פרוטוקול מספר 300, ועדת החוקה, חוק ומשפט, 14/06/2022

הכנסת העשרים-וארבע

מושב שני

פרוטוקול מס' 300

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, ט"ו בסיון התשפ"ב (14 ביוני 2022), שעה 9:30

סדר היום:

<< הצח >> הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 91 והוראת שעה) (בתי משפט קהילתיים), התשפ"ב-2021 << הצח >>

נכחו:

חברי הוועדה:

גלעד קריב – היו"ר

זאב בנימין בגין – מ"מ היו"ר

אורי מקלב

אוסאמה סעדי

חברי הכנסת:

עאידה תומא סלימאן

מוזמנים:

שר המשפטים גדעון סער

ספי ברא"ז יונג

–

פרקליטות, משרד המשפטים

יפעת רווה

–

ראש אשכול סד"פ וראיות, משרד המשפטים

שושי פרידמן- סומך

–

עו"ד, משרד המשפטים

עינת קורמן

–

מתמחה המחלקה למשפט ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים אסף גרינבאום

–

יועץ שר המשפטים

עידו חי

–

רפרנט בטחון פנים באגף תקציבים, משרד האוצר

אסתר גרשון

–

מנהלת תחום פ"א - הליכים חלופיים, משרד הרווחה והביטחון החברתי מרב רותם כהן

–

סגנית מנהל שרות מבחן מבוגרים, משרד הרווחה והביטחון החברתי רועי הראל

–

לשכה משפטית, המשרד לביטחון פנים

דפנה ינוביץ'-דוד

–

רפ"ק, ר' חו' פיקוח מדור הליכי שיקום, המשרד לביטחון פנים ליאור נוריאל

–

את"ב – סגן ומנהל תחום בכיר תקציבים, המשרד לביטחון פנים שבתאי גרברצ'יק

–

דוברות המשטרה, המשרד לביטחון פנים

שופט חן אביטל

–

בית משפט השלום ירושלים, הנהלת בתי המשפט

חלי כהן ברכה

–

ייעוץ וחקיקה, הנהלת בתי המשפט

ישי שרון

–

מנהל תחום חקיקה ומדיניות, הסנגוריה הציבורית

נועה זעירא

–

עוזרת לסניגורית הציבורית הארצית, הסנגוריה הציבורית ד"ר דניאלה ביניש

–

ראש תחום משפט וזכויות, ג'וינט ישראל

דניאל למברסקי

–

ממונה על הפורום הפלילי, לשכת עורכי הדין

משתתפים באמצעים מקוונים:

שמרית גולדנברג –

משפטנית, מחלקה פלילית, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ייעוץ משפטי:

נועה ברודסקי לוי

מנהל הוועדה:

איל קופמן

רישום פרלמנטרי:

תמר פוליבוי

<< נושא >> הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 91 והוראת שעה) (בתי משפט קהילתיים), התשפ"ב-2021, מ/1471 << נושא >> << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

בוקר טוב לכולם, ברוכים המתכנסים והמתכנסות, אנחנו בדיון ראשון בהצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 91 והוראת שעה) (בתי משפט קהילתיים) – הצעת חוק ממשלתית, שהונחה על שולחננו. תודה לכל מי שטרח ובא. מיד נזכיר את כל מי שיושב סביב לשולחן, כמנהגנו. בוקר טוב לחבר הכנסת מקלב, אחרים בוודאי יצטרפו בקרוב, שר המשפטים יצטרף אלינו לקראת חלקו האחרון של הדיון, ובוודאי ישמיע גם את קולו בתמיכה בקידום הצעת החוק. אחרי הצגת המשתתפים, אנחנו מיד ניגש למלאכה.

אני מבקש בפתיחת הדיון לומר שלוש הערות קצרות: ראשית, שלא מן המניין, התבשרנו הבוקר על פטירתו של אחד מענקי הרוח של החברה הישראלית, הסופר א.ב. יהושע, שהלך לבית עולמו. מעטים הם הישראלים, שלא הכירו את כתיבתו. כולנו, אני מניח, או רובנו, למדנו גם את יצירתו בבית הספר. ניתן לומר הרבה דברים על ענק הרוח הזה. אני רק אציין – ועוד דברים רבים ייאמרו – את העובדה שבצד היותו סופר מחונן, האיש מעולם לא הניח ידיו מעיסוק בצורכי ציבור ובהשמעת קול ברור ואמיץ בדבר דמותה הראויה של החברה הישראלית. במובן הזה, הקול שלו לא היה רק קול ספרותי, אלא גם היה קול נבואי. אני חייב לומר, שלצערי, לצער רבים, חלק מנבואותיו הפחות אופטימיות הלכו והתגשמו, אבל האיש מעולם – לרבות בראיונות האחרונים שלו, כשדבר מחלתו כבר היה ידוע – לא איבד תקווה ביחס לכוח הפנימי שיש בתוך החברה הישראלית והיכולת שלה גם לתקן משגי עבר וגם לפסוע בנתיבים חדשים. יהי זכרו ברוך ומורשתו נצורה. א.ב. יהושע נפטר – אנחנו אומרים את הדברים לזכרו. תודה לחבר הכנסת בגין ולחבר הכנסת סעדי שהצטרפו אלינו.

ההערה השנייה והשלישית נוגעות לעניינו של החוק.

<< דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> אולי לפני החוק?

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

אם אפשר, אני אומר עוד שתי הערות.

<< דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> אנחנו כבר נכנסים לחוק והולכים לדבר על עניינים דיומא.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

אני אתן לכבודו לדבר על דברים דיומא כמנהגנו.

<< דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> כי התחלת בא.ב. יהושע.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

זה לצערנו ענייני דיומא.

<< דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> סיומא, לא דיומא...

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

אנחנו מתחילים היום לדון בחוק, ואנחנו בהחלט ערים גם למציאות הפוליטית בבית הזה. החוק הזה בעינינו הוא חוק חשוב מאוד. הוא חוק שמגיע לכאן מתוך – או אחרי – עבודה מאומצת מצד כל הגורמים המעורבים בדבר, אם ברשות המבצעת ואם ברשות השופטת, ודומני שאין מחלוקת על חשיבות עיגונו של הפיילוט החשוב במסגרת החוק.

אנחנו נקיים דיון רציני, כפי שאנחנו עושים תמיד בחדר הוועדה הזו, אבל גם לנגד עינינו הצורך לקדם את הדיון הזה, ולא להשתהות בו. זה יחייב את כולנו לעבודה מאומצת. כפי שראיתם בעקבות פניית גורמים שונים, גם בהנהלת בתי המשפט וגם במשרד המשפטים, אנחנו הקדמנו את הדיון בהצעת החוק הזו. כבר עתה קבועים שלושה דיונים בלוח הזמנים של הוועדה, אחד אחרי השני מדי שבוע, כדי להשלים את מלאכת החקיקה, אבל זה מחייב את כולנו בין דיון אחד למשנהו להתגייס לטובת הצעת החוק הזו ולהביא אותה לקו הגמר, גם מתוך תשומת לב לעובדה שמדובר בהוראת שעה. מלכתחילה ברור שיש פה מהלך שבמסגרתו תוסקנה עוד מסקנות, יצטברו עוד תובנות, ניתן יהיה לטייב חלק מהדברים תוך כדי תקופת הוראת השעה במנגנונים כאלה ואחרים של תוספות, של תקנות. ניתן יהיה כמובן גם בתום הוראת השעה לשקוד מחדש על המלאכה ולהוציא מוצר חקיקתי שהוא עוד יותר מדויק, אבל אני חושב שאנחנו ערים לרצון של כל הגורמים המעורבים בדבר, גם אלה שיביעו או יציגו הערות ענייניות בתהליך החקיקה על הצורך שלנו להביא את הדברים לכדי סיום.

לפני שכמובן נאפשר לחברי הכנסת להתייחס ואז נפנה, מדי פעם אנחנו מוצאים גם עוגנים לנושאים שאנחנו עוסקים בהם בפרשות השבוע. השבוע אנחנו קוראים את פרשת שלח לך, שהיא פרשת המרגלים הידועה, אבל היא גם מסתיימת בעוד אירוע שפחות עוסקים בו, כי נושא המרגלים תופס את הכותרות בפרשה הזאת, וזאת פרשת המקלל שנענש במלוא חומרת הדין, אבל מיד לאחר העונש הקשה מופיעה מצוות ציצית, שנועדה להזכיר לאדם את המצוות. זו אחת מן הדוגמאות בתורה למצב שבו אחרי סיפור של הטלת עונש, מיד לאחר מכן גם מוצע איזשהו מהלך בתחום החינוכי, שמטרתו למנוע הישנות של מקרים דומים. אנחנו מוצאים את זה גם בפרשה הבאה, בפרשת קורח, שמיד לאחר מרד קורח, מוצגת הרפורמה של המעשרות לשבט לוי, שממנו הגיעו מחוללי המרד, קורח וחבריו. הרעיון הזה, איך בסופו של דבר השורה התחתונה של הדיון במערכות של ענישה היא לא העונש, אלא האמצעי למניעתו ולהישנותו. אני חושב שהעיקרון הזה צריך להיות תמיד לנגד עינינו. הוא בוודאי בא לידי ביטוי בחקיקה החשובה הזו. ענישה זה כלי משמעותי גם לאכיפת סדר ציבורי, גם לקידום ערכים ונורמות של צדק, אבל עיקר המאמצים שלנו תמיד צריכים להיות מכוונים אל עבר מניעתו של הפשע ושיקומו של העבריין, וברוח הזו אנחנו מקיימים את הדיון הבוקר הזה. לפני שאזמין את חבריי להתייחס לעניין או לדברים אחרים, אני רק אזכיר מי נמצאים אתנו. ראשית אני מקדם בברכה את השופט חן אביטל, שיציג מטעם הנהלת בתי המשפט – מבתי המשפט השלום בירושלים והממונה על התחום הזה בהנהלת בתי המשפט – את המהלך החשוב שהחוק עוסק בו. לצדו עוה"ד חלי כהן ברכה מייעוץ וחקיקה של הנהלת בתי המשפט. חבריי חברי הכנסת, הערות פתיחה שלכם, חבר הכנסת סעדי ואחריך חבר הכנסת מקלב.

<< דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> תודה אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אני גם רוצה להתייחס לאבדה הגדולה של הסופר א.ב. יהושע, אחד הסופרים הבולטים, לא רק במדינה, אלא אני חושב שגם בעולם. אני גם חייב לציין את הפן האחר שלו, לא רק כסופר ידוע והוגה, אלא גם העמדות הברורות והנחרצות שלו. מאז הכיבוש בשנת 67' היו לו עמדות ברורות למען סיום הכיבוש והסכסוך, ושהעם הפלסטיני יזכה לעצמאות ולמדינה לצד מדינת ישראל. גם ביום הזה שאנחנו איבדנו אותו, צריך גם לציין לטובתו את הפן החשוב הזה.

אדוני היושב-ראש, אתמול בלילה היה לצערנו עוד רצח בחברה הערבית. עוד רצח מזעזע בכפר בועיינה, שאולי כבר 15 נרצחים בשנים האחרונות מהכפר הקטן הזה. עוד קורבנות ועוד קורבנות, ועוד צעירים ועוד צעירים. אני כבר לא יודע מה אפשר להגיד, אבל חייבים לציין בבוקר הזה את הרצח המזעזע הזה.

אי אפשר שלא להתייחס לאמירה, יש האומרים אמירה אומללה, אמירה גזענית שעדיף היה שסגן השר יחזור בו באופן מפורש ולא רק ינסה לתרץ ולהסביר.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

אולי כדאי שתזכיר במה דברים אמורים, לא בטוח שכולם יודעים. לא יודע אם כדאי לתת הד לדברים.

<< דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >>

הוא אמר: הייתי לוחץ על כפתור ומעלים את כל הערבים – אמנם לא לים, אלא ברכבת אקספרס לשוויץ, שיחיו שם חיים נהדרים. אני לא מצאתי משפט יותר נחרץ ותשובה ניצחת מאשר חברי, שידוע בציוצים שלו, שכתב לו חברי אחמד טיבי: יש כפתור שיעלים אותך מהממשלה ומהכנסת? אלחץ עליו בקרוב. אני מצטרף לדברים, ואני אומר שאנחנו נלחץ בקרוב על הכפתור הזה.

<< דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אני אתחבר לפתיחה, אתה דיברת על פרשת ציצית ופרשת קורח. אני רוצה להגיד: ואלה המשפטים, חוכמה. פרשת משפטים בתורה מתחילה עם עבד עברי, שנאלץ למכור את עצמו לעבד בעקבות בניו. התורה מספרת לנו כדבר ראשון איך התורה רואה התמודדות עם פשיעה. זה תהליך שלם, לא אחרי שהוא היה כמה חודשים בכלא אנחנו משקמים אותו, אלא מתחילים את השיקום מיד בהתחלה. הוא מרצה את עונשו במשפחה, שהיא משפחה נורמטיבית. כל הזמן מלמדים אותו איך צריך להתנהל. עבד קנה אדון לעצמו, ואז התורה אומרת שהוא מקבל ראשון את הכסות, את האוכל, ובסופו של דבר אחרי שש שנים מענק שישתקם ולא יצטרך עוד פעם לחזור לפשעו.

זה מלמדנו שהשיקום הוא בתוך הקהילה. הכלא הוא עונש, אבל לא פותר את הבעיה, לפעמים הוא מעצים את הבעיה. אני מפנה אתכם לפרשת משפטים בשמות, ששם מראים איך אנחנו מתמודדים עם מישהו שסרח, שפשע. הוא עובר תהליך של שיקום, הוא רואה את הדברים הטובים ורואה איך צריך להתנהל וגם מראה דוגמה אישית, כפי שהוא צריך להמשיך בחיים.

בית משפט לא רק מעניש, אלא מלווה את האדם להשתקם ונותן לו את הכלים לחזור למוטב, ויחד עם זה גמיש. זו לא המצאה שלנו, אלא התורה שלנו והמשפט העברי שלנו. אני תומך מאוד בדבר הזה. יש חזרה למקורות, אבל באופן אמיתי מגיעים לתכלית שאנחנו רוצים ולא נעצרים באמצע הדרך. תודה.

<< דובר >> זאב בנימין בגין (תקווה חדשה): << דובר >> תודה, אדוני היושב-ראש. אנחנו מדברים כבר שנים לא מעטות על הצורך להמציא לנו חלופות למאסר, חלופות למעצר, ובתי המשפט הקהילתיים הם אחת מן האפשרויות על רצף של אפשרויות אחרות – לצערי האחרות לא מומשו עד עכשיו במלואן. משם יש עוד דרך לא קצרה לצעוד בה. כמובן תרומתה של עוה"ד ביניש למפעל החשוב הזה, גם היוזמה וגם הפיתוח, עד שאנחנו מגיעים היום כעבור שנים אחדות כבר לחקיקה, אמנם בהוראת שעה, כי חכמים חושבים שכנראה דרושה עדיין מידה של זהירות. אבל זו אחת ההתפתחויות החיוביות והחשובות מבחינת היחס של החברה לעבריינים.

אנחנו נמצאים בתקופה מסובכת וקשה. אנחנו מקבלים כאן בכנסת את היפוכה של השיטה הזאת עכשיו כמעט מדי שבוע, שבועיים, למשל: בהצעות לא רק להחמיר בענישה, אלא קודם כל להציע ענישת מינימום, במקום שנה – שנתיים, לפני שבוע היה ארבע שנים כענישת מינימום. יש אנשים שלא מבינים מה המשמעויות של כליאה.

הסטטיסטיקה היא פשוטה, ההסתברות שאדם שנכלא פעם אחת יחזור לכלא על פי המדדים הרגילים בתוך חמש שנים היא יותר גבוהה מהסתברות של אדם להגיע לשם, והגרף הזה מטפס פעם שלישית, פעם רביעית. אני חושב שהיא עדות לכך, שאנחנו צריכים לפעול הרבה יותר בעניין זה. לכן אני כמובן מצטרף למברכים על הצעת החוק הזאת, נצטרך עוד לעמוד קצת על הפרטים.

אני חושב שאעיר כבר עכשיו לגבי הצורך בתסקיר של קצין מבחן, שאנחנו לעתים קרובות עומדים בקשיים מבחינת לוח הזמנים. הייתי לאחרונה בקשר עם מנהלת משרד הרווחה, חברתי סיגל מורן, היא מטפלת בזאת, אבל אנחנו נמצאים אדוני היושב-ראש, כפי שציינתי באחת הישיבות האחרונות, במצב שבחודשים האחרונים יש 1,000, ואפילו חודש, חודשיים 2,000 עצורים לא עד תום ההליכים, כלומר אחרי החלטה על תום ההליכים, אלא עד החלטה אחרת, שהם ברובם ממתינים לתסקירים של קציני מבחן.

לכן אנחנו צריכים לשים דגש על עניין זה. אולי הוא לא קשור ישירות לחדר הזה, אבל זה מאמץ חברתי, תקציבי. אני ער לכל הקשיים – קשה לגייס עובדים ועובדות סוציאליות, קשה להחזיק אותם בשירות אחרי שהם הגיעו לתפקידים האלה, העומס הוא רב, אבל כשאנחנו ניגשים לכאן לצורך בתסקיר, יהיה כדאי לעמוד על הדברים האלה באופן יותר מפורט. תודה אדוני.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

תודה לחברי הכנסת. חבריי, חברותיי, אני אבקש להציע את סדר הדיון הבא – להבדיל מדיונים אחרים, שבהם אנחנו נוהגים להקדיש את הישיבה הראשונה תמיד לדברי פתיחה, לסקירות ולהצגת עמדות, המטרה שלנו היא להתחיל היום בקריאת החוק ולהעלות את הנקודות השונות שיש, גם לייעוץ המשפטי של הוועדה, גם לחברי הכנסת במסגרת הקראת החוק. לכן נבקש בחצי שעה הקרובה לשמוע סקירות מצד המשרד המציע, כמובן מצד הנהלת בתי המשפט, וככל שגורמים נוספים ירצו לתת התייחסויות כלליות, נעשה זאת, אבל את רוב הדיון נקדיש לקריאת הסעיפים של החוק וצלילה לתוך ההסדרים עצמם.

אני מציע ברשות נציגי ונציגות משרד המשפטים, שנפנה ראשית להנהלת בתי המשפט – למרות שמדובר בהצעת חוק ממשלתית – ונזמין את השופט חן.

<< אורח >> חן אביטל: << אורח >>

אבל אנחנו עדיין חלק מהממשלה.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

לא, אתם לא חלק מהממשלה, אתם חלק מהשלטון.

<< דובר_המשך >> חן אביטל: << דובר_המשך >>

קיבלתי.

<< דובר >> זאב בנימין בגין (תקווה חדשה): << דובר >> יש לנו הצעת חוק שעולה מחר, שהופכת את בית המשפט העליון לחלק מהממשלה.

<< אורח >> חן אביטל: << אורח >>

על כל הצרות זה עלול לקרות פעם.

<< אורח >> יפעת רווה: << אורח >>

יש לנו מטרה אחת, שזה יסתיים.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

בדיוק, דומני שכולנו כאן עם אותה יד.

<< דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> אדוני היושב-ראש, בהמשך להערות לסדר שלך, אני הייתי מציע שאנחנו נשמע על החוק באופן כללי, אבל ישנן מספר נקודות שחשובות לחוק הזה. אני הייתי מציע שנלבן אותן, ואז זה יקצר. אנחנו לא רוצים את התוספת איזה עבירות - - -

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

חברים, אנחנו נגיע לכל הנקודות, אנחנו לא נפסח על אף אחד מהנקודות, אלא שהפעם נעשה את זה גם תוך כדי הקראה, בסדר? בבקשה, השופט חן.

<< אורח >> חן אביטל: << אורח >>

בוקר טוב לכולם, חברי כנסת נכבדים, האמת שאת הפתיחה היתה צריכה לעשות ד"ר דניאלה ביניש. אני נמצא פה בעל כורחי, לפחות בפתיחה.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

לכן נעמוד על זה שהיא תדבר, למרות ההסתתרות מאחורי הקלעים.

<< אורח >> חן אביטל: << אורח >>

הבנת בדיוק, זה בסדר, אבל מפעילים אותי מאחור, כך שהכול בסדר.

רוב הדברים, לפחות בפתיחה, ידועים ובכל זאת for the record אומר שהרקע לעבריינות הוא הדרה, עוני, ניכור, התמכרות, לקויות לא מטופלות, הפרעות נפשיות ועוד, לפחות כשאנחנו מדברים על עבירות של בית משפט שלום.

שיטת העבודה הזאת נולדה בארצות הברית, הובאה לארץ על ידי ד"ר דניאלה ביניש, ומשם נדחפה בפיילוט דרך הג'וינט משנת 2014 ועד 2019. במהלך השנים הללו נפתחו שישה בתי משפט, אחד בכל מחוז, ולמעשה, בתי המשפט הללו פועלים. כשאנחנו מדברים היום על חוק שנמצא על השולחן, הוא לא רק צופה פני עתיד, הוא כבר עובד הרבה מאוד זמן, ואפשר לראות איך הוא עובד. חלקכם גם ביקרתם בבתי המשפט הקהילתיים, וחבר הכנסת אוסאמה סעדי כבר מגיע בקיץ אלינו לבקר.

אנחנו מדברים על שיקום עמוק מול דלת מסתובבת, שמחזירה לנו כל הזמן אסירים לבתי משפט – על בתי משפט פותרי בעיות, אנחנו מדברים על חיבור לקהילה, על סיוע מסיבי לאנשים שלא יכולים לעשות את זה בעצמם כדי להשיב אותם למסלול, כדי לשלב אותם בקהילה, שכוללת בעניין הזה גם את המשפחה שלהם, וכן לגרום להם להיות בעצמם תורמים לקהילה. אנחנו מסייעים לאותם אנשים במיצוי זכויות, הסדרת חובות, הסרת חסמים בירוקרטיים, הוצאה לפועל, רישיונות נהיגה, ביטוח לאומי, משרד הפנים, עיריות, דיור, בריאות, תעסוקה, טיפול בהתמכרות והסרת כל מכשול שמאפשר להם לחזור, או אפילו להתחיל, אם הם אף פעם לא היו בחיים נורמטיביים ותורמים, ואפילו מגיעים להעשרה ולפנאי.

כפי שאמרתי, ב-2019 התחיל תהליך מיסוד הפרויקט, ולאחר שהוגש דוח מתאים לנשיאת בית המשפט העליון, שגם אותו הוליכה ועדת היגוי בראשותו של דניאלה ביניש, הוקמה יחידה חדשה בהנהלת בתי המשפט שמיועדת לקלוט את הפרויקט. היחידה הזאת כבר עובדת כמעט שנה. אני בפרויקט כממונה על ההקמה כבר שנה וחצי עוסק בתחום, ואנחנו עתידים באחד בספטמבר השנה לקבל את המפתחות של הפרויקט מהג'וינט ולהתחיל לנהל את הפרויקט בעצמנו.

מיד בתחילת שנת המשפט, על ששת בתי המשפט הקיימים, יתווספו שני בתי משפט נוספים בערים כפר סבא ועכו, כאשר הבחירה במקומות האלה לא היתה אקראית, היתה דרישה של ועדת ההיגוי להיות עם מקומות שבהם אנחנו יכולים לקלוט גם ציבור ערבי גדול. שני המקומות הללו נבחרו מיתר המקומות שאנחנו עומדים לפתוח.

אני רוצה רגע לעמוד על הפריסה הצפויה בשנים הקרובות.

<< דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> אם כך, למה לא נבחר ישוב ערבי? למה לא כפר סבא וטייבה?

<< אורח >> חן אביטל: << אורח >>

כי קל לנו להיכנס כרגע לתוך בתי משפט קיימים. אנחנו כבר התחלנו לדבר על פתיחת בית משפט קהילתי כבית משפט נפרד באחת הערים הערביות הגדולות כמו טייבה. לא רק שאני לא פוסל את זה, זה היה על השולחן, וזה יחזור להיות על השולחן, ואני בטוח שאנחנו עוד נדבר על זה.

אנחנו מדברים על 23'-24', כי פתיחה כזאת לוקחת הרבה מאוד זמן, נכנסת לתוך הרשויות המקומיות, בית משפט אחד הרבה פעמים עובד מול כמה רשויות מקומיות. שירות המבחן נתקל בקשיים לגייס קציני מבחן חדשים. זה לא פשוט, ואנחנו מדברים על הרבה מאוד קציני מבחן. פריסה כזאת, כמו שאנחנו מדברים עליה, מדברת היום על כמעט 50 קציני מבחן, וכמו שציין חבר הכנסת בגין, זה לא אירוע פשוט, גם לא מבחינת משרד הרווחה.

ירושלים שהיום נמצאת עם 100 משתתפים, עתידה להתרחב ל-200; תל אביב – 140, לגדול ל-200; דרום באר שבע מלכיש עד אילת – היום נמצאת על 140, תגדל ל-250; חיפה – מ-100 ל-150; ואנחנו פותחים את עכו כבר השנה, עכו תגיע ל-100 לא בשלב הראשון; נתניה – 100; חדרה – 100; קריית שמונה – 50; טבריה – 50; בית שמש – 50 משתתפים; כפר סבא ופתח תקווה ביחד, אנחנו פותחים את כפר סבא כרגע על 50, היא תגיע ל-100; קריית גת-אשקלון, כל האזור של לכיש – 100 משתתפים; ועוד ראשון לציון – 100 משתתפים.

עשינו את המיפוי של כמות עבירות, ריבוי עבירות וסוגי עבירות, ובהתאם לזה גזרנו את התכנית. התכנית הוגשה כבר לשר המשפטים לאישור, בהסכמת כל השותפים לוועדת ההיגוי, חלקם הגדול נוכחים כאן בחדר, ואנחנו מקווים שבשנים הקרובות - נקווה שיהיה לנו תקציב ראוי, ונקווה שתקציב המדינה יעבור – נצליח להרים את הדבר הזה בשנתיים הקרובות.

אני רוצה לומר כבר מהניסיון של השנים הקרובות עם איזה עבירות אנחנו מתמודדים ומה האחוז שלהן: עבירות המרמה תופסות 6%; תעבורה – 7%; איומים –7%; עבירות נגד שוטרים ועובדי ציבור – 10%; אלימות רחוב – 14%; אלימות במשפחה – 21%; סמים – 22%; רכוש – 32%. העלות המוערכת של טיפול באדם שמגיע לבית המשפט הקהילתי ונקרא אצלנו משתתף היא כ-30,000 שקלים לכל התכנית, כאשר עלות של החזקת אסיר היא כ-18,000 שקלים לחודש, בוודאי הנתונים האלה ידועים פה.

במהלך השנים, מ-2014 עד היום, נכנסו לתהליך 1,550 אנשים. הנתונים נכונים לאחד בינואר 2022, אז נכנסו 1,550 נאשמים, שהפכו להיות משתתפים; 431 מתוכם נשרו; 603 פעילים; 516 מהם סיימו בהצלחה.

טיפה נתונים על מסיימים: 27% מהנאשמים/מהמשתתפים העידו בתחילה על בעיות דיור ו-94% נמצאו עם דיור יציב בסיום ההליך; 24% העידו שהם לא עובדים בתחילת התכנית, 76% עבדו בסוף התהליך, כאשר הם היו בוגרים של התכנית; 15% נשים, 32% של הציבור הערבי, שליש פחות או יותר צעירים; 50% מכלל המשתתפים שלנו ריצו עונשי מאסר בעבר. עשיתי את זה מהר בקליפת אגוז, העקרונות ידועים, וככל שלא, יש מומחים גדולים ממני שייכנסו אליהם. תודה רבה.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

ברשותך, אני לא מדבר על הפיילוט, תיכף נגיע לקריאה, ברור לנו שפתיחת בתי המשפט הקהילתיים תהיה הדרגתית, אבל האם החוק בנוי כך שישנה פריסה שמאפשרת לכל בתי משפט השלום בארץ להפנות לאותם בתי משפט קהילתיים?

<< דובר_המשך >> חן אביטל: << דובר_המשך >>

כאשר הפריסה תושלם – ואנחנו כבר חטפנו בג"ץ בעניין – תהיה נגישות לכל אזרח במדינת ישראל דרך אחד מבתי המשפט לבתי המשפט הקהילתיים, כך זה נבנה, למשל פתח תקווה שלא פתוחה עכשיו, כבר עכשיו מתחילה להפנות לכפר סבא.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

זה ברור, אני רק רוצה לדייק את זה, אפשר להיכנס לזה גם בתוך הקריאה, השאלה מה המועד הקובע בעניין הזה. אני חושב שהמעבר שלנו מפיילוט למצב שבו המערכת הזאת מעוגנת בחקיקה, מחייב להבהיר את נקודת הזמן שבה לכל אזרח שעומד לדין, עומדת הזכות לבקש הפניה לבית משפט קהילתי. מטבע הדברים, ככל שיהיו יותר בתי משפט קהילתיים, המערכת תוכל להפנות יותר אנשים. אנחנו רוצים שגם פה תהיה זיקה לסמכות מקומית, שאדם בסופו של דבר – עניינו יידון במרחב המוניציפלי פחות או יותר שבו הוא חי.

<< דובר_המשך >> חן אביטל: << דובר_המשך >>

אם להיות ריאליים, בהינתן התקציב המתאים, בתקווה שתקציב המדינה יעבור, במחצית הראשונה של 24' אנחנו נשלים את הפריסה כולה.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

מכיוון שאנחנו מסמנים לעצמנו נקודות שאנחנו נצטרך לסיים אליהן את ההתייחסות, אני מסמן את הנושא הזה כנקודה. עיקרון השוויון בתוך מערכת המשפט הוא עיקרון יסוד. חייבת להיות בהירות לרגע שבו הזכות הזו עומדת לפני כל אזרחי ישראל המובאים לדין, וכאן חייבת להיות בהירות מצד הממשלה, ואם הדברים כרוכים בתקציב, צריך לומר.

נעבור למשרד המשפטים, ואז נשמע את ד"ר ביניש.

<< אורח >> שושי פרידמן- סומך: << אורח >>

הדברים נאמרו, ואני לא רוצה להרחיב הרבה על המהות שעוד תדובר פה רבות, אלא קודם כל לפתוח בתודה גדולה לדניאלה ולג'וינט שהביאו את הדבר הכול כך חשוב ומופלא הזה לישראל ולכל השותפים. אחד הדברים המיוחדים בתהליך הזה הוא השותפות בין הצדדים השונים, שרגילים לשבת משני צדי השולחן, וכל מי שיושב כאן סביב השולחן העגול, שותף מלא לרצון ולהתקדמות של הפרויקט החשוב הזה, ועל כך תודה.

הערה קטנה, אדוני, בהתייחס לדבריך האחרונים, שלפני כשבועיים או שלושה – תיכף אני אמצא את התאריך המדויק – עברה החלטת ממשלה, שגם מעגנת את פריסת בתי המשפט שדיבר עליו השופט חן.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

זה בסדר גמור, אבל ברמת החקיקה, כשאנחנו מעגנים מסלול פלילי שיקומי, חייבים לתת את הדעת על שאלת הנגישות של כל אזרח למסלול הזה. זאת אחת השאלות המרכזיות.

יכול להיות שבשלב הראשון יש תשעה בתי משפט קהילתיים, אז יש קיבולת מסוימת של התהליך, אבל הקיבולת הזאת צריכה להיות פתוחה בפני כל אזרח. אם זה לא המצב, בוא גם נאמר את זה, נחליט אם אנחנו יכולים לחיות עם ההבחנה הזאת לאיזושהי תקופת ביניים, אבל אז צריך לומר מתי זה מתחיל. אי אפשר להותיר את זה לאמירה, שזכות יסודית של נגישות לצדק מסוג מסוים תלויה בהחלטות שתתקבלנה לקראת תקציב 2025 – זה אני מודיע מראש לא עובר שום מבחן חוקתי, בעיניי לפחות. אני אתקשה לקבל כזה מודל, ולכן החוק יצטרך לומר – אפשר לתת תקופת היערכות, אבל אז היא קבועה בחוק, היא לא תוצאה של דיוני תקציב של הממשלה. רוצים תקופת היערכות? תהיה תקופת היערכות, אבל מרגע מסוים, המסלול הזה פתוח בפני כל אזרחי ישראל. אי אפשר שעל פי מקום מגוריו של נאשם, תיקבע זכותו לתהליכי שיקום כאלה ואחרים, חלקו את הסמכות המקומית באשכולות.

<< אורח >> חן אביטל: << אורח >>

כבר היום יש לנו מבוכה מזה.

<< אורח >> שושי פרידמן- סומך: << אורח >>

כמובן נחזור לוועדה עם מועד מדויק.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

בסדר גמור, אז אנחנו נפתור אותה פה, זה יהיה פשוט מאוד.

<< אורח >> חן אביטל: << אורח >>

שומעים את הטענות באולמות. עומד נאשם באשדוד ואומר: אני לא יכול - - -

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

הפתרון הוא פשוט, יש קיבולת מסוימת, הקיבולת הזאת פתוחה בפני אזרחי מדינת ישראל, הקיבולת מושפעת מכמות בתי המשפט הקהילתיים, אבל אותו בנק של טיפול, בנק הטיפול בבתי משפט קהילתיים, יהיה פתוח מרגע מסוים. אפשר לקחת תקופת היערכות סבירה, אבל היא תהיה קבועה בחוק, ואחרי זה המערכת, הנהלת בתי המשפט, משרד המשפטים, ינתבו את המקרים. זה בסדר, זה לא אומר שזה דווקא יהיה בבית משפט השלום שבו נידון עניינך הפלילי, בדלת ליד, או באולם ליד, יש בית משפט קהילתי. אבל זכות הנגישות לצדק – לא נעשה תיקון במקום אחד על ידי פגיעה בעיקרון לא פחות חשוב. כבר יש אייטם ראשון לדיון בשבוע הבא.

האם משרד המשפטים רוצה להוסיף משהו בפתיחת הדיון? ד"ר ביניש, בבקשה.

<< אורח >> דניאלה ביניש: << אורח >>

בוקר טוב, תודה קודם כל גם על המקום ועל המחמאות. אני אגיד מספר דברים מאוד קצרים, וגם אתחבר לחבר הכנסת בגין. אנחנו בעולם של חלופות בהליכים פליליים, חלופות למעצר, חלופות למאסר, לא רק במדינת ישראל. אלה מגמות שאנחנו מכירים בעולם, בעיסוק במשפט הפלילי, וגם בארץ לא מעט שנים. אנחנו בהרבה תהליכים של חלופות, החוק' הזה הוא דוגמה אחת. הכנסת כבר הרבה שנים עוסקת בעולמות של חלופות. חבר הכנסת בגין בוודאי עומד מאחורי חלק מהדוחות והנושאים בדבר ואחרים, והחוק הזה הוא דוגמה אחת, הוא לא היחידה, אבל הוא מתיישב מאוד מאוד יפה גם עם מדיניות שמובלת כבר זמן בהרבה היבטים וגם עם מגמות בעולם, ועל כך צריך לברך.

אני אצטרף למה שאמרה חברתי ממשרד המשפטים, ואולי זה מחבר אותנו גם לקריאה של החוק. מדובר פה בהצעת חוק שמעגנת תהליך ארוך שנים, משותף, לא טיפוסי לפעמים להליכים פליליים או בכלל לכל שחקני ההליך הפלילי, ופה צריך להגיד תודה גדולה למערכת. אני עובדת בג'וינט ישראל. אנחנו מלווים ומפתחים את התהליך הזה, בדומה לאופן בו אנחנו מסייעים לממשלה לפעמים לפתח שירותים חברתיים. פה אנחנו מוצאים שותפות מאוד מאוד מרשימה ולב מאוד פתוח של גורמי ממשלה שלא תמיד עובדים ביחד בתוך ההליך הפלילי, ובבסיס הנוסח שעומד היום לדיון, אנחנו מוצאים תהליך מאוד ארוך של הסכמות ודיון בלב פתוח, אבל בזהירות רבה.

התחלנו בצעדים מאוד מדודים, זאת אומרת: אנחנו כבר באים היום אחרי, אמר השופט חן משנת 2014, אחרי הרבה התנסות, אנחנו לא בתיאוריה, התנסינו באופן זהיר עם ועדת היגוי משותפת לכל השותפים, שליוותה את כל ההתנסות הזו בשנה הראשונה עם 20 נאשמים. אנחנו כבר גדלנו, היום עברו בערך 1,500 משתתפים את התהליך הזה. אז זה תהליך מובנה, שנידון המון המון שנים, שהתהליכים בו כבר נבחנו ונבדקו והשתנו, ובדקנו וחקרנו, וכפי שאמר היושב-ראש, זאת גם הוראת שעה, יהיה אפשר לבדוק ולחקור וללמוד עוד, אנחנו מלווים במחקר מלווה, שהאינדיקציות שלו מאוד מאוד חיוביות כבר עכשיו, והוא עוד לא התפרסם. אז אנחנו בעצם באים לדון בקרקע חרושה למדי. מן הסתם, יש המון נושאים שאפשר עוד להכריע בהם ולדון בהם, אבל זאת באמת הצעה שמגיעה יחסית בשלה, אחרי הרבה מאוד התנסות בשטח ואחרי הרבה מאוד ידע משפטי מגוון מאוד מהסניגוריה, מהפרקליטות, ממשרד המשפטים, מהמשטרה, משירות המבחן. אנחנו בתהליך מאוד מאוד ארוך. הנהלת בתי המשפט והנשיאה חיות אימצו את ההמלצות להכניס את התהליך הזה קדימה, וכשבאים עם פיילוט כזה, במובן מסוים חיינו פשוטים יותר, אז אני מקווה שהרבה מהנושאים שיובאו כאן, כבר יובאו באופן יחסית בשל ועם כל רב הממדיות שיש בהם. עדיין יש פה שאלות לא פשוטות, אבל אני מאוד מאוד מברכת על המהלך הזה. אני חושבת שהמערכות הציבוריות שמעורבות בהליכים הפליליים עשו פה מהלך מאוד משמעותי, שלא לומר כמעט מהפכני, בנכונות שלהם לגשת לתהליכים האלה בדרך הזו, ומונח לפתחנו תוצר שאני חושבת שהוא תוצר חשוב וטוב.

אני אגיד עוד דבר אחד שמתחבר לנושא הפתיחה, והוא אולי צריך להיות גם נר לרגלינו, עוברי חוק הם גם עוברי חוק, הם גם הורים לילדים, אנשים צעירים, נשים, תושבים שחיים את חייהם, חלקם עובדים, חלקם לא, הם עברו על החוק, אנחנו בנקודת מוצא של אדם שעבר עבירה, ואם הוא נכנס לבית המשפט הקהילתי, הוא גם אשם בה ומודה בה, אבל הוא גם אדם שחי בישראל בנסיבות חיים, ככל הנראה לא פשוטות. הסטטיסטיקה מלמדת אותנו את זה. אמר השופט חן קודם, שמרבית העבריינות – בוודאי עבריינות שאנחנו מדברים עליה כאן – היא גם תוצר של נסיבות חברתיות, של עוני ושל הדרה, והמערכת פה יכולה להיות חלק מהפתרון להוביל צמצום של בעיות כאלה; ואם זה נר לרגלינו וזאת הנורמה וזאת עשיית הצדק, עם התכנים אני חושבת שאנחנו כבר יכולים להסתדר יותר בפשטות. תודה.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

תודה ד"ר ביניש, גם על הדברים, וגם זאת הזדמנות שלנו כחברי וחברות כנסת מהבית הזה להודות לך ולארגון הג'וינט על המהלך האמיץ והחלוצי, תודה לכל מי שעסקו במלאכה עד עכשיו.

התייחסויות נוספות, גם של משרדי הממשלה, גם של הסניגוריה הציבורית?

<< אורח >> ישי שרון: << אורח >>

קודם כל צריך לומר שזה רגע די מרגש. קודם אמרנו שזה כמו לראות תינוק שמגיע – אני אמרתי לבר מצווה, למרות שזה רק שמונה שנים.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

היעד שלנו הוא להכריז ברוך שפטרנו מעונשו של זה, אנחנו רק בתחילת ההכנות. כן, צריך לרוץ.

<< אורח >> ישי שרון: << אורח >>

אבל זאת באמת הזדמנות לברך לא רק על הצעת החוק, אלא גם את הסובבים בשולחן הזה וגם רבים וטובים שלא נמצאים כאן היום. באמת להגיד תודה לאנשים, שלטעמי הובילו את ההתפתחות הכי חשובה במשפט הפלילי בעשור האחרון, ואני מקווה שזה גם ימשיך בעשורים הבאים.

אני לא יודע אם היושב-ראש שניכנס לגופו של עניין.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

לא, אני מציע שלגופן של הערות, ככל שניתן לקשור אותן לסעיפים ספציפיים, נעשה את זה תוך כדי ההקראה, וכמובן נאפשר לכולם להתייחס תוך כדי הקראה, אבל אם ישנן הערות כלליות, נשמח לשמוע.

<< דובר_המשך >> ישי שרון: << דובר_המשך >>

בהחלט אנחנו נדון לגופו של עניין. שתי ההערות הממוקדות שהגשנו לוועדה בנייר העמדה שלנו באמת מתכתבות עם האמירה של היושב-ראש על מציאת דרכים להבטחת השוויון, ככל הניתן, בין הנאשמים בישראל ולשקף את נקודת האיזון הראויה בכל הנוגע לגמישות התהליך הקהילתי, שזה נדבך מאוד מאוד חשוב כשאנחנו מדברים על בתי משפט קהילתיים. כשנגיע לדברים, אנחנו נרחיב.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

בסדר גמור.

<< אורח >> מרב רותם כהן: << אורח >>

אנחנו מברכים מאוד על הדיון הזה. אנחנו לגמרי בתוך עם המון מאמצים לשפר, לגייס, לשמר את העובדים שלנו, עם הרבה מאמץ גם על התכנית הזאת ועל כל תכניות השיקום שלנו ללכת קדימה.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

אני ארשה לעצמי לומר, שגם אתמול התקיים כאן דיון ארוך בחקיקה אחרת לחלוטין, סוגיית חיסיון להליכים טיפוליים של נפגעי ונפגעות עבירות מסוגים שונים, וגם שם בדיון התחדדה סוגיית כוח האדם הטיפולי והשיקומי. חבר הכנסת בגין הוא בוודאי מן החלוצים והמובילים בעניין, גם חבר הכנסת סעדי. הוועדה הזאת עוסקת הרבה בצורך, כפי שאמרה ד"ר ביניש, לצעוד אל תוך עולם החלופות בהליך הפלילי, אבל חייבת להיות הבנה שאחד מתנאי הסף לעניין הזה הוא ההבנה שעומס המשימות שמוטל היום על הגורמים הטיפוליים והשיקומיים רק הולך וגדל, ויש איזשהו רגע שבו צריך להבין שאין דרך להתקדם בנתיבים החשובים האלה, אם לא מחזקים את מערך העבודה הסוציאלית, את המערך הטיפולי, את המערך השיקומי, ואני כבר בראשית הדיון מצרף את קולי לקולות שהשמענו בדיון הקודם – חייבת לצמוח כאן הבנה של משרדי הממשלה השונים, שאם רוצים לפרוץ נתיבים חדשים, זה חייב להיות על ידי קידום של כל המערכת ולא רק חלקים ממנה. לא יועילו חכמים וחכמות בתקנתם, אם נחוקק חוקים, אבל לא תהיה שום דרך ליישם אותם בפועל, כי אחת מהחוליות הממשלתיות נותרת חוליה רזה, ומיוסרת אפילו הייתי אומר, ואני אומר את הדברים לפרוטוקול, וחייבים לתת על העניין הזה את הדעת.

<< דובר >> זאב בנימין בגין (תקווה חדשה): << דובר >> אם לא יהיו לנו מספיק כוחות לפני ששולחים אדם לבית סוהר, נצטרך כפול מאלה כאשר הוא יסיים את תקופת מאסרו.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

כן, אבל חבר הכנסת בגין אתה יודע יותר ממני בגלל הוותק שלך בבית, שהיכולת לקלקל או להציג חישובים אסטרטגיים ולא טקטיים על עלויות וכו', זה לא מנקודות החזקה של הרשות המבצעת, וגם לא של הרשות המחוקקת. אנחנו תמיד מסתכלים על הגרוש שמעבר לפינה, ולא זה שנמצא בסוף הדרך, וחבל שכך. אני חושב שבנושא הזה דעותינו דומות.

<< דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> לגופו של חוק, אני מצטרף למברכים על הצעת החוק החשובה הזאת. אני לא מבין למה זאת בכלל הוראת שעה עוד פעם. זה היה פיילוט, הפיילוט הצליח, אנחנו לא רוצים רק שישה בתי משפט קהילתיים, אלא לעשות פריסה ארצית. לכן במקרה הספציפי הזה, אני חושב שצריך לעגן את זה באופן ברור. מספיק הניסיון מאז 2014 ועד היום, זה ניסיון מספיק ארוך כדי שנגיע למסקנה, שמדובר בתיקון חשוב, בבתי משפט קהילתיים שבאמת הצליחו, ואנחנו מקווים שהם ימשיכו להצליח. לכן כמובן שבעיקרון אנחנו תומכים בהקמתם ובהמשך פעילותם, ובכפוף לכמה תיקונים והסתייגויות, כשנגיע לסעיפים הספציפיים, אנחנו נעלה את זה, אבל באופן עקרוני אנחנו תומכים בהצעת החוק הזאת ואנחנו נפעל אתך אדוני כבוד היושב-ראש ועם חבריי לקדם את זה כמה שיותר מהר ולהביא לסיום כמה שיותר מהר.

<< דובר >> זאב בנימין בגין (תקווה חדשה): << דובר >> אוסאמה, נצטרך להמתין קצת עם הלחיצה על הכפתור ההוא שדיברת עליו קודם, כדי שנשלים את כל החוקים הטובים האלה.

<< דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> אל תדאג, אפשר להסתדר, אבל קודם כל שנעלים אותו מהממשלה, זה בסדר, כי לא מגיע לו, הוא סגן שר. מזל שהוא לא נבחר וזה נפל גם.

בעיקרון אנחנו מברכים ואנחנו תומכים, אבל יש לנו כבר כמה סוגיות עקרוניות, שאני מבקש ממשרד המשפטים, מהמשרדים הנוגעים בדבר, מכבוד השופט חן שאני מוקיר ומעריך מאוד, למען גילוי נאות הופעתי אצלו רבות כשהייתי עורך דין, לא אגיד מה התוצאות...

<< אורח >> חן אביטל: << אורח >>

זה שנשארנו חברים אחרי ...

<< דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> בהחלט. מבחינתנו יש שתי נקודות עיקריות. הראשונה, שמונה התנאים שהחוק המוצהר מדבר עליהם. אנחנו בהחלט מסכימים לחלק מהתנאים. אני חושב שהם תנאים יסודיים לקיומו של ההליך, למשל: שהנאשם כמובן ייקח אחריות, הרי אנחנו רוצים שהנאשם ישתקם ולשים את הדגש על השיקום. אפרופו שיקום, אני וחברי בני בגין משתתפים בעוד ועדות ועוד ועדות, ואנחנו דנים הרבה בבג"ץ של שטח המחיה, ולצערנו עד היום המדינה לא קיימה את פסק הדין ומבקשת עוד אורכות ועוד אורכות, ואנחנו לא רואים פתרון באופק.

החוק הזה יעזור בהחלט, כאשר מדובר בתקופות מאסר קצרות, כאשר אפשר להמיר את המאסר בעבודות למען הציבור, בפיקוח, בצו מבחן. אני מסכים לכל הדברים האלה; מה שחשוב, ואת זה אני תמיד אומר והתייחסנו לזה כמה פעמים אצלך פה בוועדה בכל העניין הזה של המאבק בחברה הערבית, בפשיעה, במיגור אלימות. עם כל החקיקה שהגיעה, החמרת עונשים ועונשי מינימום, אני חושב שזה בסדר וזה לפעמים חיוני, אבל אני תמיד אמרתי, גם כשהייתי עורך דין, כל פעם שייצגתי שם, אמרתי שליחתו למאסר, במיוחד לתקופות קצרות, מחזירה אותו כעבריין יותר חמור, כי אנחנו יודעים מה התנאים בכלא ואנחנו יודעים מה התנאים בבתי הסוהר. כשאתה מכניס בחור צעיר לבית כלא, ברוב המקרים כשהוא יוצא הוא מבצע עבירות יותר חמורות.

לכן אם אנחנו לא נשים דגש על השיקום שלו וניתן לו תכנית טיפולית עם פיקוח – האלמנט של הפיקוח חשוב מאוד – אחד התנאים שאני לא הבנתי, למה זה רק על בגירים. אני חושב שיש חוק מיוחד שיפוט לנוער, שם שמים דגש על דרכי טיפול ושיקום, אז פה מחריגים את הקטינים מתחולתו של החוק הזה – לא הבנתי את זה.

הנקודה השנייה, התוספת השמינית עם כל ההחרגות של כל מיני עבירות, שאני חושב שבהחלט אפשר שחלק מהעבירות בכל זאת אפשר לשקול, ואני מבקש שתשקלו, למשל העניין של שלום הציבור, במיוחד עבירות נשק היום. יש היום כאלה שמחזיקים נשק לצורך הגנה, לא לצורך עבריינות, הם לא פושעים. בצוק העתים, בנסיבות העניין יש כאלה שמה לעשות, לוקחים נשק. אני מסכים לגבי מי שסוחר בנשק ומחזיק נשק לצורך ביצוע פעולות רצח, פרוטקשן וכל הדברים האלה, אבל אם מישהו החזיק נשק ומצאו אצלו נשק כשעשו חיפוש, ואמר: החזקתי אותו לצורך הגנה עצמית, ועוד עבירות כלכליות – אם זה חלק מארגון פשע חמור, דברים כאלה, אבל אם זה בעל מכולת, אי אפשר לשלוח אותו לבית משפט קהילתי? אלה בגדול הנקודות, שאני חושב שאם נלבן אותן, אפשר כפי שעשינו במקרים אחרים, שבהחלט נצביע פה אחד על החוק הזה, וחשוב שנצביע פה אחד על החוק הזה.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

תודה, חבר הכנסת סעדי. האם יש מי מהגורמים שמעוניין עוד לומר דברי פתיחה?

מכובדי, הבה ניגש למלאכה עצמה. ד"ר ביניש, אני מבקש שתרשמי הישג נוסף, זאת פעם ראשונה בשנה האחרונה שוועדת חוקה הגיעה בדיון ראשון בחוק להקראת סעיפים. תמיד יש לנו פתיחות חגיגיות של דיונים נמשכים, אז זו עוד עדות לחשיבות המהלך.

נתחיל את ההקראה ונעצור מדי מספר סעיפים ונראה אם יש הערות כמובן למשרד המציע, למשרדים הנוספים, וכמובן לייעוץ המשפטי של הוועדה, בבקשה.

<< דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 91 והוראת שעה) (בתי משפט קהילתיים), התשפ"ב-2021

תיקון חוק סדר

1. בתקופה שמיום תחילתו של חוק זה עד תום 5 שנים מהמועד האמור (להלן –

הדין הפלילי –

תקופת הוראת השעה), יקראו את חוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב-1982, הוראת שעה

כך".

אני אעצור פה. אתם רוצים כבר לדון בעניין תקופה של הוראת השעה?

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

בוא נקרא את הסעיפים.

<< דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> מה התקופה?

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

חמש שנים, בסדר גמור.

<< דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>

(1) אחרי פרק ו' יקראו:

"פרק ו'1: בתי משפט קהילתיים סימן א': הגדרות

הגדרות - פרק ו'1

220א בפרק זה -

"בית משפט קהילתי" - בית משפט שהוסמך לפי סעיף 220 יג;

"ועדת ההיגוי" - ועדת ההיגוי הארצית שהוקמה לפי סעיף 220 טז;

"חוק המעצרים" - חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התשנ"ו-1996;

״מחוז שיפוט״ - כפי שנקבע לפי סעיף 33 לחוק בתי המשפט;

"קצין מבחן", "קצין מבחן ראשי למבוגרים׳/ "שירות מבחן למבוגרים״ - כמשמעותם !כפקודת המבחן [נוסח חדש], התשכ״ט-1969;

״שופט קהילתי״ – שופט שמונה לפי הוראות סעיף 220 יד;

"תסקיר התאמה" -"כאמור בסעיף 220ה;

״תסקיר לעונש״ – כמשמעותו לפי סעיף 37 לחוק העונשין;

״תסקיר מעצר״ – כמשמעותו לפי סעיף 21א לחוק המעצרים.

נדרש להוסיף פה גם "תסקיר קהילתי" – כאמור בסעיף 220ט.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

נעשה מסודר. לגבי סעיף ההגדרות, האם למישהו יש הערה? לגבי הוראת השעה, נשמח לשמוע התייחסות, מדוע חמש שנים. זאת יחסית תקופה לא קצרה להוראת שעה, אבל נשמח לשמוע התייחסות.

דבר שני, שלא נמצה בו כרגע את הדיון – אני גם אומר מראש, כדאי שאתם תחשבו עליו לדיון הבא – החוק כרגע לא כולל שום מנגנון של דיווח, וגם לא שום מנגנון של מחקר מלווה, דברים שעמדנו עליהם בחקיקות אחרות, למשל ההיוועדות החזותית שהותקנה כהוראת שעה, היתה הוראה בתוך החוק, שחייבה ביצוע מחקר מלווה. עמדנו על זה שם, בייחוד שצריך את ההוראה, מכיוון שאני מזכיר שהמחקר המלווה מחייב עבודה של מספר גופים: של משרד המשפטים, של הנהלת בתי המשפט ושל שירות בתי הסוהר, וזה גם המצב כאן היום – לא עם שירות בתי הסוהר, אבל עם גורמי הרווחה.

חבל לדון על זה כרגע, אבל אין פה כרגע חובת דיווח לוועדה, אפילו לא בתום הוראת השעה. אני הייתי חושב שאחת לשנתיים, טוב שיהיו שני דיווחים לוועדה. אני חושב שחשוב שיהיה מחקר מלווה, אם כהוראה פה, ואם כהתחייבות לפרוטוקול.

אני אומר עוד פעם, כרגע יש שר משפטים, שמאוד מחויב לחוק הזה, בוודאי הנהלת בתי המשפט. אנחנו לא יודעים בהכרח מה יקרה עוד שלוש שנים, והאמירה הזאת שיש איזושהי חובת תיעוד ופיקוח היא חשובה. אלה לפחות ההערות שלי לסימן הזה ולפתיחה.

<< אורח >> שושי פרידמן- סומך: << אורח >>

אני אתייחס לעניין הוראת השעה. כפי שגם נאמר כאן קודם, התהליך התחיל כפיילוט, כתהליך ניסיוני והדרגתי שהולך ומתרחב. כחלק מאותה הדרגה, חשבנו שנכון יהיה לקבוע כהוראת שעה ולא כהוראת קבע, בין השאר כדי לאפשר עוד למידה, טיוב ומסקנות, כמו שאמר לפני כן חבר הכנסת בגין, אותן תובנות שאנחנו צופים שיצופו מהמעבר גם לחקיקה. לא דומה, כולנו יודעים תורה שבעל פה, תורה שבכתב רכה, לתורת החוק, שהיא פחות גמישה, יותר קבועה וגם מקבעת. כל אחד יכול לשער, אבל הנבואה ניתנה לשוטים, אין באפשרותנו לדעת איזה אדוות יהיו לעצם החקיקה, ולכן רצינו כאן את הזהירות של הוראת השעה. אבל מצד שני, המחשבה דווקא על תקופה של חמש שנים היתה כדי לאפשר בחינה מעמיקה, ולא לחזור כל שני וחמישי, לרכז תקופת תובנות ולא לעשות תהליך חלקי.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

זאת תקופת בחינה שנייה אחרי הפיילוט, היא חשובה. מה לגבי הדיווח והמחקר המלווה?

<< דובר_המשך >> שושי פרידמן- סומך: << דובר_המשך >> לגבי המחקר, כפי שד"ר ביניש ציינה, הפרויקט מלווה במחקר. אני צריכה לבדוק מבחינת הקביעה בחוק, וכמובן יש כאן עלויות תקציביות - - -

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

ברור, המחקר היום נעשה על ידי הגו'ינט?

<< אורח >> דניאלה ביניש: << אורח >>

לא, המחקר היום נעשה אחרי מכרז גוף חיצוני, ראש בית הספר לקרימינולוגיה באוניברסיטת חיפה והפקולטה למשפטים.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

אבל זה מכרז ממשלתי?

<< אורח >> דניאלה ביניש: << אורח >>

המכרז יצא דרכנו, על פי אמות מידה של ועדת ההיגוי של הפרויקט. יהיו נתונים תוך חצי שנה.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

אבל הוא גם אמור להמשיך בתקופה הזו?

<< דובר_המשך >> דניאלה ביניש: << דובר_המשך >> זה מחקר שמסתיים, כי הוא ליווה את הפיילוט. בעיניי, באופן עקבי אני אגיד את זה, בוודאי בתהליכים כאלה, יש חשיבות לבקרה ולמחקר חיצוני עצמאי ויש לזה ערך.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

לצערי, בדיוק נציג האוצר יצא באופן מפתיע – אני אומר לך, הם יודעים תמיד מתי מגיעים לסוגיות.

<< אורח >> חן אביטל: << אורח >>

לנו אין התנגדות, ציינת שנתיים, שנתיים, תרחיק את זה לשנתיים וחצי ויש לך בדיוק תחנת אמצע.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

יכול להיות שכדי להקל על המערכת, צריך לדבר פה על דיווח לוועדה אחרי מחצית התקופה, ואז יהיה עוד דיווח. אבל בהינתן שהמחקר המלווה מסתיים עוד חצי שנה, זאת לאו דווקא בהכרח צריכה להיות הוראת חוק, פה זו הצעת חוק ממשלתית, תחשבו אתם. אבל אני חושב שחשוב שתהיה התחייבות לפרוטוקול.

עידו, אנחנו בדיוק עוסקים בסוגיית המחקר המלווה, כי המחקר מסתיים עוד חצי שנה, וזה יצא כמכרז, אמנם בסוף דרך הג'וינט, אבל זה מכרז ממשלתי.

<< אורח >> דניאלה ביניש: << אורח >>

ממשלתי, מתוקצב על ידי משרד האוצר.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

צריך להבין, אם יש פה התחייבות להמשך מחקר מלווה, שגם ייעשה בפעימות, שתאפשרנה דיווח לוועדה, בסדר? תחזרו עם תשובה.

<< דובר >> זאב בנימין בגין (תקווה חדשה): << דובר >> לא הבנתי את התשובה, הפרוטוקול לא מקבל נענוע ראש.

<< אורח >> עידו חי: << אורח >>

אין בעיה, אני אבדוק במה מדובר, ואני אחזיר תשובה.

<< דובר >> זאב בנימין בגין (תקווה חדשה): << דובר >> הא, חשבתי שאמרת דבר יותר ממשי, אבל הוא יבדוק – בסדר, כמו שהיו אומרים בצבא, לתשובתך החיובית אצפה.

<< אורח >> שושי פרידמן- סומך: << אורח >>

הערה קטנה לעניין ההגדרות, כמה דיוקים שדיברנו עליהם גם לפני עם הייעוץ המשפטי. התייחסה נועה גם לצורך להוסיף לסעיף ההגדרות את התסקיר הקהילתי, הסוג הרביעי שמופיע כאן בחוק.

מכיוון שהחוק עצמו, ההצעה שמונחת לפנינו, משתמשת במונח "שירות מבחן" ולא שירות מבחן למבוגרים, נרצה לשנות את ההגדרה ל"שירות המבחן".

<< דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>

בהמשך– [להלן – שירות המבחן].

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

בסדר, אבל ההערה האמיתית לגבי ההגדרות היא שתיכנס כאן תוספת של הגדרת תסקיר קהילתי, בסדר גמור.

<< דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>

אנחנו נוסיף בסוף ההצעה סעיף לגבי עניין של דיווח. בעיקרון נתייחס כמובן גם למספר משתתפים, להצלחה, ואני מניחה שאם יהיה אפשר, אז למחקר מלווה לגבי רצידיביזם. זה יהיה בסוף ההצעה.

אני ממשיכה לסעיף 220ב.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

אני מציע שנקרא את כל סימן ב', ו אז ניכנס לדיון.

<< דובר_המשך >> נועה ברודסקי לוי: << דובר_המשך >>

סימן ב': העברה לדיון בבית משפט קהילתי

העברת עניינו של

220ב. (א) שופט בית משפט שלום רשאי, בכל עת שלאחר הגשת כתב האישום נאשם לדיון בבית

ולפני גזר הדין, להורות כי עניינו של נאשם בעבירה כאמור בסעיף 220ז משפט קהילתי

יהיה נידון בבית משפט קהילתי במקום מגוריו של הנאשם או בסמוך אליו, במטרה להביא לשיקום הנאשם בשיתוף הקהילה, בפיקוח בית משפט קהילתי, כתחליף למאסר בפועל.

(ב) בית משפט רשאי להורות כאמור בסעיף קטן (א) בין מיוזמתו ובין לבקשת בעל דין או קצין מבחן.

תנאים להעברת

220ג. (א) לא יורה שופט בית משפט שלום כי עניינו של נאשם יהיה נידון בבית דיון

משפט קהילתי כאמור בסעיף 220ב (בפרק זה – העברת דיון), אלא אם כן מצא לאחר שקיים דיון על כך בנוכחות בעלי הדין ולאחר שעיין בתסקיר ההתאמה, כי מתקיימים תנאים אלה וכי עניינו של הנאשם מתאים להידון בבית משפט קהילתי.

הנאשם בגיר;

הנאשם מיוצג בידי סניגור;

הנאשם מכיר במעורבותו באירוע, מבין את מהות

ההליך הקהילתי, לרבות האמור בסעיף 220ז(ג) ומסכים להשתתף בו;

קיים סיכון שהנאשם יבצע עבירות נוספות, אם הבעיות הקיימות ברקע ביצוע העבירה לא יטופלו;

העונש המתאים לנאשם לפי הוראות סימן א׳1 לפרק ו׳ לחוק העונשין, אם יורשע ואם לא ישתתף בתוכנית שיקום, כולל מאסר בפועל, ואינו כולל עונש מאסר שירוצה על דרך של עבודות שירות; בפסקה וו, ״עונש מאסר שירוצה על דרך של עבודות שירות״ - עונש אשר ניתן להניח כי לו יוטל על הנאשם, הוא יימצא מתאים לו בחוות דעת מטעם הממונה לפי סעיף 51ב(ב)(1) לחוק העונשין;

לא התקיים בעניינו של הנאשם הלין לבירור

אשמה;

התובע הודיע כי אם הנאשם יעמוד בהצלחה בתוכנית השיקום, לא יבקש הבית המשפט, אש יורשע הנאשם, להטיל עליה עונש של מאסר בפועל;

(8)

התובע לא הודיע כי קיימת מניעה להעברת הדיון

בעניינו של הנאשם לבית המשפט הקהילתי מטעמים של שלום הציבור וביטחונו או בשל אישומים אחרים המתנהלים כנגד הנאשם או צפויים להתנהל נגדו;

בית המשפט רשאי לקבל הסברים בעניין זה מהתובע בהיעדר הנאשם וסנגורו;

(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), שופט בית משפט שלום רשאי להורות כי עניינו של נאשם יהיה נידון בבית משפט קהילתי, אף אם לא התקיים תנאי מהתנאים שבסעיף קטן (א)(5) עד (8), אם מצא כי התקיימו טעמים מיוחדים שיירשמו; לא התקיימו התנאים שבסעיף קטן (א)(7) ו־(8) - יובא עניינו של הנאשם גם לפני שופט קהילתי שידון בדבר התאמת העניין לדיון בבית משפט קהילתי.

העברת דין לבית

220ד. על אף האמור בסעיף 49 לחוק בתי המשפט,

משפט אחר

שופט בית משפט שלום רשאי להורות כי עניינו של

נאשם יהיה נידון בבית משפט שלום אחר באותו מחוז שיפוט שהוסמך לשבת כבית משפט קהילתי, ובלבד שקיבל לכך את אישורו של נשיא בתי משפט השלום שבמחוז או של סגנו.

תסקיר התאמה 220ה. (א) שופט בית משפט השלום רשאי, בכל עת שלאחר הגשת כתב האישום ולפני גזר הדין, מיוזמתו או לבקשת בעל דין או שירות המבחן למבוגרים [להלן – שירות המבחן], ובשים לב לתנאים שבסעיף 220(1) עד (6), להורות לקצין מבחן להגיש תסקיר לבדיקת

התאמתו של נאשם בעבירה לדיון בבית משפט קהילתי

(בסעיף זה – בדיקת התאמה).

[להלן שירות המבחן] זה מתייחס למה שביקשתם.

(ב) הורה בית משפט על הגשת תסקיר התאמה לנאשם שניתנה לגביו גם הוראה להגשת תסקיר מעצר או תסקיר לעונש, יגיש קצין המבחן את המלצתו בנוגע להתאמה, במסגרת תסקיר המעצר או תסקיר העונש, לפי העניין; קצין מבחן רשאי להתייחס בתסקיר מעצר או בתסקיר לעונש להתאמת נאשם לבית משפט קהילתי אף מיוזמתו.

< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

מכובדי, ניגש לדיון בסימן הזה, שדומני שהוא מהותי מאוד. הסוגיה הראשונה שעולה כאן, עוד לפני התנאים לגופם, היא שאלת הנגישות להליך. אני קודם כל מבקש רגע להבין את הזיקה, אפילו הייתי אומר כמעט לשונית, בין סעיף 220ב(א) לבין סעיף 220ד. סעיף 220ב לא מדבר על כך, לפחות לא בלשון הסעיף, שהעברה לבית משפט קהילתי במסגרת אותו בית משפט שלום; ואילו סעיף 220ד כן עושה את ההבחנה הזאת. אם לא היה לנו את סעיף כ220ד, הניסוח של סעיף 220ב היה פותר את סוגיית הנגישות, זאת אומרת: אין פה הגבלה שההעברה לבית משפט קהילתי היא בגדר אותו בית משפט שלום.

בסדר, אם יש לנו בית משפט שלום בכל מחוז, ועכשיו כשתפתחו את התכנית, יהיו מחוזות שיהיה בהם יותר מאחד בתקופה הקרובה, אז 220ב אומר שכל עניינו של נאשם, אפשר להעביר לבית משפט קהילתי באותו מחוז, זה עולה לתיבה של סמוך למקום מגוריו.

<< דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>

היינו רק צריכים להגיד, שזה על אף האמור לסעיף 49 לחוק בתי המשפט.

<< אורח >> שושי פרידמן- סומך: << אורח >>

כיום כמובן בכל מחוז יש כמה בתי משפט שלום; לא בכולם יש בית משפט קהילתי, ולכן דווקא ההתייחסות להעברה בין מחוזות בחוק, רוצה לאפשר את המקום שאומר - - -

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

לא, זה לא בין מחוזות.

<< אורח >> שושי פרידמן- סומך: << אורח >>

220ד מדבר על העברה בין מחוזות.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

לא.

<< דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>

נכון, זה גם באותו מחוז, ולמה צריך אז אישור של בית משפט - - -

<< אורח >> שושי פרידמן- סומך: << אורח >>

אנחנו רוצים להתגבר על הכלל - - -

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

בואו נישאר ברמת ההבנה הלשונית שלי, אולי אני מפספס. ב-220ד מדובר על העברה מבית משפט שלום אחד לבית משפט שלום אחר באותו מחוז, בסדר? אני לא מבין איך ההוראה הזאת מתיישבת עם 220, כי 220ב מנוסח כרגע באופן שמאפשר העברה מבית משפט שלום אחד לבית משפט שלום אחר באותו מחוז תחת התיבה הזאת של מקום סמוך למקום מגוריו – בסדר, מקום סמוך למקום מגוריו זה לבית משפט השלום באותו מחוז, שיש בו בית משפט קהילתי. מבחינתי זה מצוין, כי אני חושב שמרגע שיש חוק, פיילוט זה פיילוט. ברמת חוק, אי אפשר לומר שזכות פלילית קיימת לאדם אחד, לא קיימת לאדם אחר, כי עוד לא היה לנו מספיק תקציב לפתוח בית משפט קהילתי. אז אני חי בטוב עם 220, ונצטרך לראות איך בהנהלת בתי המשפט יש גם אמצעי ששולט על ההעברות, כך שבסוף אי אפשר שיהיו אלפי תיקים במערכת שיכולה לקבל רק מספר תיקים. יכול להיות שבכל מקום צריך אישור של נשיא בית משפט השלום או של הנהלת בתי המשפט, אבל כרגע יש איזושהי סתירה בלשון של 220ב ו-220ד, שצריך להסדיר אותה.

<< דובר_המשך >> שושי פרידמן- סומך: << דובר_המשך >> אני לא בטוחה שאני יורדת לסוף דעתך לגבי הסתירה, במובן הזה שאחד הדברים ש-220ד מסדיר זה את אותו צורך באישור.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

220ב אומר ששופט בית משפט שלום רשאי בכל עת להורות, לא לבקש אישור, כי עניינו של נאשם יהיה נידון בבית משפט קהילתי, גם בבית משפט שלום אחר, כי לא כתבתם פה שזה רק במסגרת בית משפט שלום אם היה לו בית משפט קהילתי.

<< דובר_המשך >> שושי פרידמן- סומך: << דובר_המשך >> במקום מגוריו או בסמוך אליו.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

אבל בית משפט שלום בבאר שבע – יש בו בית משפט קהילתי, ובית משפט שלום בקריית גת אין, אבל קריית גת סמוכה לבאר שבע, למה הכוונה בתיבה הזאת? על פי 220ב, האם שופט בית משפט שלום בקריית גת, שאין בו בית משפט קהילתי, מכוח 220ב יכול להורות, לא לבקש, שיהיה דיון בבית משפט קהילתי? באר שבע וקריית גת מאוד סמוכות. אם הכוונה שלכם ב-220ב לייחד את הסעיף הזה רק לאותם בתי משפט שלום, שבהם יש בית משפט קהילתי, צריך לכתוב את זה, כי אחרת זה לא ברור ויש סתירה בין הסעיפים. אם זה מה שהתכוונתם, יש לנו בעיה עם זכות הנגישות.

<< אורח >> חן אביטל: << אורח >>

ההעברות הללו בעייתיות, לא רק משום שאנחנו מתחילים לאבד שליטה על המספרים והכמויות, יש לנו בעיות נוספות והן המעורבות של הערים באותו מקום, כלומר: נגישות לשירותים חברתיים ושירות המבחן, כלומר: אנחנו לא עובדים פה לבד. אם זה היה עובר רק לשופט שהיה צריך לדון בזה לבד, ניחא, אבל ברגע שאדם מקריית גת עובר לבאר שבע ואין שירותים חברתיים בקריית גת, כי כל הדבר הזה עוד לא הוסדר ולא נפתח שם בית משפט ואף אחד עוד לא טיפל בסוגיה הזאת, יש לי בעיה עם העובדת הסוציאלית ויש לי בעיה עם שירות המבחן, ואני לא יכול באמת לתת לו את השירותים האמיתיים שאני רוצה לתת לו מלבד לטפל בו מן הפה לחוץ בבית משפט אחר, וזה לא ממש יועיל.

<< דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>

השאלה עם המשמעות של ההוראה הזאת היא שלמעשה כל עוד לא תהיה פריסה ארצית מלאה, רק בבתי המשפט שיש בהם כבר בית משפט קהילתי יוכלו להיות מטופלים אותם נאשמים.

<< אורח >> חן אביטל: << אורח >>

מהרצון הטוב שלנו לתת נגישות לכמה שיותר אזרחים ושאני שותף לרצון הזה ועד לייצר בלגן, המרחק עלול להיות קצר.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

זה ברור לי, אבל השאלה איך אנחנו פותרים את הבעיה הזאת, כי יש פה באמת בעיה מהותית, מה אנחנו אומרים לאזרחים, שעל פי מקום המגורים שלהם – כשאנחנו יודעים שברשויות יותר חלשות ממילא הזמינות של שירותי הרווחה יותר נמוכה, אם כי זאת לצערי רשות בפריפריה לצערי, ואם כי עומס המשימות על שירותי הרווחה יותר גדולים, אז מה אנחנו אומרים? איך מפצחים כאן את הבעיה הזאת? מקובלת עלי האמירה, שאם אין דרך לקיים את התהליך השיקומי, אין טעם, הרי אנחנו לא סתם רוצים לכתוב: העברנו אדם לבית משפט קהילתי. במקום שאי אפשר לבצע את המהלך, ברור, אבל לקבוע אפריורית כשהדבר אפילו לא נבדק – יכול להיות שברשות מסוימת, למרות שעוד לא נכנסתם לכל התהליך ועוד אין בית משפט קהילתי, יש שירותי רווחה שיכולים לתמוך בתהליך השיקום, אז מראש למנוע מהאדם הזה?

<< אורח >> חן אביטל: << אורח >>

יכול להיות שאפשר למצוא איזשהו ניסוח לחריגים להשתמש בתיבה, שאתם מכירים אותה, כמו טעמים מיוחדים, ואז במקרים שהם באמת מיוחדים שמצריכים שיקום ושבית משפט שלום ישקול, נקרא לזה טעמים מיוחדים מאוד לצורך הדיון פה, יכול להיות שאז אפשר גם לקבל שירותים בעיר אחרת.

<< אורח >> שושי פרידמן- סומך: << אורח >>

הדיון בעיקרון השוויון הוא כמובן חשוב, אבל הסעיף – לא זו משמעותו, במובן זה שסעיף 49 לחוק בתי המשפט עליו הסעיף הזה מבקש להתגבר, קובע את המנגנון של העברה מבית משפט שלום אחד למשנהו, וכן קובע שהוא הוראה של נשיא בית משפט שלום, וקובע גם את ההוראה שלא יעבירנו עוד, זאת אומרת שאחרי העברה אחת, אי אפשר להעביר שוב.

בגלל הייחודיות של ההליך הקהילתי, שבו יכול להיות שאדם אחד התחיל תהליך בשלום, מוצאים התאמה, מעבירים אותו לבית משפט קהילתי, ואז יכול לקרות מצב שהוא לא משלים את התהליך והוא מועבר חזרה או שוב, תלוי בסיטואציה, לבית משפט שלום. היה לנו את הצורך להתגבר על העניין שלא יעבירנו עוד, ולכן ההתגברות על סעיף 49.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

לא, זה בסדר. יש פה רובד אחד, שהוא רובד לשוני, שהוא פשוט להסדרה, כי הכוונה שלכם בסעיף 220ב היתה לומר ש-220ב עוסק בהעברה לבית משפט קהילתי, שהוא באותו בית משפט שלום, כי אם אתם רוצים שזה יעבור לבית משפט קהילתי שהוא בבית משפט שלום אחר, בשביל זה יש את 220ד. לפני הדיון המהותי, צריך להבהיר את זה, כי התיבה "בסמוך אליו" – יבוא מחר סניגור, ויאמר בסמוך אליו אפשר להעביר לבית משפט קהילתי בעיר סמוכה. אז אם לא התכוונתם לזה, תבהירו כדי שיהיה ברור.

עכשיו מגיעים לדיון היותר חשוב. כאן צריך להבין איך, גם אם אי אפשר לרפא לחלוטין את הפגיעה בשוויון בנגישות לצדק, במקום שאין את הליווי השיקומי בינתיים, אי אפשר לבצע את התהליך, אבל חייב להיות פה איזושהי איזון, איזשהו פתח. יכול להיות שזה ב-220ד עצם היכולת כן להגיש בקשה וכו', אבל אז השאלה אם 220ד מנוסח בצורה מספיק ברורה, שמבהירה שיש זכות לנאשם, גם אם אין בית משפט קהילתי ובית משפט שלום, ששם עניינו נידון, שיש לו סמכות קנויה להגיש בקשה בעצמו להעברה לבית משפט קהילתי, שהשופט בודק את שאלת הימצאות שירותי שיקום באותה רשות.

<< אורח >> חן אביטל: << אורח >>

אני רוצה להציע משהו – לבית המשפט הקהילתי בעתיד, עתיד להתמנות נשיא לאחר החקיקה כאן. היום יש סמכויות לנשיאים של בתי המשפט במחוזות השונים. יכול להיות שבמקרים חריגים ומסוימים, צריך לתת סמכות לנשיא של בית המשפט הקהילתי, שהוא יוכל לעשות את ההעברות הללו, ואז הוא יוכל לשקול בראיית רוחב ארצית.

<< דובר >> זאב בנימין בגין (תקווה חדשה): << דובר >> אני חושב שניתן לראות בעובדה שאנחנו מחוקקים בהוראת שעה ארוכת טווח שני מובנים: המובן האחד, שאנחנו עדיין בניסוי ורוצים עוד ללמוד; המובן השני, תקופת מעבר עד להיערכות שלמה מבחינת כל המשרדים והגורמים המעורבים בדבר, ולכן אולי אפשר להמתין, או רק לרמוז לשאיפה לקיים את מצוות הנגישות לכל אזרח או לכל אדם לשנים הבאות, כי התהליך הוא הדרגתי. אין לצפות לכך שמיד נוכל להעניק את האפשרות הזאת לכל אזרח.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

ברור שהמצוין פה הוא האויב של הטוב מאוד. ברור שיש פה תהליך הדרגתי, זה ברור לכולם. אני חושב שגם הסנגוריה הציבורית לא מציעה על זה להפיל את המהלך, ולכן זו גם הוראת שעה.

זה מחייב אותנו לשני דברים: א. זה מחייב אותנו לקבל אמירה ברורה של הממשלה ושל בתי המשפט לגבי התכנית בחמש השנים האלה. אם נגלה שבעוד חמש שנים, נצטרך לקבל – אני אומר כאן לנציגות משרד המשפטים, אנחנו נבקש לשבוע הבא מסמך, שיצורף לפרוטוקול של הדיון, לגבי הכוונה של הממשלה יחד עם הנהלת בתי המשפט.

<< אורח >> שושי פרידמן- סומך: << אורח >>

להעביר אותו כבר היום.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

מצוין, קודם כל שזה יהיה, זה דבר אחד שמסייע לנו.

דבר שני, זה אותו מנגנון של שיקול דעת, שתהיה פרוצדורה, אני לא יודע אם צריך להגדיר את זה טעמים מיוחדים חריגים או מיוחדים מאוד, מטעמים שיירשמו. אם מוקמת בהנהלת בתי המשפט מערכת שמתכללת את כל העניין הזה, נתיר לה לבצע את שיקול הדעת, אבל אז זה צריך להיות מנוסח כזכות קנויה של הנאשם לבקש את זה, ואז השופט מטבע הדברים, כשתגיע אליו בקשה כזאת – את זה כבר תקבע הנהלת בתי המשפט בנהלים שלה, האם השופט פונה לנשיא בתי המשפט הקהילתיים או לאותה יחידה בהנהלת בתי המשפט כדי להבין אם יש אפשרות או אין אפשרות. ברגע שזה יהפוך להוראת חוק, מה שאתם תשמעו בבתי המשפט גם יהפוך להליכים משפטיים. זה באמת עניין מהותי, זה לא דבר קטן, זו שאלה אם אדם ייכנס למאסר או לא. כשזה פיילוט – זה פיילוט, בסדר, אבל איפה יתערבו? כשכבר יש פה הוראת חוק, גם אם זאת הוראת מעבר, ובמקום אחד אדם שגר ברשות מקומית אחת יישלח למאסר, וברשות מקומית אחרת הוא יזכה לתהליך שיפוט – הטריטוריה מתחילה להיות הרבה יותר מורכבת, ולכן אני מציע שאתם תבואו עם ניסוח, שמאוד מאוד מבהיר את הזכות הקנויה להעברה לבית משפט קהילתי, בכפוף לשיקול הדעת של המערכת, אם אי אפשר להציע את השירות הטיפולי, אבל המערכת צריכה לבדוק טוב אם אי אפשר להציע את השירות הטיפולי.

<< דובר >> זאב בנימין בגין (תקווה חדשה): << דובר >> אדוני, אם תוכל לקבוע בפרוטוקול, שלקראת סיום תקופת חמש השנים, אני גם אוזמן לדיון בוועדה, אני אהיה רק בן 84. בהנחה שאני אבין את ההליך, זה יהיה רצוי.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

יש לי יסוד להניח, שאתה תהיה פה בזכות.

<< אורח >> שושי פרידמן- סומך: << אורח >>

אני רוצה לחדד, שעניינו של סעיף 220ב(ב), שהוא מציין במפורש, שהאפשרות לבקש העברה היא גם לבקשת בעל דין, זאת אומרת: האפשרות הזאת פתוחה - - -

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

אבל 220ב – השפה שלו תצטרך להיות מתוקנת לסיטואציה של העברה בתוך בית משפט השלום עצמו, אחרת אתם מסבכים את עצמכם לשונית. כל הטריטוריה של הבקשה – למרות שאין בית משפט שלום – תהיה ב-220ד, וזה בכל מקרה מחייב עכשיו ניסוח חדש, כי אם נכניס לתמונה את נשיא בתי המשפט הקהילתיים – בקיצור, צריך לחשוב על 220ד.

<< אורח >> שושי פרידמן- סומך: << אורח >>

בסדר גמור.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

עוה"ד שרון, הערות שלכם לכיוון שיכול להסתמן בעניין הזה?

<< אורח >> ישי שרון: << אורח >>

כמו שהיושב-ראש אמר, אויבו של הטוב הוא המצוין, אז אנחנו כמובן היינו רוצים שכבר מחר בבוקר כל בתי המשפט יהיו פרוסים, אבל מטבע הדברים קשה להתחייב. אני מניח שהממשלה תגיד שקשה לה להתחייב לשלוש, ארבע השנים הקרובות. יש מגמה מסוימת. יש כבר החלטת ממשלה, שהולכת בכיוון הזה. אני כן מתחבר להצעה של היושב-ראש לנסח את זה כזכות, מתוך הנחה שאנחנו במגמה שהולכת לקראת פריסה. כן אפשר אולי ללכת לכיוון שהציע הנשיא חן, לאפשר איזשהו מנגנון של שיקול דעת לנשיא הקהילתי לבצע את אותן העברות דיונים, זה נראה לי כיוון טוב.

<< אורח >> דפנה ינוביץ'-דוד: << אורח >>

אני ממדור שיקום ונוער בחטיבת התביעות של המשטרה. כמו ישי, אני הייתי שמחה אם מחר כל בתי המשפט הקהילתיים יהיו פרוסים בארץ. יחד עם זאת, אני ירדתי לסוף דעתו של אדוני, הדבר הזה יוצר בעיות מאוד קשות ביישום, משום שאם כל נאשם היום יוכל להעביר את עניינו לנשיא, יש כאוס מסוים בבתי משפט, ואני אומרת את זה בצער. אני אומרת את זה כי אני רוצה שמחר הכול ייושם. אני רק מבקשת להעלות את זה, ולומר שזה יוצר בעיה פרקטית בשטח מהרגע לרגע.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

אני אומר עוד פעם, לכן הדברים שלי הם לא קביעות חד-משמעיות. אני מבקש שמשרד המשפטים והנהלת בתי המשפט יחשבו על זה. ברור לי שאי אפשר עכשיו לפגוע בתהליכים השיפוטיים. השאלה היא איך מוצאים פה בכל זאת איזשהו מנגנון, הרי גם בהצעה הממשלתית יש איזושהי אמירה שבאישורו של נשיא בתי המשפט השלום במחוז ניתן לבצע העברה.

<< דובר_המשך >> דפנה ינוביץ'-דוד: << דובר_המשך >> הכוונה היתה שבמקום מגוריו של הנאשם יש בית משפט קהילתי.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

לא, לא ב-ד, תסתכלו על לשון החוק.

<< אורח >> דפנה ינוביץ'-דוד: << אורח >>

אני יודעת איך זה מיושם.

<< אורח >> שושי פרידמן- סומך: << אורח >>

נשב ונטייב את הנוסח, כך שיתאם גם את המציאות.

<< אורח >> דפנה ינוביץ'-דוד: << אורח >>

בסדר.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

חברים, ב-220ד כרגע על פי הנוסח – זה בדיוק המסלול שדיברתי עליו, השופט חן הציע להכניס פה את נשיא בתי המשפט הקהילתיים, אבל כרגע 220ד מנוסח במובן ששופט בית משפט שלום יכול להעביר את זה לבית משפט שלום אחר, שיש בו בית משפט קהילתי, רק צריך בשביל זה את אישור נשיא בתי משפט השלום באותו מחוז. את המנגנון אתם הבאתם בהצעה, אני רק אומר שאם ממילא הכנסתם את המנגנון, מכיוון שב-220ב(ב) כתוב "בית משפט רשאי להורות כאמור בסעיף קטן (א) בין מיוזמתו ובין לבקשת בעל דין או קצין מבחן", זה צריך להיות גם ב-220ד. אי אפשר לבקש את זה מהשופט? למה זה מופיע ב-220ב? אומר השופט חן שמכיוון שיש פה התדיינות לגבי הנושא השיקומי, צריך להחליט האם הכתובת המתאימה זה נשיא בתי המשפט השלום באותו מחוז, או דווקא נשיא בתי המשפט הקהילתיים, אולי זה בהיוועצות אתו. תביאו אתם את הנוסח, אבל אני לא מציע פה מנגנון שאין בחוק.

צריך לרפא את סוגיית הנגישות. בעיניי, אם לנאשם יש זכות לבקש את זה, מה שממילא לשופט על פי 220ד מותר להחריג ביוזמתו, איזנו את נושא הנגישות, אבל אני לא רוצה לקבוע מסמרות, תחשבו על זה.

<< אורח >> מרב רותם כהן: << אורח >>

כשאנחנו מדברים על שיקום ותכנית בית המשפט הקהילתי, אנחנו למעשה מתייחסים לשיקום של הנאשם בקהילתו, ויש לזה הרבה מאוד משמעות.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

להישפט במקום אחר - - -

<< אורח >> מרב רותם כהן: << אורח >>

הוא יכול להישפט במקום אחר, אבל כשאנחנו מדברים על שיקום במסגרת בית המשפט הקהילתי, אנחנו רוצים שהשיקום עם התהליך של השפיטה בתוך בית משפט קהילתי יהיה בתוך הקהילה שלו, עם הכוחות של הקהילה שלו, ושם הוא נשאר. אז אני מבינה שנוצרת איזושהי בעיה, אבל אנחנו לא יכולים להתעלם.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

הכול ברור, אבל בואו נאמר שאותו עבריין, בגיר אבל צעיר, ממילא מטופל על ידי גורמי הרווחה בעיר, האיש מוכר לגורמי הרווחה, הוא ומשפחתו בטיפול. לא יודע, אולי גם בלי לפתוח בית משפט קהילתי באותה רשות מוניציפלית, האדם כבר נמצא בתוך תהליך טיפול. יכול להיות שלהפך, שזו הדרך דווקא לקדם ולאמן את הרשות המקומית ואת צוותי הרווחה שלה במקרה הייחודי הזה.

הצעת החוק הממשלתית לא סגרה את הדלת. אנחנו לא מכניסים פה מנגנון חדש לחלוטין. אתם הבאתם את המנגנון הזה בהצעה הממשלתית. אני העליתי שאלה אחת והשופט חן חידד נקודה. אני העליתי את השאלה, האם זו זכות קנויה גם לנאשם לבקש מהשופט לשקול את זה, או שזה רק השופט צריך להחליט שהוא עושה את זה. השאלה השנייה היא הנקודה שחידד השופט חן, האם מערכת בתי המשפט הקהילתיים, הנשיא של בתי המשפט הקהילתיים הוא בר הסמכא מכוח העיסוק המקצועי שלו, או שזה באמת נשיא בתי המשפט השלום באותו מחוז. תחשבו על זה, האופציה להעביר גם אם עוד אין ברשות המקומית את תפירת בית המשפט הקהילתי ממילא קיימת ב-220ד. אנחנו מנסים לאזן טוב יותר את שאלת הנגישות, בעיניי זה לא שינוי מהותי, תחשבו ותביאו לזה פתרון. גם לא צריך להביא היום את התשובות. אנחנו מציפים סוגיות, נעשה שבוע עבודה.

ניגש ל-220ג, חבר הכנסת סעדי אומנם לא נמצא כאן, אבל כמובן נשמח לקבל התייחסות לשאלה שלו על ההבחנה בין קטינים לבין בגירים.

אני מבקש להוסיף כאן עוד שתי שאלות להתייחסות, נראה אם יש עוד שאלות. אני אקדים ואומר, שאנחנו ערים לסעיף 220ג(ב), שמאפשר גמישות ושיקול דעת וטעמים מיוחדים. ברור לנו שהסעיף הזה קיים, הוא נותן מענה, יחסית טוב, אבל עדיין זה לא פוטר אותנו מלשאול כמה שאלות מהותיות לגבי התנאים: שאלה אחת, סוגיית הבגירים למול קטינים. השאלה השנייה, השאלה של סעיף (4) לגבי הסיכוי שהנאשם יבצע עבירות נוספות. האם זה לא סעיף מיותר? כי הסיכון הזה תמיד קיים. ברגע שאתה אומר שיש רקע סוציאלי, מה שתמיד יש, אבל פה יש רקע סוציאלי מובהק ברקע מעשי העבירה, זה לא built in שיש סיכון שהעבריין יחזור על העבירה? אם אתם חושבים שיש פה דבר מהותי, מתחדדת פה רגע השאלה, מה ההיגיון המיוחד בעניין הזה? ואם אדם מעד פעם אחת, זכותו לתהליך משקם שהוא לא מאסר יותר קטנה ממי שחטא כמה פעמים כלפי החברה? אין פה עיקרון מוזר, שהחוטא יוצא נשכר? ככל שאתה יותר עבריין, נאפשר לך שיקום יותר מהיר? אני מבין את אלמנט החזרתיות, אבל נוצר פה קצת עיוות של מושגי צדק, אני חייב לומר, והשאלה כמה באמת התנאי הזה חשוב לנו, כמה הוא באמת משפיע? האם יש לכם ניסיון סטטיסטי מהפיילוט? זאת עוד נקודה שנבקש להתייחס אליה. אני רק מעלה נקודות, שגם הלשכה המשפטית הציפה, אם עוה"ד ברודסקי רוצה להעלות עוד נקודות, בבקשה, ואז נוכל להתייחס לכל הסעיף הזה.

לגבי סעיף (5), השאלה שעולה כאן היא שאלת עוצמתה של התביעה. תיכף גם נגיע לשאלת עבודות השירות, שהיא גדולה ותמוהה בעינינו, אבל עוד לפני סוגיית עבודות השירות, שאלת האיזונים למול כוחה של התביעה, הסעיף מנוסח כרגע בדרך שכמעט הייתי אומר התביעה היא זו שקובעת האם תהיה פה הפניה לבית משפט קהילתי או לא. ברצותה, התביעה יוצרת בבקשותיה את התנאים להפניה, וברצותה האדם לא יגיע לשיקום קהילתי, גם אם השופט חושב שהמקרה מתאים לשיפוט קהילתי. קצת מוזר להעניק לתביעה כזה כוח, וצריך לחשוב על זה.

עכשיו נגיע לסוגיית עבודות השירות. משרד המשפטים בשנה האחרונה, אני יכול לזכור כמה מופעים, ששמענו ממנו הסבר מעמיק, למה לשיטתכם עבודות שירות ומאסר חד הם, מבחינת כל התפיסה שלנו של הדין הפלילי, כולל תשובות של הממשלה לגבי הצעות חוק פרטיות, שמבקשות לבצע הבחנה בין ריצוי עונש בדרך של עבודות שירות ומאסר. אתם הולכים ופורמים פה עיקרון יסוד לגבי נושא עבודות השירות.

מקובל עלי ששופט במסגרת השיקולים שלו יבוא ויאמר: התביעה ממילא מבקשת כאן עבודות שירות, האדם לא עתיד להישלח למאסר, הוא ימשיך לחיות בקהילתו, אני יודע שהאדם גם מטופל על ידי גורמי הרווחה, אני לא חושב שזה מקרה שמחייב אותי להעביר לשיפוט קהילתי; אולי הנחיות הנהלת בתי המשפט, בגלל העומס בתקופת המעבר, יתנו גם הנחיות מסוימות לשיקול הדעת השיפוטי, הכול בסדר. אבל מראש לומר שעבודות שירות הן מחוץ לתחום, אחרי שאתם עסוקים בלומר לנו שעבודות שירות זה מאסר, למה? כי יש פה חיסכון כספי יותר מובהק? פעם ראשונה מבקשים מאתנו לוותר על עיקרון השוויון בנגישות לצדק? בסדר. פה אתם מבקשים מאתנו לוותר על העיקרון שעבודות שירות זה ריצוי עונש שמקביל למאסר? פה כבר אין הצדקה לגבי הוראת המעבר וההיערכות, פה יש תחושה שיש ניסיון לכוון פה סוג של חיסכון כספי ממאסר. אני מאותת, שאני אתקשה לקבל את ההוצאה של עבודות השירות בצורה גורפת מהחוק הזה. אני חושב שזאת פגיעה חמורה מדי והענקת כוח דרמטי מדי לתביעה, ואני לא מצליח להבין את הרציונל שעומד מאחורי זה, למעט החיסכון הכספי, שהוא חשוב, אבל הוא לא יכול להוות שיקול מדיניות בלעדי, וכרגע הוא מנוסח כשיקול מדיניות בלעדי.

<< אורח >> שושי פרידמן- סומך: << אורח >>

אני אשמח להתייחס.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>

תרשמו לכם, אני מניח שגם השר יגיע.

<< דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>

עוד הערות שחשוב בהחלט לשמוע תשובות לגביהן, בנוסף לאלה של היושב-ראש – לגבי ייצוג על ידי סניגור, ממילא כשאדם צפוי למאסר, אפשר למנות לו סניגור. האם זה תנאי הכרחי מראש? האם אי אפשר פשוט למנות לו, אם רוצים להפנות אותו לבית המשפט הקהילתי? זאת גם נקודה שאני ארצה לשמוע אליה התייחסות.

בהמשך לדבריו של היושב-ראש, אולי אפשר לפחות לשקול, לכל הפחות, שזה יהיה חלופי, או כשיש חשש לרצידיביזם, או כשצפוי לו מאסר, שני הרציונלים המרכזיים פה הם למנוע את המאסר על כל השלכותיו והנזקים שלו, והשני זה לטפל באותן בעיות עומק, שמביאות לאותה עבריינות. לכל הפחות, אם כן עומדים על התנאים האלה, למה לא להסתפק באחד מהם?

לגבי עבודות השירות, כפי שאמר היושב-ראש, בהחלט שמענו פה בוועדה כמה וכמה פעמים, שלא צריך להבחין בין עבודות שירות לבין עבודה שמרוצה מאחורי סורג ובריח, ואני רוצה לחדד גם שבוועדה שלנו עלתה פה כמה וכמה פעמים הטענה, שיש אחוז לא מבוטל של נידונים לעבודות שירות, שבסופו של דבר לא עומדים בתנאים ומגיעים למאסר בפועל. גם את זה צריך לקחת בחשבון, ואם יש איזה שהם נתונים בעניין הזה, נשמח לשמוע.

לגבי הדרי

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]