פרוטוקול מספר 633, ועדת החוקה, חוק ומשפט, 20/05/2025

הכנסת העשרים-וחמש

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 633

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, כ"ב באייר התשפ"ה (20 במאי 2025), שעה 11:00

סדר היום:

<< נושא >> 1. הצעת צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון מס'__), התשפ"ה-2024 - חולון << נושא >> << נושא >> 2. הצעת צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון), התשפ"ד-2024 - מגדל << נושא >> << נושא >> 3. הצעת צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון), התשפ"ד-2024 - חוף הכרמל << נושא >> << נושא >> 4. הצעת צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון), התשפ"ד-2024 - כפר קאסם << נושא >> << נושא >> 5. הצעת צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון מס'__), התשפ"ה-2024 - כפר קאסם << נושא >> << נושא >> 6. הצעת צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון מס' ___), התשפ"ד-2023 - נאות חובב << נושא >>

נכחו:

חברי הוועדה:

יצחק פינדרוס – מ"מ היו"ר

אברהם בצלאל

מוזמנים:

אביבית ברקאי-אהרונוף

–

רפרנטית קטינים, מחלקה פלילית, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים בתאל בן עזרא

–

לשכה משפטית, משרד הפנים

לילך מזרחי

–

מתמחה, משרד הפנים

נעם אלון

–

מפקד שיטור עירוני כפר קאסם, משטרת ישראל

חמד לביא

–

מנהלת תחום חוקי עזר, עיריית חולון

לאון אליעזר

–

ממלא מקום היועצת המשפטית, עיריית חולון

עמית כהן

–

ממלא מקום מנהל אגף פיקוח ושיטור עירוני, עיריית חולון פז הירשמן

–

מנכ"ל עיריית כפר קאסם

ואיל ראבי

–

יועץ משפטי, עיריית כפר קאסם

שירי שפירא

–

עו"ד מלווה מערכי אכיפה, כפר קאסם

אלדד אופק

–

יועץ משפטי, נאות חובב

דניאל גולדשטיין

–

גזבר מועצה אזורית מגדל

עפר שפיר

–

עו"ד, מועצה אזורית מגדל

סופי מילר

–

ייעוץ משפטי, מועצה אזורית מגדל

אסנת הירש

–

יועצת משפטית, מועצה אזורית חוף הכרמל

ייעוץ משפטי:

טליה ג'מאל

מנהל הוועדה:

אבירן יחזקאל

הודיה שאול

רישום פרלמנטרי:

סמדר לביא, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< נושא >> הצעת צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון מס'__), התשפ"ה-2024 - חולון << נושא >> << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת חוקה, חוק ומשפט. היום כ"ב באייר תשפ"ה, אנחנו בצווי עיריות עבירות קנס. נתחיל מחולון, זה גם ראשון בסדר היום.

<< אורח >> חמד לביא: << אורח >>

שלום, אדוני, ממלא מקום יושב ראש הוועדה וחברי הוועדה. בשנים האחרונות אנחנו מתמודדים בעיריית חולון עם שכונה שנוצרה, שכונה של קרוונים. מדובר באנשים שחיים, משתלטים על המרחב הציבורי, מקימים שם ממש אזור למגורים ללא תנאים סניטריים, ללא חיבור לחשמל. צילמנו מקבץ תמונות מייצג שחברי הוועדה יוכלו להתרשם על מה שמדובר.

<< יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>

רמ"י נעלמה?

<< אורח >> חמד לביא: << אורח >>

המקום נמצא ברשותנו מכוח צו שימוש ארעי.

<< יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>

בסוף רמ"י הם הבעלים, מי שהיה צריך לעשות זה זה רמ"י, הוא צריך לטפל בזה.

<< אורח >> חמד לביא: << אורח >>

המקום בחזקתנו, השטח בחזקתנו מכוח צו שימוש ארעי. אני רוצה להראות לחברי הוועדה תמונות מייצגות. כאן לדוגמה בתמונה הראשונה אפשר לראות את החיבור הפיראטי לחשמל, כבל חשמל, אפשר לראות את המנגלים, את השולחנות והכיסאות שמוציאים החוצה ואת מאגרי הפסולת שנוצרו, את כמויות הקרוונים שיש שם, עשרות רבות, לדעתי עולה לכדי 100 קרוונים.

אין לנו דרך להתמודד עם המפגע התברואתי שהשכונה הזאת מקימה, יש כאן מפגעים תברואתיים אדירים של פסולת, אפשר לראות, התמונות מדברות בעד עצמן, הן לא משאירות מקום לדמיון, אנשים ממש גרים במרחב הציבורי, מקימים שם מפגעים של פסולת. אין שם תנאים סניטריים, הטלת צרכים בחורשה.

<< יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>

למה המקום מיועד מבחינת העירייה?

<< אורח >> חמד לביא: << אורח >>

חניון נגררים, כדי שנגררים לא יחנו ברחבי העיר אנחנו הקצינו מקום לנגררים.

<< יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>

זאת אומרת הבעיה שלכם זה לא הנגררים, הבעיה שלכם זה הפסולת.

<< אורח >> חמד לביא: << אורח >>

לא, הבעיה שלנו היא לא הפסולת, הבעיה שלנו זה כל המפגעים שנוצרים כתוצאה מכך שנוצרה שכונת מגורים פיראטית.

<< יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>

אני אומר שוב, הקרוון עצמו הוא לא המפגע, כי זה אמור להיות שם.

<< אורח >> חמד לביא: << אורח >>

זה מייצר מפגעים של זנות, מפגעים פליליים שלנו אין שום אפשרות וסמכות כעירייה לטפל, לא באלימות, לא במקרים של שוד, מקרים של גניבות דלק שאנחנו יודעים עליהם, מעבר לכך השלכות הפסולת האדירות שלנו אין אפשרות לדעת למי שייכת הפסולת. אדוני יסתכל בתמונות, הן מדברות בעד עצמן, זה ערמות של פסולת.

<< יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>

איך אתם יכולים לפתור את זה באמצעות הצו?

<< אורח >> לאון אליעזר: << אורח >>

קודם כל חמד, כפי שהיא הציגה בפניכם, עשתה עבודה מאוד מאוד נרחבת לגבי הסוגיה הזאת, אתה שואל מה בעצם ייתן לנו הצו או מה שאנחנו מבקשים. המטרה שלנו היא לנסות לצמצם את התופעה של השיכון, הם ממש משתכנים במרחב הציבורי. המטרה של החניון זה להציב שם, כמו שאמר עמית, נגררים שהם לא מגורי קבע. הם הפכו את עצמם לדרי קבע במרחב הציבורי, לפי התמונות אתה יכול לראות חיבור למזגנים, חיבור לחשמל פיראטי, אתה יכול לראות בלוני גז, אתה יכול לראות כל מה שאסור שיהיה.

מבחינתנו המטרה שלנו זה לצמצם את התופעה. ככל שתהיה לנו אפשרות, באמצעות קנסות, הואיל ואנחנו לא גורם אכיפה משטרתי שעוסק בכל מה שקשור בהיבטים פליליים, כפי שחמד ציינה, אני צריך שתהיה לי אפשרות לצמצם על ידי הטלת קנסות שיש להם כוח הרתעה. אני רוצה למנוע מאותם דרים, אנשים שגרים במרחב הציבורי ללא אישור את התופעה, אני רוצה למנוע את התופעה הזאת והדרך היחידה שיש לי זה על ידי הטלת קנסות.

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>

הקנס שאתם מבקשים זה רק על הלינה. אם מישהו יושב כל היום בתוך הקרוון אין שם –

<< אורח >> חמד לביא: << אורח >>

מלכתחילה, אם נסתכל על חוקי עזר אחרים, כמו של אשקלון, כמו של אילת, יש להם שם איסור לינה במרחב הציבורי לאורך כל שעות היממה, לאורך כל ימות השנה. אצלנו מלכתחילה הסעיף אושר בצמצום.

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>

חלקם בדרך אלינו ובדיוק בשיג ושיח סביב הדברים האלה.

<< אורח >> חמד לביא: << אורח >>

אצלנו מלכתחילה זה אושר מצומצם רק לשעות הלילה, מהשעה שבע בערב. לכל הרשויות שאושר אושרה דרגת קנס 730. האפשרות שלנו להתמודד עם התופעה הזאת עם קנסות נמוכים, זה לא מה שירתיע אנשים, בסוף בסוף עדיף יהיה להם להשאיר שם קרוון במקום ללכת לשלם שכירות. מה הוא יקבל, קנס של 320? של 470 שקלים? זה לא מה שירתיע אותו לבוא. יותר מזה, הייתי מעדיפה שיינתן קנס יותר גבוה, אבל דרגת הקנס המקסימלית היא 730, אני חייבת משהו שירתיע אותם מלעשות את מה שהם עושים. תסתכלו על התמונות, תראו על מה מדובר.

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>

אני אבהיר את השאלה, א', יש קנסות מהעבר, חלקו הרחוק, חלקו הרחוק מאוד, שהוועדה עכשיו עושה בהם סדר בחלק מהדברים שמגיעים אליה שוב ומאשרת דברים שונים. לעניין גובה הקנסות, המדיניות של יו"ר הוועדה הקבוע, שהוא הבהיר אותה בשנתיים האחרונות די ברצינות, זה שהוא רוצה להתחיל מקנסות יותר נמוכים, לראות אם הם אפקטיביים ולאט לאט לעלות אלא אם כן יש איזה שהוא משהו ייחודי ולכן הוא ביקש שנעשה כאן 320. כמובן לשיקול דעתך, אדוני.

גם אם זה היה 730, אני חייבת להגיד שכשאנחנו רואים את התמונות והאנשים שחיים שם, השאלה אם זה לא יוצר הפרה יעילה, כי בעצם ברגע שאנחנו מאשרים לכם את הצו אתם לא אמורים לפנות בכתבי אישום אלא במקרים נורא חריגים ואז השאלה אם זה לא מייצר הפרה יעילה.

<< אורח >> חמד לביא: << אורח >>

מה זה הפרה יעילה?

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>

שלאנשים משתלם לשלם 700 שקל פעם אחת ולהמשיך לגור שם. השאלה השנייה בהקשר הזה, זאת שאלה יותר נקודתית, הסעיף פה מתעסק רק בעניין הלינה, לא בהעמדה, לא בהימצאות, לא בפסולת.

<< אורח >> לאון אליעזר: << אורח >>

אני לא קורא לזה רק לינה, אני קורא לזה מגורים, הם ממש גרים שם. אני מבין את רוחו של יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת רוטמן, לגבי גובה הקנס, אבל אני שואל אתכם שאלה, אני כרשות מקומית מה הכלים שיש לי כרשות מקומית להתמודד עם סוגיה כל כך מורכבת אלא להטיל קנסות? עכשיו את אומרת לי אנחנו מעדיפים שיטילו קנסות של 320 שקלים כניסיון, לראות לאן – אני שואל אתכם, יש לי פה נציג שעוסק באכיפה בשטח, הוא נמצא בשטח והוא מתמודד עם הדברים האלה בפועל - - -

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>

אני שואלת אותך אם הגשת כתבי אישום, כי שם אתה יכול לקבל יותר מ-300.

<< אורח >> לאון אליעזר: << אורח >>

לא הגשנו כתבי אישום.

<< אורח >> חמד לביא: << אורח >>

משום שהעבירות האלה הן מלכתחילה עבירות שמיועדות לצו עבירות קנס, אנחנו מבינים את זה. הסמכות של התובע לפי סעיף 228(ד) לחוק סדר הדין הפלילי להשתמש בסמכותו להגיש כתבי אישום בעבירות מהסוג הזה היא גם צריכה להיות בשום שכל. אני חושבת שדרך המלך הנכונה היא קודם כל להתחיל ממקום של קנסות ובמקרים החריגים יותר זה באמת להשתמש בסמכות של התובע ולהגיש צו עבירות קנס.

<< יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>

לא, ברירת קנס היא מתוך הדין הפלילי. אם אתה מדבר על תופעה, דרך המלך היא הפוך, היא כתב אישום.

<< אורח >> חמד לביא: << אורח >>

דרך המלך בעבירות מהסוג הזה זה עבירה מסוג עבירות קנס.

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>

היא לא מסוג עבירות קנס, אתם מבקשים שהיא תיהפך לעבירה מסוג עבירות קנס.

<< אורח >> חמד לביא: << אורח >>

נכון, אבל הסוג הזה של העבירות זה לא סוג עבירות שמתאים לדעתנו לעבירה שתיאכף באמצעות כתבי אישום אלא במקרים חריגים שהם מתאימים לכך. צריך לקחת בחשבון גם את מצבת כוח האדם. לרשות המקומית יש מצבת כוח אדם מוגבלת לטיפול בתופעה הזאת. לפי מה שאתם אומרים אני אצטרך להעמיד תובע עירוני שזה יהיה התפקיד שלו, כי אם תסתכלו על התמונות אתם תראו עשרות קרוונים, לדעתי יש שם משהו כמו 100, בהערכה גסה, זה ממש שכונה. צריך להבין, זה משהו כמו שניים-שלושה דונמים ויש שם פשוט שכונה שקמה.

<< אורח >> עמית כהן: << אורח >>

גרים.

<< אורח >> חמד לביא: << אורח >>

אין לי את כוח האדם. כדי למגר את התופעה אני צריכה להעמיד כאן צוות של תובעים שזה יהיה העיסוק שלהם, לטפל בשכונת קרוונים, צריך גם להבין את המגבלות של הרשות המקומית.

<< אורח >> לאון אליעזר: << אורח >>

חמד צודקת ומאידך ככל שאנחנו לא מסתכלים על זה או מתייחסים לזה בהיבט הפלילי לעניין כתבי אישום, אנחנו הופכים את זה באמת, כמו שאתם אומרים, ומשתמשים בקנסות של 300, 320 שקלים, המפקחים עצמם בשטח בסופו של יום כדי להרתיע יצטרכו להטיל יותר קנסות.

<< אורח >> חמד לביא: << אורח >>

נכון, זו המשמעות של זה.

<< אורח >> לאון אליעזר: << אורח >>

יותר קנסות, אז מה עשינו?

<< אורח >> חמד לביא: << אורח >>

מה הועילו חכמים? בשביל שמישהו אחד יגיד ששווה לו לזוז מפה אני אצטרך לחזור אליו שלוש, ארבע, חמש פעמים עד שהוא יתחיל להרגיש את זה בכיס. אני לא רוצה להיות במקום הזה, אני לא רוצה לייצר אכיפה מיותרת ואינטנסיבית לחינם. אני רוצה לבוא לבן אדם, לתת לו את הקנס, תזוז מפה.

<< יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>

את אומרת דבר והיפוכו. אני רגע נכנס לנעליים שלכם, יש פה תופעה שצריך להתמודד, השאלה מהי דרך המלך להתמודד עם תופעה כזו. להגיד שדרך המלך זה להתמודד עם ברירות קנס זה קצת - - -

<< אורח >> חמד לביא: << אורח >>

כמו שעושים ברשויות אחרות.

<< יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>

אם הוא עושה עבירה פלילית וזה לא מישהו שבמקרה עבר וחנה בכחול לבן או שבמקרה עבר והוציא פח בטעות, אתם מדברים על מישהו שבא ועושה ביודעין עבירה פלילית שנכון, הוועדה יכולה לאשר ברירת קנס גם בעבירה פלילית, אבל הוא עושה את זה - - -

<< אורח >> חמד לביא: << אורח >>

זה מסוג העבירות שהן לא בהארד קור פליליות, כלומר האינטרס הציבורי שהעבירה חוטאת לה זה בשמירה על המרחב הציבורי נגיש לטובת כלל הציבור, בשמירה על איכות הסביבה, על מקום נקי.

<< אורח >> לאון אליעזר: << אורח >>

נקי מפשע.

<< אורח >> חמד לביא: << אורח >>

נקי גם מפשיעה, נגיד גניבה של חשמל שאין לי שום דרך לטפל בה, זה שונה מאשר עבירות שהן בהארד קור פליליות כמו לדוגמה עבירות של אינוס, ששם זה עבירות בעלות גוון, זו פגיעה בגופו של אדם, פגיעה ברכושו של אדם, זה שונה מאוד מהסוג הזה של העבירות. נכון, יש פה גוון פלילי גם של אי ציות ושימוש במרחב העירוני, אני מסכימה, אבל אני חושבת שהעבירות האלה הן קלאסיות לעבירות קנס.

<< יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>

זה עבירות קנס, זה באמת קנס, לא בסדר גודל.

<< אורח >> חמד לביא: << אורח >>

אני מאמינה גם שדרגת קנס גבוהה פעם, פעמיים, אנשים יזוזו משם, יבינו שלא משתלם להם. עם קנס של 245 שקלים, 320 שקלים, לאנשים לא שווה להזיז את הרכב, הם ישאירו שם, זה יותר זול להם מאשר ללכת ולשכור דירה.

<< יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>

אנחנו נעלה את זה ל-730. מי בעד? מי נגד? הצו אושר.

הצבעה

אושר.

<< אורח >> חמד לביא: << אורח >>

לא דיברנו על הסייגים. טליה, לא צריך לדבר עליהם?

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>

זה מה שהיו"ר ביקש. העברנו לכם כי זו העמדה של היו"ר. אתם רוצים להעיר על זה?

<< אורח >> חמד לביא: << אורח >>

כן. יש לנו עוד שני סעיפים שצריכים להיות מאושרים, זה סעיף 3(א) ו-4(א) וגם רצינו לדבר לעניין הסייגים. בסעיף 2(א) יש בקשה של סייגים שאתם העליתם.

<< אורח >> לאון אליעזר: << אורח >>

לגבי 2(א) אני מוכן לחיות עם זה, הכול בסדר.

<< אורח >> חמד לביא: << אורח >>

לגבי סעיף 3(א), דרגת הקנס שמוצעת כאן היא - - -

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>

ברמה טכנית בגלל שהצבעת, אדוני, אם אתה רוצה להמשיך לדון בזה אנחנו צריכים לעשות רוויזיה וזה אומר שהדיון לא יכול להתקיים עד שחצי שעה תעבור.

<< יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>

על איזה סעיפים רציתם להעיר?

<< אורח >> חמד לביא: << אורח >>

הדיון הוא על שלושת הסעיפים בצו עבירות הקנס, בסעיף 2(א) - - -

<< יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>

מה מפריע לכם? למעט במהלך חג הסוכות?

<< אורח >> חמד לביא: << אורח >>

סעיף 3(א), 'למעט בשטח פרטי', אני רוצה שזה יירד משום שהסעיף שלנו בכלל לא מדבר על יכולת אכיפה בשטח פרטי, מלכתחילה אני רשמתי בשטח ציבורי.

<< יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>

אז מה הבעיה?

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>

זה היה בהסכמה, מה זה מפריע לך?

<< אורח >> חמד לביא: << אורח >>

לא דיברנו על זה, זה משהו שהעבירו לנו ואמרו שאנחנו נשוחח פה.

<< יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>

אבל אם זה לא מדבר על שטח פרטי אז - - -

<< אורח >> חמד לביא: << אורח >>

אוקיי. ולמעט כיסאות מרגוע ולמעט מהלך חג הסוכות. בחג הסוכות אני רוצה להסביר למה אנחנו מתנגדים להצבה של סוכות.

<< יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>

אני מגיש רוויזיה. אני בעד הרוויזיה ואני פותח את הדיון.

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>

לא, אתה מגיש רוויזיה ואתה צריך להודיע לפחות חצי שעה מראש על קיום הדיון אז, אבירם, תוציא הודעה.

<< דובר >> אבירן יחזקאל: << דובר >>

אנחנו נגיש רוויזיה והדיון יתקיים ב-11:50.

<< יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>

בסדר גמור.

<< נושא >> הצעת צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון), התשפ"ד-2024 - חוף הכרמל << נושא >> << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>

חוף הכרמל.

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>

לפני שאנחנו נכנסים לצו, חוף הכרמל, אנחנו מדברים פה על הסדרת מקומות רחצה ולפני שנתיים-שלוש היה פה דיון שלם והשארנו לכם את הקנסות על השימוש בחד"פ. הוועדה תשמח לשמוע גם לפרוטוקול על מה נעשה עם זה, כמה אכיפה הייתה.

<< אורח >> אסנת הירש: << אורח >>

לפני כשלוש שנים אישרנו בוועדה סעיפי קנס לחוק עזר (הסדרת מקומות רחצה) שלנו לכמה וכמה נושאים. הנושא של כלים חד פעמיים היה אחד מהם והוא היה בשעתו הראשון בארץ, להבנתנו, אנחנו מבינים שהיו עוד רשויות שגילו עניין, אבל אני לא יודע מי אושרה.

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>

היחיד שאושר כאן בכנסת.

<< אורח >> אסנת הירש: << אורח >>

בזמנו הוועדה אישרה את דרגת הקנס הנמוכה ביותר, 95 שקלים. אנחנו לא שמחים לחלק קנסות, אנחנו התמקדנו במאמצי הסברה ולשמחתנו זה נושא פרי, דהיינו עד היום לא חילקנו אפילו קנס אחד בגין הכנסה של כלים חד פעמיים לחופים. אנחנו רואים היענות גבוהה מאוד מצד הציבור שמגיע בכלים מפלסטיק שהם לא חד פעמיים או בכלים מחומרים אחרים כמו קרטון, נייר, במבוק, שהם חומרים מתכלים יחסית והצו לא חל עליהם, מבחינתנו הצלחה מטאורית.

אנחנו כרגע מבקשים להוסיף לצו עבירות הקנס שלנו שלושה סעיפים נוספים מחוק העזר להסדרת מקומות רחצה, סעיפים 7, 9 ו-15. להתחיל מראשון לאחרון או לפי גובה דרגת הקנס?

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>

מה שאתם רוצים לבקש. אנחנו מבחינתנו דנים על יסוד מה שמונח בפני חברי הכנסת ואני אגיד את זה גם לפרוטוקול. אנחנו לא עושים פה הקראה כמו שאנחנו עושים בדרך כלל בצווי עבירות, אז מה שנמצא בפני חברי הכנסת כולל הסימון בצהוב, הסימון בצהוב הוא מה שלהבנתנו כרגע במחלוקת עם הרשות או לפחות הרשות לא העירה עליו, כאן זה משקף את העמדה של היו"ר הקבוע. אז מה שאתם לא מסכימים לו אתם מוזמנים להציף.

<< אורח >> אסנת הירש: << אורח >>

הסעיף הראשון הוא סעיף 15(א) שמדבר על אזרח שלא מציית להוראות שהוא קיבל מבעל תפקיד מוסמך, שזה מציל, סדרן או פקח, זה סעיף שעד היום לא הייתה דרך לאכוף אותו באמצעות עבירות קנס אלא רק באמצעות כתב אישום. אנחנו מצאנו שזה מאוד מאוד לא יעיל מבחינת מאמצי האכיפה והמשאבים שאנחנו צריכים להשקיע בזה.

חוף הכרמל התברכה בחוף הים הארוך ביותר במדינת ישראל, למעלה מ-40 קילומטרים האורך שלו, מתוכם חמישה חופים מוכרזים והיתר חופים שהם או אסורים לרחצה או חופים ללא סטטוס, שגם הם קולטים הרבה מאוד מבקרים, לפי הספירה שלנו למעלה מ-2.5 מיליון מבקרים בכל עונת רחצה.

אנחנו מתמודדים עם הרבה מאוד מפגעים בנושא הזה, רוב הציבור הוא ציבור נורמטיבי לחלוטין שמכבד את הסביבה, מכבד את הטבע. מדי פעם יש לנו הרבה מטרדים שאנחנו נאלצים להשתמש בחוק העזר כדי לאכוף ולצערי הרב הגענו גם למצבים שאנשים לא מצייתים, לא להוראות של מציל ולא להוראות של פקח אם אין שוטר במקום, ואנחנו לא חושבים שנכון להטריד את משטרת ישראל שעסוקה היום לצערנו בדברים הרבה יותר אקוטיים למדינת ישראל וחשבנו שנכון יהיה לאפשר לנו לאכוף את הנושא הזה, כי אם באמת בן אדם מקבל הוראה ממציל: נא להתרחק מהדגל השחור או מקבל הוראה מפקח שבמקום הזה אסור להדליק מדורה ונא לכבות את המדורה, צריך שתהיה את היכולת לאכוף.

<< יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>

המדיניות של הוועדה, אני חושב שדיברתם על זה קודם, זה שסעיף סל כזה שנותן כמעט שיקול דעת בסוף בקצה לאיזה שהוא מציל שנמצא שם ונתן הנחיה שיהפוך לסעיף של קנס הוא מוגזם, זאת אומרת עדיף להיכנס לסעיפים ספציפיים, כמו שאנחנו עושים בכל הצו שלכם, מאשר סעיף סל שהוא מסוכן מדי. לצורך העניין המציל אומר לך תעבור שמאלה עכשיו, או סדרן או פקח, זה סעיף מדי –

<< אורח >> אסנת הירש: << אורח >>

לכן אנחנו הסכמנו להנחיה שקיבלנו מהייעוץ המשפטי של הוועדה, לצמצם את תחולת הסעיף רק לעניין התרחקות מגבולות החוף המוכרז.

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>

זאת הייתה הצעה שהגיעה אלינו מכם.

<< אורח >> אסנת הירש: << אורח >>

זה הנוסח שאנחנו אישרנו, פשוט בנוסח שקיבלנו אתמול הסעיף כולו נמחק.

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>

זאת הייתה הצעה שהגיעה אלינו מהממשלה, היו"ר הקבוע חשב שזה גם לא פותר את העניין. מבחינתו, שוב, אנחנו אומרים את זה כוועדה, אנחנו עדיין בכלי הפלילי, דיברו פה על גוון פלילי, אנחנו נמצאים בתוך העולם הפלילי לחלוטין ובקנסות פליליים על עבירות פליליות. המודל של עבירות קנס מקל על הרשות ומונע ממנה את הצורך ללכת להגיש כתב אישום, להוכיח מעבר לספק סביר, כל ההגנות הרגילות שיש לאדם בהליך פלילי.

המטרה של הדבר הזה כשאנחנו מאשרים את הקנסות זה להכווין התנהגות של האזרחים, זה לא להעשיר קופות. במקרה הזה אין פה הכוונת התנהגות כי בעצם העניין עצמו המעשה לא הופך לפלילי עד שאותו גורם לא קובע את זה ולא נותן את ההוראה. זה יכול להוביל לאכיפה סלקטיבית, גם לא מדובר פה במישהו שהוא יחסית בכיר אלא אפילו סדרן בחוף שנותן לי איזה אות ולא עמדתי בו.

<< יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>

אני אכנס עכשיו בזום לאיזה שהיא מצלמה, אני מתאר לעצמי שלאורך ה-40 קילומטר אני אמצא משפחה או בחורצ'יק מטייל ונעמד באיזה שהוא מקום שהוא לא גבול רחצה מותר כי אין שם מציל. לצורך העניין עובר שם מישהו, אני נותן לו קנס. את רוצה ליצור נורמה במדינת ישראל שלא יקרה מצב שאף אחד לא נכנס בחוף לא מוכרז או בחוף שלא מוצהר? זה בסדר גמור, זה משהו שהייתי יושב עם משרד הפנים ומשרד הבריאות ומוצא דרך איך לעשות את זה, אבל תסכימי שליצור לזה ברירת קנס זה ברמה - - -

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>

יכול להיות גם על סעיף ספציפי, אם היה סעיף ספציפי.

<< יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>

לא, אני אומר אפילו אם לעניין התרחצות במקומות רחצה מותרים, בהגדרה של גבולות רחצה מותרים, אזרחי ישראל, ב-40 קילומטר. הם מדברים על חוף של 40 קילומטר, תחשבו על האזרח שמגיע לשם, עובר שם מישהו.

<< אורח >> אסנת הירש: << אורח >>

אנחנו לא חושבים שהדרך הנכונה למנוע כניסה לים בחופים שאינם מוכרזים היא דרך צו עבירות קנס, ממש לא, זה איסור שצריך להידון בכנסת, בחקיקה ראשית, זה לא המקום.

<< יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>

אבל זו התוצאה. אם אני מאשר אותה כרגע התוצאה היא שפקח שלכם נוסע ברכב, קם בבוקר, בקלי קלות, עומד זוג או מישהו עומד ליד חוף הים והוא נותן לו קנס. באיזה תואנה שלו? שישבנו בוועדה ואמרנו שזה נראה לנו לא סביר? בסוף, כמו שאת אומרת, זה נשמע לא הגיוני, זה גורם לאכיפה סלקטיבית, זה גורם לכל הדברים האלה.

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>

גם לעניין סעיפי סל באופן כללי, דיברו פה על זה שיש חוקי עזר שהוסרו לפני הרבה מאוד זמן, יש חוקי עזר שהוסרו לפני 20 ו-30 שנה. תל אביב הגיעה לוועדה שלנו לפני בערך שנתיים עם סעיף דומה שהיא אכפה במשך עשרות שנים מכוח חוק עזר קודם והוועדה לא אישרה לה את זה בחוק העזר החדש כי, שוב, התפיסה היום היא תפיסה אחרת.

<< אורח >> אסנת הירש: << אורח >>

אני חושבת שאם אנחנו מנסחים את זה כשמדובר רק בסיטואציה של התרחקות מגבולות חוף רחצה מוכרז וברור לחלוטין שחוף רחצה מוכרז הוא חוף שהשר הכריז עליו.

<< יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>

אבל אני נותן לך דוגמה, השעה 11:26, כנסי לאיזה שהיא מצלמה ואת תמצאי אנשים שהחנו את הרכב שלהם בחוף לא מוכרז. אנוכי הלא משפטן יכול להגיד לך שבהגדרה אין שום מעצור לפקח לבוא ולהוציא לאותו אדם דוח, שום סיבה בעולם שלא יעשה את זה, למה לא?

<< אורח >> אסנת הירש: << אורח >>

מכיוון שזו לא מטרת הסעיף. מטרת הסעיף היא להקפיד על בטיחות הציבור, הציבור שמתרחץ בחופים המוכרזים צריך להישאר בתוך החוף שבו המציל רואה אותו.

<< יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>

זאת לא מטרת הסעיף, אבל בפרשנות המשפטית הכי פשוטה של, כמו שאמרתי, בור ועם הארץ כמוני במשפטים, אין שום סיבה בעולם שלא ייתנו לו קנס, על אף שזו לא המטרה. כשזה לא המטרה זה גורם לאכיפה סלקטיבית.

<< אורח >> אסנת הירש: << אורח >>

אבל זה בדיוק העניין, ברגע שאנחנו מסייגים בתוך הצו שהסמכות לתת את הקנס היא רק כשאנחנו נמצאים בתוך החוף המוכרז אז מזה ברור שהפקח לא מוסמך לתת קנסות במקומות אחרים.

<< יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>

כתוב לעניין התרחקות מגבולות רחצה מותרים.

<< אורח >> אסנת הירש: << אורח >>

זה צריך להיות לעניין גבולות רחצה מוכרזים. חוק הסדרת מקומות רחצה משתמש בביטוי חוף מוכרז לרחצה, זה רק בחופים שהשר הכריז עליהם כמוכרזים. ברגע שאנחנו כותבים שזה רק בתחום החוף המוכרז אז ברור מאליו שלפקח אין סמכות לתת בכל מקום אחר קנס, רק בתוך החוף המוכרז. אנחנו מדברים פה על מניעת סכנה לציבור. אדוני בוודאי יודע שחופי הרחצה במדינת ישראל הם במחסור, יש ביקוש גדול מאוד לחופים מוכרזים ואין מספיק חופים במדינת ישראל לכולם.

חופי הרחצה במדינת ישראל הם בשטח של בין 150 ל-200 מטר, זאת אומרת המציל צריך לראות 100 מטר לכל צד, כשאנשים מתרחקים הם שמים את עצמם בסכנה ואנחנו בסך הכול רוצים להחזיר אותם חזרה לתוך גבולות הגזרה. אני מבקשת לתקן את הניסוח הזה שלעניין התרחקות מגבולות חוף רחצה מוכרז, בתנאי שהאכיפה היא בתוך החוף המוכרז, לדעתי זה מסיר את החשש שאדוני העיר עליו, ובצדק. אין לנו כוונה להפוך את זה לקופה רושמת, ממש לא. אם צריך את התייחסות הייעוץ המשפטי של הוועדה, אינני יודעת.

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>

זו החלטת מדיניות בסוף.

<< יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>

אני חושב שזה סעיף מדי מוגזם.

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>

אז אדוני לא מאשר אותו?

<< יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>

אני לא רואה דרך ל - - -

<< אורח >> אסנת הירש: << אורח >>

אוקיי. אני ארצה להתייחס לסעיפים האחרים בצו. בסעיף 9 אנחנו מדברים על הכנסת רכבים לשפת הים. הנושא הזה, אני כבר אומרת, אכיפה של נהיגה בשפת הים לא נאכפת מכוח חוק עזר, אלא מכוח חוק של הכנסת, חוק איסור נהיגה ברכב בחוף הים. הסעיף הזה נחוץ לנו מכיוון שאנחנו מתמודדים עם תופעה שחוק איסור נהיגה ברכב לא נותן לה מענה, זו התופעה של אופניים, בעיקר כשאנחנו מתקדמים בשנים האחרונות - - -

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>

עוד לפני שאת נכנסת לעומק אני רק אגיד, פה ברמה הטכנית יש לנו מורכבות. אנחנו בסוף לא יכולים לשנות את חוק העזר, חוק העזר קובע את מה שהוא קובע ואנחנו יכולים אולי לגדר את המצבים שבהם נותנים את הקנס. במקרה הזה חוק העזר בהגדרה של רכב מפנה לסעיף בפקודת התעבורה, לא להגדרה הרגילה של רכב אלא לסעיף בפקודת התעבורה שאם השתמע ממנו משהו זה בעיקר רכב מנועי, כלומר בכל מקרה אופניים רגילים לא נכנסים בחוק העזר. זה נוסח שאתם כתבתם, אם אני מבינה נכון, אלא אם כן לממשלה יש משהו להגיד על זה. לכן בכל מקרה אפשר לדבר פה רק על משהו מנועי, אם אני מבינה נכון את הסיטואציה.

<< אורח >> אסנת הירש: << אורח >>

אני אסביר איך אנחנו פירשנו עד היום. ההגדרה בחוק העזר של רכב אכן מפנה לפקודת התעבורה, לסעיף 2 בפקודת התעבורה שהוא סעיף שהוא לא סעיף הגדרות, היה נכון להפנות יותר לסעיף 1, אבל הוא מדבר על רכב מנועי והמונח רכב בפקודת התעבורה כולל את כל סוגי הרכב, כולל עגלות נכים, כולל אופניים.

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>

אבל לא הפניתם, שוב, להגדרה של רכב בפקודת התעבורה שמדברת גם על אופניים, הפניתם לסעיף ספציפי שמדבר על רכב מנועי. זאת הבחירה של חוק העזר, אנחנו לא יכולים להרחיב פה את גבולות העבירה מעבר למה שנקבע בחוק העזר עצמו.

<< אורח >> אסנת הירש: << אורח >>

אנחנו לא מבקשים להרחיב את גבולות העבירה, אנחנו מבקשים את האפשרות לאכוף את העבירה באמצעות צו עבירות קנס.

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>

על אופניים? אופניים לא נכנסים בהגדרה.

<< אורח >> אסנת הירש: << אורח >>

יש אופניים ממונעים. בוא נודה על האמת, באופניים רגילים קשה מאוד לנסוע בחוף, אבל יש לנו תופעה של אופניים ממונעים, אופניים חשמליים, שמתפרעים.

<< יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>

שוב, אנחנו מדברים על רכב מנועי.

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>

אז רק על אופניים ממונעים? זה האירוע?

<< אורח >> אסנת הירש: << אורח >>

אנחנו מדברים על אופניים, פקודת התעבורה מגדירה אופניים, מכניסה בפנים את כל סוגי האופניים, לכן אנחנו משתמשים במונח אופניים, לא אופניים חשמליים ולא אופניים ממונעים, כי מחר בבוקר - - -

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>

אתם מסכימים, גם אם זה יאושר בלי הבקשה של הסייג של היו"ר, שאתם לא תוכלו לאכוף על אופניים רגילים לא ממונעים?

<< אורח >> אסנת הירש: << אורח >>

אנחנו מסכימים שבשביל אופניים רגילים יהיה צורך לתקן את חוק העזר, שזה לא הדיון הזה, ולבוא אליו בנפרד, מסכימים לגמרי.

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>

אם אתה מאשר אז אתה פותח פתח לזה שישנו בהליך נפרד - - -

<< יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>

למה?

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>

את אומרת שאם אנחנו עכשיו נאשר את זה ככה, בלי ההמעטה של הדו גלגלי, את מתכוונת לתקן את חוק העזר, להכניס אופניים ואז אוטומטית יש לך קנס על אופניים רגילים בלי לבוא שוב לוועדה?

<< אורח >> אסנת הירש: << אורח >>

אם יהיה צורך, אם הייעוץ המשפטי יגיד שזה צריך לבוא לוועדה פעם נוספת, אנחנו נפעל לפי ההנחיות.

<< יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>

אז אני מציע שאנחנו נישאר במנועי, גם אם את רוצה דו גלגלי מנועי נישאר במנועי.

<< אורח >> אסנת הירש: << אורח >>

הבעיה האמיתית שלנו היום היא עם האופניים החשמליים שמגיעים לחופים ומסכנים את המתרחצים.

<< יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>

אז נישאר במנועיים כמו בהגדרה בחוק התעבורה ולא נפתח את זה למשהו – שיהיה ברור שאנחנו מדברים על מנועיים.

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>

אז אתה מוריד את ההחרגה? הסיבה שהוא שם את ההחרגה, כי הוא חשב שאנשים בסוף באים עם האופניים שלהם לחוף הים, כל עוד הם לא רוכבים עליהם, הם לוקחים אותם, הם עוצרים ליד, זה היה לו פחות מטריד, אבל מה שאדוני יחליט.

<< אורח >> אסנת הירש: << אורח >>

חוק העזר כבר היום מחריג אופניים שהם מובלים ביד, זאת אומרת אם אני הולכת עם האופניים שלי ליד זו לא עבירה.

<< יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>

אני מציע שנשאיר למעט רכב דו גלגלי לא ממונע.

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>

אני מורידה את ההחרגה הזאת, ברשותך, אדוני, מורידה את ההחרגה של דו גלגלי ואני כותבת לעניין רכב מנועי בלבד.

<< אורח >> אסנת הירש: << אורח >>

מקובל.

<< יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>

בסדר גמור. רק פשוט לחדד את זה ולא נפתח את זה לאופניים.

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>

עוד משהו?

<< אורח >> אסנת הירש: << אורח >>

לעבור על שני הסעיפים האחרים?

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>

רק על סעיף 7 רצינו אנחנו לשאול, סעיף 7 זה 'לא ישתמש אדם בחלק משפת הים לצורכי ספורט' וכו'. יש לכם אזורים מתוחמים שבהם כן לגיטימי?

<< אורח >> אסנת הירש: << אורח >>

כן, בהחלט. גם הייעוץ המשפטי שאל אותנו והשבנו, מנהלת הפיקוח התייחסה.

<< יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>

ויש מוכרזים, מה שמוגדר פה.

<< אורח >> אסנת הירש: << אורח >>

בחופים המוכרזים יש לנו אזורים לספורט, משחק וכדור וכן הלאה. החרגנו כאן את הנושא של משחק כי יש הרבה מאוד סוגים של משחקים ואין לנו כוונה להתעסק איתם.

<< יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>

בסדר גמור.

<< אורח >> אסנת הירש: << אורח >>

הסעיף האחרון זה העניין של הבאת בעלי חיים לשפת הים.

<< יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>

לא ראיתי עוד צהוב, איך הגעת לסעיף האחרון?

<< אורח >> אסנת הירש: << אורח >>

אני עוברת לפי הסעיפים שאצלי.

<< יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>

אמרנו, ניכנס רק לנושאים שנשארו פתוחים. אז אנחנו מאשרים את זה.

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>

על בסיס מה שנמצא בפני הוועדה עם הצהוב והשינוי שנאמר בעל פה.

<< יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>

בסדר גמור. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

אושר.

<< יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>

אושר, תודה רבה. ותפתחו עוד כמה חופים מוכרזים.

<< אורח >> אסנת הירש: << אורח >>

אנחנו נשמח, אדוני, אנחנו עובדים על תב"ע חדשה לחוף מוכרז בצפון עתלית ועוד היד נטויה.

<< יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>

יפה, בהצלחה.

<< נושא >> הצעת צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון), התשפ"ד-2024 - מגדל << נושא >> << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>

אנחנו עכשיו במגדל. אני חוזר שוב למה שאמרה היועצת המשפטית בהתחלה, ראיתם את ההערות של יושב ראש הוועדה.

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>

אתם רוצים להציג בגדול את הצו ואת ההיערכות? זה צו ראשון שלכם, אז האם הכשרתם פקחים, איך ההיערכות בעירייה, אם אתם מתכוונים לתת תקופה של אזהרות, איך זה הולך להתנהל ואז ניכנס לסעיפים.

<< אורח >> דניאל גולדשטיין: << אורח >>

במועצה מקומית מגדל יש לנו פקח אחד.

<< יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>

יש לכם עמוד בחוקי העזר על כל 100 תושבים, אז פקח אחד זה בסדר.

<< אורח >> דניאל גולדשטיין: << אורח >>

אנחנו סדר גודל נותנים כבר אזהרות משהו כמו שנתיים, לשאלתך. אנחנו ממש בשלים ואפויים לעבור לצעד הבא בשלב הבא.

<< יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>

עברתם על ההערות?

<< אורח >> עפר שפיר: << אורח >>

עברנו. יש לנו הסתייגות לגבי חלקן.

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>

לי יש שתי שאלות לפני שניכנס להערות שלהם. אחת, יש לנו את סעיף 2 בעמוד הראשון על שילוט. פה אני פונה יותר למשרד המשפטים, יש בחוק העזר בסעיף 12 הוראה לעניין חזקת אחריות והשאלה שלנו זה על מי אתם חושבים שיוטל הקנס הזה? יש פה הרחבה של חזקות האחריות. ראיתי שכתבתם לנו כן במסגרת השיג ושיח איזה שהוא הסבר, אבל זה לא השתקף בשום צורה בצו אז לפחות שזה ייאמר לפרוטוקול.

<< אורח >> עפר שפיר: << אורח >>

את שואלת על מי האחריות לפי חוק העזר?

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>

על מי המועצה תוכל להטיל קנס?

<< אורח >> עפר שפיר: << אורח >>

על בעל השילוט. בחוק העזר, המונח שבו נעשה שימוש בחוק העזר בעל השילוט, בעל השילוט זה מי ש – הכוונה היא לא על הקבלן שמציב את השילוט.

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>

הסעיף, אדוני, אומר, לא יציג, לא יתקין, לא יפרסם אדם וכו', לא מתייחס פה להגדרה, ויש פה את סעיף 12 לחוק העזר שמדבר על חזקת האחריות ומרחיב את זה לכל מיני גורמים ולכן בדיוק השאלה, לפחות לפרוטוקול שיובהר על מי יוטל במקרה הזה הקנס. אם המועצה אומרת שהיא תטיל רק על בעל השילוט, מי שנרשם, זה מצוין, אבל גם מבחינת הממשלה נשמח להתייחסות הזאת.

<< אורח >> עפר שפיר: << אורח >>

סעיף 12 ככל שהוא קובע, וברגע זה לא זכרתי, טוב שרעננת את זיכרוני, חזקת האחריות משמעה הרחבת האחריות גם על הגורם שהוא לא בעל השילוט הישיר, זה מקרים אגב די נדירים, אבל קורה לפעמים, ובנסיבות האלו אני לא רואה סיבה, אם אנחנו הרחבנו את האחריות בחוק העזר שאושר כדת וכדין ופורסם ברשומות גם על גורמים אחרים אז אין שום סיבה שבעולם שבאופן תיאורטי לא ניתן יהיה להטיל קנס עליהם.

כמובן שלרשות המקומית יש שיקול דעת, אני מניח שבמסגרת שיקול הדעת שיופעל לעניין השימוש בכלי הזה אז לא יוטל קנס על קבלן שהציב את השלט לפי פקודתו או הזמנתו של בעל העסק, אבל להלכה אין שום סיבה, אם יש חזקת אחריות שמוסכמת ומעוגנת בחוק שהאמצעי הפלילי לא יחשוף אותה. זו דעתי. ירצו לצמצם את זה, אז יצמצמו.

<< אורח >> אביבית ברקאי-אהרונוף: << אורח >>

עמדת משרד המשפטים, זה בעצם צריך לחול על מי שנהנה מהשלט. הייתה כבר דוגמה כזאת בעבר, למשל בעל הנכס שעליו הוצב השילוט, במקום שבעל הנכס משכיר את הנכס שלו לבעל עסק הוא לא נהנה מהשילוט הזה ואין סיבה שהוא זה שיוטל עליו הקנס.

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>

אני חשבתי שנסתפק בהערות לפרוטוקול, אבל בגלל שהמועצה מפרשת את זה אחרת, אתם מבקשים לסייג את זה בצורה מסוימת?

<< אורח >> עפר שפיר: << אורח >>

אני רוצה ברשותכם להשיב על הטענה הזאת. אני חושב שסוגיית מבחן ההנאה היא ממש לא המבחן הבלבדי. אם אנחנו היינו מטילים קנסות רק על מי שנהנה מפרייה של העבירה והיינו מודדים את זה במונחים של כסף אני חושב שלא היינו מגשימים את תכליתו של הדין הפלילי. זו תשובתי, עכשיו אתם תחליטו.

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>

אתה אומר שאתה רוצה להטיל את הקנס על מישהו שלא ביצע בעצמו את העבירה ולא נהנה ממנה? אז מה הערך בקנס?

<< אורח >> עפר שפיר: << אורח >>

אני מתייחס לסעיף 12, סעיף 12 קובע מהי חזקת האחריות.

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>

אין ספק, אתם רשאים ללכת עם זה לבית משפט, הכול בסדר, השאלה כאן היא, שוב, לתת לכם את ההטבה הזאת של לאכוף את זה באמצעי יותר מקל, להפוך את זה למודל של עבירת קנס, וזאת השאלה של על מי יוטל הקנס.

<< אורח >> עפר שפיר: << אורח >>

הטענה הזאת שקנס מוגבל רק לגורמים מסוימים שאינם אחראים וכלפי אחרים תלכו לבית משפט ותגישו כתבי אישום, אני חושב שלאו טענה היא. עם כל הכבוד כולנו יודעים שבתי המשפט לא ערוכים לטפל בעבירות מהסוג הזה ולכן לשם כך הוקצה המסלול המנהלי הזה.

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>

הוא עדיין פלילי, הוא לא מנהלי.

<< יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>

אבל השאלה של הוועדה גם למשרד המשפטים וגם לכם. בסופו של דבר על מי אנחנו הולכים לעשות את זה? בן אדם נכנס לתוך מגרש, מתברר שהוא הבעלים של המגרש הזה, יש לו מודעות לאיפה גבול המגרש שלו והוא שם שלט של צימר שלו כי זה קרוב לכביש הראשי והוא רוצה שאנשים ייכנסו לצימר שלו. נשמח לדעת את עמדת הממשלה על מי אנחנו מטילים את הקנס הזה? על בעל השטח, על בעל הצימר או על הקבלן ששם את השלט?

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>

בסוף גם השרים הם אלה שחתומים על הצו הזה, יש פה עמדה מגובשת. בדרך כלל אין לנו את הסעיפים האלה של חזקות אחריות בסעיף הזה, אז תגידו לנו מה אתם מבקשים בעצם.

<< אורח >> אביבית ברקאי-אהרונוף: << אורח >>

אני אתייעץ, בינתיים אפשר לעבור הלאה.

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>

השאלה השנייה שלי הייתה בעמוד 9, סעיף 13. יש פה טקסט שהוא קצת שונה, יש פה כל מיני שאלות בצד, גם העברנו לכם מראש, אבל נשמח שתסבירו את העבירה הזאת גם לפרוטוקול, שיהיה ברור על מה אנחנו מטילים את הקנס.

אני יכולה כבר לציין שלעניין סעיף קטן (א) ביקשו להחריג את הדבר היחיד שבדרך כלל אנחנו מאשרים בו קנס וכאילו להטיל את זה דווקא בנסיבות הלא מוגדרות בסעיף. יש פה גם הכפפה להוראות של חוק רישוי עסקים, שהשאלה היא גם מה ההוראות וכו'. שהדברים יהיו ברורים לפרוטוקול, יש פה פער מסוים בין ההגדרות לבין מה שנמצא כאן, שנבין על מה מדובר ובאיזה מצבים מתכוונים לתת את הקנס אם אפשר. תסבירו לנו מה התופעה שאתם מתמודדים איתה ולמה אתם זקוקים לקנס שאתם מתכוונים להטיל.

<< אורח >> עפר שפיר: << אורח >>

התופעה היא תופעה שלפרקים היא רווחת, של מי שפכים גולמיים, לא מטופלים, שהם מופקים מנכס פרטי שעקב דליפה ובמקרים יותר גרועים עקב מערכת שלא מטופלת בכוונה תחילה או במקרים הכי גרועים שימוש מוכוון במי שפכים, הם במקום לזרום במערכת הסגורה עד למתקני הטיהור ולהיות מטופלים שם נעשה בהם שימוש להשקיה, נעשה בהם לפעמים שימוש לטובת תכליות אחרות או לחילופין הם זורמים בלא שליטה לנכס הפרטי ולנכס ציבורי. זה מפגע נורא ואיום.

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>

הוא נפוץ אצלכם?

<< אורח >> עפר שפיר: << אורח >>

כיוון שהמפגע הזה הוא לא נדיר בכלל, יש למשל בעלי גינות שלפעמים כדי לחסוך במים או מסיבות כאלה ואחרות משתמשים במי שפכים כדי להשקות גינה.

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>

ביקשתם להחריג את ההשקיה.

<< אורח >> עפר שפיר: << אורח >>

אנחנו לא ביקשנו, משרד המשפטים ביקש.

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>

הטיוטה שהגיעה אלינו, חתומה על ידי שר המשפטים ושר הפנים, ביקשה להחריג השקיה.

<< אורח >> עפר שפיר: << אורח >>

לכן שאלתי איך מתנהל הדיון, אם את שואלת אותי מה תכליתו של הסעיף - - -

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>

אני שואלת על מה שהתבקש.

<< אורח >> עפר שפיר: << אורח >>

זו תכליתו של הסעיף, מי שפכים זה מפגע קשה מאוד בכל ההיבטים, בוודאי ביישוב שהוא בחלקו הגדול צמוד קרקע ויש שם גינות ויש שם תופעות כאלה די רווחות, אנחנו רוצים לטפל בו. היו סייגים ואנחנו מוכנים לדבר עליהם ומה שתחליטו תחליטו.

<< יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>

השאלה היא למשרד המשפטים, למה החרגתם השקיה?

<< אורח >> אביבית ברקאי-אהרונוף: << אורח >>

לא, זה טעות, זה לעניין השקיה.

<< אורח >> בתאל בן עזרא: << אורח >>

בסעיף 13(א) לרוב הוועדה נוהגת ל - - -

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>

בסדר, אז נכתוב לעניין שימוש במי שפכים להשקיה.

<< אורח >> אביבית ברקאי-אהרונוף: << אורח >>

במקום 'למעט' לכתוב 'לעניין', כדי למעט מטרה אחרת.

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>

אנחנו ניתן להם את מה שאנחנו נותנים בדרך כלל. ולגבי (ו) למשל, 'חייב אדם להחזיק את הביב הפרטי שברשותו במצב תקין, מצא המפקח או התברואן כי מצב הביב לקוי רשאי הוא ליתן כל הוראה באמצעות הודעה בכתב להסרת המפגע או תיקונו'. יש לנו גם סעיף של מפגעים, השאלה מתי משתמשים באיזה, אין פה הגדרה של ביב פרטי בחוק העזר, אבל יש שימוש בביב פרטי במסגרת הסעיף של המפגעים. למה יש לנו את שניהם? מה המשמעות?

<< אורח >> עפר שפיר: << אורח >>

כשמדובר בחוקי עזר איכות סביבה, כתבתי בערך 40 כאלה לרשויות המקומיות, יש בהם כפילויות, יש בהם חפיפות וזה לא אומר שצריך במסגרת הליכי קביעת קנסות לתקן את החפיפות האלה ולהתייחס לגופו של עניין.

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>

השאלה אם צריך לתת שני קנסות על אותה התנהגות אסורה.

<< אורח >> עפר שפיר: << אורח >>

ברור לחלוטין שאם נניח הגדרת המונח מפגע כוללת גם בעיות שנוגעות לגוף פרטי ויש סעיף קונקרטי שעוסק בגוף הפרטי, אז ברור שלא ייתנו שני קנסות על שתי עבירות.

<< יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>

למה זה ברור?

<< אורח >> עפר שפיר: << אורח >>

כי זה אותו אירוע, זו אותה עבירה. מה, ייתנו מכוח שני סעיפים? ברור לחלוטין שזה לא סביר.

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>

אז למה אתה מבקש את שניהם? איך אתה תכשיר את המפקח אם להשתמש בסעיף הזה או בסעיף השני במסגרת ההכשרה? אתם באתם אלינו עם בקשה לשני הקנסות.

<< אורח >> עפר שפיר: << אורח >>

אני חושב שזה מובן מאליו.

<< יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>

אתה זוכר בסוף שקנסות לא ניתנים בתנאי מעבדה.

<< אורח >> עפר שפיר: << אורח >>

אתה צודק. אני יכול לתת לאדוני שתי תשובות. תשובה אחת, אנחנו נכשיר ונבהיר ל - - -

<< יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>

מפקחים לחוקי העזר האלה ומפקחים לחוקי העזר האלה?

<< אורח >> עפר שפיר: << אורח >>

לא, כולה הצעד הזה הוא על שלושה חוקי עזר ואנחנו נכשיר את הפקחים ונסביר להם את העיקרון הזה שהוא בעיניי מובן מאליו. זאת אפשרות אחת. אפשרות שנייה, אתה יכול לבוא ולהגיד לי, עם כל הכבוד, אחרי שאתה עוזב כאן אנחנו לא יכולים לסמוך. אין לי בעיה של עניין פרטי - - -

<< יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>

סליחה שאני עוצר אותך. זה לא שיוצאים מכאן אנחנו לא יכולים לסמוך, אתה לא יכול לסמוך. בסוף אתה יודע את זה.

<< אורח >> עפר שפיר: << אורח >>

קיבלתי את ההערה, אני זורם עם אדוני, לכן אני אומר, כיוון שההערה בעיניי היא לגיטימית ואת חוק העזר אתם לא יכולים לתקן כאן אז אין בעיה שלעניין ביב פרטי שהוא מותקן שלא כדין וכו', אז הקנס יהיה רק על העבירה הספציפית הזאת. אני חושב שמבין ההוראה הכללית וההוראה הספציפית ברור שההוראה הספציפית עדיפה.

<< יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>

בפרט שאמרת שזה הדבר שאתם מתמודדים איתו וזה הנושא וזו התופעה, אז בוא נתמודד איתו.

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>

בסדר, אנחנו נוריד את זה אחר כך מהנוסח מהסעיף.

<< יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>

כן.

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>

אלה היו השאלות שלי, לכם יש הערות נוספות.

<< אורח >> בתאל בן עזרא: << אורח >>

לנו יש הערות. עמוד 7, סעיף 17(ג) ו-19(ב). לבקשת הרשות הבאנו לפה לאישור את סעיפים 17(ג) ו-19(ב). אני מבינה שיש פה איזה שהיא התנגדות לקבוע את סעיף 19(ב) מכוח הוראות סעיף 19(א) כי לדעת הוועדה מדובר בסעיף סל, אבל זה לא נכון להכניס ב-17(ג) סייג שמתייחס לסעיף אחר.

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>

נעשה את זה מסודר. 19(ב) בפני עצמו אומר, 'ראש המועצה או המפקח רשאי בהודעה בכתב לדרוש מאדם שפרסם או רשאי לפרסם שילוט בלא רישיון או תוך הפרת תנאי הרישיון' וכו' וכו' להסיר. זה די סעיף כללי.

<< אורח >> בתאל בן עזרא: << אורח >>

זה סעיף סל.

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>

זה סעיף סל כללי שגם יש לו פתרון, כי אם מישהו תולה שלט בלי רישיון הוא מקבל קנס, ולכן הוועדה הציעה להוריד את זה, או היו"ר הציע להוריד את זה. זה אחת. זה מקובל, ההסרה?

<< אורח >> עפר שפיר: << אורח >>

אני יכול להתייחס לזה? דיברתי מקודם על חפיפות בין סעיפים, זאת אחת הדוגמאות, אבל החפיפה היא לא מלאה ואני אסביר. סעיף 19(א) הוא לא בדיוק סעיף כללי, אם משווים אותו לסעיף 17(ג) אתם רואים שאחד מהאירועים, ובעיניי האירוע השגרתי והשכיח ביותר בנושא שילוט בכל הרשויות המקומיות בארץ, לא נכלל בסעיף 17(ג), וזה הצבת שילוט בלא רישיון. אני מדגיש, סעיף 17(ג) עוסק באירועים של הפרת - - -

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>

אבל על הצבת שילוט בלא רישיון יש לך את הקנס מכוח הסעיף העיקרי, סעיף 2.

<< אורח >> עפר שפיר: << אורח >>

תסתכלי בסעיף 17(ג).

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>

אני עוד לא ב-17(ג), אני ב-19(ב).

<< אורח >> עפר שפיר: << אורח >>

אי אפשר לקרוא את 17(ב) ולראות בו הוראה כללית בלי להעמיד מולו את סעיף 17(ג) כי בסופו של דבר אם במכלול שני הסעיפים אנחנו מגיעים למסקנה שאירוע אחד מבין האירועים שראוי שיטילו בגינו קנס נופל בין הכיסאות זה אומר שהמחיקה לא יכולה להיות.

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>

אני אגיד רק לאדוני, 17(ג) זה סעיף ספציפי על הסרה שבעל רישיון שילוט יסיר את השילוט בתוך 30 ימים מקרות אחד האירועים האלה, תום השימוש בשלט, פקיעת הרישיון או ביטולו, סגירת העסק המתפרסם בשילוט, משחלף האירוע שפרסם השילוט וכדומה. זה 17(ג) שבגינו מתבקש גם כן קנס.

<< אורח >> עפר שפיר: << אורח >>

ואני שואל את גברתי, סעיף 17(ג), באתי מוכן, אני יודע מה כתוב בו, מה שלא כתוב בו זה מי שהוא הציב שלט בלא רישיון, לא בעל רישיון שהפר תנאי רישיון, ועל זה נסוב סעיף 17(ג).

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>

סעיף 3 לחוק העזר, הסעיף העיקרי, אומר: לא יציג, לא יתקין, לא יפרסם אדם שילוט, וכו' בלא רישיון ועל זה יש לך קנס. ביקשת קנס ואתה תקבל אותו.

<< אורח >> עפר שפיר: << אורח >>

אוקיי, בסדר.

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>

אז למה אתה צריך עוד סעיף סל? זו בדיוק השאלה.

<< אורח >> עפר שפיר: << אורח >>

לא, אז לא צריך.

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>

אז זה יורד. 17(ג), משרד הפנים, מה שהערתם, השרים הגיעו לוועדה עם בקשה שההסרה הזאת, לפי 17(ג), בנסיבות של 17(ג), הקנס יותנה בכפוף למתן התראה עובר להטלת הקנס. דיברנו על זה גם בעבר בהקשרים מסוימים, יכולה לעלות שאלה של מה היחס בין ההתראה בצו לבין ההתראה בתוך חוק העזר. כשחוק העזר הסדיר את האופן שבו מוציאים את ההתראה בכתב ואומר חייבים לעבור על פי זה וזה 19(ב), שהוא כולל, אז אנחנו אומרים שאנחנו לא מוציאים פה התראה נוספת, אלא התראה היא בלבד שקיבלת הודעה לפי 19(ב) באופן שבו מוסדר בחוק העזר, בלי להמציא התראה חדשה.

<< אורח >> בתאל בן עזרא: << אורח >>

למה אי אפשר לומר פשוט בכפוף להתראה עובר להטלת הקנס?

<< יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>

אני אגיד לך למה, בכנסת כשאומרים משהו, זה בשיח כרגע בין המשרדים, זה אומר שנדבר בעוד עשר שנים פחות או יותר. כשאת אומרת עובר לעשייה מה ההגדרה של עובר לעשייה? אתה משאיר אותו פתוח. אם היית אומרת בתנאי שניתנה התראה שבעה ימים מראש, קיבלתי, בתנאי שניתנה התראה. אומרת היועצת המשפטית שיש לך פתרון לזה ב-19(ב), את אומרת שאין לך ב-19(ב)? אין בעיה, תגדירי מה זה. ניתנה שבוע ימים התראה, ניתנה שלושה ימים התראה, ניתנה 24 שעות.

<< אורח >> בתאל בן עזרא: << אורח >>

אבל סעיף 19(א) לא קובע כמה זמן הוא צריך לתת התראה.

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>

19(ב).

<< יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>

אין בעיה, לכן אני אומר תגידי את.

<< אורח >> בתאל בן עזרא: << אורח >>

אתה אומר את אותו הדבר, אתה רק מפנה לסעיף אחר.

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>

בתאל, זה בדיוק העניין, כשאין לנו סעיף כזה בחוק העזר הספציפי אז אנחנו אומרים בכפוף להתראה.

<< אורח >> בתאל בן עזרא: << אורח >>

אבל אף פעם אין לנו סעיף.

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>

זה לא נכון, כשיש אנחנו מפנים לסעיף הספציפי שמסדיר את אופן מסירת ההתראה.

<< אורח >> בתאל בן עזרא: << אורח >>

מאז ומתמיד צווי עבירות קנס אושרו בכפוף לסייג של בכפוף להתראה עובר להטלת הקנס. בחיים לא - - -

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>

זה לא נכון שבחיים לא, כשיש סעיף ספציפי שמדבר על אופן מסירת ההודעה, אז מן הסתם הולכים אליו ולא ממציאים התראה חדשה.

<< אורח >> בתאל בן עזרא: << אורח >>

אבל 19(ב) זה על ראש המועצה - - -

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>

או המפקח רשאי בהודעה בכתב לדרוש מאדם שפרסם או רשאי לפרסם שילוט בלא רישיון או תוך הפרת תנאי הרישיון או בניגוד להוראות מהוראות חוק עזר זה, כדוגמת 17(ג), להסיר את השילוט על מתקניו וכו' וכו' או לבצע כל מיני דברים, מקבל ההודעה ימלא אחריה בתוך התקופה שנקבעה בה. זהו, זה ההסדרה של אופן ההודעה לאדם שהוא צריך להסיר את השילוט. מה זה משנה לכם אם זה כתוב ספציפית או - - -

<< אורח >> בתאל בן עזרא: << אורח >>

אני פשוט לא חושבת שצריך לקשור בין שני סעיפים. אם הוועדה סבורה אחרת אז זכותה. זו דעתי.

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>

אנחנו עושים את זה קבוע ככה. לדעתי זה היה ברמת ישי שהיה גם שיח שלם סביב זה עם התנגדות ספציפית של המועצה לעניין והיו"ר בסוף הכריע. גם במפגעים אפשר לראות שאנחנו מפנים לסעיף של החובה לעמוד בהודעה. ככה אנחנו נוהגים כעניין שבשגרה. הרשות, זה בסדר מבחינתכם? הרשות מסכימה.

<< אורח >> בתאל בן עזרא: << אורח >>

יש לי עוד הערה. אם מחר תבוא רשות מקומית לתקן את חוק העזר והיא תתקן את סעיף 19, אז לפי איזה הוראה היא תלך? הרי היא תיקנה את חוק העזר, אז למה לא לכתוב 'בכפוף להתראה עובר להטלת הקנס' ואז גם הפקח אמור לדעת מה הוא אמור לעשות.

<< אורח >> עפר שפיר: << אורח >>

אנחנו אגב לא מתנגדים.

<< אורח >> בתאל בן עזרא: << אורח >>

זה בעיקר בשבילכם.

<< אורח >> עפר שפיר: << אורח >>

אנחנו לא מתנגדים, אני משאיר את זה לשיקול דעתכם.

<< יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>

זה בסדר, בגלל שהצו גם ככה רחב. הייתי אומר בכפוף למתן התראה לקנס כמופיע ב-19(ב).

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>

זה מה שעשינו בעצם, אמרנו 19(ב) לעניין הודעה ובה דרישה להסרת שילוט לפי הוראות סעיף 17(ג).

<< יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>

בכפוף למתן התראה כמופיע ב-19(ב).

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>

את מעדיפה נוסח הפוך? את הנוסח הזה? עדיף לכם?

<< אורח >> בתאל בן עזרא: << אורח >>

כן.

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>

19(ג), בכפוף להתראה לפי 19(ב). עוד משהו?

<< אורח >> בתאל בן עזרא: << אורח >>

כן. עמוד 12, תציגו את זה אתם ואני אמשיך כי יש לי עוד הערות בעמוד הזה.

<< אורח >> עפר שפיר: << אורח >>

בת אל העבירה אליי את השרביט לגבי איזה שהיא מחלוקת ואני מפנה אתכם לעמוד 12 סעיף 25(א) שעוסק באיסור הבערת קוצים. הסעיף הזה נמחק, למיטב הבנתי משום החפיפה בינו לבין סעיף 16 ולמקרא שני הסעיפים האלו והשוואה ביניהם עולה שאין ביניהם חפיפה, או לפחות אין חפיפה מוחלטת, משום שסעיף 16 עוסק במקרה פרטי של שריפת פסולת בלבד, תופעה רווחת, מאוד בעייתית, אבל היא לא ממצה את כל מקרי ההבערה שאנחנו מכירים. יש סיבות מגוונות להבערת אש שכולן מסוכנות באותה מידה ולכן בהנחה שאנחנו רוצים לתת בידי הרשות המקומית כלים אפקטיביים - - -

<< יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>

אדוני יסביר לי, אנחנו מדברים על האם קוץ נקרא פסולת או לא? זה הדיון?

<< אורח >> עפר שפיר: << אורח >>

לא. אני לא הערתי את ההערה הזאת. בעיניי אם קוראים את סעיף 25 לעומת סעיף 16 אין חפיפה, סעיף 25 הרבה יותר רחב מאשר סעיף 16 ולכן יכול להיות שהיה אפשר לכתוב אותם אחרת ולכתוב אותם כסעיפי משנה וכו', אבל כיוון שאנחנו במוצהר נתון עסקינן ואנחנו מבקשים לתת בידי הרשות המקומית כלי אפקטיבי להתמודד עם בעיית הבערות אש לא מורשות, ומי כמונו נתקל בבעיה הזו בשבועות האחרונים, אז אי אפשר לסייג את סעיף 25 או אי אפשר למחוק אותו.

<< יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>

לא, אנחנו משאירים את סעיף 16.

<< אורח >> עפר שפיר: << אורח >>

סעיף 16 לא מספיק, הוא עוסק בהבערת פסולת בלבד.

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>

אבל ההגדרה של פסולת היא בערך הכול, לא?

<< אורח >> עפר שפיר: << אורח >>

לא בעיניי.

<< יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>

במשניות זרעים יש דיון גם בהלכות שביעית וגם בהלכות תרומות וגם בהלכות עורלה מה דינם של קוצים. בשלושת המקומות האלה, זה מופיע בשלושת המקומות, יש להם הלכה של פסולת, זה אומר שבשביעית אין פסולת, בהלכות תרומות ומעשרות אין פסולת ובעורלה אין פסולת. אני מחזיר אותך למשפט העברי קצת.

<< אורח >> עפר שפיר: << אורח >>

כשהמשפט העברי, יש לי גרסא דינקותא אמנם, יחול כמקור פרשנות מחייב אז אני לא אעיר את ההערה הזאת, בינתיים עוד לא הגענו לחזון הזה ולכן אנחנו מצווים לקרוא את הסעיפים האלה, לפרש אותם על פי פשט לשונם ולכן אני לא מבין מה גדר ההתעקשות.

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>

משרד המשפטים העלו את זה, למה העליתם את זה?

<< אורח >> בתאל בן עזרא: << אורח >>

אני יודעת שהרשות נורא התעקשה על זה, לי יש הערות אחרות.

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>

האירוע המרכזי מבחינת הוועדה בהקשר של היחס בין 16 ל-25, בדרך כלל ליו"ר כן מפריע כשיש חפיפה, אבל יכול להיות שליו"ר ממלא המקום פחות אכפת, וזה בסדר, העניין המרכזי הוא ש-16 כפוף להוראות של חוק שמירת הניקיון ו-25 לא. בדרך כלל כשאתם מביאים לנו סעיפים כמו 25 אתם מלכתחילה מבקשים לסייג את זה להוראות של שמירת הניקיון.

<< אורח >> עפר שפיר: << אורח >>

אין לי בעיה להכפיף את זה לסייגים האלה.

<< אורח >> בתאל בן עזרא: << אורח >>

למרות שמראש חוק עזר כפוף לחקיקה ראשית, בכל מקרה.

<< אורח >> עפר שפיר: << אורח >>

לא, אני מוכן שזה ייכתב ברחל בתך הקטנה.

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>

לא, לכאורה הוא יכול לדרוש היתר גם במקום שבו דבר מותר על פי חוק שמירת הניקיון.

<< אורח >> עפר שפיר: << אורח >>

כבודכם, אנחנו לא מחפשים להתעמר באנשים, אני מוכן לסייג הזה, אין לי שום כוונה להאשים אנשים שלא לפי הסעיף. תכניסו את זה וגמרנו.

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>

בסדר, נעביר אותם בנוסח אבל בכפוף לסייגים של חוק שמירת הניקיון הקבועים.

<< יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>

שיהיה לנו יותר זמן להקדיש לדיני עורלה ושביעית.

<< אורח >> עפר שפיר: << אורח >>

כמה שנים עוד נשאר לנו, עוד חמש שנים, לדיני עורלה ושביעית?

<< יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>

עורלה זה כל הזמן, תרומות זה בעזרת ה' כשרוב היהודים יגורו במדינת ישראל, שביעית, אנחנו בשנה שלישית.

<< אורח >> עפר שפיר: << אורח >>

אז עוד חזון למועד, אולי עד אז דיני התרומה יהיו אפקטיביים כבר.

<< יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>

תרומה תלוי ברוב העם היהודי יושב בציון. עוד מיליון יהודים עולים לארץ ואנחנו במצב אחר.

<< אורח >> בתאל בן עזרא: << אורח >>

עמוד 12 סעיף 39. התווסף בסעיף קטן (א) סייג על ידי הייעוץ המשפטי לוועדה ובלבד שהנזק האמור לא תוקן במועד שנקבע בהודעה לפי סעיף קטן (ב). אין הודעה בסעיף קטן (ב) ולכן אנחנו רק מבקשים שזה יהיה 'ובלבד שהנזק לא תוקן'. אחרת זה עושה לנו בעיות בנוסח מול משרד המשפטים.

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>

ראש המועצה צריך לקבוע את המועד שבו האדם צריך לתקן. אני יכולה להוריד לך את זה, אני יכולה שנקבע 'לא תוקן לפי הוראות סעיף קטן (ב)'.

<< אורח >> בתאל בן עזרא: << אורח >>

כן.

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>

אין בעיה. זה נוסח.

<< אורח >> בתאל בן עזרא: << אורח >>

עוד הערה, בסייג בסעיף קטן (א), 'למעט נזק כמשמעותו בסעיף 9(ג) לחוק העזר'. בסעיף 9(ג) לחוק העזר אין הגדרה לנזק, זה סעיף של חזקת אחריות. ההגדרה לנזק לרחוב מופיעה בסעיף 39(א).

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>

זה גם אפשר כמשמעותו ולא כהגדרתו בדיוק בגלל זה, זה לעניין הנוסף.

<< אורח >> בתאל בן עזרא: << אורח >>

לא, אבל זה סעיף של חזקת אחריות.

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>

סעיף 9 זה סעיף של זריקת פסולת מרכב שעליו מתבקש קנס. על 9(א), על עצם הזריקה, התבקש קנס. על זה יש קנס. אם אני עכשיו זורקת פסולת מרכב יש קנס. 9(ג) אומר כל מיני הוראות לעניין אם אותה זריקה יצרה נזק לרחוב. בהקשר של הנזק לרחוב, אם זה נזק כללי, אחלה, אנחנו ב-39, אם זה נזק כתוצאה מזריקת פסולת מהחלון אז אנחנו ב-9. אנחנו שוב מנסים למנוע את הכפילויות האלה.

<< אורח >> בתאל בן עזרא: << אורח >>

אבל כתוב בסעיף 39 לעניין זה נזק לרחוב, יש הגדרה ספציפית בסעיף שאותו קובעים כעבירה. כתוב 'לא יגרום אדם ולא ירשה לאחר מטעמו לגרום נזק לרחוב לרבות לגרום לקיום מפגע בו, לעניין זה נזק לרחוב'.

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>

זה לא יכול להיות כתוצאה מזריקת פסולת מהחלון?

<< אורח >> בתאל בן עזרא: << אורח >>

לא, כי יש הגדרה. יש הגדרה ספציפית בסעיף עצמו.

<< אורח >> אביבית ברקאי-אהרונוף: << אורח >>

אני מסכימה עם בתאל.

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>

אני חושבת שזאת שגיאה, אפשר לבדוק את זה ברמת הנוסח. אני חושבת שזה עניין של נוסח, האם 9 מכסה את זה או לא.

<< אורח >> בתאל בן עזרא: << אורח >>

אני לא יודעת, אני רק רוצה שזה יהיה ברור.

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>

השאלה היא בעצם האם 9 מכסה את זה או לא?

<< אורח >> אביבית ברקאי-אהרונוף: << אורח >>

איך זה נכנס להגדרה של נזק לרחוב בסעיף 39? סעיף 39, כפי שבתאל ציינה - - -

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>

'שינוי תוואי הרחוב או פגיעה בתשתיות רחוב או פגיעה במתקנים המוצבים לאורכו של הרחוב או בצמחיית הרחוב וכיוצא באלה'. האם הנזק הזה יכול להיגרם כתוצאה מהשלכת פסולת מחלון?

<< אורח >> בתאל בן עזרא: << אורח >>

לא.

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>

למה לא? אם אני זורקת סיגריה מחלון של מכונית וזה שורף צמחייה, זה לא נזק לרחוב כתוצאה מזריקת פסולת? אני באמת לא מבינה, אני מתנצלת.

<< אורח >> אביבית ברקאי-אהרונוף: << אורח >>

זה עניין של נוסח.

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>

של נוסח. אז אדוני יסמיך אותנו להחליט עם הנוסח האם זה חופף או לא.

<< יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>

כן.

<< אורח >> בתאל בן עזרא: << אורח >>

הערה נוספת, עמוד 13, סעיף 48(א) קובע שבעל נכס או מחזיק חייב לשמור על ניקיון חזית הנכס ומקלט. הוועדה הזאת מזה שנתיים ימים נוהגת לסייג את ההגדרה לבעל נכס. היו"ר הקבוע החליט שהוא לא מוכן להטיל קנס על נציגות בית משותף ולא על אדם המקבל או הזכאי לקבל הכנסה. זה התחלנו לעשות מיוני 2022, אבל פסקה (1) להגדרת בעל נכס תמיד מאושרת, מאז ומתמיד, בכל הצווים, וגם יש לי פה דוגמאות, הבאתי איתי. לכן אני לא מבינה למה החריגו את זה בצו שלפנינו.

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>

לא הבנתי. היו"ר הקבוע תמיד מבקש להוריד את 'הזכאי להירשם', הוא תמיד אומר רק על מי שרשום, מי שהוא הבעלים. אז אולי הוא עושה את זה לפעמים ככה ולפעמים אחרת, זה לשיקול דעתך.

<< אורח >> בתאל בן עזרא: << אורח >>

יש לי פה צווים שהעלו את זה בפני היו"ר והקריאו לו את כל ההגדרה וזה מה שהוא החליט לאשר, בכל הצווים.

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>

יכול להיות שיש מצבים כאלה ומצבים אחרים, מה שאתה תחליט. הרעיון הוא שיש פה הגדרה מפולפלת מאוד של בעל נכס. אני כן אגיד שאולי זאת הזדמנות לקרוא שוב למשרד הפנים ולמשרד המשפטים לסדר את העניין הזה, במקום שבכל סעיף נצטרך ללכת ולבדוק את כל ההגדרות אפשר לתקן את הצו ולהגיד שהצו לא יחול על נציגות בית משותף ולחסוך את כל ההתעסקות הזאת שאנחנו עושים אותה בכל סעיף וסעיף. זאת הייתה הקריאה של הוועדה שחזרה על עצמה כבר כמה פעמים ואולי זאת הזדמנות. אפשר לבדוק פה את ההגדרות של בעל נכס, בדרך כלל היו"ר, יכול להיות שהיו מצבים אחרים, אני חושבת שהיו עשרות מצבים - - -

<< אורח >> בתאל בן עזרא: << אורח >>

יש לי פה אם אתם רוצים לראות את הפרוטוקולים ואת הצווים.

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>

בגדול הוא מחפש את מי שהוא בפועל בעל הנכס ולא מי שזכאי להירשם. לעניין מודל של עבירת קנס, כשאנחנו מורידים את הסמכות לאכוף עבירה פלילית לפקח בשטח, אנחנו רוצים שיהיה ברור והשאלה האם מישהו זכאי להירשם כבעל נכס בטאבו זאת שאלה שהיא מורכבת.

<< אורח >> בתאל בן עזרא: << אורח >>

לא, זה בהיעדר אישור כאמור, הזכאי להירשם על פי דין. כלומר יכול להיות מצב שיש צו ירושה.

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>

נכון, איך הפקח בשטח יודע את זה כדי לתת במודל של עבירות קנס?

<< אורח >> בתאל בן עזרא: << אורח >>

אבל הוא בעל הנכס.

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>

זאת השאלה.

<< אורח >> בתאל בן עזרא: << אורח >>

הוא פשוט לא נרשם, הזכאי להירשם על פי דין. וגם היו"ר הקבוע הכריע בזה בצו של מצפה רמון, זה דובר בהרחבה.

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>

אני רק אגיד, זה עבר את היו"ר הקבוע.

<< אורח >> בתאל בן עזרא: << אורח >>

בסדר, אני רק אומרת שזה מה שנקבע בכל הצווים, גם של קרית יערים, גם של בית שאן, גם של מצפה רמון ובכל הצווים ולכן אני לא מבינה למה יש פה את ההחרגות האלה בצו של מגדל.

<< יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>

אני רוצה לומר משהו, אני לא מבין למה אתם מוטרדים, ה'למעט הזכאי להירשם על פי דין', אם זה צו ירושה, אז אני לא יודע, עוד לא נגמר, כן נגמר, הגיע הצו, לא הגיע הצו, זה בדרך. מחזיק בסוף יכול לקבל את הקנס.

<< אורח >> בתאל בן עזרא: << אורח >>

לא.

<< יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>

אדם המחזיק למעשה בנכס.

<< אורח >> בתאל בן עזרא: << אורח >>

לא, זה למעט מחזיק. זו באמת עמדה של היו"ר הקבוע, הוא תמיד נוהג להחריג את המחזיק.

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>

הדברים האלה של ההחזקה של השטח - - -

<< דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >>

נכון, כי בסוף היום אי אפשר שהמחזיק עצמו יהיה את כל ה - - -

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>

לרשות מפריעה ההחרגה הזאת? אתם צריכים את הסיטואציה של להטיל על מישהו שעוד לא נרשם בטאבו אבל יש לו זכות?

<< אורח >> עפר שפיר: << אורח >>

בואו נשאל אחרת, אם מחזיק לא רלוונטי אלא רק הבעלים, כלומר בעל הזכות המוכר, ויש סיטואציה של בעיית רישום והגורם היחיד שהוא הבעלים הפונקציונלי, המהותי, אבל הוא עדיין לא נרשם, אז על מי אנחנו נטיל?

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>

אז במקרה החריג האחד הזה תוכל להגיש כתב אישום? אני באמת שואלת.

<< אורח >> עפר שפיר: << אורח >>

אני מגלגל את הכדור לפתחך. על המקרה הזה שבו ברור לחלוטין ברמה המהותית מיהו הבעלים אתם תשלחו אותנו לבית משפט ותעמיסו על בית המשפט את התיק המיותר הזה מעבר לעומסים המטורפים שיש להם כבר עכשיו? מה ההיגיון?

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>

פקח בשטח שבא לתת דוח, זה אמור להיות משהו מובהק כמו חניה באדום לבן, האם נעשתה עבירה או לא, הוא לא אמור להיכנס לשאלות של הבעלות. זאת הייתה הטענה המקורית של היו"ר כשהוא התחיל לעשות את כל הסעיפים, אבל אין ספק שזה הגיע מהסיפור של נציגות בית משותף ולכן, שוב, זה לפתחה של הממשלה.

<< אורח >> עפר שפיר: << אורח >>

אז אפשר לסייג את נציגות הבית המשותף, לא נתעקש על זה, אבל יש לנו מקרים שבהם יש בעיית רישום.

<< אורח >> בתאל בן עזרא: << אורח >>

את נציגות בית משותף החרגנו.

<< אורח >> עפר שפיר: << אורח >>

אז בזה צריך להסתפק.

<< יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>

מדובר ברשות מקומית גדולה מאוד שכנראה אין הרבה שזכאים להירשם ועוד לא נרשמו, היה להם מספיק שנים להירשם, כמו שהיה לנו מספיק שנים להכין חוק עזר. לעבור על דברי היו"ר כשהוא נמצא בארה"ב, זו הערה שלו, אני לא הולך לעשות את זה.

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>

אז נאשר ככה כרגע, תעלו את זה מולו.

<< יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>

באופן כללי צריך לסיים את הדבר הזה.

<< דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >>

היא אמרה טענה נכונה, הגיע הזמן שיסדירו את זה פעם אחת ולתמיד בצו.

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>

משרד הפנים, אני אומרת לכם, יש פה דברים של מדיניות שהיו"ר קבע ובזמן האחרון אתם פותחים אותם שוב. אני מציעה לכם גם אופציה, אם יש דברים עקרוניים כאלה, לבוא לקבוע איתו שיחה בנפרד, לא לעשות את זה על גבי כל צו ולסגור את כל הדברים ולגבש את העמדה.

<< אורח >> עפר שפיר: << אורח >>

משיקולי עלות תועלת וכיוון שהצו הזה שוכב הרבה זמן כאן, על זה אנחנו לא נתעקש. אנחנו חושבים שהצו פורסם מהר אז אנחנו נקבל את הדין בנסיבות האלו, למרות ההסתייגות שלי. בהזדמנות אחרת אנחנו נעלה את זה בפניו.

<< יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>

עוד הערות? משרד המשפטים, יש תשובה?

<< אורח >> אביבית ברקאי-אהרונוף: << אורח >>

כן, חשבנו אולי למעט בעל נכס שמשכיר את נכסו לבעל עסק. למעט הסיטואציה הזו.

<< יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>

בסדר גמור.

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>

זה נוסף לסעיף 2 לפרוטוקול. אני אגיד עוד אמירה על מגדל, באופן כללי על דרגות קנס, גם דיברנו בהתחלה קצת על דרגות הקנס ועל התפיסה העקרונית. בשנה האחרונה דרגות הקנס התקבעו כמעין בייס ליין לצווים ראשונים ב-320 שקלים, אחרי בקשה של רמת ישי שהסביר על הרמה הסוציואקונומית הגבוהה שלהם ובמקרה הזה, בטח כשמדובר גם ברמה סוציואקונומית יותר נמוכה, גם כשמדובר במועצה מאוד מאוד קטנה, אנחנו מדברים על כ-2,000 תושבים, היו"ר כאן ביקש להפחית עוד קצת את דרגות הקנס כדי להחזיר אותם לאיזה שהוא מסלול רגיל. אז יש מקומות שהם קצת יותר חמורים, זה עלה קצת, אבל זה לתשומת לב הוועדה.

<< יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>

בסדר, זה בהערות, זה נמצא בנוסח הוועדה.

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>

הם קיבלו את זה, אני רק אומרת את זה לפרוטוקול, שזה יהיה מסודר.

<< אורח >> עפר שפיר: << אורח >>

לי יש הערה אחרונה. לגבי הסייגים, הסייג הכבד שהוחל לגבי סעיף שעניינו אחריות לסילוק מפגע.

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>

זה העתק-הדבק ממה שהוא עושה בשנה האחרונה, בשנתיים האחרונות, לכולם. הסייגים פה הם ממש העתק-הדבק והם מקובלים, להבנתי, על הממשלה. בסוף זה צו של השרים.

<< אורח >> עפר שפיר: << אורח >>

אם את אומרת לי שזו אדמה חרושה כבר ואין לך מה להתווכח אני לא אתווכח, אני רק כן אומר, להערכתי הצמצומים כאן הם צמצומים מופרזים, משום שאם אתה משווה את רשימת 22 האירועים המוגדרים כמפגעים למול אותם תשעה אירועים שהותרו אז בתוך ה-13 אני לפחות מזהה כמה שאני לא כל כך מבין למה החריגו אותם. אבל אני אומר עוד פעם, אני לא רוצה לגזול מהזמן ולא רוצה לנהל דיוני סרק. אם את אומרת לי: תשמע, כבר היינו בסרט הזה, לא מתווכח.

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>

לא, חשבתי שאתה מדבר על מי מוטל הקנס, ככל שאתה רוצה לדבר על המפגעים, שוב, משרד המשפטים, משרד הפנים, לשיקול דעתכם. בסוף זה של השרים.

<< יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>

אני לא הצלחתי להבין על מה אתה מדבר.

<< אורח >> עפר שפיר: << אורח >>

סייג שלפיו מתוך 22 מפגעים צוין שקנס ניתן לחול רק על תשעה מהם. כך לפחות אנחנו הבנו את הסעיף. אני לא כל כך מבין מה נגרע מ-13 האחרים.

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>

הם עושים את זה באופן קבוע. למשל הרעש, מחריגים את זה כי יש סעיפים ספציפיים על רעש ויש הוראות ספציפיות על רעש. למשל חומר שנמצא בנכס ועלול לגרום לשריפה או משהו כזה, אנחנו מחריגים את זה כי יש את הסעיפים הספציפיים על הפסולת. זה נעשה בשיתוף עם המשרד, נכון?

<< אורח >> בתאל בן עזרא: << אורח >>

זה לגמרי וזו ממש הטמעת מדיניות הוועדה.

<< יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>

אנחנו מאשרים את הצו הזה.

<< דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >>

רגע, יש להם עוד משהו חשוב, עד שמגדל מגיעים לפה.

<< אורח >> עפר שפיר: << אורח >>

בחוק העזר (פינוי פסולת), יש סייג אחד שלא ברור לי, שם נכתב 'לעניין זריקה בלבד'. לא הצלחתי להבין את הביטוי הזה.

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>

ההגדרה שלכם בחוק העזר, בדרך כלל כתוב השלכת פסולת ואנחנו מאשרים קנס על השלכת פסולת, אצלכם יש בחוק העזר הגדרה להשלכה שאומרת לרבות נטישה, זריקה, שפיכה, הנחה, השארה או גרימת לכלוך באופן אחר. הרעיון כאן שאנחנו מדברים על השלכה, כלומר זריקה. מתוך כל הדברים האלה בהגדרה זה האירוע. אנחנו לא מדברים על הנחה ולא על השארה ולא על שום דבר אחר.

<< אורח >> עפר שפיר: << אורח >>

קיבלתי תשובה. יש לכם סייג נוסף שמסייג את ההוראה הזאת רק לרשות היחיד.

<< אורח >> סופי מילר: << אורח >>

סעיף 16(ג), עמוד 24.

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>

האירוע הזה של סעיף 16 זה לא בחולון, זה עירייה אחרת שהיה לא מזמן, יחסית גדולה, הדבר זה נדון, הוא נדון גם בראשותך, גם בראשות חבר הכנסת הרב מלול ואז בסוף בעוד דיון עם היו"ר רוטמן וזו ההסכמה שלו.

<< אורח >> עפר שפיר: << אורח >>

תבהירו לי את ההיגיון. אני לא מצליח להבין את ההיגיון של הסייג הזה משתי סיבות, א', חלק מהרשויות המקומיות, חלק גדול מכלי האצירה שבהם אנחנו זורקים את הפסולת מצויים ברשות היחיד.

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>

בסעיף 16(ג), הסייג שאני רואה כאן, אנחנו מדברים על הוראה לפינוי פסולת, 'ובלבד שההנחיות יימסרו בכתב בתחילת ביצוע העבודות, או שתינתן שהות של לפחות 24 שעות שאינן ביום המנוחה ובלבד שקנס יוטל על מבצע העבודות בפועל בלבד המנוי בפסקה (4) לסעיף קטן (ו)'.

<< אורח >> עפר שפיר: << אורח >>

אני מדבר על רשות היחיד, זה מה שמעניין אותי.

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>

אתה מדבר על סעיף 2(א), עמוד קודם, על הזריקה?

<< אורח >> עפר שפיר: << אורח >>

כן.

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>

אנחנו מדברים על סעיף ש'לא ישליך אדם ולא ירשה למי שפועל מטעמו להשליך פסולת אלא לתוך כלי אצירה המיועד לסוג הפסולת, למעט אם הדבר הותר על פי חוק עזר זה'. בן אדם בבית הפרטי שלו, אם הוא מחליט לזרוק זבל על הרצפה ולא בפח, אנחנו לא נותנים להתעסק באירוע הזה באמצעות קנסות.

<< אורח >> עפר שפיר: << אורח >>

מה קורה, למשל, אם אדם בחצרו, אני מדבר על רשות מקומית שיש בה חצרות גדולים, משליך כמות גדולה של פסולת בתוך שטחו הפרטי והיא גורמת למפגע מטורף?

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>

יש לך סעיף של מפגעים או יש לך סעיפים אחרים של פינוי פסולת או הוראות לפנות פסולת.

<< יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>

העבירה לא יכולה להיות השלכת פסולת כי היא עבירה בתוך החצר שלו.

<< דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >>

בן אדם אספן, בתוך הבית שלו הוא אוסף הרבה דברים, אתה יכול להגיד לו משהו?

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>

גם לזה יש סעיפים של חפצים מיושנים.

<< יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>

עם אספנים צריך להתמודד, אני אומר לך את זה מניסיון, אבל לא במסגרת השלכת פסולת. מפגע, יש לזה כללים.

<< אורח >> עפר שפיר: << אורח >>

הערה אחרונה בהחלט, לגבי חוק עזר (פינוי פסולת) יש סעיף בחוק העזר שקובע שפינוי פסולת ממקום אחד לשני צריך היתר ואנחנו מראש סייגנו את האיסור הזה לעניין הקנס אך ורק לפסולות חריגות, בעייתיות, כמו פסולת בניין.

<< דובר >> ט

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]