פרוטוקול מספר 206, הוועדה לענייני ביקורת המדינה, 13/05/2025

הכנסת העשרים-וחמש

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 206

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, ט"ו באייר התשפ"ה (13 במאי 2025), שעה 11:00

סדר היום:

<< נושא >> ניהול זיכיון ים המלח והפיקוח עליו - היבטים בתחומי הסביבה והמקרקעין, דוח מיוחד 2025 << נושא >>

נכחו:

חברי הוועדה:

מיקי לוי – היו"ר

חברי הכנסת:

אלי דלל

יסמין פרידמן

יוראי להב הרצנו

מוזמנים:

יובל חיו

–

מנהל החטיבה לביקורת משרדי ממשלה ומוסדות שלטון, משרד מבקר המדינה מאיה מינס

–

מנהלת אגף י"ב, משרד מבקר המדינה

זהר שפר

–

ס' מנהלת אגף, משרד מבקר המדינה

תמר פרחי

–

מנהל תחום זיכיון ים המלח, אגף החשכ"ל, משרד האוצר איתי כהן

–

עו"ד, לשכה משפטית, משרד האוצר

אוהד קרני

–

מנהל אגף טיפול סביבתי משולב, המשרד להגנת הסביבה צפי בן שאול פסמן

–

ראש תחום תעשיות, מחוז דרום, המשרד להגנת הסביבה אור אללו פוקס

–

הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

חגית אייזנמן מלכה

–

סגנית בכירה ליועצת משפטית, משרד האנרגיה והתשתיות שארבל שחאדה

–

מנהל אגף מחצבות ומכרות, משרד האנרגיה והתשתיות נאוה אלינסקי רדאעי

–

מתכננת הוות"ל, הוועדה הארצית לתכנון ובנייה של תשתיות לאומיות ד"ר יעקב ליבשיץ

–

מנהל תחום הידרוגיאולוגיה, הרשות הממשלתית למים וביוב אילן דגני

–

מנהל אגף ביקורת, רשות מקרקעי ישראל

רונית שרון

–

סגנית מנהל מרחב דרום, רשות מקרקעי ישראל

ד"ר אסף צוער

–

מנהל אגף סביבה, רשות הטבע והגנים

ד"ר תמרה לב

–

מנהלת מדיניות אקלים, החברה להגנת הטבע

ניר ונגר

–

ראש מועצה אזורית תמר

יפית גרין נהרי

–

יועצת משפטית, מועצה אזורית תמר

אסי קליין בן נעים

–

מנהלת קשרי ממשל ורגולציה, חברת כי"ל - ICL

כרמל פלדמן

–

סגנית מנהלת, איגוד הכימיה, התאחדות התעשיינים

לינור דויטש

–

מנכ"לית, לובי 99

אופיר פאר

–

לוביסט ציבורי, לובי 99

גילעד סופר

–

פעיל, מדבר קיימא (התארגנות פעילי סביבה)

ד"ר עודד קינן

–

פעיל, מדבר קיימא (התארגנות פעילי סביבה)

איתמר שחר

–

ראש תחום מדיניות ציבורית, אקופיס

תומר גרטל

–

מנהל קשרי ממשל, מגמה ירוקה

רן מלמד

–

מנכ"ל, נקודת מפנה - המרכז לקידום מדיניות של רווחה כלכלית

משתתפים באמצעים מקוונים:

טל ויינברג

–

עו"ד יעוץ וחקיקה כלכלי, משרד המשפטים

מנהלת הוועדה:

פלורינה הלמן לוין

סגנית מנהלת הוועדה:

מיטל אליהו

רישום פרלמנטרי:

נועם כהן, חבר תרגומים

‏‏רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< נושא >> ניהול זיכיון ים המלח והפיקוח עליו - היבטים בתחומי הסביבה והמקרקעין, דוח מיוחד 2025 << נושא >> << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>

בוקר טוב לכולם, תודה רבה שבאתם. היום יום שלישי, ט"ו באייר תשפ"ה, היום ה-588 למלחמה. 856 חללי צה"ל, 929 אזרחים שנרצחו, 78 חללי משטרה ושירות ביטחון כללי. 58 חטופים עדיין בשבי מפלצות החמאס, נקווה שישובו במהרה לביתם.

אני מתכבד לפתוח את ישיבתה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא הדוח המיוחד של מבקר המדינה על ניהול זיכיון ים המלח והפיקוח עליו, שנת 2025. קודם לכן ולפני הכול, כולנו מברכים על שחרורו של החייל עידן אלכסנדר. התמונות המרגשות של שחרורו ואיחודו עם משפחתו רק מחדדות את החובה שלנו לשחרר את כולם. תודה מיוחדת לנשיא טראמפ ולממשל בארצות הברית על הפעילות שעשו כדי לשחרר אותו. אנחנו מתפללים ומקווים להחזרתם של כל החטופים בהקדם.

דוח הביקורת שפורסם לאחרונה על ידי מבקר המדינה נועד לבדוק את האופן שבו התבצע הניהול של זיכיון ים המלח והפיקוח עליו בהיבטי הסביבה והמקרקעין. כמו כן, הביקורת בדקה את פעילות המאסדרים וסמכויותיהם ביחס לשמירה על האינטרסים של המדינה והמשאב היקר והייחודי הזה של ים המלח.

משאבי הטבע במדינת ישראל שייכים לציבור ולא לאנשי עסקים כאלה או אחרים. הם מקבלים רק זיכיון מהמדינה, הוא לא שייך להם. הצטערתי לקרוא כי הדוח חושף כשלים חמורים בפיקוח על זיכיון ים המלח עם נזקים סביבתיים, אובדן הכנסות של מאות מיליונים למדינה, וכמו תמיד, כפי שמתגלה הן בדוחות והן בדיונים אשר אנחנו מקיימים בוועדה זו, אוזלת ידה של המדינה/ממשלה.

נמצאו בביקורת דליפות מזהמות, אי שיקום אתרי כרייה ודמי חכירה לא עדכניים ביחס למספר הדונמים. אין מעקב סדור של משרדי הממשלה הרלוונטיים, למשל, המשרד להגנת הסביבה אשר על פי הביקורת לא עדכן את התנאים הסביבתיים ברישיון העסק של מפעל ברום 25 שנה. 25 שנה, לא יעלה על הדעת, זה לא נורמלי נשמע, אבל כנראה שאנחנו מדינה כזו. את תנאי מפעל האשלג הוא לא עדכן 15 שנים. אין התייחסות לטיפול בשפכים ובמפגעים אחרים כמו אזבסט.

משרד האנרגיה, אשר גם כן מבוקר בדוח, ורשות מקרקעי ישראל, לא דרשו מהחברות לשלם בגין החומרים שהחברה כורה בשטח הזיכיון. אנחנו מדברים על סכום אשר היה יכול להיכנס לקופת המדינה ביותר מעשרות מיליונים או מאות מיליונים, אני לא רוצה להגיד את הסכום, אנחנו נשמע אחר כך. כמו כן, נמצא שהמשרד להגנת הסביבה גם הוא נמנע מלגבות בין 90 ל-135 מיליון שקלים בגין היטלי ההטמנה.

רבותיי, אלה סכומים ששייכים לציבור, לא לבעלי הממון. נציגי משרד הממשלה, אני רוצה תשובה, מדוע בשנה של קיצוץ תקציבי אתם לא פועלים לגבות את הסכומים האלה. רק יכולתי להגיד שככה אפשר היה לכסות את השביתה של המורים או את הפיצויים שמגיעים למורים.

בנוסף, המפעלים יצרו פסולת תעשייתית נרחבת. הדוח מצא כי שנים לא נקבעו הנחיות או דרישות בטיפול בפסולת. אני מבקש להעביר את זכות הדיבור כעת לכותבי הדוח לסקירה נרחבת יותר, אולם בסיכום דבריי אבקש להגיד כי לו היה הרגולטור, המדינה, מבצעים את עבודתם באופן יסודי, בראיית פני עתיד, אני מאמין שאת חלק מנזקי הסביבה במשאב הטבע הייחודי הזה שאין כמוהו בעולם ניתן היה למנוע, כפי שאמרתי, לפחות חלקית. לו היה זה עסק פרטי, בטוח שהיו מתייחסים אליו בצורה אחרת, אבל כשזה משאב ציבורי, מדינתי, ההתייחסות היא אחרת, וזה חבל.

אנחנו עומדים בפני זיכיונות חדשים בעוד כחמש שנים, זוהי חובתנו לוודא כי הטעויות לא תחזורנה על עצמן וכי הלקחים הופקו. על כך אני מבקש לשמוע, הוועדה מבקשת לשמוע תשובות היום. מכיוון שהמכרז הוא בעוד חמש שנים, זה נראה רחוק, למשאב כזה ולהיקפים כאלה, זה היה צריך להתחיל לפני שלוש-ארבע שנים. אין לנו זמן, אני חושש מאוד שלא יצליחו להוציא מכרז ואז יבואו ויבקשו הארכה של עוד כמה שנים באותם תנאים, באותם הפסדים למדינה, באותם ויתורים.

אני מדבר לאנשי האוצר, לחשב הכללי באוצר שהוא אחראי על המכרז הזה. אתם אמונים, חייבים, אנחנו באותה סירה, כולנו, גם אלה שיש להם, אולי אלה שיש להם אינטרסים לא. אנחנו צריכים לדאוג לכסף הציבורי, אנחנו יודעים מה הוטל על אזרחי מדינת ישראל בעקבות המלחמה הזו, אילו עומסים הוטלו. יש כאן כסף ששייך לציבור ואתם צריכים לעשות מאמץ לסיים מכרז ראוי. ואל תבואו בעוד ארבע-חמש שנים, תגידו, "לא הספקנו", אין לא הספקנו, מצידי שייכנסו עוד כמה כלכלנים או רואי חשבון במשרד החשב הכללי באוצר ויעבדו רק על זה. תכף תגיד לי שיש צוות וזה, אני מכיר אתכם, הייתי סגן שר האוצר.

אבל אני רשמתי את זה כהארה ועם תיק תזכורת לעוד שנה, אתם תבואו, יכול להיות שאחרי הדיון אני ארצה בעוד חצי שנה, אני לא יודע, אתם תבואו לכאן ותגידו אם המדינה הכינה מכרז ראוי עם כל ההגבלות. אותו דבר לגבי המשרד לאיכות הסביבה. מה שתיארתי, ותכף יגידו אנשי מבקר המדינה, אלה דברים שדליתי מדוח המבקר, אני לא כזה ידען גדול. והוועדה פשוט לא תהיה מוכנה לוותר כל זמן שאני יושב כאן. זוהי חובתנו לוודא כי הטעויות לא תחזורנה על עצמן וכי הלקחים הופקו, ועל כך אני מבקש לשמוע כאן היום בדיון שאנחנו מקיימים. חשוב לזכור שים המלח והמשאבים שייכים לציבור הישראלי כולו ולא לחברה כזאת או אחרת.

אדוני המבקר, בבקשה.

<< אורח >> יובל חיו: << אורח >>

אדוני היושב ראש, תודה על דברי הפתיחה. אני בשלב ראשון אציג את האנשים שנמצאים איתי. נמצאת עו"ד מאיה מינס, מנהלת האגף שבמסגרתו נעשתה הביקורת. נמצא פה גם מר אהרן אלינגר, מנהל האגף לשעבר, שבתקופתו התחילה הביקורת הזו, ועו"ד זהר שפר, סגנית מנהלת אגף במשרד שביצעה את הביקורת. אנחנו נפתח בהצגת עיקרי הממצאים, אני אומר מספר משפטים לסיום ומשם ניכנס לדיון.

בבקשה, מאיה.

<< אורח >> מאיה מינס: << אורח >>

(מוקרנת מצגת)

בוקר טוב. בביקורת הנוכחית בדק משרד מבקר המדינה את האופן שבו הפעילו מאסדרים שונים במשך עשרות שנים את סמכויותיהם על מנת להבטיח כי הפגיעה בסביבה ובמקרקעין הנובעת מהפעילות התעשייתית של מי"ה בים המלח ובסביבתו תהיה מצומצמת ככל שניתן ותתנהל בהתאם לדרישות הדין. מטרת הביקורת – להביא לתיקון ליקויים הנוגעים לפעילות הממשלתית גם בתקופת הזיכיון הנוכחי וגם להפקת לקחים והטמעתם בגיבוש תנאי הזיכיון העתידי. הגופים בהם נעשתה הביקורת מוצגים בשקף מספר שלוש.

כפי שניתן לראות, אנחנו לא מדברים פה רק על המשרד להגנת הסביבה, יש פה שורה של מאסדרים שאנחנו בדקנו את פעילותם. עבודת הביקורת התבצעה במחצית הראשונה של שנת 2024. הנושאים שבהם בוצעה הביקורת מופיעים בשקף ארבע. אנחנו עסקנו בתנאים סביבתיים ברישיון העסק של מי"ה, הפיקוח על פעילות הכרייה והחציבה של מי"ה, הפיקוח על השימושים שמי"ה עושה בקרקע בתחום הזיכיון, והטיפול הממשלתי במפגעי פסולת שנוצרים בעקבות הפעילות התעשייתית של מי"ה.

כפי שניתן לראות בשקף חמש, גודל שטח הזיכיון שניתן למי"ה הוא עצום, הוא כולל לא רק חלקים נרחבים מים המלח, אלא גם שטחי יבשה ניכרים באזור ים המלח. השרים שאחראים על חוק הזיכיון הם שר האוצר ושר הכלכלה והתעשייה. הנושא הראשון שבדקנו הוא נושא של תנאים סביבתיים ברישיון העסק, זה השקף הבא. בביקורת נמצא כי במשך עשרות שנים המשרד להגנת הסביבה לא הקפיד להפעיל את סמכותו להחלת תנאים סביבתיים ייעודיים ברישיון העסק של מי"ה לגבי תשתיות רבות שהפעילה מי"ה בשטח הזיכיון ולהן פוטנציאל זיהום סביבתי ניכר.

כפועל יוצא, נכון למועד סיום הביקורת, תשתיות רבות של מי"ה שנמצאות בתחום הזיכיון מחוץ לשטח המפעלים בסדום פעלו ללא תנאים סביבתיים ייעודיים ברישיון העסק. אם היו פיקוח או אסדרה כלשהם של המשרד להגנת הסביבה, הרי שהם נעשו בעיקר בשטח המצומצם של שלושת מפעלי מי"ה בסדום, אנחנו מדברים על שטח שמהווה כ-0.3% מכל שטח הזיכיון, זאת למרות שהתפיסה מבחינה סביבתית לגבי כל שטח הזיכיון צריכה הייתה להיות זהה.

בחלק מהתשתיות שלגביהן משרד הגנת הסביבה לא קבע תנאים סביבתיים ברישיון העסק אירעו תקלות ודליפות שגרמו לנזק סביבתי נרחב, בין השאר, דליפות של חומרים מזהמים לשטח שמורת הטבע מדבר יהודה גרמו לנזק אקולוגי לבעלי חיים וצמחייה.

יש לציין לטובה את עבודת מיפוי התשתיות שמשרד הגנת הסביבה ביצע בשנת 2023 ואת הודעתו כי בכוונתו לפעול לאסדרתן, ואולם מצופה היה שהמשרד להגנת הסביבה היה אוסף מידע זה ומממש סמכויותיו כבר לפני שנים ולא רק לקראת סוף תקופת הזיכיון.

הנושא הבא הוא הנושא של כרייה וחציבה, פה אנחנו עוסקים בעיקר במשרד האנרגיה. מצאנו בביקורת כי במשך כמעט 30 שנה, מאז שהאחריות לתחום הכרייה והחציבה הועברה למשרד האנרגיה בשנת 1996, משרד האנרגיה לא מילא את אחריותו הציבורית בנוגע לפיקוח על פעילות הכרייה רחבת ההיקף שקיימה מי"ה בשטח הזיכיון.

נכון למועד סיום הביקורת, שנת 2024, לא היו בידי משרד האנרגיה נתונים בנוגע לכמויות החומרים הגדולות שכרתה מי"ה, אופן ביצוע הכרייה ומידת ניצול החומרים. לגבי רישיון חציבה, חשוב להדגיש שגם לאחר שבשנת 2018 הביע משרד האנרגיה את עמדתו ולפיה שפעילות הכרייה של מי"ה בשטח הזיכיון תוסדר ברישיון חציבה כפי שהיא מוסדרת בפעולות חציבה אחרות, הוא לא נקט פעולות לאסדרת רישיון זה. כששאלת הצורך ברישיון חציבה עלתה עוד פעם בשנת 2023, הוא הסתפק בחוות דעת משפטית ולפיה ככל הנראה לא נדרש רישיון לפי הפקודה בלי לבחון לעומק את ההנחיות שעליהן נשענה אותה חוות דעת.

עוד בנושא של כרייה וחציבה, הביקורת העלתה כי משרד האנרגיה ורמ"י לא דרשו ממי"ה לשלם בגין החומרים שהיא כורה זה שנים רבות בשטח הזיכיון למרות שהם לא בחנו את ההצדקות להחרגה הזו. האומדן של הסכום שלא נגבה לאחר היוון מוצג בשקף שלפניכם, מדובר במעל 120 מיליון ש"ח רק לגבי העשור האחרון, וצוין, התשלום ל - - - הכרייה הוא כלי משמעותי ביותר לניהול בר קיימא של חומרי כרייה הוא קבוע גם בפקודת המכרות וגם בנהלי רמ"י ומיושם בעשרות אתרי כרייה בארץ.

הנושא השלישי הוא נושא של הסדרת השימושים של מי"ה בתחום הזיכיון והפיקוח עליהם. הביקורת מוצאת למעשה כי רמ"י לא נמצאת באירוע. במשך שנים שחלפו רמ"י לא מקיימת סיורי פיקוח בתחום של שטח קרקעות שמורות שמסתכם בכ-240,000 דונם. רמ"י לא מכירה, לא מודעת לכל השימושים שמי"ה עושה בשטחים, לא פועלת להסדיר אותם, ולא דורשת ממי"ה תשלום בגין השימוש בהם. מכיוון שאין לה את המידע לגבי היקף השימושים, לא ניתן היה להעריך את היקף הכספים שיכלו להשתלם לקופת המדינה לו רמ"י הייתה גובה את התשלום הנדרש.

כפי שמוצג בשקף הבא, 250 קילומטר, זה שטח ים המלח שהתייבש מאז שחוקק חוק הזיכיון ועל חלקים ממנו הקימה מי"ה מתקנים. בביקורת מצאנו כי רמ"י לא בחנה את האפשרות וההצדקה לגביית תשלום בגין שימושים אלה. לפי הערכות שעשינו, רק בגין שתי תחנות שאיבה והר המלח הנמנים על מתקנים אלה, מי"ה הייתה עשויה להידרש לשלם למעלה מ-10 מיליון ש"ח דמי חכירה במצטבר עבור העשור האחרון.

בנוסף, כפי שמופיע בשקף הבא, נמצא כי על אף שחלק משטח הזיכיון לא נדרש לפעילותה של מי"ה, ומי"ה גם הביעה נכונות להוציא מתחום הזיכיון שטחים אלה שלא נחוצים לפעילותה, פרט לניסיון אחד בשנות ה-70 רמ"י לא בחנה את האפשרות לפעול לצמצום שטח הזיכיון.

הנושא הרביעי והאחרון, הסדרת טיפול מפגעי פסולת. כחלק מתהליך הייצור התעשייתי מי"ה מייצרת כמויות פסולת אדירות המוערמות בחלקן בתחום הזיכיון. בביקורת נמצא כי במשך עשרות שנים המשרד להגנת הסביבה לא קבע תנאים לגבי הטיפול בפסולת הזו ומערומי הפסולת מהווים מפגע נופי עם השפעות סביבתיות, בהן נזקים אקולוגיים וזיהום קרקעי נרחב.

המשרד, כפי שמוצג בשקף הבא, גם לא חייב את מי"ה בתשלום היטל הטמנה ולא בחן את האפשרות לחייב אותה בהיטל הטמנה. אומדן היטלי ההטמנה שהמשרד להגנת הסביבה לא גבה ולא בחן אפשרות לגבות ממי"ה עומד רק בשנת 2023 על בין 90 ל-135 מיליון ש"ח. חשוב לציין כי מדובר בהיטל שנועד לעודד שימוש בשיטות חלופיות לטיפול בפסולת שצורכות פחות קרקע, פוגעות פחות בסביבה, ולהוות תמריץ לצמצום הפסולת המיוצרת. כפי שניתן לראות בשקפים 15 ו-16, הדוח - - -

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> תני לנו שנייה לנשום, כי זה מחריד.

<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אנחנו בהלם.

<< דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>

אנחנו בשוק, באמת בשוק.

<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>

להמשיך בבקשה.

<< דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>

זה שטח הפקר.

<< אורח >> מאיה מינס: << אורח >>

כפי שניתן לראות בשקפים 15 ו-16, הדוח כולל המלצות אופרטיביות ביחס לפעילות האסדרה והפיקוח שכל אחד מהמאסדרים נדרש לבצע בתחומי אחריותו, לבדיקות שעליהם לבצע על מנת לקבל החלטות אילו כספים צריך וניתן לגבות ממי"ה, ולשיתופי פעולה וידע שעליהם לנקוט לצורך מימוש אחריותם באופן מיטבי. ההמלצות מפורטות בהרחבה כמובן בדוח. חשוב רק לציין כי ההמלצות לגבי תקופת הזיכיון הנוכחי היא בידי הגופים המבוקרים במסגרת הסמכויות הקיימות שלהם, לא נדרש לבצע שינוי חקיקה, שינוי בחוק הקיים, רק להפעיל את הסמכויות.

לסיכום, הליקויים שעלו בביקורת, משכם והצטברותם מלמדים כי מדינת ישראל כשלה בפעילותה הרגולטורית בכל הנוגע לפיקוח על זיכיון ים המלח בהיבטי שמירה על הסביבה והמקרקעין. המדינה, שאמורה להגן על נכס ייחודי זה של ים המלח הפקירה אותו פעמיים, גם אפשרה לפגוע בו שלא לצורך, וגם אפשרה לעשות זאת ללא תג מחיר, שלפי הערכות זהירות הפוטנציאל שלו יכול להגיע למאות מיליוני ש"ח.

חשוב להדגיש שהאצבע המאשימה של הביקורת אינה כלפי בעל הזיכיון, הוא לא גוף מבוקר, אלא למדינה ולרגולטורים, ובראשם שרי הגנת הסביבה, האנרגיה והאוצר. התפיסה של חתירה לאסדרה ופיקוח אמיתיים בהיבטי סביבה ומקרקעין בחבל ארץ כה חשוב ורגיש צריכה הייתה להגיע וצריך שתגיע מדרג השרים, גם בנוגע לפעילות הממשלתית שיש לבצע עוד בתקופת הזיכיון הנוכחי וגם לגבי גיבוש הזיכיון העתידי. תודה.

<< אורח >> יובל חיו: << אורח >>

אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר שדוח הביקורת הזה, בסוף כתיבתו התקיימו ישיבות אצלנו במשרד כדי רגע להבין גם מעבר לממצאים איך אנחנו מסכמים את הדברים. השימוש בשפה היותר מאופקת בדרך כלל של דוחות ביקורת המדינה בדוח הזה הגיעו למילים כמו כישלון רגולטורי, אוזלת יד, בעיית משילות של מדינת ישראל, לא ירינו את המילים האלה כלאחר יד. אנחנו בסופו של דבר השתמשנו במילים האלה לאחר התעמקות במשך הזמן שהמחדל הזה מתקיים, העוצמה שלו, והצטברות הדברים שמועלים פה בממצאי הביקורת.

יש מחיר מאוד כבד לכישלון הרגולטורי הזה, מאוד כבד, קודם כול בממון, אני מתחיל באולי פחות חשוב. הוא מאוד חשוב, אבל אני דווקא פותח בו, הממון. בימים שבאמת תקציב המדינה בציפורניים מנסה להגיע למקומות שהוא יוכל לספק את השירות שהוא צריך לתת, לראות את הפערים האלה, אפילו שייבחנו לצורך גביית הכספים האלה לאורך השנים, זה דבר שכן יש בו כדי להסעיר.

הדבר השני הוא הנזק הסביבתי. צריך להבין, תכליות כל הנורמות הסביבתיות הן לא כסף, התכליות הן לשמור על הסביבה. וגם אם בתוך הנורמות האלה מוזכרים אגרות וכספים, זה על מנת שהם על פי רוב יחזרו חזרה ויאפשרו את השמירה על הסביבה. ואנחנו במקרה הזה בשני מעגלים מדברים על נזק, גם בעובדה שלא יכולנו לקיים את המערכת הזאת שתשמור על הסביבה, וגם על פגיעה סביבתית הלכה למעשה.

יש פה שורה של גופים. צריך להבין, משרד האוצר הוא משרד שאנחנו מדברים על זיכיון בסדר גודל כזה שחייב לתכלל אירוע רגולטורי כזה. הוא לא שיגר את הזיכיון והוא שגר ושכח, הוא חייב לתכלל ניהול של פיקוח רגולטורי מורכב, לא פשוט, ולראות איך יתר המשרדים, ומנינו באילו משרדים מדובר, מקיימים כל אחד בתחומו את האחריות.

אנחנו בסוף הדוח אמרנו שאנחנו מבקשים מעורבות אישית של השרים בתיקון של הפעולות שיש פה, ובהמשך הדרך, ותכף אני אומר מילה על המשך הדרך. אני כבר אומר, הדגל הזה שמזכיר כרגע את שני השרים הוא דגל שהוא כבר מעין גם התראה קדימה. אי אפשר להישאר עם פערים בתחום הזה אם אנחנו נגלה תמונה דומה בעוד שנתיים, כי אז אנחנו מגיעים באמת, אנחנו הרבה בתקופה הזאת מדברים על עולמות של אחריות אישית, הדגל הזה הוא דגל של אזהרה, וחשוב להבין את זה.

אני אומר בסופו של דבר, נקודת הזמן, אדוני היושב ראש, התייחסת לזה בתחילת הדברים, נקודת הזמן הספציפית הזו היא קריטית. היא קריטית פעם אחת כדי להסתכל אחורה ולראות איך מתקנים את הדברים ואיפה שצריך גם לגבות את הכסף שצריך, ופעם שנייה, לקראת המכרז, לקראת הזיכיון, לקראת העדכון הבא, וזה בימים אלה במסדרונות וחדרי האוצר העבודה מתקיימת, בימים אלה, בשעות אלה. לקראת הדבר הזה הדוח הזה חייב להיות מצפן לסעיפים חוזיים, לתנאים, ואחר כך לחלחול העניין לכל הרגולטורים שהם אחראים באופן פרטני לקיום הדבר הזה שנים קדימה. אני מקווה שבאופן הזה אנחנו נוכל לתת את הערך המוסף לעתיד לבוא. תודה.

<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>

גברתי, משהו? תודה לך. אני ברשותכם רוצה, כל כך חורה שאני לא מחכה לסיכום, אני כבר מטיל שיעורי בית. בעוד שלושה חודשים אני מקיים פה דיון, אני לא אעבור לסדר היום. גם אם אני אצטרך לבוא בחופשה, אין אצלי פגרה, אני עובד. נכון, גם אצלכם לא. ואני כבר מטיל, מי ממשרד הגנת הסביבה? אתם תעבירו למנכ"ל. אתה תעביר למנכ"ל שלך, הישיבה הבאה היא עם המנכ"לים.

<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לדעתי צריך לזמן גם את השרים.

<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>

מנכ"לים וראש חשב. בואי נראה, השרים הם פוליטיים, מי שעושה את העבודה אלה אנשי המקצוע.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> גם המנכ"ל. ספציפית למנכ"ל החדש של הגנת הסביבה אין שום קשר או רקע או ניסיון או ידע בסביבה.

<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>

אני אזמין את מי שצריך, את החשב הכללי באוצר. יש כאן הרבה כסף. עכשיו אני מטיל עליכם את הבחינה, שהיועצים המשפטיים, תבואו אליי עם תשובות בעוד שלושה חודשים, היועצים המשפטיים יבדקו האם ניתן לגבות רטרואקטיבית את מה שמגיע למדינה. לא עודף, את מה שמגיע על פי החוזה הקודם שהמדינה לא בדקה ולא גבתה כפי שזה בא לידי ביטוי בדוח מבקר המדינה. הדוח הוא דוח חדש, כתוב בו הכול והוא מאוד, מאוד מקיף, ותודה רבה לכם על כך, אני מאוד, מאוד מודה לכם.

בעוד שלושה חודשים מנכ"לים של שני המשרדים. באוצר אני רוצה את החשב הכללי באוצר, המנכ"ל הוא איש שכבודו במקומו מונח, אבל אני צריך את מי שמקבל את ההחלטות במכרזים הבאים. ואני מבקש ממך גם להביא את מה שנאמר כאן ליועץ המשפטי של משרד האוצר, האם ניתן לגבות את הכסף שמגיע למדינה. אם זה היה מישהו אחר, מזמן היה הולך לבית משפט, דורש את הכסף שלו.

הדוח הוא חדש יחסית, הוא ממרץ, לפני חודש קיבלנו אותו, אבל אני מודה שמי שהאיץ בי לקיים את הדיון במיידי, ותודה רבה על כך, הוא אצלי בסידור העבודה, אבל אני כל כך עמוס שאני לא מצליח, חבר הכנסת יוראי, על כך שיזם ודחק בי להקדים את הדיונים שהיו מתוכננים לעוד כמה חודשים בנושא. מכיוון שהוא יזם, אני אתן לו לפתוח, אני מתנצל, בבקשה.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> נכון. תודה רבה. אני רוצה להודות לאנשי מבקר המדינה על העבודה החשובה והמטלטלת יש לומר. נהיה לי חם, עברתי גלי חום וקור בחלל של החדר הזה. תראו, אני נוהג להשתמש בשפה רגועה יחסית בדרך כלל, אבל זאת הפרת אמונים. זאת הפרת אמונים שאני לא יודע אם היא נובעת משרלטנות, מעצלנות, או ממזיד, מזדון, אבל זאת הפרת אמונים, כי אתם קיבלתם לידיכם את האחריות על נכס שהוא לא רק לאומי, הוא עולמי, על ים המלח, ואתם אפשרתם לא רק להרוס אותו, אלא גם להרוס אותו בחינם. מאות מיליוני שקלים שאתם הייתם אמורים לגבות לא נגבו. מאות מיליוני שקלים שהיו אמורים ללכת לקופת המדינה, גם בשביל הקופה, אבל גם בשביל לחזור על הגנת הטבע לא נגבו.

והשאלה היחידה שיש לי לשאול את דרגי המקצוע שיש כאן היא למה. למה לא גביתם? למה לא הגנתם? למה לא בחנתם? למה לא יישמתם? למה לא עשיתם את העבודה שלכם? אני באמת לא מצליח להבין. ממי אתם מפחדים? מה מונע מכם? כמו ששמעתם פה על ידי מבקר המדינה, אין שום חוק שהכנסת צריכה לחוקק בשביל לאפשר לכם למלא את תפקידכם. למה המחדל הזה? זה מחדל שהוא בכייה לדורות. משאב הטבע הזה נעלם, והוא נעלם תחת הפיקוח שלכם, ואתם לא עושים דבר. והאותיות זועקות לשמיים, המחדל הזה הוא בלתי נסבל ובלתי נסלח. ואני באמת לא מצליח להבין למה.

אני אסיים בזה כי אני רוצה לאפשר לחברי הכנסת ואולי למשרדי הממשלה להסביר למה. ואני רוצה לומר עוד משהו שאולי מבקר המדינה, נציגו רמז לזה, ואני רוצה להיות יותר בוטה. מהדיווחים בתקשורת עולה שמשרד האוצר רוצה להמשיך ולעשות הנחות לחברה שמפעילה את המשאב הזה.

<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>

בשביל זה יבוא לכאן הנציג שלו.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יש כאן שני נציגים, אני לא יודע מה תפקידם.

<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>

הם בסדר, הם רפרנטים, אני רוצה את החשב.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אני אומר - - -

<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>

אני רוצה את החשב, לבדוק מה קורה עם המכרז החדש.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני מבין שיש כרגע תכנון לגביית חסר בזיכיון החדש, גם ביחס לאיך גובים על מים שנשאבים, בעיקר זה, מאות מיליוני שקלים בגביית חסר. ואני מבקש, הכנסת, אני לא יודע אם הזו, אני מקווה שהבאה, תעמוד על כך שהזיכיון החדש, א', ילך אחורה ויגבה את כל מה שלא, מאות, אני חושב שכבר מדובר במיליארדי שקלים שאמורים ללכת לציבור הישראלי, כי מדובר בנכס של הציבור הישראלי, וצופה פני עתיד לוודא שהנכס הזה שהוא נכס עולמי וגם נכס לאומי ישמר ככזה. וההפקרה הזאת מוכרחה להסתיים.

זו ממש בכייה לדורות, אני לא יודע לאתר עוד מילים באוצר המילים שלי שיכולות לבטא את התסכול, את הזעם, את הבכי מהאירוע הבלתי מוסבר הזה. אני מעולם לא ראיתי את מבקר המדינה משתמש בשפה כל כך חריפה כלפי מחדל כלשהו כמו שאני קורא עכשיו, ובצדק. והשאלה היחידה שיש לי היא למה. למה אתם לא עושים את העבודה שלכם ביחס לאירוע הזה? זה פשוט בלתי נסבל.

<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>

תודה רבה. אני אוסיף. רמ"י, קצת התפקששת לי, אבל אתם גם בעסק, מנכ"ל רמ"י יוזמן גם כן. תבדקו את עצמכם, למה לא גביתם את דמי שימוש הקרקע, מה ההיקפים.

<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אבל למה לא תשובות - - -

<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>

רק שנייה. כי אין תשובות.

<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> למה? אני רוצה לשמוע אותה אומרת מה זו ההזנחה הפושעת הזאת. אם אין לה תשובות, זה חמור מאוד. היא הוזמנה לדיון, היא הייתה צריכה להגיע מוכנה. היא גם יכלה לעיין בדוח לפני.

<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>

נכון, אבל אני מנסה לעלות קומה כדי להביא את מקבלי ההחלטות. יש כאן רפרנטים.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> שיסבירו לנו.

<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אבל אנחנו רוצים לשמוע תשובות.

<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>

אל תדאגי, אני אעביר לכולם.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> שיסבירו לנו למה לא גבו דמי הטמנה ולמה לא גבו את דמי החכירה ולמה לא גבו את כל הדברים שהם היו אמורים לגבות. זאת תשובה של למה, למה לא גביתם?

<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>

תודה, יוראי. בבקשה, אדוני, חבר הכנסת אלי דלל.

<< דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>

תודה רבה, אדוני יושב ראש הוועדה. כמו שנאמר פה, אין לי מילים אפילו. אני המום, נחרד, מזועזע, אני ממש בשוק. תראו, אני כאזרח, אם אני מחר משליך איזושהי אשפה, מעטפה - - -

<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>

אני רוצה להגיד משהו על האישיות שלו. הוא איש רגוע, נעים הליכות, אם הוא אומר את זה, קחו אותו ברצינות. מהנדס בהשכלתו, איש ראוי. בבקשה, אדוני.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה זה אומר עליי?

<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>

אתה צעקת, תראה. בבקשה, אדוני.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני תכף קופץ על השולחן.

<< דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>

יוראי, לא הפרעת ואני רוצה גם ללמוד ממך. תראו, אני כאזרח, אם אני משליך מעטפה והשם שלי רשום באיזשהו מקום ופיקוח עירוני מצא את זה, הוא נותן לי דוח של 730 שקל. זאת אומרת, אנחנו מתעסקים בדברים שהאזרח הקטן יודע והמערכת יודעת לנהוג כלפיו. פה מדובר בכספים שהם באמת אסטרונומיים. וכשאני יושב בוועדת הכספים וכל שקל אנחנו מתווכחים עליו, אם זה לשיפוץ בן גוריון שצריך כמה מיליוני שקלים, ואם זה לשיפוץ מקום כזה או אחר, ופה מיליארדים שמונחים על הרצפה ולא לוקחים אותם.

כשאמרתי קודם וזעקתי, שטח הפקר, אני רוצה שתבינו על גודל שטח ההפקר הזה. 650,000 דונם. אתם יודעים כמה זה? כל שטח נתניה פי 20. שטח השיפוט של נתניה הוא 33,000, תכפילו ב-20, זה שטח ההפקר שאף אחד לא יודע מה קורה איתו. רמ"י לא יודעת, לא מכירה בשטח הזה, כאילו לא מדינת ישראל, זה לא הגיוני. אם אני מחר הורס גדר לידי והשטח הוא שטח של רמ"י, או שאני כורה חול באיזשהו מקום, ישר, איך אומרים? בקלבוש, מה שנקרא. פה משהו, עיוורון מוחלט של כל הגורמים. זה פשוט כאילו שאף אחד לא באירוע. חוסר משילות, אוזלת יד, כל הדברים האלה נאמרו בדוח, ואני מודה למבקר המדינה על הדוח כי הוא באמת מעיר את עינינו, ואנחנו כחברי כנסת זקוקים כי אנחנו לא עוסקים במחקר יום-יומי, ולכן העבודה הזאת היא טובה ומדהימה.

אני כן רוצה לומר שיש פה הרבה מאוד גופים, וכשיש הרבה מאוד גופים לפעמים יש קושי בתכלול של כל הגופים שכל אחד זורק על מישהו אחר. אני כן רוצה להציע משהו, לקדם רשות, וזה לא עניין כספי כי זה באמת משהו שהוא זניח. כמו שיש רשות ניקוז, יש רשות ערים לתברואה או משהו כזה, להקים פה רשות לנכסי ים המלח. רשות כזאת יכולה לעלות בין 5 ל-10 מיליון שקל, שהיא תקדם את העניינים האלה, תוביל אותם, ותדאג שכל רשויות המדינה יטפלו בזה.

כי לא יכול להיות, ונאמר פה כבר על ידי מבקר המדינה, זה שגר ושכח, יש פה חוזים. באמת, אני לא יכול לבוא בטענות לזכיין, כי הזכיין, הוא דואג לרווח שלו, לכיס שלו, הוא לא התנדב.

<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אני לא מסכימה איתך בכלל.

<< דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>

את יכולה לא להסכים.

<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> יש להם אחריות, זה משאב טבע של המדינה.

<< דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>

סליחה, אני לא אמרתי שאין אחריות, אבל האחריות היא שלנו.

<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> גם שלהם.

<< דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>

האחריות היא של המדינה. האחריות שלהם מסתכמת בחוזה וגם פרשנות לחוזה, אני לא יודע עד כמה.

<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אני ממש לא מסכימה.

<< דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>

אבל אנחנו חייבים ליצור את המשילות. אנחנו חייבים ליצור פה את כל מה שקשור מתוקף הזיכיון, ההסכם, וגם ההבנה וההכרה שזה נכס לאומי, נכס עולמי, ואם העסק הזה הולך חס וחלילה לאיזשהו מקום שמחר בבוקר לא יהיה לנו אותו, אנה אנחנו הולכים? ולכן אני כן מציע שאולי תיצור פה איזושהי חשיבה ואולי גם המלצה של המבקר להקים פה רשות. והרשות הזאת, באמת, יחסית לכל ההכנסות, לכל הזיכיון, לכל מה שקשור בקטע הזה, אני חושב שזה ממש פרומיל של כל מה שקשור. ואם נקים רשות כזאת, שהיא אחראית, היא מאגדת את כל הרשויות, את כל המשרדים, והיא תהיה אחראית לזה וזה התפקיד שלה, אין תפקיד אחר. כי לחשב האוצר, יש לו תפקידים מפה ועד הודעה חדשה, לכל משרד יש מפה ועד הודעה חדשה. רשות ממוקדת, והיא תקדם את זה. תודה רבה, אדוני היו"ר.

<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>

תודה רבה לך, גם על הרעיון. כמו כמעט בכל הדיונים שמגיעים לכאן, אני תמיד אומר, חסרה יד מתכללת, יד שתתכלל את כל הנושא הזה. הוועדה תיקח את הרעיון שלך, תהפוך אותו למכתב ותשלח אותו לשר האוצר. אני חושב שזה רעיון טוב. אלה היקפים גדולים.

<< דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>

ואם צריך חוק, אנחנו נקדם חוק להקמת הרשות.

<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>

אנחנו ברשותך נשלח קודם מכתב, נמתין לתשובה, אם לא, תקדם חוק ואני מבטיח לך את תמיכת האופוזיציה.

<< דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>

אני אומר, אם לא, נגיש הצעת חוק פרטית לקדם את הנושא הזה.

<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>

תקדם חוק, אני מבטיח לך את התמיכה של כל הצד של האופוזיציה. הנה, שלושתכם פה.

<< דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>

בוודאי. אני כבר אומר לך, יש לנו פה שלושה חברי כנסת, נקדם את זה.

<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> חסרה ממשלה מתכללת.

<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>

בסדר, עזבי, לא משנה, אני משתדל לא פוליטי.

<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> זה כל כך מרגיז.

<< דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>

אבל אי אפשר כרגע לבוא ולהגיד - - -

<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>

אלי, 99% מהדיונים שלי הם לא פוליטיים.

<< דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>

לא, בסדר, אבל אתה שמת לב שאני - - -

<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>

לא, אני אומר את זה לחברתי. בבקשה, חברת הכנסת.

<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא פוליטי, אלא זה מגיע מתוך הדוח.

<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>

אני יודע. חברת הכנסת פרידמן, זכות הדיבור שלך.

<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> תודה. אני בהלם, אני פשוט בשוק. כמה שחשבתי שאני יודעת כמה המצב גרוע, לא ידעתי כלום. עכשיו לפני שאנחנו מסתכלים על הקול הקורא הבא, עכשיו, יש עוד חמש שנים, בחמש השנים האלה אי אפשר לחשוב איך מתקנים את זה? לא מגיעות לנו תשובות על ההזנחה הזאת?

עם כל הכבוד, אני לא אחזור על הדברים שכבר נאמרו, אבל עם כל הכבוד לביקורת, ויש ביקורת קשה על כל משרדי הממשלה ועל רמ"י, גם לזכיין יש אחריות. הוא קיבל ממדינת ישראל משאב טבע של הציבור, לא הייתה לו שום זכות לנהוג במשאב הטבע הזה בזלזול, בהזנחה, בניצול תוך כדי עשיית רווחים לעצמו. ההזנחה הזאת של הר המלח, מה, אין לו אחריות לפנות את הר המלח המזהם הזה? איפה האחריות שלו? אני לא מוכנה לפטור אותו בהינף יד. ולרגע אני לא שוכחת שהם מפרנסים שם 1,800 משפחות, אבל הם מתפרנסים הרבה יותר מ-1,800 המשפחות האלה.

ואני חושבת שלצד העשייה שלנו לגבי הזיכיון הבא, באמת כמו שאתה אומר, כל שלושה חודשים דיון להבין מה עושים, איך משפרים, ודיווח מכל המשרדים, הרי ייקח זמן לחוקק, להקים. בסדר, אתם רוצים תכלול? אני בטח לא אתנגד לזה, אבל מגיעות לנו תשובות כבר כאן ועכשיו. זה התפקיד של המשרדים, זה היה באחריותם, הם היו אמורים לפקח על זה.

<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>

תודה רבה, אני מודה לך. משרד האוצר, אני מודה לך שבאת. היא הרפרנטית שמתעסקת עם ים המלח, אבל אני רוצה להודיע לך שמי שנרשם לדיון הזה זה אורי שאשא, והוועדה לא רואה בעין יפה שהוא לא הגיע, הוא סגן בכיר לחשכ"ל. היא ביקשה תשובות. אני מכיר עבודת רפרנטים, קשה, סיזיפית, אבל היינו רוצים לראות אותו פה. בפעם הבאה זה לא אומר כלום, אבל לא מכובד. לא רואה את זה בעין יפה, חס וחלילה, כבודך במקומו מונח. בבקשה, גברתי.

<< אורח >> תמר פרחי: << אורח >>

נעים מאוד, אני תמר פרחי, אני מנהלת תחום זיכיון ים המלח בחשב הכללי. קודם כול נגיד שקראנו ולמדנו את הדוח, גם אנחנו פרסמנו דוח להערות הציבור בספטמבר 2024 שאני חושבת שמרבית ההערות שעלו בדוח, שלכם אנחנו גם התייחסנו אליהם בדוח עוד לפני שהוא פורסם. יש הלימה מוחלטת, לא מוחלטת, אבל יש הלימה יחסית רחבה בין ההערות של דוח מבקר המדינה לבין ההערות בדוח שלנו. הדוח הזה הוא דוח צופה פני עתיד, אנחנו הולכים להתייחס לכל מה שכתבנו בדוח שלנו בחוק החדש שאנחנו עכשיו עובדים עליו ואנחנו מקווים לפרסם אותו ממש בשבועות הקרובים כתזכיר להערות הציבור.

<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> חוק חדש? תסבירי.

<< אורח >> תמר פרחי: << אורח >>

חוק הזיכיון.

<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לקראת הזיכיון הבא.

<< אורח >> תמר פרחי: << אורח >>

כן.

<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> ובינתיים? יש עוד חמש שנים.

<< אורח >> תמר פרחי: << אורח >>

תראו, קודם כול, מדובר בסמכויות של משרדי ממשלה אחרים ואנחנו כמובן כגורם מתכלל מבצעים סטטוסים שוטפים עם המשרד להגנת הסביבה וגם עם משרד האנרגיה ובאמת בוחנים את כל המצב החוקי כדי להבטיח ש - - -

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אוקיי, בואי נתחיל לצלול. למה לא גביתם 120 מיליון? למה משרד האנרגיה ורמ"י לא גבו למעלה מ-120 מיליון שקלים ממי"ה בגין פעילות הכרייה שהיא ביצעה בעשור האחרון?

<< אורח >> תמר פרחי: << אורח >>

אני באמת חושבת שזו שאלה שצריך להפנות למשרד הרלוונטי.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אתם מתכללים את זה, לא? זה לא כסף שאמור להגיע לאוצר המדינה?

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

משרד האוצר אחראי על הזיכיון.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> השר שאחראי על יישום החוק הוא בראש ובראשונה שר האוצר, והכספים שאמורים להיגבות הם על ידי משרד האוצר. האם לא שאלת את רמ"י ואת משרד האנרגיה מדוע הם לא גבו 120 מיליוני שקלים בגין פעילות הכרייה בעשור האחרון? מה התשובה שקיבלת מהם?

<< אורח >> תמר פרחי: << אורח >>

חוק הזיכיון, הוא מתייחס לתמלוגים שנגבים מהזכיין, שאר התשלומים שאתה מדבר עליהם הם בחוקים אחרים שהם לא בסמכות משרד האוצר.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כלומר, לא שאלת את רמ"י ואת משרד האנרגיה מדוע הם לא גבו?

<< אורח >> תמר פרחי: << אורח >>

אנחנו כן בשיח שוטף עם אוהד פה ממשרד הגנת הסביבה וגם עם רמ"י. אני מודה שאנחנו לא מכירים את מנגנוני הגבייה של רמ"י ולכן אני לא יודעת להתייחס לגבי מה נעשה או לא נעשה.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ומשרד האנרגיה?

<< אורח >> תמר פרחי: << אורח >>

משרד האנרגיה, בדיוק השבוע - - -

<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מי אמור לגבות את הסכומים? אתה מצליח להבין? מי אמור לגבות את הכסף? אף אחד לא יודע כלום. הזייה, אני בהלם.

<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>

הנה, אני שואל. תגידו, משרד האוצר, רמ"י שותף בצוות שלכם? הרי אם רמ"י לא גובה, אתם לא יודעים, כי הכסף הולך לקופה אחרת, נכון? רמ"י שומר על הכסף שלו כקופה נפרדת, משרד השיכון. היום כבר לא, רמ"י שייך לאיזה משרד?

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

משרד השיכון.

<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>

שיכון עדיין. למה אין איש מרמ"י בצוות שלכם? הרי הוא שולט, על כמה דונם?

<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> רק רמ"י גובה כסף? אני מנסה להבין.

<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>

לא, אבל הוא גם לא גבה את הכסף שהיה צריך לגבות. עוד הפעם ליד מתכללת. מה, אתם רוצים שאני אגיד לכם תשבו מסביב לשולחן עגול ואני מתחייב להגיש את הקפה? אני באמת מתחייב.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> חוץ מלגבות תמלוגים, מה תפקידכם בכוח?

<< אורח >> תמר פרחי: << אורח >>

רגע, שנייה.

<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>

תנו לה רגע לסיים.

<< אורח >> תמר פרחי: << אורח >>

אני רוצה להגיד קודם כול לגבי רמ"י שהם כן שותפים, אנחנו עכשיו גם כן בדיונים איתם לגבי החוק החדש ולגבי הסדרים שאנחנו הולכים להסדיר במסגרת החוק.

<< אורח >> יובל חיו: << אורח >>

אני רק מבקש שתוודאי שהנתון שאת נותנת הוא נתון נכון לוועדה, האם הם חברים בצוות פורמלית?

<< אורח >> תמר פרחי: << אורח >>

הם לא היו חברים בוועדה, אני מסכימה, הם לא היו חברים בוועדה הסביבתית-תכנונית שהיתה במסגרת הדוח, אבל הם - - -

<< אורח >> יובל חיו: << אורח >>

שזה עניין מהותי מאוד, הם בעלי - - -

<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>

הם בעלי הקרקע.

<< אורח >> יובל חיו: << אורח >>

הם בעלי הקרקע.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> למה הם לא חברים בצוות?

<< אורח >> יובל חיו: << אורח >>

למיטב ידיעתנו, גם בצוות השני הם לא חברים, אלא אם כן יש מהימים האחרונים איזשהו שינוי, או מהעת האחרונה.

<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>

אני אעזור. בואי תגידי לפרוטוקול: רמ"י חברים בצוות שהקמנו, זהו. אם זה אומר לפרוטוקול - - -

<< אורח >> תמר פרחי: << אורח >>

אני אגיד. רמ"י לא היו חברים בצוות הסביבתי-תכנוני במסגרת הדוח שפרסמנו להערות הציבור.

<< אורח >> יובל חיו: << אורח >>

ובכלכלי?

<< אורח >> תמר פרחי: << אורח >>

הם גם לא היו בצוות הכלכלי.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> למה?

<< אורח >> תמר פרחי: << אורח >>

אבל הם כן שותפים כרגע לדיונים שלנו, אנחנו מקיימים איתם פגישות בנוגע לקרקעות ובנוגע ל - - -

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אוקיי, וכשאת שואלת אותם למה 250 קילומטר רבוע משטח ים המלח שהתייבש מאז חוקק החוק המקורי לא מקבלים שום התייחסות מבחינת גבייה?

<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>

היא לא תשאל אותם את זה.

<< אורח >> תמר פרחי: << אורח >>

אני לא יכולה להתייחס בשם רמ"י.

<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>

היא לא תשאל אותם את זה. יוראי, תרשה לי להציע שכשיבואו הנה מקבלי ההחלטות מהמשרדים בעוד שלושה חודשים נשאל גם את השאלות האלה.

<< אורח >> יובל חיו: << אורח >>

אדוני, אני רק אומר, הוזכר פה בהתחלה שבדוח של משרד האוצר צופה פני עתיד יש הלימה שלמה לדוח הביקורת. יש בזה כדי לשדר מה שנקרא הסכמה של האוצר עם כל הדברים האמורים פה. היא אמרה צופה פני עתיד וזה בסדר, גם זה חשוב. לגבי העבר, אפשר להבין מהאמירה הזאת גם.

<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אבל יש הווה, לא רק עבר. יש הווה, יש עוד חמש שנים, למה לוותר?

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יש לי עוד שאלה לגבי רישיון.

<< אורח >> תמר פרחי: << אורח >>

אני רוצה רק להגיב למה שהוא אמר.

אני כן אגיד שהחוק הוא אמנם צופה פני עתיד, אבל אנחנו כן מתייחסים גם לעבר וההווה. כפי שאמרנו גם בדוח שלנו, אנחנו דוגלים בעיקרון המזהם משלם ואנחנו כן בוחנים כרגע את המצב החוקי כדי להבטיח שהזכיין החדש ב-2030 יקבל את השטח ללא מפגעים וללא ליקויים סביבתיים, או לכל הפחות עם איזושהי תוכנית שיקום מוסדרת ומאושרת, זה משהו שהוא כן נתון.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> תמר, אפרופו - - -

<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>

יוראי, שנייה אחת. סיימת? אני כבר אתן לך. משני צדדייך יועצים משפטיים אם אינני טועה.

<< אורח >> תמר פרחי: << אורח >>

רק הוא.

<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>

רק אחד, מצד שמאל. גם תיתן לי תשובה האם בחנתם האם ניתן לגבות את כספי העבר בגלל הכשלים שלנו כמדינה. אני לוקח את האחריות על כולנו, לא אומר ממשלה אפילו.

<< אורח >> איתי כהן: << אורח >>

אני אתחיל קודם כול שהאינטרס שלנו לאפשר לזכיין חדש, ככל שייבחר במכרז, להיכנס לזיכיון שהוא דף חדש מבחינת החובות שיש עליו למלא הוא ראשון והוא אינטרס שאנחנו כולנו שותפים פה כדי לאפשר תחרות בריאה וטובה. זה בוודאי משהו שיקבל מענה, א', במסגרת בחינה שאנחנו עושים של החובות הרגולטוריות שקיימות כרגע, וגם במסגרת הוראות מעבר בחוק הזיכיון הבא. אנחנו לא יכולים להיכנס לאילו הוראות יהיו בחוק הזיכיון הבא.

<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>

אני לא רוצה כי זה מכרזי.

<< אורח >> איתי כהן: << אורח >>

זה לא רק מכרזי, זה גם באמת תזכיר שיפורסם להערות הציבור, אנחנו מקווים בשבועות הקרובים, והוא יהיה לפניכם בצורה מלאה, גם בפני משרדי הממשלה כולם וגם בוודאי שהמשרדים השותפים מכירים את הדברים הרלוונטיים, אבל - - -

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לשאול שאלה בנוגע למזהם משלם, שאני שמח, אני גם קראתי - - -

<< אורח >> איתי כהן: << אורח >>

סליחה, אני רק רוצה להוסיף. הייעוץ המשפטי של האוצר, כולל היועץ המשפטי של האוצר, מעורבים בדבר הזה באופן אישי.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה לא עושה רושם, כי גם את קרן העושר, שזה חוק שחוקק בבניין הזה, היועץ המשפטי של משרד האוצר עיוות כך שלא תצטרכו להעביר את התמלוגים שנדרשים לאנרגיות מתחדשות ולעידוד תעסוקה בנגב. זה לא עושה עליי רושם, אני ממש מצטער.

אני מתייחס לזה כי אנחנו יושבים בקרן העושר והאוצר בזבז את כספי קרן העושר שאמורים ללכת לאנרגיות מתחדשות ולעידוד תעסוקה בנגב לצרכים קואליציוניים. אני רוצה לוודא, מאחר ונכשלתם, עזוב את התנאים של הזיכיון הקודם, באכיפת התנאים של הזיכיון הקודם. אני כן רוצה להבין כלל אצבע לגבי הזיכיון הבא. אפרופו, אני קראתי המזהם ישלם או משלם או שילם, אני כבר לא יודע מה, אני מבין שאתם ממליצים להטיל מס על שאיבת מים. אני רוצה להבין ככלל אצבע אם אתם רוצים להטיל על כל שאיבת המים, או רק על מה שהחברה שתפעיל את האירוע תשתמש בו. כי זה עיקרון מאוד מרכזי במזהם משלם.

האם אתם ממליצים במסגרת ההמלצה החשובה הזאת, כי באמת השאיבה גורמת לנזק מאוד, מאוד גדול, האם אותו תאגיד שיזכה בזיכיון ישלם על כל המים שישאבו, או רק במים שלפי ההערכות שמדוברות בכלי התקשורת, מדובר ברווח ליזם, אם אתם לא תלכו על כל התשלום, של בערך 300 מיליון שקלים? איפה ההמלצה שלכם? ושוב, זה לא נכנס לאיזו חברה תזכה, אלא ככלל אצבע לגבי המזהם ישלם.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

300 בשנה.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כן, 300 מיליון שקל בשנה.

<< אורח >> תמר פרחי: << אורח >>

התייחסנו לזה בדוח שפרסמנו להערות הציבור, ששוב אני מדגישה שהוא הבסיס לחוק החדש שאנחנו הולכים לפרסם בשבועות הקרובים. אנחנו התייחסנו בדוח להיטל מים שהוא יהיה שאיבה פחות החזר. זאת אומרת, מה ששואבים פחות מה שמחזירים לים המלח, כי חלק מהמים ששואבים גם חוזרים בסופו של דבר.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אבל איכות המים שמחזירים היא לא באותה איכות ששואבים.

<< אורח >> תמר פרחי: << אורח >>

אנחנו לוקחים גם את זה בחשבון.

<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>

אני רוצה להגיד לך משהו, יוראי. אין לנו את היכולת להיכנס כרגע לכל פינה. מה שביקשתי מראש החטיבה במבקר המדינה, לקבל לידיו את הפרסום לציבור מכיוון שהם מצויים ולהתאים אותו לעיקרי הדוח.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני אומר לך, מה שאני חושש זה שהמדינה ממשיכה עם מדיניות, זו דוגמה קטנה. הנה, 300 מיליון שקל שבמקום לגבות מס על כל מה שנשאב, הוא יגבה מס רק על מה שהתאגיד משתמש בו. למה? למה לאפשר לתאגיד שיזכה, לחברה שעושה מיליארדים מניצול של משאב טבע, הנחה? למה לתת להם קופון של 300 מיליון שקל בשנה? אני לא מצליח להבין את זה. זה לא דבר קטן. זו דוגמה.

<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>

תשובה בבקשה.

<< אורח >> לינור דויטש: << אורח >>

אני רק אגיד, יוראי, יש בג"צ תלוי ועומד בנושא, יש בג"צ שלנו.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זו דוגמה שהולכת ללוות כחוט השני את כל חוק הזיכיון.

<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>

בסדר, היא הבינה. תשובה בבקשה.

<< אורח >> תמר פרחי: << אורח >>

שוב, כאמור, שאנחנו נתנו קווים מנחים במסגרת הדוח להערות הציבור, אחרי זה אני אפנה אותך לדוח ואנחנו נדבר. כלומר, אני יכולה להראות לך, הדוח פה לפניי. ואנחנו כרגע בדיונים ביחד עם משרד הגנת הסביבה, ביחד עם רשות המים כדי באמת לבנות את המנגנון הזה כדי שיהיה המנגנון הכי טוב. אני ברשותך לא - - -

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה זה המנגנון הכי טוב? מה הקריטריונים שלפיו הם יהיו הכי טובים מבחינת האוצר?

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

לא היה על זה בדוח מילה. אמרת עכשיו שאתם לא תגבו כסף על 200 מיליון.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 300.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

200 מיליון קוב. היא הרגע אמרה שהם לא יגבו על זה כסף.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני שואל, מה זה טוב מבחינת האוצר? מה הקריטריונים? האם למקסם את הרווח שאפשר לחזור? שוב, זה לא משאב של משרד האוצר, זה משאב טבע של הציבור שכל ניצול שלו אמור לחזור חזרה לציבור, ומוטב שייצבע גם לטובת מציאת פתרונות לשיקום הקרקע שנפגעת. זה גם לא קיים כרגע. לכן אני שואל, מה הלקחים שלכם ביחס לנקודה הזו שבעיניי היא לא אנקדוטלית, היא מעידה כחוט השני עבור כל הזיכיון החדש.

<< אורח >> תמר פרחי: << אורח >>

אני חושבת שיש לנו בדוח שתי מטרות על מבחינתנו. מטרה אחת היא באמת להבטיח את חלקה הראוי של המדינה מפעילות הפקת המשאבים על ידי הזכיין, והדבר השני הוא לשמור על ערכי הסביבה. המנגנון שאנחנו עכשיו בונים, וכאמור, אני לא אתייחס ספציפית למנגנון מכיוון שהוא עדיין בבנייה ואני לא יודעת, אני לא רוצה לפרט משהו שבסוף יהיה אחר, זה באמת יפורסם בעוד כמה שבועות. המנגנון הזה הולך לתת מענה לשני אלה, זו מטרת העל שלנו.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> טוב.

<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>

זה ליועצים המשפטיים, לא ענית לי אם בחנתם את גביית חובות העבר, שימוש בקרקע, שימוש במים, וכל מה שמבקר המדינה העלה פה.

<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> ועכשיו, גם עכשיו. לא רק עבר, אפילו הווה.

<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>

עבר ועתיד, עוד חמש שנים.

<< אורח >> איתי כהן: << אורח >>

כמו שאמרתי גם הדברים נבחנים, וגם אנחנו בוחנים מה הצרכים על מנת למקסם ולהסדיר את כל הדברים במסגרת הוראות מעבר גם בחוק הזיכיון בתזכיר שיפורסם להערות הציבור.

<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>

אני אדייק. תגיד ליועץ המשפטי שלכם שיבוא לוועדה עם תשובות. הוועדה מבקשת לבחון את גביית מה שמגיע לה מהסכמי העבר, כי עשו שימוש גם בקרקע וגם במים, וגם בחמש השנים הקרובות, זה מה שאנחנו מבקשים לדעת. תבחנו את זה משפטית, זה מה שהוועדה מבקשת. יש כאן מיליונים ששייכים לציבור.

<< אורח >> איתי כהן: << אורח >>

כן, רשמנו, אנחנו נבחן.

<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>

תודה רבה, אני מאוד מודה לך. תודה רבה לך. המשרד להגנת הסביבה, בבקשה. ברוך הבא, תודה שבאת.

<< אורח >> אוהד קרני: << אורח >>

אוהד קרני, מנהל אגף בכיר טיפול משולב במשרד להגנת הסביבה. אני אתייחס, רוב הדוח אני חושב שעוסק במשרד להגנת הסביבה, תכוונו במה אתם רוצים שאני אענה, אני אתייחס לדברים שעלו. לגבי היטל הטמנה, דובר על שלושה זרמים בדוח, על המגנזיה, המלח הקצור והר המלח. לגבי המלח הקצור, כיום אין הטמנה של המלח הקצור ולא אמורה להיות הטמנה של המלח הקצור. המלח הקצור אמור להיות מועבר להטבעה באגן הצפוני, והעמדה שלנו היא שלא צריכה להיות הטמנה של המלח הזה. בדוח שפרסמנו יחד עם החשב הכללי באוקטובר אנחנו מציעים לבחון אפשרות לקבוע תמריץ היטל על המלח כדי לתמרץ מניעת הטמנה, אבל יכול להיות שאפשר להסדיר את זה בצורות אחרות. אנחנו בימים אלה בדיונים על זה יחד עם החשב הכללי, והדבר הזה, נקבע איך אנחנו נתייחס אליו בחוק העתידי.

<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אבל עד עכשיו לא הטביעו ולא הטמנו אני מבינה.

<< אורח >> אוהד קרני: << אורח >>

נכון, של המלח הקצור.

<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אוקיי, ואתם לא מחכים לחמש שנים, אתם דורשים את זה עכשיו.

<< אורח >> אוהד קרני: << אורח >>

הדבר הזה נמצא היום בדיונים בוות"ל לגבי הפתרון ארוך הטווח של המלח הקצור, ועל פי הסכם הקציר - - -

<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מה כתוב בהסכם? כלומר, מה הם היו אמורים לעשות?

<< אורח >> אוהד קרני: << אורח >>

בהסכם הקציר אסור להם לעבור מפלס מקסימלי בבריכה, ומדובר על העברת המלח להטבעה בים המלח. אין תאריך בהסכם הקציר להעברת המלח להטבעה, והציפייה שלנו היא שכלל המלח יעבור להטבעה ושהם יעמדו בהסכם והמפלס של הבריכות לא יעלה מעבר למפלס שהוסכם עליו בהסכם, וכיום זה מה שקורה, אין עדיין הטמנה ואנחנו מקווים שלא תהיה הטמנה. לגבי המגנזיה, הנושא הזה נמצא היום בתהליך של הסדרה דרך רישיון העסק וצפי נציגת המחוז תוכל להרחיב על זה אם תרצו.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה אמורים לעשות בו?

<< אורח >> אוהד קרני: << אורח >>

קודם כול, צריך להגיד שכבר אין הטמנה במערומי מגנזיה ואנחנו בוחנים בדיאלוג עם המפעלים אפשרויות להסדרה כולל פינוי ושיקום של האתר הזה, ולפי זה אנחנו נחליט איך אנחנו נפעל.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הזרם השלישי?

<< אורח >> אוהד קרני: << אורח >>

ולגבי הר המלח, הר המלח הוא משהו שנמצא היום בתהליכי הסדרה תכנונית ואנחנו גם בוחנים את הנושא של ההיטל ואת המעמד המשפטי פה וזה דבר שאנחנו בימים אלה עושים בחינה משפטית ומקצועית, וזה כמובן גם יושפע מהעתיד התכנוני של ההר הזה.

<< אורח >> זהר שפר: << אורח >>

אוהד, אם אתה יכול רק לפרט, אותה מגנזיה שלא מגיעה לאתר, לאן היא מגיעה כיום?

<< אורח >> אוהד קרני: << אורח >>

היום היא מועברת לשימושים של מילוי בולענים להגנה על תשתיות של המפעלים וצפי תוכל להרחיב על זה.

<< אורח >> זהר שפר: << אורח >>

היא מפוזרת ברחבי הזיכיון למעשה?

<< אורח >> אוהד קרני: << אורח >>

צפי, את רוצה להרחיב על זה?

<< אורח >> צפי בן שאול פסמן: << אורח >>

לא, לא הייתי משתמשת במילה מפוזרת.

<< אורח >> זהר שפר: << אורח >>

המשרד נתן אישור מפורט לעשות את הפעולה הזאת?

<< אורח >> צפי בן שאול פסמן: << אורח >>

צפרירה בן שאול פסמן, אני מנהלת אגף בכיר תעשיות במחוז דרום של המשרד להגנת הסביבה. לשאלה של פסולת המגנזיה, אני רק רוצה קצת באופן כללי להסביר שפסולות רגילות, כמו פסולות חומרים מסוכנים, מה שנקרא פסולת מעורבת, המפעל מפנה ומשלם, בדיוק כמו כל עסק אחר. הפסולות שכאן העלו, ואוהד כבר התחיל לדבר עליהן, הן מאוד ייחודיות. זאת אומרת, זו תמלחת שיצאה מהים, הפיקו ממנה את המינרלים שהפיקו, וזה מה שנשאר, ולא היו פתרונות. זאת אומרת, זה לא שהיה אפשר לפנות את המלח לאיזה אתר פסולת במרכז הארץ או לא במרכז הארץ או בדרום, וזה חלק מהעניין שהדברים נערמו לאורך השנים, כי - - -

<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> זה לא משהו שצפו אותו מראש? לא ידעו שזה יקרה?

<< אורח >> צפי בן שאול פסמן: << אורח >>

לא, בטח, זה כל הזמן.

<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אוקיי, במכרז זה לא מופיע?

<< אורח >> צפי בן שאול פסמן: << אורח >>

עוד פעם, אני לא אומרת שהתנהלו, המפעל קיים משנות ה-30 של המאה הקודמת או משהו כזה.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אבל החל מ-2007, גברתי, הייתם אמורים לגבות דמי הטמנה.

<< אורח >> צפי בן שאול פסמן: << אורח >>

לא, דמי הטמנה זה משהו אחר, זה נושא אחר שאני מבקשת שמישהו אחר יתייחס, אני רוצה להתייחס לנושאים של התעשייה והפעילות בתעשייה.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אוקיי, תנאים ברישיון העסק שנוגעים לפינוי הפסולת הזאת, מדוע הם לא נקבעו?

<< אורח >> צפי בן שאול פסמן: << אורח >>

רגע, אני רוצה קודם להשלים את מה שהיא שאלה, זהר ממשרד מבקר המדינה, לגבי המגנזיה. המגנזיה, מה שקורה, יש את מפעל המגנזיום, שזה אחד משלושת המפעלים בסדום, שזה עיקר הפעילות התעשייתית, שזה חלק מכל שטח הזיכיון, אבל שמה זה עיקר הפעילות התעשייתית. והתוצר הזה של מה שנקרא המגנזיה, במשך הזמן זה נערם עד למציאת פתרון בשטח המפעל. זאת אומרת, זה לא הוטמן או נכנס לכל מיני, עד שאנחנו הגענו לפני כמה שנים, התחלנו להסדיר את הנושא. זה גם היום מוסדר בתנאי רישיון העסק, כן? כבר היום יש לזה גם תוקף חוקי.

זה תוצר לוואי שכל הזמן נוצר באופן שוטף, זה לא מפסיק, אבל מתחילת שנת 2024 הם הפסיקו לערום את זה ומצאו לזה כל מיני שימושים. לתוצר הלוואי הזה יש אופי מאוד צמנטי, וגם הכול מגובה בכל מיני אנליזות וכן הלאה שעברנו גם למשרד מבקר המדינה. זאת אומרת שזה כן יכול לעזור בחיזוק תשתיות ובתמיכה בכל מיני, בים המלח יש המון תזוזות קרקע, שאלה לא הבולענים אולי שחלק מדמיינים, שראו כל מיני מכוניות נופלות, חלק זה פשוט תזוזות קרקע שיש כל מיני סדקים שצריך לתמוך בהם כי אחרת התשתיות יזוזו.

הם גילו במעבדות ובמחקר, כי אנחנו אמרנו שחייבים למצוא לזה פתרון, אי אפשר להמשיך לערום, לערום, לערום. מצאו שיש לזה אופי צמנטי והיום אנחנו מקיימים איתם אחת לכמה חודשים, ויש על זה גם דו"חות, אנחנו מבקשים לראות דו"חות איפה הם בדיוק שמים את זה ומשתמשים בזה לחיזוק תשתיות, וזה בינתיים מוצלח מאוד. אבל זה בשוטף, ועד שנת 2028 הם צריכים גם להוציא את כל המערום שבמשך השנים הם צברו, של אותה פסולת מגנזיה.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אם אנחנו מדברים כבר על רישיון עסק, למה המשרד לא עדכן במשך 25 שנים את התנאים הסביבתיים ברישיון של מפעל הברום?

<< אורח >> לינור דויטש: << אורח >>

שנייה, אפשר לפני שעוברים נושא להתעכב על הבולענים? כי אני רוצה שאלת הבהרה, אני לא מבינה.

<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>

כן, תכף, רשמתי.

<< אורח >> לינור דויטש: << אורח >>

לא, אבל רק לשאול - - - קונקרטית.

<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>

רשמנו, לינור, מי בדק שדווקא בולענים, מתי, איך, ולמה, תכף מבקר המדינה יתייחס.

<< אורח >> לינור דויטש: << אורח >>

אחת, עם הבולענים, שזה הזייה נשמע, אני מצטערת, אולי זה רק לי נשמע הזייה, אני אשמח להבהרה בדבר הזה, שלא יודעים מה זה יעשה ולכן פשוט שמים את זה בתוך בולען ומקווים שיהיה בסדר. ושתיים, אם כבר עושים את זה, שזה נשמע לי מופרך מבחינה סביבתית, האם הם משלמים על זה היטל הטמנה? האם זה אומר שזה פוטר אותם מהיטל הטמנה כי זו פסולת? והמשרד להגנת הסביבה, עם כל הכבוד, אנחנו כבר לפני יותר משנה וחצי, שנה ושמונה חודשים, פנינו על הסיפור הזה שכי"ל לא משלמת היטל הטמנה על פסולת, כך שאף אחד לא יכול להגיד שהם לא ידעו או לא יודעים.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> תכף נדבר על היטל ההטמנה, שהוא חמור לאללה.

<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>

תכף, יש גם נציג של כי"ל, נכבד אותו גם בתשובות.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אם אנחנו כבר איתך ואת עוסקת בתנאי רישיון עסק.

<< אורח >> צפי בן שאול פסמן: << אורח >>

כן, אני רוצה. היטל הטמנה אחרי זה יתייחסו, בסדר?

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כן.

<< אורח >> צפי בן שאול פסמן: << אורח >>

לגבי הרגולציה הסביבתית שיש למשרד, למשרד יש כלים רבים ומאוד משמעותיים, בטוחה שרוב האנשים מכירים, ואם לא, זה מורחב ומוסבר באתר של המשרד. יש לנו את היתר הפליטה מתוקף חוק אוויר נקי ואת היתר הרעלים מתוקף חוק החומרים המסוכנים, שאלה היתרים המשמעותיים והעיקריים שאנחנו מפעילים אל מול העבודה, אל מול המפעלים, וזה גם מול המפעלים האלה. המפעלים מאוד מפוקחים, כולל יש לי ניטור אונליין של המון דברים שאנחנו בכל רגע נתון רואים. זה נכון שזה יותר לגבי פליטות לאוויר כי זה מה שמכשירי הניטור מנטרים, אבל יש לנו רגולציה סביבתית מאוד, מאוד רחבה שעובדת אל מול המפעלים.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ה-BAT לא השתנה ב-25 השנים האחרונות? לא היו פיתוחים טכנולוגיים?

<< אורח >> צפי בן שאול פסמן: << אורח >>

לא, רגע אני חוזרת לכלי האכיפה. תנאים ברישיון עסק זה מתוקף חוק רישוי עסקים.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> נכון.

<< אורח >> צפי בן שאול פסמן: << אורח >>

לנו יש הרבה חוקים אחרים שאנחנו מצליחים לפקח בצורה מיטבית על המפעלים למניעת מפגעים סביבתיים, וזה מה שהתחלתי להגיד, יש לנו גם חוקי סביבה רבים. תנאים ברישיון עסק היום זה הופך יותר ויותר להיות כלי שהוא לא משמעותי בעבודה של המשרד שלנו.

ראייה לכך, יש את הרפורמה היום שלא סתם יזמנו, רפורמה שעברה שנקראת טיפול משולב, שיהיה היתר אחד למפעל שיצא ושיוכל לאגד את כל ההיבטים הסביבתיים. וגם בתוך מה שנקרא היתר רעלים אנחנו משיתים כל מיני דברים שבהחלט זה - - - לנו לפיקוח מאוד משמעותי כי יש שמה עיצומים כספיים מאוד משמעותיים. אני חושבת ש אנחנו נפגשנו בנושא הזה של אשדוד בוועדה לזה ששם אנחנו הטלנו עיצומים כספיים, זה מתוקף היתר פליטה, ובגלל זה תנאי רישיון העסק - - -

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> באופן די נדיר.

<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>

רק שנייה, מבקר המדינה רוצה לשאול משהו.

<< אורח >> צפי בן שאול פסמן: << אורח >>

ועוד יותר מזה, אני רוצה להגיד שחלק מתנאי רישיון העסק שהעלו דברים, למשל, אני חושבת שאתה הזכרת את נושא האזבסט, אין למפעל אזבסט, למה שנתקן לו תנאים בנושא אזבסט למשל? ויש כל מיני דברים שאנחנו הערנו עליהם.

<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>

אין רכיב אזבסט בתוך?

<< אורח >> צפי בן שאול פסמן: << אורח >>

לא במפעל הברום, אין לו, אין טעם לתת תנאים בנושא אזבסט כשאין אזבסט. והיום אין שימוש באזבסט כבר, חדש. ויש עוד כל מיני דברים. ועוד פעם, תנאי רישיון העסק, היום אנחנו כן מעדכנים את התנאים לקראת תום תקופת הזיכיון. זו עבודה מאוד גדולה שהזכירו אותה כבר, אבל היא נועדה יותר להסדרה של כל מיני מפגעים שאני לא אומרת שהם סבבה, אבל אלה בעיקר אתרי כרייה שלקחו למשל חומר ואדי לחיזוק סוללות או דברים כאלה ולא משאירים בורות, כן? גם את זה אפילו לא. או למשל תחנות שאיבה ישנות שנשארו והן היום כמו איזו גרוטאה כזאת, גם צריכים למצוא לזה פתרון, לא נשאיר את זה ככה.

זו עבודת המיפוי הגדולה שעשינו, שהזכרנו את זה עכשיו, שזו עבודה מאוד, מאוד רחבה, אבל צריך להבין שבמשך השנים ההשפעה סביבתית מתחנת שאיבה, רוב הפעילות שמשפיעה על הסביבה מבחינת רישוי עסק היא המפעלים, המפעלים בסדום, והם מרושתים, הם תמיד קיבלו את כל היתרים ויש לנו ניטור אונליין, יש לנו המון, המון פיקוח, והיתרים, גם היתר הזרמה לים, שזה בעיקר איגד את כל נושא השפכים שם. וזהו, אם יש עוד שאלות.

<< אורח >> יובל חיו: << אורח >>

באמת, אדוני היושב ראש, אני יושב בדיונים איתך הרבה ואני יודע את מוגבלות הדיון פה להיכנס לכל מקרה, אבל אני רק שנייה לוקח את זרם פסולת המגנזיה כמשל, כי הרי לא נוכל לדבר פה עכשיו על 20 מפגעים או 50 כאלה, ניקח רק את זה כמשל. תראו, יש פה עכשיו תופעה של איזה סוג של קרב מאסף, אבל גם קרב מאסף, צריך לדעת לנהל אותו. מה שעכשיו נעשה, למעשה יש פיזור של כל הפסולת הזו בשטח הזיכיון, זה מה שנעשה. מה שתואר פה כרגע זה מהלך שמנסה לפזר כרגע את כל הפסולת הזו בשטח הזיכיון. גם פיזור כזה מחייב הסדרה. אני בא ואומר, המשרד להגנת הסביבה בכלל לא ידע על הפיזור הזה.

<< אורח >> צפי בן שאול פסמן: << אורח >>

לא, לא.

<< אורח >> יובל חיו: << אורח >>

אחרי שמתקיים הפיזור הזה, הוא מחייב הסדרה. זה לא משחק, הפיזור הזה. כשאנחנו אומרים, לוקחים את החומר הזה ומכניסים אותו לבולענים, מה בדיוק ההשלכות? מה המשמעויות? אילו בולענים? איזו כמות?

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא יכול להיות עוכר. זה צריך להיות אקס אנטה, לא אקס פוסט.

<< אורח >> יובל חיו: << אורח >>

אני עכשיו לא רוצה תוכחה, אני רוצה רגע קדימה. הדבר הזה חייב התבוננות מקצועית פעם אחת והסדרה משפטית פעם שנייה. זה סוג של איזשהו פתרון שמנסים לתת אותו, אבל הפתרון הזה חייב להישען על משהו, על רגולציה מתאימה, ואני חושב שכרגע זה לא קיים. ומעבר - - -

<< אורח >> צפי בן שאול פסמן: << אורח >>

זה קיים. אבל יש תנאי רישיון עסק, אנחנו העברנו לכם גם. תנאים ברישיון עסק למפעל המגנזיום. זה - - - פסולת המגנזיום, זה קיים, זה מעוגן בתנאי - - -

<< אורח >> יובל חיו: << אורח >>

אני אומר, האופן שזה מתפזר, ואני גם מוכן להצטרף לסיור נוסף איתכם על האופן שהדבר הזה נעשה, הלכה למעשה בשטח הוא מחייב התבוננות. קחו את האמירה הזו ותסתכלו פעם נוספת ותראו איך אתם יודעים מה בדיוק נעשה עם הפסולת הזאת שמפוזרת. ושוב, אנחנו פה מדברים צופה פני עתיד, אנחנו לא מדברים על אוקיי, זה כבר קרה ונגרם הנזק ועכשיו מנסים לתת לו פתרונות. הפתרונות מחייבים תהליך הרבה יותר מסודר. אגב, הפיזור הזה נעשה בשטח הזיכיון, שיהיה ברור. שטח המפעל הוא פחות מ-1% ואנחנו מדברים על ה-99%. זה עדיין בשטח הזיכיון. אני מציע בעניין הזה קצת, ושוב, אני לא עכשיו בא כדי לשים מקל באירוע הזה, אני בא כדי לחזק אתכם בתהליך המקצועי שאתם נדרשים לעשות בעניין הזה. זה מה שיש לי להגיד.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לשאול אותך אבל, כשאתה כותב שהמשרד לא גבה היטל הטמנה שהיה אמור להגיע לסכום של בין 90 ל-135 מיליון שקלים רק ב-2023, למה אתה מתכוון? לאיזה זרם ממה שהוצג כאן?

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

מדובר גם על זרם המגנזיה, אותו זרם שדיברנו כעת, וגם על הפסולת שמועברת להר המלח. זה אומדן של סכומים - - -

<< אורח >> יובל חיו: << אורח >>

שני סכומים מתוך השלושה שהזכיר - - -

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

מתוך השלושה, באמת המלח הקצור, בגלל שקיימים לגביו הסדרים אחרים, אותו לא כללנו בחישוב הזה.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מדוע המשרד להגנת סביבה לא גובה את דמי ההטמנה על שני הזרמים הללו?

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

כמו שאמרנו, על המגנזיה השאיפה היא לפנות. זה היום בתהליכי הסדרה.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

לפנות במסגרת פיזור בבולענים? כי אני כן רוצה רק לציין שבשנת 2023, שזו הפעם הראשונה - - -

<< אורח >> אוהד קרני: << אורח >>

אני רוצה לפזר פה איזושהי מיסקונספציה. כאשר יש לנו אתר נגיד עם פסולת מסוכנת, אני לא מדבר על ים המלח, נגיד פסולת מסוכנת, קרקע מזוהמת. עושים שיקום של הקרקע עד לרמות שנקבעות בחוק ואפשר לעשות שימוש בקרקע הזאת נגיד לצורכי הקמת סוללות. יש לנו נגיד בעכו הקמה של סוללה לצורך מניעת רעש לשכונה באמצעות קרקע שהייתה קרקע מזוהמת שטופלה עד לרמה שקבועה בערכים האירופאיים ועושים בזה שימוש. אנחנו מעדיפים שבזרמי פסולת או זרמים גם של פסולת מסוכנת כמו זאת, אבל פה לא מדובר בפסולת מסוכנת, אבל גם בזרמי פסולת אנחנו מעדיפים שייעשה שימוש מועיל מועיל מאשר שהם יועברו להטמנה.

וכאשר נעשה בהם שימוש מועיל כזה, לא נגבה בגינם היטל הטמנה. אם יש שימוש מועיל בזרמים שבאמת יש לו צורך הנדסי, זה עדיף סביבתית מאשר הטמנה של החומר.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני מבין מה שאתה אומר, זאת לא שאלתי.

<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אין בעיה, אבל לא הוטמן?

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ב-2023 לא בוצע שימוש מועיל בפסולת, אלא זה הוטמן, או כמו שנאמר פה, פוזר בתוך בולענים. ועל כן אני שואל, בהתאם לדוח מבקר המדינה, רק בשנת 2023 המשרד לא גבה דמי הטמנה גם בעבור זה וגם בעבור הזרם הנוסף בהיקף של בין 90 ל-135 מיליון שקלים, מדוע?

<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> בשנה, ושנה לפני כן כן גבו?

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כן, זה מה שאני שואל.

<< אורח >> אוהד קרני: << אורח >>

לגבי המגנזיה, כל החומר שיש במערום המגנזיה לא צפוי להישאר שם והוא יוסדר בתוך תקופת הזיכיון.

<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אתה לא עונה אבל, למה לא נקבע כסף על מה שטרם הוטמן?

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

אוהד, הוגשה תוכנית הסדרה בהתאם לתנאים?

<< אורח >> אוהד קרני: << אורח >>

ולכן, אם יש לזה הסדרה אחרת וזה לא הולך להטמנה לצמיתות, אין לגבות על זה היטל הטמנה. לגבי הר המלח, הנושא הזה נמצא בבחינה.

<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> בחמש השנים האחרונות המפעל לא הטמין?

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> רגע, אבל זה הוטמן, למה לא גביתם דמי הטמנה?

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

מגנזיום זה מזהם קרקע ומזהם מים. כל האזור הזה, לוקחים קרקע בריאה, מטמינים בה פסולת ומזהמים אותה.

<< אורח >> אוהד קרני: << אורח >>

זה לא נכון.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני לא מבין למה לא גביתם את דמי ההטמנה. אין לכם שיקול דעת אם לגבות דמי הטמנה או לא לגבות במידה וזה מוטמן.

<< אורח >> אוהד קרני: << אורח >>

מכיוון שככל שאין הטמנה לא ניתן לגבות היטל הטמנה.

<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>

נאמר כאן שזה שפך אל תוך בולענים, אתם אמרתם. אמרתם ששמתם בבולענים.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני מבקש לקבל התייחסות כי הנושא של דמי הטמנה - - -

<< אורח >> צפי בן שאול פסמן: << אורח >>

הבולענים זו לא הטמנה.

<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>

הבולענים זו לא הטמנה?

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זו לא הטמנה? והר המלח זו לא הטמנה?

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

ומה קורה עם הפוספו-גבס, שזו כאילו חברה אחרת אבל אותה חברה? עוד כמה מאות מיליוני טונות.

<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>

לא, מי זה? אדוני, ניהלתי איזה דיון וחצי בחיים שלי, אין התפרצויות. אני מכיר אותך מהדיון הקודם, הפעילות שלך מאוד חשובה, אני מכבד את זה, אכפת לך.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מיקי, אני מתעכב על זה כי השרה להגנת הסביבה חונקת את ארגוני הסביבה, לא מעבירה להם כספי תמיכות שהם 14 מיליון שקלים, שזה כאין כאפס ממה שאתם לא גובים פה, והיא אומרת שאין לה תקציב לזה. פה יש 135 מיליון שקלים רק ב-2023 שאתם לא גובים, אני לא יודע למה, כל פעם שאני שואל אני שומע תשובה אחרת. ולכן אני מבקש לדעת למה הר המלח שהוטמן, לא גביתם, למה המגנזיום שהטמנתם בבולענים לא גביתם, רוצה תשובה, ועל בסיס מה אתם מבססים את מחדל הגבייה הזה?

<< אורח >> אור אללו פוקס: << אורח >>

אור אללו פוקס מהלשכה המשפטית במשרד להגנת הסביבה. קודם כול, נאמר פה לגבי פסולת המגנזיה, מבחינתנו, מה שנעשה ב-2023, אתם קוראים לזה הטמנה בבולענים, זו לא הטמנה מבחינתנו, בסדר? זה שימוש אחר שעושים בחומר הזה כדי לחזק תשתיות, זה לגבי המגנזיה. לגבי הר המלח ובאופן כללי - - -

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה זה חיזוק תשתיות?

<< אורח >> אור אללו פוקס: << אורח >>

חיזוק תשתיות זה מה שהסבירה מקודם צפרירה.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יש בחינה סביבתית של הנזק שהחומר הזה מבצע בתוך בולענים?

<< אורח >> אור אללו פוקס: << אורח >>

ציינה צפרירה שנעשות אנליזות לחומרים האלה לפני שהם - - -

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אפשר לקבל את זה בבקשה?

<< אורח >> צפי בן שאול פסמן: << אורח >>

הם גם קיבלו את זה.

<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>

לא, אין, הם לא קיבלו.

<< אורח >> צפי בן שאול פסמן: << אורח >>

מה זה לא קיבלו?

<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>

הנה, בבקשה, גברתי.

<< אורח >> זהר שפר: << אורח >>

ביקשנו כמויות, קיבלנו חלק מהאתרים, חלק מהכמויות, כמויות שמי"ה מוסרת בדיעבד רק אחרי שנעשה הפיזור. ביקשנו חוות דעת הנדסית, העברנו את זה לגורמי המקצוע במשרד, גורמים שקבעו אם הפסולת, אמרו שזו לא חוות דעת הנדסית לפי דעתם. כלומר, לא רק הכותרת, אלא גם התוכן.

המשרד להגנת הסביבה כמובן. גם אתם, כשביקשנו גם עדכון לאורך הזמן מה עכשיו הכמויות, אמרתם, אנחנו מחכים לדיווח של מי"ה שייעשה בעוד כמה חודשים. ככה שלא התרשמנו שיש איזושהי הסדרה. אנחנו מדברים על פסולת שזה עתה הגדרת כפסולת על ידי המשרד וברגע שהוגדרה כפסולת, במקום להעביר אותה לאתר, מי"ה החלו לפזר אותה ברחבי הזיכיון.

<< אורח >> אור אללו פוקס: << אורח >>

אני רק אשלים ואגיד עוד פעם, את הנושאים של האנליזות וכולי צפי ציינה, ואם יש צורך, אפשר להעביר שוב ואין מניעה.

<< אורח >> צפי בן שאול פסמן: << אורח >>

אנחנו נעביר, כן, אם זה הלך לאיבוד.

<< אורח >> אור אללו פוקס: << אורח >>

גם לדוח מבקר המדינה - - -

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה הלך לאיבוד?

<< אורח >> צפי בן שאול פסמן: << אורח >>

לא, אם לא קיבלו את האנליזות למרות שהעברנו.

<< אורח >> אור אללו פוקס: << אורח >>

לגבי היטל ההטמנה, שוב אני רוצה לחזור, מבחינתנו מדובר בסוגייה מורכבת, אנחנו אמרנו את זה גם בדוח המבקר.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מדוע?

<< אורח >> אור אללו פוקס: << אורח >>

מבחינה משפטית.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מדוע?

<< אורח >> אור אללו פוקס: << אורח >>

אני אשלים ואגיד. אתם כל הזמן מתייחסים רק לסוגייה של האם מדובר בפסולת, כן או לא, ואנחנו רוצים לציין - - -

<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>

לא, אני מתייחס לאובדן כספי מדינה.

<< אורח >> אור אללו פוקס: << אורח >>

כן, אבל כדי שאנחנו נוכל לגבות את היטל ההטמנה לא מספיק שמדובר רק בפסולת, זה צריך להיות גם מוטמן באתר פסולת.

<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לפני 2023 הייתה הטמנה?

<< אורח >> אור אללו פוקס: << אורח >>

אני שוב עונה. זה לא מספיק שצריכה להיות הטמנה, צריכה להיות הטמנה באתר סילוק פסולת, כך קובע החוק. ומבחינתנו זאת סוגייה מורכבת שעד

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]