פרוטוקול מספר 399, ועדת החינוך, התרבות והספורט, 10/03/2025

הכנסת העשרים-וחמש

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 399

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, י' באדר התשפ"ה (10 במרץ 2025), שעה 9:30

סדר היום:

<< הצח >> הצעת חוק התקנת מצלמות לשם הגנה על פעוטות במעונות יום לפעוטות (תיקון), התשפ"ד-2024 << הצח >>

נכחו:

חברי הוועדה:

יוסף טייב – היו"ר

רון כץ

חברי הכנסת:

אימאן ח'טיב יאסין

מוזמנים:

שרית חאיק שפיגלשטיין

–

סגנית בכירה ליועצת המשפטית, משרד החינוך

ליאור טוביה

–

סגן מנהל מינהל ביטחון, בטיחות, שע"ח וסייבר, משרד החינוך אורנה פז

–

מנהלת אגף א' חינוך הגיל הרך, משרד החינוך

ענת גרייפנר

–

מנהלת שירות לילדים ומתבגרים, מינהל מוגבלויות, משרד הרווחה והביטחון החברתי מיכל ילובסקי

–

עוזרת ראשית, לשכה משפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי רפ"ק סיוון שחר

–

ר' חו' חסרי ישע קטינים, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי רפ"ק ענת נינה קליינשטיין

–

קמ"ד אח"מ יועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי עדן פרוז ישראלי

–

ייעוץ משפטי, המשרד לביטחון לאומי

נרמין ברהום

–

עו"ד, המחלקה למשפט ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים לירון בנית ששון

–

עו"ד, ראש אשכול השכלה ותעסוקה, משרד המשפטים

אלעד גודינגר

–

עו"ד, מנהל מחלקה בכיר, לשכה משפטית, משרד הבריאות לילך מזרחי

–

מתמחה, לשכה משפטית, משרד הפנים

ענב חליוה

–

עו"ד, לשכה משפטית, משרד העבודה

ורדה מלכה

–

ראש מטה אגף בכיר עידוד תעסוקת הורים, משרד העבודה ליאור בר ניר

–

עו"ד, אחראית תחום חינוך, המועצה לשלום הילד

קרן אוחנה איום

–

עו"ד, מנכ"ל חיבה - איחוד גני הילדים הפרטיים

ולרי זילכה

–

עו"ד, מנהלת מחלקת מדיניות, בית איזי שפירא

שרי דרור

–

מנהלת האגף לגיל הרך, ויצ"ו

גלי עציון

–

עו"ד, מנהלת מחלקת ייעוץ וחקיקה, נעמ"ת

יניב בר אור

–

מנכ"ל התאחדות מעונות היום הפרטיים בישראל

חנן דגן

–

מנכ"ל איחוד גני הילדים

קונסטנטין שוויביש

–

מהנדס, מנכ"ל איגום - ארגון מורים עולים

איילת קציר

–

יו"ר מובילי חינוך בישראל

מתן צדיק

–

שדלן, נציג לשכת הקשר עם הכנסת, הסתדרות המורים חמדת קב

–

עו"ד, מנהלת קשרי ממשל, עמותת "אותי"

בני פרץ

–

פעיל חברתי, יו"ר הפנתרים החברתיים

אלכס מילר

–

סגן יושב-ראש לשכת הקשר, קשרי ממשל, ההסתדרות הכללית

משתתפים באמצעים מקוונים:

נועה בן אריה

–

שדלן, יועמ"ש מרכז השלטון המקומי והאזורי

לילך יעיש

–

חברת מועצה, מחזיקת תיק הגיל הרך ראש העין

עדי טל

–

ייעוץ משפטי, הרשות להגנת הפרטיות

ייעוץ משפטי:

נירה לאמעי רכלבסקי

מנהלת הוועדה:

אתי דנן

רישום פרלמנטרי:

חבר תרגומים, מיטל פורמוזה

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< נושא >> הצעת חוק התקנת מצלמות לשם הגנה על פעוטות במעונות יום לפעוטות (תיקון), התשפ"ד-2024, מ/1744 << נושא >> << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ועדת החינוך, התרבות והספורט. היום י' באדר התשפ"ה, 10 במרץ 2025. הנושא: הצעת חוק התקנת מצלמות לשם הגנה על פעוטות במעונות יום לפעוטות, התשפ"ד-2024. הצעת חוק ממשלתית.

נירה, בבקשה.

<< דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>

בוקר טוב. אני אזכיר לנו קצת איפה אנחנו אוחזים בעניין הצעת החוק הזאת. היה לנו דיון בהצעת החוק הזאת בלבד באמצע ינואר. אני רוצה לתת איזה רקע, שנבין ביחס לחוק הקיים איפה אנחנו עומדים. כידוע לכולנו, החוק מבחינת אכיפה תוקן בצורה משמעותית לפני מספר חודשים בוועדה הזאת. בעצם במקביל לקיומה של הצעת החוק הממשלתית.

באופן עקרוני ונכון, היה נכון לדון בשתי הצעות החוק האלה ביחד. באופן יוצא דופן הן לא מוזגו. אבל שתי הצעות החוק באופן מאוד ברור מטפלות שתיהן בסוגייה אחת: סוגיית האכיפה לפי החוק הזה. הן בוחנות פעם ראשונה מאז שהחוק הזה חוקק איפה החוק הזה עומד. הייתה פריצת דרך באכיפה. הוועדה כאן החליטה שלא רק שאנחנו עוברים או מתקדמים מהכוונה המקורית של החוק שבאמת הצילומים יהיו דבר שהוא איזה שהוא מוצא אחרון לאכיפה רק כשיש חשד. אנחנו הפכנו את האכיפה לאיזה משהו יום יומי, שבו ההורים יכולים, יש להם אפשרות לפחות, לצפות באופן קבוע במצלמות כחלק מהגברת האכיפה לגבי החוק.

במצב שנוצר היום בחוק שהצעת החוק הממשלתית לא עברה ולא אושרה, נוצר פער שלדעתי הוא אסימטריה משמעותית שבו למפקחת של משרד החינוך שמגיעה למעון אין היום סמכות לומר למנהלת המעון 'אנא פתחי את המצלמות, אני רוצה לצפות באופן מדגמי'. אין סמכות כזאת. באותו זמן, ההורים של הפעוטות בגן צופים בשידור ישיר.

אני רוצה להניח את זה כאן ולהגיד שמה שלא יהיה עם הצעת החוק הזאת, אסימטריה הזאת, לא יכולה להימשך. אני חושבת שמשרד החינוך, עם כל ההשלכות שעשויות להיות מבחינתכם בכל העניין של המפקחים מהרשויות המקומיות, שזאת בעצם הסוגייה שעל השולחן. אף אחד לא חושב שהמפקחות של משרד החינוך לא יכולות. כולם חושבים שהן צריכות לקבל את הסמכות לפתוח את המצלמות כשהן מגיעות באופן רנדומלי לגן, בשגרה, ולא רק כשיש משבר. אני רוצה לשים את זה על השולחן כדי שיהיה ברור. אני חושבת שאת התיקון הזה אנחנו חייבים היום להעביר. הרי לא הייתה שאלה כזאת אם היינו דנים בהצעות החוק האלה במאוחד.

מבחינת מפקחי הרשויות המקומיות, שהם כאמור יש להם סמכות קיימת בחוק הפיקוח על המעונות. אבל הוועדה גילתה שלמעשה הם עדיין לא התחילו לפעול, גם לפי החוק ההוא. הסמכות שלהם שם עדיין לא נוצלה. והוועדה רצתה לדעת לפני שהיא מאשרת את השלב הבא בפיקוח שלהם, שזה בהחלט לעלות מדרגה. זו עליית מדרגה לתת למפקחים של הרשויות המקומיות לצפות בצילומים ולקבוע או להחליט איזה שהיא החלטה לגבי מה שהם רואים. והוועדה רצתה לדעת מיהם אותם אנשים בפועל. מי הם הולכים להיות? מי הם היום, מה עושים היום? האם הם מונו, מה התנאים למינוי שלהם? מה החובות שלהם על פי החוק.

אלה דברים שלשר החינוך יש סמכות לקבוע בחוק הפיקוח על המעונות, אבל אנחנו מבינים שהדברים האלה עדיין לא הוטמעו. בעת הזאת אין מפקחים כאלה ברשויות המקומיות שמבצעים פיקוח במסגרת חוק הפיקוח על המעונות. נכון?

<< אורח >> קריאה: << אורח >>

מעבר לזה, זה וולונטרי.

<< דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>

אנחנו נשמע את משרד החינוך איפה הדברים האלה עומדים ומה עמדתו בעניין. הבטיחו לנו תשובות גם לעניין מה מצופה מהמפקחים האלה, באיזה תנאים הם אמורים לעמוד. מה תנאי הסף לקבלת מינוי כזה של מפקח.

בנוסף, בנוסח שמונח לפניכם היום, אני אגיד את זה כבר עכשיו שיהיה ברור, יש מספר עניינים נוספים. סעיף 2 לנוסח שמונח בפניכם מדבר על תיקונים לסעיף 6 החדש, אחרי התיקון לחוק. אני מבקשת בשלב הזה שנדלג כרגע על סעיף (א) של הצעת תיקון של סעיף 6.

אני מדברת על הנוסח שפורסם לקראת הדיון היום. פורסם נוסח.

פורסם לנוחותכם גם נוסח משולב. יש משולב שמשלב את מה שכתוב בנוסח ויש את הנוסח עצמו. המשולב עוזר לכם להבין במה מדובר.

בסעיף 2 לנוסח הזה, (ב), יש כאן התאמה שהיא טכנית לגמרי שהיה צריך פשוט להכניס אותה לנוסח של סעיף 6 כדי לקרוא את הסעיף נכון אחרי התיקון. טכני לחלוטין. אם למישהו יש השגה אנחנו נתקדם.

אני מדברת כרגע "בכפוף להוראות סעיפים 7א ו-7ב. אנחנו ניכנס לזה, אבל אני רק אומרת, סעיף 2(ב) לנוסח הזה הוא באמת איזה שהיא התאמה טכנית של הנוסח אחרי התיקון.

סעיף 2(א) לנוסח שמדבר על סעיף 6(א) לחוק המקורי מדבר בעצם על שמירת הצילומים. אני סברתי, לאור התיקון, ושוב, זה חלק מהדברים שקורים כאשר דנים בהצעות החוק האלה בנפרד ולא ביחד. אני סברתי שהסעיף שלגבי שמירת הצילומים שאומר היום שצריך לשמור את הצילומים ל-30 ימים בלבד, ובתום התקופה האמורה יימחקו הצילומים אוטומטית – הוא קצת פחות רלוונטי אחרי התיקון הזה.

שוב, אני שמה את זה רגע בצד. זה סעיף שהתאים לחוק המקורי, שרצה כמה שפחות חיכוך עם הצילומים האלה. לא לצפות בהם, לא לשמור אותם. ואנחנו נמצאים היום אחרי התיקון לדעתי בעולם אחר. כי צריך לבחון את הסעיף הזה מחדש. אני לא נכנסת לזה כרגע.

<< אורח >> יניב בר אור: << אורח >>

זה סעיף שדיבר גם על מגבלות טכנולוגיות, לא רק על חוסר רצון.

<< דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>

נכון. לכן אני חושבת שב-6(ב) צריך להוסיף "בכפוף להוראות סעיף 7א ו-7ב. כי בעצם ב-7א ו-7ב שהוספנו, הצפייה אונליין וכדומה, אנחנו כבר לא מחילים את ההגבלות הטכנולוגיות האלה.

<< אורח >> יניב בר אור: << אורח >>

לא, המגבלה הטכנולוגית היא ביכולת של המכשירים לשמר מעבר ל-30 יום.

<< דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>

בסדר גמור. אז אני מציעה, אני שמה את זה כאן על השולחן. אני מציעה שניכנס ונחדד את הנקודה הזאת, שיכול להיות שכרגע כמו שהיא מופיע בנוסח בחוק פחות רלוונטית אחרי התיקון שהעברנו.

<< אורח >> יניב בר אור: << אורח >>

להיפך, היא מאוד רלוונטית.

<< דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>

בסדר. דבר נוסף שנוסף לנוסח, סעיפים 4 ו-5 לנוסח מדברים על דיוק שחה"כ אופיר כץ ביקש להכניס והיו"ר התייחס גם לעניין הזה. עניין ההודעה לעובדים. ההודעה המוקדמת לעובדים של המעון בזמן הרישום.

נאמר כאן על ידי חה"כ כץ שזאת לא הייתה הכוונה של המציעים. לא נתחיל להיכנס כאן למאבקי גרסאות. הנוסח הזה הופיע בגרסה, מבדיקה שלי, כמה ישיבות לאחור. אבל מאחר שגם היו"ר הסכים עם חה"כ כץ בעניין הזה, שההודעה לעובדים תיעשה במקביל להודעה להורים.

כרגע הנוסח אומר שבעצם העובדים מקבלים התראה מוקדמת יותר מאשר ההורים. נאמר לנו שמבחינת המציעים זאת לא הייתה הכוונה. זה עניין של החלטה של הוועדה באמת להקביל את ההודעה לעובדים להודעה להורים. שבכל מקרה היא גם מוקדמת לפני הצפייה.

<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>

רק צריך לחדד, זה אומר שתקופה של ההודעה תהיה 60 יום ולא 120 כמו שזה מופיע.

<< דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>

מה שצריך האמת לחדד זה אפילו טיפה שונה ממה שאני כתבתי כאן. זה רק אומר שההודעה של העובדים תוצמד להודעה להורים. ההודעה של ההורים ברורה לנו.

<< אורח >> יניב בר אור: << אורח >>

ואם העובדים מתנגדים, יש להם אפשרות להתנגד, לחזור בהם מהסכמתם תוך 30 יום?

<< דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>

לא, זה לא העובדים. ההסכמה היא להורים.

<< אורח >> יניב בר אור: << אורח >>

ההורים, סליחה. אם העובדים מתנגדים ואני כבר הודעתי במקביל לשניהם, לא קיבלתי עדיין את ההסכמה של כל העובדים שלי. מה קורה אז?

<< דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>

ההסכמה של העובדים לא - - -

<< אורח >> יניב בר אור: << אורח >>

זה מייצר מלחמת עולם מיותרת.

<< דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>

לא, אבל זה לא משנה.

<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>

ההסכמה של העובדים לא מקבעת אותך אם להתקדם או לא.

<< דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>

בדיוק.

<< אורח >> יניב בר אור: << אורח >>

אם העובדים שלי לא מסכימים - - -

<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>

אתה צריך רק 100% מהסכמת ההורים, לא של העובדים.

<< אורח >> יניב בר אור: << אורח >>

כן, כן, ברור. אבל אם העובדים שלי לא מסכימים וכולם הודיעו על התפטרות אין מעון מחר בבוקר.

<< דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>

בסדר, זה שיקול שמנהל מעון אני חושבת צריך לעשות, לא?

<< אורח >> יניב בר אור: << אורח >>

כן, אבל הוא לא יכול לעשות את השיקול הזה בצורה הגיונית אם הוא כבר מודיע לכולם במקביל. הוא מחויב להודיע לכולם במקביל. הוא לא מסוגל לעשות את השיקול הזה. נלקחת ממנו האפשרות לעשות את השיקול.

<< אורח >> חנן דגן: << אורח >>

צריך לכנס את העובדים, לבדוק אם יש התנגדות, אין התנגדות, לאן מובילים.

<< דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>

הוא יכול להודיע מתי שהוא רוצה, אף אחד לא מחייב אותו. הוא יכול להודיע גם חצי שנה קודם. אף אחד לא מחייב אותו. הוא יכול להודיע קודם לעובדים. יש מינימום, אין מקסימום.

אני מציגה את הדברים כאן, אנחנו עוד לא נכנסנו לדיון.

דבר נוסף, סעיף 6 זה תיקון בחוק הפיקוח שהתבקש על ידי משרד העבודה כדי להתאים את הניסוח לתקופה החדשה הזאת שבה הסמכויות עברו לשר החינוך. מדובר כאן בהתאמה שדנו בה. אני אגיד רק שאני חושבת שכדאי שמשרד החינוך באמת יעבור על חוק הפיקוח, אולי יראה איפה צריכים לעשות התאמות ונקבל איזה הצעת חוק של תיקונים טכניים, להעביר אותם בצורה מסודרת.

אנחנו עשינו קצת תיקונים בחוק המצלמות הקודם, עכשיו בזה. על השולחן גם עוד תיקון. ביקשתי שיניחו בפניכם, שהמשרד מבקש על הדרך להכניס כאן לחוק המידע הפלילי שכרגע מעודכן בו גם שר העבודה. שנבין, לא מחכים פה לזה שאנחנו נעביר את הנוסח. המשרד יכול לקבל גם היום, אבל ראוי שבספר החוקים ייכתבו הדברים בצורה נכונה והתבקשנו לנצל את ההזדמנות שאנחנו מתקנים פה.

זה מה שמונח בפנינו כרגע.

<< אורח >> קריאה: << אורח >>

נירה, זה לא כתוב בנוסח, נכון?

<< דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>

לא בנוסח שפרסמנו.

<< אורח >> ענב חליוה: << אורח >>

ענב ממשרד העבודה. בהקשר של המרשם הפלילי, אני אציין שלעניין הזה אנחנו מורידים את זה כרגע מההצעה לאור עבודת מטה של ההשלכות.

<< דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>

רגע, זה מתואם עם משרד החינוך שביקש ממני להוסיף את זה לנוסח?

<< אורח >> ענב חליוה: << אורח >>

אני דיברתי עם שרית.

<< דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>

שרית?

<< אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >>

כן. משרד העבודה רוצה להוריד את זה, משרד החינוך רוצה להשאיר רק בהתייחס למשרד החינוך.

<< דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>

אוקיי. אז כרגע זה לא בנוסח. כשתרצו להוסיף תגידו, תסבירו.

<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>

משרד החינוך, בבקשה שרית.

<< אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >>

בוקר טוב. נכון, הייתה פה כברת דרך בכל מה שנוגע להצעת החוק הפרטית. הצעת החוק הממשלתית שונה מהצעת החוק. היא מדברת על דברים שונים. אנחנו לאורך כל הדרך משרד החינוך אמר שלהצעת החוק הממשלתית יש שני ראשים שהם חייבים להתקיים אחד לצד השני.

אם אנחנו היום קובעים שמפקחת משרד החינוך תהיה גישה למצלמות באופן שוטף כשהיא באה לבצע את הפיקוח שלה, וטוב שיהיה ככה, אנחנו בעצם מגבירים את הסמכות שלה ואת האחריות שתושת עליה ועל המשרד. אנחנו מדברים היום על מספר פעמים מוגבל יחסית שמפקחת משרד החינוך מגיעה למעונות. ואם אנחנו מדברים על מניעת אלימות, כמו שהצעת החוק הממשלתית מבקשת לקבוע, אז אנחנו חושבים שהאחריות שתושת על המפקחות תהיה גדולה יותר.

לכן אנחנו צריכים את הראש השני של הצעת החוק הממשלתית שמדברת על היקף גדול יותר של מי שיכול לצפות במצלמות. לא אמרנו שלאותה פונקציה שהיא לא מפקחת משרד החינוך יהיו סמכויות של מפקחת משרד החינוך, ממש לא. צריך להבהיר את זה ונצטרך לדייק את זה. אבל כן תהיה לפונקציה הזאת אפשרות לפתוח את המצלמות. במקרה הצורך לפנות למפקחת משרד החינוך ולהתריע על כך שהיא ראתה או ראה אלימות.

אני מבינה שיש קושי בכל מה שנוגע למפקח מהרשויות המקומיות. עדיין שוקלים מה לעשות בעניין הזה. אבל אנחנו לא נוכל להתקדם עם הטלת סמכות נרחבת על המפקחות של משרד החינוך בלי שנוכל להבטיח שיש לנו היקף גדול יותר של אנשים שיכולים לצפות במצלמות. זו הסיטואציה.

<< אורח >> יניב בר אור: << אורח >>

אנחנו כאן, שרית. אנחנו ההיקף הכי גדול שיש לכם.

<< אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >>

אוקיי.

<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>

ההערה שלך לא התקבלה. עוד משהו, שרית?

<< אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >>

לא. בגדול זו הדילמה.

<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>

בנושא הזה הייתם בשיח עם השלטון המקומי? שמענו בדיון הקודם את ההתנגדות הנחרצת של השלטון המקומי, בגלל זה אני שואל.

<< אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >>

אנחנו מבינים שיש התנגדות של השלטון המקומי. ואנחנו מבינים שיש גם התנגדות מצד המעונות. מצד שני, כמו שאמרתי גם בדיון הקודם, זה לא משרד החינוך קבע שאפשר למנות מפקחים מהרשויות המקומיות, זה משהו שנקבע כבר בחוק הפיקוח. כל מה שנמצא עכשיו לפתחה של הוועדה זה האם לתת גם את הנדבך הנוסף של פתיחת המצלמות.

ברור שצריך לעגן את זה וברור שצריכים להיות נהלים ברורים. ושוב אמרתי, לא יהיו אותן סמכויות של פיקוח ולא יהיה פיקוח פדגוגי, גם אם נחליט שמישהו מהרשות המקומית יפתח את המצלמות. אבל אנחנו כן צריכים לבוא בשיח עם השלטון המקומי, כי כן צריך להיות פתרון לסוגייה הזאת. כרגע אין פתרון.

<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>

אנחנו יודעים איזה הכשרה אותן מפקחות הולכות לעבור לפני הפתיחה של המצלמות?

<< אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >>

עבדו אצלנו על כתיבת ההכשרה. הדברים עדיין צריכים להיות מדויקים עוד יותר, כי זה בהתאם לאותה פונקציה שתהיה ברשות המקומית. אני מזכירה שברשות המקומית יש כל מיני אפשרויות של מי יוכל להיות מפקח. אחת האפשרויות היא אותה אחראית לידה עד שלוש, שזה גורם שנמצא ברשות המקומית, ששכרה משולם על ידי משרד החינוך. והייתה חשיבה שזאת תהיה הפונקציה שמקשרת בין משרד החינוך לבין המעונות. היא עדיין על השולחן אני חושבת. ההכשרה שלה אולי שונה מהכשרה של אדם אחר.

<< דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>

עלו כאן עניינים של ניגוד אינטרסים אפשרי בפעם הקודמת ברשויות המקומיות, גם על ידי גלי עציון. אני לא זוכרת מי עוד העלה.

<< אורח >> שרי דרור: << אורח >>

נכון, העלתה את זה מבחינת ההתעניינות שלהם. הם לא חושבים שזה נכון. אני יכולה להוסיף משפט?

<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>

כן, כן.

<< אורח >> שרי דרור: << אורח >>

שרי מויצ"ו. בעצם את באה ומציגה לגבי המפקחות שלכם. יש את המפקחות שלנו של הארגונים הגדולים או מנהלי מעונות כמו שאומרים פה. ויש את, נשתמש במינוח מפקחות של הרשויות. הן לא מפקחות. הן בהכשרתן לא מפקחות. מנהלות גיל לידה עד שלוש זה בקול קורא, זה אפילו לא הוצג עדיין כמשהו פורמלי, בניגוד למנהלי מחלקות. אז בעצם לחלקן יש הכשרה, לחלקן אין.

אני אומרת, אנחנו כארגון היינו רוצים שהמפקחות שלנו תוכלנה לצפות במצלמות. יחד עם זאת, אני שומעת את מה ששרית אומרת והחשש שלה מאפשרות לצפייה שמייצרת גם אחריות מסוימת שאחר כך אנחנו לא רוצים להטיל אותה על מפקחות של משרד החינוך. ואני אומרת, יש פה שלושה גורמים שבמקום שאחד ישליך על השני, המשרד על הרשות, הרשות על הארגון, הארגון על הרשות, צריך לייצר פה איזה שהוא שיתוף פעולה שמאפשר צפייה הדדית, אבל גם אחריות משותפת.

היום המצב הוא שלמרות שכולם רוצים כולם נמנעים מהדבר הזה. זה מבחינתנו העמדה שלנו. לראות איך מייצרים ששלושת גורמי הפיקוח האלה מצד אחד מתאפשר להם, מצד שני מצמצמים את האחריות החוקית אולי על הדבר הזה, אם הם לא היו בצורה מדויקת.

<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>

אני רוצה רגע לשאול. האם יש התנגדות למשרד שבמידה ואכן ייקבע איזה שהיא הכשרה ברורה לכולם מי באמת יוכל לצפות ואחרי איזה הכשרה שהוא עבר הוא יוכל לצפות. האם יש לכם התנגדות שהמדריכות שאנחנו מדברים עליהן עכשיו, של הארגונים הגדולים, שהם מנהלי המעונות, במידה והם יעברו את אותן הכשרות, הן גם יוכלו לצפות?

<< אורח >> אורנה פז: << אורח >>

על איזה מדריכות אתה מדבר? של ויצ"ו?

<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>

ויצ"ו, נעמ"ת, כן.

<< אורח >> אורנה פז: << אורח >>

או המדריכות שנכנסות לארבע שעות חודשיות?

<< אורח >> קריאה: << אורח >>

זה אותו דבר.

<< אורח >> שרי דרור: << אורח >>

לא, הן לא בדיוק אותו דבר. יש את המדריכות הפדגוגיות שהן מתוקצבות על ידי משרד החינוך, בסדר? התקציב עובר לרשויות המקומיות. לנו יש מפקחות ולארגונים הגדולים יש מפקחות שהן אחריות על אזור. הן גם נמצאות רובן תחת הסכם הפיקוח של משרד החינוך באותם תנאים, עם אותן הכשרות. אפיל לפעמים עם הכשרות נוספות.

<< אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >>

לא, לא, הן לא מפקחות שלנו.

<< דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>

אולי רק נחדד את העניין.

<< אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >>

אני לא יודעת למה את קוראת להן מפקחות. הן מפקחות אצלכם בארגון.

<< אורח >> שרי דרור: << אורח >>

כי הן יושבות על תקן של פיקוח של משרד החינוך.

<< דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>

העובדים של הרשויות המקומיות, אגב, - - -

<< אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >>

זה פריווילגיה של המעסיק לקרוא למפקחת - - -

<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>

לכן אני אומר, שרית, אם אנחנו בסוף מדברים - - -

<< אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >>

הן לא מפקחות של משרד החינוך.

<< אורח >> איילת קציר: << אורח >>

הן לא יושבות על תקן של משרד החינוך. הן מקבלות תנאים של מפקחות במשרד החינוך. יש הבדל תהומי.

<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>

לכן אני מחדד ואני שואל. שרית, במידה והן יעברו את אותה הכשרה על ידי המשרד והמשרד יכיר בהן בפונקציה כזו או אחרת ובסוף הם מתוקצבים על ידי הבעלות. אבל יתנו לכם את המענה בסוף והאחריות תהיה אחריות משולשת. אתם תנחו, תקבעו את המתווה ואת הקו באיזה צורה ואיזה הכשרה צריך לעבור ואיזה דיווח צריך לעשות.

אבל אני חושב שבסוף אנחנו גם ניתן את האפשרות לבעלויות להיות שותפים, באמת שותפים עם המשרד יד ביד בנושא הזה. והוא נושא קריטי שחשוב להורים, חשוב גם לנו, לשמירה על הביטחון של הילדים. מצד שני, גם אנחנו לא נותנים את כל האפשרות אצלם ואתם לא מעודכנים ולא יודעים מה קורה שם. כן תדווח, לא תדווח, איך תדווח. האם היא תקרא את המפה בצורה נכונה או לא. תעבור הכשרה אמיתית על ידי המשרד.

אני לא מדבר כרגע מי מתקצב את ההכשרה, גם על זה אפשר לדבר. אבל בואו נגיד שאנחנו מוצאים את הפתרון של התקציב, מי ייתן את ההכשרה?

<< אורח >> איילת קציר: << אורח >>

אז למה לא למצוא את הפתרון לתקציב לעוד תקנים? למה לעשות עוד טלאי על טלאי? תשמעו, אנחנו מדברים פה על משהו ברמה מאוד תיאורטית וגם בדיון הקודם.

<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>

כן, איילת.

<< אורח >> איילת קציר: << אורח >>

איילת קציר, תנועת מובילי חינוך ולשעבר מפקחת על גני ילדים במשרד החינוך.

גם בדיון הקודם באתי ואמרתי שככל שיש יותר ידיים בקדרה הקדרה מקדיחה. אתם מדברים על איזה שהם שיתופי פעולה ומדברים על זה בצורה מאוד תיאורטית. בתכלס, בשטח, זו משימה כמעט בלתי אפשרית. באמת בלתי אפשרית.

אנחנו מדברים פה על איזה שהוא מצב קצה שקורה איזה שהוא אירוע. הורים חושדים, רוצים לפתוח מצלמות ויש איזה שהיא מהומת אלוהים שלוקח זמן עד שמפעילים את כל השותפים האלה. אנחנו מדברים פה על שני היבטים: אחד באירוע חירום, שבאה מפקחת של משרד החינוך, שבקושי נמצאת בתוך מסגרות של מעונות היום, וצריכה לסמוך על דברים ועל אמיתות שמספקים לה בעצם שותפים שהיא כמעט ולא נמצאת בשותפות יום יומית איתם. בניגוד למה שקורה בתוך משרד החינוך. כמפקחת, עם המדריכות שלי, עם הגננות המובילות שלי, עם כל מה שצריך. ומבקשים שניקח אחריות.

אני רוצה גם להרחיב את המקום דווקא לא לשעות חירום. אני רוצה להביא את זה גם למקום שנכנסת סוף כל סוף מפקחת למעון יום ויכולה תוך כדי התבוננות והסתכלות וסריקה של הצילומים ושל הסרטונים גם לבוא ולחדד מה באמת דרושה בתוך המסגרת הספציפית הזאת. בהיבט של הדרכה, בהיבט של עבודה עם המנהלת, בהיבט של עבודה עם המטפלות. יש פה הרבה אלמנטים שנכנסים לתוך התמונה הזאת, לא רק בעת חירום.

העניין הוא שבעצם כל החוק הזה זורה חול בעיניי הציבור. אנחנו מספקים פלסטר על פלסטר. אנחנו רוצים לספק להורים תחושת ביטחון שהנה יש עוד עין אלקטרונית שמסתכלת על הילדים שלהם. בעצם במקום לעשות סדר מהיסוד. לעשות סדר מהיסוד שאומר עוד תקני פיקוח, עוד שעות הדרכה, שקוצצו אגב השנה מ-10 שעות ל-4 שעות חודשיות. כלום ושום דבר. בטח למטפלות שאין להן שום הכשרה. שום הכשרה. נשים טובות.

דרך אגב, אני יכולה להגיד שכמפקחת שהתערבה לא מעט באירועים כאלה, הרבה פעמים זה בכלל לא נפל על הצד הפלילי. זה אירוע פדגוגי של שפה, של תרבות, של איך מדברים עם ילדים. איך מובילים ילדים במהלך היום. יש פה הרבה אלמנטים שנכנסים לתוך הזירה הזאת שפה אנחנו בוחרים לדבר עליה באופן תיאורטי.

עוד פיקוח, עוד הדרכה. להעביר אחריות לבית אחד, משרד החינוך. המדינה החליטה שמובילים את הילדים האלה למקום אחד, למקום אחד שאחראי עליהם – משרד החינוך. במקום לחפש עוד טלאים ולהעסיק בעשרות משרות עוד מדריכות שהן תהיינה על תקן מפחת מתחת למפחת של משרד החינוך.

<< אורח >> קרן אוחנה איום: << אורח >>

אז בואו ננסה את זה על גילאי שלוש עד שש במערכת מסודרת.

<< אורח >> איילת קציר: << אורח >>

למה? לא, גם לידה, גם לידה.

<< אורח >> קרן אוחנה איום: << אורח >>

בואו נראה אם זה עובד ואז נחליט אם זה טוב גם למעונות.

<< אורח >> איילת קציר: << אורח >>

גם לידה.

<< אורח >> קרן אוחנה איום: << אורח >>

זה נורא יפה להגיד את כל המילים האלה, בואי.

<< אורח >> איילת קציר: << אורח >>

מאז שפרשתי ממשרד החינוך לימדתי במכללות - - -

<< אורח >> קרן אוחנה איום: << אורח >>

לא יישארו לכם מעונות שייתנו שירות לילדים גם אם יהיה לכם חינוך מאוד טוב להציע.

<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>

תודה רבה. קרן, את עוד מעט מקבלת זכות דיבור. תודה רבה. משרד החינוך?

<< אורח >> איילת קציר: << אורח >>

בית אחד, לשם צריך לפעול.

<< אורח >> בני פרץ: << אורח >>

כבודו, באמת, היא צודקת. זה מה שבאתי להגיד. מרוב סרבול, מרוב בירוקרטיה.

<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>

בני, תודה רבה.

<< אורח >> בני פרץ: << אורח >>

מרוב כל משרד דורך על השני, אחד על השני. לא נגמר מהדיון הקודם.

<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>

תודה רבה. משרד החינוך.

<< אורח >> בני פרץ: << אורח >>

אני מבקש גם את הרשות.

<< אורח >> קריאה: << אורח >>

אני בטוח שבמצב כזה החולה, הניתוח יצליח, אבל החולה ימות.

<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>

חברים, מה נהיה היום? אני הגעתי סבלני, אבל די עם ההתפרצויות. כן שרית, בבקשה.

<< אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >>

אני אתייחס לשאלות. אני חושבת שיש פה קצת בלבול. כמו שהבהרתי, מפקחת של משרד החינוך היא מפקחת של משרד החינוך. מפקחת או כל גורם אחר שקוראים לה מפקחת, מדריכה, אחרית – ירצו לקרוא לה איך שהם רוצים בארגונים ויתנו לה את תנאי השכר איך שהם רוצים כמו שיש במשרד החינוך או כמו שיש במשרד ממשלתי אחר. זה לא רלוונטי והיא לא מפקחת של משרד החינוך, נקודה.

הוועדה דנה באפשרות של מתן האפשרות של פתיחת מצלמות לגורמים אחרים. והיא דנה בכך אגב הצעת החוק הפרטית. היו פה דיונים מעמיקים בשאלה האם לתת למנהלי מעונות את האפשרות לצפות במצלמות. נאמרה העמדה של המשרד, נאמרה העמדה של המשטרה – הוחלט שלא לעשות את זה.

<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>

לא. אני אמרתי שנדון בזה במסגרת הצעת החוק הממשלתית.

<< אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >>

נכון.

<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>

אני זוכר מה אמרתי.

<< אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >>

נכון. אבל אותם שיקולים ונימוקים עדיין תקפים גם כאן וצריך לשקול אותם בכובד ראש. אנחנו לא פתחנו לכולם את האפשרות לצפות במצלמות.

לגבי המדריכות: מדריכות הן בדרך כלל מועסקות על ידי הרשות המקומית ונכנסות למספר מוגבל של שעות למעון. יש מדריכות שנכנסות מתוך הארגונים, יש מדריכות שמועסקות על ידי הרשויות המקומיות. משרד החינוך אכן מתקצב את המדריכות ואכן הייתה ירידה בכמות השעות שתוקצבו השנה. מבחינת העמדה של משרד החינוך האם הגורם הזה מתאים או לא מתאים לפתוח מצלמות – לדעתנו לא.

<< אורח >> אורנה פז: << אורח >>

ממש לא. גם בגלל ההיקף המאוד מצומצם, אנחנו מדברים על ארבע שעות חודשיות. שבעצם אם היא תצטרך לעשות היא תעשה רק את זה. זה הכוח המשמעותי שאנחנו רוצים שיקדם את איכות חינוך הטיפול במעון. לכן זה ממש לא בא בחשבון.

מה עוד שמדריכה, כל האינטראקציה שלה עם הצוות מבוסס על אמון, מבוסס על העצמה של הצוותים. וזה לא בהלימה לתפקיד הזה של לצפות במצלמות.

<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>

משרד החינוך, עוד סוגייה שאתם רוצים להתייחס אליה לפני שאני עושה סבב שולחן?

<< אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >>

עלו פה תיקונים שונים. להתייחס אליהם?

<< דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>

אני רק רוצה רגע לעניין הזה להזכיר שהצעת החוק מפנה אותנו לסעיף 28 לחוק הפיקוח שמדבר באמת על הסכמה של מפקחים. השר יכול להסמיך מפקחים לפי החוק הזה בתנאים מסוימים. כלומר, יש את התנאים, כולל המפקחים של הרשויות המקומיות. שהוא לא הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה הוא אינו ראוי. ויש תנאים נוספים כמו שהוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו לפי הפרק הזה. מדובר כאן על הוראות לעניין הכשרה כאמור בתחום תברואה ותזונה בהסכמת עובד בכיר במשרד הבריאות. ושהוא עומד בתנאי כשירות נוספים כפי שהורה השר.

אני חושבת שבתנאים מסוימים יכול להיות שהדבר הזה יתאים יותר. כלומר, יש כאן את התנאים המקדימים האלה. פשוט מאחר שהאנשים האלה עדיין לא הוסמכו, אין לנו מפקח שהוסמך, אנחנו באמת לא יודעים מי מקרב אותם אנשי יחידות לגיל הרך שבאמת נפתחו ברשויות המקומיות בשנתיים האחרונות, יהיה זה שיעשה את זה.

<< אורח >> יניב בר אור: << אורח >>

אבל גם הם לא כולם עמדו בכל הקריטריונים שמשרד החינוך בעצמו קבע. הם לא עומדות בקריטריונים. יש משרות שהוצנחו על ידי ראשי עיר כי היה צריך לקחת את התקציב. והן פשוט לא עומדות בקריטריונים. אז למי אנחנו נותנים סמכות?

אם רשות מקומית מסוימת לא יכולה לפקח בגלל שהיא מפעילה בעצמה, כמו ראשון לציון שעושה מה שבא לה ועיריות אחרות, היא לא יכולה לפקח בעצמה. אז אנחנו יוצרים פה, שוב, חוסר אחידות בפיקוח. אז במקום לתת, אני לא הבנתי.

יניב בר אור, מנכ"ל התאחדות המעונות, סליחה על ההתפרצות. לא הבנתי את ההתנגדויות. אתם מדברים פה, שמעתי התנגדות על פרטיות ושמעתי התנגדויות על שיבוש הליכי חקירה. שמעתי הרבה מאוד התנגדויות. אבל ברגע שנתתם להורים לצפות אז שיבוש יכול להתקיים בכל רגע נתון. כי כל אחד יכול לדבר עם כל אחד.

<< דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>

לא הבנתי, אתה אומר שמפקח מטעם רשות מקומית יכול לבגוד באמון?

<< אורח >> יניב בר אור: << אורח >>

מנהל מטעם רשות מקומית שהוא מסוכסך עם הבעל של הגננת הוא יכול בהחלט להוות ניגוד עניינים. אוקיי?

<< אורח >> קרן אוחנה איום: << אורח >>

או שיש לו ילד בגן או קרוב משפחה בגן.

<< אורח >> יניב בר אור: << אורח >>

זה לא הדבר הנכון לעשות. הרשויות המקומיות צריכות לתת את השירותים המוניציפליים לכולם. אבל הם לא יכולים לבוא ולפקח על מה שמתנהל אצלם במעונות.

<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>

אבל הטענה שלך יכולה להיאמר בכל גורם פיקוח של רשות מקומית.

<< אורח >> יניב בר אור: << אורח >>

כן, אבל שוב.

<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>

פקח שנותן דוחות, הוא מסוכסך עם השכן, אז הוא ייתן דוח לשכן שלו? בוא, אין לדבר סוף גם.

<< אורח >> איילת קציר: << אורח >>

אתה יודע בכמה רשויות הייתי מפקחת שכל האחיות של ראש המועצה עבדו בזה?

<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>

לא רלוונטי, אני לא חושד במפקחים. יש להם עבודה ואני יוצא מנקודת הנחה שהם עושים אותה נאמנה.

<< אורח >> יניב בר אור: << אורח >>

אני רוצה רגע להשלים. אני חייב להגיד לכם, כל ההתפלפלות הזאת פה על פרטיות ושיבוש וזה, זה הסתכלות של הממשלה, של הכנסת. אני לא רוצה להצביע. אבל בשטח זה מתקבל בצורה אחת. אתם מטים את הספינה לכיוון אחד. המים נכנסים פנימה, הספינה טובעת. אנשים בשטח מודיעים שהם הולכים לסגור את המעונות אם לא סומכים עליהם.

בסופו של דבר אנחנו היום נחשבים כאן סביב השולחן כאחרוני העבריינים והחשודים במדינה.

<< אורח >> קרן אוחנה איום: << אורח >>

חבל שאנחנו לא מדברים על מצוקת כוח האדם.

<< אורח >> יניב בר אור: << אורח >>

אפשר לסמוך על כולם ואפשר לסמוך על מנהלת רשותית שלא עברה הסכמה.

<< אורח >> קרן אוחנה איום: << אורח >>

מדברים על איך אנחנו עוצרים אותם ולא איך משמרים אותם.

<< אורח >> יניב בר אור: << אורח >>

אפשר לסמוך על מדריכות חינוכיות אולי, אפשר לסמוך על מפקחת. אפשר לסמוך על כל העולם ואשתו. על הורים שאין להם שום הכשרה בחינוך אפשר לסמוך. על המנהלת, שהשקיעה את מיטב כספה ופתחה את הבית שלה ואת הלב שלה ואת הנשמה שלה ומכניסה את כל מה שיש לה לתוך הדבר הזה – היא היחידה שלא יכולה לצפות.

ואתם מדברים פה על חוסר איזונים ובכל מקום אנחנו שומעים 'זה לא בחוק הזה, זה לא בחוק הזה, צריך לעשות חוק אחר'. אנחנו רואים שכאשר רוצים לתקן את החוק אפשר לתקן את החוק ואפשר לתקן גם חוקים אחרים ושרים אחרים באים ורוכבים על חוקים ומתקנים מה שבא להם, איפה שבא להם, מתי שבא להם. אבל לתקן איפה שצריך באמת ולעשות את האיזונים הנכונים כדי שהספינה הזאת לא תטבע – אתם מפספסים פה בגדול. בגדול, בענק אתם מפספסים. וסליחה שאני אומר, זאת יריקה בפרצוף של אנשי חינוך במדינת ישראל.

<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>

טוב. נועה בן אריה, השלטון המקומי, בזום. בבקשה נועה.

<< אורח >> נועה בן אריה: << אורח >>

תודה רבה. אני אתחיל מהסוף, יש לי הרבה מאוד הערכה אל יניב ואני מאוד אוהבת לשמוע את חוות הדעת כשמגישים אותה לוועדה כאן. בכל הכבוד, העובדה שאנחנו תמימי דעים ביחס לנושא של הרחבת הסמכות של המפקחים גם לעניין של המצלמות אונליין, ובעניין הזה אני שותפה לכל מה שנאמר כאן. עמדתנו הוצגה בפני הוועדה בפירוט בדיון הקודם.

אני לא חושבת שהדרך לשם עוברת דרך התייחסות לרשויות שמתנהלות בצורה שהיא לא אחראית. הסיפור הזה של מעונות היום וכל מה שקשור בפיקוח עוד לא החל לפעול. אז עם כל הכבוד לטענות שמועלות כאן ביחס לרשויות, יניב, אני אשמח אם הדברים יהיו מגובים לפני שאנחנו משתלחים ברשות כזאת או אחרת.

<< אורח >> יניב בר אור: << אורח >>

אפשר להסתכל בפייסבוק שלהם.

<< אורח >> נועה בן אריה: << אורח >>

הדבר השני שאני רוצה לומר, לחזור על הדברים, גם הדברים שאמרנו בפעם הקודמת וגם ביתר שאת להדגיש כמה דברים. מנהל או מנהלת יחידה של לידה עד שלוש הוא מנהל שמועסק על ידי הרשות המקומית שהשיבה לקול קורא שפורסם על ידי המשרד. וברצותה לקחה בעצם את האפשרות הזאת ובהתאם גם קיבלה תקציב למימון שכר מנהל היחידה. במקומות מסוימים זה מממן את השכר בכללותו, במקומות מסוימים יש השלמה של הרשות המקומית. רשות שלא רצתה בכך לא עשתה את זה. זה אחד.

שתיים, תהליך העברה של הטיפול במעונות היום לאחריות משותפת, משרד החינוך ולאחר מכן תפקידים שיוטלו על הרשות המקומית, נמצא עדיין בשלבים, לפחות בהיבט של הרשות המקומית, השלבים הראשונים שלו. השלבים המאוד בסיסיים שלו.

סיפור המפקחים שמוגדרים במסגרת החוק הכללי של המעונות והכשרת המפקחים והתו"ל שבהם הם צריכים לעבוד, במה הם יעסקו, במה לא ואיך הם יבצעו את עבודתם – עוד לא נעשה. דיברנו על זה גם בישיבה הקודמת, אני אומרת ומזכירה את זה גם כאן.

מפקח, כפי שנהוג להכיר אותו בעולם החינוך, הוא פונקציה שלא קיימת ברשות המקומית. הרשות המקומית לא מעסיקה את המפקחים. אין מפקחים פדגוגיים ברשות המקומית, משום שהשלטון המקומי לא אמון על הפדגוגיה בעולם החינוך. זה לא תפקידו. הוא אמון על הקיום, על ההיבט התשתיתי. כאשר אנחנו עוסקים בסמכויות פיקוח וסמכויות מפקחים בדרגות שונות היום, מה שיעשה היום גורם שעוסק בלוגיסטיקה ובתקינות ובבטיחות ובכל מה שקשור בהיבט התשתיתי הוא יהיה קב"ט של מוסדות חינוך. הוא יהיה נושא הבינוי במוסדות החינוך. לראות את תקינות הבינוי, את הבטיחות, את הביטחון, את האבטחה. אלה הדברים שיעסקו בהם ברשות המקומית ביחס למוסד חינוכי.

נושא מצלמות ופיקוח במצלמות ופיקוח על התפעול של הדבר הזה, בעיקר כאשר אנחנו הכנסנו את הנושא של האונליין, הוא דבר שכורך בתוכו נושאים פדגוגיים מהותיים. שיקול הדעת שצריך להינתן לגורם מפקח מהסוג הזה, אחרי שעברנו את הרף של טכני, תקינות מצלמות, מיקומן, שמירה על החומר שיש בהן, שאלה היבטים טכניים שאולי בכפוף להכשרה מסוימת ותקציב מסוים ותקנים מסוימים אפשר לעבור אותה. במהות של הדברים, וזאת הייתה תכלית החקיקה, במהות של הדברים, לצפות ממפקח כזה שהוא זה שיגיד אם יש חשד או אין חשד, האם נכון להעביר להמשך טיפול, לא להעביר להמשך טיפול. כן ראה, לא ראה. כל הדברים האלה הן פעולות שבכל הכבוד הן לא חלק מהתפקידים של הפיקוח כפי שאנחנו מכירים אותו. שזה בכלל לא פיקוח ברשויות המקומיות בעולם של קיום מוסדות חינוך.

אנחנו מדברים פה על משהו שהוא אחר לחלוטין. די לראות את דוח הממ"מ שדווקא הוכן לקראת הישיבה הבאה, שעוסקת בהצעת החוק של יושב-ראש הוועדה ביחד עם חברי כנסת נוספים, כדי להתרשם מהנתונים שמשקף הממ"מ ביחס למספר מעונות היום הקיימים. מי היום נמצא כגורם שמפקח עליהם, איזה מפקחים קיימים. אין שם בעצם שום עדות למפקחים מטעם השלטון המקומי, למרות קיומו של סעיף 28 בחוק הכללי כבר מעת חקיקתו.

אנחנו עדיין בתוך התהליך ההדרגתי הזה. אי אפשר לצפות שאנחנו נחיל את אותו סעיף של הפיקוח גם במקרה הזה. וזה משהו שישקף לציבור כאילו שיש עוד צבא שלם של אנשים שידאגו להבטיח את שלומם וביטחונם של חסרי הישע הקטנטנים שנמצאים במעונות. זה אחיזת עיניים. צריך להגיד את זה באמת ביושר, זאת אחיזת עיניים. אם מישהו חושב שהוא יכניס את הסעיף הזה ובכך יביא בשורה להורים, למעונות, למערכת כולה, ייצר איזה שהוא שקט – הוא פשוט במקרה הטוב מוליך פה את הציבור שולל. זה פשוט לא יקרה. בטח לא בפרק זמן נראה לעין.

ההתנגדות הזאת לא מגיעה ממקום דווקני. היא מגיעה ממקום מהותי וצריך לשמוע אותה. צריך לשמוע אותה ולהתייחס אליה בכובד ראש. אנחנו לא יכולים לבצע את הפעולות האלה. אי אפשר לסמן קודם כל את המטרה ואחריה את העיגולים, זה פשוט לא מתקבל על הדעת. תודה.

<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>

תודה רבה. קרן איום, חיבה – ארגון הגנים, בבקשה.

<< אורח >> קרן אוחנה איום: << אורח >>

תודה רבה. סליחה על הכעס שיש לי מרגע שישבתי לשולחן. אתה יודע, כבוד יושב-הראש, אנחנו דנים פה במשהו שהוא לכאורה ברומו של עולם, אבל הבעיה האמיתית שצריכה להיות מונחת כאן היא באמת מצוקת כוח האדם. אנחנו נמצאים על קצה תהום. אני לא יודעת אם אתם מודעים אפילו עד כמה. אני בימים האחרונים רק חגה סביב ראשי הארגונים, המעונות המפוקחים, משרד החינוך.

אני יכולה לתת לך רק נתונים יבשים. אתה יודע שמשרד העבודה נתן לנו נתונים של 55,000 מקומות פנויים במעונות. לא בגלל שיש בעיות סובסידיה ולא בגלל שלא הגיעו הורים להירשם. בגלל שהם לא פותחים כיתות, כי אין להם כוח אדם. אנחנו מקבלים נתונים מהארגונים על סגירת מעונות אחד אחרי השני ברמה של הם נופלים שדודים לרגלי הבירוקרטיה והפרוצדורה. שלא לדבר על תדמית רעה ומגבלות כאלה ואחרות.

והכי גרוע זה שאנחנו כאן, ראשי הארגונים, לפחות במגזר הפרטי, מגיעים מדיון לדיון, שמים את דברינו והם בטלים בשישים ביחס לחקיקה ולמה שאתם מצפים שיקרה בשורה תחתונה. אז איך אמר כאן חנן? הניתוח יצליח, אבל החולה ימות.

אני, הדאגה הכי גדולה שלי היא מה יקרה אחרי שתצליחו להרחיב סמכויות. לעוד מישהו שיצפה, לעוד מישהו שיפקח, לעוד מישהו שיבקר, לעוד מישהו שיביא איזה שהיא דעה כמומחה בגיל הרך. חוץ מהאדם היחיד שהוא בעל האינטרס הראשון שצריך להיות אכפת לו, כי מזה הוא מתפרנס. כי מזה הוא מביא את האוכל לילדים שלו לשולחן שלו. כי חייו מונחים פה על הכף.

היום להיות מטפלת או גננת זה סיכון שאין כדוגמתו. לא נעים לי להגיד, זה בערך כמו חייל בקרב. למה? כאילו, למה אתם עוד רוצים להוסיף עוד ועוד על הכתפיים של מי שכבר לא יכול לשאת? לי זה קשה לשמוע. אני מסכימה עם נועה. מסכימה איתה בפה מלה. ועוד אני אכניס כאן עוד הערה. למה שיבואו רק מפקחים שעונים על הקול קורא? למה אתם מבדילים דם מדם ואיפה ואיפה? ילדים שנמצאים ברשות מקומית שלא עונה על הקול קורא הם פחות טובים מילדים שברשות שכן עונה על הקול קורא? שם כן יהיה פיקוח ופה לא יהיה פיקוח? איך אתם נותנים לגיטימציה לדבר הזה? ילד במדינת ישראל הוא שווה זכויות וחובות מיום שהוא נולד. תפסיקו לעשות כל מיני הפרטות כאלה, כאילו הילדים יושבים פה על מכרזים. זה לא מקובל עלינו.

יצאנו אתכם לדרך. איך אמרו לנו מזמן, מימי זבולון אורלב? תעלו על העגלה, או על הקרון, כי הרכבת הזאת כבר יצאה מהתחנה. אנחנו נגררים אחריה כבר יותר מידי זמן. באמת, רגע בואו נעשה פאוז מההצעה פרטית לממשלתית. אין כאן אפילו תמימות דעים בין המשרדים. אלה מתנגדים, אלה מסכימים, אלה חולקים. אולי תעשו רגע סדר ותניחו הצעה שהיא מקובלת על כולם וגם קחו אותנו בחשבון?

בטח שאני כועסת. איך אני אביא את הדבר הזה אל מול המעונות? הם כבר לא רוצים להישאר. יש לי 100 פורשות לשנה הבאה. 100 פורשות. לא יהיה להורים איפה לשים את הילדים. אתם אולי לא מרגישים את זה, זה בפתח. כי בסוף מסתדרים. מעון שסגור היום אז שמים אצל איזה סבתא. דואגים לאיזה דודה, כי זה חד יומי. אבל זו תהפוך להיות מכת מדינה ואז גם משרד האוצר יגיד את דברו. המחירים מאמירים, המקומות מצטמצמים, גדל הביקוש על ההיצע ואנחנו דנים במי עוד יבוא להסתכל על הילד. אז שיהיה לנו בהצלחה.

<< אורח >> יניב בר אור: << אורח >>

כבוד יושב-הראש אמר משהו מאוד חכם, אני רוצה רגע שנייה.

<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>

לא. היית כבר בזכות דיבור.

<< אורח >> יניב בר אור: << אורח >>

אני יודע. אבל אמרת משהו חכם.

<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>

עו"ד ליאור בר ניר, בבקשה, המועצה לשלום הילד. אם אמרתי משהו חכם, אמרתי. לא צריך לחזור עליו. כן?

<< אורח >> ליאור בר ניר: << אורח >>

אני אשמח לדבר בשלב מאוחר יותר.

<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>

טוב. אלכס, בבקשה.

<< אורח >> אלכס מילר: << אורח >>

תודה אדוני יושב-הראש, אלכס מילר, ההסתדרות הכללית.

<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>

ויו"ר הוועדה לשעבר.

<< אורח >> אלכס מילר: << אורח >>

כן, כן. אדוני יושב-הראש, בעניין הסוגייה של הרחבת הסמכויות של מפקחים מטעם שלטון מקומי: מבחינתנו יש לנו התנגדות לסוגייה הזאת. אנחנו נוציא איזה שהוא מכתב שמסביר את ההתנגדות של ההסתדרות. יש פה סוגייה גם של סמכויות חדשות. יש פה עניין גם של בעצם הסדרת העבודה של אותם המפקחים כתוספת למה שהם עושים היום. אנחנו מבחינתנו צריכים לבדוק לעומק את העניין הזה. אנחנו נחזור אליך עם כל הסוגייה.

בעניין סעיף התוספת של הועדה לעובד, שם אין התנגדות. אבל בסיפור הזה של שלטון מקומי יש שם התנגדות, הסתדרות המעו"ף תסביר את זה בצורה רחבה כמובן לדיון הבא שיתקיים על החוק הזה. תודה.

<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>

תודה רבה. חנן דגן, בבקשה.

<< אורח >> חנן דגן: << אורח >>

תודה רבה. אני יכול להגיד איפה שהוא בתור התחלה, הרגתם את הענף. כל מה שקורה בחקיקות האחרונות וההתנהלות של המשרדים מול המגזר הזה – הולך ונגמר. הוא עוד מעט לא יהיה.

כאשר באו והתחילו בטרכנברג את גילאי שלוש-ארבע, הגנים הפרטיים כמעט לא נשארו שם. נשארו בודדים שלא יכולים להתקיים. כמו שאמרה קרן, 'בואו על העגלה' אמרו לנו. נגררנו מאחור ופשוט נשרנו. ההבדל שיהיה עכשיו, אותו דבר, ננשור, לא יהיו גנים פרטיים. אבל ההבדל העיקרי שיהיה, גם לא יהיו עובדים שיעבדו. זאת אומרת, גם אם המדינה תיקח את זה על הידיים שלה, אף אחד לא ירצה לעבוד בענף הזה. הענף הזה הולך ונגמר. ואם לא יהיה שינוי מיידי יהיה מאוחר מידי. כאשר לא יהיה גנים פרטיים והמדינה תרצה לקחת לא יהיה מי שיעבוד.

אנחנו דיברנו הרבה פעמים, כל הזמן מקלות, מקלות. הגזר – אף גזר לא ניתן פה. באים וגומרים. עכשיו לא מתפלאים, כן? אם באים ומפעילים לחץ, ויש לחץ. והנה, ניקח את המדריכות החינוכיות שמגיעות היום מתוך דרך הרשויות המקומיות לגנים – הן לא מדריכות. הן מפקחות נוספות. הם יושבים על הגנים כמו מפקחת. אז אנחנו מגדילים את הלחץ, מגדילים את הלחץ. איפה מתבטא הלחץ בסופו של דבר? כאשר באים על בן אדם בפרש אין סופי אז הדיון שיהיה מחר על למה אלימות לא נגמרת – אלה הסיבות. אי אפשר פרש אין סופי על האנשים. צריך להתחיל להכיל אותם. להתחיל לבוא ולהגיד בואו יחד נראה איך פותרים את הבעיה. בואו נראה איך מונעים אלימות, בואו נראה מה עושים. אנחנו אתכם, לא אנחנו נגדכם.

וזה מה שקורה היום בכל דבר. מספיק. מספיק. כמה אפשר? אני כבר עצמי אומר די, לאיפה הגענו? אומרת אחרי כל כך הרבה שנים, 20 שנים שאני יושב במסדרונות הכנסת, אני רואה איך באים ועושים דבר שהוא בלתי אפשרי. הוא בלתי אפשרי. וזו ההתחלה.

הדבר הנוסף, לגבי מה שעלה פה לגבי המדריכות. אנחנו רוצים, המדריכות, שיוכלו לצפות כמובן בהסכמת בעלת הגן, כן? זה מאוד חשוב שיהיה שם בהסכמה, כאשר יש אמון. שיהיה יחד עם בעלת הגן. הם באים בנוסף, לא במקום. כאשר אנחנו באים ואומרים מתוך איסור הצפייה לבעלות הגן או למדריכות הפרטיות כיום, האיסור הזה בא מתוך פגיעה בכוח האדם. מתוך שמירה על דיני עבודה.

אבל אם אנחנו באים ומסתכלים, אומרים כן, ההורים יכולים לצפות כי חשוב לשמור על הילדים. אני רוצה לראות עבירת משמעת אחת בתוך גן ילדים שלא מסכנת את הילדים. הרי מה אנחנו עושים? אם מישהי באה ומחזיקה טלפון ולא משגיחה על הילדים – אסור להעיר לה? אסור לראות את זה? למה? כי זה מסכן את הילדים. אם מישהי באה ומדברת עם החברה שלה ולא מסתכלת או לא משגיחה בחצר, או כל דבר. אין עבירת משמעת אחת לעובד שלא קשורה בחיי הילדים או בשלומם.

פה צריך להתחיל להבין את זה. ולכן כן צריך לאפשר לבעלות הגנים לצפות. ואם אנחנו הסתכלנו ועסקינן במה קודם? כן, זכות הילד לביטחון הוא חלק מהמנהלת שתבוא ותצפה. זה לא פוגע בזכויות עובדים, זה פוגע בזכויות ילדים. תתחילו להסתכל על זה ככה אז אולי משפטית זה יעבור על הגנת הפרטיות. כי טענת הפרטיות זו הייתה הטענה שלה, שזה פוגע בעובדים. אבל מותר להורים כי זה מגן על הילדים. אז זה מגן על הילדים. אין פה דבר שפוגע בעובדים מבחינת לבוא ולהעניש עובד בגלל. אלא אנחנו באים ואומרים צריך להגן על הילדים וצריך להתחיל לראות את זה.

הדבר הנוסף, כל הנושא של הכשרה של הצפייה. אנחנו נתקלים ביותר ויותר מקרים של צפייה ופרשנות לא נכונה. דברים שנעשים עוול לאנשים, שאנשים יושבים במעצר שבועיים ובסוף אין כלום. ולי יצא, דרך עורך דין שהגיע סרטון לעורך דין לטיפול, יצא לי לראות סרטון. אני הזדעזעתי שבכלל באו לגן הזה עם טענות. גננת שבאה, ילד שוכב להירדם, היא נותנת לו עם היד על הטוסיק, להרגיע אותו. הילד רגוע, הוא לא צורח, לא משתולל. אם היו מכים אותו היה משתולל. הגננת ישבה במעצר. איפה נשמעו הדברים האלה? זה לא הגיוני בכלל. איך אנחנו נרצה שימשיכו לעבוד? כי זה חלק מהדיונים יהיה הלאה.

הכול מכלול אחד. זה לא בעיה, יש בעיה בכוח אדם ויש בעיה עם אלימות ויש בעיה עם מצלמות. הכול דיון אחד, הכול תחת מסגרת אחת. לא יכול לבוא ולהחליט כל החלטה שלא תהיה, מישהו שלא הוכשר לפרש מצבים, כולל המשטרה.

לא רק זה, הדבר הזה צריך לעבור, המשטרה צריכה להגיע כאשר יש עבירה. היא לא צריכה לטפל כאשר אין עבירה. או שנבוא, נכשיר מספיק שוטרים שיבואו וילמדו איך לצפות ותכשירו מאות שוטרים שיישבו ויצפו. אתם לא יכולים לעשות את זה.

<< אורח >> סיוון שחר: << אורח >>

איך תדע מתי יש עבירה ומתי אין?

<< אורח >> חנן דגן: << אורח >>

יפה. תכשירו.

<< אורח >> סיוון שחר: << אורח >>

אתה חייב לצפות.

<< אורח >> חנן דגן: << אורח >>

צריך להכשיר אנשים מטעם הפיקוח שיבואו ויצפו בזה, יראו כאשר יש עבירה והם יידעו כי הם יעברו הכשרה. יידעו, יעבירו את זה למשטרה בחקירה. זה לא צריך להגיע לחקירה משטרתית.

<< דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>

לא, מי שחוקר עבירות פליליות הם המשטרה. זאת סמכות שאי אפשר להעביר אותה.

<< אורח >> יניב בר אור: << אורח >>

אבל נוצר מצב שאפילו לעזור לילד כבר אי אפשר להירדם.

<< דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>

אני מסכימה אתכם שיש דברים נוספים שצריך לצפות בהם.

<< אורח >> יניב בר אור: << אורח >>

כבר סירסו את המטפלות שהן אפילו לא יכולות לעזור לילדים.

<< אורח >> חנן דגן: << אורח >>

רגע יניב. אז בואו לא נאפשר למפקחים לצפות כי הם ממילא לא יכולים אחר כך לעשות עם זה כלום.

<< אורח >> איילת קציר: << אורח >>

זה לא, אבל חוזר מנכ"ל במשרד החינוך מורה גם למפקחת, ובטח למנהלת גן, לפנות או לשירותי הרווחה או למשטרה. אנחנו לא גוף חוקר.

<< אורח >> חנן דגן: << אורח >>

נכון. אבל זה צריך לעבור למשטרה באמת אם יש משהו. כי אם אין כלום, צריכים לשבת הפיקוח, לראות. ראו עבירה, להפנות למשטרה.

<< אורח >> סיוון שחר: << אורח >>

אתה שוכח שלא זו הדרך היחידה שבה תלונות מגיעות למשטרה. וגם אני רוצה להגיד לך שאם תרצה אני יכולה להראות לך עוד מעט מספיק סרטונים שבהן גננות מכסחות ילדים ששוכבים ולא זזים. יש ילדים שכאשר מכסחים אותם הם לא זזים, הם אפילו לא מתכווצים. זה שובר את הלב.

<< אורח >> חנן דגן: << אורח >>

אבל אני אראה לך כמה תלונות יש שבאמת נסגרו. כמה כאלה יש? את יודעת להגיד לי?

<< אורח >> סיוון שחר: << אורח >>

יש לנו את הנתונים.

<< אורח >> חנן דגן: << אורח >>

יש. אז מה הנתונים? תגידי. אתם גורמים עוול לאנשים, אתם מפרקים משפחות. מפרקים משפחות. מספיק. אתם גורמים שלא ירצו לעבוד בענף הזה.

<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>

תודה רבה חנן. סיון, אנחנו יודעים האם הייתה עלייה בעקבות החקיקה שהייתה של מקרים שאכן עוצרים גננות והן משוחררות, כאשר באמת לא קורה כלום?

<< אורח >> סיוון שחר: << אורח >>

קודם כל, יש לנו מחר דיון על מה שנקרא עלייה במקרי התעללות. הנתונים שלנו לא מראים עלייה, הם מראים ירידה קלה במספר תיקים שנפתחים. שוב, זה לא אומר שאין עלייה בדיווחים באופן כללי. אבל מבחינת תיקים שנפתחים יש ירידה קלה.

<< אורח >> שרי דרור: << אורח >>

אז את מחזקת את חנן. יש עלייה בדיווחים ופחות תיקים. זה בדיוק מה שהוא אומר.

<< אורח >> סיוון שחר: << אורח >>

זה לא בדיוק מה שהוא אומר. הוא דיבר על גננות שיושבות שבועיים במעצר. שבועיים במעצר יהיה לה תיק פלילי.

<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>

הוא דיבר על גננות שנעצרו בפועל.

<< אורח >> סיוון שחר: << אורח >>

זה לא בדיוק מה שהוא אמר. כמה מהמקרים האלה באמת נסגרים? שוב, אני לא יודעת. אנחנו גם לא נדע בהכרח האם הם, איך השפיעה הפעולה של פתיחת מצלמות. כי פתיחת מצלמות וצפייה זה סוג של פעולת חקירה ואין לנו פילוחים של איזה פעולות חקירה בדיוק נעשו. אבל כל הנתונים האלה אנחנו נציג אותם מחר בדיון.

<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>

טוב. קונסטנטין, בבקשה. פורום גני הילדים הפרטיים.

<< אורח >> קונסטנטין שוויביש: << אורח >>

מנכ"ל איגוד מורים עולים, איגום.

- - - אמר פעם שלכל טעות יש שם, שם אב ומשפחה. אני רוצה להבדיל אלף הבדלות, לשאול מה מסתתר, מי מסתתר מאחורי הצעת חוק ממשלתית. כלומר, זה לא הממשלה ישבה באיזה שהוא ישיבה מסודרת ואמרה אנחנו. מישהו יזם את זה. אני רוצה לדעת למה?

כיוון שאני בהמשך מה שאמר חנן, ב-2013 היו 6,000 גנים פרטיים, היום פחות מ-200. היו לי באיגום שלי 15 גני ילדים.

<< אורח >> קרן אוחנה איום: << אורח >>

של המוכר שאינו רשמי אתה מתכוון.

<< אורח >> קונסטנטין שוויביש: << אורח >>

מוכר, אינו רשמי. זה מטרה של משרד החינוך. היום היו לי אשתקד 15 גנים, השנה יש לי 11 גנים. שנה הבאה יהיו לי שמונה. ואני גוף חילוני הכי גדול לעומת מוכר שאינו רשמי, לא חרדי. לא נעמ"ת, לא ויצ"ו, אנחנו, עמותת איגום מורים עולים, עמותה שמחזיקה יותר מכולם גנים פרטיים. זה נקרא חיסול ענף גנים פרטיים.

עכשיו אותו דבר, חנן פשוט רמז את זה והוא בן אדם, איך לומר, עדין. הייתי אומר ברוסית אינטליגנט. בן אדם עדין שלא אמר ילד בשמו. משרד החינוך רוצה לחסל גם ענף של גנים פרטיים, מעונות פרטיים, ולהשאיר הכול בידיים של המדינה. של רשויות מקומיות ושל מקסימום ארבעה-חמישה ארגוני גנים מפוקחים. זה החלום הרטוב של משרד החינוך וצריך לדעת את זה. וצריך להגיד את זה.

כל החקיקה שאנחנו רואים מאז שאשא ביטון, גב' יפעת שאשא ביטון שאמרה שאנחנו כולנו עלובים, כיוון שאנחנו רק כסף מה שאנחנו רואים. לא ילדים, לא כלום, רק כסף.

<< אורח >> קריאה: << אורח >>

גם מפלצות היא קראה לנו.

<< אורח >> קונסטנטין שוויביש: << אורח >>

כן. מפלצות שמרוויחות הון על ילדים. ואז חוק המצלמות וחוק המצלמות ב', ג', ד'. ואנחנו רואים שמחסלים את הענף. זאת הכוונה של משרד החינוך ואנחנו צריכים לדעת את זה. אם אנחנו נשמע את זה בפירוש אז אנחנו נוכל לדבר על זה ברצינות. אחרת הכול זה רמזים וחצי נימוקים.

<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>

אני רק אגיד שאני לא מכיר לא רצון כזה ולא כוונה כזאת.

<< אורח >> קונסטנטין שוויביש: << אורח >>

אנחנו בודקים את המחשבות על מעשים ותוצאות. זאת התוצאה. לגבי מה שאמר חנן לגבי גננות. לא שרואים במצלמות. אמא אחת עברה ליד חלון ורואה שגננת במטבח מסדרת את המטבח לאוכל. ואז היא החליטה שזאת גננת אשר מרביצה לילדים. הגיעה למשטרה ותיק שישה חודשים עדיין תלוי מעל ראשה של גננת. לא היו שם ילדים. לא היו שם ילדים. ואנחנו רצינו להראות לה, אבל לא יכולנו. למה? כי אנחנו לא רשאים לצפות.

אז כולם, אנחנו יכולים להגיד גם כן משרד העבודה והרווחה.

<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>

אני לא מכיר את המקרה הספציפי.

<< אורח >> קונסטנטין שוויביש: << אורח >>

אני מכיר.

<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>

שנייה. ואני גם לא רוצה להיכנס אליו. אני רק ברור לי שאם חוקר היה מקבל את התיק הזה והיא רואה שבאמת אין דברים בגו, התיק כנראה לא היה נשאר פתוח חצי שנה.

<< אורח >> קונסטנטין שוויביש: << אורח >>

הוא פתוח עדיין.

<< אורח >> סיוון שחר: << אורח >>

היא גם לא הייתה נעצרת למשך שבועיים, בואו.

<< אורח >> קונסטנטין שוויביש: << אורח >>

לא, היא לא הייתה נעצרת. אבל בסדר. היא אישה בת 60, הייתה במשטרה, לקחו לה אצבעות.

<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>

אני לא אכנס למקרה הספציפי. הכול בעירבון מוגבל.

<< אורח >> קונסטנטין שוויביש: << אורח >>

אני אגיד לך למה זה עדיין נמשך. זה לא בגלל שהיא אשמה במשהו. זה כיוון שלמשטרה אין זמן. יש לה מה לעשות. במציאות מורכבת של היום. זה נסגר בגלל זה ולא בגלל שיש משהו.

<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>

בני פרץ, בבקשה.

<< אורח >> בני פרץ: << אורח >>

כבודו, היה כבר דיון קודם בזה, ואתה מסתכל כל דיון מסתכל כמה סרבול, כמה בירוקרטיה, כמה כל משרד רוצה לעצמו. השלטון המקומי. הכול בשביל תקציבים. והילד הרך והגנים שנסגרים. ואיך אני אומר לזה? גם שם רע, גם הרבה דברים שדיברנו. אז אני אומר, ממליץ לך רק דבר אחד כבודו. כמו שיש כל הגופים, יש מעונות, כפי שאמרה הגברת. יש מעונות יום, ויצ"ו, נעמ"ת, אפשר לפשט את זה. פשוט מותר להעמיד להם אחת, לא חשוב, לא צריך לקרוא לה מפקחת מלומדת וזה, בשביל לראות. יכולה לראות.

אפשר להביא משרד החינוך שצריך להטיל עליו, יש מפקחות. נטיל אחריות על אותו גוף שנקרא ויצ"ו, נעמ"ת, גוף פרטי, כל זה. נטיל עליו את האחריות של המפקחות שלו. אם הן לא מדווחות למפקחת שתבוא תראה אם יש להן איזה חשש, הן יישאו באחריות ובתוצאה ובאשמה. הן יישאו. הן עצמן. ואז אתה פותר הרבה בעיות. אתה פותר הרבה בנושא הוצאת דיבה.

אני גם ממליץ דבר אחד: אין לתת פרסום, לא על ידי מי שיפרסם או יעביר לתקשורת או כל דבר אחר, לא משנה מה, הוא יצטרך לתת את הדין. לפני שמוציאים הוצאת דיבה על אנשים קודם כל לחקור ולאמת את האמת. אם לא, אנחנו מחסלים את זה. אנחנו רוצים את הילדים. הורים, אתם רוצים שייצאו, נשים, שייצאו ללכת לעבוד. אז איך ייצאו לעבוד אם אתם כבר מכניסים להם את הפחד במעונות?

יש גם משפחתונים, שדורשים מהם לשים מצלמות. יש כאלה כבר לא יכולים לעמוד בהוצאות שיש להם לעומת מה הם מקבלים. עזבו, בואו נפשט את הדברים. בפשטות. מה פתאום, משטרה אמורה רק לחקור. כשהוא אמר, שאלת אותה אם על גופים. אני יכול להבטיח לך שיש אנשים, גם ברגיל, נעצרים, נאשמים, כתבי אישום ויוצאים זכאים, כי המשטרה לא עושה בכלל את תפקידה לחקירת האמת.

בוא, בוא, גם היא עושה הרבה רעש. גם היא עושה, בוא, ביטחון לאומי, לא צריך להגיד לך. אני יכול להצדיק את בן האדם שאמר לך גם על האישה או כל דבר אחר. להגיד לך היא ישבה? בוא, יש חפים מפשע שישבו שבועות ולא יצא תיק אחרי גם עשר שנים עוד יושבים שם בתיק שלהם, לא הגיע למשפט. אבל לשלול להם את החירות ואת זה, זה מהר מאוד. זה פשוט בשם מילה אחת אתה יכול לשלול.

אז אני ממליץ לך, כבודו, להתחיל לפשט את הדברים. להתחיל להפסיק מהגופים האלה. השלטון המקומי זה תקציב. זה נקרא למקורבים ומקורבות שלהם תפקידים וכל אלה בתוך העיריות. בואו, יודעים את כל המשחק הזה. למה? בוא שהם ייקחו אחריות. יהיה משרד החינוך שאומר יש לו מעט, יגדיל את הנושא של המפקחות שלו. שהם יכולים לפקח על המפקחת. אם היא לא תביא את האמת או יש משהו של חשש, גם המפקחת שמגיעה מטעם משרד החינוך ורואה, אומרת אני רוצה לראות סרטונים. וראתה משהו שמבחינה חינוכית לא נראה לה, יכולה לתדרך אותם ולהדריך אותם. להדריך אותם. פשוט על זה מותר לה לתת לראות.

עכשיו הורים גם שיראו איזה סרטון, צריך גם לאסור עליהם לפני שהם מגיעים או מתלונות או מתחילים להביא את התקשורת, לעשות כל מיני פרובוקציות ושלול את חירותם של אנשים. לתת למשטרת ישראל, יחד עם המפקחת מטעם משרד החינוך, ישבו על אותם צילומים. היא תסביר להם בדיוק אם יש פה עבירה או אין עבירה. ולא ישר, יאללה, מעצר, שם רע, הכול, חירות, הכול כדי לפגוע בגן ואחר כך אין לנו גנים.

<< אורח >> יניב בר אור: << אורח >>

אנחנו כבר שש שנים בתוך החוק הזה, מאז שחוקק, אנחנו עדיין לא שותפים של משרד החינוך. עדיין מתייחסים אלינו כאל בעיה למיגור. ואת זה צריך לתקן.

<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>

לילך יעיש, בבקשה. חברת מועצה, מחזיקת תיק גיל הרך בראש העין. התייחסות שלך להצעת החוק.

<< אורח >> לילך יעיש: << אורח >>

תראה, האמת שאני במקרה יושבת גם עם כל מיני גורמים. בדיוק קודם הייתה פה מישהי מהתחום, גננת שדיברה. וגם בתור אמא, שאתה יודע, שהילדים שלה עברו התעללות, וגם בתור מישהי שהייתה בכובע של מנהלת מעון, אז אני מרשה לעצמי לדבר מתוך המקום של מישהי שהייתה בכמה כובעים.

יש לי משהו קצת אמביוולנטי. כי מצד אחד, נכון, נורא חשוב ונורא רוצים שיהיה את הפיקוח. ונורא רוצים שתהיה האופציה להורים לצפות ולראות, ואני מבינה גם את הצד של ההורים, באמת מתוך המקום הזה. יחד עם זאת, צריך לזכור שבתוך כל המקרים של ההתעללויות, שלצערי יש רבים כאלה, נורא חשוב לזכור שיש גם המון צוותי חינוך טובים. מאוד כואב לי שיש הרבה צוותים שנפגעים בתוך כל המקום הזה. צוותים שבאמת רוצים לעבוד ולהיות מתוך שליחות.

אני חושבת שבאים עם הצעת חוק שכזו, נורא חשוב לכבד את כל הצדדים ולוודא, כמו שאנחנו כל הזמן אומרים, לא לשפוך את המים עם התינוק. אז לדעתי, אם אתם שואלים אותי, צריך באמת לדאוג שיהיה הרבה פיקוח והרבה בקרה גם בתוך הרשות המקומית. המשטרה לא מצליחה להשתלט, לצערי, על כל המקרים. גם בתור מי שמחזיקת תיק הגיל הרך פה בראש העין, אני חייבת להגיד לכם שיש הרבה מקרים שממשיכים לצוץ. גם מקרים שמגיעים לשיטור. אני יודעת שיש חוסר כוח אדם. אז לא מצליחים לעלות ולפקח ולבקר כמו שהיינו רוצים.

נורא חשוב לשים לב שדואגים באמת פה לשני הצדדים. אני חושבת, כמו שכל הזמן אנחנו מדברים בוועדות החינוך, צריך להשקיע בצוותים, להשקיע בהדרכות. להחזיר את היוקרה למקצוע הזה. לתת להם כלים להתמודדות במצבי לחץ. ללמד יותר קורסים של חינוך מיוחד. שיהיה יותר רגישות לילדים ולאיתור של הצרכים שלהם. כי הרבה פעמים, במיוחד בתקופת המלחמה, אני נתקלת בצוותי חינוך שכל כך עמוסים. ועכשיו יחד עם המצלמות, מה שקורה, אני שומעת לצערי מהרבה גננות טובות שהן פשוט רוצות לקום וללכת.

וזו לא המטרה שלנו. המטרה היא להשאיר כמה שיותר צוותים. כמו שזה נראה היום, לצערי, בשנת הלימודים הקרובה שתיפתח, נראה כי הרבה מעונות פשוט ייסגרו וזו לא המטרה. בתור מי שהילדים שלה נפגעו, אני אומרת לכם, מה שצריך זה פשוט להוריד את הבירוקרטיה. במקרה שיש חשש של פגיעה בילדים לאפשר לפתוח את המצלמות בקלות רבה יותר. לוודא האם באמת יש מקרה או אין מקרה. ועל סמך זה, אם צריך לגשת למשטרה ושיעשו את העבודה. אבל לא להגיע למצב שבו נפגעים גם צוותים על לא עוול בכפם. וכמו שהם אומרים, מוציאים דיבה ואז נהיית שרשרת של טעויות מאוד לא נעימה וגם גנים נסגרים.

באמת חשוב לבחון פה מכל הכיוונים את המצב הזה, על מנת שהצוותים גם לא ייפגעו. נורא חשוב לשמור עליהם. אני מקווה שיתקבלו החלטות נכונות וייעשו התאמות על מנת ליישר קו.

<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>

תודה רבה. עו"ד ולרי זילכה.

<< אורח >> ולרי זילכה: << אורח >>

תודה אדוני. אני עו"ד ולרי זילכה, בית איזי שפירא. אני מייצגת את המערכת של מעונות היום השיקומיים. התברכנו והמערכת שלנו פועלת אחרת לכן כל ההתמודדויות האלה שיש במשרד החינוך הכללי אנחנו לא מתמודדים איתם.

אני רוצה להגיד שאנחנו כאמור בעד הרחבת הסמכויות של הפיקוח אצלנו. יחד עם זאת, אני מבקשת שבאמת צפייה של מפקחת תהיה ביחד עם צפייה של מנהלת. כי זה באמת בנושא של יישום סמכויות הפיקוח גם ברכיב הפדגוגי. וכשהן עושות את זה ביחד אז כל הדיון הזה של השיבוש הוא לא רלוונטי. לכן ככל שזה יתקדם באופן הזה זאת בקשתנו. תודה.

<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>

תודה. בבקשה רון.

<< דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>

קודם כל אני רוצה לברך אותך ברמה האישית על אירוסי הבן.

<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>

תודה רבה.

<< דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>

מזל טוב, בשעה טובה.

<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>

תודה רבה.

<< דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>

אני רוצה לברך אותך על החוק החשוב הזה שעבר בוועדה שלך. ולספר לך ולמי שיושב פה מה קרה מאז. כי מאז אני גם עוקב אחרי הרבה מאוד גנים, אחד מהם זה גם הגן של הבת שלי. שרצו אפילו להקדים את כניסת חוק המצלמות לתוקף, כי הדבר הזה עשה להם סדר. עשה להם סוף סוף איזה שהוא מקום מובן, בטוח, מסודר, לכל חשדות שהיו לפני זה.

מכשירי ההקלטה נעלמו, החשדות של ההורים נעלמו. ואני יכול לומר לך שמרים, הגננת של הבת שלי, אמרה לי אפשר להקדים את החוק? אמרתי לה תקשיבי, יש קריטריונים מתי החוק הזה מתחיל. בואי, תעשי את זה בצורה מסודרת. העבירה את זה בקבוצת הווטסאפ של ההורים, מה אתם מעדיפים? פעם בחודש, מה אתם רוצים? ההורים בחרו. יש נציגות שרואה את זה יחד איתם. וכל הדברים הבעייתיים שחשבו קודם נעלמו.

זה לא רק אצלי, בגן של הבת שלי. זה בהרבה מאוד גנים. פשוט צריך לדעת לתקשר את זה נכון עם ההורים. משרד החינוך צריך לדעת לתקשר את זה נכון עם המעונות. ואני אומר לכם, בהרבה מאוד מקרים אפשר למנוע את מכשירי ההקלטה שלצערי זה המוצר הכי נמכר היום באליאקספרס. אפשר למנוע הרבה מאוד תלונות שווא על צוותים טובים ואפשר להעצים את הצוותים החינוכיים, ואפשר להעצים את הגננות ואת הצוותים, שזו המטרה האמיתית של החוק הזה. בסוף אנחנו רוצים מצד אחד לשמור על הילדים ומצד שני למנוע תלונות שווא. אני אומר לכם, גם מניסיון אישי, הדבר הזה עובד.

יש שתי אופציות: אופציה אחת להגיד קשה לנו, הצוותים לא מוכנים שיפקחו. זה יסגור גנים. ויש את האופציה השנייה שאומרת חבר'ה, אנחנו עושים את זה בכל מקרה. אם הדילמה היא בין לשמור על הילדים לבין כל דבר אחר – אנחנו נבחר תמיד לשמור על הילדים. עכשיו איך עושים את זה טוב יותר? עושים את זה טוב יותר כאשר מעבירים את ההדרכות כמו שצריך לצוותים? שפותחים את זה מול ההורים כמו שצריך, שהאקלים החברתי בגן יהיה הרבה יותר טוב. אפשר לעשות את זה טוב. מי שרוצה ללמוד איך עושים את זה אני לא אגיד לפרוטוקול איפה הבת שלי, באיזה גן היא, אבל אני אתן לכם את הטלפון של מרים ואני מבטיח לכם, היא יכולה להיות אחלה מורה של איך מעבירים את החוק הזה כמו שצריך.

תודה רבה אדוני.

<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>

תודה רבה.

<< אורח >> יניב בר אור: << אורח >>

מנגד אם אפשר להגיד, שגם יש הרבה מעונות אונליין שנסגרו אחרי שפתחו את האונליין.

<< אורח >> שרי דרור: << אורח >>

שאלתי אותו, רק תגיד כמה אתה משלם על גן כזה?

<< דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>

אותו מחיר כמו ששילמתי לפני אבל.

<< אורח >> שרי דרור: << אורח >>

אבל יותר מידי.

<< דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>

אותו מחיר כמו ששילמתי על הגן הזה לפני המצלמות.

<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>

אבל הוא שילם את המחיר הזה גם לפני המצלמות.

<< אורח >> שרי דרור: << אורח >>

סבבה.

<< דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>

כמה הגן עולה? עולה. זה לא משנה כמה הוא עולה.

<< דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> עולה 4,000 שקלים.

<< אורח >> שרי דרור: << אורח >>

זה המשמעות.

<< דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>

נכון. הרבה יותר מידי, ברור. אבל זה עלה לי אותו דבר.

<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>

זה לא המצלמות העלו את המחיר.

<< דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>

היום הבן שלי, שהוא בגן עירייה, הבת שלי הקטנה שהיא קטנה ממנו בשנתיים משלמת אותו מחיר. היא לא העלתה את הסכום בגלל המצלמות או בגלל שום דבר אחר. פשוט הגנים במדינת ישראל יקרים מידי, זה ברור. אין מה לעשות, זה ברור.

<< אורח >> איילת קציר: << אורח >>

לכן מדינת ישראל צריכה מערכת חינוך ציבורית חזקה וטובה.

<< דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>

אני איתך בזה, זה לא קשור.

<< אורח >> איילת קציר: << אורח >>

כבוד יושב-הראש.

<< דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>

זה לא קשור אבל לחוק המצלמות.

<< אורח >> איילת קציר: << אורח >>

זה קשור לחוק המצלמות, כי יש פה עניין של השקעה בחינוך שהיא חסרה.

<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>

רגע, איילת.

<< אורח >> איילת קציר: << אורח >>

זה הדבר הטוב שאתה יכול לעשות, אדוני יושב-הראש.

<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>

אבל יש כאן חברת כנסת שכמעט התחילה את זכות הדיבור שלה, אז בואו ניתן. כן, בבקשה.

<< דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> בוקר טוב לכולם. האמת, נכון שהחוק הזה חיוני ולפעמים הוא מציל חיים. אבל מצד שני הוא מורכב מאוד ויש בו הרבה סוגיות והרבה בעייתיות. ואני נפגשת גם עם ההורים וגם עם הגננות וגם עם המנהלות של המעונות. יש כאלה ששמחים, יש כאלה שבאמת מתלוננים. כל אחד מהסיבה שלו.

נתחיל בסוגייה של מחירים. נכון שזה לא יעלה את המחיר, אבל עדיין זה דורש עוד מאמץ ועוד דברים, שהם גם עולים. ואני אומרת לך, במעונות אצלנו בחברה הערבית, בכפרים, משלמים 1,200 שקלים וההורים לא יכולים לשלם, פשוט מאוד. 1,200 שקלים לא יכולים לשלם. והאימהות רוצות מסגרת טובה. אבל מה לעשות, כשאין מסגרת שהיא מתאימה בכל הדברים? למשל אני יכולה לספר על הנכד שלי, שהוא נמצא במעון בקומה שנייה, עם מדרגות. הוא לא יקבל הכרה וסבסוד, בגלל שאין לו קומת קרקע וכל הדברים מה שצריך מבחינת תנאים.

מצד שני, אני רואה את ההורים, כאילו העובדים, וזה נחשב למעון הכי טוב ביישוב. לא יכולים לשלם יותר מזה. המורות מתלוננות על זה שזה פוגע בפרטיות שלהם. ההורים שהילדים שלהם יש להם בעיה התפתחותית מסוימת גם מתלוננים שזה חושף את הילדים שלהם בפני הכול. ולכן אני חושבת, לא יודעת, באמת אין לי את הפתרון. אבל אני חושבת שצריך לחשוב יותר כדי לשמור על הכבוד של כולם ועל החיים של כולם.

נכון, חיים קודמים לכבוד. אבל גם באמצעות החוק הזה לא רוצים להפוך את כל המעונות, כל המנהלות, כל הגננות, כאילו לשטן אחד גדול שנמצא בכל מקום ואנחנו רק צריכים להישמר ממנו. לכן אני באמת לא שלמה עם החוק הזה. והנה, אנחנו רואים גם שעכשיו יש הצעה ממשלתית. בתקווה, אני רוצה לקוות באמת, ויש לי ציפייה שלפחות משרד החינוך ייקח אחריות ויעשה את הדברים כמו שצריך. מבחינת תשתיות, מבחינת תשלומים, מבחינת פיקוח, מבחינת הדרכה. אנחנו רוצים לעבור מהמקום הזה שמעון יום הוא רק לשמירה ושמטרפות. אנחנו רוצים להתחיל חינוך בגיל שצריך להתחיל בו חינוך. והכול מוכח שצריך להתחיל מוקדם. תודה.

<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>

תודה רבה. המועצה לשלום הילד, בבקשה.

<< אורח >> ליאור בר ניר: << אורח >>

תודה אדוני. בנוגע להרחבת סמכויות הפיקוח על מפקח מטעם הרשות המקומית. אני שמעתי את הדברים ונשמע שההצעה קצת מקדימה את זמנה. בגדול, מה שחשוב הוא שהחוק הזה יהיה אפקטיבי ויעזור לאתר ילדים שחווים פגיעות והתעללות במעונות. לכן חשוב שכמה שיותר עיניים מקצועיות יוכלו לצפות במצלמות. מדובר בתכנים רגישים, פרטיים ולפי מה שאני שומעת מנועה, נציגת הרשות המקומית, כרגע הרשויות לא מסוגלות לעמוד בזה. אז אולי זו לא העת להחיל את התיקון. אבל כן צריך לראות איך מקדמים את העניין הזה.

<< דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>

לא מסוגלות לעמוד במה?

<< אורח >> ליאור בר ניר: << אורח >>

בתיקון המוצע.

<< דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>

למה?

<< אורח >> ליאור בר ניר: << אורח >>

כי לפי מה שהיא אמרה הפיקוח לא יכול להיות פיקוח כמו שמפקח של משרד החינוך צריך.

<< דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>

אז מה נעשה? כי אין להם תקציב או כוח אדם אז אנחנו נפקיר ילדים?

<< אורח >> איילת קציר: << אורח >>

תדאג לתקציב ולכוח אדם.

<< דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>

הלוואי והייתי יכול לדאוג לזה.

<< אורח >> איילת קציר: << אורח >>

אתה נבחר ציבור.

<< דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>

אם הייתי ממשלה, חינוך זה הדבר הראשון שהייתי עושה.

<< אורח >> איילת קציר: << אורח >>

אתה נבחר ציבור.

<< דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>

אני חייב לומר לכם משהו. אפשר לדבר בתיאוריה ואפשר לדבר בתכלס. משרד החינוך כשל במשימה, לא רק במעונות היום, גם בגני הילדים. תבדקו כמה מפקחים יש על כל אזור המרכז. תבדקו כמה מפקחים יש.

<< אורח >> איילת קציר: << אורח >>

אבל למה אתה אומר כזה דבר? על סמך מה אתה אומר כזה דבר?

<< דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>

אני אגיד לך על סמך מה. על זה שהייתי ראש מינהל החינוך בעיר מאוד גדולה.

<< אורח >> איילת קציר: << אורח >>

כמו?

<< דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>

פתח תקווה.

<< אורח >> איילת קציר: << אורח >>

אוקיי.

<< דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>

אני יודע כמה מפקחים יש על העיר. אני יודע מה קורה כשיש תלונה בגנים. אני יודע כמה זמן לוקח לה להתברר. הגעתי לכנסת בשביל החוק הזה. בשביל לעשות סדר בגיל הרך. בשביל להבין שמפה, מהבית הזה, מהוועדה הזאת, מהתפקיד של יוסי, שהוא התפקיד הכי חשוב בבית הזה, כי שר חינוך אין. צריך לעשות סדר וצריך לראות את הילדים האלה. כי משאבים ותקציבים וראייה נכונה אין. אין היום במשרד החינוך.

ראיה לכך, קחי בן אדם מאה שנה אחורה, שימי אותו היום במדינת ישראל, הוא לא יזהה כלום. לא את הכבישים, לא את הבניינים הגבוהים, כלום הוא לא יזהה. שימי אותו בכיתה הוא יגיד אה, את זה אני מכיר. זה מה שקרה.

<< אורח >> איילת קציר: << אורח >>

אנחנו מדברים אותו דבר.

<< דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>

אוקיי, אבל את מדברת בתיאוריה.

<< אורח >> איילת קציר: << אורח >>

אבל אתה נמצא כאן היום - - -

<< דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>

אני במציאות.

<< אורח >> איילת קציר: << אורח >>

אני נמצאת כאן בהתנדבות.

<< דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>

מצוין.

<< אורח >> איילת קציר: << אורח >>

אתה נבחר ציבור.

<< דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>

אני במציאות.

<< אורח >> איילת קציר: << אורח >>

אתה נבחר ציבור שיש לו את הכוח - - -

<< דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>

אני מסכים איתך.

<< אורח >> איילת קציר: << אורח >>

להמשיך ולהשקיע מתוך הבית הזה.

<< דובר >> רון כץ (יש עתיד)

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]