פרוטוקול מספר 165, ועדת החינוך, התרבות והספורט, 13/06/2022

הכנסת העשרים-וארבע

מושב שני

פרוטוקול מס' 165

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, י"ד בסיון התשפ"ב (13 ביוני 2022), שעה 9:30

סדר היום:

<< הצח >> הצעת חוק איות שמות רחובות, דרכים ומקומות ציבוריים (תיקוני חקיקה), התשפ"א-2021, של ח"כ איתן גינזבורג << הצח >>

נכחו:

חברי הוועדה:

שרן מרים השכל – היו"ר

סימון דוידסון

עופר כסיף

חברי הכנסת:

איתן גינזבורג

מוזמנים:

מירב כהן

–

עוזרת יועמ"ש, משרד התרבות והספורט

אלה פונאמרב

–

ראש תחום רשויות מקומיות ויו"ר ועדת שילוט, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים מרכוס סיינוק

–

מרכז ועדת שילוט, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים שירה יהלומי

–

לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

חנן ארליך

–

מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

כפיר יעקב

–

מנהל תחום קשרי ממשל, משרד הפנים

הילה זהבי

–

כלכלנית, מרכז השלטון המקומי

פרופ' משה בר-אשר

–

נשיא האקדמיה ללשון עברית

פרופ' יואל אליצור

–

ועדת השמות הממשלתית והאקדמיה ללשון עברית

רונית גדיש

–

המזכירה המדעית של האקדמיה ללשון עברית

אהוד פלדמן

–

יועץ משפטי, האקדמיה ללשון עברית

פרופ' מוסטפא כבהא

–

נשיא האקדמיה ללשון הערבית

ד"ר אמינה חסן

–

מנהלת אקדמית, האקדמיה ללשון ערבית

נורית רוכל

–

אחראית מאגר השמות, המרכז למיפוי ישראל

ייעוץ משפטי:

תמי סלע

צח בן יהודה

מנהלת הוועדה:

יהודית גידלי

רישום פרלמנטרי:

סמדר לביא, חבר תרגומים

<< נושא >> הצעת חוק איות שמות רחובות, דרכים ומקומות ציבוריים (תיקוני חקיקה), התשפ"א-2021, פ/2139/24 << נושא >> << יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

בוקר טוב לכל הנוכחים באולם. התכנסנו לכאן היום, דיון ראשון של ועדת החינוך, התרבות והספורט ב-13.6.2022, הנושא הוא הצעת חוק איות שמות רחובות, דרכים ומקומות ציבוריים (תיקוני חקיקה), התשפ"א-2021 (פ/2139/24) של חבר הכנסת איתן גינזבורג. המטרה היום היא להכין את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

מה שאנחנו נעשה, קודם כל אני אתן לחבר הכנסת גינזבורג להציג את הצעת החוק שלו, להסביר את ההיגיון מאחורי הצעת החוק ואת מה היא מבקשת להביא בפנינו, לאחר מכן ניתן את זכות הדיבור ליועצת המשפטית. יש לי פה רשימה של בקשות דיבור, אני מבקשת שמי שרוצה להציג דברים נא להעביר לי פתק קטן עם השם שלו כדי שאוכל לרשום אותו ברשימת הדוברים.

בוקר טוב, חבר הכנסת איתן גינזבורג ותודה רבה על הצעת החוק החשובה הזו שסוף כל סוף תביא סוף לבלבולים בין השלטים במדינת ישראל ולאיות השונה, על מנת שכל אזרחי ישראל יידעו בדיוק איך צריך לאיית את אותם שמות. בבקשה, זכות הדיבור שלך כדי להציג את החוק.

<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> תודה רבה, גברתי יושבת הראש. תודה רבה על הנכונות, תודה רבה על ההירתמות ביחס לחוק הזה. החוק הזה עבר מזמן בשנה שעברה, ב-2021, וצריך להגיד גם ביושר, הוועדה לא התעכבה, היא הייתה מאוד מאוד מהירה בקביעה, העסק התעכב בוועדת הכנסת, לא קשור לוועדת החינוך. מהרגע שזה עבר לוועדת חינוך זה מקבל פה עדיפות ואני מודה לך על כך.

הצעת החוק הזאת נובעת מתוך אותו מקום שכולנו ערים לפעמים לאבסורדים שרואים בשלטי ישראל. כשנוסעים ברחבי ישראל וכשהולכים ברחובות הערים אפשר לראות שמות של רחובות או מקומות ואתרים על גבי שלטים שהוא לא עקבי. לאותו אתר או לאותו רחוב יש המון פעמים מספר דרכים לאופן שבו הוא רשום על גבי השלט.

במקרים רבים גם איות שמות במקומות ואתרים בשפות זרות משתנה משלט לשלט ואנחנו רואים את זה. למשל כשמגיעים לקיסריה אפשר להבחין בשלטים שפעם אחת כותבים קיסריה עם Q ו-Y, ופעם אחת כותבים קיסריה עם K ופעם אחת כותבים קיסריה עם C ואנחנו לא באמת יודעים איך כותבים אותם והתעתיק לא ברור. אנחנו רואים את זה גם במקומות אחרים, רואים הרצליה עם י' אחת והרצליה עם שני י'. ואפשר להמשיך, אבן גבירול, איבן גבירול, או אבן גבירול, או ארלוזורוב עם V או ארלוזורוב עם F, ארלוזורוף.

אנחנו רוצים לעשות סדר בדבר הזה. אנחנו חושבים ש-א', זה מקשה, ב', זה מבלבל. סיפרה לי מנהלת הוועדה איך היא כתבה בטעות פעם אחת שם לא נכון וזה הוביל אותה למקום אחר.

אנחנו חושבים שצריך להיות מאגר אחד לאומי של שמות. הצעת החוק הזאת לא באה לומר מה יהיה השם, ההצעה הזאת אומרת שאם מישהו, אם ועדה, אם משרד התחבורה, אם ועדה ממשלתית, אם רשות מקומית, רוצה לקבוע שם של רחוב, של אתר, של מקום, הוא ייכנס לאתר אינטרנט פשוט לאומי שיאמר איך כותבים את השם בעברית, באנגלית, בלועזית, ובערבית.

הצעת החוק שלי התייחסה רק לאקדמיה ללשון עברית, דיברו איתי חברי כנסת שונים והעירו את תשומת ליבי, ואני חושב שנכונה הערתם, שנכון גם להוסיף את המוסד העליון ללשון הערבית, שתהיה זאת שתהיה אמונה לקביעת הדקדוק בלשון הערבית. אבל אני באמת מציע שבסוף כל רשות שרוצה לקבוע שם תוכל להיכנס לאותו אתר ייעודי שהעבודה עליו היא עבודה רבה, אבל מהרגע שהוא יהיה קיים כבר כמעט לא תהיה עליו עבודה, הוא יהיה ניצב שם מה שנקרא לעולם וייקבעו בו הכללים. ואם יהיה מדי פעם צורך להוסיף שם אז אני בטוח שהעבודה על זה תהיה הרבה פחות מכבידה וכל מי שיקבע שם יידע איך כותבים אותו ולא יהיה בלבול ולא יהיה שוני בין ערים ובין מקומות, או שוני בין שלטים שכותבים שמות.

אז אני מציע להסדיר את נושא איות השמות בשפות הזרות, בעברית, בערבית, אני מדבר על שילוט קיים, אני יודע שזה הרבה עבודה להחליף, אבל אנחנו מדברים על משהו ארוך טווח ומתמשך ו-maintenance.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

אני חושבת שזה יותר חד פעמי.

<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> העבודה היא חד פעמית ולכן אני מציע בהצעת החוק שהאקדמיה ללשון העברית תהיה המוסד העליון שיקבע את הנכונות של איות השמות, של מקומות ציבוריים, האיות הזה יפורסם באתר האינטרנט של המוסד ויתעדכן פעם-פעמיים בשנה ככל שיהיו עדכונים.

אני מציע שגם הרשויות המקומיות שירצו לקבוע שמות של רחובות, של אתרים, אני הייתי יושב ראש ועדת שמות מקומית בתקופתי בעירייה הרבה מאוד שנים, גם יוכלו להיכנס לתוך האתר הייעודי הזה ולראות איך כותבים ואם זה שם חדש יפנו לאקדמיה כדי לקבל מהם אישור לאיות שם של מקום ציבורי חדש ולהסדיר את האיות של השמות בשפות הזרות.

אני חושב שהגיע הזמן אחרי 74 שנות שנוכל לראות פה כיתוב אחיד, נכון, מדויק ולא כל אחד יכתוב את זה כמו שהוא חושב. אני כבר שמעתי על מקומות שהלכו לגוגל טרנסלייט וככה כתבו שמות של רחובות, זה מזעזע בעיניי. אנחנו מבקשים את אישור הוועדה ואת תמיכתה בהצעת החוק הזאת על מנת שנוכל לקדם אותה במהירות. תודה רבה, גברתי.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

תודה רבה לך, חבר הכנסת איתן גינזבורג, ותודה רבה על הצעת החוק החשובה הזו. אני אתן לתמי, היועצת המשפטית של הוועדה, להסביר את הצעת החוק ולומר מספר דברים.

<< דובר >> תמי סלע: << דובר >>

בהמשך לדברים וכדי שהוועדה תוכל לייצר את המנגנון הכי מדויק ונכון כדי להביא לאחידות הזו בכתיבה ובאיות ובתעתיק של השמות קצת רציתי להרחיב את היריעה לגבי הדברים הקיימים היום וכדי שנוכל באמת בדיון גם ללבן איפה הכשלים ואיך נכון לפתור אותם ובדרך של מאגר ואיפה הוא צריך להיות.

כן רציתי לעשות כמה הבחנות, שעל חלקן גם חבר הכנסת גינזבורג דיבר, בין הנושא של קביעת השם עצמו, מה יהיה כתוב, שהיום יש ברמה הארצית את ועדת השמות הממשלתית שאחראית על תחומים מסוימים, יישובים, נגיד קיסריה, כמו שנתת את הדוגמה, אתרים, מחלפים, צמתים ועוד, ויש את הרמה המוניציפלית ששם יש ועדת שמות לכל רשות מקומית ויש גם ועדת שמות מתחת משרד הפנים, שחברים בה מספר גופים, שהיא מאשרת את הבקשות של הרשויות המקומיות. היא אמורה ליצור גם אולי איזה סוג של אחידות, אבל כנראה שבאמת ברמה המוניציפלית, ובטח נשמע פה את הגורמים, זה פחות קורה.

ויש את השאלה של אופן הכתיבה של האיות של המילה עצמה בשפה המקורית וגם של התעתיק, שפה יש כבר היום כללי תעתיק של המוסדות, גם המוסד העליון ללשון עברית, שיש לו חוק משלו, וגם המוסד העליון ללשון ערבית, שעל פי החוקים שלהם אחראים לנושא הכתיב, הדקדוק והתעתיק ויש להם כללים. ויש אפילו הוראה ספציפית שאומרת שמשרדי הממשלה, הרשויות המקומיות, המוסדות הציבוריים, מחויבים לאותם כללים.

עכשיו אנחנו עוברים לשאלת היישום והטיפול בטעויות בשטח, שזה כבר עובר לגופים שאחראים לשילוט, למפות, זה לא רק שלטים, זה גם מפות, יש לנו מרכז מיפוי ויש גם אתרים באינטרנט שמשתמשים בשמות של אתרים, רחובות, יישובים. יש גם את משרד התחבורה כגורם שאחראי, לא על כל רמת השילוט ברמה המקומית אלא ברמה הארצית, שגם לו יש סמכות לעניין הכתיבה בהיבטים של השיקול המקצועי של בטיחות הנהיגה. לפעמים יש להם גם מאגר משלהם עם נוסח מקוצר, לעתים במטרה באמת להקל על הנהגים גם אם זה חורג מכללי התעתיק או מכללי הכתיב הרגילים, ויש להם לפי פקודת התעבורה גם סמכות לעניין הזה ותקנות שבאות ליישם את זה.

מה שאני רוצה להגיד, שיש כמה גורמים אחראים, חלקם ברמת הקביעה וחלקם ברמת היישום. ממה שהבנו, דווקא ברמה הארצית יש גורם שגם לוקח בחשבון, בהמשך להצעה פה, שזה המוסד ללשון עברית, שנכון שלעניין התעתיק והכתיב הוא הגורם היותר מתאים לקביעה, יש עוד היבטים שבהרכב של ועדת השמות הממשלתית באים לביטוי כמו גיאוגרפיה, היסטוריה, תרבות, היבטים נוספים מעבר לשפה עצמה שלפעמים משפיעים על התעתיק ועל הקביעה של השם, שהם דברים חשובים וזה באמת עובד ככה הרבה מאוד שנים.

עוד דבר שרציתי להפנות את תשומת הלב, למנגנון תיקון טעויות. זו עוד שאלה, מעבר לקביעה עצמה, מה קורה כשיש טעות, למי פונים, תוך כמה זמן צריך לתקן, זה משהו שלא מעוגן היום. גם המנגנונים שדיברתי עליהם, של ועדת השמות, ועדת השמות ברמה המוניציפלית, זאת שאמורה לאשר לרשויות המקומיות, זה לא מעוגן היום בחקיקה. יכול להיות שחלק מההסדרה של זה, אם זה יהיה מעוגן והמנגנון שבו רשות מקומית צריכה לקבל אישור מהוועדה שתחת משרד הפנים ייצר יותר אחידות ברמה המוניציפלית.

גם אין עיגון לזה שצריך להיות מאגר מידע. יש מאגרים, יש מאגר, ואולי הוא לא נמצא היום בצורה ממוחשבת ונגישה, מאגר אחד של משרד התחבורה שהוא כן כפוף לכללי התעתיק והכתיב של המוסד ללשון עברית, ויש מאגר של השמות שתחת הוועדה של משרד הפנים שהוא ב-gov.il. הוא כן ממוחשב. שוב, שם אני לא בטוחה שהם פונים לכללי התעתיק והכתיב של המוסד ללשון עברית, אלא יותר בודקים היבטים מוניציפליים, שלא יהיה שם של רחוב שחוזר על אותו רחוב או על כיכר או על צומת.

<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> אני מעולם לא הכרתי את הוועדה הזאת והייתי למעלה מעשר שנים יושב ראש ועדה מקומית.

<< דובר >> תמי סלע: << דובר >>

אני יודעת שב-2016 ההרכב שלה והעבודה שלה - - -

<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> ברגע שקבענו שם של רחוב בשכונה הוועדה קבעה, מועצת העיר אישרה, פשוט קבענו שלט. מעולם לא פנינו למשרד הפנים. פנינו ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה כדי שתקבע וייתנו מספר לרחוב הזה ויהפכו ממספר רחוב לשם רחוב. זה כל המהלך שעשינו.

<< דובר >> תמי סלע: << דובר >>

אז פעם באמת זה היה תחתם והיום יש ועדה שהיא תחת משרד הפנים וחברים בה מפ"י והלשכה לסטטיסטיקה ומינהל התכנון והם יוכלו יותר להסביר איך הפרוצדורה עובדת.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

בסדר, אנחנו נשמע את כולם.

<< דובר >> תמי סלע: << דובר >>

זה רק מבחינת כל מיני היבטים של הסוגיה שהיא קצת מורכבת, אבל באמת הבנו שיש בעיה באחידות וצריך לראות איך לטפל בה בצורה הכי מדויקת.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

אנחנו אכן מעוניינים לפתור את הבעיה הזאת אחת ולתמיד בצורה מסודרת שתהיה נגישה לכולם, בצורה שתהיה קלה, כי אם היא לא קלה ואם היא לא נגישה היא פשוט לא קורית ואנחנו רואים מה קורה היום.

<< דובר >> תמי סלע: << דובר >>

שתי מילים שהן יותר בצד הטכני. ההגדרה של מקום ציבורי, נצטרך לדייק אותה כי כרגע היא מפנה רק למקומות ציבוריים שהם לפי פקודת העיריות, שזה רחוב, דרך. זאת אומרת דווקא היישובים והאתרים, חלק מהדברים שמופיעים גם בדברי ההסבר ושציינת, לא נכללים. מצד שני היא רחבה מדי כי היא מפנה לצרכי ציבור, שזה הגדרה שהיא לצורך הפקעת מקרקעין והיא כוללת אולי יותר דברים ממה שרצינו. אז צריך יהיה לדייק את ההגדרה של מקום ציבורי, על איזה מקומות ושמות שלהם אנחנו רוצים ליצור את המנגנון של האחידות.

והדבר השני שהזכרת זה להוסיף גם תיקון בחוק של המוסד העליון ללשון ערבית ובפקודת המועצות המקומיות, שהיא מקבילה, יש בה סעיפים מקבילים לפקודת העיריות. זה כשנגיע לשלב הניסוח. וגם פקודת התעבורה, כי אם אנחנו רוצים לחייב את הגורמים המבצעים למנגנון של המאגר והאחידות, אז גם משרד התחבורה הוא גורם מבצע, ואגב אולי עוד גורמים, כי למשל יש לי את רכבת ישראל שהיא אחראית על שמות של תחנות רכבות. יש בעוד כל מיני נישות גורמים נוספים שיש להם אחריות לשמות של שילוט בתחומים שלהם.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

ברגע שנתחיל לקרוא אז אנחנו נגדיר את הכול. מה שנעשה, אנחנו נעשה דובר, חבר כנסת, דובר, חבר כנסת, על מנת שנספיק לשמוע את כולם. אני אתן לכל אחד שלוש דקות, מלבד אולי האקדמיה ללשון שהיא גורם עיקרי, אז אני אתן לכם חמש דקות להציג את הדברים ואיך אתם רואים את זה. אז נתחיל איתך, פרופ' משה בר אשר, נשיא האקדמיה ללשון.

<< אורח >> משה בר-אשר: << אורח >>

אני רוצה ליישר את חילו של חבר הכנסת גינזבורג שיזם את הצעת החוק הזאת, ואני רוצה לדבר אליך בכבוד, לא כאי הכבוד שדיברה אליך חברת הכנסת שאני אינני רוצה להזכיר את שמה.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

על איזה מקרה אתה מדבר?

<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> לא חשוב.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

אוקיי, בסדר.

<< אורח >> משה בר-אשר: << אורח >>

אני לא רוצה לעלות לגולן. הבנת?

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

לא, האמת היא שלא, אבל בסדר.

<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> אנחנו הבנו. הוא רמז לך.

<< אורח >> משה בר-אשר: << אורח >>

הצעת החוק, יש בה דברים טובים, אבל יש בה תפסת מרובה לא תפסת. הצעת החוק הזאת לא ישימה. דבר ראשון, יש לנו ניסיון עם כל מוסדות המדינה שצפצפו על החלטות האקדמיה. פניתי לשרי חינוך אחדים, אני לא רוצה להזכיר את שמותיהם כי הם שוכני עפר, אבל כל אחד נתן תשובה מגוונת, למשל אחד השרים אמר לי שיש בעיות יותר חריפות, למשל היחסים של המשרד עם הסתדרות המורים.

אי אפשר להחיל על האקדמיה ללשון את כל מאגר השמות הזה, מדובר בעצם ברבבות שמות. אני חושב שכדאי שחבר הכנסת ישכלל את ההצעה שלו ויצמצם אותה. אני חושב שבמסגרת המדינה אנחנו יכולים לקבל את הדבר הזה. העיריות, כל עירייה מלכה. אני רומז כאן לכל ממזר מלך. זה לא ישים. אני לא רוצה לפרט את כל החסרונות, אין גוזרים גזרה על הציבור שלא יכול לעמוד בה. אתם יודעים, דנו למה אין שני ימי כיפור בזה אחר זה, כלומר שבת ויום כיפור, הציבור לא יכול לעמוד בדבר הזה.

על כן אני אעביר את רשות הדיבור למזכירה, שהיא בקיאה יותר ממני, ואני אמרתי שיש לנו כבוד לחבר הכנסת גינזבורג שיזם את ההצעה הזאת, הגיעה שעת התיקון, אבל צריך לצמצם את המעשה כי ההצעה לא ישימה.

<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> תודה רבה, אדוני.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

אני אתן לחבר הכנסת כסיף את ההזדמנות גם כן ולאחר מכן אני אשמח לפנות לרונית גדיש שתסביר לנו מה הם באמת האתגרים ולמה אתם חושבים שהמנגנון הזה לא יעבוד. המטרה היא סוג של הקמה של משהו מאוד מאוד פשוט ונגיש לכולם, אנחנו חייבים להתקדם למקום שבו אנחנו נמצאים, אומת ההייטק, אנחנו יודעים שאתם כן עברתם תהליך, סוג של דיגיטציה ואתם כן מעלים חומרים לאינטרנט.

המטרה היא לא לתחזק איזה משהו גדול, אלא אפילו עמוד אינטרנט באתר האקדמיה ללשון כשלמעשה אתם כותבים שם את האיות של אותם שמות. במידה שיש איזה שהוא שם חדש אז אותה ועדה פונה אליכם ושואלת אתכם פשוט כיצד לאיית את השם הזה במידה שהוא לא מופיע באתר.

אולי השלב הראשוני הוא אכן הליך של עבודה ובנייה של אותו עמוד אינטרנט באתר שלכם, שיגדיר את כל השמות ויאיית אותם, אבל לאחר שנבנה המאגר הזה אני מניחה שלעתים מאוד מאוד רחוקות ממש יהיה סוג של פנייה: לא מצאנו את השם הזה באתר, כיצד אנחנו צריכים לאיית אותו. אמנם נשמעים ככה הדברים לא פשוטים וכנראה מאוד מאתגרים, אבל אנחנו נשמח להבין לעומק איפה טמון האתגר בהליך כזה.

אני אומר יותר, משום שיש פה נציגים מכל הוועדות, גם הממשלתיות וגם המוניציפליות וגם משרד התחבורה ואגב, גם רכבת ישראל לא קובעת רק את הדרכים, היא קובעת גם את הגשרים, את שמות הגשרים. אף אחד בהצעת החוק הזו, וחבר הכנסת איתן גינזבורג, לא ביקש לגעת במי מחליט על השמות או מי יכריע מה יהיה שם הגשר או שם הרחוב או שם העיר. ברור ומובן מאליו, גם בהצעת החוק הזו, שאנחנו לא מרחיבים אותה, שמי שיחליט על השמות עצמם הם אותם גורמים ואותם גופים שאחראים עליהם היום, שזה יהיה ברור על מנת שזה לא יחזור על עצמו.

הדבר היחיד שהצעת החוק הזו נוגעת בו הוא למעשה כיצד אתם תאייתו את אותו השם. את זה אנחנו רוצים לתת לגורם מוסמך, גורם שאנחנו סומכים עליו, אחד ואחיד, על מנת שכשאנחנו מגיעים לאילת וקוראים שלט של רחוב מסוים, הוא יהיה בדיוק אותו דבר כמו אותו שלט באותו רחוב בקרית שמונה. או הרכבת שמתכננים לבנות היום, גם לקרית שמונה או בעפולה או בכל מקום אחר, על מנת שגם כשילדים מסתכלים הם יידעו איך צריך לאיית. אנחנו יודעים שיש היום בעיה חמורה בקרב הדור הצעיר. אלו הדברים.

חבר הכנסת עופר כסיף, בבקשה. לרשותך שלוש דקות.

<< דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> תודה רבה. אני חושב שזו הצעת חוק מאוד חשובה ואני מודה לחבר הכנסת גינזבורג. בעיית האיות, אם נתמקד רק בה, והיא רק חלק מבעיה יותר כוללת, היא בעיה שהולכת ונעשית יותר ויותר רווחת, ואם זה אפילו רק חלק מהתיקון אז יבורך.

אני רוצה להעיר, למרות שמן הסתם זה עוד יעלה בהמשך, ההערה שיש לי נוגעת לאותו סעיף 10א שאמור להיות מוסף שכתוב בו שהמוסד יקבע את אופן האיות של שמות מקומות ציבוריים בעברית, בערבית ובלועזית, כאשר המוסד, הכוונה היא המוסד העליון ללשון העברית. אני חושב שצריך לערב בעניין גם את המוסד העליון ללשון הערבית.

בחוק, מ-2007 כמדומני, חוק המוסד העליון ללשון הערבית. בסעיף 3(5) נאמר שאחד מהתפקידים של המוסד העליון ללשון ערבית הוא, ואני מצטט: 'קיום קשרים וחילופי מידע עם האקדמיה ללשון העברית ועם מוסדות לחקר הלשון הערבית והעברית בארץ ובעולם'. אני חושב שבהמשך לסעיף הזה בחוק חשוב מאוד שיהיה תיאום בין שני המוסדות, הערבי והעברי, גם כשמדובר על האיות.

<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> אז אני אמרתי, גם בדברי ההסבר, עכשיו אמרתי והדגשתי שאנחנו חושבים שהאיות של השמות בשפה הערבית יהיה על ידי המוסד העליון ללשון הערבית, אלמג'מה, והם אלה שיקבעו.

<< דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> אז בהקשר הזה, אני מדבר פה על כך שיהיה שיתוף פעולה בין המוסדות. למה אני מתכוון? למשל במה שקיבלנו מהייעוץ המשפטי לוועדה יש התייחסות להחלטת הממשלה מ-2012 שבה נאמר ששמות יישובים יהודיים ייכתבו בתעתיקים לערבית וללטינית על פי הכתיבה שלהם בעברית, ושמות יישובים ערביים ייכתבו בתעתיקים לעברית ולטינית על פי הכתיבה שלהם בערבית.

אבל יש מקומות כמו יישובים מעורבים למשל, או אזורים כמו נניח עירון מול ואדי ערה. אני לא נכנס עכשיו לשאלה איך צריך לקרוא לזה, אלא אני מדבר רק על העניין של התעתיק, אך ורק על זה. לכן מה שאני מציע, למרות שיש עוד חזון למועד, זה שיהיה כאן דגש על שיתוף הפעולה בין המוסדות, כלומר שלא יהיה מוסד הלשון העברית מצד אחד, מוסד הלשון הערבית מצד שני.

וגם בדרך אגב אני אומר, לא במקרה ציטטתי מהחוק, כי למעשה החוק גם מוביל לזה, החוק מ-2007, כשהקימו את המוסד העליון ללשון הערבית נאמר שם במפורש שאחד מהתפקידים של המוסד זה שיתוף פעולה עם המוסד העליון ללשון העברית. אני פשוט מציע שיהיה כתוב בחוק עצמו אודות שיתוף פעולה כזה כאשר מדובר על יישובים מעורבים, על אזורים שיש בהם שמות שונים, בשפות שונות, ושבעצם שני המוסדות ביחד יוכלו להחליט על האיות.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

תודה רבה. אני אומר ככה, אנחנו ככל שניתן רוצים להתערב כמה שפחות בהכרעה כיצד יקראו לזה, אנחנו סומכים על אותן ועדות מוניציפליות, בין אם זה בערים מעורבות, או על משרד התחבורה שדנים אם לקרוא לאזור בשם כזה או אחר והם למעשה אלו שיגישו את הבקשה ויכריעו בעניין הזה. אנחנו רוצים להשאיר את זה בידיים שלהם.

<< דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> נכון, לכן אני מדבר על שיתוף פעולה בין המוסדות, לא על התערבות שלנו. רק שיתוף פעולה בין המוסדות.

<< דובר >> תמי סלע: << דובר >>

אני רק אגיד שלעניין האיות והתעתיק כבר היום יש סעיפים בחוקים של המוסדות האלה שאומרים שזו אחריות שלהם ושהמשרדים, מוסדות המדינה והרשויות המקומיות, מחויבים גם לכללי התעתיק שלהם ולכללי האיות. העניין הוא הרבה פעמים ביישום של זה, כמו שעלה פה גם, וזאת שאלה איך מוודאים שפועלים לפי הכללים שלהם ולפי ההחלטות שלהם שגם מפורסמות ברשויות ויכול להיות שמאגר זאת אחת הדרכים לייצר את האחידות הזאת. אבל אחריות והסמכות קיימות גם היום בחקיקה.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

תודה. רונית גדיש, ראש המזכירות המדעית באקדמיה ללשון עברית.

<< אורח >> רונית גדיש: << אורח >>

שלום לכולם ותודה רבה. אנחנו מאוד שמחים לקדם את נושא האחידות בכתיב בשלוש השפות, או שלושת הכתיבים, עברית, ערבית ואותיות לטיניות. אנחנו מאוד מנוסים בזה.

ב-2005 היה מהלך שיצא מוועדת הכלכלה של הכנסת, שם דיברו על השילוט הבין עירוני, זאת אומרת לא על הרחובות, אלא על השמות. אני לא זוכרת את סדר הגודל, אבל מדובר בכמה מאות שמות, הפעולה נעשתה אז לקביעת כללים חדשים ומעודכנים שיהיו על דעת כל הגופים שקשורים לזה, זאת אומרת האקדמיה ללשון העברית, האקדמיה ללשון הערבית בהקמה, אז היא עוד לא הייתה, אבל הנציגים שלה כבר היו שותפים, מרכז מיפוי ישראל ומשרד התחבורה, או מי שקשור לשילוט בדרכים. בראש המהלך הזה עמדה ועדת השמות הממשלתית בראשותו של פרופ' משה ברוור עליו השלום, שהיה יושב ראש הוועדה.

ואז באמת נקבעו כל התעתיקים, שלושה תעתיקים, אחד לא רלוונטי. התעתיק מעברית לאותיות לטיניות, התעתיק מערבית לעברית ושני התעתיקים הנוספים, מעברית לערבית ומערבית לאותיות לטיניות נקבעו בתת ועדה של ועדת השמות הממשלתית בשיתוף, כאמור, כל הגופים שהזכרתי, כולל האקדמיה, כולל חברי האקדמיה לערבית בהקמה ומפ"י וכו'. נוצרו חמישה תעתיקים, או ארבעה לצורך העניין שלנו, והם מפורסמים באתר האקדמיה למן אישורם וגם יצאו בחוברת וכל אחד יכול להשתמש בהם.

עכשיו נשאלת השאלה מה קרה מאז ועד היום ולמה, אני לא מדברת עכשיו על הרחובות, למה עדיין אין רשימה מוסכמת של שמות היישובים, המחלפים והאתרים בארץ. הרשימה הזאת מתקדמת היום במשרד התחבורה עם ההסתייגויות שהשלטים בארץ עמוסים, כי יש שלוש שפות ויש בעיה של אורך ויש בעיה של קריאוּת ואז מתחילים לכרסם בכללי התעתיק.

מה שאנחנו עושים כרגע עם משרד התחבורה, נציג שלנו, שאמנם עושה את זה באופן פרטי, אבל הוא מומחה שלנו לענייני תעתיק, יושב עם משרד התחבורה, הוא מבין גם בתעתיק לערבית היטב, גם בתעתיק מערבית לעברית ומנסים לייצר רשימה. זה לוקח חודשים, שנים ועדיין אין הסכמה, ולדבר הזה עוד נוסף שלוועדת השמות הממשלתית יש רשימה משלה ואנחנו לא ממש מצליחים להגיע לאחידות דעים.

וזה מאוד מוזר, הרי יש כללים והכללים מוסכמים. בכללים האלה יש בעיה, ברגע שמתעתקים משפה אחת לשפה אחרת נוצרים פערים. אני אתן רק דוגמה קטנה, ה-ח' בעברית או ה'כי"ת' בעברית, אנחנו קבענו שהתעתיק שלה הוא H וקו מתחתיה, כדי להבחין בין ה' לבין ח', הדבר הזה יוצר בעיות, למשל משרד התחבורה חושב שהקו מתחת ל-H יגרום לתאונות דרכים כי זה יעכב את הנהגים בקריאה שלהם. מקום אחר, למשל הרכבת הקלה בתל אביב, בשילוט האלקטרוני שלהם, טוענים שבגופנים שיש להם בשילוט האלקטרוני אין להם אפשרות להוסיף את הקו הזה וכל מיני סימנים נוספים.

<< דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> זה לא הקו היחיד שאין שם.

<< אורח >> רונית גדיש: << אורח >>

זו רכבת שעוד לא קיימת. עכשיו אני אומרת, זה רק טעימה קטנה מהמסובכוּת של העניין. מה שאנחנו חושבים, שצריך לעשות את המהלך הזה, אבל אנחנו חושבים שצריך לעשות אותו בצורה של, כמו שאמר חבר הכנסת כסיף, שיתוף פעולה. החוק לדעתי ייצור קשיים גדולים. אני חושבת שעם הגיבוי של הכנסת הדרך של חיוב מצד אחד – הבעיה היא לא האקדמיה שהיא לא מייצרת את החומר, שהיא לא נותנת את התשובות לציבור, אלא הבעיה היא היישום, לא שתהיה רשימה, אלא של היישום.

אנחנו טוענים שהיישום הוא לא רק בעיה של רצון, אלא הוא גם בעיה טכנית. מישהו צריך לשבת ברשות המקומית, אדם שמבין בתעתיקים, ולדאוג שהדברים ייושמו ולעשות גם הגהות זה לא העתק-הדבק ו - - -

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

רונית, אבל בדיוק לשם כך אנחנו רוצים לקבוע שאותה ועדה תחויב לפנות לאותו עמוד אינטרנט, אצלכם, על מנת ללמוד את זה. לא עכשיו על פי שיקול דעתו ללכת לגוגל ולא לעשות פה ולא לעשות שם, אלא לפנות אליכם, הגוף המקצועי, ולמשוך את ה –

<< אורח >> רונית גדיש: << אורח >>

נגיד שיש לנו את כוח האדם, התקציבים, זה מפעל עצום, כי, כמו שאמר פרופ' בר אשר, מדובר ברבבות שמות, צריך כל שם כזה לתחקר. השם, שם כמו הירקון - - -

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

אבל אני מניחה שיש לכם כבר מאגר.

<< אורח >> רונית גדיש: << אורח >>

של רחובות לא. שם כמו הירקון הוא פשוט, אבל יש שמות של כל מיני אנשים, שהיה להם הרגל מסוים איך הם כתבו את השם שלהם באותיות לטיניות, את התחקירים האלה צריך לעשות, להבין היטב במי מדובר, במה מדובר.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

אבל כבר היום, נגיד היום הוועדה המוניציפלית ברעננה פונה אליכם לגבי שם של אדם מחו"ל, תורם גדול שלהם. אז הם פונים אליכם, אתם עדיין צריכים לעשות סוג של עבודה בעניין הזה, לא?

<< אורח >> רונית גדיש: << אורח >>

לא. קודם כל יש לנו ניסיון אחד בתחום המוניציפלי, ניסיון רציני, אני אספר עליו.

<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> בתל אביב.

<< אורח >> רונית גדיש: << אורח >>

בעיריית תל אביב הם מעסיקים אדם שבמקרה הוא גם עובד שלנו שהוא אמון על הדבר הזה וקודם היה אדם אחר. במשך כבר חמש, שש, שבע, שמונה שנים מטפלים בדבר הזה בצורה שיטתית, לאט לאט, עוברים רחוב רחוב. הם עושים את התחקיר שלהם, הוא עושה את התחקיר שלו. זו לא עבודה שלוחצים על כפתור, יש שם ויש לו שלושה כתיבים. לא, זה הרבה יותר מסובך.

הוזכר פה ארלוזורוב. לארלוזורוב הייתה דרך שבה הוא כתב את שמו באותיות לטיניות, הרי זה לא שם עברי במקור, אז צריך להחליט האם להביא את השם שלו כתעתיק מעברית, מארלוזורוב בעברית לארלוזורוב באותיות לטיניות, או לתת את השם שלו כפי שהוא כתב בלטינית. אלה החלטות שצריך לקבל בכל מקרה לגופו.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

אבל אלה החלטות שלמעשה גם אם היה תקציב, ובוא נגיד שרשות חזקה, כמו נגיד תל אביב או ירושלים, יכולים לשכור את שירותיו של אדם כזה ולשים אותו על שכר חודשי רק כדי לעשות את זה, אבל רשויות יותר קטנות או יותר חלשות, אין להם שום יכולת לעשות את זה, ואז נוצר המצב שבו ארלוזורוב כתוב בתל אביב בצורה מסוימת ובירושלים הוא יהיה כתוב בצורה אחרת ובדימונה הוא יהיה כתוב בצורה שונה. לכן אנחנו מעוניינים שאותו אדם שאמור לחקור את זה יהיה אדם אחד אצלכם, שיישב ולמעשה ייתן את המענה.

ברור לנו שבתחילת הדרך זו עבודה לבנות את המאגר הזה, ברור לנו, וברור לנו שגם חלק מהעבודה נעשתה, כלומר רוב השמות, אני מניחה שהם שמות יחסית פשוטים יותר, שכבר שנים משתמשים בהם פעם אחר פעם, כמו רחוב הירקון.

<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> גם ברוב הערים יש כפילות של שמות.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

אנחנו מעוניינים לפתור את הסוגיה הזו אחת ולתמיד ולא ליצור מנגנון נוסף שיסבך את זה עוד יותר ולהגיד אוקיי, אז תל אביב שכרו אדם ואנחנו נפעל עכשיו כולנו לפי תל אביב. הרי לא כולם יפעלו לפי תל אביב ולרשות כמו בנגב או בעוטף, לא יודעת –

<< אורח >> רונית גדיש: << אורח >>

או ביישוב ערבי.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

או ביישוב ערבי, באום אל פחם, הרי הם לא ישכרו אדם שיבוא עכשיו ויאיית את השמות.

<< אורח >> רונית גדיש: << אורח >>

למה לא?

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

זה תקציבי עתק.

<< אורח >> רונית גדיש: << אורח >>

זה לא תקציבי עתק.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

זה כן, אם בכל רשות מקומית יישב אדם כזה.

<< אורח >> רונית גדיש: << אורח >>

הוא לא יושב, זו עבודת פרילנס, זו עבודה מזדמנת, מדובר - - -

<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> זה עדיין כסף.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

אז בואו נשמע את השלטון המקומי מה הם אומרים על דבר כזה.

<< אורח >> רונית גדיש: << אורח >>

רק אני רוצה לסיים את דבריי. אני אוסיף עוד משהו, אנחנו הולכים ברחובות, בתחילת הרחוב כתוב כך ובסוף הרחוב כתוב כך. זה לא בעיה שאין מישהו שנתן את השם הנכון. זאת אומרת הבעיות הן בעיות יישומיות, מעשיות, שאפילו אותה רשות, אותו שם, לא מסוגלת לכתוב בשני מקומות אותו דבר. זאת אומרת מה שחסר זה אדם בתוך הרשות שהוא עושה את ההגהה, שהוא נמצא שם.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

אבל יש לנו 260 רשויות, 260 רשויות לא יעסיקו 260 בלשנים.

<< אורח >> רונית גדיש: << אורח >>

זו לא העסקה של משרה מלאה.

<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> מה זה משנה? אני רוצה לעשות הפרדה, ברשותך, גברתי יושבת הראש.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

אני מעדיפה לחסוך את התקציב הזה מהרשויות המוניציפליות שגם ככה יש עליהן הון עתק ולתת לכם שני תקנים.

<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> אני עושה הפרדה בין היישום, היישום, גברתי, הוא יישום והוא יהיה קשה, אבל בטרם נחל ביישום אנחנו רוצים ליצור את המאגר. מהרגע שיהיה מאגר ותהיה נורמה של רשויות מקומיות שהן יודעות לפנות למאגר, אפילו לא אליכם, למאגר האינטרנטי שנמצא באינטרנט ומשם לקחת את השמות, עכשיו חובת היישום עליהם. אני מציע שנתמקד בחובה לקיים את המאגר הזה ולא באופן שבו ייַשמו את המאגר הזה.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

כן, אני מסכימה.

<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> הצעת החוק נוגעת למאגר ולא לאופן שבו יישמו אותו.

<< דובר >> תמי סלע: << דובר >>

אולי נשמע גם ממשרד הפנים, כי אני מבינה שיש איזה שהוא מאגר ב-gov.il שהוא דווקא תחת ועדת השמות של משרד הפנים.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

אבל לא כולם משתמשים בזה.

<< דובר >> תמי סלע: << דובר >>

נכון, אז למה לא?

<< אורח >> משה בר-אשר: << אורח >>

אתה יודע איזו השקעה להקים את המאגר הזה?

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

אנחנו נשמח לדעת.

<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> כמובן שנשמח לדעת, ראיתי את מדינת ישראל משקיעה, למשל באתר מאוד מאוד חדשני, קוראים לו הר הכסף. אתה מכניס את תעודת הזהות שלך ומספר פרטים ואתה מיד מקבל את כל החשבונות שקיימים לך בבנקים שאתה ידעת שיש לך או שאין לך. כך גם נושא הביטוח, תקבל את כל רשימת הקרנות שלך וההשתלמויות שלך והפנסיות שלך מכל החברות הפרטיות בישראל.

אם מדינת ישראל עשתה מעשה כזה, אתה כזה מוצלח וטוב, אני מניח שגם לאחר תקופה מסוימת יכול להיות מאגר אחרי עבודה טובה ומאומצת ומקצועית שלכם שיכיל את השמות בישראל. אמנם מהלך ארוך, סיזיפי, מקצועי ורב, שברור לי שגם צריך לגבות אותו בתקציבים ובכוח אדם, אבל לא נראה לי שזה מין פרויקט שהעם היושב בציון לא יוכל לעמוד בו.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

חבר הכנסת סימון דוידסון, אתה רצית להוסיף משהו?

<< דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> לא, אני אשמע אותם קודם.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

תודה. עורך הדין אודי פלדמן, אתה רצית להוסיף כמה מילים?

<< אורח >> אהוד פלדמן: << אורח >>

כן. אנחנו העברנו לוועדה את הטענות שלנו באריכות, אני לא אחזור על כולן, אני רק אומר, דבר ראשון, לגבינו האכסניה של תיקון החוק הזה בעינינו היא לא מתאימה.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

למה?

<< אורח >> אהוד פלדמן: << אורח >>

משום שמבחינה משפטית החוק הוא לא חוק פרקטי יישומי.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

היישום, תשאיר, אנחנו עובדים על יישום של מנגנון.

<< אורח >> אהוד פלדמן: << אורח >>

לא, אני אומר מבחינת החוק. החוק שמקים את האקדמיה, שבמסגרתו רוצים להעביר את התיקון, הוא חוק כללי, הוא חוק שהוא לא קובע משימות ספציפיות לאקדמיה. זה כמו להכניס לחוק יסוד הכנסת כלל שהכנסת בכל ימי רביעי תחוקק חוקים בענייני איכות הסביבה. זה לא האכסניה שלתוכה - - -

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

זה לא בדיוק, משום שמוטלות עליכם משימות מסוימות.

<< אורח >> אהוד פלדמן: << אורח >>

לא, המשימות הן מאוד מאוד כלליות והאקדמיה - - -

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

כמו מה למשל?

<< אורח >> אהוד פלדמן: << אורח >>

קידום הלשון העברית, כיוון ההתפתחות של הלשון העברית על יסוד חקר הלשון לתקופותיה וענפיה.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

בסדר, אבל זו החלטה של נבחרי ציבור, האם נכון להטיל את המשימה עליכם או על גוף אחר.

<< אורח >> אהוד פלדמן: << אורח >>

לא, אני חושב שמבחינה חקיקתית החוק, חוק המוסד העליון ללשון העברית, איננו מתאים למשימה שהיא משימה מאוד יישומית ומאוד ספציפית.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

אתה לא חושב שזה יקדם את השפה העברית?

<< אורח >> אהוד פלדמן: << אורח >>

אני לא חושב שזה יקדם את השפה העברית.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

אתה חושב שמצב בו כל מדינת ישראל, כל השילוט יאוית על ידי המוסד שאמון על כך, לא יקדם?

<< אורח >> אהוד פלדמן: << אורח >>

כן, אבל שוב, האיות, כמו שאמרנו, הוא לא דווקא בעברית ואני חושב שהבעיה קיימת. אנחנו גם חושבים, דרך אגב, אני אומר עוד כמה דברים, אבל אני חושב שלא, זה לא מקדם את השפה העברית. זה מקדם את האחידות ואת ההיגיון שבשלטי החוצות של מדינת ישראל ושמות ערביים בוודאי לא מקדמים את השפה העברית, ושמות בלטינית בוודאי לא מקדמים את השפה העברית, הם כן - - -

<< אורח >> מוסטפא כבהא: << אורח >>

השמות בערבית יקדמו בטח את השפה העברית, ואתה יודע את זה היטב. זה לא התחום שלך, אתה צריך לדבר משפטית.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

סליחה, מי אדוני?

<< אורח >> אהוד פלדמן: << אורח >>

אני לא מתכוון לפגוע.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

אדוני, קודם כל לא מתפרצים בוועדה.

<< אורח >> מוסטפא כבהא: << אורח >>

כולם התפרצו עד עכשיו, רק אני לא להתפרץ?

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

לא, מי אדוני? לחברי כנסת תמיד מותר להתפרץ.

<< אורח >> מוסטפא כבהא: << אורח >>

אני נשיא האקדמיה ללשון ערבית.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

נהדר. רגע, אתה לא רשום אצלי משום מה.

<< אורח >> מוסטפא כבהא: << אורח >>

אני רשום אצלך, שלחנו פתק וזה מסודר. אני מציע שתבדקי.

<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> בסדר, אז הנה, הוא נמצא כאן.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

אני אתן לך את זכות הדיבור, אל תדאג.

<< אורח >> אהוד פלדמן: << אורח >>

בלי לפגוע חלילה בשפה הערבית. אני אומר עוד פעם, הבעיה היא בעיה, אבל היא לא בעיה של השפה העברית דווקא, אלא היא בעיה של הנראות הציבורית והאחידות בשילוט במדינת ישראל.

אנחנו, דרך אגב, כתבנו לוועדה שהתעתיק בשפה העברית הוא לא בסמכות האקדמיה ללשון עברית, אלא הוא בסמכות המוסד הלאומי ללשון הערבית ולכן אנחנו חלילה לא רוצים להיתפס כמישהו שפוגע בסמכויות של מוסד אחר.

ואני רק מסב את תשומת ליבם של חברי הכנסת, שאם אנחנו מחפשים לפשט את המנגנון אז אנחנו עכשיו מערבים פה ביצירת המאגר רשות אחת, רשות שנייה, וכמו שכתבנו עכשיו וכמו שאמרה רונית, אז עכשיו צריך ללכת ולעשות את התחקיר שממילא מבוצע ברשות המקומית. עכשיו צריך לעשות אותו שוב לפי הצעת חוק באקדמיה ללשון עברית, אחרי שהוא מבוצע כבר בגורם ש - - -

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

אבל אתה מדבר איתי פה על הבעיה עצמה, כלומר אתה מציג בפניי את הבעיה שיש לי היום כאשר כל רשות מקומית או כל משרד ממשלתי מבחינת עצמו עושה את המחקר ואז אני מחליט שמרר יהיה כתוב מרר או מגאר.

<< אורח >> אהוד פלדמן: << אורח >>

אבל ישנם היום, חברת הכנסת, יושבת ראש הוועדה - - -

<< דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לשאול אותך שאלה, בבקשה. לפני יותר משנה הגיע אליי חבר טוב מארה"ב ונסע לכנרת וכשהוא נסע לכנרת הוא התקשר אליי ואמר לי: סימון, כתוב פה Sea of Galilee ובשלט הבא אחריו היה כתוב Sea of Kinnereth, משהו כזה. מי אחראי על זה?

<< אורח >> רונית גדיש: << אורח >>

משרד התחבורה.

<< דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אז יש פה בעיה.

<< אורח >> רונית גדיש: << אורח >>

הוא יודע על זה ושיש רשימה של משרד התחבורה והם לא מצליחים במשך 15 שנה, שאמרו להם שאפשר להחליף שילוט כל חמש שנים, הם לא מצליחים לסדר את הדבר הזה. זו בעיית יישום, האקדמיה לא קשורה לעניין הזה.

<< דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אז זה כל העניין שחבר הכנסת גינזבורג בהצעת חוק רוצה, שזה יהיה משהו מעוגן, שלא יהיו הטעויות האלה, שמישהו יהיה אחראי על זה.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

חברים, אני אסביר לכם. הצעת החוק הזו באה לפשט. הדור הצעיר הוא דור שאם זה לא מגיע תוך כמה שניות זה קשה מדי, לא יעזור, ולשם אנחנו מתקדמים, הכול בקצות האצבעות, כל המידע שאתה צריך נמצא תוך כמה שניות, ואם למידע הזה אנחנו צריכים לחקור ולהיכנס לתוך נהלים ולתוך חקיקה ומי מכריע ומי מחליט, המטרה שלנו כאן היא לפשט את זה.

ברגע שהם יודעים שהם צריכים לשים שלט וצריך להגיע לכנרת ובמאגר אחד כתוב כיצד הם צריכים לכתוב, בין אם זה כנרת או Sea of Galilee, שזה יהיה באחריותכם, אז הם יהיו מחויבים לעשות את זה. הם לא יצטרכו לשאול את עצמם שאלות, הם לא יצטרכו לפנות לבלשן כזה או לבלשן כזה, הם לא יצטרכו לפנות לרשות מוניציפלית כדי לטעון ולהתחיל מחקר חדש, אלא הכול כבר יהיה מונח בקצות האצבעות שלהם.

<< אורח >> אהוד פלדמן: << אורח >>

אבל העניין הוא, מה שאנחנו אמרנו פה ואנחנו מנסים לומר שוב, יש היום פתרונות שמסדירים את הדברים האלה.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

כמו מה?

<< אורח >> אהוד פלדמן: << אורח >>

כללי התעתיק.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

אבל עכשיו הרשות הזאת, או הכפר מרר, לא ייכנס ויתחיל לבחון כיצד הכריעו ומה החליטו והם כתבו ככה, זה פשוט לא קורה.

<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> אנחנו רוצים להבין למה ההתנגדות לקיומו של מאגר שמות אחד אחיד במדינת ישראל. זו נראית לי השאלה הכי בסיסית בעניין הזה. מעבר לעבודה הקשה והמאומצת, בוא נגיד שאין לכם בעיית כוח אדם ותקציבים, מה?

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

בוא נגיד שאנחנו הצפנו בעיה היום, אנחנו מעוניינים לפתור אותה באמצעות מאגר. אני מנסה להבין מה ההתנגדות או מה הקשיים שלכם בבניית המאגר הזה.

<< אורח >> אהוד פלדמן: << אורח >>

אז פירטנו את ההתנגדות. דבר ראשון, למשל אנחנו לא רואים טעם ביצירת מאגר של שמות רבים.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

אבל זה לא עובד מה שקיים כיום.

<< אורח >> אהוד פלדמן: << אורח >>

העניין של לא עובד זה למשל משום ש - - -

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

שנייה, רגע, לא, אתה חוזר על אותו דבר. לא מעניין אותנו למה זה לא עובד, לא מעניין אותנו מה קיים היום משום שמה שקיים היום לא עובד כמו שצריך.

<< אורח >> רונית גדיש: << אורח >>

השאלה למה הוא לא עובד.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

רגע, אבל זה לא מעניין. רגע, רגע, לא, לא, תקשיבו. חבר הכנסת איתן גינזבורג עשה פה עבודה רצינית. אני יודעת שחלק יגידו, אה, נו, הצעת חוק על איות, מה זה חשוב? ההיפך, לכן זה צריך להיות הכי חשוב. חבר הכנסת איתן גינזבורג, שהוא אדם באמת שמעמיק בדברים, מהיכרות אישית איתו, הוא ישב וחקר את הנושא, הוא בדק אותו לעומק. אין הרבה אנשים שיעשו עבודה כזו על חקיקה שהיא לא שיא הפופולריות, אבל חשוב לו שאנשים ישתמשו בשפה עברית נאותה והוא עשה את התחקיר והוא בדק את הדברים לעומק והוא ראה שהשיטה הנוכחית היא שיטה שלא עובדת.

זה הוכרע על ידי הדרג הפוליטי, נבחרי הציבור. זה הוכרע בוועדת שרים לענייני חקיקה, שאנחנו זקוקים למנגנון אחד ואחיד. אחרי המחקר שחבר הכנסת גינזבורג עשה הוא הביא לנו פתרון, איך אנחנו יכולים לעשות את זה בצורה טובה, בצורה יעילה, בצורה שלאורך שנים קדימה תשרת את אזרחי מדינת ישראל. זה המנגנון שהוצע על ידי נבחרי הציבור. זה עבר את ועדת השרים לענייני חקיקה. כל השרים שיושבים, החל משרת החינוך, עבור בשרת התחבורה וכלה בשר התרבות והספורט, שרת הפנים, כולם הצביעו ותמכו בהצעת החוק הזו, שהיא הגיונית וזה המנגנון שאנחנו זקוקים לו על מנת להתקדם הלאה.

באה האקדמיה ללשון ואומרת: חבר'ה, אותי לא מעניין שאתם אומרים, מה שהיה עד היום צריך לשפר, צריך לעשות, זה כבר קבוע, זה לא קבוע. הוכרע שמה שיש היום לא עובד. המנגנון שאותו יזם חבר הכנסת גינזבורג, אני מנסה להבין מדוע אתם מתנגדים לו. ואל תלכו למה שהיה בעבר, המשימה שמוטלת עליכם על ידי הממשלה ועל ידי הכנסת, משום שאנחנו רואים בזה פתרון, היא להקים מאגר שמות, עכשיו בואו תסבירו לי מה הם הכלים שאתם צריכים על מנת לבצע את המשימה הזו, או למה בשום פנים ואופן אתם לא מסוגלים לעמוד במשימה כזו.

<< אורח >> אהוד פלדמן: << אורח >>

אנחנו ראשית טוענים, אנחנו אומרים עוד פעם, אתם באים עם בעיה יישומית ומציעים פתרון של הקמת מאגר שגם כאשר הוא יהיה הוא לא יפתור את הבעיה. אם רוצים אז צריך לקחת את ההצעה עד הסוף - - -

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

למה, למה? אבל אתה אומר לי כבר שהמנגנון לא יעבוד, למה הוא לא יעבוד?

<< אורח >> אהוד פלדמן: << אורח >>

אז אני מנסה להסביר. אני אומר, למשל, אמרה פה גב' גדיש, העניין של ההגהה לא מוסדר בהצעת החוק. אם רוצים באמת שהמנגנון יעבוד לא מספיק שיהיה כתוב בהצעת החוק שייווצר מאגר, אלא להטיל על הגורם המשַלֵּט, מי שזה לא יהיה, ויש פה הרבה גורמים משלטים, כמו ששמענו, גם את הכוח לבצע הגהה. שיהיה בן אדם, לא באקדמיה, כי האקדמיה לא יוצרת שלטים, שיהיה בן אדם בגורם המשַלֵּט שלא רק שהוא פונה אל המאגר, אלא גם אחרי זה הוא עושה הגהה לפי הכללים, לפי אותם כללים שנוצרו במאגר.

אחרי זה אנחנו הסברנו, הסבירה הגב' גדיש, שישנה עד היום בעיה שמשרד התחבורה, שמודע לכללים הקיימים ומנסה ורוצה לקיים את הכללים, לא מוכן לקיים אותם מסיבות מקצועיות שלו.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

אוקיי, ואת זה אנחנו פותרים על ידי הצעת חוק שתחייב אותם.

<< אורח >> אהוד פלדמן: << אורח >>

לא, אבל גם היום - - -

<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> אבל, אדוני היועץ המשפטי, אני רוצה לפשט את זה הרבה יותר.

<< אורח >> אהוד פלדמן: << אורח >>

אני אסיים את המשפט. גם היום יש חוק שמחייב אותם, מחייב אותם לעשות מה שקובעים כללי התעתיק. הם לא מוכנים לעשות את זה מסיבותיהם שלהם. אנחנו לא מזלזלים חלילה, יש להם סיבות, הם טוענים שכללי התעתיק כמו שהם הם מסוכנים לנהגים, לכן הם לא מוכנים לעמוד בכללי התעתיק. זה לא משנה אם אנחנו נכתוב את זה באתר אינטרנט או זה יהיה קבוע בכללי התעתיק, הם עדיין לא יהיו מוכנים לשים קו מתחת ל-H משום שלטענתם, וזה צריכה לפתור היררכיה מקצועית שלהם, הם טוענים שזה מסוכן.

<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> אדוני, אמרת עכשיו את המשפט הכי נכון, זה צריך לקבוע בהיררכיה המקצועית שלהם. הצעת החוק הזאת לא באה לתקן את העולם, היא באה ליצור מאגר שמות אחד לאומי, בואו נתמקד ביצירת מאגר השמות. אנחנו בדרכינו האחרות נתמודד על אופן יישום העניין, אבל ההתעקשות שלכם היא בקיומו של המאגר ובכך שהוא יהיה תחת האחריות שלכם.

על זה אנחנו מדברים. תעזוב אותי עכשיו מהיישום, אני לא מדבר על היישום, הבנתי שיש בעיה ביישום, נתמודד עם זה, אנחנו עכשיו רוצים ליצור את התשתית והתשתית היא שיש תעתיק. העסק הזה לא עובד, אנחנו רוצים ליצור מאגר שמות שכל אחד יוכל להיכנס ולהבין איך כותבים. אם אחרי זה הגברת שמזמינה את השלט במשרד התחבורה הזמינה שלט שכתוב אחרת נתמודד איתה בדרכים אחרות, לא במסגרת הוועדה הזאת, לא במסגרת החוק הזה.

החוק הזה בא לומר שאנחנו רוצים ליצור מאגר שמות אחד לאומי, בעברית, בערבית ובלטינית, זהו. זהו, הא ותו לא. אל תסבירו לי למה היישום בעייתי.

<< אורח >> אהוד פלדמן: << אורח >>

לא, אבל אני שואל באמת, למה המקום הוא המוסד העליון ללשון העברית?

<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> מי אתה רוצה שיקבע את זה?

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

משרד התחבורה? שנטיל על שר התחבורה להקים מאגר שמות?

<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> מי אתה רוצה שיקבע איך כותבים שמות?

<< אורח >> אהוד פלדמן: << אורח >>

מי שקובע את השמות - - -

<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> אבל, אדוני, אני מסביר לך. אפשר לשבת מה שנקרא ולהיות כאן בכנסת אני ואתה ולדבר תיאוריות, אני מגיע מהשטח. הייתי יושב ראש ועדה מקומית, הייתי יושב ראש רשות מקומית, הייתי יושב ראש ועדת שמות מקומית, אני קבעתי שמות של עשרות רחובות. אני יודע איך קובעים שמות בערים, אני יודע איך קובעים שמות של מקומות ציבוריים, אני יודע איך זה קורה, איך זה קורה ביישוב שבו אני כיהנתי, ואני לא יודע איך זה קורה בעוד 256 יישובים אחרים.

אני רוצה לקבוע לכל מי שקובע שם ציבורי שיידע שאחרי שהוא בחר שם של מקום, שיידע שיש לו מאגר, והוא יידע כי זה עניין של תרבות, הוא יידע לפנות למאגר ולהגיד: אני קבעתי שהרחוב הזה יהיה רחוב נעמי שמר, עכשיו אני אפנה למאגר ואני לא אצטרך לבדוק איך כותבים נעמי שמר כי יש מאגר מאוד מאוד פשוט שכתוב בו איך כותבים נעמי שמר, עם ו"ו, בלי ו"ו. אינני יודע.

<< דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אבל גם באנגלית וערבית.

<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> כן, כן, כן, זה מאגר שיש לו את הכול. זו דוגמה.

<< אורח >> אהוד פלדמן: << אורח >>

אז אני מבין איך כותבים אותו בעברית, בסדר. האקדמיה, כמו שאמר פה פרופ' כבהא, הם צריכים להיות אחראים על החלק הזה של המאגר, אנחנו האקדמיה ללשון עברית, בוודאי זה לא באחריותה. התעתיק גם כן. אז חלק מהמאגר הזה, אם זה תעתיק מערבית לאותיות לטיניות, גם כן לא באחריותה של האקדמיה ללשון עברית. אם זה תעתיק מעברית ל - - -

<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> אתה רוצה להסביר לי למה אי אפשר?

<< אורח >> אהוד פלדמן: << אורח >>

אני מסביר עוד פעם, אני אומר שאתה מטיל פה מטלה - - -

<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> אדוני היועץ המשפטי, תסביר לי איך עושים את זה, אל תסביר לי למה זה בלתי אפשרי. תסביר לי איך מיישמים את הצעת החוק הזאת כי היא אפשרית. אם אתה רוצה להסביר לי רק את חולייה ואת הבעיות שבה, זה סבבה, אבל אני מבקש ממך כיועץ משפטי להסביר לי מבחינה משפטית איך האקדמיה מיישמת את הדבר הזה. אם יש בעיה משפטית תאמר לי אותה, אם לא, בוא נתקדם.

<< אורח >> אהוד פלדמן: << אורח >>

אני חושב שהאקדמיה זה לא הגוף הנכון.

<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> אתם לא רוצים במשימה הזאת, זה הכול, זו האמת.

<< דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אתם מדברים על כוח אדם? הבעיה היא כוח אדם?

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

אנחנו לא מסכימים עם העניין הזה. אנחנו כנבחרי ציבור לא מסכימים - - -

<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> ההצעה הזאת יכולה להשתפר, בשביל זה אנחנו דנים פה בוועדה.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

אנחנו חושבים שהגורם המקצועי ראוי שהוא יהיה האקדמיה ללשון ולא משרד התחבורה, שלא הם יבצעו את התחקירים, אלא מי שחי את העולם הזה למעשה יבצע את אותם תחקירים ויכריע בעניין הזה. זה מה שאנחנו רואים לנכון. הבנו את השיקולים, נראה לי שאנחנו לא מסכימים פה. בסדר, קיבלנו את הדברים.

<< אורח >> רונית גדיש: << אורח >>

אני יכולה עוד להוסיף? אנחנו לא מתנגדים לשום דבר עקרוני חוץ מלעניין הזה שמדובר בחוק, זאת אומרת חוק זה חוק. זאת אומרת אני מתייחסת לחוק כדבר שאני צריכה ליישם אותו, זה שחוקים במדינת ישראל לא מתיישמים, זאת אומרת אנחנו מקבלים החלטות, משרדי הממשלה, אני חושבת שנכון יותר - - -

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

אתם רוצים לקחת את היוזמה בצורה עצמאית כדי לבנות את המאגר הזה?

<< אורח >> רונית גדיש: << אורח >>

כן, אני חושבת שנכון יותר לעבוד בכיוון הזה, לא כהצעת חוק.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

לא, לא בכיוון, השאלה שלי היא, אם אנחנו מטילים עליכם עכשיו את המשימה לבנות את זה, שלא כהצעת חוק, האם אתם תבצעו את זה?

<< אורח >> רונית גדיש: << אורח >>

אם מדינת ישראל והמחוקקים רוצים לקדם את הדבר הזה, אני חושבת שיש מה לעשות, אני חושבת שהאקדמיה יכולה לתרום הרבה - - -

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

לא, לא, לא, אבל זה לא מה ששאלתי.

<< דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> שלא יהיה על פי חוק.

<< אורח >> רונית גדיש: << אורח >>

אני לא מקשקשת, אני לא מקשקשת, אני מציעה - - -

<< דובר >> תמי סלע: << דובר >>

זה כבר היום הרי - - -

<< אורח >> רונית גדיש: << אורח >>

תני לי רגע להגיד. אני באמת מנוסה, אני עובדת 30 שנה באקדמיה, אנחנו עשינו דברים, אנחנו לא יושבים בחיבוק ידיים, אנחנו עובדים, אני עובדת לפעמים יממות על מנת לקדם את הדברים, אני לא מקשקשת. אנחנו עובדים, אנחנו רוצים לעבוד, אנחנו רוצים לקדם את העברית, אנחנו רוצים לקדם את האחידות בשילוט, אנחנו מוכנים לעשות את העבודה, אנחנו חושבים שהדרך של חוק פה היא תהפוך אותנו לעבריינים לפי הגדרה.

<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> למה?

<< אורח >> רונית גדיש: << אורח >>

אני אסביר. אל תכעס.

<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> לא, לקרוא לעצמכם עבריינים?

<< אורח >> רונית גדיש: << אורח >>

כן, מפני שאנחנו נצטרך להגיע לכל הרשויות, לקבל מהם את רשימת השמות, אנחנו לא בטוחים שאנחנו נצליח. יש רשויות ערביות, הם כאילו לא קיימים, כאילו אין בכלל עולם כזה. אנחנו יודעים - - -

<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> גב' גדיש, אני נכנסתי עכשיו למאגר השמות שסיפרו לי - - -

<< דובר >> תמי סלע: << דובר >>

עוד לא שמענו את משרד הפנים.

<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> סליחה, אני הפרעתי לגב' גדיש.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

אנחנו כרגע שעה שלמה ישבנו מולכם ושמענו את הדברים.

<< אורח >> רונית גדיש: << אורח >>

נתתי פתח, מה שאני חושבת שנכון יותר, ויש לנו איך שהוא רעיון אפילו איך להתחיל בדבר הזה. תטילו על האקדמיה, לא בצורה של חוק, בצורה של משימה, בשיתוף פעולה איתכם, בשיתוף פעולה עם איתן, סליחה, עם חבר הכנסת גינזבורג.

<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> איתן זה בסדר.

<< אורח >> רונית גדיש: << אורח >>

בשיתוף פעולה עם האקדמיה ללשון הערבית. אפשר לקדם את הדבר הזה, נעשה את זה, צריך לייצר לזה גם תקציבים, כי זה כן דורש איזה מין יחידה שמטפלת בזה, אנחנו יודעים כמה עבודה זה דורש, אבל אנחנו יכולים לעשות את זה. אנחנו חושבים שלהכניס חוק למוסד העליון למדע הלשון העברית שנקבע ב-53' ושכותב שם שרק אם האקדמיה מחליטה החלטות ומפרסמת אותם ברשומות הן מחייבות, אבל לא כותב שום דבר על אלו החלטות צריכה האקדמיה צריכה לקבל, להכניס את זה לחוק זה לא נכון.

לקדם את זה, בשמחה רבה, אני אישית, כל זמן שאני עובדת באקדמיה, יש לי עוד שנתיים, וגם אני מוכנה להתנדב אחר כך בעניין הזה, אני מוכנה לקדם את המשימה הזאת בשמחה, במסגרת לא של חוק, במסגרת של משימה לאומית.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

תודה רבה, רונית. אני אומר ככה, מכל מה ששמעתי מכולכם בשעה האחרונה, שיש לכם התנגדות מאוד גדולה לבנות את המאגר הזה, השאלה שלי הייתה, אם אנחנו לא קובעים את זה בחוק האם אתם תעמדו במשימה של לבנות מאגר של שמות באתר שלכם?

<< אורח >> רונית גדיש: << אורח >>

אנחנו יכולים להתחיל בזה בקצב, יש לנו איזה שהוא בסיס שאני כבר רמזתי עליו, של איזה עירייה די גדולה.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

לא דרך עירייה.

<< אורח >> רונית גדיש: << אורח >>

שנייה, לא דרך. אנחנו צריכים בסיס. כשדיברנו עם חבר הכנסת גינזבורג - - -

<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> יש להם כבר עבודה שנעשתה.

<< אורח >> רונית גדיש: << אורח >>

הוא דיבר על לאט לאט יצירת המאגר. זה צריך לעבור, ללכת למעלה אדומים, לבקש מהם את רשימה כל הרחובות - - -

<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> זה לא עובד ככה, גברתי.

<< אורח >> רונית גדיש: << אורח >>

ללכת לירושלים - - -

<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> גברתי, אני רוצה לומר משהו. החוק הזה הוא מאוד פשוט, הוא מטיל עליכם חובה אחת, או בעצם מטיל עליכם משימה נוספת, או מוסיף, אנחנו בחוק הלשון העברית, בחוק האקדמיה ללשון עברית, או המוסד ללשון עברית, שמורכב מ-13 סעיפים, הוא מוסיף בעצם סעיף נוסף שאומר שחלה עליכם אחריות על אופן קביעת איות השמות ופרסומו במאגר פעמיים בשנה, כפי שההחלטות שלכם אמורות להיות מפורסמות פעמיים בשנה. אז יש לכם חובה לקבוע החלטות ולפרסם אותן, והנה אנחנו מטילים עליכם עוד משימה, איות ומאגר של שמות מקומות ציבוריים.

רמזת פה, ובשכל רב, שנעשתה עבודה מאוד גדולה בעיר גדולה בישראל שבה יש שמות רבים שממילא, מכיוון ששם יש הכי הרבה רחובות, לרוב הערים בארץ השמות שקבועים שם קבועים במקומות אחרים, ולכן הנה, פתרנו הרבה בעיות. ויש מצב שיש יישובים שבהם יש שמות שלא קבועים בעיר הגדולה שרמזת עליה ושם יצטרכו לעשות עבודה פרטנית יותר, וגם ביישובים ערביים.

<< אורח >> רונית גדיש: << אורח >>

מי יעשה את העבודה? זה יהיה באחריות של האקדמיה ללשון עברית?

<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> שנייה, שנייה.

<< דובר >> קריאה: << דובר >>

מי יעביר את זה?

<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> אדוני, מי שיעביר את זה, יש בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה את כל שמות הרחובות בישראל. הנה, נתתי לך פתרון, בסדר? יש שמות. לא צריך לפנות לעיריית מעלה אדומים וליישוב אפרת ולאום אל פחם, כי יש רשימה היום שתוכל לקבל אותה בתוך הממשלה. שם נגמרת החובה של האקדמיה, היא קובעת את התעתיק, היא יוצרת מאגר, נגמרה המשימה.

החוק ממשיך ומדבר לא עליכם, הוא מטיל חובה על העיריות, שאם הם רוצים לקבוע שמות הם צריכים לפנות למאגר שלכם. את לא עבריינית, גברתי, את המשימה שלך את מבצעת.

<< אורח >> רונית גדיש: << אורח >>

אני עבריינית אם אני לא הגעתי לכל השמות.

<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> אבל את תגיעי אליהם.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

אבל אנחנו לא מחייבים אותך תוך כך וכך חודשים את מעלה את כל מאגר השמות הארצי. אף אחד לא מחייב אותך לדבר כזה.

<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> וגם אין פה איזה עונש פלילי. יש חובה.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

כן, לא תהיו בכלא על זה שלא סיימתם את המאגר - - -

<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> את יודעת שעל פי חוק, כל מוסדות המדינה, כל הרשויות במדינה, הגב' גדיש, צריכות לתת תשובה לכל פנייה של אזרח תוך 45 יום. מה קורה אם רשות ממלכתית לא משיבה אחרי 45 יום? היא עוברת על החוק, אז מה? מכניסים אותם לכלא כי עברו 45 יום והם לא נתנו מענה? לא. יש אמירות שהן נורמטיביות והן קבועות בחוק כשאין לצדן עונשים. אל תיקחו את זה למקומות האלה. יש משימה שאנחנו רוצים להטיל על האקדמיה, כי אנחנו רואים בה חשיבות, בואו נתמקד בה.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

תודה רבה על הדברים. אני רוצה לתת את זכות הדיבור, נמצאים פה את ד"ר אמינה חסן ופרופ' מוסטפא כבהא, מהאקדמיה ללשון ערבית. בבקשה, אנחנו נשמח לשמוע.

<< אורח >> מוסטפא כבהא: << אורח >>

בוקר טוב, ואני מתנצל אם התפרצתי, קיבלתי הערה, אבל לא מטבעי. אני מברך את חבר הכנסת גינזבורג על החוק ואני שמחתי שהוא יכלול בהצעת החוק את האחריות של האקדמיה ללשון ערבית על הנושא הזה. כך הבנתי, נכון? בהחלט. ובנוסף לדבריו של חבר הכנסת כסיף, שהוסיף על שיתוף פעולה, אנחנו מעוניינים מאוד לשתף פעולה עם האקדמיה ללשון עברית, נשמח מאוד.

מה שאנחנו רוצים כשורה אחרונה, אנחנו רוצים שהאקדמיה ללשון ערבית תקבל את מה שמגיע לה מלשון החוק. בחוק הקמת האקדמיה ללשון ערבית 2007, סעיף 25(ב) נכתב בבירור שהיא עוסקת בעניין הזה, בענייני דקדוק ותעתיק של שמות וההחלטות שלה אחרי פרסומן מחייבות את המשרדים הממשלתיים.

<< דובר >> תמי סלע: << דובר >>

זה כבר היום.

<< אורח >> מוסטפא כבהא: << אורח >>

אז את זה אנחנו מבקשים לקבל במלוא הסמכות, לשתף פעולה עם האקדמיה ללשון עברית, לשתף פעולה עם משרדים ממשלתיים. אנחנו כבר עושים את זה עם המשרדים הממשלתיים, פנו אלינו ממשרד התחבורה, מהמשרד לאיכות הסביבה, מהמערכת הבנקאית, אנחנו עושים את זה בשמחה.

יותר, בעניין היישום, אני הובלתי צוות של חוקרים שנתיים, יש לנו מאגר של 2,000 טעויות בשלטים במרחב הציבורי, אני אתן לד"ר אמינה, המנהלת האקדמית של האקדמיה, להציג כמה מהטעויות האלה, טעויות שנובעות מתרגום לא נכון, לפעמים התרגום לא בכיוון ולפעמים גם סכנת חיים, מקומות שכתוב בעברית 'לא לשחות' ובערבית כתוב 'אפשר לשחות'. אז את הדברים האלה אמינה תציג.

<< דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> צריך לשנות את זה ל'צריך ללמוד לשחות'.

<< דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> זה מזכיר לי שפעם ראיתי, זה ברצינות, זה אמיתי, אני אומר את זה כדרך אגב, שהיה כתוב 'זהירות בוֹרוֹת' ובאנגלית היה כתוב 'beware ignorance. באמת, לא צוחק.

<< אורח >> מוסטפא כבהא: << אורח >>

תיכף תראה דברים כאלה, עופר.

<< אורח >> רונית גדיש: << אורח >>

אבל אלה לא שמות, אלא אלה תרגומים של שלטים, ומי יטפל בזה?

<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> זה לא אחריות שלכם, זה לא אתם. עד כאן.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

מה שבטוח זה שזה לא אתם. בבקשה.

<< אורח >> אמינה חסן: << אורח >>

שלום לכולם. בגלל זה אנחנו רוצים לעמוד על הבקשה שלנו שהאקדמיה ללשון ערבית תהיה אחראית על כל עניין התרגום והאיות בשפה הערבית.

<< דובר >> תמי סלע: << דובר >>

היא אחראית כבר היום לפי החוק.

<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> לא תרגום.

<< אורח >> מוסטפא כבהא: << אורח >>

לא, תיקון טעויות בשלטים. זה התפקיד שלנו וזה ברוח החוק, ואנחנו רוצים ליטול את מלוא הסמכות, זה מה שאנחנו רוצים.

<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> אבל אנחנו מדברים על איות, רק על איות.

<< אורח >> מוסטפא כבהא: << אורח >>

איות, בטח.

<< אורח >> אמינה חסן: << אורח >>

כן, איות. יש לנו שלטים ודוגמאות של איות שגוי בשלטים בשפה הערבית.

<< אורח >> מוסטפא כבהא: << אורח >>

תרגום בגלל איות שגוי.

<< אורח >> אמינה חסן: << אורח >>

משרד הרישוי, אפשר לקרוא את זה בערבית, 'דתאירת', זה צריך להיות דאיארת א-סאיר. יש פה את האיות שנעשה הפוך, משמאל לימין, כאשר השפה הערבית כתובה כמו עברית מימין לשמאל.

<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> אלה דוגמאות שהן מזעזעות, אבל הן לא קשורות לחוק.

<< אורח >> רונית גדיש: << אורח >>

אבל משרד הרישוי כן קשור לחוק.

<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> לא, אבל זה לא.

<< אורח >> מוסטפא כבהא: << אורח >>

איתן, אלה דברים שנוגעים לאיות לא נכון, זה בא מכאן.

<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> זה אני מבין, אבל הצעת החוק נוגעת רק לשמות של מקומות ציבוריים בלבד. שמות.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

שילוט של רחובות, של גשרים.

<< אורח >> מוסטפא כבהא: << אורח >>

הנה, זו דוגמה. זה שם של יישוב יהודי שבערבית כתוב פשוט לא נכון, 'להמות' במקום 'להבות'.

<< אורח >> רונית גדיש: << אורח >>

וזה כי אין הגהה. זאת אומרת הבעיה היא הרבה יותר חמורה, היא בעיה ביישום. אנחנו טוענים שוב ושוב שללא אדם בכל רשות שלטת שלא יהיה שם מגיה מקצועי, לא יעזור שום דבר כי אנשים טועים, הם לא מסוגלים להעביר טקסט ממקום למקום בלי לעשות שגיאות. אנחנו מפצירים בכם להביא את זה בחשבון. זאת הבעיה. יישום יישום יישום.

<< אורח >> מוסטפא כבהא: << אורח >>

את רוצה לתת לנו להמשיך? בבקשה, דיברת שעה שלמה, אף פעם לא נכנסנו, ואני לא שמעתי הערה מיושבת הראש שאומרת לך למה את מתפרצת.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

בבקשה, תמשיכו.

<< אורח >> אמינה חסן: << אורח >>

יש לנו גם תרגומים שהם שגויים בכלל, זה לא רק עניין של איות. פארק הסלעים, אם זה מתורגם לערבית 'מעסרת א-זיתון', שזה לא אותו מקום בכלל.

<< אורח >> מוסטפא כבהא: << אורח >>

בית בד לשמן.

<< אורח >> אמינה חסן: << אורח >>

השלטים של קק"ל, זה גם נכלל?

<< דובר >> תמי סלע: << דובר >>

לא, זה לא שמות של מקומות.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

זה לא שמות של רחובות או של פארקים.

<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> רק שמות. אבל ראוי שאם אתם רואים טעויות כאלה שתפנו לאותם גורמים שיתקנו את זה.

<< אורח >> מוסטפא כבהא: << אורח >>

הנה למשל. מישהו מבין את זה, רבותיי?

<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> אבל זה לא שם, אדוני.

<< אורח >> מוסטפא כבהא: << אורח >>

אבל אתה מבין מה זה?

<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> לא, אני לא מבין ערבית.

<< אורח >> מוסטפא כבהא: << אורח >>

פה במקום להגיד 'שירותי נשים' כותבים 'האישה היא שירותים'.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

זה באמת דברים מגוחכים.

<< אורח >> אמינה חסן: << אורח >>

יש משהו יותר גרוע, 'שירותי גברים' תורגם 'שירותי נשים' בערבית. אני מסכים איתך, אבל אלה דברים שצריך לטפל בהם ואנחנו מוכנים לטפל בהם.

<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> כן, אבל כל מה שאתם מכירים, אני חושב שראוי שבמסגרת תפקידכם תפנו לאותם גורמים כשאתם נתקלים באותן טעויות, כמובן שאתם לא יכולים לעקוב אחרי כל טעויות, ושיתקנו את זה.

<< אורח >> אמינה חסן: << אורח >>

בין אם אנחנו מדברים על שלטים שהם שמות מקומות או אפילו הוראות כלליות זה - - -

<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> לא, אנחנו עושים הבחנה בין שמות לבין הוראות.

<< אורח >> אמינה חסן: << אורח >>

בסדר, אני אומרת שבין אם אנחנו מדברים על זה או זה, בסופו של דבר יש לנו מסקנה אחת, שהתרגום לשפה הערבית נעשה בצורה אוטומטית בגוגל טרנסלייט, שזה בלי שום הגהה ובלי שום בקרה, ומשם אנחנו רוצים לבקש שהאקדמיה ללשון ערבית תהיה אחראית על ההגהה וכל עניין התרגום לשפה הערבית.

<< אורח >> מוסטפא כבהא: << אורח >>

אני מסכם רק, כדי שיהיה ברור, אני חוזר ואומר, שאני שמחתי לשמוע שחבר הכנסת גינזבורג יכלול בהצעת החוק את העניין של אחריות השפה הערבית בעניין האיות השמות בערבית במרחב הציבורי. אנחנו מברכים על החוק, אנחנו מוכנים גם לעשות ויש לנו גם דרכים ליישום בשיתוף פעולה מלא עם האקדמיה ללשון עברית.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

נהדר, תודה רבה על הדברים. אני רוצה לתת את זכות הדיבור להילה זהבי אדר, כלכלנית במרכז השלטון המקומי.

<< אורח >> הילה זהבי: << אורח >>

שלום לכולם. קודם כל אני רוצה להתחבר למה שנאמר על ידי חבר הכנסת איתן ויושבת ראש הוועדה, שזה נכון שיקום מאגר אחד, חכם, חוסך משאבים, חוסך זמן, שבעצם ייתן כתובת לרשות המקומית, אם זה מאגר של הלשון העברית, אם מאגר ללשון הערבית, שתהיה כתובת אחת, שהרשויות המקומיות לא יצטרכו לשבור את הראש, ואני מסכימה עם מה שקרה.

נשגב מבינתי להבין איך הגיעו פה להצעה של לשים כוח אדם בכל רשות מקומית, זה פשוט לא נכון, לא הגיוני. אני מתנצלת, אבל זה לא הגיוני. באמת, המטרה זה לחסוך משאבים וזמן, אנחנו בעולם מתקדם, לא בעולם מיושן.

לעניין העמדה שלנו וגם העמדה שהגשנו לוועדת השרים לענייני חקיקה, אנחנו אמרנו שאנחנו מסכימים ותומכים שצריך לתקן את הטעויות הקיימות היום, למנוע את זה. חשוב לי לדבר על הפריסה של השנים. קודם כל אנחנו לא יודעים מה היקף התופעה, אנחנו לא יודעים כמה טעויות יש היום, אבל אנחנו סמוכים ובטוחים שנכון לעשות פריסה לעשר שנים כדי שהרשויות המקומיות, במיוחד החלשות שדובר עליהן קודם, שהן יוכלו להטמיע את זה כבר בתכניות העבודה הרגילות והקיימות שלהן, זאת אומרת שהן יצטרכו לעשות שיפוצים כחלק משיפור פני העיר שהן עושות ויוכלו להטמיע את זה כבר בתכנית קיימת ולא להמציא תכנית חדשה או שתהיה עליהן מטלה חדשה ונוספת.

צריך לזכור שזו מטלה שנוספת על המון המון מטלות שיש לרשויות המקומיות כבר היום, שמיותר לציין את עלויות ההנגשה המטורפות שעולות להם מיליארדי שקלים ומשרד הפנים עוזר רק בעשרות מיליונים. יש התייקרויות בכל מיני נושאים, גם בהסעות, בחינוך, והמדינה לא משפה על זה. יש פערים בין התקצוב הנורמטיבי לתקצוב בפועל. כל אלה קורים כשלרשויות יש יכולת מאוד מצומצמת בצד ההכנסה שלהם, לגבות הכנסות. וזו הסיבה שנורא נורא חשוב לנו שזה יתפרס על עשר שנים כדי שהרשויות יוכלו לספוג באמת את התוספת ואת העלות.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

את התחלופה בשילוט?

<< אורח >> הילה זהבי: << אורח >>

כן, וגם לעניין ההחלה של החוק, שנכתב בסעיף 3 שתוך חמש שנים הן תצטרכנה להתאים את התיקונים, תוך חמש שנים החל מכינון החוק. אז מה שאנחנו אומרים זה שצריך לקבוע כי על הרשות לבצע את ההתאמה מיום פרסום האקדמיה ולא מפרסום תחילת החוק כי האקדמיה יכולה לשנות פעמיים בשנה את הפרסום ואז הרשות צריכה שוב את הזמן להיערך. אז גם בזה צריך לעשות התאמה.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

לא, היא משנה פעם אחת, כלומר פעם אחת היא קובעת - - -

<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> היא מעדכנת פעמיים בשנה.

<< אורח >> הילה זהבי: << אורח >>

מעדכנת, זאת אומרת יכול להיות שאחרי תשע שנים היא תעדכן ואז לרשות לא יהיה זמן לעשות את התיקון.

<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> אל תיקחו נקודות קצה כאילו –

<< אורח >> הילה זהבי: << אורח >>

אנחנו מנסים להאיר בעיה נוספת.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

איתן, מה שאנחנו יכולים, וזו אולי הצעה לפתרון, זה שמרגע הפרסום של האקדמיה ללשון עברית יש חמש שנים להחליף את השלט, מרגע שבנו את המאגר ופרסמו.

<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> אני יודע שהממשלה מתנגדת לתקופה הקצובה הזאת, אפשר לדבר עם הממשלה בהקשר הזה.

<< דובר >> תמי סלע: << דובר >>

גם מבחינת התקופה צריך להבחין בין תחולה על האקדמיה או על הגורם שינהל את המאגר, תוך כמה זמן הוא צריך להכין את המאגר, לבין הגורמים המבצעים.

<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> לבין החלפת השלט.

<< דובר >> תמי סלע: << דובר >>

מבחינת השלט, יש לי שלט חדש, יש לי שלט שגם ככה צריך להחליף אותו בגלל בלאי או כל סיבה ואז אני יכולה להחיל את זה במועד ההחלפה, ויש לי חובה כללית להחליף ולתקן את השלטים שהיא כבר התקופה היותר ארוכה, כי זה באמת תהליך ארוך.

<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> והוא מורכב ויש לו עלויות כספיות. אני אומר בואו נתחיל עם המאגר.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

בסדר גמור, תודה רבה על הדברים. אני רוצה לתת את זכות הדיבור למירב כהן, משרד התרבות והספורט.

<< אורח >> מירב כהן: << אורח >>

אני מירב כהן מהלשכה המשפטית במשרד התרבות והספורט. אני אהיה קצרה, לנושא סמכויות המוסד העליון ללשון ערבית המציע התייחס כבר בתחילת הדברים, מבחינת הצירוף שלהם לנוסח הצעת החוק.

אני חושבת שלאור השיח שהיה כאן בוועדה בשעה האחרונה נראה שכדאי אולי לצמצם את הרשימה, להפוך אותה למשהו קצת יותר מגודר מבחינת ההיקפים כדי שהיא תהיה ישימה יותר.

<< דובר >> תמי סלע: << דובר >>

לצמצם כיצד?

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

איזה נוסח אתם מציעים? כלומר מה זה, כל שלט שהוצב על ידי גורם ממשלתי?

<< דובר >> תמי סלע: << דובר >>

כי יש את ההבחנה בין הדברים למשל שהם היום תחת ועדת השמות הממשלתית, שדווקא כרגע לא מופיעים בהגדרה של מקום ציבורי, אבל יש שם בעיות, יישובים, אתרים, מחלפים, צמתים, גשרים וכו', ויש את הדברים שהם תחת אחריות הרשות המקומית, שזה נכלל בהגדרה של מקום ציבורי בהצעה. זה אולי מייצר יותר עבודה, כי זה מול הרבה רשויות מקומיות, אבל דווקא שם נשמע שבעיית האחידות גדולה יותר.

וגם המנגנון, שלכל רשות מקומית יש את ועדת השמות שלה והיום הם לא מחויבים לבדוק, למרות שיש רשימת שמות של רחובות ויש ועדה של משרד הפנים שעוד לא שמענו, הם לא מחויבים, לא לכתיב ולא לתעתיק, למעט אותה הוראה בחוקים של המוסד ללשון עברית וערבית, שהם מחויבים כמו כל הגופים הציבוריים להחלטות שלהם.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

אז אולי הפתרון המשפטי מבחינת ההגדרה של מה נכלל בתוך המאגר בחוק יכול להיות, וזה, איתן, אולי לפתחך, כל שם שלמעשה נקבע על ידי ועדת השמות המוניציפלית, על ידי ועדת השמות במשרד התחבורה, על ידי ועדת השמות במשרד ראש הממשלה ועל ידי ועדת השמות של רכבת ישראל.

<< דובר >> תמי סלע: << דובר >>

אפשר להגדיר את שמות המקומות. היא אומרת לצמצם, ואני תוהה למה לצמצם.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

ואז אם אנחנו קובעים שכל הוועדות צריכות להשתמש באתר אז זה כולל את השמות, לא כולל איזה שהוא שילוט – אני לא יודעת, זו הצעה.

<< אורח >> רונית גדיש: << אורח >>

היכל התרבות, זה כלול? נגיד שיש שלט של מוסד ציבורי, יש ספרייה, יש היכל תרבות.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

מי קובע את שם היכל התרבות?

<< אורח >> רונית גדיש: << אורח >>

אני לא יודעת.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

העירייה המקומית. ברגע שאתה בונה תיאטרון, העירייה היא זו שבונה את התיאטרון, היא רוצה לעשות תיאטרון על שם דוד בן גוריון, אני מניחה שוועדת השמות מתכנסת ומכריעה על השם. אז זה נחשב בתוך ועדת השמות המוניציפלית. אם אני לא טועה. ואז אנחנו למעשה מקבעים אותם.

<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> פקודת העיריות קובעת באופן מפורש על האופן שבו קובעים שמות של מקומות ציבוריים וגם של רחובות באופן ספציפי. החובה של הרשות המקומית היא מאוד מאוד ברורה, כל מה שאנחנו מטילים עכשיו על הרשות המקומית, שביום שהיא קובעת שם של רחוב הם ייפנו לאתר.

<< יור >> היו"ר שרן מרים השכל: << יור >>

כן, השאלה, כשאנחנו מגדירים מקומות ציבוריים, אז מקומות ציבוריים, נגיד האם השלט 'אסור לשחות' הוא גם נכלל או לא נכלל?

<< דובר >> תמי סלע: << דובר >>

היום ההגדרה של מקום ציבורי, בסעיף

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]