פרוטוקול מספר 157, ועדת העבודה והרווחה, 03/07/2022

הכנסת העשרים-וארבע

מושב שני

פרוטוקול מס' 157

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום ראשון, ד' בתמוז התשפ"ב (03 ביולי 2022), שעה 9:30

סדר היום:

<< נושא >> הצעת תקנות הביטוח הלאומי (דמי קבורה) תיקון התשפ"ב-2022 << נושא >>

נכחו:

חברי הוועדה:

מופיד מרעי – מ"מ היו"ר

חברי הכנסת:

משה אבוטבול

יואב בן צור

יעקב מרגי

אוסאמה סעדי

מוזמנים:

יפתח עשהאל

–

משרד האוצר

שלומי מור

–

משנה ליועמ"ש, המוסד לביטוח לאומי

לבנה עזרא

–

מנהלת אגף אזרח ותיק ודמי קבורה, המוסד לביטוח לאומי מאיר שפיגלר

–

המנהל הכללי, המוסד לביטוח לאומי

רון רוגין

–

ב"כ בתי העלמין בהתיישבות

משתתפים (באמצעים מקוונים):

נריה הרואה

–

עו"ד המתמחה בדיני קבורה

נסים אלקסלסי

–

מנכל ח"ק רשלצ, פורום חב' קדישא

יעקב בכר

–

יור התאחדות הארגונים הכלכליים הקיבוציים

אלי ברכה

–

ראש מ.א חוף השרון ויו"ר ועדת כלכלה במש"א, מרכז השלטון האזורי בישראל רמי נבון

–

מנהל מרטנס הופמן יועצים לניהול בעמ

ייעוץ משפטי:

שמרית גיטלין שקד

מנהלת הוועדה:

ענת כהן שמואל

רישום פרלמנטרי:

שלומית יוסף

<< נושא >> הצעת תקנות הביטוח הלאומי (דמי קבורה) תיקון התשפ"ב-2022 << נושא >> << יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>

בוקר טוב לכולם. אנחנו ביום 3 ביולי 2022, ד' בתמוז תשפ"ב. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת העבודה והרווחה בהצעת תקנות הביטוח הלאומי (דמי קבורה) תיקון התשפ"ב-2022.

<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>

אנחנו לא ניתן למאיר שפיגלר לעבור לשום מקום. שיהיה בעוד קדנציה בתפקיד שלו.

<< יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>

בוקר טוב לחברי הכנסת. נעשה בדיקה האם אנחנו יכולים להביא את הדיון בעניין מאיר שפיגלר לוועדת העבודה והרווחה כדי שנחליט מה הוא הולך לעשות בתפקיד הבא. שווה לעם ישראל שנעשה את הדיון הזה. אני חושב שעם ישראל יצא נשכר.

<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>

אני מסכים איתך. סליחה על ההפרעה.

<< יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>

הפרעה טובה וחיובית. בבקשה, נתחיל עם מנכ"ל הביטוח הלאומי מאיר שפיגלר.

<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>

אדוני היושב-ראש, חשוב שייאמר. מצאתי לנכון להגיע היום, ביום הראשון של פגרת הבחירות, לדיון הזה. בין השנים 2009 ל-2013 הייתי שר לשירותי הדת. גוש דן היה בפני כאוס מוחלט בסוגיית הקבורה, ואז התחילו הניצנים של הקבורה הרוויה בקומות, במבני קבורה, אחר כך השתכלל למנהרות קבורה. אני אומר בהסתייגות, אז המדינה לא השקיעה בזה כלום. אני כשר דתות בסך הכול נדרשתי לאשר לחברות הקדישא להשתמש בעתודות שלהן שמיועדות לשמירה לפיצויים ולכל מיני דברים אחרים, לממן את הבנייה הזאת. אם תחשיב כלכלית תמצא שזה מחזיר את עצמו. יכול להיות שהמדינה מאז תומכת בזה. בכל השבועיים האלה מרטתי קצת את השערות הלבנות שנשארו לי, כי פחדתי שזה יידחה עד אחרי הבחירות. אני חושב שזה נכון לחזק את חברות הקדישא. זה לא נושא מוסכם. יש ויכוח גדול בתוך החברה החרדית ובחלק מהדתית, אפילו בחברה הכללית. אני פעמים אני נדרש: תעזור לנו, לא רוצים קבורה רוויה. אבל אין לנו הלוקסוס הזה לבזבז קרקעות. זה משאב שאיננו, משאב יקר, ואני חושב שהם היו חלוצים. אני רוצה לברך את מנכ"ל הביטוח הלאומי שלקח את הנושא הזה באומץ. אני מכיר את כל הציניקנים, כל הלעגנים. הוא לקח את הנושא הזה באומץ ומביא תקנות שמשפרות ומחזקות את חברות הקדישא, מתעסקות בכל סוגי הקבורה, ובפרט בקבורה הרוויה על כל גווניה. כי יש היום הרבה סוגים, והלוואי שהיה זמן לפרט. אני מודה לוועדה ששמה את זה על סדר היום. תודה, אדוני היושב-ראש, ותודה למנכ"ל הביטוח הלאומי.

<< יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>

מנכ"ל הביטוח הלאומי, בבקשה.

<< אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >>

קודם כל, תודה רבה ליושב-ראש שכינס את הישיבה. תודה רבה לחבר הכנסת יעקב מרגי. אמת ויציב. הוא לא ציין את זה שבטרם כניסתו להיכל הזה הוא גם יושב-ראש המועצה הדתית של באר שבע.

<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>

לא עשינו קבורה רוויה, לכן לא רציתי לציין את זה.

<< אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >>

לא משנה, אבל התעסקת בכל הנושאים שנוגעים גם לקבורה, פיתחת בזמנו גם את בית העלמין שנותן מענה לאוכלוסייה באזור ואתה מכיר את הנושא הזה טבין ותקילין, לפני ולפנים, כי עסקת בזה בעבר ואתה מכיר את הדברים ואת המצוקות בתחום הזה מקרוב.

ברשותך, כבוד היושב-ראש, התבקשתי לפני שניכנס לדיון באופן פרטני לומר שתי מילים. האחת, השר יעקב מרגי שכח. אני הייתי מנכ"ל משרד הדתות עד סוף ינואר 2008.

<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>

לא מזכירים עוונות. מנכ"ל משרד הדתות זה לא רזומה כבד.

<< אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >>

נכון. אבל אז זה כבר עלה על הפרק.

<< יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>

האיש עושה את התפקיד, לא התפקיד עושה את האיש.

<< אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >>

בשנת 2004, למיטב זכרוני, נעשה מעשה שנתן את אות הפתיחה והייתה תחרות של כמה אדריכלים לגבי פיתוח של בתי עלמין לקבורה רוויה. בערך באותו הזמן הוחלט לפתוח את כל בית העלמין של חולון לקבורת מכפלות, כך שבעצם מיצו פוטנציאל של השטח פי שניים ממה שהיה עד אז. היו סדר גודל של כ-220,000 נפטרים כבר בשטח, ובזה שפתחו אותו ואפשרו שם קבורת מכפלות ללא עלות זולת הפתיחה של הקבר, שהייתה אז סדר גודל של כ-1,000 שקלים, אפשרו לקבור אחד מעל השני ולנצל את עתודת הקרקע האדירה הזאת פי שניים ממה שהיה עד לאותו רגע. מאז היה בג"צ. נמצא כאן עו"ד רון שהגיש את הבג"צ בשם חברות קדישא הקטנות והבינוניות, עד כמה שאני זוכר הקטנות בעיקר, והסוגיה הזאת נמצאת על פתחה של המערכת מאז שנת 2005, כלומר 17 שנה הסיפור הזה נמצא על השולחן ולא קיבל מענה. מאז שנכנסתי לביטוח הלאומי התנעתי את התהליך שכבר היה על הפרק, התנעתי אותו ביתר שאת. זה היה מינואר 2018.

אני מבקש לאפשר לרמי נבון לדבר. הוא במילואים כרגע, הוא טייס במילואים. הוא זה שרקח את כל הקדרה המקצועית בנושא הזה במשך שנים, בוודאי משנת 2008, והוא צריך לחזור חזרה למילואים. אם יש אפשרות לאפשר לו לדבר, אשמח.

<< יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>

בבקשה.

<< אורח >> רמי נבון: << אורח >>

בוקר טוב לכולם. העיסוק שלי עד לפני כמה חודשים היה מנכ"ל מרטנס הופמן. היום אני כבר לא המנכ"ל שם. סיימתי את התפקיד לפני כשלושה חודשים, אבל החלטתי להמשיך ולתת לכם את הליווי עד שהעניין הזה יסתיים, בתקווה שהוא יסתיים היום, תחת הסכמה של החברה שאמשיך לתת את הליווי הזה. אני עושה את זה בהתנדבות, כי אני לא משאיר עבודה חצי גמורה. היום אני האדם שהכי בקי בדברים שכתובים בדוח, ולכן אני כאן אתכם כדי לסיים את התהליך.

למעשה העבודה הזאת בוצעה בשלושה סבבים, החל משנת 2007, המשך באזור 2015-2014, והסבב האחרון של העבודה החל ב-2018 עם הגשת הדוח הסופי ביוני 2021, לפני שנה. לאחר הגשתו של הדוח הסופי התקבלו הסתייגויות והערות של חברות הקדישא השונות, בעיקר זה הגיע בשלושה גושים. גוש אחד הגיע בשם פורום חברות הקדישא הגדולות, גוש שני הגיע על ידי מרכז השלטון המקומי והאזורי וגוש שלישי הגיע על ידי המושבים והקיבוצים. ניתנו התייחסויות לכל השאילתות ולכל השימועים ולכל השאלות וההסתייגויות שעלו בכל הערוצים שהגיעו אלי באמצעות הביטוח הלאומי או בשליחות הביטוח הלאומי. אקדים ואומר, שהעבודה בוצעה על ידי צוות שלם. אני נכנסתי לעובי הקורה בשנה האחרונה של העבודה בעקבות התפרצות מגיפת הקורונה ודילול יועצים בחברה, באמצע 2020. אבל העבודה נעשתה על ידי צוות של חמישה יועצים שעבדו, וגם אני עבדתי בשיתוף פעולה מלא עם המשרד לשירותי דת, עם פורום חברות הקדישא הגדולות, עם מרכז השלטון המקומי ועם כל הגורמים האחרים, גם חברות הקבורה הקטנות. הדוח נעשה על פי מדגם של 21 חברות שנבחרו על פי כלים סטטיסטיים כדי לבנות מהם איזשהו מודל של תמחור עלויות, וכמובן שבעבודה צמודה עם הביטוח הלאומי, בדגש על האגף שלבנה עומדת בראשו, שממונה על כל נושא הקבורה, ועם מנכ"ל הביטוח הלאומי.

ניתנה בדוח התייחסות ייחודית לנושא הקבורה הרוויה, כבר דיברתם על זה בפתיחת הדיון, במטרה לתת מענה לצפיפות, להיקפי הקבורה שהולכים ועולים ולאתגרי השימוש בקרקע. כי הרי ברור שאם לא ניתן מענה ייחודי שיעודד קבורה רוויה, אנחנו נתקלים בבעיה מהצד השני של לאכול את כל עתודות הקרקע עד שנגיע לאיזשהו מבוי סתום. אנחנו לא רוצים להגיע לשם.

בהמשך להגשת הדוח, שכאמור הוגש ביוני 2021, הגיעו הסתייגויות והערות מחברות הקדישא הגדולות, הבינוניות והקטנות. ניתנה התייחסות פרטנית לכל אחת ואחת מההסתייגויות שעלו. בחלק מהמקרים הסתייגויות גם התקבלו ובעקבותיהן גם תוקן הדוח. הסיבוב האחרון שנעשה בעניין הזה היה דיון שנערך לפני שבוע יחד עם מנכ"ל הביטוח הלאומי ועם נציגים שייצגו בעיקר את החברות הקטנות ומועצות אזוריות, שהן מעט יותר גדולות בחלקן. מנכ"ל הביטוח הלאומי מיד יפרט לאילו תובנות ולאילו הסכמות הוא הגיע להכניס שינויים בתעריפים באופן שאני שותף לו, ומה שהוא מציע גם מקובל עלי כמי שערך את הדוח הסופי.

<< יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>

אתה יכול לכוון אותנו בתוך הדוח למסקנות, אם היו בכלל שינויים בדוח? מה שאני מבין מהדוח שלך, שבדוח הראשון המלצת על תעריף מסוים, בדוח השני תעריף אחר. אתה יכול להסביר קצת? כי ברגע שאתה פעמיים ממליץ על אותו דבר בצורה שונה, אנחנו צריכים להיות מכוונים כדי שנבין על מה מדובר.

<< אורח >> רמי נבון: << אורח >>

אתן לך תשובה במגבלות החומר העומד לרשותי, כי כאמור אני כבר לא מנכ"ל מרטנס הופמן וכל החומרים לא נמצאים בידי. כמו שאמרתי קודם, העבודה נעשתה בשיתוף פעולה עם כל הגורמים הרלוונטיים לאורך כל הדרך. הגרסאות שהוגשו במעלה הדרך, למעשה מתחילת 2020 התחילו להיות מוגשות גרסאות והתחילו להגיע הסתייגויות מגורמים שונים, בין אם זה מחברות הקדישא, בין אם מהביטוח הלאומי, בין אם משיחות שנערכו עם המשרד לשירותי דת, בעקבות ההתייחסויות האלה נערכו טיוטות נוספות. הדוח היחידי שהוא דוח סופי והוא לא טיוטה זה הדוח שהוגש ביוני 2021.

<< יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>

אני מבין שאתה אומר שהיו טיוטות של הדוחות, הם לא היו דוחות סופיים, ואתה מדבר על הדוח הסופי שהוגש ביוני 2021. כל מה שהיה לפני כן מבחינתך זו טיוטה של דוח ולא דוח.

<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>

אתה בטוח שזה נכון? כי להבנתנו הדוח הראשוני שבו הומלץ לקבוע תעריף דמי קבורה אחיד היה דוח סופי, הוא לא נמסר לוועדה אז כטיוטה. היו"ר שואל על הפער בהמלצה בכך שבדוח אחד מרטנס הופמן המליצו לתת תעריף קבורה אחיד לכל החברות, ללא קשר לגודלן, ובדוח אחר שהיה גם כן סופי להבנתנו הומלץ לעשות תעריף משתנה לפי גודל החברה.

<< אורח >> רמי נבון: << אורח >>

אני רוצה להדגיש שני דברים. הדבר העיקרי שהדוח הזה משנה מהדוח הקודם הוא שבדוח הקודם הייתה התייחסות לגודל יישוב ולא לגודל ארגון שעוסק בקבורה, והדוח הזה בעצם מתייחס לגודל הארגון או להיקפי הקבורה שארגון עוסק בהם, ולא באיזה יישוב הוא נמצא. שהרי היה זה אבסורד בעיני ובעיני הצוות שאם בירושלים יש חברת קבורה שקוברת אלפי אנשים וחברת קבורה אחרת שקוברת שלושה אנשים בשנה, הם כאילו שוות ערך, וחברת קבורה אחרת בעיר אחרת או ביישוב אחר שקוברת כמה עשרות או כמה מאות נמצאת בעצם בתעריף אחר והיא מקופחת ביחס לאותה חברה שקוברת שלושה בירושלים. הדוח הזה נבנה על פי מודל שמתייחס להיקפי הקבורה שעוסק בו גוף קבורה ולא באיזו עיר הוא נמצא.

הדבר השני, ניתנה התייחסות פרטנית לנושא הקבורה הרוויה על מנת לתת מענה גם לאתגרי התחזוקה וגם לאתגרים של הקמת מבני קבורה, ככל שזה נוגע לסוג הקרקע שעליו מוקמים המבנים כדי לייצר שוויוניות בין אלה שבונים באדמה סלעית שלהם היה פתרון לאלה שבונים באדמות אחרות שיש בהן אתגרים אחרים ולהם לא היה פתרון.

<< יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>

תודה. אנחנו ממשיכים עם מרכז המחקר והמידע. תתייחסו לדוחות שהגישו, ואחר כך נעבור לראש רשות. בבקשה.

<< דובר >> לירן קוסמן: << דובר >>

הכנתי מסמך לבקשת הוועדה לקראת הדיון. התעריפים הקיימים משתנים לפי גודל היישוב. יש היום חמישה תעריפים של תעריף בירושלים, תל אביב וחיפה, ערים גדולות, ערים קטנות, מועצות מקומיות ומועצות אזוריות, שזה קיבוצים ומושבים, וזה גם משתנה לפי גיל הנפטר – מעל 10 שנים, עד 10 שנים ועד חודש. מעבר לתעריף הבסיסי שאותו חברות הקבורה מקבלות על כל נפטר יש תוספות. יש תוספת חציבה על בתי עלמין שנמצאים בקרקע סלעית שבהם צריך לחצוב את הקברים, יש תוספת קבורת לילה על קבורות שנערכות אחרי שעות העבודה, ותוספת העברה לקירור אחרי שעות העבודה. התעריפים המוצעים יש בהם שינוי לפי מה משתנה התעריף. מוצע שהתעריף ישתנה לפי היקף הקבורות של גוף הקבורה ולא לפי גודל היישוב.

<< יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>

אז אם יש חברה כלל-ארצית, יש לה אחוז קבורה גבוה, אז התעריף שם עולה או יורד?

<< דובר >> לירן קוסמן: << דובר >>

התעריף הכי גבוה הוא לגופי קבורה שמבצעים מעל 365 קבורות בשנה. התעריף היותר נמוך אחריו הוא לחברות שמבצעות בין 53 ל-365 קבורות בשנה. התעריף הנמוך ביותר הוא לחברות שמבצעות עד 52 קבורות בשנה.

<< יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>

שהם מקבלים 3,762?

<< אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >>

נכון לרגע זה אתה צודק במאת האחוזים. זה התעריף הקיים.

<< יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>

אתה אומר שיכולה להיות חברה מהצפון, שם תנאי השטח והטופוגרפיה קשים מאוד. כדי לקבור שם אתה צריך הרבה יותר משאבים. אז למה הוא מקבל את התעריף הכי נמוך?

<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>

יש תוספת חציבה, אם הקרקע היא סלעית.

<< יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>

זה עם התוספת או בלי?

<< אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >>

זה בלי התוספת, זה הבסיס.

<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>

אתה רוצה את כל התורה על רגל אחת.

<< יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>

אני מכיר, הייתי ראש רשות. עסקתי וטיפלתי, וגם הכנתי תוכניות מפורטות לקבורה.

<< דובר >> לירן קוסמן: << דובר >>

התעריפים המוצעים גם איחדו עד גיל 10 ומגיל 10. כרגע כולם מקבלים את אותו תעריף, לא משנה הגיל. תוספת חציבה נשארה אותו דבר. גם תוספת קבורת לילה ותוספת העברה נשארו אותו דבר. התווספו כמה תוספות חדשות – תוספת ביסוס, שזה אמור להחליף את תוספת החציבה בחברות שקוברות במבני קבורה. מה שהוסבר בבדיקה הכלכלית הוא שחברות שקוברות במבני קבורה, אין להם חציבה כי אין מה לחצוב במבני קבורה, אז תוספת הביסוס באה להחליף.

<< יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>

היא רוחבית לכולם?

<< דובר >> לירן קוסמן: << דובר >>

רק למי שקובר במבני קבורה והיו לו עלויות נוספות לביסוס מבני הקבורה בגלל שזה בנוי בקרקע בעייתית. יש עוד תוספת חדשה, תוספת קבורת רבים, שהיא תוספת שאמורה לתת תמריץ כלכלי לקברים שיש בהם לפחות שלושה נפטרים בקבר אחד.

<< יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>

איפה זה מתבטא?

<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>

זה אחד מעל השני בקרקע.

<< יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>

לכל קבוצה ולכל דת יש נוהל הקבורה שלה.

<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>

בתקופתי ראיתי את זה כמהלך הזוי, אני לא יודע אם זה ימומש. הייתי פתוח למנהרה. אבל מישהו הציע את שיטת הקלונסאות, לקדוח עד 10 קברים. ביקשתי שיעצור כאן.

<< יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>

בעמידה. יש גבול גם לדמיון, אתה אומר.

<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>

מסתבר שלא.

<< דובר >> לירן קוסמן: << דובר >>

תוספת נוספת חדשה שיש בתעריפים המוצעים היא תוספת קבורות מכפלה בפריפריה, שזו תוספת שניתנת רק בפריפריה בקברים שהם קברי מכפלה כדי לעודד קברי מכפלה בפריפריה.

<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>

לירן, שלוש התוספות שאתה מציין הן חלק מההמלצות של הדוח?

<< דובר >> לירן קוסמן: << דובר >>

לא, שלוש התוספות הן תוספות שלא הופיעו בבדיקה הכלכלית שרמי נבון הכין לביטוח לאומי. הן תוספות שממה שאמרו לנו הן הגיעו בעקבות דיונים בין המוסד לביטוח לאומי, המשרד לשירותי דת ומשרד האוצר, והמטרה שלהם היא לתת תמריצים כלכליים לעודד קבורה רוויה.

<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>

כי אין מצוקת קרקע בפריפריה.

<< יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>

השאלה פה נכונה, זה בעצם מעבר לדוח שהוא הגיש.

<< דובר >> לירן קוסמן: << דובר >>

נכון.

<< אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >>

אני אסביר. בסוף, מעבר לעלות הישירה של הוצאות יום קבורה, יש גם ניצול של קרקע. יש אזורים שבהם הקרקע לא בנמצא ואנשים צריכים לנסוע מרחק רב, גם בזמן אם יש פקקים וגם מבחינת דרך, עד שמגיעים לבית העלמין. זה אינטרס לאומי ממדרגה ראשונה שימצו את מלוא הפוטנציאל בקרקע עד כמה שניתן. חבר הכנסת יעקב מרגי צודק, רק הוא לא זוכר עד כמה זה היה נכון, זה היה בכפר סבא בשנת 2005. רצינו שם לפתח קבורה שאפשר יהיה לטמון בקרקע סדר גודל של 10 נפטרים זה מעל זה. הייתה שם בעיה לוגיסטית שלמה, היו צריכים לפתוח שני קברים בעת ובעונה אחת כדי שאפשר יהיה בשניהם לקבור את הנפטרים ולרדת למטה. זה לא יצא אל הפועל בין היתר שם בגלל שהייתה אדמה עם מי תהום. אבל הדברים האלה כל הזמן עולים, חדשות לבקרים, והם ניצבים על הפרק. אין מקום קבורה, אין מה לעשות. למשל, באזור המרכז מפתחים עכשיו בית עלמין חדש שנקרא מועצת בתי היהודיים של ברקת. זה בתוך מכתש שפעם נפער כתוצאה מחציבה שהייתה שם.

<< יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>

באיזה מקום?

<< אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >>

זה במועצה האזורית חבל מודיעין, ליד שוהם. הם התחילו עכשיו בעבודות סוף-סוף. אגב, המועצה הזאת הוקמה בשנת 2005, ורק לאחרונה התחילו שם לפתח קבורה. מדברים על סדר גודל של כ-330,000 נפטרים שייקברו שם. אין איפה לקבור. זה אינטרס לאומי ממדרגה ראשונה לנצל את הקרקע, ולכן הסוגיות האלה עמדו על הפרק. נכון, מי שדרש אותן על בסיס מה שאמר הממ"מ זה המשרד לשירותי דת, ונערכו ישיבות בנושא הזה עם אגף התקציבים ועם יוגב גורדוס, ראש אגף התקציבים. במסגרת של הדיונים הגיעו להסכמות. אין מה לעשות, יש גם דיונים. אף אחד לא קובע לבד את פני הדברים. שותפים למעשה המרכבה הזה כמעט כל הגורמים הרלוונטיים, בוודאי במשרדי הממשלה השונים, ובסוף הגענו לאיזשהו עמק שווה שהוא זה שמופיע כרגע בתקנות בפני הוועדה.

<< יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>

הנושא ברור. גם ענית לי על השאלה שרציתי לשאול, כי בסופו של דבר צריך למצוא חלופות אסטרטגיות של קבורה עתידית.

<< אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >>

זה צורך לאומי. אין איפה לקבור, מה לעשות. זה בא על חשבון התפתחות אורבנית של הדורות הבאים. אנחנו כבר נוטמן, אל תדאג, אתה ואני נמצא מקום. אבל מה יהיה עם הדורות הבאים?

<< יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>

זו בעיה, נכון.

<< דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> מה ההצעה היום? לא שמענו.

<< דובר >> לירן קוסמן: << דובר >>

אלה התעריפים המוצעים. רק הפנו את תשומת לבי שתעריפי החציבה הם לא מדויקים.

<< אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >>

זה 1,221 שקלים.

<< יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>

יש תעריפים קבורים ויש תוספות.

<< דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> אני שואל על החברה הערבית עכשיו. אין לנו כמעט חברות קבורה.

<< אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >>

אנחנו מעבירים ישירות אל המשפחות.

<< דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> אז אני שואל מה הם יקבלו לפי המודל המוצע והאם יש תוספות. גם לנו יש חציבה.

<< אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >>

הם זהים לחלוטין למה שתקף לגבי כל מקום שיש בו נפטר במדינת ישראל. אנחנו לא עושים בידול בין גורם לגורם. כולם אותו הדבר. היות שלכם אין חברות קדישא, אתם עושים את התהליך של הקבורה כמעט בצורה אישית-משפחתית, ויכולה להרחיב בנושא הזה לבנה עזרא, שהיא מנהלת אגף קבורה בביטוח הלאומי, אנחנו מעבירים ישירות אל המשפחה את מה שהיינו מעבירים אילו זה היה נעשה באמצעות חברה קדישא.

<< דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> ולפי המודל המוצע, כמה זה?

<< אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >>

אצלכם זה יוצא הבסיסי. זה עלה מ-3,700 שקלים ל-5,365 שקלים.

<< דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> אבל אני מסתכל על לוח 8 במצגת, השוואה בין התעריפים המוצעים. אני רואה שטייבה למשל דמי הקבורה המוצעים היו 6,368 שקלים, ובטירה היה 4,200 ועכשיו זה 6,000? עלה ב-2,000 שקלים?

<< יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>

מתים פחות או מתים יותר שם? למה השינוי הזה?

<< דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> לא יודע, זה מה שאני רואה. יש פער של 2,143 שקלים.

<< יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>

מישהו יכול להסביר את הפערים ביישובים האלה?

<< אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >>

עדכנה אותי לבנה, אני אשיב על זה. ישנם מקומות מעטים מאוד שאכן הייתה ירידה של מאות שקלים בלבד משום העובדה שבעבר, כמו שצוין כאן, וציין את זה גם הממ"מ, וגם אמר את זה בעבר רמי נבון, זה היה לפי גודל הערים, ואז הלכו וריכזו אזורים מסוימים בקרב המקומות שהם רוויים באוכלוסייה ערבית לכדי אתר אחד שלם. בעוד שהיום זה פר מקום ומספר הנפטרים בו. הרוב המוחלט עלה מ-3,700 ומשהו ל-5,365, עלייה של יותר מאשר 1,500 שקלים, וזה מועבר ישירות למשפחות. בהחלט יכולים להיות מקרים בודדים שבהם יש הפחתה של מאות שקלים בלבד כתוצאה מזה שהפרידו אותם מהאזור האורבני שהם היו שייכים לו לפני כן אל אזורים נפרדים.

<< יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>

הבנתי את ההיגיון בדברים, אבל איך אנחנו מגיעים למשל בטירה לפער של כמעט 2,000 שקלים?

<< אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >>

לא יכול להיות 2,000.

<< דובר >> לירן קוסמן: << דובר >>

ה-2,000 שקלים האלה זה הפער בין התעריף המוצע לבין העלות הממוצעת של אותו גוף קבורה.

<< אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >>

יש שלושה תעריפים בלבד. הבסיסי הוא 5,365 שקלים. אין פחות מזה, נקודה. המקסימום זה 6,700 למיטב זכרוני.

<< דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> זה בלי התוספות?

<< אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >>

בלי התוספות. אם אתה בפריפריה אתה מקבל עוד 600 שקלים לנפטר.

<< יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>

בוא נעשה סדר כדי שזה יהיה מובן.

<< אורח >> שלומי מור: << אורח >>

אני רק רוצה להעיר הערה שחשוב לי להעיר בהקשר למה ששאל אדוני. אני המשנה ליועץ המשפטי של הביטוח הלאומי.

<< יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>

בבקשה.

<< אורח >> שלומי מור: << אורח >>

בעניין התכליות והרצון לעודד קבורה רוויה, הנושא הזה, מלבד הביסוס הכלכלי שלו כפי שהוצג כאן, גם נבחן מבחינה משפטית והגיע גם למשרד המשפטים והוכרע שאלה תכליות ראויות ותכליות רלוונטיות לחקיקה הזאת. התקנות האלה, מלבד העובדה שהן באות לפצות את חברות הקדישא על העלויות שלהן, אפשר שבתוכן יגולמו גם תכליות כמו רצון לעודד קבורה רוויה. העניין נבדק ואושרר.

<< יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>

מבחינה משפטית זה אושר. אנחנו רוצים הבנה בסיסית. בבקשה.

<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>

בלוח 8 שלירן הכין אנחנו רואים מה העלויות של קבורה בודדת כפי שחברות הקבורה מצאו. אנחנו רואים שם שהיישובים הקטנים הציגו עלויות יחסית גבוהות. ככל שאנחנו מסתכלים בדוח למטה אנחנו רואים עלויות יותר גבוהות, אנחנו רואים אדמת סופית 10,017, העוגן 8,773. חברות שקוברות מעט יחסית, כנסייה האורתודוכסית חיפה, 9,889. יחד עם זאת, למרות שאנחנו רואים שדווקא בחברות הקטנות הם הציגו עלויות גבוהות יותר, בסופו של דבר התעריף שלהן הוא הנמוך יותר, ואילו החברות הגדולות כמו תל אביב, ראשון לציון – אשדוד למשל הציגה עלות של 4,065, אבל הם יקבלו את התעריף הגבוה יותר של 6,798.

<< אורח >> שלומי מור: << אורח >>

אני מזכיר, שמרית, שבג"צ בשעתו והדוחות הישנים מאוד דיברו על השוואה מלאה. אז כשזאת הייתה נקודת המוצא, בסופו של יום הנקודה שהגענו אליה, שהיא הרבה יותר קרובה להשוואה ממה שהיה בהמלצות המקוריות, אנחנו הרבה יותר קרובים למה שנאמר בשעתו.

<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>

איזו השוואה מלאה?

<< אורח >> שלומי מור: << אורח >>

אני אומר שעכשיו, אחרי התוספת של 900 השקלים ואחרי ההפחתה של הגדולות – דרך אגב, באמת בגדולות מאוד מאוד יש הפחתה של כ-70 שקלים.

<< אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >>

יותר. יש לך הפחתה לפני ההצמדה של כ-250 שקלים, ואחרי הצמדה עוד 100 שקלים. כלומר, מהגדולות הופחתו סדר גודל במצטבר של כ-350 שקלים פר נפטר.

<< יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>

יש מישהו שנפגע מזה?

<< אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >>

כבוד היושב-ראש, אני רוצה לומר לך משהו, וגם לך שמרית, חלק נכבד מאוד מחברות הקדישא קוברות סדר גודל של בערך חמישית נפטר בשנה. במילים אחרות, נפטר בחמש שנים בממוצע. זה לא יכול להיות שמקום כזה, שבקושי קובר, והלוואי שלא יקבור בכלל, הלוואי שאנשים יחיו לנצח, אבל לא יעלה על הדעת שבמקום כזה יהיה מנגנון ויהיו הוצאות שהן יחסית ניתנות להשוואה לאורגן שצריך כל הזמן לפתח את בית העלמין ולהשאיר צוות שמטפל באופן שוטף בקבורות ושיש לו פיקים בימי ראשון או אחרי חגים שפתאום מספר הנפטרים קופץ במאות אחוזים יותר מאשר ביום רגיל והוא צריך את הצוותים. כי הנפטר לא יכול לחכות. יש גבול לכל דבר. הדברים האלה עלו על הפרק בדיונים שנערכו לכל אורך הדרך. רמי יכול לתת לכם ישירות את הנתונים, אם הוא עדיין נמצא, ממה נובעים המספרים האלה. נעשתה עבודה מקצועית ללא דופי, וזה שהציגו חשבוניות זה עדיין לא אומר שמדובר באורים ותומים, כי לא יודעים מה מעמיסים. שלא לדבר על זה, ויאמר רון שזה לא נכון מה שאני אומר וזה בסדר גמור, שכפי שרמי אמר לאגף הקבורה, ישנם מקומות שהוא לא קיבל בכלל נתונים של דוחות כספיים כי אין. זה הגיוני, כי לא יכול להיות שמישהו שקובר יד – אני אומר את זה בצורה ציורית – פעם בשנה, לא יכול להיות שיביא דוחות כספיים.

<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>

קח לדוגמה את צופית. שישה נפטרים יעלה יום קבורה 10,000 שקלים? זה כשל ניהולי כלכלי. מי שמבין עניין ומבין בעלויות, זה לא ייתכן דבר כזה.

<< אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >>

נכון.

<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>

תקנה שירותים זה יעלה 50%.

<< דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> בטבלה הקודמת, התעריפים המוצעים, אני רואה בסוף למטה תוספת ליישובים פריפריאליים, 600 שקלים. פה כתוב תוספת לקבורת מכפלה ביישובים פריפריאליים.

<< דובר >> לירן קוסמן: << דובר >>

נכון, זאת הכוונה.

<< אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >>

זה שני הדברים גם יחד. זה בדיוק ברוח מה שאמרתי, וגם על זה היה דין ודברים נוקב, גם עם נציגי חברות הקדישא הקטנות. אגב, בפריפריה כמעט באופן מוחלט רק חברות קדישא קטנות, כי מדובר ביישובים מצומצמים. אנחנו הסכמנו במשא ומתן שנערך עם המשרד לשירותי דת לתת תמרוץ, כמו שאמר חבר הכנסת מרגי, כדי לנצל טוב יותר את הקרקע. זה אומר שהם צריכים להיות בפריפריה ולקבור קבורה של מכפלות. אז הם יקבלו את 600 השקלים הנוספים.

<< דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> לגבי תוספת חציבה, יש מועצות מקומיות ברשויות הערביות, וכבוד היושב-ראש היה ראש מועצה, שיש בתי קברות שמכינים את הקבר ויש שם מישהו שחופר ומכין את הקבר. המועצה מקבלת את התוספת הזאת?

<< אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >>

אם מדובר שם בקרקע עד היום סלעית, בוודאי שהם מקבלים. יש שני תעריפים, תעריף א' ותעריף ב'. 1,294 שקלים לקבר זה תעריף א', זה התעריף הגבוה. זה מקדמת דנא, זה כבר שנים רבות לאחור. ויש תעריף של קרקע שהיא פחות סלעית, שהתעריף הוא 680 שקלים.

<< יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>

בסוף הרשות נותנת שירות לחברה קדישא במגזר הלא יהודי.

<< דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> הערבי.

<< יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>

המגזר הלא יהודי מורכב.

<< דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> ערבי זה כולם, גם מוסלמים, גם נוצרים, גם צ'רקסים, גם דרוזים.

<< אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >>

שלא תהיינה אי הבנות, הביטוח הלאומי מעביר את הכסף, לא שומר את זה לעצמו. אם מי שנושא בעלויות של יום הקבורה זו הרשות המקומית או המועצה האזורית, אנחנו מעבירים אליהן. אם לא, למשפחה. הכסף לא נשאר בביטוח הלאומי.

<< יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>

חבר הכנסת אוסאמה סעדי, דווקא בנושא הקבורה צריך לעשות הפרדה, כי לכל דת יש שיטת הקבורה שלה. אצל הנוצרים ואצל הדרוזים למשל קוברים בחדרי קבורה. מה שאתם אומרים זה ריבוי קבורה. על זה אתם אומרים שיש תוספת. אצל המוסלמים קוברים בתאים. אין להם ריבוי. הם יכולים לבנות מבנה של כמה תאים, השאלה אם זה בקטגוריה של ריבוי.

<< אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >>

המבחן הוא פשוט מאוד, כמה נפטרים ניתן להטמין באותה פיסת קרקע. לנצל את הקרקע שנמצאת בחסר בצורה הכי טובה שאפשר.

<< יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>

הנושא ברור.

<< דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> בעניין החציבה והחפירה, יש רשויות שהן מעסיקות אנשים בתוך בית הקברות.

<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>

חזקה עליהם שהם גובים את הכסף, לא עושים חינם.

<< דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> חוץ ממה שמקבלת המשפחה.

<< יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>

ההסדר הזה הוא של הרשות מול הביטוח הלאומי. ברגע שיש הסדר של הרשות שהיא נותנת עבודות למען הקבורה – אצלנו בגליל יש חוצב בסלע, אז זה עולה יותר. השאלה אם המשפחה חוצבת, כן או לא. אני מניח שלא, אז הרשות מגיעה ועושה את העבודה. לכן צריכה להיות פה הפרדת התשלום גם למשפחה וגם לרשות. הבסיס זה הבסיס.

רמי נבון ביקש להתייחס בזום, בבקשה.

<< אורח >> רמי נבון: << אורח >>

בהתייחס לדברים שנאמרו על עלויות של אשדוד לדוגמה, שהציגה עלויות כאלה ומקבלת יותר, וכן הלאה. יש בישראל מעל 550 ארגונים שעוסקים בקבורה. השונות מאוד מאוד גדולה, גם פנימה לתוך העלויות הפרטניות, זאת אומרת לא העלות הכללית אלא פנימה לתוך העלויות, הרכש, העבודה, התחזוקה וכך הלאה. וגם השונות בין החברות היא מאוד מאוד גדולה. אי אפשר לתת מענה תמחירי לכל חברה וחברה, ולכן קיבצנו אותן לקבוצות.

דבר שני, חברות הקדישא הגדולות מנהלות דוחות כספיים בנהלים החשבונאיים הכי מחמירים. ככל שאנחנו יורדים למטה לרשויות המקומיות, למועצות הדתיות ועד מושבים וקיבוצים איכות הנתונים הולכת ויורדת. כבר לא מדובר בדוחות כספיים, לא בדוחות כספיים מבוקרים, אלא בכל מיני רישומים פנקסיים כאלה ואחרים עד כדי מצבי קיצון שאין רישום בכלל של הוצאות והכול הוא נתונים על בסיס ראיונות ופסקים. ולכן השונות הזאת היא גם בין איכות הנתונים וגם בין ההבדל בנתונים בין חברה לחברה, בין ארגון לארגון, ועלויות המשנה בתוך העלות הכללית, מביא לידי כך שהקיבוץ לשלוש קבוצות – גדולות, בינוניות וקטנות – נותן מענה אופטימלי, לא מושלם. לעולם לא יהיה מענה מושלם, הוא המענה האופטימלי, ולכן ייתכן שיימצא מצב, כמו שאמרה היועצת המשפטית, שאשדוד דיווחה על עלויות כאלה ומקבלות החזר כזה. אם נתכנס לפרטי הפרטים בשיטה הזאת לא נצא לעולם מהדוח.

<< יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>

בסדר. את הדוח פחות או יותר אנחנו מבינים.

<< אורח >> רמי נבון: << אורח >>

אני יוצא. אני מודה לכם, תודה רבה. אני חוזר למילואים.

<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>

תודה רבה לך.

<< יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>

כל טוב. שמור עלינו.

<< אורח >> לבנה עזרא: << אורח >>

ברשותכם, אם אפשר להתייחס למה שנאמר על טייבה, כי זה חשוב.

<< יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>

מיד ניתן לכולם להתייחס, אני רוצה לשמוע התייחסות בעניין טייבה. אבל בואו נאפשר גם לאחרים שלא נמצאים איתנו להתייחס. ראש המועצה של חוף השרון, אלי ברכה, איתנו בזום. בבקשה.

<< אורח >> אלי ברכה: << אורח >>

לא על עצמי באתי לדבר, אבל בכל זאת אומר כמה מילים. הנקודה היא שאני מגיע כנציג מרכז השלטון האזורי. במקרה המסוים הזה דינו של מרכז השלטון האזורי הוא לא כדינו של מרכז שלטון מקומי, כי במרכז השלטון המקומי יש חברות הקדישא למיניהן וחברות אחרות כנראה שקוברות. במרכז השלטון האזורי היישובים קוברים. יש פער משמעותי בין זה שזה נמצא בידיים של הרשויות או שלא נמצא בידיים של הרשויות לבין השלטון האזורי.

<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>

אבל גם ביישובי יש הבדל בין קיבוצים למועצות אזוריות של מושבים.

<< אורח >> אלי ברכה: << אורח >>

דבר שני, כנציג, וכך הצגתי את עצמי גם בבקשה להירשם, לא יכול להיות שאני נמצא מחוץ לדיון ומבקש לדבר ולהגיב, כי רמי נבון ירד עכשיו ונכון שזה חשוב להגן על כל מיני דברים במדינה, אבל יש לי גם מה לומר לו ומה לשאול אותו ואני לא מצליח לדבר. אני מבין שלא כולם יכולים להיות במצב שישמעו אותם, אבל לפחות נציג אחד של השלטון האזורי.

<< יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>

אדוני, אנחנו פה כדי לשמוע אותך. אנחנו שמענו אותם, ובסוף אנחנו מקבלים את ההחלטות. זה לא נושא של דיון בינך לבינו. שניכם בוועדה.

<< אורח >> אלי ברכה: << אורח >>

לא ביני לבינו, אני מבקש מכם.

<< יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>

אז אנחנו פה, מקשיבים לך גם ולא רק שומעים.

<< אורח >> אלי ברכה: << אורח >>

דבר נוסף, ביני לבינו לא פנו אלינו, למרכז השלטון האזורי. אולי הם דיברו עם קיבוץ כזה או קיבוץ אחר, אני לא מדבר על חוף השרון, אני מדבר על השלטון האזורי. כי אני יושב-ראש ועדת הכלכלה של מרכז השלטון האזורי. בקשה אחת לא הגיעה אלי לבוא לדיון.

<< יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>

אז מה הבעיה? תגיד לנו כדי שנשמע.

<< אורח >> אלי ברכה: << אורח >>

במקרה אני עם תואר בהנדסה, כלכלן ורואה חשבון עם ניסיון עשיר בנושא של מפעלים ותמחור. התמחור בבסיס שלו הוא לא נכון. ואני לא מדבר על התוספות. תוספת חציבה וכדומה אני מבין לגמרי, אני בהסכמה מלאה. בכל תמחור בסיסי התעריף הבסיסי מתחיל מנקודת המוצא שמפעל גדול – ומפעל הקבורה, עם כל הצער שבדבר, הוא מפעל גדול – התקורות שלו הן נמוכות יותר פר יחידת ייצור, שזה קבורה, לבין מפעל שהוא קטן.

<< יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>

כשאתה אומר על התעריף שלך, אתה מדבר על התעריף הבסיסי של 4,388, בלי התוספות?

<< אורח >> אלי ברכה: << אורח >>

כן. אבל מה שאמר לכם רמי, לא הצלחתי לקבל נתונים מהקטנים אז לכן אני מעניש אותם, נותן להם תעריף יותר זול. זה לא עובד כך.

<< אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >>

לא היה ולא נברא. אני מצטער שאני נכנס לדבריך. אל תכניס לפיו דברים שלא יצאו משם.

<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>

זאת הפרשנות. אתה יכול להגיע לטיעונים יותר טובים גם בלי זה.

<< אורח >> אלי ברכה: << אורח >>

חבר'ה, אני לא מסוגל.

<< יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>

הייתה פה הערה, ותתייחס אליה. אתה בדיון. אנחנו רוצים בסופו של דבר לשמוע את הכול. חברי הכנסת ואני בסוף רוצים להבין, כי אנחנו גם הולכים להצביע על התקנות האלה.

<< אורח >> אלי ברכה: << אורח >>

אני קודם כל מודה לך, היושב-ראש, על הזמן שנתת לי בכל זאת לדבר. וגם אם אני נשמע נסער, אני נשמע נסער כי בצד המקצועי בתעריף הבסיסי לא יכול להיות שייאמר: לא השגנו נתונים, נתנו תעריף יותר זול. זאת האמירה. אולי המילה ענישה הקפיצה אתכם. כשניגשים בכלכלה לעשות תמחיר, לוקחים מהמקומות שבהם יודעים נתונים, מה הם הנתונים. ואני מסכים שלחברות הגדולות יש מסד נתונים טוב יותר ומסודר יותר. על הבסיס הזה ידוע בדרך כלל שהתעריף של מפעל קטן הוא הרבה יותר קטן, לכן בכל העולם המודרני הקטנים מתקשים להתקיים מול הגדולים. זה נכון בקבורה וזה נכון בכל מוצר אחר שמייצרים אותו. אז גם כשאין נתונים התעריף הבסיסי למפעלים הקטנים היה צריך להיות זהה למפעל הגדול, לפחות זהה אם לא יותר.

<< יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>

בוא נדבר על הקבורה. מפעלים זה בסדר. כי קבורה זה דבר שהוא מורכב, יש חברות קבורה גדולות יותר, יש כאלה קטנות יותר, יש בודדים. זה משתנה. אנחנו פה מנסים לבנות תקנות שהן מתאימות לכולם. אז בוא תתמקד בפער שאתה חושב שהוא קיים שנדע להתקדם.

<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>

מר ברכה, אני רוצה לייעץ בשקל. אם תרצה לקבל את הייעוץ בשקל. לאורך שנים הסוגיה הזאת כנראה לא כאבה למועצות האזוריות ותמיד נגררנו – אני חלק מכם – אחרי היוזמה של הגדולות, כי זה כאב להן, כי זה במסות גדולות. אני אומר לך, יש לך אפשרות לעקוף את כל הבלגאן הזה. מאחר שאתה מייצג את פורום המועצות האזוריות והשלטון האזורי, תתארגנו לרישיון קבורה אחד כוללני. האמן לי, מבחינה כלכלית אתה עוקף את כל הבעיות המשפטיות והארגוניות. אני מוכן לשבת אתכם בהתנדבות ולנסות לראות את הייחודיות שיש לאזוריות ולהציף את זה. אני חושב שיש רצון גם בביטוח הלאומי.

<< יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>

חבר הכנסת מרגי, בהצעה יש היגיון. שמת לו את זה על השולחן. הוא זרק לך את הכפפה, תרים אותה, אבל זה לא נכון לעכשיו לדיון הזה. ביקשת להיות בזום, אנחנו מכבדים את זה, אבל תמקד אותנו מה הפער שאתה רוצה.

<< אורח >> אלי ברכה: << אורח >>

אני חושב שכאשר נותנים מעל 300 קבורות נותנים להם 6,700 שקלים – אנחנו כל כך לא היינו בעניינים וכל כך לא בתמחיר שבאיזשהו מקום אני נמצא ברגע האחרון במשהו שהוא גדול ממני. 6,700 אמור להיות גם לאלה שקוברים פחות ממינימום מסוים. זו הדרישה שלנו. אנחנו חושבים שכלכלית זה נכון.

דבר נוסף, כל כך הרבה פעמים הזכירו את חברות קדישא ואת הדיון מול חברות קדישא, שלמי שלא שומע את זה נדמה שהדיון הזה מתנהל לטובת חברת קדישא כזאת או אחרת, ולא לטובת כלל ישראל.

<< יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>

אדוני, ממש לא.

<< אורח >> אלי ברכה: << אורח >>

אני יודע שאתה לא. אני שומע אותך, פעם ראשונה שאנחנו נפגשים.

<< יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>

לפי החישוב שלכם צריך להעלות את התעריף? שים את הדברים על השולחן ותקבל תשובות. אל תמרחו אותנו.

<< אורח >> אלי ברכה: << אורח >>

אני אומר שהתעריף של הקוברים הקטנים צריך להיות לפחות כמו התעריף של הגדולים. אני לא מבקש להעלות מעליו.

<< יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>

אתה מבקש במועצות האזוריות לקבל תעריף כמו של חברות הקדישא הגדולות? זה מה שאני מבין ממך?

<< אורח >> אלי ברכה: << אורח >>

כן. זאת הכלכלה הבסיסית.

<< יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>

אנחנו רוצים קבורה. אל תעשו כלכלה מהקבורה.

<< אורח >> אלי ברכה: << אורח >>

מה לעשות, מדובר פה בתחזוקה של בית עלמין.

<< יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>

אבל אתה מראש אומר לי: אני רוצה תעריף כמו של החברות הגדולות.

<< אורח >> אלי ברכה: << אורח >>

עוד דבר שקיים, שהוא אופייני וכדאי שתשימו אותו לדיון במועד אחר, החברות הקטנות, אגודות, קיבוצים, מושבים, נמצאים במצב של משא ומתן מול רמ"י. מכיוון שמול רמ"י הם לא מסוגלים לסגור את הסכם המשבצת שלהם, רמ"י לא נותן להם הסכם משבצת לבתי קברות.

<< יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>

יש תמ"א בתי קברות ארצית.

<< אורח >> אלי ברכה: << אורח >>

השורה התחתונה, הם לא זוכים לקבל את כספי הביטוח הלאומי.

<< יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>

לא הבנתי את החיבור שלך עכשיו עם רמ"י. יש תמ"א בתי קברות וזו תמ"א ארצית לבתי קברות. רמ"י מקצה את השטח, לא הרשות המקומית.

<< אורח >> אלי ברכה: << אורח >>

לא.

<< יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>

מדוע לא? איך אתה בונה בית קברות? מי יאשר לך בית קברות? מדוע אתה אומר לי לא? אני בא מהשלטון המקומי, אדוני.

<< אורח >> אלי ברכה: << אורח >>

קיים בית עלמין 70 שנה, לצורך העניין. עובר שניים-שלושה יישובים, מושבים או קיבוצים.

<< יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>

לא משנה, זה בית עלמין שיש לו היתר. מי שהקצה את השטח זה רמ"י, והמועצה המקומית או האזורית הוציאה את ההיתר לבית הקברות הזה.

<< אורח >> אלי ברכה: << אורח >>

הוא בא לקבל ממשרד הדתות רישיון קבורה. משרד הדתות אומר לו: תביא לי הסכם מרמ"י. רמ"י לא מחדשת לו את ההסכם, כי הם במחלוקת איתו על הרחבה על שימושים חורגים וכן הלאה. לא נותנים לו אישור למשרד הדתות שיראה שהם יושבים כדין על המשבצת.

<< אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >>

מה עניין שמיטה להר סיני? אני לא מבין. מדברים כאן על הוצאות יום קבורה. מה אתה נכנס עכשיו להקצאות קרקע? אני אספר לך מה היה בעבר. אני הייתי מנכ"ל משרד הדתות, הייתה בעיה שלא יכולת לקבל רישיון קבורה כל עוד אין לך הקצאת קרקע, ורמ"י לא הסכים לתת הקצאת קרקע כל עוד לא היה רישיון קבורה. עבדך הנאמן נכנס לזה, ואז מנכ"ל רמ"י היה יעקב אפרתי, ופתרנו את זה. אבל מה בין זה לבין הוצאות יום קבורה?

<< אורח >> אלי ברכה: << אורח >>

אתה לא הקשבת לי. אתה כל כך שמח להיות נגד שלא הקשבת.

<< יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>

אתה לקחת אותו למקום אחר. אנחנו מדברים כרגע על דמי קבורה, ואתה לקחת אותנו להקצאות קרקע לקבורה.

יעקב בכר, בבקשה.

<< אורח >> יעקב בכר: << אורח >>

תודה רבה לכולכם. אני יושב-ראש התאגידים הכלכליים של התנועה הקיבוצית. אותי ספציפית אתה מכיר מהלובי החקלאי. מה לעשות, הלובי החקלאי גם צריך לטפל בקבורה במשקים החקלאיים. טוב שאני מדבר אחרי אלי ידידי, כי הוא בכל זאת שייך גם למרחב הכפרי ואנחנו פחות או יותר באותה סירה. אמרתי לידידי הטוב שי חג'ג', שהוא נמצא גם בלובי החקלאי: אתם נמצאים צעד אחד אחורה, זו בעיה. לכן אני לקחתי את זה על עצמי עם עו"ד רוגין שיושב אתכם בחדר. מיד הוא יסביר את זה. ביקשתי לדבר כי אני חייב לצאת לישיבה אחרת שקשורה בנכסים החקלאיים.

אני אומר לאלי ברכה, היו פערים משמעותיים. הם טופלו על ידינו, הם טופלו על ידי הארגונים הקיבוציים, הם טופלו על ידי התנועה הקיבוצית. משפטית הוביל את זה עו"ד רוגין. ישבנו, חקרנו, ניתחנו, העמקנו, שהינו עד חצות, אם לא מעבר לכך, עם מנכ"ל הביטוח הלאומי שפיגלר ונוספים. בסוף הגענו להסכמות שלדעתנו מהוות איזון סביר. הבנו מראש שהנושא של הקבורה העירונית הוא לאין ערוך בעל רמת הוצאות גבוהה משלנו. שם זה ממש, תסלחו לי על הביטוי, מפעלים. לכן נגזרת השוויון שאנחנו כל כך רגילים אליה בקיבוצים דווקא לא חלה במקרה הזה. אלא מה? ביקשנו את צמצום הפערים, ולשמחתי הרבה אני יכול לומר שדווקא באו לקראתנו. מר שפיגלר הבין את זה, ובאותו ערב הנושא של צמצום הפערים נחתך באופן מהותי. לכן אנחנו מסכימים למתווה. אני ביקשתי את הסכמתו של שי חג'ג' לנושא. שי הסכים למתווה, לכן עמדתו של מר ברכה מפתיעה אותי.

<< יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>

יש לך גיבוי גם מיושב-ראש השלטון המקומי.

<< אורח >> יעקב בכר: << אורח >>

ברור. אם תצליחו להעלות לפה את שי חג'ג'.

<< יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>

אני מסתפק בדברים שלך.

<< אורח >> יעקב בכר: << אורח >>

שי מעודכן ממני לכל אורך הדרך. להפך, שי תמך ודרבן אותי לפשרה לכל אורך הדרך. הפשרה סוכמה. המתווה היום הוא אחרי משא ומתן. אני מודיע פה, לפחות בשם המרחב הכפרי שאני מייצג, שאנחנו מסכימים למתווה הזה ואנחנו מבקשים מכם לאשר אותו. תודה רבה.

<< יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>

תודה רבה. בהצלחה גם בדיון הבא. בבקשה, עו"ד רון רוגין.

<< אורח >> רון רוגין: << אורח >>

אני מדבר כאן באירוע הזה על דעת למעלה מ-200 גופי קבורה במרחב הכפרי, על דעתו של יושב-ראש מרכז השלטון האזורי שי חג'ג' ועל דעתה של ההנהגה הכלכלית של כל ההתיישבות הקיבוצית. אני גם מטפל במועצות אזוריות שיש בהן יישובים בדואים, וגם על דעתם של היישובים הללו.

<< יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>

שהקבורה שם היא בנפרד.

<< אורח >> רון רוגין: << אורח >>

כן, יש לנו יישובים בדואים שלנו. הנוסח הזה שמובא היום לאישור הוא הנוסח הכי טוב במציאות הקיימת. אני אישית נמצא במאבק הזה כבר 18 שנה. אני זה שעתרתי לבג"צ. היינו פה בוועדה הזאת עם עו"ד שמרית גיטלין שקד, שמכירה את האירוע היטב, כמה וכמה סבבים. כמה וכמה יושבי-ראש ב-18 השנים האחרונות.

התקנות הללו הן מקטינות מאוד את האפליה של היישובים הקטנים. אסביר למה הן מקטינות מאוד. לגבי יישובים קטנים שהם יפעלו במסגרת של המועצה האזורית, ובעניין הזה התעקשנו שזה יהיה רק 70% מהיישובים ולא 100% כפי שהם דרשו, שלמשל בדרום יש לנו במרחבים, בצפון יש לנו בקו העימות את מרום גליל בגולן וכו', כל מי שיחסוך את החוליה הנוספת, זאת אומרת שדמי הקבורה ישולמו דרך המועצה האזורית או מועצה דתית אזורית, הם בעצם יקבלו – וזה לא נאמר בדיון פה, וזאת הנקודה המרכזית – את התעריף של 6,368 שקלים.

<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>

רון, אני רוצה לתקן אותך, לחדד את הנקודה. הם יקבלו את זה אך ורק בעד קבורת מכפלה או קבורת רבים. הם לא יקבלו את זה על כל קבורה.

<< אורח >> רון רוגין: << אורח >>

את צודקת.

<< יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>

זה מופיע גם בתקנון.

<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>

ואני מעלה את השאלה עד כמה באמת נפוצה שם במועצות האזוריות קבורת מכפלה וקבורת רבים.

<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>

מכפלה זה כורח המציאות גם במועצות האזוריות.

<< אורח >> רון רוגין: << אורח >>

שמרית, אני אחדד. צריך לשים לב. ההגדלה הבסיסית למי שפועל שלא באמצעות המועצה האזורית, ה-5,365 שקלים – אגב, אנחנו התעקשנו על הנושא הזה, כולל הבוקר – זה אומר לדוגמה שהיישובים הבדואים אצלנו במשגב עולים כרגע מ-3,762, כי הוראת השעה פקעה בנובמבר 2020, ל-5,365, לא במכפלה. קיבוצים למשל, יש לי קיבוצים שעדיין מתעקשים לא במכפלה, זאת העלות שלהם.

<< יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>

זה פחות 600 שקל, אבל בכל מקרה דרך המועצה.

<< אורח >> רון רוגין: << אורח >>

לא, בלי מועצה. זה בסיסי. נלחמנו על זה.

<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>

ה-6,700 שהזכרת יהיה רק לקבורת מכפלה או קבורת רבים.

<< יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>

ואם זה לא קבורת מכפלה יורדים 600 שקלים.

<< אורח >> רון רוגין: << אורח >>

הם נתנו לנו שני תמריצים. אמרו לנו כך: אם אתם שומרים על המצב הקיים, נשפר אתכם במידה מסוימת ל-5,365 שקלים. אם אתם מסכימים לעשות קבורת מכפלה בפריפריות, שזה 1 עד 4, ניתן לכם עוד 600 שקלים.

<< יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>

החישוב ברור לנו. אתן לך דוגמה על מנת שיהיה ברור. קח את מועצה אזורית מרום הגליל, שיש לה שני יישובים, אחד צ'רקסי ואחד דרוזי, עין אל אסד וריחניה. אם הקבורה בעין אל אסד היא ריבוי קבורה באותו תא, הם מקבלים את 600 השקלים. במקום אחר לא יקבלו את 600 השקלים. זה פשוט מאוד.

<< אורח >> רון רוגין: << אורח >>

ההסדר הזה, שהוא חל מ-1 בינואר 2022, הוא הסדר שהוא על דעת ההתיישבות והמועצות האזוריות והמועצות הדתיות האזוריות ומרכז השלטון האזורי ותנועות ההתיישבות. אני מתואם עם כולם בעניין הזה. צריך לזכור שנשארה לנו שנה אחת שבה תקנות הוראת השעה שהיו 15 שנה פקעו והתקנות האלה הן רק מ-1 בינואר 2022. זאת אומרת, הייתה שנה שירדנו ל-3,762 במקום 4,420. השנה הזאת סוכם שאנחנו נמשיך לטפל בה. דבר שני, אני חושב שהפתרון הזה הוא פתרון שאין בו צדק מושלם. אבל בתור מי שמכיר את האירוע לפניי ולפנים ונלחם באירוע לפניי ולפנים, אני אומר שהגענו למסקנה שזה הטוב ביותר שאפשר להשיג.

<< יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>

תודה רבה.

<< אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >>

שלושה דברים, ברשותך. האחד, כמו שציין עו"ד רוגין, היו לא מעט עליות ומורדות. בסוף צריך גם להגיע להסכמות לטובת העניין, לטובת הציבור. כפי שהוא ציין, זה משהו שנמצא על השולחן קרוב ל-18 שנה. אני מבין שזה זמן אפס במערכות הציבוריות, אבל די. ואכן, שתדע כבוד היושב-ראש, ביום ראשון בשבוע שעבר משכתי את התקנות כי לא הצלחנו להגיע לעמק השווה. כי בסוף יש דברים שאי אפשר לוותר עליהם. אחר כך נכנסנו לדין ודברים במשא ומתן אינטנסיבי והצלחנו להגיע למקום שציינו כל הקודמים לי שהוא בהחלט מקובל על דעת כולם.

דבר שני, לביטוח הלאומי יש שיפוי מלא על ההפרשים מאגף התקציבים במשרד האוצר. זה גם דבר שאנחנו גיבשנו איתם ביחד, בעצה אחת. יפתח מהאוצר יאשר את זה. הם היו חלק בלתי נפרד מהמשא ומתן שהתנהל בהקשר הזה.

ואחרון חביב, הביטוח הלאומי יידרש לעדכן בהתאם לתקנות לכשהן תאושרנה את מערכות המידע שלו על מנת שניתן יהיה להוציא מן הכוח אל הפועל את משמעות התקנות האלה. זה ייקח לנו סדר גודל של בין חצי שנה לשמונה חודשים. אנחנו נעשה את זה כמה שיותר מהר. אבל אנחנו ניתן את התמורה רטרואקטיבית.

<< יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>

אתה אומר שלאחר אישור התקנות עד שמונה חודשים, עד שמערכות שלכם יוכלו לתת מענה.

<< אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >>

יש לנו עוד אלף ואחת מטלות שכרגע ניצבות לפתחן של מערכות המחשוב בביטוח הלאומי. אנחנו נעשה את זה כמה שיותר מהר. אנחנו רוצים לקחת את מרווח הביטחון. מה שחשוב, אנחנו נעביר את התשלומים רטרואקטיבית. זה מה-1 בינואר 2022. עד היום מי שיצא נפסד מזה שהתקנות האלה לא מאושרות אלה בעיקר חברות הקדישא הקטנות במועצות האזוריות, בקיבוצים. הם אלה שעד לרגע זה, אם התקנות לא תאושרנה, הם הפסידו מאז נובמבר 2020 עד היום.

<< יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>

חבר הכנסת אוסאמה סעדי, בבקשה.

<< דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> תודה, אדוני היושב-ראש, חברי מרגי, כבוד המנכ"ל, כולנו אנשים מאמינים ומאמינים בגורל ומאמינים במוות. לצערנו בחברה הערבית יש לנו יותר מדי מוות לא טבעי. רק אתמול נרצחו שניים, האחד בבית ג'אן, אחיו של ראש המועצה הקודם שאנחנו מכירים אישית, וגם עוד בחור צעיר בן 23, עלי חסר. מתחילת השנה אנחנו כבר סופרים 49 קרבנות. אז אנחנו מדברים על דמי קבורה, ואנחנו לא רוצים את הרציחות האלה ולא את הקבורות האלה. אבל בסופו של דבר כולנו מאמינים בגורל. את הנגיף הזה ואת המלחמה הזאת אנחנו חייבים לנצח נגד ארגוני הפשיעה שפושעים בחברה הערבית.

לעניין התקנות, אני מברך אותך, המנכ"ל, שהבאתם היום תקנות שמגדילות את דמי הקבורה למשפחות. אצלנו בחברה הערבית אין חברות קדישא, לא גדולות ולא קטנות, אז יש המועצות המקומיות שמכינות את בתי הקברות והם חופרים את הקברים, ויש יישובים שהמשפחה בעצמה היא שחופרת. אז חשוב, אדוני היושב-ראש, לפרסם ולהנגיש את התקנות האלה ולשלוח את זה גם לרשויות עצמן וגם לפרסם את זה בשפה הערבית, אדוני המנכ"ל, כדי שהמשפחות ידעו שהן זכאיות לדמי קבורה. באמת יש פה העלאה רצינית, מ-3,700 דמי קבורה בסיסיים ל-5,365 ביישובים קטנים ו-6,368 ביישובים בינוניים וגדולים, וגם תוספת חציבה של 1,337 שקלים. גם חשוב, אדוני היושב-ראש, תוספת של קבורת לילה.

<< אורח >> רון רוגין: << אורח >>

זה היה גם קודם.

<< דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> אבל אנשים לא יודעים.

<< יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>

חבר הכנסת אוסאמה סעדי אומר דבר מאוד חשוב. אנחנו יכולים כאן לאשר תקנות והתקנות האלה הן באמת טובות ויש בהן שיפור, אבל האזרח צריך לדעת את זה.

<< דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> הוא לא יודע תוספת קבורה של 1,597 שקלים בלילה. אני חייב לצאת, כי יש לי פגישה בשעה 11:00 במשרד הבריאות. אני מודה לכל אלה שעמלו והכינו את התקנות האלה. אנחנו בעד התקנות.

<< יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>

תודה רבה. אנחנו עוברים לעו"ד נריה הרואה. אני מבקש שיהיה קצר, כי מיד אחר כך אנחנו רוצים להתחיל לעבור על התקנות.

<< אורח >> נריה הרואה: << אורח >>

תודה. אמסור מעט מידע שיכול לעזור לכולם.

<< יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>

את מי אתה מייצג?

<< אורח >> נריה הרואה: << אורח >>

אני מתמחה בדיני קבורה. אני מייצג בתובענות ייצוגיות נגד חברות קדישא גדולות, ובנוסף אני מנהל עתירת חופש מידע נגד המוסד לביטוח לאומי במטרה לחשוף את דוח מרטנס הופמן משנת 2007, אותו דוח שההמלצה שלו הייתה לתת לכולם – ערבים, יהודים, גדולים וקטנים – את אותו דבר. הטענה של המוסד לביטוח לאומי, ואני מצטט מתוך הפרוטוקול באותו דיון, למה לא למסור ולמה לא לחשוף את הדוח משנת 2007, הייתה שאני לא רוצה את הדוח כדי לשמור אותו במגירה, אלא הוא יפרסם אותו לתקשורת בלחץ ציבורי בעת הליכי חקיקה. אני חושש מזה שיתחיל פרסום ואז יתחילו עתירות.

<< יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>

הפרסום יכול להביא לעתירות?

<< אורח >> נריה הרואה: << אורח >>

כך אמר עו"ד כפיר רמון, היועץ המשפטי של הביטוח הלאומי, בדיון בעתירה מנהלית שאני הגשתי כנגד המוסד לביטוח לאומי.

<< יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>

אם אנחנו מאשרים את התקנות פה, אתה אומר שאחרי האישור של התקנות יהיו עתירות?

<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>

לא. הוא רוצה לקבל את הדוח של מרטנס הופמן.

<< אורח >> שלומי מור: << אורח >>

ככל שאני מבין הוגשה בקשה לפי חוק חופש המידע, ואני מניח שהיא נבחנת על ידי הוועדה למסירת מידע שלנו. אני לא יודע לומר כרגע מעבר לזה.

<< יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>

יש לזה השפעה ישירה על הדיון על דמי הקבורה?

<< אורח >> נריה הרואה: << אורח >>

כן אדוני. אני אסביר.

<< יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>

יש לי בקשה, אל תיקחו אותנו למקומות אחרים.

<< אורח >> נריה הרואה: << אורח >>

אמר עו"ד רוגין שהתקנות האלה מקטינות את האפליה, וזאת האמת. התקנות האלה מקטינות את האפליה, השאלה אם צריך בכלל אפליה. האם ערבים צריכים לקבל פחות, האם דרוזים צריכים לקבל פחות, האם מושבים וקיבוצים צריכים לקבל פחות?

<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>

אני כופר בקביעה הזאת של אותה המלצה להשוות. למה להשוות אם לא מגיע? זה כסף ציבורי. למה, בשם ההתייפייפות של הדרישה השוויונית בכל מקרה? אני מוכן להתעמת איתך ולהוכיח לך שאין הצדקה לשלם באופן שווה. אלה כספי ציבור.

<< אורח >> נריה הרואה: << אורח >>

אני אביא נתונים כספיים.

<< יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>

בשביל זה אנחנו פה בדיון על התקנות. הוא יכול להגיד מה שהוא רוצה. יאיר את עינינו לגבי מה יכול להיות אחרי שמאשרים את התקנות. נעשתה פה עבודה מצוינת, עבודה שמנסים לתפור חליפה לכל מגזר, לכל אזור, לכל חברה, גדולים, קטנים, פריפריה, יהודים, ערבים, דרוזים, בדואים. אתם נוגעים פה בהכול, אני חושב. מה יש לך, אדוני, להגיד לנו? אנחנו בכיוון או לא?

<< אורח >> נריה הרואה: << אורח >>

אדוני, ברשותך, מידע קצת עובדתי כדי להבין כמה חברות הקבורה הגדולות מקבלות יותר. כמה כספים יש לחברה קדישא תל אביב כרגע בקופה בשנת 2013, 375 מיליון. הכספים עלו ל-495 מיליון בשנת 2019. חברה קדישא בראשון לציון, 72 מיליון בקופה, עלו ל-180 מיליון בשנת 2019. חברה קדישא בנתניה, 77 מיליון בקופה הפכו להיות 134 מיליון בשנת 2019. וכן הלאה בכל חברות הקדישא הגדולות.

<< יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>

אתה אומר שלא צריכים לקבל את זה? אתה יודע לאן הלך הפער הזה? אתה יודע איפה הם קוברים?

<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>

מי יתחזק את הנפטרים שנקברו לפני 50 ו-100 שנה? מי יתחזק בתי עלמין, אתה עם הדוחות שלך?

<< יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>

אני חושב שאתם צריכים לשבת שם ולראות שאתם מעבירים לו את כל הנתונים בנושא הזה.

<< אורח >> רון רוגין: << אורח >>

אני מוכן למסור.

<< יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>

משרד האוצר, אתה מבקש לשאול?

<< אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >>

קיבלתי מענה.

<< אורח >> שלומי מור: << אורח >>

חשוב לציין לפרוטוקול, כיוון שהדובר אלי דיבר על כך שהוא רואה את הדברים לראשונה. ראשית, התקנות פורסמו באפריל. אני לא יודע שקיבלנו ממנו שום תגובה. הם פורסמו לציבור, ועוד לפני כן הדוח מיולי שנה שעברה פורסם לכל 550 החברות.

<< יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>

על פי כל הכללים של הפרסום של משרד ממשלתי.

<< אורח >> שלומי מור: << אורח >>

לא הייתה חברה שלא קיבלה את הדוח ולא ניתנה לה אפשרות לבוא ולהביא את הדברים בפנינו.

<< אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >>

ועוד דבר אני רוצה לומר, חשוב לי, כי את זה אני אומר מכובעי כמנכ"ל משרד הדתות בעבר היותר רחוק. לכל חברה קדישא יש שני חשבונות נפרדים לחלוטין. אין להם שום יכולת לקחת שקל אחד מההכנסות בגין מכירות קברים ולהעביר אותו לטובת משהו אחר זולת פיתוח בית העלמין לטובת קבורה. ועל זה יש פיקוח צמוד של המשרד לשירותי דת עם רואי חשבון שעושים את זה. עלות של קבורה רוויה במבנים היא סדר גודל של בין 7,000 ל-10,000 שקלים לנפטר, בעוד שבקבורת שדה רגילה זה יכול להגיע ל-500, 600 ו-700 שקלים. יש כאן הבדלים אדירים, ובסוף הכול נועד לטובת ניצול הקרקע לטובת ההתפתחות האורבנית של הדורות הבאים.

<< יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>

תודה רבה. נציג חברות קדישא, ניסים אלקסלסי, בבקשה.

<< אורח >> נסים אלקסלסי: << אורח >>

בוקר טוב לאדוני היושב-ראש ולכל החברים המכובדים. ראשית, יישר כוח גדול לביטוח הלאומי ולכל הגופים הנוגעים בדבר על עבודה מאומצת וטובה.

אני מבקש להגיב לעו"ד המלומד שאמר שיש לו הרבה ידע וניסיון בחברות קדישא. הדוחות הכספיים שהוא מדבר עליהם זה בוודאי לא בכספים נזילים. זה ערך של קברים במלאי קיים שמשווים אותו לכסף. חברות הקדישא, גם תל אביב וגם ראשון לציון, נוטלים הלוואות בעשרות מיליוני שקלים לממן קבורה. לחברה קדישא ראשון לציון נתנו הלוואה מבנקים על מנת לממן את הקבורה הרוויה, בדומה לזה גם חברה קדישא תל אביב. הנתון שהוא הציג במספרים הכספיים הוא שגוי ביותר. תודה.

<< יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>

חברים, אנחנו מתחילים את ההקראה. בבקשה.

<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>

טיוטת תקנות הביטוח הלאומי (דמי קבורה) (תיקון מס'...), התשפ"ב-2022 בתוקף סמכותי לפי סעיפים 266 ו-400 לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995 (להלן- החוק), בהתייעצות עם מועצת המוסד לפי סעיף 12 לחוק, בהתייעצות עם השר לשירותי דת ובאישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

תיקון תקנה 1

בתקנות הביטוח הלאומי (דמי קבורה), התשל"ו – 1976 (להלן – התקנות העיקריות), בתקנה 1, אחרי ההגדרה "אגרת שירותים" יבוא:

""חוק שירותי הדת היהודיים" - חוק שירותי הדת היהודיים [נוסח משולב], התשל"א-1971;

"נפטר המובא לקבורה אזרחית לפי השקפתו" – נפטר שמתקיים לגביו האמור בסעיף 266 לחוק, שביקש להיקבר על פי השקפתו בקבורה אזרחית, ושניתן לקברו בבית עלמין אזרחי לפי תקנה 11 לתקנות הזכות לקבורה אזרחית חלופית (רישוי תאגידים לענייני קבורה וקביעת נוהלי קבורה), התשנ"ט-1998;

"נפטר חסר דת" – נפטר שמתקיים לגביו האמור בסעיף 266 לחוק, שניתן לקברו בבית עלמין אזרחי לפי תקנה 11 לתקנות הזכות לקבורה אזרחית חלופית (רישוי תאגידים לענייני קבורה וקביעת נוהלי קבורה), התשנ"ט-1998;

"קבורה במנהרה" – קברים בבית עלמין, כהגדרתו בסעיף 14א(יב) לחוק שירותי הדת היהודיים, הבנויים במנהרה מתחת לפני הקרקע;

"קבורה ברמה", "קבורת סנהדרין", "קבורת שדה", "קבורת שדה במבנה" - כהגדרתן בתוספת השנייה לחוק שירותי הדת היהודיים;

"קבורת מכפלה" – קבורה בקבורת שדה שבה ניתן לקבור שני נפטרים אחד מעל השני;

"קבורת רבים" – קבורה בקבורת שדה שבה ניתן לקבור שלושה נפטרים או יותר אחד מעל השני;

"תחום טיפולה של חברה" – שטח שלפי הסכם דמי קבורה עם החברה, מחויבת החברה לספק שירותי קבורה למי שהתגורר או למי שנפטר בו."

<< יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>

ומה קורה אחד לצד השני?

<< אורח >> שלומי מור: << אורח >>

זו קבורה רגילה.

<< יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>

לא, אבל זה ריבוי.

<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>

אשמח להסבר של נציגי המוסד לביטוח לאומי להגדרות שקראנו, אם אפשר בבקשה הסבר מפורט לגבי כל אחד מהן.

<< יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>

כשקוברים בחדרי קבורה זה יכול להיות אחד מעל השני. אני לא יודע עד כמה אתם בקיאים, אבל בחדרי קבורה יש החדר, יש ברזלים, שמים את ארונות הקבורה זה מעל זה, וזה יכול להיות זה ליד זה. אני חושב שזה אותו עיקרון.

<< אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >>

אחד ליד השני זה לא קבורת מכפלות.

<< יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>

זה בדיוק מה שאני אומר. יש חדר קבורה, בחדר הקבורה יש ברזלים, אתה יכול לשים ארונות אחד מעל השני.

<< אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >>

זה בסדר גמור.

<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>

זה קבר רבים.

<< יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>

למטה אתה יכול לשים אחד ליד השני.

<< אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >>

מספיק ששמת אחד מעל השני, זה מכפלות מבחינתנו והוא יקבל את התוספת.

<< יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>

ואם זה אחד ליד השני?

<< אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >>

אחד ליד השני לא, מכיוון שאתה מנצל את פיסת הקרקע שמועמדת לטובת הנפטר רק פעם אחת. אנחנו רוצים לנצל את הקרקע כמה שיותר.

<< יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>

השיטה היא אחד ליד השני, יש עוד מעליהם.

<< אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >>

אז אין בעיה. אם זה מעליהם, אין בעיה.

<< יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>

זה עולה באותה קטגוריה.

<< אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >>

כן. כל הרעיון הוא, יש לך פיסת קרקע, האם בפיסה הזאת נטמן אחד, שניים או יותר.

<< יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>

אגב, הקבורה אצל הדרוזים בכלל לא עונה על זה.

<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>

אנחנו ממתינים להסבר של המוסד לביטוח לאומי מהי קבורת סנהדרין, מהי קבורת מכפלה.

<< אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >>

אני אסביר.

<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>

אני יכול להעיד שעו"ד מאיר שפיגלר בכל תפקיד, תוך שלושה חודשים יהיה בקי לא פחות מהעובד הכי ותיק באותו גוף, באותו מוסד. הוא יכיר את הנכדים של העובדים של אותו אגף.

<< יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>

כמו שאמרת, אנחנו בוועדת העבודה והרווחה נצטרך לאשר את התפקיד הבא שלו.

<< אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >>

בואו נדבר על העולם הבא. קבורת שדה רגילה זה מה שאמרתי לפני רגע, בוצעים פתח בקרקע ומטמינים נפטר אחד. קבורת מכפלות או קבורת על אלה שתי אמירות לאותו עניין, וכאשר קוברים שני נפטרים זה מעל זה. הרעיון הוא כמובן מאותה משפחה, אבל צריך להגיד את האמת, במידה שאין מישהו שאמור להיות מעל הנטמן המקורי, החברה קדישא רשאית לקבור כל נטמן אחר מעליו.

קבורת סנהדרין זו הקבורה שהיא בקיר, שקוברים סדר גודל של אחד מעל השני אבל בקיר בצורה אנכית, מעל הקרקע. בדרך כלל זה ארבעה-חמישה נפטרים, אחד מעל השני. מכניסים אותם בצורה אופקית אל המקום שבו הם אמורים להיות טמונים, והמצבה היא מצבה שמולך ולא נמצאת מעל הקרקע.

קבורת מנהרות, מה שציין חבר הכנסת יעקב מרגי, שהתחילה עוד בתקופתו.

<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>

ראוי להזכיר כאן את חנניה שחור שלקח את זה כניסיון באומץ רב.

<< אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >>

נכון. חברה קדישא, קהילת ירושלים.

<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>

כמו שחוצבים מנהרה לכבישים, זה ניצול כפול של הקרקע.

<< אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >>

זה נמצא בכניסה לירושלים, בבית זית. אפשר לראות מנהרות שחפרו שם.

<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>

היה לו אומץ רב לקחת את זה ניסיוני.

<< יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>

אבל אין ברירה, זה חייב להיות. בסוף הדמיון חייב לתת פתרונות למה שיש.

<< אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >>

קבורת מבנים היא קבורה שבה הצפיפות היא מרבית. יכולה להגיע לדונם קרקע לסדר גודל של בין 1,700 ל-2,000 נפטרים לדונם. לשם סדרי הגודל, בקבורת שדה רגילה בעבר טמנו כ-250 נפטרים לדונם, והרב רוז'ה, שהוא אורים ותומים בהלכות של קבורה על פי ההלכה, מצא שיטה שנקראת שיטת הדס שמצופפת את מספר הנפטרים לסדר גודל של 330 בדונם, אבל בקבורת מבנים זה מגיע לסדר גודל של בין 1,700 ל-2,000 נפטרים לדונם. אלה מספרים בקנה מידה אחר לחלוטין.

<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>

הפעילו את תורת המשחקים כדי לנצל בכל הוורסיות, בכל השיטות, כמה שאפשר.

<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>

מה זה קבורת שדה במבנה?

<< אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >>

זה מה שאמרתי לפני רגע. זה אומר שיש שם מפלסים, אז כל מפלס הוא כאילו קבורת שדה בפני עצמה.

<< יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>

האם יש הערות לתקנה 1? אין.

<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>

תקנה 2, תשלום בעד העברת נפטר לקבורה אזרחית. כאן אני מציעה שהמוסד לביטוח לאומי, לפני שאני מקריאה, ייתן את הרקע. מדובר בנושא שהיה מוסדר בעבר באיזשהו הסכם. כרגע מוצע להסדיר אותו במסגרת התקנות.

<< אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >>

נכון. אגיד בקצרה. מדובר בקבורה אזרחית חלופית, להבדיל מקבורה על פי ההלכה. אין מספיק אתרים בתפזורת מלאה בארץ, ולכן כשנפטר מישהו במקום מסוים, כדי להוביל אותו אל המקום שבו הוא אמור להיטמן צריכים כמובן הובלה נפרדת, שהיא בדרך כלל במרחקים גדולים. לכן עד היום היה בין הביטוח הלאומי לבין משרד האוצר הסכם שמימן את הובלת הנפטר אל המקום המיועד לקבורתו. אנחנו רוצים לא לעשות את זה בהסכם שמתחדש מדי כמה שנים, אלא לעשות את זה בצורה מסודרת ותקינה בתקנות שהשר יחתום עליהן, ולשם כך הבאנו את זה כאן.

<< יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>

ואז זה לא מעסיק את המשפחה בהובלה.

<< אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >>

נכון.

<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>

הוספת תקנה 2א

אחרי תקנה 2 לתקנות העיקריות יבוא:

" תשלום בעד העברת נפטר לקבורה אזרחית

2א

(א) חברה שטיפלה בהבאתו לקבורה של נפטר חסר דת או נפטר המובא לקבורה אזרחית לפי השקפתו, או שגורם אחר טיפל בו מטעמה, זכאית לתשלום בעד העברת נפטר כאמור לבית עלמין אזרחי (להלן בתקנה זו – תשלום בעד העברת נפטר), אם התקיימו כל אלה:

בשטח השיפוט של הרשות המקומית שבה התגורר או נפטר אין בית עלמין אזרחי;

בית העלמין האזרחי שבו הובא הנפטר לקבורה בלא תשלום הוא בית עלמין הנמצא מחוץ לשטח השיפוט של הרשות המקומית שבה התגורר הנפטר ערב פטירתו;

(3) לא נגבה בעד הקבורה תשלום כאמור בתקנה 3(א)(1) או (2) או בתקנה 4(א)(1) לתקנות.

(ב) סכום התשלום בעד העברת נפטר יהיה שווה לסכום שהותר לחברה לגבות, לפי ההסכם, בינה לבין המוסד בעד העברת נפטר ממקום הנמצא באזור שהוא מחוץ לתחום טיפולה של החברה בשיעור ובתנאים הקבועים בלוח ו' לתוספת; בחישוב סכום התשלום יובא בחשבון המרחק שבין המקום שממנו מועבר הנפטר עד לגבול תחום השיפוט של הרשות המקומית שבתחומה מצוי בית העלמין האזרחי שבו הובא הנפטר לקבורה.

(ג) קיבלה החברה תשלום בעד העברת נפטר לגבי נפטר שגורם אחר טיפל בהבאתו לקבורה מטעמה, תעביר את הסכום ששולם לה כאמור למי שטיפל בהעברת הנפטר.

(ד) אוצר המדינה ישפה את המוסד, לפי דרישתו, בשל כל הוצאה שיוציא כתשלום בעד העברת נפטר, הנובעות מביצוע תקנה זו".

נשמח להסבר מה גובה התשלום, איפה הוא מעוגן, מה הסכום שמוצע.

<< אורח >> שלומי מור: << אורח >>

הסכום מעוגן בתוספת לתקנות. הסכום הוא 388 שקלים. זה לוח ו' שכרגע קראת. מעבר ל-10 ק"מ יש עוד תוספת של 11.81 שקלים. זה מבסס את ההוראות ואת הסכומים שהיו בהסכם שפג באפריל, ולכן התיקון גם מציין שלגבי הסעיף הזה הוא יחול החל מאפריל הקודם על מנת שלא יהיה פער זמני.

<< אורח >> רון רוגין: << אורח >>

אין שינוי במצב הקיים.

<< אורח >> לבנה עזרא: << אורח >>

אין.

<< אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >>

אותם תעריפים נשארים כמו שהם היו בהסכם עם משרד האוצר עד שהוא פג באפריל השנה. הם יישארו על כנם, רק עכשיו הם יהיו מעוגנים בתקנות ולא בהסכמים מתחדשים.

<< יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>

זה ברור לכולם? ברור.

<< אורח >> רון רוגין: << אורח >>

אני מייצג את אחד הגופים הגדולים שאנחנו קוברים מסופקים, ופה מאשרים לי שאין שינוי בתעריפים.

<< יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>

האם מישהו בזום רוצה להעיר הערה לתקנה 2(א)? בבקשה.

<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>

החלפת תקנה 6

3.

במקום תקנה 6 לתקנות העיקריות, יבוא:

"תוספות חציבה או ביסוס

6

(א) נערכה קבורה מהסוג המפורט להלן, והוכח להנחת דעת המוסד כי היו לחברה הוצאות נוספות הקשורות בחציבת הקבר או בביסוס יסודות מבנה הקבורה, ישלם לה המוסד תוספת חציבה לפי קבוצה א' או ב' בלוח ב'1 לתוספת, או תוספת ביסוס לפי קבוצה א' בלוח ב'1 לתוספת, לפי העניין, בנוסף לסכומים המשולמים לפי תקנה 5:

(1) קבורת שדה בבית עלמין הנמצא בשטח סלעי;

(2) קבורת שדה במבנה;

(3) קבורה ברמה;

(4) קבורה במנהרה;

(5) קבורת סנהדרין המשולבת במבנה קומות או בקבורה במנהרה.

(ב) שיעור תשלום תוספת החציבה או ביסוס יסודות מבנה הקבורה ייקבע בידי המוסד לפי הקבוצות הנקובות בלוח ב'1 לתוספת בשים לב לטיב הקרקע והוצאות החציבה או הביסוס, הכל לפי שיקול דעתו".

<< יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>

מה שדיברנו קודם.

<< אורח >> שלומי מור: << אורח >>

נכון. האמת שגם היום בתקנות יש בדיוק אותו מנגנון. גם היום תוספת חציבה ניתנת על פי שיקול דעת.

<< יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>

אבל התעריף שונה.

<< אורח >> שלומי מור: << אורח >>

נכון. אבל אני מציין שהעיקרון שלפיו שיעור התשלום גם היום נעשה על פי שיקול דעתו של הביטוח הלאומי, על פי דוחות גיאולוגיים, זה כבר מצב קיים. פשוט הרחבנו את התוספות שניתנות עכשיו.

<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>

היום אין תוספת ביסוס, נכון?

<< אורח >> שלומי מור: << אורח >>

נכון.

<< דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >>

יש דבר חדש.

<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>

תסבירו מה יש היום ומה חדש.

<< אורח >> שלומי מור: << אורח >>

היום יש תוספת חציבה שניתנת בהתאם לטיב הקרקע. התוספת המשמעותית פה שעכשיו קראת היא תוספת ביסוס בשל הצורך בבנייה לגובה שלא הייתה נהוגה בעבר. ואז לפי התקנה יש החלופה, או תוספת חציבה או תוספת ביסוס. וזה, שוב, על פי טיב הקרקע, כפי שאומרת פה התקנה.

<< יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>

או שניהם.

<< אורח >> שלומי מור: << אורח >>

לא, זה לא יכול להיות שניהם. זה או זה או זה.

<< אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >>

אין פעמיים תמרוץ, פעם אחת בלבד.

<< אורח >> שלומי מור: << אורח >>

זה או תוספת חציבה או ביסוס לפי טיב הקרקע והוצאות החציבה או הביסוס.

<< יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>

אבל ברגע שחצבת ביססת.

<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>

הלוח הרלוונטי זה לוח ב'1. יש שם גם קבוצה א' וקבוצה ב'. איך אתם מחליטים אם נותנים תוספת של 1,294 או 680?

<< אורח >> שלומי מור: << אורח >>

התקנה מציינת את זה והיא אומרת שזה בשים לב לטיב הקרקע והוצאות החציבה או הביסוס, וזה לפי דוחות גיאולוגיים שאנחנו מקבלים ושיש בידינו. ואני מציין שזה בדיוק המנגנון שקיים היום בתקנות לגבי תוספת חציבה. לא שינינו את המנגנון. גם היום יש שתי חלופות ואנחנו בוחנים מי זכאי למה על פי דוחות גיאולוגיים שיש בידינו.

<< יור >> היו"ר מופיד מרעי: << יור >>

האם יש הערות על תקנה 6?

<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>

הוספת תקנות 6ג

עד 6ה

4.

בתקנות העיקריות אחרי תקנה 6ב יבוא:

"תוספת תחזוקה

6ג

(א) נערכה קבורה בבית עלמין בקבורת שדה במבנה, בקבורה ברמה, בקבורה במנהרה או בקבורת סנהדרין, ישלם בעדה המוסד לחברה תוספת תחזוקה לפי קבוצה א' בלוח ב'2 לתוספת, בנוסף לסכומים המשולמים לפי תקנה 5.

(ב) על אף האמור בתקנת משנה (א), נערכה קבורה בבית עלמין בקבורת סנהדרין, שאינה משולבת במבנה קומות או בקבורה במנהרה, ישלם בעדה המוסד לחברה תוספת תחזוקה לפי קבוצה ב' בלוח ב'2 לתוספת.

זו תוספת שאני מבינה שלא נכללה בדוח הכלכלי.

<< אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >>

היא נמצאת בדוח הכלכלי. אמרתי, מדובר כאן בניצול פיסת הקרקע בצורה אופטימלית. אומנם זה מעל הקרקע ולא מתחת לקרקע, אבל אותו מבנה שאת טומנת מעליו את ארבעה או החמי

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]