שנה או שנה והמצב שלו לא ידרדר, לא יחמיר, לא ישפיע על כל הסביבה. צריך להתייחס לזה כמו לכל מחלה אחרת. אנחנו עושים את זה כאן, ראשית כי על ידי זה אנחנו באמת מורידים את הסטיגמה מהנושא הזה, כי בסופו של דבר זה משהו שאנחנו צריכים לאזן אותו ולדאוג לאיזון שלו. ואנחנו צריכים לדאוג שיתייחסו לזה כמו לכל מחלה אחרת. לכן זה מקצוע שנמצא במצוקה: כי אם אני לוקחת את כל התורים בכל תחומי הבריאות, ואני אומרת שבתחום אחר מחכים לרופא מומחה גג שלושה חודשים ופה מחכים חצי שנה או שנה לטיפול – אז יש כאן בעיה.

לא יכול להיות שבגלל שזו נפש זה יקבל תיוג וסטיגמה בצד, ויגידו שלא רואים את זה ולא שומעים על זה. לא; רואים את זה ושומעים על זה. בסוף נוער וגם מבוגרים מגיעים לנקודות קצה, ובסופו של דבר אנחנו מאבדים פה חיים. ויש כאן מספיק אימהות ומשפחות סביב השולחן, שיוכלו להעיד על זה שזה לא נשאר רק אצל ילד אחד ולא רק אצל מבוגר אחד, אלא זה מדבק. זה מדבק כי זה מתפשט וזה לא מקבל טיפול. מדבק ברמה שאין מה לעשות – כשקשה לאחד נעשה גם קשה לאחר, ואם לא מטפלים בזה – ואין איפה לטפל בזה – אז הקושי רק מצטבר.

אוקי. אז אנחנו נתחיל דווקא ממשרד מבקר המדינה, עם הדוח שלהם שהם הוציאו על התחום הזה. בבקשה.

<< אורח >> דנה לוי ווטשטיין: << אורח >>

אני מהאגף לביקורת מערכת הבריאות. אני אדבר באמת על הדוח שפרסמנו בשנת 2020 על היבטים ברפורמה להעברת האחריות. אנחנו בחנו את הנושא ארבע שנים אחרי תחילת הרפורמה, ובדקנו בין היתר את תורי ההמתנה שנמצאו בשנת 2019.

אם אנחנו מדברים על אבחון, על ידי פסיכיאטר, פסיכולוג או עובד סוציאלי: ההמתנה לאבחון לילדים בברזילי באשקלון ובשניידר של הכללית עמדה על שישה חודשים. במרפאת ילדים של הכללית בטייבה ההמתנה היא 12 חודשים לאבחון.

אם אני מדברת על טיפולי פסיכיאטריה: למשל דוגמה למרפאת הילדים של כללית בסורוקה בבאר שבע – שמונה חודשים לטיפול; שבעה חודשים באילת; במכבי במודיעין ארבעה חודשים; במאוחדת במודיעין שישה חודשים; בשניידר שישה חודשים. זו ההמתנה לטיפול פסיכיאטריה.

בטיפולי פסיכותרפיה מצאנו זמנים כדוגמה: בקלנסווה במרפאת מבוגרים של הכללית – 16 חודשים.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

16 חודשים?

<< אורח >> דנה לוי ווטשטיין: << אורח >>

16 חודשים. אני מדברת על 2019. זה בכללית במרפאת מבוגרים.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

לא משנה, מ-2019 אנחנו יכולים להעריך שמצבנו לא השתנה. מה זה אומר? כאילו, שבאמת בסופו של דבר האנשים – באמת אני אומרת, אין מה לעשות, צריך להסתכל על קהלים וכדומה. אנחנו מדברים על קלנסווה – זה מגזר ערבי בסוף, שאני מאמינה שצריך טיפול גם מותאם ברמת השפה, כן? כי צריך להבין. 16 חודשים זה אומר שאין טיפול – בואו נגיד את האמת. אנשים מחכים מעל שנה. זו הזיה.

<< אורח >> דנה לוי ווטשטיין: << אורח >>

כן. זו אוכלוסייה שהיא זקוקה. גם במרפאת ילדים בטייבה – 15 חודשי המתנה. בסורוקה בבאר שבע – 12 חודשים לילדים. במבוגרים בראשון לציון – 11 חודשי המתנה.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

מיכל, תקשיבי לזה: 16 חודשים, 15 חודשים.

<< אורח >> דנה לוי ווטשטיין: << אורח >>

15 זו לא רק דוגמה אחת, כך שזה דווקא חשוב.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

זה הזוי. זו לא שנה; זו שנה וחצי.

<< אורח >> דנה לוי ווטשטיין: << אורח >>

בחיפה ובקרית שמונה 12-11 חודשי המתנה. לילדים באשדוד, רחובות ומודיעין – 12 חודשי המתנה. אלה ככה, דוגמאות משמעותיות.

זה לגבי ההמתנות. אנחנו גם בדקנו את עוטף עזה במיוחד, ביתר רגישות.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

וזה עוד לפני הקורונה, דנה.

<< אורח >> דנה לוי ווטשטיין: << אורח >>

זה לפני הקורונה.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

זה מטורף. זה נתון מאוד-מאוד משמעותי.

<< אורח >> דנה לוי ווטשטיין: << אורח >>

זה הטיפול בקופות החולים, לא במרכזי חוסן.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

בקיצור, עשינו רפורמה, והרפורמה אומרת שתמתין שנה וחצי.

<< אורח >> דנה לוי ווטשטיין: << אורח >>

זה אחרי חמש שנים, ארבע שנים מכניסתה לתוקף.

<< דובר >> סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >> הדוח בחן עוד דברים חוץ מזמני המתנה?

<< אורח >> דנה לוי ווטשטיין: << אורח >>

הוא בחן הרבה דברים.

<< דובר >> סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >> אולי תגידי בכותרות.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

לתת היילייטים של מה בחן הדוח. אין בעיה. היא תגיד.

<< אורח >> דנה לוי ווטשטיין: << אורח >>

כן. עוד מעט אולי, אני רק אסיים.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

סמי, אני חושבת שזה שאתה נמצא כאן זה מאוד משמעותי. בחברה הערבית הנתונים מזעזעים. מזעזעים. ואין מי שלוקח על זה אחריות.

<< דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אין בכלל פסיכולוגיים התפתחותיים.

<< דובר >> סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >> בוקר טוב. אני מברך על הדיון החשוב הזה. למה אני שאלתי לגבי מה עוד בחן הדוח? כי משיחות שלי עם מומחים בבריאות הנפש בחברה הערבית יש כמה אתגרים. המתנה זה אתגר ראשון. דבר שני: גם כשמתחילים טיפול ויש אבחון, לצערנו הרב אין מטפלים.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

נכון. אין לכם.

<< דובר >> סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >> דיברת על ההתאמה השפתית-תרבותית. לצערנו הרב, כשהצגת את הדברים לגבי המחסור בפסיכיאטרים בכלל זה מאוד קשה. בחברה בכלל ובחברה הערבית הרבה יותר. גם פסיכולוגים בתחומי ההתמחויות השונות. לכן התמונה היא גם זמני ההמתנה, וגם כשיש אבחון אין טיפול.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

נכון. סמי, אני רוצה להגיד לך משהו. אני רוצה שנייה לתת איזושהי דוגמה מעולם אחר. אני עבדתי בעולם קופות החולים. ותכף ניתן לכם לסיים את דוח המבקר כי אולי זה יעזור גם לחשוב. בסופו של דבר, מתמרצים קופות חולים פר נפש. וידוע שבחברה החרדית לדוגמה יש יותר ילדים במשפחה, ושווה להשקיע שם. בתחום קלינאות התקשורת לדוגמה, בחברה החרדית ידענו בקופת חולים שצריך להשקיע ולעשות התאמה מגזרית, ולהביא גם קלינאות תקשורת ביידיש. השקענו בזה המון, כי בסופו של דבר זה היה כלי לגיוס לקוחות, כי באמת היו את השירותים האלה. על ידי זה באמת בחרו ללכת לקופה הזאת ולא לקופה ההיא – כי לזאת יש קלינאות תקשורת ביידיש. היום כמעט כל ילד שני צריך קלינאות תקשורת. אבל כאן, כשיש תמריצים. כי מה לעשות, פה בתוך קופות החולים יש תמריצים. כמה שיותר.

<< דובר >> סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >> אין פיתרון אחר.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

אין פיתרון אחר. בסוף זה הפיתרון.

<< אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >>

עידית, אבל בחברה הערבית יש מחסור.

<< דובר >> סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >> בסוף צריך להכניס כוח אדם איכותי ומקצועי לנושא.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

נכון. אבל פה אין תמריצים. בבריאות הנפש אין תמריצים. זה לא מעניין אף אחד.

<< אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >>

לא, אני אומרת – זו לא שאלה של להביא אותם למגזר הציבורי. בחברה הערבית לא קיימים אנשי מקצוע בארץ. נכון ללפני כמה שנים בדקנו – אחוז וחצי בלבד מהפסיכולוגים הקליניים במדינת ישראל הם ערבים, באוכלוסייה שמונה מעל 20 אחוז.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

ולמה זה? זה בגלל שתנאי הקבלה קשים מאוד?

<< דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> ופסיכולוגים התפתחותיים אין בכלל.

<< אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >>

ממכלול של סיבות.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

נו? מה אתם עושים עם זה, סמי? מה אתם עושים עם זה בתור נציגי חברה פה בכנסת?

<< אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >>

זה לא סמי שצריך לעשות. זה משרד החינוך והמל"ג שצריכים לעשות.

<< דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> זה משרד הבריאות.

<< דובר >> סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >> עידית, לא, התחלנו. התחלנו.

<< דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> זה משרד הבריאות, זה המל"ג, זה האוצר.

<< דובר >> סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >> התחלנו בוועדת הבריאות, עידית.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

נו?

<< דובר >> סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >> לפני כמה שנים, בזמנו חברת הכנסת חנין זועבי עשתה מחקר, הזמינה מחקר בממ"מ, והציגה דיון מאוד רציני בנושא הזה. התחלנו עם האוניברסיטאות לקדם קצת את תנאי הקבלה ולהסביר לאוניברסיטאות את המחסור הקריטי. כי באמת, זה ממש קשה. אני הייתי אצל רופא ילדים שדיבר על כמה אבחונים. גם פסיכולוגיה של ילדים אין, גם פסיכולוגיה קלינית אין, גם פסיכולוגיה התפתחותית אין. עכשיו, אנחנו מדברים בכלל בכללי. היום, מתחת לכל קטגוריה כזאת יש התמחויות. לנו אין בכלל – אנחנו עוד לא הגענו כדי להיכנס לעולם הזה של תת-התמחויות. אין.

<< אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >>

היו בזמנו שולחנות עגולים.

<< דובר >> סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >> זה מחייב תמריצים גם לסטודנטים, ואנחנו רוצים את הכי טובים שם.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

ברור, ברור. מה השאלה בכלל? כל חברה פה בארץ שלא מקבלת את ההתייחסות, בטח המגדרית, בטח המגזרית.

<< אורח >> דנה לוי ווטשטיין: << אורח >>

אני רוצה רק לומר, מבחינת פסיכיאטרים מהמגזר: בסך הכל יש בארץ 24 מומחים לפסיכיאטריה, שהם שני אחוז מכלל המומחים בכל הארץ, ו-11 מומחים לפסיכיאטריה של הילד. בכל הארץ 11. שזה ארבעה אחוז מכלל המומחים בתחום. זה אחד הממצאים.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

כלום ושום דבר.

<< אורח >> דנה לוי ווטשטיין: << אורח >>

אני אחזור שנייה להמתנות בעוטף עזה.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

נגיד, שם יש שיפור כתוצאה מזה שזה ממוקד?

<< אורח >> דנה לוי ווטשטיין: << אורח >>

לא. זה דומה לכלל הארץ.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

הכרזנו על מרכזי חוסן, ומעבר לזה – כלום.

<< אורח >> דנה לוי ווטשטיין: << אורח >>

אבל שם הצרכים הם לא פחות, בלשון המעטה. ילדים ממתינים חצי שנה לאבחון, ושלושה-ארבעה חודשים לטיפול בברזילי במרפאות. בבאר שבע ובמרכז לבריאות הנפש ילדים ימתינו חודש עד חודש וחצי לאבחון, וחצי שנה לתחילת טיפול פסיכותרפי בעוטף עזה.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

זה בדיוק הטווח בין סבב לסבב.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

נכון.

<< אורח >> דנה לוי ווטשטיין: << אורח >>

כן. זה גם משהו שקשה קצת לאמוד. זה תלוי מתי.

בדוח הבא שבו בדקנו את הנושא, חזרנו בדוח שעסק במשבר הקורונה, בפרק שעסק בשירותי בריאות הנפש במהלך תקופת הקורונה. משרד הבריאות בעצם בדק ואסף נתונים ביולי 2020 מ-70 מרפאות ממשלתיות לבריאות הנפש, שהן 40-30 אחוז מכלל המגעים במערכת. הוא מצא שתור ממוצע עומד על כשישה חודשים. זה משרד הבריאות מצא.

עכשיו, אני אדבר טיפה על החסמים.

<< דובר >> סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >> מה הכותרת של הדוח? שנדע לחפש אותו.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

אם תרצה את הדוח אני אעביר לך.

<< דובר >> סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >> כן, אני אשמח.

<< אורח >> דנה לוי ווטשטיין: << אורח >>

הוא עסק בשלל נושאים.

<< דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> סמי, אולי תבקש מזועבי להעביר קצת כסף לפסיכיאטריה.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

זה מקודם מיכל אמרה, ואז אמרו שאנחנו מתעסקים בפוליטיקה.

<< דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> אנחנו פוליטיקאים, זה המקצוע שלנו.

<< דובר >> סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >> אני חושב שהציניות הפוליטית בנושא כזה היא לא טובה.

<< דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> לא, ההפך.

<< דובר >> סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >> אני בעד ציניות בדרך כלל. אני חושב שציניות פוליטית בנושא כזה היא לא מוצדקת.

<< דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> לא, ההפך. באו עם רפורמות, באו עם המון רצון, אבל מה שנשאר זה כיס ריק.

<< אורח >> דנה לוי ווטשטיין: << אורח >>

טוב, אני אחזור לחסמים שגורמים לעיכובים.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

לא, אני רק אגיד, אפתח ואסגור סוגריים. אני רק אסביר למי שנמצא כאן. בסופו של דבר, בכנסת ישראל מביאים הרבה חקיקה. הרבה חקיקה שהיא טובה לציבור. תראו, כנסת, ממשלה, בכלל בית מחוקקים – צריכים לעבוד למען הציבור. בסדר? זה שלא עבר שלא תקציב אי אלו שנים וזה שלא היה – זה, בלי קשר, בעיה בפני עצמה. הכנסת בסוף צריכה לעבוד בשביל הציבור.

עכשיו, כשמעבירים חקיקה – ויש כאן הרבה חקיקה טובה שעוברת; אין חולק עליה – לקשישים פה, לניצולי שואה שם, אלה הרבה דברים שהם טובים. בסוף, אין מה לעשות: אנחנו מבקשים שיראו את האוכלוסייה, שהיום היא האוכלוסייה הכי שקופה. ואנחנו אומרים: יש הרבה רפורמות שגם אפשר טיפה לחכות איתן. אנחנו, חברות הכנסת שנמצאות פה, חושבות שהיום זה המיקוד. שם מדינת ישראל צריכה לשים כסף קודם כל ולפני הכל. אי אפשר לבנות עוד מגדל פה ולעשות עוד זה שם, לפני שמטפלים בנושא הזה. ולכן, אנחנו מבקשות שלפני שמעבירים פה תוכניות גדולות, הרבה דברים, מכשירים רפואיים – שצריך את זה, אני לא אומרת; צריך לצמצם פערים ב-CT וב-MRI – אבל אני רק חושבת שבסוף יש פה דברים שבסוף אין להם אח ורע: לא בעולם ולא פה במדינת ישראל. התקציב לבריאות הנפש הוא לא צבוע – הוא לא צבוע, לא לקופות החולים ולא לאף אחד אחר. זאת אומרת שאם משרד הבריאות מעביר כסף לבריאות הנפש, הוא צריך להיות צבוע ואף אחד לא נוגע בו. לוודא שרק בריאות הנפש מקבלת אותו ושבאמת נעשות שם הרפורמות שצריך לעשות.

<< דובר >> סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >> עידית, אנחנו אפילו במצב יותר חמור, ממה שאנחנו שומעים מהמומחים.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

לך אין לנו מטפלים גם בכלל.

<< דובר >> סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >> בדיוק.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

גם אם נרצה לעשות רפורמה – אין עם מי.

<< דובר >> סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >> אנחנו עוד בשלב שצריך לבנות את הקאדר האנושי.

<< דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> אבל סמי, הצענו את זה, אם אתה זוכר. הצענו בזמנו שיתנו איזשהו בונוס. היו המון הצעות.

<< דובר >> סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >> חייבים לתמרץ.

<< דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> אבל התמרוצים האלה פשוט התאדו, ואנחנו יודעים טוב מאוד שהקורונה, שהיא מגיפה שתקפה את העולם בשנתיים וחצי האלה - - -

<< דובר >> סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >> הוסיפה את הצורך אבל פגעה בתקציב.

<< דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> ברור. עכשיו, עזוב שהיא הוסיפה את הצורך. אני תמיד טענתי, את זוכרת שהיינו אומרים את זה בשדולה? על המגיפה שאחרי המגיפה?

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

המגיפה שאחרי המגיפה.

<< דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> החרדות שהיום – היום, כי כבר אנשים לא מתעסקים בקיום שלהם לעבור את המגיפה. היום, החלל הזה שנוצר בקרבם – נוצר מצב שבו הם נכנסים עכשיו למחשבות אובדניות וכולי. אני, בדרכי לפה, במקרה לחלוטין, מקבלת טלפון מבת משפחה שנמצאת בחו"ל, ואחותה באילת במצב אובדני. היא ביקשה ממנה להגיע לחדר מיון, לפחות שמישהו ישגיח עליה שם. כעבור שעתיים אמרו לה ללכת הביתה כי אין להם מה לעשות איתה שם. זה לא נורמלי. זה פשוט לא יאומן. זה הזוי.

<< אורח >> דנה לוי ווטשטיין: << אורח >>

אני רוצה רגע לחזור להיקפים. מבחינת משרות: פסיכותרפיסטים במרפאות הממשלתיות ובקופות החולים – חסרות 400 משרות.

<< דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> אבל הבטיח אז, נכון? שיתמרצו.

<< אורח >> דנה לוי ווטשטיין: << אורח >>

80 משרות של פסיכיאטרים לא מאוישות. זאת אומרת: יש משרות אבל הן לא מאוישות.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

אין מי שיאייש אותן.

<< אורח >> דנה לוי ווטשטיין: << אורח >>

100 משרות חסרות בבתי החולים הפסיכיאטריים והכלליים. 100 פסיכיאטרים נוספים חסרים בבתי החולים של הכללית ובקופות.

<< דובר >> סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >> לא מאוישות או שאין מי שיאייש אותן?

<< אורח >> דנה לוי ווטשטיין: << אורח >>

יש גם וגם.

<< דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> יש פה מישהו מוסמך שיכול להגיד למה הם לא מאיישים? למה? אין ביקוש?

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

שנייה, זה משרד הבריאות. תכף נעבור אליהם. זה לא שאין ביקוש. זה גם עניין של תמריצים. זה עניין של מה נותנים כדי שאנשים היום - - -

<< דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> לא, למה אנשים לא פונים לתחום הזה של הפסיכיאטריה?

<< אורח >> דנה לוי ווטשטיין: << אורח >>

יש כאן מגוון בעיות של - - -

<< דובר >> סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >> יש פסיכיאטרים? יש פסיכיאטרים שיכולים לאייש?

<< אורח >> דנה לוי ווטשטיין: << אורח >>

לא, לא. אין.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

אני אגיד לך ממה אני מוטרדת. אני מוטרדת מדוח מבקר המדינה. בטח בתוך התוכנית שלכם אתם גם הסתכלתם וראיתם קדימה את דוח יציב, את כל הרפורמה של יציב שהולכת להוריד לנו הרי רופאים שאנחנו מקבלים מחו". גם יש כאן איזשהו פער שייווצר מזה שכל הרופאים מברית המועצות לשעבר שעבדו ויוצאים לפנסיה פורשים.

<< דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> הם פורשים. זה הזמן שפורשים.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

בין 2026 ל-2030 או 2031, יתקן אותי משרד הבריאות אם אני טועה – הולך להיות לנו פער מאוד-מאוד גדול של רופאים בכל המקצועות.

<< דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> התרענו על זה.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

בכל המקצועות, וכולם יודעים את זה. משרד הבריאות יודע את זה, כולם יודעים את זה.

<< דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> התרענו על זה לפני שנה.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

כולם יודעים את זה. יש כאן פער של ארבע שנים. בפסיכיאטריה, זה יהיה עוד פי כמה וכמה, בסדר? והמקצוע הזה יהיה עוד במשבר, כשכלל המקצועות בתחום הבריאות פה במדינת ישראל יהיו במשבר. לראות רופא בין 2026 ל-2030 יהיה כאילו איזשהו היילייט, תהיה הצלחה מסחררת להגיע לרופא, לראות אותו בזמנים סבירים. ובאמת, השירות הפרטי יעלה סכומים דמיוניים. כי אין מה לעשות: כשיש לך משבר אז כל אחד הולך לפרטי, עובד בפרטי, לוקח יותר. היום כבר גינקולוגים, אם אני לא טועה מקבלים 1,200 או 1,400 לשעה. הסכומים רק יאמירו. אני יודעת, עבדתי בקופת חולים ואני יודעת כמה שילמנו. הסכומים רק יאמירו. כי אין מה לעשות: יש תחרות בין קופות החולים על הרופאים אז משלמים יותר, בפרטי משלמים יותר. בסופו של דבר, אזרח מן השורה, כשאנחנו מדינה שמערכת הבריאות שלה אמורה להיות שוויונית לכולם וקרובה – המחירים רק יאמירו, הנגישות לא תהיה.

השאלה מה משרד הבריאות עושה, בשנים שהם עכשיו נכנסים – 2025-2023. יש לנו עוד כמה שנים לנסות איכשהו לסגור פערים או לייצר תמריצים. זה נכון שבארבע שנים לא תצליח לייצר רופאים. תצליח אולי להביא רופאים מבחוץ, לייצר מערכת בריאות שתסתכל על הכל בצורה שונה. אבל האם יש הסתכלות כזאת? האם מישהו בא ועושה תוכנית אב למערכת הבריאות? ואומר – רגע, ומה קורה, ובתחום הפסיכיאטריה מה קורה? מי אחראי פה על האירוע? מי לוקח אחריות על האירוע הזה?

<< דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> אבל עידית, את מדברת גם על הפסיכיאטריה. אני לא יודעת אם דיברתם לפני כן גם על ענף הפסיכולוגיה במדינה.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

הנה, תכף ידברו.

<< דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> הוא קורס לחלוטין. הענף הזה, שבאמת משווע לכוח אדם. יש כל כך הרבה דברים שבאמת אנחנו ציינו בעבר, אבל אני לא רואה שום התקדמות. דיברנו על ההתמחות שלהם, דיברנו על השכר שלהם, דיברנו על הנגישות לטיפול הפסיכולוגי. כי הרי יש שלבים עד שאדם מגיע לקצה. אנחנו כבר מתחילים לדבר רק על הקצה. אנחנו מדברים רק על האשפוזים, על הפסיכיאטריה, במצבים הקשים, כשאנחנו עוד יכולים להציל.

בעיקר, בגלל שאני מגיעה מתחום החינוך, ואני אשת חינוך שנים רבות, אני יודעת שהיום הגילאים של הילדים שנמצאים במצוקה – כל הזמן הגיל יורד. ולצורך העניין צריך את הפסיכולוגים – גם בבית הספר, גם בקהילה.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

לדעתי הרפורמה הראשונה שמשרד החינוך היה צריך לעשות זה בתחום הזה. לא בגרויות. אמיתי.

<< דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> תשמעי, אני אומרת לך, עידית – כפרלמנטרית אני ממש מיואשת. אנחנו יושבים פה שעות על גבי שעות והדברים לא זזים. הדברים פשוט לא זזים.

<< אורח >> דנה לוי ווטשטיין: << אורח >>

אין בעיה של מחסור בפסיכותרפיסטים בכלל בארץ. אולי בשוק הציבורי.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

כן, אבל זה בדיוק העניין. הרי בסוף את צריכה פסיכותרפיסטים לאורך זמן. זה לא טיפול אחד, חד פעמי. אם אני הולכת לפרטי, וכמה עולה עכשיו שעה של פסיכותרפיסט מבחוץ?

<< דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> שם בכלל התור הוא הרבה יותר ארוך.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

נו? מי יכול לאפשר?

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

700, 900, אפילו 1,200 שקלים – אלה המחירים.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

נו? מי יכול לאפשר לעצמו?

<< דובר >> מרים נעמי מורביה: << דובר >>

עובד סוציאלי קליני שעושה את הטיפול במסגרת תל"ם זה 600 שקל לשעה. עובד סוציאלי קליני.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

אז זה היום. ובמשבר שיגיע לרופאים ולמקצועות הבריאות בעוד כמה שנים – זה יאמיר את כל השוק למעלה. ואתם יודעים את זה במשרד הבריאות. זה לא רק הרופאים; זה כל המסביב שלהם. שנייה, תכף אנחנו ניתן לך לענות.

<< אורח >> שמעון בורשטיין: << אורח >>

לא, רק לחדד מי אנחנו. אנחנו לא נציגים של מטה משרד הבריאות. ד"ר רסקין הוא נציג המחלקה המשפטית של אגף בריאות הנפש, ואני סגן פסיכיאטר מחוזי במחוז המרכז. אני לא יודע לייצג את מטה משרד הבריאות בעניין הזה.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

אז משרד הבריאות לא הביא נציגים?

<< אורח >> שמעון בורשטיין: << אורח >>

זה בדיוק מה שרציתי להגיד.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

אז בואו, שבו סביב השולחן.

<< אורח >> דנה לוי ווטשטיין: << אורח >>

אני כן אתן דוגמה אולי לנגישות הבעייתיות. יש אזורים בארץ שהמרפאות לא נגישות.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

רגע, תעצרי שנייה. מה התפקיד שלך במשרד הבריאות?

<< אורח >> גבריאל פרץ: << אורח >>

הפסיכולוג הארצי.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

אוקי. שבו סביב השולחן.

<< אורח >> דנה לוי ווטשטיין: << אורח >>

אז מבחינת נגישות: אני נותנת דוגמה של ירוחם, נתיבות ומצפה רמון – אין בכלל שירותי פסיכותרפיה. נאלצים לנסוע עשרות קילומטרים לקבלת טיפול, וזה טיפול שצריך לעשות פעם בשבוע. אז זה כדוגמה. ושוב: בעיית הנגישות והזמינות הן משמעותיות במיוחד באוכלוסייה הערבית והחרדית. יש לזה סיבות: ההתאמה התרבותית והשפתית, זה עולם אחר. זהו.

לגבי הפתרונות שמבקר המדינה המליץ בקביעת הסטנדרטים: בשנת 2018 גיבש האגף לבריאות הנפש הצעה לסטנדרטים להגדרת זמני המתנה, כדי שזמן ההמתנה המרבי לאבחון לפי הסטנדרטים המוצעים יהיה 30 יום, ולתחילת טיפול פסיכיאטרי או פסיכותרפי – ארבעה עד שישה שבועות לאחר מועד האבחון. אלו הסטנדרטים שהוצעו. בשנת 2019 הפיץ המשרד טיוטה להערות הקופות, שהקופות יקבעו ויפרסמו את היעדים למשכי ההמתנה, על מנת שגם עצם הפרסום בעצם ייצור איזושהי תחרות וישפר את השירות. עד לינואר 2020 המשרד לא הפיץ חוזר. בעצם ההמלצה הייתה שעל המשרד יחד עם קופות החולים להגדיר את הזמנים וגם לפרסם נתונים השוואתיים בין הקופות.

בדוח שעסק בקורונה: עדיין מצאנו שהדברים לא הוגדרו. לא קבעו יעדים רב שנתיים. ההמלצה הייתה להשלים את התהליך: לפעול עם קופות החולים, להוסיף כוח אדם מקצועי שיאפשר את שיפור השירות – גם פסיכיאטרים וגם פסיכותרפיסטים, ולמפות את זמני ההמתנה בארץ. לשים דגש איפה שההמתנה במרפאות היא ארוכה במיוחד.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

אוקי. מה עושה משרד הבריאות? תראו, אני בשמחה אתן לכם לדבר, אבל לא יהיה מצב שכולנו נדבר ונדבר לעצמנו, והיו כאן נציגים של משרד הבריאות שיכלו לענות לנו. אנחנו לא באנו לעשות ונטילציה. כאילו, זה חמוד, זה נחמד, זה אחלה, אני גם אחבק בסוף את כולכם, אבל זה לא עובד ככה. נציגי משרד הבריאות מוזמנים לשולחן.

<< דובר >> סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >> רק שאלה אחת שאני אשמח לשמוע את ההתייחסות אליה. אוקי, אנחנו שומעים את המספרים הקשים האלה. הרי החברה הולכת ונהיית יותר גדולה. בשנים הקרובות כוח האדם הזה ייכנס לשוק ויהיו לנו יותר פסיכולוגים, יותר פסיכיאטרים ויותר עובדים סוציאלים וכולי? או שאנחנו בכיוון שהאוכלוסייה גדלה והצורך עולה וכוח האדם גם יורד? האם יש לנו נתונים בנושא הזה? מבחינת מה שאנחנו מכירים, האוניברסיטאות, לימודים וכולי.

<< אורח >> יונתן אמסטר: << אורח >>

שלום, אני מאגף בריאות הנפש במשרד הבריאות. אני אתייחס לכמה נקודות שעלו. באמת דוח מבקר המדינה העלה בעיה שגם אנחנו מכירים אותה והיא קיימת ומוכרת תקופה ארוכה – הנושא של תורי ההמתנה לטיפול נפשי. באמת, היא מתחלקת לצד אחד לתור לפגוש רופא פסיכיאטר – ושם אנחנו מכירים שבאמת יש במדינת ישראל חוסר מאוד משמעותית של רופאים פסיכיאטרים, וזה לא משהו שאפשר לפתור אותו ביום אחד. החלק השני –זמן ההמתנה לטיפול פסיכותרפי, שבאמת כמו שהוזכר בנתונים עומד היום על חודשים ארוכים, גם אחרי שהקופות הרחיבו ופיתחו עוד שירותים במסגרת הרפורמה. במקרה הזה יש בישראל יחסית הרבה מאוד מטפלים – גם פסיכולוגים, גם עובדים סוציאליים וגם נוספים שיכולים לתת את השירות הזה, אבל הרבה מהם לא נמצאים היום במערכת הציבורית. מכיוון שאנחנו מדברים עליה אז השירות בה באמת חסר מאוד והתורים מאוד ארוכים.

המהלך של לקבוע חוזר מנכ"ל שיקבע סטנדרט של זמני המתנה הוא מהלך שבאמת קודם ונדון במשרד בשנים האחרונות, כולל ברמת הנהלת המשרד הכי גבוהה – מנכ"ל המשרד וכולי. אחרי שהתחלף מנכ"ל המשרד לאחרונה ואחרי כל מיני דיונים שנעשו, בעצם נבחרה גישה אחרת להתעסק בסוגיה של זמני המתנה. בעצם החוזה בסוג של הקפאה הונח בצד, וכרגע יש מבחן תמיכה שהקופות כבר מכירות אותו, וכבר פורסמה טיוטה שנייה לפני חודש וחצי. בעצם יש תקציב של קרוב ל-80 מיליון שקלים לקופות החולים. אנחנו מדברים פה על כסף שהוא כסף צבוע, בהתייחס למה שהוזכר, שמגיע אל קופות החולים בשביל להרחיב את השירותים. החלק המרכזי במבחן התמיכה הוא באמת על הרחבת השירות במרפאות, ויש חלקים נוספים שמתעסקים בשירותים נוספים למניעה של הידרדרות ואשפוז, דוגמת בתים מאזנים, אשפוזי בית וכדומה.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

כן, אבל זה לא מספיק. מה זה בתים מאזנים? תראה, אי אפשר להגיד בית מאזן כשם קוד ולהגיד שפתרנו את הבעיה.

<< אורח >> יונתן אמסטר: << אורח >>

לא, לא, חלילה. אני אומר – עיקר המבחן - - -

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

במיוחד כשמחכים חודשים ארוכים בשביל להיכנס לבית מאזן. מחכים חצי שנה להיכנס לבית מאזן.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

יש לי שאלה, לפני כן: מה ההיקף בתחום של הפסיכיאטרים? ומה אתם עושים בנוגע לפסיכיאטרים היום בתוך מערכת הבריאות? ומה אתם עושים בתחום של הפסיכולוגיה הציבורית? ושנייה, אני כן רוצה לבקש ממך – כי בתחום של הפסיכולוגיה הציבורית אני התחלתי תהליך מול משרד ראש הממשלה ביחד עם רועי דרור וביחד עם כולם פה. אנחנו מעוניינים לדעת איפה זה, ולמה זה נעצר ותקוע. או שלא תקוע, אבל אני אשמח לשמוע.

<< אורח >> יונתן אמסטר: << אורח >>

אוקי. לב מבחן התמיכה - - -

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

לא, לא מבחן תמיכה. תקשיב, למה לא יכול להיות דבר שקוראים לו מבחן תמיכה? כי מבחן תמיכה הוא ארעי, הוא חד פעמי, הוא לא בטוח. זה לאחר מעשה. אף קופה, ואני בתור קופה יודעת כי הייתי שם – אני לא אצא מגדרי כשיש לי מבחן תמיכה שאקבל עליו כסף בסוף שנה. אני לא אעשה את זה. אני צריכה כסף בטוחה, לדעת שאתם עכשיו הולכים להשקיע בפסיכיאטריה שהוא מקצוע במצוקה ושיש לי מה להציע לפסיכיאטרים שלי. אני לא אגיד שאני מתקצבת אותם היום באקסטרה, ובשנה הבאה תורידו לי את מבחן התמיכה כי מבחני התמיכה משתנים. מבחן תמיכה זה תירוץ. זה כמו עדשים במרק. זה לא המרק עצמו. זה תירוץ. מערכת בריאות לא יכולה להתקיים על מבחני תמיכה. זה לא עובד ככה. זה פס מן העולם. העברנו עכשיו חקיקה שלמה כדי להוריד מבחני תמיכה לבתי חולים, לעשות להם סעיף 9, תקצוב קבוע. בוא נעשה תקצוב קבוע לדברים שנכונים לנו.

<< אורח >> יונתן אמסטר: << אורח >>

אני חושב שבהתייחס לסוגיה הספציפית הזאת של בריאות הנפש, והזכירו את זה גם הנציגים ממבקר המדינה – התקציב המרכזי של בריאות הנפש נכנס ברפורמה בשנת 2015 לקופות לתוך הסל. ויש ויכוחים וטענות לכאן ולכאן מה נעשה איתו בדיוק ולאן הוא הגיע. במקרה הזה, מבחן התמיכה הוא מתקציב שמגיע לבסיס. זה לא משהו שנעלם אחרי שנה. גם הקופות ביקשו וקיבלו את הוודאות על הדבר הזה.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

אז למה זה צריך להיות מבחן תמיכה? למה זה לא תקציב שאנחנו מעבירים אותו חמש שנים קדימה?

<< אורח >> יונתן אמסטר: << אורח >>

זה בדיוק זה: זה תקציב שמגיע השנה ובכל שנה קדימה, והשאיפה היא גם ללכת ולהרחיב אותו, שמגיע באופן ייעודי לתחום של בריאות הנפש.

ברמה של המטפלים, ואני רוצה רגע להתייחס לזה: אז כמו שהוזכר, יש לנו את הצד של המטפלים בתחום הפסיכותרפיה. יושבים פה גם נציגי התנועה לפסיכולוגיה ציבורית וכולי, שיסבירו גם מצידם על זה שיש הרבה אנשים בישראל שרוצים לבוא ולעבוד במערכת הציבורית, ומבחן התמיכה אמור לאפשר לקופות כסף ייעודי לבוא ולהעסיק אותם. ממה שראינו בשנים האחרונות, כשקופות החולים רוצות להעסיק מטפלים כאלה הן מצליחות לגייס אותם לפעמים אפילו יותר טוב מאשר המרפאות הממשלתיות.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

ברור. אנחנו משלמים יותר. מה זאת אומרת? אתה יודע איזו מלחמה יש על רופאים היום בין הקופות?

<< אורח >> יונתן אמסטר: << אורח >>

נכון.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

זה מי משלם יותר. ואז הקופות רודפות, וגם לוקחות הרבה פעמים לבתי החולים הציבוריים את המטפלים. כי אין מה לעשות: כבר לא שווה להיות פסיכיאטר בבית חולים פסיכיאטרי. שווה להיות בקופה ולעבוד אחר הצוהריים פרטי. אז איך אנחנו מאזנים את זה. אני אגיד לך את האמת: אתם חייבים לאזן את זה. אתם חייבים למצוא פיתרון.

<< אורח >> יונתן אמסטר: << אורח >>

אני חושב שהפיתרון הוא בשני הערוצים. ובאמת חשוב להפריד פה בין הסוגייה של הרופאים, שהיא באמת סוגייה מאוד בחסר ושאין מאיפה להביא אותם, לפחות לפי מה שאנחנו מכירים.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

למה? אני יכולה להגיד לך שיש מאיפה להביא. יש אופציות.

<< אורח >> יונתן אמסטר: << אורח >>

רגע. והטיפול בסוגייה הזאת הוא באמת באמצעות מענקים ותמריצים.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

אוקי. איזה מענקים יש היום למי שהולך ללמוד פסיכיאטריה?

<< אורח >> יונתן אמסטר: << אורח >>

אני יודע שהיום תוכנית המענקים לא בתוקף כבר תקופה, לא רק במקצוע הפסיכיאטריה אלא גם במקצועות נוספים. הדבר הזה אמור להתקדם מול הסכם הרופאים - - -

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

אבל תקשיב רגע - - -

<< אורח >> יונתן אמסטר: << אורח >>

ואני מצטער, אבל אני לא יכול להתייחס לזה הרבה כי זה משהו שהוא - - -

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

אז אולי נתקשר למשרד הבריאות ונבקש שמישהו יתייחס לזה.

<< אורח >> יונתן אמסטר: << אורח >>

שאלתי גם את זה. זה מה שידעו להגיד לי בינתיים, לקראת הדיון.

בנושא הפסיכותרפיסטים, שישנם בישראל וזו לא בעיה בעיקר של הכשרה, כי יש הרבה כאלה ויש גם הרבה כאלה שרוצים להיכנס להכשרות – הבעיה היא באמת שצריך לפתוח להם מקומות שהם יועסקו בהם. את זה אנחנו מאוד מקווים, וסבורים גם מתוך השיח עם הקופות - - -

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

סמי, אתה מבין? אחר כך אתה בא, ואתה אומר – אני רוצה להצביע במליאה. על מה אתה מצביע כשבכלל אין תוכנית תמריצים ואין תוכנית מענקים? אולי תתנה את ההצבעות שלך בתוכנית תמריצים ומענקים?

<< דובר >> סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >>

יותר מזה: אני לא הבנתי את המשפט.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

יש מציאות כזאת?

<< דובר >> סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >> המשפט האחרון סותר את כל מה שנאמר.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

ברור. אבל זה בדיוק מה שאני מנסה להסביר לך, סמי.

<< דובר >> סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >> אנחנו מדברים על משרות פנויות לא מאוישות.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

בסוף אתם לא יכולים לאפשר את זה. זו החברה שלכם, שגם סובלת בדיוק כמו כל החברה בישראל.

<< דובר >> סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >> משרות שאין כוח אדם וכולי, ואז אנחנו שומעים ש-אין.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

אי אפשר להגיד מבחני תמיכה כשאתה אומר שאין פסיכיאטרים. אז מה? הם יריבו עם הכסף של מבחני התמיכה בין הקופות עוד הפעם ובין אחד לשני, מי ייתן יותר מתוך מבחן התמיכה כדי לקחת את מה שאין?

<< אורח >> יונתן אמסטר: << אורח >>

אולי אני לא מסביר את עצמי טוב, אבל חשוב לחלק, ואנחנו מנסים להסביר את המסר הזה כבר תקופה. חשוב לחלק בין הרופאים הפסיכיאטרים לבין המטפלים הפסיכותרפיסטים. רופאים פסיכיאטרים – אין בישראל מספיק, וכדי שיהיו יותר נדרשת תוכנית מענקים ותמריצים במסגרת כלל ההסכמים מול הר"י וכולי. אוקי? זה אפיק אחד.

<< דובר >> סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >> יש משהו בתחום? זה מה שצריך לעשות. יש משהו שהוא מתקדם? משרד הבריאות מקדם משהו בתחום?

<< אורח >> יונתן אמסטר: << אורח >>

כן. בדיונים שנעשו בשנים האחרונות ברור לכולם שפסיכיאטריה היא בין המקצועות הראשיים שנכנסים לתוכניות מענקים חדשות וכולי. להגיד לכם כרגע מתי יתחילו תוכניות מענקים חדשות – אני מצטער, אני לא יודע להגיד.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

רגע, אז אני אגיד לך. רגע, אני רוצה להעלות - - -

<< אורח >> יונתן אמסטר: << אורח >>

רגע, אני רק רוצה להשלים כדי שיהיה ברור. בצד זה, יש לנו את הנושא של הטיפול הפסיכותרפי, אוקי? שאגב, תורי ההמתנה היותר ארוכים שהזכירו קודם, של חצי שנה ושנה ומעלה הם אליו, ולא לרופאים הפסיכיאטרים. ברור שהמערכת משולבת, אבל בסוף מי שהרופא אמר לו שצריך טיפול פסיכותרפי, היום הוא מחכה חצי שנה ושנה בתור – לא כי אין פסיכותרפיסט במדינה שייתן לו טיפול, אלא כי אין את הפסיכותרפיסט הזה במערכת הציבורית.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

אבל אתם אמונים על המערכת.

<< אורח >> יונתן אמסטר: << אורח >>

רגע. ואני חושב שהמערכת הציבורית, כיוון שהם ישנם בישראל, יכולה להתרחב ולהעסיק אותם באמצעות הכסף הייעודי שהמשרד מביא כרגע. האם הכסף הזה יספיק בשביל לקצר את התורים מחצי שנה למספר שבועות בודדים – כנראה שלא, אבל הוא אמור לעשות פה איזשהו שיפור. ככל שזה יתקדם - - -

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

רגע, זה כסף חדש? שלא היה בשנים הקודמות?

<< אורח >> יונתן אמסטר: << אורח >>

זה כסף חדש שהגיע בשנה הנוכחית.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

לא היה בשנים קודמות כזה?

<< אורח >> יונתן אמסטר: << אורח >>

לא היה. זה כסף חדש שמגיע עכשיו.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

על כמה כסף אנחנו מדברים?

<< אורח >> יונתן אמסטר: << אורח >>

80 מיליון שקלים.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

נו, בסדר, זה מה שהבאנו. זה מהחלטת הממשלה של פיזיותרפיה, ריפוי בעיסוק וקלינאות תקשורת. זה מהחלטת הממשלה שעשינו עם משרד רוה"מ.

<< אורח >> יונתן אמסטר: << אורח >>

לא, זה 80 מיליון שקלים שהם תקציב ייעודי לתוך מרפאות בריאות הנפש.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

כן, נכון, נכון.

<< אורח >> יונתן אמסטר: << אורח >>

בלי קשר להתפתחות הילד וכולי. והתקציב הזה, לפחות בשאיפה, אמור להתרחב בשנים הקרובות. בכל מקרה הוא תקציב לבסיס. הוא לא הולך להיעלם והוא לא חד פעמי. השאיפה היא שבעזרת התקציב הזה קופות החולים, ויספרו גם פה, יצליחו לגייס יותר פסיכותרפיסטים שכאמור ישנם בישראל.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

כי אז מה זה אומר? זה אומר שהכסף הזה מאפשר לשלם להם יותר לשעה?

<< אורח >> יונתן אמסטר: << אורח >>

יכול להיות שלשלם להם יותר לשעה. אנחנו יודעים בכלל - - -

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

מה זה יכול להיות? זו מערכת ציבורית. אם אתם לא מאפשרים – אז לא ישלמו להם יותר לשעה.

אז לא הבנתי, לאן ה-80 מיליון האלה הולכים? אתם צריכים להחליט אם אפשר לשלם להם יותר לשעה. כי בית חולים אחד לא ישלם, השני כן – זאת אומרת, בית חולים, בעיקר נניח אם הוא ממשלתי וזה באחריותכם, ואתם אחראים על הכסף הזה שם – אז איך זה עובד?

<< אורח >> יונתן אמסטר: << אורח >>

כמו שהזכרת, בסוף מי שמשלמים ואנחנו בעצם עושים את המבחן הזה הוא לקופות החולים. אין ציפייה שהרחבת השירות תהיה במרפאות הממשלתיות, שהגודל שלהן קבוע ויציב ואין איזו תוכנית שהן יגדלו דרמטית פה. הציפייה היא שהקופות ירחיבו את השירות, והקופות יודעות לשלם באופנים כאלה אחרים - - -

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

נכון, השאלה אם אתם אוכפים את זה, ובודקים שבאמת בסופו של דבר הכסף הזה הלך לקיצור תורים.

<< אורח >> יונתן אמסטר: << אורח >>

חד משמעית. הכסף הזה ישולם - - -

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

אז יש לכם להראות לנו? גרפים, פחות או יותר, מה קורה בקופות השונות? איך זה נראה?

<< אורח >> יונתן אמסטר: << אורח >>

אין לי גרפים להראות כי בעצם הדבר הזה התגלגל בחודשים האחרונים והקופות עכשיו בונות את התוכנית - - -

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

מה הקופות בונות? הן נתנו לכם דין וחשבון, מה הן בונות?

<< אורח >> יונתן אמסטר: << אורח >>

לא. הן צריכות עוד להעביר את זה, ואנחנו גם צריכים לחתום את המבחן ברמה הפורמלית.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

אז זה עוד לא קרה.

<< אורח >> יונתן אמסטר: << אורח >>

אבל אם הקופות יספרו, אני אשמח גם לשמוע. שמענו שהן כבר עובדות - - -

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

מה זה נשמח גם לשמוע? אתה בא לוועדה בכנסת כדי לשמוח לשמוע מה שאתה אמור לשמוע בתוך המשרד?

<< אורח >> יונתן אמסטר: << אורח >>

לא, אני אומר - - -

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

אתם אמורים לבקר את זה.

<< אורח >> יונתן אמסטר: << אורח >>

אנחנו מבקרים את זה, ואנחנו יודעים שהן עובדות על התוכניות, אבל עוד לא קיבלנו את התוכניות מהן עדיין. אבל בכל מקרה, הכסף יגיע לקופות רק אחרי שהשירות ייכנס לציבור.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

זה מה שאמרתי – זו הבעיה במבחן תמיכה. אתה מצפה שהם יתנו, ושהם יעשו תוכניות.

<< אורח >> יונתן אמסטר: << אורח >>

אני יודע מכל הקופות, בשיח שלנו מולן, שהן בהחלט הולכות לממש וליישם את המבחן הזה. לדעת באיזה היקפים בדיוק – אני לא יכול לתת על זה תשובה בזה הרגע.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

ולגבי הפסיכיאטרים, מה עשיתם?

<< אורח >> יונתן אמסטר: << אורח >>

אז אני אומר: הפסיכיאטרים זה ב- - -

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

הוא מקצוע שמוגדר במשרד הבריאות במשבר?

<< אורח >> יונתן אמסטר: << אורח >>

ברור לכל הגורמים במשרד שהמקצוע הזה נכנס כמקצוע במשבר.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

ואז מה עושים איתו?

<< אורח >> יונתן אמסטר: << אורח >>

אני לא יודע לענות כרגע בדיוק מה עומד מבחינת תוכנית המענקים. זה משהו שתלוי גם בממונה על השכר, בהר"י וכולי, וזה לא התחום שלי.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

טוב, אוקי. אני רוצה רגע - - -

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

זה קטע שפסיכיאטרים, שהם רואים בן אדם בין חמש לעשר דקות, צריכים ללמוד למעלה מעשור, כשכל התפקיד שלהם זה רק לתת כדורים ולהחליף כדורים.

<< אורח >> שמעון בורשטיין: << אורח >>

סליחה, אבל אני לא מכיר פסיכיאטר שרואה אדם בין חמש לעשר דקות.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

רגע, שנייה. דקה, לא להתפרץ.

<< אורח >> יובל הירש: << אורח >>

אנחנו נשמח להציג פתרונות של הפסיכולוגיה הציבורית.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

אנחנו תכף ניתן לכולם, והפסיכולוגיה הציבורית יציגו את המצגת שלהם, כולם. אני רוצה שנייה לשמוע את צבי פישל שנמצא איתנו בזום.

<< אורח >> צבי פישל: << אורח >>

צהריים טובים. תודה, עידית, על זה שאת לא מרפה, ותודה גם לקטי ולמיכל ולכל חברי הכנסת שבאמת עוזרים ושמים את הנושא כל הזמן על סדר היום. אני חושב שאנחנו בסך הכל מנסים עכשיו לתקן בור שהולך וגדל ב-70 השנה האחרונות. הבור הזה הלך וגדל, והניסיון לפתור אותו על ידי תיקון אחד, סתם, חד שנתי בתקציב כזה או אחר – הוא לא מספיק ולא יספיק אף פעם.

לתוך הבור הזה, צריך לזכור שמ-2011 הפסיכיאטרים עובדים עם שלשלאות ברגליים שלהם, כי לקחו אותנו כמה צעדים אחורה כשנתנו למקצועות מסוימים להיות מקצועות מצוקה, ואז אנחנו צריכים להתחרות בשדה שהוא לא פיירי, כשלנו הרבה יותר קשה לגייס את האנשים. אז אם קטי שאלה למה לא באים פסיכיאטרים – כי אם הם הולכים לפנימית או לפגייה, יש להם תוספת של בערך 3,000 שקל בחודש, אז למה שהם יבואו?

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

אז זה מה ששאלתי, על תוכנית התמריצים. זה מה ששאלתי: למה להיות היום פסיכיאטר בישראל?

<< אורח >> צבי פישל: << אורח >>

בדיוק. כשאתה מתלבט בין פנימית לפסיכיאטריה ואומרים לך שיתנו לך 300 אלף שקל ברגע הבחירה שלך פלוס 3,000 שקל לחודש – אתה עושה חישוב ואומר וואלה, למרות שפסיכיאטריה זה המקצוע הכי יפה בעולם, אני אלך לפנימית כי אני ארוויח יותר כסף. למשל. אז זה אחד הדברים.

אני חושב שהדבר השני, שאולי צריך לשים אותו בצורה מאוד ברורה על השולחן: הפסיכיאטריה לא אטרקטיבית והיא לא מקום ראשון אצל אף אחד כמעט. פסיכיאטריה וכל בריאות הנפש. כשאני אומר פסיכיאטריה אני לא מתכוון למקצוע זה או אחר, וזה שאנחנו מנסים למשוך את זה – מישהי כאן אומרת שטות כמו שפסיכיאטר רואה דקה אחת את הפציינטים, אז באמת, אני חושב שאנשים לא מבינים כאן את המטריה. אבל זה לא מקום ראשון בסדר העדיפויות. חברת הכנסת זועבי רצתה לפרוש, עשתה הסכם. לפניה הייתה חברת הכנסת סילמן שרצתה לפרוש - - -

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

צודק, לא עשיתי הסכם. הייתי צריכה לשים את כל בריאות הנפש ולהגיד. כן.

<< אורח >> צבי פישל: << אורח >>

בדיוק. בדיוק. היית אומרת - - -

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

כן, רק שאני לא התכוונתי לחזור. היא חזרה, נו, מה אני אעשה?

<< אורח >> צבי פישל: << אורח >>

תחזרי תמורת שני מיליארד שקלים בשביל המערכת של בריאות הנפש. אני חושב שזה יעשה יותר טוב למדינה מאשר כל דבר אחר. ימין, שמאל, חילונים, חרדים – אני חושב שזאת התוספת שצריכה להיות, וחבל שזה לא קורה.

דבר נוסף שחבל לי, זה שהאוצר לא נמצא כאן. אני חושב שאנחנו יושבים כאן כולנו בתוך הסל הדל הזה של התקציב של מערכת בריאות הנפש, אבל מי שיכול להגדיל את הסל הזה – ראינו אתמול: שני מיליארד שקלים ניתנו לאנשים עם מוגבלויות, שזה נהדר וזה מרגש והכל. זה אומר שיש את הכסף הזה. אז את הכסף הזה, או כסף דומה – אם היו נותנים למגבלות הפסיכיאטריות - - -

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

בול, בדיוק. בדיוק.

<< אורח >> צבי פישל: << אורח >>

למגבלות של בריאות הנפש, אפשר היה לבנות כאן מערכת, אפילו בהדרגה, בתוך כמה שנים להקים את המערכת הזאת, לאושש אותה, אחרי שנים שהמדינה רמסה אותה וחייבת התנצלות לכל אחד מאנשי המערכת: מטופלים, משפחות ואנשי צוות. אני חושב שצריך להקים את הצעקה הזאת, לא ברמה של עוד תוספת לפסיכולוג כזה או אחר, אלא באמת ברמה שצריך פיצוי לכל המערכת הזאת ומדינת ישראל חייבת את זה.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

אוקי. תודה רבה. אני רוצה שנייה לפנות לפני כולם לעדית סרגוסטי מארגון בזכות, שהיא באמת גם נלחמת על הדברים האלה כל הזמן. אני חייבת לומר: עדית, ביום חמישי האחרון הייתי בטקס במירון, וישבתי שם עם המשפחות של הרוגי האסון. היה טקס מאוד-מאוד מרגש. ואז ניגשה אלי אחת התורמות הגדולות שגם תרמה למשפחות מאחת הקרנות שבקשר איתכם, והיא דיברה איתי על הנושאים שאנחנו מתעסקים בהם בוועדה, שיבחה אתכם מאוד וגם אמרה שהיא שמה משאבים מסוימים באמת לשם הנושא הזה של קיצור תורים בתוך המערכת וכמה שהיא רואה את זה כדבר הכרחי וחשוב. אז קודם כל, יישר כוח על זה. זה לא דבר שאתם עושות ועושים ונשאר רק אצלכם. יש לזה אדוות של טוב, ואדוות גדולות. אז באמת יישר כוח על זה, ובבקשה.

<< אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >>

תודה רבה. הרבה תודה גם על הדיון הזה וגם על זה שאת לא מרפה מהנושאים האלה, כי הם באמת קריטיים, משמעותיים והחסרים בהם זועקים לשמיים.

כמו שצבי אמר, אנחנו רואים היום תוצאות של הזנחה של עשרות שנים של מערכת בריאות הנפש. הקורונה, כמו שכולנו יודעים, רק החריפה והחמירה את המצב. החסרים הם עצומים וגדולים, אבל אני הייתי רוצה שנתמקד יותר בחשיבה היום, לא רק על להציף את החסרים ואיפה הם פוגעים, אני חושבת שבכל אחד ואחת מאיתנו היום; אלא לחשוב פרקטית לאן אנחנו יכולים לקחת את זה ואיך אנחנו יכולים לקדם פתרונות.

דובר פה הרבה, ודוח מבקר המדינה המצוין והיסודי הצביע על חסרים שנובעים מיישום הרפורמה. אני כן רוצה להגיד: גם היום, למרות החסרים ולמרות הכל, בדיעבד הרפורמה הזו הייתה הכרחית ואני חושבת שהיא עשתה גם הרבה דברים טובים במערכת. זה נושא שנוי במחלוקת. אישית, מתוך היכרות מעמיקה עם המערכת, אני חושבת שהכניסה של קופות החולים לתוך המערכת הזאת עשתה הרבה טוב. זו מערכת שבהרבה מובנים הייתה סטגנטית לאורך שנים. הכניסו לשם שיטות טיפול חדשות, חשיבה חדשה, ואני חושבת שזה כן עשה הרבה טוב למערכת. אבל, החסרים היו גם קודם, הרפורמה לא השכילה לתת משאבים מספיק גדולים כדי לתת מענה לחסרים האלה, וזה בנוסף לחסרים בכוח אדם שעלו כאן בדיון.

אנחנו מודעים לדיון ארוך ומתמשך שקיים בין קופות החולים לבין משרד הבריאות: האם הכסף שניתן במסגרת העברת האחריות לקופות החולים נוצל כולו לבריאות הנפש. זה לא כסף שהיה צבוע, ויש ויכוח על זה: האם נתנו מספיק כסף, האם הם ניצלו את כל הכסף, איך מחשבים ומה מכניסים לתוך זה. אני חושבת שהוויכוח הזה הוא חלק ממה שתוקע ולא מאפשר לנו להתקדם לפיתרון הבעיה. ההערכות הבסיסיות בבסיס החישוב התקציבי להעברת הרפורמה דיברו על שני אחוז מאוכלוסיית הילדים במדינת ישראל שזקוקה לטיפול וארבעה אחוז מאוכלוסיית המבוגרים. כבר כשעברה הרפורמה אמרו שזו הערכת חסר. יושבים כאן נציגים של קופות החולים ואני מניחה שכל אחד מהם יידע להגיד, ככל שיש להם נתונים, על ההיקף של המבוטחים בכל אחת מהקופות שפונים לקבל טיפול – זה הרבה מעבר לשני אחוז וארבעה אחוז.

הזכרת את חוזר מנכ"ל משרד הבריאות. אני חושבת שכדי שהחוזר הזה לא יהיה אות מתה וכדי שזה לא יפגע גם באיכות הטיפול, אנחנו מצפים שישבו קופות החולים, משרד הבריאות והאוצר ויגיעו ביניהם לסיכום. משרד הבריאות אמר את דברו לגבי הסטנדרט שבעיניו הוא הסטנדרט המתבקש לזמן המתנה סביר. אנחנו רוצים שישבו יחד קופות החולים, משרד האוצר והבריאות ויגידו כל אחד איך הוא רואה את המצב, ואיך מגיעים תוך חמש או שמונה שנים למצב שבו מדינת ישראל נותנת לאזרחיה את המענה שהם זכאים לו על פי חוק – איך זוכים לקבל את המענה בזמן סביר. אם יחתמו על חוזר המנכ"ל בלי הסיכום הזה, או שזה יישאר אות מתה או שזה יביא בסופו של דבר גם לפגיעה באיכות הטיפול, שאנחנו ממש לא רוצים שזה יקרה.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

בואו נעבור רגע למשרד הבריאות, האוצר ובאמת מי שהפנית אליהם. למה לא לחתום? למה לא לשבת ביחד ולנסות לגבש תוכנית אמיתית שמקצרת את זמני ההמתנה? יש חוזר מנכ"ל שמחכה לחתימה. למה לא לבוא ולראות כמה זה עולה לנו, ואיך אנחנו מנסים ליישם את זה הלכה למעשה?

<< אורח >> תמר צ'ין: << אורח >>

שלום, אני מאגף תקציבים במשרד האוצר. קודם כל אני אתייחס לנתונים שגם יונתן ממשרד הבריאות הזכיר: בתקציב האחרון הוקצו כחצי מיליארד שקל למערכת בריאות הנפש, מתוכם באמת כסף גם לתוכנית ארוכת טווח לשיפוץ ובינוי בתי חולים פסיכיאטריים, גם קידום קהילות משקמות שאמור להוריד את הצפיפות בבתי החולים הפסיכיאטרים, גם מבחן התמיכה שהוזכר לקיצור תורים בפסיכותרפיה ציבורית. אנחנו עוד לא רואים את התוצאות של התוכניות האלה בשטח, ולכן לדבר על נתונים מלפני שלוש שנים – אמנם כנראה עוד נכונים, אבל צריך לתת לתקציבים האלה לעשות את מה שהם היו אמורים לעשות ולחזור עם נתונים אחרי כן, ולראות מה המצב אחרי.

לגבי התייחסות לתוכנית עתידית – אנחנו תמיד - - -

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

אבל התקציבים של ה-400 מיליון וכדומה, אלה תקציבים שהם לבינוי בעיקר, במערך הפסיכיאטריה. הם לא מיועדים לאנשים.

<< אורח >> תמר צ'ין: << אורח >>

מתוכם 100 מיליון הם - - -

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

אבל שנייה. מה זה 100 מיליון? שמתם שני מיליארד שקלים עכשיו על בעלי צרכים מיוחדים, אנשים עם מוגבלות – ואני בעד. אין שום סיבה לא לשים. למה לא שמים כסף, שהוא כסף שבאמת – מה יש לעשות ב-100 מיליון בתוך המערכת הזאת שמשוועת לעזרה?

<< אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >>

זה גם לא 100 מיליון לקיצור תורים, עדית. רק חצי מזה לקיצור תורים.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

אז למה אנחנו מגיעים? וזה בטח במבחני תמיכה. כאילו, איך אנחנו מתכנסים לתוך תוכנית שהיא עושה שכל? כי תראי, בסופו של דבר, הרי אם לא מטפלים, בסוף זה חוזר אליכם וחוזר בגדול למדינה. ואז זה גם עולה הרבה יותר כסף, זה גם דורש אשפוזים, זה גם דורש מענים הרבה יותר רחבים – ואין לנו לתת את זה. זה בדיוק כמו סבסוד מעונות היום לאברכים: שלא צריך להוריד כשאין לנו דרך אחרת לבוא ולעזור למשפחות, כי אנחנו לא צריכים עוד משפחות מצוקה, רווחה, זאת אומרת – לא בשלב הזה. אנחנו צריכים לנסות לעזור למשפחות. מה שלא נגעו בו 70 שנה – אין צורך לגעת, בסדר? בטח לא כשאין תוכנית אחרת, שהיא תוכנית תמריצים, יציאה לשוק העבודה, כל הדברים האלה. וגם כאן, אין איזושהי תוכנית אחרת. אז השאלה מה עושים בשלב הזה.

<< אורח >> תמר צ'ין: << אורח >>

אני רק אתייחס לשני מיליארד השקלים שהוקצו לחוק צרכים מיוחדים. זו דוגמה מעולה למקרה שהממשלה החליטה מה סדרי העדיפויות שלה וקבעה קיצוץ רוחבי בכל משרדי הממשלה האחרים כדי לממן תוכנית בצרכים המיוחדים. זו החלטה של הממשלה שהממשלה יכולה לקבל בעצמה. בסוף תקציב נוסף ניתן במהלך דיוני התקציב אל מול בניית תקציב של השנה הבאה. כל דרישה של משרד הבריאות תעלה מולנו, תידון בדיוני התקציב, תתועדף על פי סדרי העדיפויות של הממשלה - - -

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

זה לא קורה. אנחנו יודעים שזה לא קורה. וככל הנראה, אנחנו לא יודעים מה יהיה עם התקציב הבא. אז אולי כדאי לפני התקציב הבא, להתחיל לעבוד על תוכנית. בטח אם ירצו שאנחנו נהיה שותפים לתקציב הבא ונהיה חלק ממנו ונעזור להעביר אותו, אז יש פה דרישות והדרישות האלה צריכות להתחיל מעכשיו. לא לחכות שיעבור התקציב הבא. אלה דברים שהם מינימליים, כדי שוועדה תוכל להעביר חקיקה, כדי שוועדה תוכל לאשר את התקציב הבא.

<< אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >>

זה גם לא דברים מתקציב לתקציב. צריך תוכנית ארוכת טווח. זה לא דברים שיפתרו.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

כן. שני מיליארד שקלים הם לא עניין של תקציב עכשיו. לקחו מכל המשרדים. אין מה לעשות – שכל משרד, עם כל התוכניות שלו, ישים כסף לצורך הדבר הזה. אבל זו צריכה להיות דרישה של המשרדים, זו צריכה להיות דרישה גם מלמעלה.

<< אורח >> תמר צ'ין: << אורח >>

של משרד הבריאות.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

אוקי. משרד הבריאות, מה אתם אומרים להגנתכם בתוך הדבר הזה? משרד האוצר כרגיל פה מאשים אתכם.

<< אורח >> תמר צ'ין: << אורח >>

חס ושלום מאשים. אנחנו עובדים יחדיו.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

לא, מה פתאום. רק אומרים בצורה עדינה שזה לא הם. אנחנו יודעים מלכתחילה שהכל מסתכל באוצר, זה בסדר. אני אעזור לך.

<< אורח >> יונתן אמסטר: << אורח >>

אז אני אגיד שאנחנו בתוך שיח מול האוצר וככל שיש תוכניות אנחנו מבקשים - - -

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

טוב, טוב. נו. זה חוזר על עצמו כריטואל קבוע בתוך הוועדה. כן, דניאל רז, בבקשה.

<< אורח >> דניאל רז: << אורח >>

אני הממונה הארצי בתחום אשפוז כפוי בהנהלת הסיוע המשפטי במשרד המשפטים. חשוב לי להתייחס להמון-המון דברים שעלו בנושא של קיצור התורים, כי אנחנו מקבלים את הקצה. קודם כל, אנחנו מייצגים היום ב-14 אלף דיונים בוועדות פסיכיאטריות. בשנה-שנתיים האחרונות הייתה עלייה משמעותית, בתקופת הקורונה. אני גם אמרתי את זה בכמה דיונים. עכשיו, העלייה הזאת בתקופת הקורונה מוסברת כמובן בגלל הקורונה שהיא בעצמה גורם לא מבוטל של עלייה באשפוזים, אבל גם בעובדה שהמחסור של טיפול בקהילה מורגש בצורה משמעותית. ואם אני יכול להתייחס לנתונים אצלנו, שמראים על עלייה של 4-3 אחוז בכל שנה ופתאום זה קופץ ב-12 או 15 אחוז, זה כנראה אומר שכשאנשים לא מקבלים טיפול בקהילה הם מגיעים לבתי החולים הפסיכיאטריים.

עכשיו, אני זורק את זה לחלל האוויר: כשמגיעים ליום אשפוז, יום אשפוז עולה הרבה יותר כסף. ובסופו של דבר, הרי הכסף הזה ייצא ממשרד הבריאות, בין אם נרצה או לא נרצה, כי הוא בא לקצה. אז גם אני בעצם גורם נזק לאותו מטופל כשאני לא מטפל בו לצורך העניין לפני כן, ולא פוגע בחירותו בצורה בעייתית; ואני מביא אותו לבית חולים, כשהעלות של יום אשפוז, יתקן אותי משרד הבריאות, כבר עומדת על 1300-1200 שקל.

עוד נתון מאוד חשוב שעלה פה בדיונים, זה שאין מספיק פסיכיאטרים שרוצים לאייש את התפקיד. זה נכון. אנחנו גם מרגישים את זה. אנחנו מרגישים במחלקות שלפעמים אין כמעט צוות. חלק מהתשובות שניתנות לנו, בדרך כלל, אלה תשובות – טוב, מי רוצה ללכת היום לתחום הפסיכיאטרי, כשיש סטיגמה סביב פסיכיאטר בגלל כל המקרים שהיו בבתי החולים הפסיכיאטרים, סביב הצפיפות והשם הרע וזה. ואני בא ואומר משהו אחר: הרי אם זה המצב, אז למה אנחנו לא עוצרים את זה לפני כן? למה, לצורך העניין, הפסיכיאטריה לא הולכת לטובת הטיפול בקהילה, ככה שכשאנחנו מגיעים לקצה אלה רק המקרים הקיצוניים באמת, ולא מגיעים למצבים שיש לנו צפיפות בתוך בתי החולים, עומס מטורף, בעיות קשות, לפעמים אלימות שאני התרעתי עליה בדיונים, גם מחלקות מעורבות של גברים ונשים ובאמת תנאים מאוד-מאוד קשים.

עכשיו, הסיוע המשפטי לקח חלק בעתירה שהגישו הר"י ואיגוד הפסיכיאטרים נגד משרד הבריאות בנושא של העלאת התקציבים. מה שנאמר לנו, שמתוך ה-500 מיליון שקל תוספת, 100 מיליון הולכים לטובת קיצור ההמתנה לטיפול בקהילה – לי נאמר, אבל יכול להיות שאני טעיתי בהערכה.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

50 מיליון, דניאל. 50 מיליון - - -

<< אורח >> דניאל רז: << אורח >>

אז מסתבר ש-זהו, אז היום זה כבר 50 מיליון. ואני גם אגיד: גם אם זה היה 100 מיליון, זו טיפה בים.

<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>

ברור.

<< אורח >> דניאל רז: << אורח >>

טיפה בים. אנחנו מכירים, אנחנו מייצגים אנשים שאומרים לנו כשהם כבר מאושפזים בכפייה שהם קבעו תור – אותם אלה שכן רוצים את הטיפול – ולא היה למי ללכת. לא היה מי שיקבל אותם. ומה קרה? המצב שלו החמיר. ואם המצב שלו החמיר, הוא הפך להיות יותר מסוכן. אז מן הסתם הוא יאושפז בכפייה, והמדינה בסוף תשלם 1,

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]