פרוטוקול מספר 8, הוועדה המיוחדת לפיקוח על תהליכי הסרת חסמים, 26/05/2025

הכנסת העשרים-וחמש

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 8

מישיבת הוועדה המיוחדת לפיקוח על תהליכי הסרת חסמים יום שני, כ"ח באייר התשפ"ה (26 במאי 2025), שעה 9:00

סדר היום:

<< נושא >> בחינת החסמים במימוש החלטת הממשלה 981 בנושא רפורמת "נפש אחת" - התמקדות בסיוע משפטי לנכי צה"ל << נושא >>

נכחו:

חברי הוועדה:

מיכאל מרדכי ביטון – היו"ר

חברי הכנסת:

יוראי להב הרצנו

מוזמנים:

לימור לוריא

–

סמנכ"ל ור' אגף השיקום, משרד הביטחון

אורן איילון

–

סגן ר' את"ק ור' היח' לתקציבים, משרד הביטחון

הילה מן רותם סימן

–

ע' ליועמ"ש שיקום נכים, משרד הביטחון

יעקב פרידברג

–

עו"ד, ראש אשכול חקיקה, משרד המשפטים

גילית מנטינבנד

–

לשכה משפטית, משרד המשפטים

עדית רייס

–

ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אריאל הבר

–

רכז ביטחון באגף תקציבים, משרד האוצר

אייל ברוך

–

רפרנט ביטחון באגף תקציבים, משרד האוצר

אור אברג'יל

–

רמ"ד מיצוי זכויות של נכי צה"ל, צבא הגנה לישראל ענבר סיטבון

–

רמ"ח פצועים, נכים ושו"ן, צבא הגנה לישראל

דנה פנחסוב

–

יו"ר מחוז ירושלים, ארגון נכי צה"ל

רותי פרמינגר

–

עו"ד, נציגת הארגון בכנסת וחברת ועד, ארגון נפגעי פעולות איבה רז חג'ג'

–

עו"ד, חבר דירקטוריון, נכה צה"ל עמותת השועל יוצאי גבעתי מיכאל בנימין

–

עו"ד, נכה צה"ל מייסד בתים מאזנים להלומי קרב

ורד מושקובסקי

–

מנהלת הקליניקה להכרה בנכות צבאית, הקריה האקדמית אונו איציק סעידיאן

–

פעיל חברתי

יוסף אבי יאיר אנגל

–

סבא של אופיר אנגל ששוחרר משבי חמאס, משפחות החטופים לי סיגל

–

אח של קית' סיגל ששוחרר משבי חמאס, משפחות החטופים בועז ספיר

–

נציג משפחות החטופים

לאה האריס

–

אימהות הלוחמים

נכחו באמצעים מקוונים:

אייל בן שושן

–

עו"ד, יועמ"ש ארגון נכי צה"ל

מנהלת הוועדה:

אפרת מורלי

רישום פרלמנטרי:

רינת בן מוחה, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< נושא >> בחינת החסמים במימוש החלטת הממשלה 981 בנושא רפורמת "נפש אחת" - התמקדות בסיוע משפטי לנכי צה"ל << נושא >> << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>

בוקר טוב, אנחנו מתחילים בדיוני הוועדה המיוחדת לפיקוח על תהליכי הסרת חסמים ומעקב אחר החלטות ממשלה. אנחנו ממוקדים בחסמים של יישום רפורמת "נפש אחת" היום אנחנו מתמקדים ספציפית, מבחינתי, במחדל של ארבע שנים שבו עומד כסף למימון וסיוע ייעוץ משפטי לנכי צה"ל והדבר הזה לא מתקיים. זה עיקר הדיון שלנו ואם יהיה זמן נדון בעוד חסמים אבל יהיו דיוני מעקב על החסמים השונים ביישום של הרפורמה.

לפני שאנחנו נכנסים לדיון, בכל יום בכנסת אני לובש חולצה של חטוף שלא שב. היום אני לובש את החולצה של זיו ברמן, בשבוע שעבר לבשתי את החולצה של גלי ברמן, שני אחים מקיבוץ כפר עזה שלא שבו עדיין. זיו בן 26, נולד וגדל בקיבוץ כפר עזה בתוך משפחה חמה ואוהבת, אח תאום לגלי ברמן אשר גם הוא נחטף משכונת הצעירים הנקראת דור צעיר ב-7 באוקטובר. זיו וגלי הם בלתי נפרדים, נקראים כוח התאומים, הם עושים את הכול ביחד. אנשים שמחים שמאופיינים בצחוק, באהבה, הולכים עם חיוך על הפנים, חברתיים מאוד, עוזרים תמיד לכל מי שצריך עזרה.

זיו וגלי הם הלב של קבוצת הגיל שלהם בקיבוץ הנקראת קבוצת אשל וכל אחד מהם יוכל לאשר זאת בעצמו. זיו וגלי ידועים באהבה ובתשוקה לכדורגל, שניהם משחקים בקבוצת הכדורגל של קיבוץ כפר עזה הנקראת שועלי כפר עזה. הם אוהדים שרופים של מכבי תל אביב, הולכים לכל משחק. זיו וגלי הם אנשים ציוניים, אוהבים את ארץ ישראל, את קיבוץ כפר עזה, את קהילת הקיבוץ.

התאום הבכור ידוע בשובבותו, אהבת החיים והסטייל שלו, יש לו מין שקט נפשי כזה אומרים עליו. באותו יום שבת משפחת ברמן קיבלה הודעה מזיו אשר אמר להם שהוא נמצא בדירה שלו והוא מריח עשן מתוך הדירה, וזו למעשה ההתכתבות האחרונה שלו עם המשפחה. באותו זמן כתב גם בקבוצת החברים בדור הצעיר שהוא שומע את המחבלים בתוך הדירה שלו ושהוא מריח עשן מתוך הדירה. במשך 11 ימים שהרגישו כמו נצח למשפחת ברמן לא היה מושג מה עלה בגורלו של זיו, רק ביום ה-12 המשפחה קיבלה מסר שהוא כנראה נחטף לרצועת עזה מביתו. הגיעו למסקנה שבביתו לא היו שאריות דם שהצביעו על הרצח שלו.

בנוסף לזיו ברמן, גם אחיו התאום, גלי ברמן, עדיין שבוי בעזה. ההיעלמות הפתאומית של זיו השאירה חלל ריק בלב כל משפחתו וחבריו אשר הכירו אותו. חייבים להחזיר את זיו, את גלי, ואת כל 58 החטופים והחטופות הקשישים, הילד, התינוק, הביתה. מי לשיקום ומי לקבורת ישראל.

נמצאים איתנו נציגי משפחות החטופים, הם ידברו ראשונים.

<< אורח >> בועז ספיר: << אורח >>

מיכאל, אפשר כבר להעיר? א' הם כבר בני 27.

<< יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>

אתה צודק, אני אגיד לך שאני הכנתי את הדף הזה כשהם בני 26, ואני בסבב של כל החטופים וכבר הייתה להם יום הולדת, זה עצוב שכבר עברו שנתיים מיום שהם בשבי, עוד מעט 600 ימים.

<< אורח >> בועז ספיר: << אורח >>

וגלי הלך לאמילי דמארי שחזרה לא ממזמן כי אמרה שהיא מפחדת להיות לבד, אז גלי נחטף ביחד עם אמילי.

<< יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>

מתוך רצון לעזור וסיכן את עצמו. תודה על התיקון ועל ההשלמה.

ג'וחא חברי, בבקשה.

<< אורח >> יוסף אבי יאיר אנגל: << אורח >>

כן, בוקר טוב. 598 ימים, עוד שבוע עבר ונראה שמצבם של 58 החטופים והחטופות ביום השואה של ה-7 באוקטובר נהיה יותר ויותר גרוע. מי יותר כמה מהם עוד בחיים? מי יודע אם אי פעם נוכל להביא את המתים לקבורה במדינה שלנו? האמירות שנזרקו השבוע על ידי המפקיר הלאומי כמו "הם תקפו אותנו עם כפכפים וקלצ'ניקובים וטנדרים, זה עולה פרוטות" בקשר להתקפה על עין השלושה שבה מעולם לא ביקר.

הניסיון למנות בניגוד לחוק ראש שב"כ שמתייחס לנושא באומרו: אני נגד עסקאות החטופים, זוהי מלחמת נצח. אי הסכמה לקבל את הצעת החמאס לשחרור כל החטופים והחטופות במכה אחת ולהפסיק את המלחמה אלא לנסות להחזיר רק כמה חטופים או לנסות להמשיך את הלחימה בארגון הקיקיוני שהוא בנה עם אנשי לשכתו שמומנו על ידי קטאר – זה לא יהודי ולא אנושי. ההסכמה להצעת החמאס והניסיון להשיג את כל החטופים והחטופים הייתה מאחדת את העם ברצון שקודם כול להחזיר את כולם.

חברי הכנסת, כל זה היה השבוע. האם אתם לא רואים את כל מה שעם ישראל רואה? האם אתם לא ערים לרוב הגורף בקרב האזרחים, 84%, שתומך חד משמעית בהחזרת החטופים ואחר נראה מה יהיה?

היום, 598 ימים למלחמת חרבות ברזל הושוותה למספר הימים לאלו של מלחמת השחרור, העצמאות, הקוממיות, כל אחת על פי ראות עיניו. ממחר תיחשב מלחמת חרבות ברזל למלחמה הארוכה בתולדות המדינה, ונגד מי? הרגנו אלפים, השמדנו תשתיות, חודשים רבים שמספרים לנו שאוטוטו החמאס מורתע ומחוסל ולא כך במציאות. כמה חיילים עוד יאבדו את חייהם או ייפצעו בגוף ובנפש כדי לרצות את מאווייו של המפקיר הלאומי שמהשבוע הראשון למלחמה לא רצה לקבל את עצת המומחים כמו עורך דין אורי סלונים ואחרים להגיע לעסקת החזרת כל החטופים מיד ובמכה אחת. באותו הזמן הייתה ידינו על העליונה גם בהבנה ובאהדה של העולם, ומה עכשיו? אוי לספר בחו"ל שאני מישראל. אוי לחייל שרוצה לצאת לטייל בעולם ויתגלה שהשתתף במלחמה.

אין למדינה שלי מערכת הסברה שעומדת מול ההתקפות הקשות של החמאס וחבריהם ברחבי העולם. רק השבוע פורסם בעולם בכותרות ראשיות האירוע הקשה של הריגת תשעה ילדי זוג הרופאים בחאן יונס, לא ראינו תגובה שתנסה להסביר לעולם איך דברים כאלה קורים.

אני, בן להורים ניצולי שואה, אבי שרד שנתיים וחצי באושוויץ וגולשאו ונמלט מצעדת המוות אחרי 3.5 חודשי צעידה. הוריי, שעלו כחלוצים להגשים חלום להקים מדינה יהודית ציונית בארץ ישראל מיד עם סיום המלחמה ההיא ב-1946, מואשם בכל פינה בחו"ל כשותף לרצח עם. האם נראה לכם הגיוני, חברי הכנסת? מתי סופסוף תקומו, חברי הקואליציה, ותבינו לאן אנחנו כמדינה יהודית וכחברה ערכית מדרדרים? האם לא ראוי שכל ועדה בכנסת – במקום הנושאים החשובים פחות בהם אתם מעבירים את זמנכם – תדון בדרכים להחזרת החטופים והחטופות כנושא בחשיבות עליונה למען חיזוקה של החברה על פני התפוררותה? תודה רבה.

<< יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>

תודה, ג'וחא. סיגל, אח של סיגל. אתה יודע שהייתי בעצרת בניו יורק למען החטופים ובבית הכנסת של איש יקר מאוד, גולדשמידט אביבה וקית' היו שם בכל התפילה, ודיברו, וזה היה משהו נדיר ומיוחד הנוכחות שלהם בתוך בית כנסת והדברים שהם אמרו שם. בבקשה.

<< אורח >> לי סיגל: << אורח >>

תודה, מיכאל, אחד הקולות השפויים והחזקים במשכן הזה – מבין 120 הקולות, שיותר מידי מהם קולות לא שפויים – ללא חזון, מלחמה והרג.

למי שלא מכיר או מכירה, אני לי סיגל, אח של קית', גיסתי אביבה יצאה אחרי 51 ימים בשבוע הפסקת האש, מתישהו ככה לפני הרבה מאוד זמן, בנובמבר 2023. שבוע הפסקת אש פרי של מהלכים דיפלומטיים. קית' אחרי 484 ימים הפסקת אש במסגרת הסכם מהלכים דיפלומטיים. את ההסכם הזה הממשלה שלנו קיבלה החלטה להפר ולהיכנס בחזרה למלחמה עצימה, עם ע' גדולה מאוד. לאן המלחמה הזאת? מעבר להרוג, להכניס מדינה שכבר בטראומה לטראומה יותר עמוקה, ואני מדבר על המדינה שלנו, מדינת ישראל.

היום רואים הרבה דגלים בירושלים, יש כאלה שמחפשים הרבה דגלי ישראל בחאן יונס, ברפיח, בעיר עזה. זה החזון שלנו? זה האופק שלנו? זה מה שחשוב לנו? להשמיד עוד עם? לכבוש עוד ועוד ועוד? ו-58 חטופים עדיין עמוק בעזה, כמו איתי חן, חייל ישראל מת ב-7 באוקטובר, נחטף, עדיין בעזה על הגב של רובי וחגית צריכים להחזיר את איתי הגיבור? על הגב של ויקי ויהודה צריכים להחזיר את הבן שלהם, נמרוד? חייל גם בשריון, שככל שידוע הוא עוד בחיים אחרי 598 ימים? על הגב של ההורים? על הגב של המשפחות?

אם רוצים לדבר על חסמים, המוח של הקואליציה חסום, אטום, כבר יצא מאיפוס ממזמן. אין יותר חשוב מהחטופים, אלה שבחיים – לשיקום, ואלו שלא בחיים – לקבורה ראויה, אין יותר חשוב מאשר להחזיר אותם, ואז להתקדם לעבר, אני מקווה, יום יותר טוב. בטח שיש צוות בקואליציה שכבר יושב וחושב על השמות והתמרונים הבאים, הרי זו לוחמה שאין לה סוף, חייבים להחליף שם, הם לא יכולים להחליף דיסקט? השם, להחליף שם, יהיה טוב, יהיה בסדר, נצליח. לא, לא נצליח ולא יהיה טוב.

אח שלי קית' ואביבה הבינו מהר מאוד, וזה כל-כך עצוב לי, שבמדינה שלהם במשכן הזה, אין להם מה לחפש. אז כן, קית' כבר בפעם השלישית בתוך שלושה חודשים שהוא בבית, כאילו בבית, עולה על מטוס, מגיע לארצות הברית, ומדבר. כן הוא מדבר יפה. מבחוץ הוא מתחזק, הוא משתקם, מבפנים – וגם אביבה, עדיין שבורים, חטופים.

לא הם יתחילו שיקום ולא אנחנו, עד שכל 58 החטופים בבית. ואני מזמין את כולם שעוד לא היו באירוע של מטה המשפחות, אירוע קטן, אירוע גדול, עצרת, מיכאל יודע, הוא מכיר. לא כל חברי הכנסת מוכנים אפילו לראות אותנו, באמת להקשיב לנו. לא כאן, סביב השולחן של הוועדה, אבל באמת כולם מוזמנים לבוא אלינו, זה יכול להיות בפורום מאוד מצומצם, לא צריכים לפחד, לא צריכים להיבהל להיות איתו אפילו כמו רוב חברי הליכוד איתנו בסוגייה של להחזיר חטופים קודם. תודה.

<< יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>

תודה רבה. לאה האריס, בבקשה.

<< אורח >> לאה האריס: << אורח >>

אני לאה האריס מארגון אימהות הלוחמים, אני אמא של חמישה לוחמים, אחד בסדיר בסיירת גולני עכשיו בעזה, עוד ארבעה במילואים, אני חמות לעוד שני חיילי מילואים. כרגע מתוך השבעה ארבעה משרתים, כולם עשו מאות ימי מילואים מאז תחילת השנה. הדיון שלכם היום למען נכי צה"ל הוא דיון מאוד חשוב.

בשבוע שעבר חזרה מדינת ישראל לתספק את החמאס, כאילו לא למדנו כלום, משאיות שוב נכנסות ומיד משתלטים עליהם חמושי החמאס. הזדעזעתי אבל ממש לא הופתעתי. מה חשבתם? שהפעם זה יהיה אחרת? שכל האזרחים התמימים יעמדו בתור בצורה מסודרת לקבל אוכל? כי הרי הבטיחו לנו שהפעם הסיוע לא יגיע לחמאס, נכון?

כאימהות ללוחמים גיבורים ששוב ושוב עוזבים את הבית, המשפחה והעסקים למען ביטחוננו וביטחונה של מדינת ישראל, אנחנו דורשות שהממשלה הזאת תעשה מה שהיא הבטיחה לעשות. הבטחתם להכריע את החמאס? תעשו את זה. לא צריך להיות גנרל כדי לדעת שאספקת מזון לאויב שלך היא לא הדרך להכריע. ממשלה שדואגת לשלום אחינו החטופים ולשלום חיילנו הגיבורים צריכה להכריע את האויב ולא לחזק אותו.

הסיוע הלא הומניטרי לאויב הוא סכנה מוחשית לחטופים וסכין בגב הלוחמים. רוצים אוכל? שחררו את החטופים. הם מחזיקים בחטופים כבר 598 ימים. למה נותנים להם מתנה חינם? מתנה שמסכנת את החיילים ומאריכה את המלחמה.

קיבלתם ממזמן מנדט לעודד הגירה מרצון של תושבי עזה התמימים, לכאורה, למה אנחנו שומעים שמנהלת ההגירה מרצון לא ממש פועלת ואין לעזתים שמעוניינים להגר למי לפנות, אלא רק מי שיש לו אזרחות זרה? תנו לאוכלוסייה העזתית לצאת למענם ולמענינו.

בנימה אחרת, אנחנו רוצות לחזק את שר הביטחון כ"ץ שפעל להרחיב את הפצ"רית מכנסים פוליטיים, אך לא ברור למה היא עדיין מחזיקה בתפקידה לאחר שתחת פיקודה, ממשרדה, יצא סרטון ערוך המכפיש את לוחמינו היקרים בכל העולם.

<< יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>

לאה, את יודעת, קו הגבול דק עכשיו בין לאפשר לשמוע פה. הבן שלי עשה חמש שנים בסיירת גולני, היה בעזה, היה בלבנון, היה בסוריה, היה ביהודה ושומרון. אחרי שבועיים שהוא סיים חמש שנים בסיירת גולני והבן הקטן שלי נכנס לסיירת גולני – יש לנו גורל משותף. חלק מהדברים שלך כנציגה שמייצגת לוחמים הם לגיטימיים גם אם יש מחלוקת על מה נכון לעשות בעזה. אבל אני לא רוצה עכשיו לעסוק בפצ"רית כי זה בשבילי כבר ללכת לפוליטיקה של ענייני דיומא, זה לא.

<< אורח >> לאה האריס: << אורח >>

אנחנו מרגישים שהיא מסכנת את חיילינו.

<< יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>

את מרגישה, אני מרגיש שלא, וגם לי יש ילדים בסיירת גולני. ולגבי זה שממשלה מדברת אמת עם האזרחים שלה, הממשלה הזאת אמרה שהיא לא תכניס אוכל שהיא כן תכניס שהיא לא תכניס ושהיא כן תכניס, עדיף שהממשלה תגיד את האמת לאזרחים, מה היא עושה? הרי זו אותה ממשלה שהפסיקה להילחם בלבנון. אין שם חטופים, יש שם יותר טילים ויותר מחבלים והיא הפסיקה להילחם. היא יודעת שבלבנון מפסיקים מסיבות כאלה ואחרות, אבל חיזבאללה לא הוכרע ולא נוצח ולא נגמר והוא מתעצם.

אז אני מעדיף שהממשלה תדבר אמת עם אזרחיה ואם היא רוצה לחסל את חמאס אז שתחסל גם את חיזבאללה, ואם היא ידעה להפסיק להילחם בחיזבאללה מסיבות כאלה ואחרות למרות שהוא מתעצם בכל יום ויש לו יותר טילים ויותר מחבלים שם, אז היא לא דוברת, בוא נגיד, את כל האמת לאזרחים. אבל אני לא רוצה עכשיו שנגיע לוויכוח פוליטי. אז אם תוכלי לסכם, לשים את הפצ"רית בצד, ולסכם את דברייך, בבקשה.

<< אורח >> לאה האריס: << אורח >>

אני אסכם את דבריי ואני אסכים שהיום הוא יום כ"ח באייר ועם כל הצער והכאב על המלחמה המתמשכת היום, אנחנו לא יכולים להתעלם מהתאריך ההיסטורי והקדוש הזה – יום איחוד ירושלים. גם אז, לפני 58 שנים היו אנשים בממשלת ישראל שחששו מהמהלך של כיבוש העיר העתיקה -- שלא לדבר על כיבוש עזה שאז ארך יום אחד – אבל בחסדי השם קיבלו את ההחלטה הנכונה והאמיצה ולכן אנחנו כאן בירושלים המאוחדת, בירת ישראל לנצח, זה היום עשה השם נגילה ונשמחה בו.

אנחנו, אימהות הלוחמים, מתפללות שגם לכם, נבחרי הציבור, יהיה את האומץ לקבל את ההחלטות שיביאו לנו ניצחון מבלי לסכן את חיילינו לשווא.

<< יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>

על יום ירושלים אני רוצה להגיד לך, שכשיצאנו למלחמת ששת הימים העם הזה היה מאוחד, והעם הזה ידע שגורלו מונח על הכף.

<< אורח >> לאה האריס: << אורח >>

למרות שלא כולם הסכימו בכלל על העניין של ירושלים.

<< יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>

את יודעת, במקלט פה למטה ישבה הממשלה. את יודעת שהמפד"ל היסס אם צריך לכבוש את העיר העתיקה, הציונות הדתית, המפד"ל, יש פרוטוקולים.

<< אורח >> לאה האריס: << אורח >>

לא יודעת, לא הייתי פה אז.

<< יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>

אני יודע שיש פרוטוקולים.

<< אורח >> לאה האריס: << אורח >>

יש פרוטוקולים שמנחם בגין הוא זה.

<< יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>

מנחם בגין הצטרף לממשלה מהאופוזיציה מתוך אחדות, אבל נציגי המפד"ל בממשלה לא ששו למלחמה בששת הימים, שתדעי את זה.

<< אורח >> יוסף אבי יאיר אנגל: << אורח >>

פלוגה ד' של גדוש 163 בחטיבה 16 הייתה הראשונה שכבשה את הכותל המערבי, ואחר כך באו הצנחנים אחרי שהכותל היה כבוש. אבל צריך לזכור את פלוגה ד', זו הפלוגה שלי.

<< יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>

ג'וחא, אשריך, אתה עד היסטורי פה. תודה לך, ג'וחא. אנחנו, לצערי, חוזרים לענייני דיומא, מתפללים שלא נמשיך הרבה פעמים לעשות דיונים על חטופים בכנסת, שהמשימה הזאת תסתיים בקרוב, אמן.

ממשלת ישראל בהחלטה היסטורית שהייתי חלק ממנה בממשלה ב-2021 הביאה את רפורמה נפש אחת מתוך הבנה שיש מעשה גדול שצריך לעשות למען נכי צה"ל והלומי קרב. במקור תקצבנו את זה בתוספת של מעל מיליארד שקלים, והמלחמה הזאת הוכיחה שנצטרך להביא מיליארדים כדי לטפל טוב יותר בנכי צה"ל. אבל אם אנחנו מתקצבים את הטיפול בנכי צה"ל ובפועל לא מבצעים, אז זה כבר מחדל.

אחת התופעות האיומות ביותר שפגשנו בסיפור של נכי צה"ל, זה ניצול של נכי צה"ל על ידי עורכי דין בהסכמים של שכר טרחה דרקוני שלוקחים להם עשרות אחוזים מהתגמולים הקיימים ולפעמים העתידיים. לפעמים ההסכמים כללו התחייבות שנים קדימה לשלם מכסף שעוד לא הגיע בכלל לנכה צה"ל. למה נכה צה"ל או הלום קרב אחרי הפציעה שלו צריך לשלם לעורך דין כסף? ולמה הוא צריך לשלם אחוזים רבים מהכסף שלו לעורך הדין? לא מספיקה הפציעה שלו? לא מספיק המצב הנפשי שלו? ולמה הוא היחיד שלא מוגן בחוק? נפגעי תאונות עבודה, תאונות דרכים, ניצולי שואה מוגנים בחוק הגבלת שכר טרחה. מי הם בעלי האינטרס ששמו את נכי צה"ל בצד ולא כללו ואתם בהגנה? אני רואה את איציק פה איתי, אני שמח שאתה איתי.

כל העיסוק הזה של שכר טרחה לנכי צה"ל התחיל מחייל של בגולני, אני לא אגיד את השם שלו, שפנה אליי, שברח מהארץ כי הוא חייב מאות אלפי שקלים לעורך דין ואז קיבלנו העתקים של הסכמי שכר טרחה שמהוונים קדימה את התגמולים של נכי צה"ל. אם תיאורטית, על פני 20 שנים יקבל מיליון שקלים, עורך הדין רוצה 200,000 שקלים עכשיו. מאיפה יביא נכה צה"ל 200,000 שקלים? איך הגענו למחדל הזה?

אז יש פה שני מחדלים. אחד, שוועדת עבודה צריכה לסיים את חוק הגבלת שכר טרחה לנכי צה"ל וביקשנו שזה יכלול גם את נפגעי פעולות האיבה. ושנה וחצי לא מסיימים את החוק הזה. הממשלה אומרת שהיא תביא חוק משלה, שתביא חוק, שתצטרף אותו לחוק שלי שמגביל את שכר הטרחה. ואנחנו פוגשים מקרים של עושק נכי צה"ל במלחמה, פוגשים הליכה של עורכי דין למיטות שלהם בבתי חולים להחתמה על חוזה ייצוג.

המחדל השני – והפעם לא באשמת האוצר, יש פה נציג אוצר? אתה, היום לא באים איתך חשבון כי אתה שם את הכסף, היית איתי בחדר גם בוועדת חוץ וביטחון, גם בוועדה הסודית לתקציב הביטחון המשותפת לכספים ולביטחון ושמתם בכל שנה עשרות מיליוני שקלים לממן סיוע משפטי לנכי צה"ל, שלא יוציאו את הכסף מהכיס שלהם. וכתוב בהחלטה של נפש אחת: משרד הביטחון ומשרד המשפטים יסדירו את נושא הסיוע המשפטי בחקיקה בתוך שלושה חודשים ממועד ההחלטה. 2021. יש למישהו זמן? מישהו לא לחוץ? זה לא עניין דחוף? זה לא הצלת נפשות? ארבע שנים מתעכבים בדבר שהתחייבו לבצע בתוך שלושה חודשים? מתקציב משרד הביטחון העמידו בכל שנה עשרות מיליונים, 50 מיליון, 60 מיליון, 40 מיליון. עברו ארבע שנים, מאות מיליונים לא בוצעו.

מזכיר לי איזה קרן שהממשלה הכירה להגן על נפגעי נתוני אשראי. כשעשו מאגר נתוני אשראי הבינו שמי שהמצב שלו לא טוב בהיסטוריה לא יקבל הלוואות מהבנק, אז העמידו איזה 50 מיליון. שבע שנים לא היה אכפת לאף אחד, לא לבנקים ולא לבנק ישראל. התחייבו להקים את הקרן הזאת מיד עם החוק של נתוני אשראי. עד שהכנסת לא הזדעזעה לא הביאו את הכסף.

אני פונה למשרד המשפטים – ואני גם דיברתי אתמול עם שר המשפטים וביקשתי שיטיל את כובד משקלו כי הדבר הזה הוטל עליכם בהחלטת הממשלה להביא סיוע משפטי והעמידו את הכסף לרשותכם, ואני עובד עם משרד המשפטים על סוגיות אחרות של הגנה על דיירים בדיור ציבורי, אנחנו עובדים ביחד ואתם עושים את זה טוב – איך ארבע שנים נרדמתם בשמירה ולא הבאתם את התוצאה? העמידו את התקציב.

אנחנו צריכים לא לישון בלילה. אנחנו צריכים לגמור את זה בתוך שבועיים, תוך חודש. למי יש זמן בכלל על הדבר הזה כשהם נעשקים? שיש עוד גל, 16,000, 17,000, 18,000, בכל חודש נוספים 1,000-1,500 נכי צה"ל למאגר. מי יגן על האנשים האלה? לא בחוק של הגבלת שכר טרחה שהממשלה לא מקדמת וועדת עבודה בולמת, ולא במאות מיליונים שלא מבוצעים? מישהו יכול לישון בלילה כשתקציב לא מבוצע למען החלשים ביותר, הגיבורים שלנו? כמה מס שפתיים נגיד? כמה מילים גבוהות נגיד ולא נעמיד לרשותם את מה שקיים? ואין לי טענה אחת לאוצר כי הוא שם את הכסף. ביצוע. משרד ממשלתי שמתבקש לתת סיוע משפטי. אני מבקש ממשרד המשפטים, אחרי זה משרד הביטחון, להתייחס. בבקשה.

<< אורח >> יעקב פרידברג: << אורח >>

בוקר טוב אדוני, יעקב פרידברג מייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים. אני חושב שאפשר לסכם את השתלשלות אותן שנים שאמרת במצב שבו אנחנו נמצאים כעת בפער תקציבי, זה באמת החסם היחיד, הפער הוא תקציבי כדי לקדם את החקיקה.

<< יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>

רק שניה. בכל ארבע השנים היה פער תקציבי?

<< אורח >> יעקב פרידברג: << אורח >>

לא, אמרתי שכעת זהו המצב.

<< יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>

אז ארבע שנים לא מבצעים בכל שנה 60 מיליון או 40 מיליון, לא הולכים לאוצר ואומרים לו: בוא נגרור את זה לתקציב רב שנתי, אז בקופה כבר היו עומדים לרשותכם 150 או 200 מיליון, בכל שנה הכסף הזה כנראה הלך לפח, ועכשיו אתם אומרים: לא, עכשיו נהייתה לנו בעיה כספית כי יש יותר נכים ויש יותר את מי לייצג, ועכשיו נתקע את זה על הבעיה הכספית.

<< אורח >> יעקב פרידברג: << אורח >>

אני לא חושב שמישהו רוצה לתקוע את זה בכלל.

<< יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>

אבל איך אתם באים עם התירוץ הזה? למה בשנה הראשונה לא ביצעתם? בשנה השנייה? תכף נגיע עכשיו שאולי חסר לך כסף.

<< אורח >> יעקב פרידברג: << אורח >>

אז במשך השנים באמת היו דיונים על איזה מודל הוא המודל המתאים ביותר למתן הסיוע.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> השנה היו דיונים.

<< יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>

ארבע שנים.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> והנציגים של משרד המשפטים אמרו שהחסם אינו כלכלי, שהחסם הוא מבני ויש צורך לתקן תקנות או לחוקק חוקים.

<< יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>

נכון.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> פה, בוועדה הזאת ברשות מיכאל ביטון הגיעו נציגי משרד המשפטים פעם אחר פעם והסבירו לנו, לחברי הכנסת.

<< אורח >> עדית רייס: << אורח >>

אני אשמח לדייק.

<< יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>

אנחנו נראים צעירים אבל זקנה פשטה בשׂערנו. אנחנו היינו בדיונים פה ומשרד המשפטים לא אמר שאין כסף, הוא אמר שהוא לא יודע לבצע את זה, אין את השיטה לבצע את זה.

<< אורח >> עדית רייס: << אורח >>

אנחנו חזרנו ואמרנו שברגע שתהיה הסכמה על המודל המתאים ויהיה תקצוב שלו, אז אנחנו נצטרך לעגן את זה בחקיקה וזה לא יהיה חסם וזה יעשה במהירות הרצויה.

<< יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>

זה לא חייב להיות בחקיקה. יש סעיף תקציבי, זה שירות לנכים, אושר התקציב לביצוע. אני מעדיף חקיקה, אני מעדיף סדר, אבל יש תקציב לביצוע, זה שירות כמו עוד סעיף – אתה יכול לתת לו אוטו ואתה יכול לתת לו ייעוץ משפטי.

<< אורח >> עדית רייס: << אורח >>

העמדה שלנו היא שזה הסדר שנדרשת חקיקה בשבילו, אבל כך או כך זה לא מה שמעכב.

<< יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>

אז אתם משרד המשפטים.

<< אורח >> עדית רייס: << אורח >>

אבל זה לא מה שמעכב.

<< יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>

אבל למה לא עשיתם חקיקה ארבע שנים? אם נדרשת חקיקה ארבע שנים, אתם אלופי החקיקה. למה לא חוקקתם ארבע שנים?

<< אורח >> עדית רייס: << אורח >>

העובדה שלא נחקק ארבע שנים זה בגלל שטרם הצלחנו, ביחד עם משרד הביטחון והאוצר, לגבש מודל שהתקציב הקיים יתאים לו.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אז יש מודל ואין בו תקציב? או שאין מודל ולפיכך גם אין תקציב שמגיע אליו?

<< אורח >> עדית רייס: << אורח >>

קודם כול אני אשמח שמשרד הביטחון יתייחס כי הוא אמון על הנושא להסדרת הנושא בסיוע משרד המשפטים.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> סליחה, גברתי, את עורכת דין, את יודעת שהדרך למיצוי זכויות עוברת דרך ייעוץ משפטי. קשה מאוד ללוחמים שאינם בעלי השכלה משפטית ברובם, לחזור מהקרב פצועים ואז נדרשים קונספטואלית לתבוע את המדינה שלהם כדי לקבל את הסיוע שהם זכאים לו, ולכן את מבינה שזה שער הכניסה לכל עולם השיקום. אני לא מצליח להבין מהי גרירת הרגליים הזאת? אתם לא מעוניינים שלוחמי צה"ל יממשו את הזכויות שמגיעות להם? אתם לא רוצים שלוחמי צה"ל ישוקמו? אני לא מצליח להבין את זה.

<< יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>

חבר הכנסת הרצנו, השאלות שלך במקום והתסכול שלך במקום.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני מרגיש שמורחים אותנו.

<< יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>

אני מבקש שתציגו באופן סדור את מה שיש לכם להגיד. אני דיברתי עם השר אתמול ואני חושב שהוא מבין שזה לא תקין. אני מקווה שמשרד המשפטים ייכנס למצב חירום ויביא פתרון לדבר הזה. זה לא יכול לעבור לסדר-היום, אי אפשר לישון בלילה ארבע שנים בלי לבצע כסף שהוא קריטי להגן עליהם. למה לקחת כסף לנכי צה"ל על ייעוץ משפטי? לא מספיק עוולות אנחנו עושים? אז אני רוצה שתציגו מה שאתם רוצים, אבל תגידו לי איך אתם פותרים את הבעיה? מה הפתרון?

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני מוכרח להעיר. זה מזה מתסכל, כי אתה אומר שיש פער תקציבי ואז הנציגה שיושבת לידך שמייצגת את אותו משרד אומרת: זה לא שיש פער תקציבי, זה שלא סיכמנו עם משרד הביטחון ומשרד האוצר את המודל שאותו יש לתקצב. ולכן אני לא מצליח להבין מה קורה פה?

<< אורח >> יעקב פרידברג: << אורח >>

חבר הכנסת הרצנו, אם תיתן לנו לטעון דקה אז נוכל להסביר.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אתם לא צריכים לטעון, אני לא שופט. הציבור, הלוחמים צריכים לקבל סיוע, אנחנו לא בבית משפט ולכן אתה לא צריך לטעון, אתה רק צריך לוודא שיש מודל.

<< יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>

הרצנו, תן לו להשלים.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא, זה מעצבן אותי.

<< יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>

תאמין לי שאני יותר עצבני ממך, אבל בוא נתאפק. בבקשה אדוני, תציג את הדברים באופן סדור.

<< אורח >> יעקב פרידברג: << אורח >>

תודה. החלטת הממשלה אמרה שצריך לקבל בתוך שלושה חודשים החלטה על קידום חקיקה והעניין של מה יהיה כתוב בחוק – אלו הפרטים שצריך לסגור אותם. והיו דיונים על המודל של אופן מתן הסיוע, האם משלב הערעור לערכאות או מקצה לקצה. אפשר כמובן לצלול לתוך הפרטים.

ניתנו הערכות תקציביות לכל מודל מתוך המודלים הללו, התקציב שניתן הוא מוגבל כמו שאדוני אמר, מדובר על בין 42 מיליון שקלים.

<< יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>

השנה תוקצב 100 מיליון.

<< אורח >> יעקב פרידברג: << אורח >>

בסדר, אני מדבר על תחילת הדרך כמו שאמרת.

<< יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>

כן, אבל עכשיו זה 100 מיליון.

<< אורח >> יעקב פרידברג: << אורח >>

יש פה באמת דיונים בינינו לבין השותפים לדיון על איזה מודל הוא הנכון ביותר? המודל מקצה לקצה עלותו היא הרבה יותר גדולה וזה מה שמעכב את החקיקה לכל אורך הדרך. אני חושב שזה לא נכון לתאר כאילו שאין רצון.

<< יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>

בראשית הדרך זו לא הייתה מגבלה תקציבית. בשנה-שנתיים הראשונות לא ביצעתם את החוק הזה לא בגלל שלא היה כסף.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אין רצון.

<< אורח >> יעקב פרידברג: << אורח >>

יש רצון גם עכשיו.

<< יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>

אם הייתם באים כמשרד משפטים וכמשרד ביטחון אלינו ובדרישה לייצר את הכסף הזה באיגום רב שנתי, לא היינו מאשרים את תקציב הביטחון בלי שהוא מצטבר. שה-50 וה-60 וה-40 יהיו אחד ועוד אחד, ובקופה היו כבר 200 מיליון היום.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אתה יודע, אני לא בוחן לב כליות, אני בוחן את הרצון של משרד משפטים ומשרד אוצר ומשרד ביטחון בשנה התחתונה שיש פה שנים של דיונים על גבי דיונים שבסופם אלו הלוחמים הפצועים שלנו שהלכו להגן עלינו כדי שאנחנו נוכל לשבת פה ואתם תוכלו לדון – אין להם סיוע משפטי בחינם. הדרך שלהם למימוש זכויות חסומה. חסומה. אז איפה הרצון שלכם בא לידי ביטוי? בזה שדנתם? מבחינתי אין לכם רצון לסייע ללוחמים ואני אומר את זה בכאב, כי זו השורה התחתונה שעולה פה.

<< אורח >> יעקב פרידברג: << אורח >>

בלי לשמוע את זה אני חושב שזה לא תואם את המציאות.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אז איפה הסיוע שהממשלה דרשה לפני ארבע שנים? איפה הוא?

<< יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>

אתה יודע, כשאנחנו, הממשלה, כשאנחנו רצינו לבנות סל סיוע למשפחות חטופים או פתרון כזה או אחר, בתוך חודש הבאנו חוק. זה לא מידתי ולא סביר שהרבה פעמים שמי שבולם אותנו מלבצע זה האוצר שלא רוצה לתקצב. אבל פה מעמידים לרשותכם עשרות מיליוני שקלים.

<< אורח >> יעקב פרידברג: << אורח >>

הם לא מספיקים.

<< יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>

זאת לא הייתה הבעיה.

<< אורח >> יעקב פרידברג: << אורח >>

אני אומר לך מה הבעיה כעת, אדוני. אני לא יכול לדון על מה שהיה.

<< יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>

אז נניח שאתה יכול לתת 100%, ויש לך 50%, אז אל תממן את כל הסיוע המשפטי, אז תממן לו חצי מההוצאות שלו.

<< אורח >> יעקב פרידברג: << אורח >>

על זה בדיוק מתקיימים הדיונים. כמו שאמרתי, אנחנו לא דנים לבדנו, יש לנו משרדים שותפים וגם חברה אזרחית ואין הסכמה על הדבר הזה.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

פשוט בושה.

<< אורח >> רז חג'ג': << אורח >>

אדוני.

<< יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>

חכה רגע, קודם משרד הביטחון.

<< אורח >> רז חג'ג': << אורח >>

הייתי רוצה לתת דוגמאות מהשטח.

<< יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>

מה התפקיד שלך?

<< אורח >> רז חג'ג': << אורח >>

עורך דין רז חג'ג'.

<< יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>

אנחנו פעם היינו בקשר, חכה רגע.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אפשר רק עוד משפט למשרד הביטחון? אני רוצה להרחיב.

<< יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>

אתה רואה, הרצנו הוא לא ממושמע. אני לא יכול לנהל.

<< אורח >> רז חג'ג': << אורח >>

רציתי לתת למשרד המשפטים קצת דוגמאות ממה שקורה.

<< יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>

אני אתן לך חג'ג', אתה תדבר. אבל אני קודם נותן למשרדי הממשלה. הרצנו, כן?

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> רק משפט. משרד המשפטים, יושב-הראש נתן דוגמה על חוק שנתן מענקים וקצבאות למשפחות החטופים שעבר בחודש. לצורך העניין זה בגלל שהיה רצון. חבר הכנסת אייכלר – הסמן הכי חיצוני במפלגת יהדות התורה – חוקק חוק שנותן שוויון לבני ובנות זוג של נופלים להט"בים כדי לחוקק את החוק הזה, כי היה רצון וכי רצו להעביר את זה בתוך חודש. אז במקום שיש רצון יש אפשרות להעביר את הדברים האלה.

<< יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>

מקום, רצינות, נחישות, הבנת העוול, הבנת העיכוב הזה.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני מבין שאין רצון כי כשיש רצון אפשר לעשות הכול. חרדים יכולים להצביע בעד זכויות להט"ב כשיש רצון.

<< אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >>

אני לא מבינה איפה יריב לוין, פשוט בושה וכלימה.

<< יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>

אני רוצה להגיד לך שהשר בכלל לא הבין את המצב הזה, עד כמה חמור המצב. מבחינתו אין בעיה, הוא לא ידע כי יש תקציב והכול בסדר.

<< אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >>

אדוני, אבל הם הביאו את החוק. דנו ביוני שנה שעברה בוועדה של אייכלר, הם הביאו את זה רק לא היה מסודר. אבל איך יכול להיות שהוא לא ידע? איך יכול להיות?

<< יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>

בבקשה, משרד הביטחון.

<< אורח >> אורן איילון: << אורח >>

אורן איילון סגן ראש אגף תקציבים. למרות שהנושא הוא תקציבי ומשפטי, אבל יצא לי ללוות את התהליך מתחילתו אז בקצרה, אחרי שהתקבלה החלטת הממשלה אנחנו התחלנו לפעול בעניין וכפי שהחלטת הממשלה קבעה שהסיוע יינתן על ידי יחידת הסיוע המשפטי במשרד המשפטים שהוא גוף שכבר יש לו את הניסיון בלתת סיוע משפטי ובהחלט זה היה נראה שזה הגוף שטבעי ללכת אליו שייתן את הסיוע הזה.

למעשה היו שתי סוגיות עקרוניות שלקח הרבה זמן להתקדם בהן. אחת, זה לתמחר את האירוע. זה אירוע לא פשוט לתמחור. פשוט לנסות להעריך. יש כאן שני תמחורים – כמה נשלם לעורכי הדין את זה ידענו לגמור די מהר, היה לסיוע המשפטי אמות מידה של מה שהם נותנים היום וידענו לקבוע כמה הם יקבלו על ישיבה והופעה ועל התיק וכו', והכנו טבלאות יחסית מהר. הסוגייה היותר מורכבת היה לנסות להעריך כמה נכים יפנו לשירות כזה שההערכות הן בין אף אחד לא יבוא כי מי ירצה לקחת עורך דין לקחת את הממשלה לתבוע את הממשלה לבין כולם יבואו כי זה עורך דין בחינם ויהיו הרבה? ולקח לנו הרבה מאוד זמן להגיע להערכות כלשהן שרק ימים יגידו אם צדקנו בהן או לא, אבל איזושהי הערכה שתאפשר לנו לתמחר.

הסוגייה המורכבת השנייה הייתה על אילו שלבים בתהליך אנחנו נותנים סיוע משפטי. כשהתחלנו בתהליך חשבנו שניתן רק בשלבים של ערעור. זאת אומרת, יש אפשרות וזה לא מסובך לפנות להכרה, בטח עכשיו במציאות הזאת של המלחמה שהסיוע ניתן בצורה מיידית וקל יחסית לפנות ולקבל את ההכרה, ואולי ניתן את זה רק בשלב של הוועדה ואולי ניתן את זה רק בשלב של הערעורים. היו הרבה מחשבות בעניין הזה שכמובן יש להן גם השפעות כלכליות. איזה תהליך? האם זה מההתחלה או לא?

בהתחלה הלכנו לכיוון של לעזור בשלב הערעורים, ובשלב שארגון נכי צה"ל נכנס לעניין הזה אז יושב-ראש הארגון שכנע אותנו והסביר לנו מדוע זה חשוב שהסיוע המשפטי יינתן כבר מהשלב הראשון. הוא אמר שזה לא יכול להיות שהוא ייקח עורך דין פרטי בשלב ההכרה.

<< יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>

הוא גם צודק. גם ברמה הערכית, למה אדם שנפגע במלחמה, עוד לפני שקיבל משהו מהמדינה מוציא כסף על עורך דין? איזה דבר זה, איפה נשמע דבר כזה? חייל שלנו אנחנו שולחים אותו להוציא כסף כדי להתחיל לתבוע את המדינה? זה נוהל קלוקל מההיסטוריה שצריך להפסיק אותו לחלוטין.

<< אורח >> רז חג'ג': << אורח >>

אדוני, חשוב להתייחס גם למבנה ההכרה.

<< יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>

חג'ג' אתה חייב להתאפק.

<< אורח >> רז חג'ג': << אורח >>

אני חייב להגיד הרבה דברים, אדוני.

<< יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>

אבל אתה לא חייב להתפרץ, אני אתן לך עוד מעט.

<< אורח >> רז חג'ג': << אורח >>

דיבר פה ממשרד הביטחון על תקציבים.

<< יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>

אתה תדבר, אני מקיים הבטחות חג'ג', אבל יש לי גופים פורמליים ואז אני אתן לך.

<< אורח >> אורן איילון: << אורח >>

אז כפי שנאמר, יושב-ראש ארגון נכי צה"לשכנע אותנו וכפי שאתה אומר, זה היה הגיוני ביותר שהסיוע יינתן מהשלב הראשון. זה שינה מאוד את התמחור של האירוע והוא נהיה הרבה מעבר למה שתוקצב לטובת הנושא הזה ובשלב הזה שהיה לנו דיון עם ארגון נכי צה"ל, אמרנו להם: בואו, תציעו לנו איזושהי הצעה בעניין הזה איך אנחנו מתכנסים.

באמת הם חזרו אלינו עם הצעה שתהיה השתתפות עצמית לא גבוהה של סדר-גודל של 500 שקלים שזה באמת לא הרבה, אבל שתהיה השתתפות עצמית כלשהי של הנכים במהלך וזה בתחשיבים עזר לנו להתכנס לסכומים יותר אפשריים ושוב חזרנו עם זה לסיוע המשפטי, ועל המודל בעצם כבר הסכמנו כי הסכמנו על המחירים והתמחורים ואפילו גם חלק מהדרישות של הסיוע המשפטי באופן מובן היה גם לתוספת תקנים וסיוע מנהלתי כדי להרים את האופרציה הזאת כי למרות שהכוונה היא שיהיה קול קורא וכל עורך דין שיעמוד בתנאים מסוימים יוכל להשתתף בזה, אבל צריך איזשהו מערך שגם יסנן את עורכי הדין ומערך שאם יהיה לנכה טענות או תלונות יהיה לו למי לפנות, וגם משהו שיבחן אולי שהתביעה מלכתחילה לא מופרכת לגמרי.

צריך כאן איזושהי בחינה מקצועית מקדמית או מקום לבוא בטענות ושיהיה למי להרים טלפון, אז זה גם מחייב אופרציה מנהלתית וגם על זה היו דיונים ופחות או יותר אפשר להגיד שהיו סיכומים על האירוע הזה. אחרי שכבר הגענו לסיכומים של כל הדברים האלה התקיימה פגישה – שיש לפניך את הסיכום שלה – בפברואר השנה, שבה הודיעו לנו ממשרד המשפטים שגם המודל הזה של ההשתתפות עצמית הוא פחות משהו שהם רוצים להפעיל אצלם וגם הציעו לנו לבדוק אפשרויות אחרות שלא דרכם ומאז אנחנו מנסים להעביר החלטת ממשלה שמשנה את זה ולוקחת את זה למשרד הביטחון ושהוא יפעיל את זה בדרך שאנחנו נמצא לנכון לעשות את זה.

<< יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>

טוב, לימור.

<< אורח >> הילה מן רותם סימן: << אורח >>

אני רק מבקשת לחדד, עורכת דין הילה מן מהייעוץ המשפטי במשרד הביטחון. אני מצטרפת לכל מה שאמר אורן אבל אני רק רוצה לחדד שמבחינתנו האופציה של מתן ייצוג משפטי באמצעות הסיוע המשפטי היא האופציה הרצויה ואליה אנחנו מכוונים בסופו של תהליך. אבל, כמו שראש אגף השיקום בטח תפרט בהמשך, המצב כרגע הוא שעומדים כ-10,000 נכים שמחכים לוועדות הכרה ובשלים כבר לוועדות הכרה, יש מסה מאוד רצינית והזמן דוחק ולכן הוגשה באמת הצעה להחלטת הממשלה שאורן סיפר עליה. מבחינתנו זה פתרון זמני, זה פלסטר, זה לא בא להחליף את המנגנון של הסיוע המשפטי שמבחינתנו הוא הראוי והוא הנכון וזה רק באמת לסגור פער של שנתיים עד שהדבר הזה באמת יקראה, אולי אפילו פחות.

<< יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>

את אומרת שאנשים לא ניגשים לוועדות או שתכף יהיה גל הגשה לוועדות ואתם רוצים שיעמוד לרשותם משאב שלא יוציאו כסף מהכיס?

<< אורח >> הילה מן רותם סימן: << אורח >>

כן, בדיוק.

<< יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>

בבקשה, לימור.

<< אורח >> לימור לוריא: << אורח >>

ביקש עורך דין אייל בן שושן להתייחס? שהיו במשא ומתן.

<< יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>

אייל בן שושן, ארגון נכי צה"ל. בזום. אהלן אייל, שומע אותנו?

<< אורח >> אייל בן שושן: << אורח >>

קודם כול תודה על הישיבה ואנחנו מצטערים שלא הגענו פשוט עידן לא הרגיש טוב והוא היה - - - אז עצרתי בתל אביב.

<< יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>

רפואה שלמה.

<< אורח >> אייל בן שושן: << אורח >>

רגע רק נשים את העובדות ואני אודה לך אם אנחנו נדייק את המספרים כי תמיד אנחנו יוצאים מהדיונים האלה בתחושה של, סליחה על הביטוי, מריחה, שהיא רחוקה מהמציאות.

רפורמת נפש אחת שאתה היית איתנו שם במאי 2021 אנחנו אישרנו בבסיס התקציב 120 מיליון שקלים, לא 40 ולא 60 אלא 120 מיליון שקלים וזה כתוב בהחלטת הממשלה. אכן לאורך השנים בגלל היעדר המימוש אז בכל פעם שיחקו במספרים והורידו אותם.

היום יש מתווה מאוד ברור של 100 מיליון שקלים כשהתנאי הבסיסי ביותר של משרד הביטחון היה לא לגעת בדרישות של עלויות התקינה והאדמיניסטרציה של משרד המשפטים. כשאנחנו בנינו את המתווה הזה אנחנו שמרנו על הקובייה הזאת ולא נגענו בה. אז היום יש מתווה שכולם כמו שהסבירו, ונכון שגם ברמה הערכית הדבר הראשון הוא שפצוע לא צריך להגיש תביעה וגם בתהליך ההחלמה שלו הוא לא צריך להתחיל את הקונפליקט עוד כשהוא במיטת חוליו.

מגיע אליו מישהו, פונה אליו: אנחנו באותה סירה ביחד, אני הזרוע הביצועית של המדינה. ואנחנו גם רואים את זה היום כשזה לא קורה, אפילו הפצועים כשהם ממש בהתחלה הם מתחילים לפתח את תחושות האיבה והתחושות הרעות כלפי המדינה, ומעבר לצד הערכי זה גם פוגע בהליך השיקום שלהם.

המתווה הוא מאוד פשוט, הוא ברור, הוא משלב ההכרה ועד לסיום ההליכים והוא מתכנס לתקציב של 100 מיליון. אני לא מכיר בעיה של תקציב, זה מעולם לא נאמר לנו. מה שנאמר לנו זו סוגייה קטנה שאנחנו ביקשנו שחוות דעת רפואיות הפצוע ייקח בעצמו ולא באמצעות המדינה גם מטעמי תקציב ובעיקר מטעמי ניגוד עניינים – אנחנו רוצים לווסת את הדברים – ופעם ראשונה שאני שומע פה כשאני מגיע לדיון שמשרד הביטחון אומר שיש בעיה תקציבית, שזה היה 42 מיליון. זה לא 42 מיליון זה 100 מיליון.

אני מכיר שיש בעיה תקציבית במקום אחר וזה העולם של נפגעי פעולות איבה ולכן אולי קצת הקדמת עם המחמאות , לדעתי, למשרד האוצר כי הם עדיין גורם מעכב פה. ובסופו של תהליך המדינה, לצערי הרב, עושה את מה שהיא עשתה לאורך כל השנים. סליחה על הביטוי שמשתמשים בו היום בהרבה קונוטציות, אבל היא משליכה את נכי צה"ל הצידה עד יעבור זעם, עוד מעט יהיו ועדות רפואיות, הגל הגדול של הפצועים כבר ייקח עורכי דין, יישא בעלויות, ואז מה הועילו חכמים בתקנתם? מה כבר יעזור החוק שאנחנו בזמן דימום של עורק ראשי ואנשים פה מתנהגים כאילו צריך רק פלסטר.

לכן הייתי שמח שהדיון ירד לספציפיקציה שיבואו ויגידו משרד המשפטים מה הבעיה שלהם – שיעזבו רגע כסף כי זה לא שלהם – במהות של המימוש, במתווה? ואם אין בעיה אז שיגידו שמבחינתם אין בעיה וזו רק בעיה כספית ואז נוציא אותם מהאירוע ונקיים דיון עם משרד האוצר ומשרד הביטחון וגם נבין האם חסר כסף?

כמובן בניתוח של הכסף צריך לחלק את זה לשניים. יש פיק מסוים בגלל מערכת חרבות ברזל ויש מה שיהיה בבסיס התקציב לאורך שנים קדימה. ולכן כמו שאמרת אנחנו בדיליי של ארבע שנים שבהם בסיס התקציב לא מומש, ולא יקרה כלום אם המדינה תכניס טיפה את היד לכיס, תעשה פיק מסוים בשנתיים הקרובות ואחר כך הכול יתאזן. וזו הבקשה שלנו כארגון.

<< יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>

תודה, אמרת דברים מדויקים. לימור.

<< אורח >> לימור לוריא: << אורח >>

אם רק אפשר להעלות את המצגת שלנו ואנחנו נסביר איפה אנחנו עומדים היום.

(הצגת מצגת)

אני רוצה להסביר לכולם איפה אנחנו נמצאים. ערב חרבות ברזל היו סדר-גודל של 62,000 נכי צה"ל שמדי שנה אגף שיקום היה מקבל סדר-גודל של 6,000 בקשות בשנה.

אנחנו נמצאים היום כבר נושקים ל-80,000 פצועי צה"ל, כשמטופלים באגף השיקום 17,500 מהם שהם פצועי חרבות ברזל. בכל שנה את 2024 סיימנו עם 13,000 פצועי חרבות ברזל ועוד 6,000 אנשים שמבקשים הכרה בגין אירועי עבר. בעצם המשמעות היא שאגף שיקום בשנתיים קולט סדר-גודל של 25,000 פצועים ביחס ל-62,000 פצועים שהיו לנו. 80% מהם צעירים, 50% מהם מלינים על מצב נפשי. זה האירוע שכולנו נמצאים בו וכולנו אחראים למה שיהיה פה בהמשך.

הסתכלנו גם קדימה וגם איפה אנחנו עומדים. בהתחלה חשבנו לפני שהתחילה המלחמה שאנחנו נגיע ל-100,000 נכי צה"ל ב-2030. לפי הקצב שאנחנו רואים שבכל חודש מצטרפים לאגף שיקום 1,500 אנשים, אנחנו נגיע בתחילת 2028 ל-100,000 פצועי צה"ל.

<< יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>

רק למי שלא בקיא, מי שבסוף מוכר בנכות של פחות מ-20% לא נשאר באגף שיקום וממשיך את המסלול בביטוח לאומי והקופות. אז אלו נכים מעל 20%.

<< אורח >> לימור לוריא: << אורח >>

עוד לא, תכף אני אתייחס לזה. סליחה שקטעתי אותך.

<< יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>

אוקיי.

<< אורח >> לימור לוריא: << אורח >>

במלחמה מה שעשינו, לאור ההיקפים המטורפים של המלחמה ולאור העובדה שממלחמות קודמות למדנו שכשעושים לבן אדם ועדה רפואית בסמוך לפציעה אז א' הוא מתעסק בעורכי דין ולא רצינו וגם הרבה פעמים נותנים נכות זמנית ואז אנשים מופיעים בפני ועדה רפואית ונבדקים פעמיים ורצינו לחסוך את זה.

אז מה שעשינו – וזה מה שאנחנו רוצים להגיד – מתחילת המלחמה מעל 80% קיבלו הכרה מיידית ונכנסו למערכת ובנינו חבילות סיוע לפי מה שבית החולים סיווג. בית החולים סיווג פצוע קל, בינוני, קשה, בנינו חבילות סיוע לפי קל, בינוני וקשה ואמרנו להם: אתם לא צריכים לבוא לוועדה רפואית, מדינת ישראל בשנה הזאת נותנת לכם את כל הטיפולים הרפואיים, את כל המענים הנפשיים והשיקומיים. אתם מקבלים סל זכאויות וכשהפציעה תתגבש וקצת תתחזקו, אנחנו ניבדק בוועדה רפואית. וכך נוצר מצב שהיום סדר-גודל של 12,000 אנשים שנכנסו בנגלות נמצאים בפני ועדה רפואית כי הם כבר הוכרו.

רק לתת לכם עוד נתונים, אם לפני חרבות ברזל 61% מהאנשים שפנו אלינו באו עם עורך דין, בחרבות ברזל ירדנו ל-9% כי מה שקרה זה שאגף שיקום חיכה להם בבית החולים, אמר: אנחנו כבר יכולים להכיר בכם. ובעצם לא היה צורך בעורכי הדין. מה קורה עכשיו? שכולם נערכים לוועדה הרפואית ואז הם באמת אומרים: אנחנו נצטרך עורך דין.

עוד רק להגיד לכם שאנחנו חוזרים ליחס מטפל-מטופל של עו"סית לתקופה שקדמה לנפש אחת לאור הפציעות. עכשיו זה ה-money time לשקם את פצועי חרבות ברזל. זה ה-3-5 השנים הראשונות שאם נשקיע בהן היום זה win-win לעתיד, אלו אנשים שישתלבו בשוק העבודה, ילכו ללימודים, ואני מסכימה מאוד עם מה שאמר עורך דין אייל בן שושן. זה הזמן לפיק הזה של להשקיע בפצועים שלנו.

אנחנו כן נגיד שיש דברים שעבדו באמת טוב. 70% מהפצועים הוכרו כבר בתוך שבוע, וכל השאר שעוד נדרשה בדיקה קיבלו מאיתנו טיפולים רפואיים ונפשיים מיידיים ובאמת נתנו חבילות סיוע ללא ועדות רפואיות. אחד הדברים שאתם, חבר הכנסת ביטון, ביקשתם מאיתנו, שיהיה איש קשר, בין אדם לפצוע, והקמנו מחלקת שירות שזה התפקיד שלה לקלוט את פצועי חרבות.

אני אומרת לכם את האמת, ביחס של עכשיו, 1:290, אנחנו מתקשים להיות פרואקטיביים.

<< יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>

1:290 זה עובדת סוציאלית?

<< אורח >> לימור לוריא: << אורח >>

לא, 1:750 זה עובדת סוציאלית.

<< יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>

מה זה 1:290?

<< אורח >> לימור לוריא: << אורח >>

הקמנו במלחמה 50 אנשים שהתפקיד שלהם היא הרץ קטר של הפצוע מחרבות שהולך להיכנס. מה אתה צריך? הפניה? אני מביאה. צריך ואוצ'ר?

<< יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>

כן.

<< אורח >> לימור לוריא: << אורח >>

אלו אנשים שהם לא עובדים סוציאליים, הם אנשי שירות כי בהתחלה צריך המון, הפניה לאורתופד, לסד, להידרותרפיה, לפיזיותרפיה והן דואגות לזה. ולאור המספרים הגדולים התחלנו בתוכנית משותפת.

<< יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>

אנחנו לא נעשה את הדיון הזה היום, נציג האוצר.

<< אורח >> איציק סעידיאן: << אורח >>

אני מבקש בבקשה להתייחס לעניין של הפסיכיאטרים. זה נכון שהיום מקבלים הרבה יותר מהר את הפניה, אבל בשביל להכיר הם מבקשים חוות דעת פסיכיאטרית. היום כדי לקבל תור לפסיכיאטר אתה צריך לחכות קרוב לחצי שנה אם לא שנה לפעמים. אין מערך של פסיכיאטרים, אנשים צריכים לשלם לפסיכיאטר בסביבות 8,000 אם לא 10,000 שקלים. לאנשים שיוצאים מהמלחמה להרבה אין את הסכום הזה. כדי לקבל את ה-0-3 שאת אומרת צריך להביא חוות דעת פסיכיאטרית והמון אנשים נתקעים שם. אני מבקש בבקשה שתתייחסי לזה גם.

<< אורח >> לימור לוריא: << אורח >>

אז קודם כול איציק צודק מהבחינה הזאת שאין פסיכיאטרים במדינת ישראל והיום כשיוצא פצוע מעזה, עזבו רגע להכרה, הוא רוצה רופא שיראה אותו אז זה סדר גודל של 4-5 חודשים של המתנה כי אין פסיכיאטרים במדינת ישראל ואם מדברים על פריפריה אז המצב הוא עוד קשה יותר.

מה שאגף שיקום עשה זה בעצם לצורך המעמד 0-3, ההכרה העקרונית, אנחנו בעצם אומרים: קודם כול קח טיפול.

<< אורח >> איציק סעידיאן: << אורח >>

אבל אם הוא לא 0-3 הוא לא מקבל טיפול.

<< אורח >> לימור לוריא: << אורח >>

הוא מקבל.

<< אורח >> איציק סעידיאן: << אורח >>

הוא לא מקבל טיפולים אלטרנטיביים, למשל.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

0-3 כן.

<< אורח >> איציק סעידיאן: << אורח >>

0-3 כן, אבל מי ש-0-1, 0-2 מקבל רק טיפולים גופניים ופסיכולוג. מעבר לזה, טיפולים אלטרנטיבים, כל דבר קטן – להתחיל לימודים, הוא לא מקבל. הוא צריך לחכות שנה. במהלך השנה הזאת הפוסט טראומה רק מחריפה, הבושה והכאב רק מחריף והאנשים האלה בסוף מגיעים ל-50%. הם יכלו להיות 20%, להשתקם בזכות עצמם, לחזור להגעה לעבודה. יש פה מין תקיעה שבסוף האנשים האלה...

<< אורח >> לימור לוריא: << אורח >>

פספסו אותם.

<< אורח >> איציק סעידיאן: << אורח >>

כן. ובסוף הם מבקשים את מירב האחוזים. כמו שדפקו אותם – לא יודע להגיע במילים אחרות – הם מרגישים שלא נותנים להם יחס אז הם רוצים לנצל עד כמה שאפשר.

<< יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>

איציק, קודם כול אני שומע פה שהבעיה שאתה מציג היא אמיתית והיא חמורה. ומי כמוך יודע שאנחנו לא רוצים לחזור לחטאי העבר של הטיפול בפצועי צה"ל ואנחנו חייבים פה למצוא דרכים.

<< אורח >> איציק סעידיאן: << אורח >>

אני גם לא יודע מאיפה רשמתם את המגמה הזאת של העלייה. עכשיו היו 12,000 חדשים שרוצים להגיש בקשה, עכשיו בחודשים האחרונים. אני לא יודע איך הגעתם למספרים האלה .

<< יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>

איזה מספר?

<< אורח >> איציק סעידיאן: << אורח >>

על פוסט טראומה שהולך להיות 26,000, הולכים להיות פה הרבה יותר.

<< אורח >> לימור לוריא: << אורח >>

יש היום 26,000.

<< אורח >> איציק סעידיאן: << אורח >>

אתם מודעים לזה שהולכים להיות פה באזור ה-100 ומשהו אלף?

<< יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>

הם הציגו שהפוסט טראומה זה דבר שיגדל במאות אחוזים, את זה דווקא כן הציגו. אבל עם זאת צריך שיהיו רופאים ופסיכיאטרים.

<< אורח >> איציק סעידיאן: << אורח >>

גם פסיכולוגים, לא רק פסיכיאטרים. גם מטפלים.

שניה << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל שניה, לפי ההערה של איציק, אם אדם לא קיבל את ה-0-3, האם סל השירותים שיהיה זמין עבורו בתקופת הביניים עד שהוא יעבור את האבחון הפסיכיאטרי שמתעכב כמה חודשים או חצי שנה, האם אותם טיפולים אלטרנטיביים או דברים אחרים גם יעמדו לרשותו?

<< אורח >> לימור לוריא: << אורח >>

אז קודם כול כן מקבלים את הטיפולים הפסיכולוגיים וכמובן את כל הטיפולים הרפואיים והפסיכיאטריים. אני כן אגיד שמי שמגיע עם אבחון של הקב"ן מהצבא על קושי או שהיה במרכז תעצומות, לא צריך אבחון של פסיכיאטר. כשאנחנו רואים, לצורך העניין, מישהו שמתחיל לקבל טיפול אצל פסיכולוג והוא מתרשם שיש מצב נפשי, אנחנו נותנים 0-3.

איציק צודק שטיפולים אלטרנטיביים הם לא מקבלים מאיתנו, הם מקבלים דרך תוכנית עמית.

<< אורח >> איציק סעידיאן: << אורח >>

תוכנית עמית נותנת להם בדיוק שלושה חודשים. האנשים האלה שיוצאים אחרי שלושה חודשים יוצאים לפער ענק שהייתה להם מסגרת שלושה חודשים ואחר כך הם יוצאים ומחפשים את עצמם. הפער נהיה דווקא יותר עמוק. זה שנותנים להם מענה שהוא תקופתי ואחר כך שולחים אותם זה עלול להיות מקרים שזה דופק אותם דווקא.

אתה יודע, אנשים רוצים המשכיות, רוצים משהו קבוע. הם מייצרים מעגל של שיח עם חברים קרובים אליהם, וכשפתאום לוקחים להם את מעגל השיח הזה ואת האנשים הקרובים אליהם נוצר פער יותר עצום. אז אתה סוגר בפינה אחת ואתה פותח שתי פינות אחרות.

<< יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>

אתה מונע מאיתנו לתת את האלטרנטיבי לכל מי שטוען לפגיעה נפשית.

<< אורח >> איציק סעידיאן: << אורח >>

למה?

<< יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>

כי אם אנחנו חושבים שטיפול אלטרנטיבי הוא כמו כל טיפול רפואי ובגלל עיכוב שלנו באנשי מקצוע אין את האבחון בזמן, בתקופת הביניים יעמוד לרשותם גם האלטרנטיבי.

<< אורח >> לימור לוריא: << אורח >>

אנחנו מסכימים עם הצורך.

<< אורח >> איציק סעידיאן: << אורח >>

גם אלטרנטיבי וגם טיפול במשפחות שלהם. רק אם הם 0-3 אז מטפלים במשפחות שלהם, אם הם לא 0-3 אז הם לא מטפלים?

<< אורח >> לימור לוריא: << אורח >>

במשפחה מטפלים.

<< יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>

רגע, תקשיבו לו.

<< אורח >> מיכאל בנימין: << אורח >>

0-3 מקבלים, משפחות גם מקבלים.

<< יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>

לא, מי שלא 0-3.

<< אורח >> איציק סעידיאן: << אורח >>

0-1 מקבל טיפול משפחתי?

<< אורח >> מיכאל בנימין: << אורח >>

0-1 טיפול בסיסי ביותר.

<< אורח >> איציק סעידיאן: << אורח >>

רק בסיסי פיזי ופסיכולוג, זהו. מעבר לזה מעטפת אין. מיכאל, אני רוצה להגיד שניה באופן אישי. המון אנשים במיוחד מילואימניקים שחוזרים לא רוצים את ה-0-3, לא רוצים להיות מוכרים, רוצים לחזור למעגל החיים, רוצים לחזור לעבוד, רוצים להשתקם, לא רוצים הגדרות, לא רוצים אחוזים, רוצים תמיכה, רוצים הקשבה, הכלה, הבנה, חיבוק, כמו שהם נאלצו להקריב את החיים שלהם.

<< יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>

בזמן, בלי עיכוב.

<< אורח >> איציק סעידיאן: << אורח >>

הם לא חיכו לעיכובים עם הצווים כשהם יצאו ב-7 באוקטובר להגן על המדינה. אנשים יצאו עם הרכבים הפרטיים שלהם עד לעזה, הם לא חיכו לטלפונים בכלל. איפה אתם? איפה המדינה שתחזיר להם את המינימום שהם אמורים לקבל? הם יצאו, לא שאלו שאלות, יצאו להגן עלינו כדי שאנחנו נשב פה ונדון על כל מיני דברים. לא בתיאוריות, באמת. אנשים מתו, משפחות הלכו, נהרסו.

<< יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>

אמרת דברים מדויקים ולדעתי גם הטענה שלך היא אמיתית.

<< אורח >> איציק סעידיאן: << אורח >>

זה נטו לחבק. כמו שהם נתנו הם רוצים לקבל בחזרה בלי הגדרות ובלי אחוזים.

<< יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>

הדיון הזה נועד לייעוץ המשפטי.

<< אורח >> איציק סעידיאן: << אורח >>

זה גם עוד משהו הייעוץ המשפטי.

<< יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>

זה דחוף, נכון. אתה בשביל משהו מיוחד. אני הייתי איתך, אתה לא היית איתנו אבל אני הייתי איתך כמה חודשים בבית חולים. לא רק שאתה מדבר דברים מדויקים, אתה אומר אותם נכון, אתה אומר אותם בצורה סדורה.

אני פונה אליכם, משרד הביטחון, יש לנו בעיית כוח אדם ואבחון מקצועי ובמו ידינו אנחנו לא יכולים להעמיד את הפסיכיאטר בתוך שבועיים, תוך חודש, ואז לדעת מה המצב של הבן אדם ולכן יש עיכוב חצי שנה, אז האיש הזה בהמתנה. בהמתנה הזאת הוא צריך לקבל הכול כי אנחנו גרמנו לעיכוב הזה. זה שאין פסיכיאטר חצי שנה זה אומר שאנשים בסטנד ביי, ואם בחצי השנה הזאת אנחנו ניתן לו גם את האלטרנטיבי וגם את ההתייחסות למשפחה אז אולי נציל אנשים שלא רוצים אבחון לדורות כהלומי קרב.

<< אורח >> איציק סעידיאן: << אורח >>

תחסכו המון כסף גם. בסוף בשביל מה אנחנו יושבים פה? בשביל אולי לחסוך כסף לאוצר, למשפטים. גם פרקטית כסף, המון כסף למדינה שיכול ללכת למשאבים אחרים על מה שאתם מתווכחים פה. האחוז הגדול ביותר לא רוצה אחוזים, לא רוצה להיכנס להגדרות, רובם רוצים לחזור למעגל החיים שהיה להם לפני כן, עם תמיכה כלשהי. לא רוצים להגיע ל-0-3 הזה בכלל. בסוף הם מגיעים ל-0-3 כי הם אומרים: אם המדינה עושה לי ככה, אין בעיה, גם אני אעשה ככה. והם צודקים.

<< יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>

הוועדה שלנו דורשת שמי שטוען לפגיעה נפשית וחזר מהקרב יקבל את כל הטיפולים כטיפול. אנחנו לא מפרידים בין רופא לאלטרנטיבי. אם ללכת לחווה חקלאית מציל את הנפש של האדם.

<< אורח >> לימור לוריא: << אורח >>

את זה הוא מקבל.

<< יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>

לא משנה, אם הוא צריך טיפול באומנות או סל שיקומי, אני אומר לתת את זה כטיפול רפואי ללא התניה של 0-3. גם בעיכוב של חצי השנה. ואנחנו צריכים שמשרד הביטחון יודיע לנו שלאור העיכוב באבחון פסיכיאטרי, מי שפגוע נפשית וממתין לאבחון הזה יקבל גם את האלטרנטיבי וגם את ההתייחסות למשפחה, כי אלו טיפולים – לא נפריד בין דם לדם, בין מי שאיכשהו פסיכולוג בצבא כבר אמר שיש פה פגיעה ואז נסמכים עליו למי שימתין חצי שנה וייפול בין הכיסאות.

יש פה דבר אמיתי של מענה מהיר. כשאתה לא מטפל בפגיעה נפשית חצי שנה היא יכולה להחמיר, היא יכולה להתקבע, היא יכולה להגיע לתגובות קיצוניות. אנחנו רוצים ואנחנו מסמיכים אתכם ודורשים מכם – לאור ההכרה שאתם אומרים – אין פסיכיאטרים? תנו לו טיפול בחצי השנה הזאת, מכל הסוגים, שבכלל לא תהיה הבדלה בין אלטרנטיבי לרפואי. זאת הדרישה שלנו ואני רוצה שתודיעו לנו שזה מה שאתם הולכים לעשות. גם אם זה לא עכשיו, אז תודיעו לנו את זה בשבוע-שבועיים הקרובים.

<< אורח >> איציק סעידיאן: << אורח >>

אני חושב שגם לימור בעצמה – יצא לנו לדבר – יודעת כמה הכוח של הטיפולים האלטרנטיביים. אני חושב שפונים אליה, נכון פונים אליך?

<< אורח >> לימור לוריא: << אורח >>

אני מסכימה בדבר הצורך.

<< אורח >> איציק סעידיאן: << אורח >>

נכון פונים אליך הרבה אנשים לגבי הטיפול האלטרנטיבי?

<< יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>

זה טיפול רפואי לכל דבר ועניין, לא צריך בכלל לקרוא לזה אלטרנטיבי. יש טיפולים רפואיים מסוגים שונים, בבית חולים, במרפאה, בבית, בבית מאזן, בחווה חקלאית, בחדר אומנים.

<< אורח >> איציק סעידיאן: << אורח >>

אני אגיד על עצמי שאני לא הולך לפסיכולוג ולא הולך לפסיכיאטר. אני הולך לים, לגלוש, פעם בשבוע. זה הפסיכולוג שלי.

<< יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>

לבד?

<< אורח >> איציק סעידיאן: << אורח >>

לא, עם חבר'ה שגם.

<< יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>

עם עמותה הגל שלי?

<< אורח >> איציק סעידיאן: << אורח >>

לא הגל שלי.

<< יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>

איזו עמותה? צריך לפרגן להם.

<< אורח >> איציק סעידיאן: << אורח >>

עמותה בגובה העיניים.

<< אורח >> לימור לוריא: << אורח >>

באמת נכון, גם לגל שלי.

<< אורח >> איציק סעידיאן: << אורח >>

זה מבחינתי הפסיכולוג שלי, באמת מיכאל אתה יכול לשאול את לימור, היא יודעת, אני לא הולך לפסיכולוגים. זה פעם בשבוע 3-4 שעות מבחינתי תיקח לי הכול.

<< יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>

אני רוצה לבוא איתך, אבל אני לא יודע לשחות.

<< אורח >> איציק סעידיאן: << אורח >>

תבוא איתי, אל תדאג אנחנו נשים עליך מצופים.

<< יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>

הבן שלי גולש, שני הילדים שלי. זה שהיה קצין בסיירת גולני, הוא גם אומר.

<< אורח >> איציק סעידיאן: << אורח >>

אני אומר לך שכולם היום מדברים על זה. זו הבעיה שאנחנו מקובעים פה במדינה הזאת, עד שמקדמים. בסוף הדברים האלה הרבה יותר פשוטים, זמינים, זולים ואני דיברתי על זה כמה פעמים עם לימור שיש המון אנשים שמבקשים ממני באופן אישי שהם לא רוצים פסיכולוג, רוצים ללכת לסוסים. אבל אני מדבר על זה עם לימור והיא אומרת לי: לא, אי אפשר.

<< יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>

בשנתיים האלה פיתחנו את השירותים האלה, לא היה את זה בכלל, אי אפשר היה לקבל את זה.

<< אורח >> איציק סעידיאן: << אורח >>

סליחה שאני אומר, אני ניסיתי מאוד לקדם את זה בזמנו, ואני חושב שיש לזה תוצאות.

<< יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>

אבל אני רוצה שמפה תצא החלטה שמי שטוען לפגיעה נפשית, גם בהמתנה לפסיכיאטר, יקבל גם אלטרנטיבי עם התייחסות למשפחה.

<< אורח >> איציק סעידיאן: << אורח >>

הדבר הזה יעשה רק טוב.

<< אורח >> רז חג'ג': << אורח >>

אני יכול להגיד מילה בעניין הזה?

<< יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>

כן, בבקשה, חג'ג'.

<< אורח >> רז חג'ג': << אורח >>

אני אספר לכם על תצפיתנית מכיסופים. עורך דין רז חג'ג', אני הייתי חלק מצוות רפורמת נפש אחת, היום אני חבר בדירקטוריון של עמותת השועל, סיירת גבעתי, אני בוגר היחידה. אני פעיל בתחום הנכים, אני נכה צה"ל בעצמי.

אני מייצג נכים. זה לא מקור פרנסתי, לא היה לפחות, לפני המלחמה, עשיתי את זה פרו בונו במשך שנים בגלל שהנושא קרוב לליבי. מה-7 עולים אליי לרגל עשרות של פצועים, פצועות, לוחמים, לוחמות, תצפיתניות, בני משפחה. אין לי יכולת לתת באמת שירות כמו שאני יודע לתת, לכולם. כי אני שונה בנוף עורכי הדין, רוב חבריי, עורכי הדין, גובים תשלום עבור השירות שהם נותנים. ושלא תתבלבלו, יש מקרים שהשירות שלהם שווה את המחיר. אני רוצה רגע לדבר על מה קורה היום, מהי דרך ההכרה ואיך המערכת עובדת?

<< יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>

יש לי פה איזה מכתב פנייה שלך בעצם זו סוג של פניה לוועדת האתיקה.

<< אורח >> רז חג'ג': << אורח >>

ועדת שכר טרחה של לשכת עורכי הדין.

<< יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>

פה אתה מציג מקרה יחסית חדש שעורך דין מבקש 125,000 שקלים פלוס מע"מ מנכה צה"ל עוד לפני שהוא קיבל משהו מהמדינה. זו עורכת דין והיא ביקשה 125,000 שקלים פלוס מע"מ על נוכחות בוועדה אחת.

<< יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>

והוא חתם בתמימות שלו ובבלבול שלו.

<< אורח >> רז חג'ג': << אורח >>

הוא חתם בתמימות שלו, וזה קרה עכשיו.

<< יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>

זה טרי. עורך דין פרידברג, אני שולח לך את זה.

<< אורח >> רז חג'ג': << אורח >>

פניתי לוועדת שכר טרחה הבוקר וביקשתי תשובה, ועדיין לא קיבלתי.

<< אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >>

אדוני, אני רוצה להגיד לך.

<< יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>

רגע, אני נותן גם לך כי את חשובה. אבל זה קרה עכשיו?

<< אורח >> רז חג'ג': << אורח >>

זה קורה עכשיו. אני רוצה לסיים.

<< יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>

זה שאולי אין מספיק כסף ל-100%, אתה מציל 50% מהנפשות, תצא לדרך, תדע כמה זה עולה באמת, הרי זה הכול מודלים תיאורטיים.

<< אורח >> רז חג'ג': << אורח >>

כולם ראו את הכתבה, אני מאמין, של חברתנו אדווה דדון בעניין שכר טרחת עורכי הדין.

<< יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>

אדווה עושה עבודת קודש ומחזיקה את הנושא הזה באוויר.

<< אורח >> רז חג'ג': << אורח >>

כן, היא מחזיקה את זה באוויר והיא מעבירה אליי גם חבר'ה שנקלעו לסיטואציות הלא נעימות האלה, ואני היום מוצא את עצמי נלחם בעורכי הדין.

<< יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>

אתה גם אמיץ שאתה נחשף ככה מול עורכת הדין הזאת.

<< אורח >> רז חג'ג': << אורח >>

אני לוחם, לא יודע אמיץ, אבל זה מה שאני עושה.

<< יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>

זה לא כל-כך מובן מאליו שאתה חושף את הדבר הזה עם השם, ואתה חשוף בעצמך.

<< אורח >> רז חג'ג': << אורח >>

אני חשוף בעצמי אבל אני יכול גם להתגונן, אני יודע מה הדבר הנכון לעשות. התחלתי לספר על התצפיתנית מכיסופים שאין ספק שהיא הייתה ב-7 באוקטובר. בן הזוג שלה נרצח ב-7 באוקטובר בבסיס, אני לא יכול לגלות מה שמה פה, והיא לא הוכרה. אני הגשתי את התביעה ולא הכירו בה.

עכשיו, יכול להיות שהייתה איזו טעות, אבל איך זה ייתכן? איך אני צריך לשכנע את קצין התגמולים שהיא פגועה נפשית? אני אגיד לך איפה הכשל? היא לא מוכנה ללכת לפסיכיאטר.

<< יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>

איזה רעיון יש לך?

<< אורח >> רז חג'ג': << אורח >>

אני רוצה לדבר רגע על שיטת ההכרה. יש לנו את השלב הראשון – זה הקשר הסיבתי.

<< יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>

פסיכיאטר כדבר מאיים. אבל פסיכולוג נגיד?

<< אורח >> רז חג'ג': << אורח >>

אז שיקבלו חוות דעת פסיכולוגית.

<< אורח >> לימור לוריא: << אורח >>

היא התחילה טיפול? אני לא מכירה את המקרה אבל אני מוכנה לבדוק.

<< אורח >> רז חג'ג': << אורח >>

לימור, אני אספר לך, אנחנו נדבר אחר כך על המקרה באופן פרטני. אנחנו מדברים על הקשר הסיבתי, בשביל להיכנס למעגל אנחנו צריכים להוכיח קשר סיבתי, שהפציעה נגרמה במהלך השירות ועקב השירות. על זה דיברנו ברפורמה וקיבלנו את המסלול הירוק. אני מברך על זה, אני יודע שהרבה מאוד מהפצועים נכנסו למסלול הירוק במלחמת חרבות ברזל.

לאחר מכן אנחנו עולים לוועדה הראשונה שזו ועדה רפואית גבירותיי ורבותיי, זה לא טריבונל משפטי, זו ועדה רפואית. מה עושה עורך הדין בוועדה הזאת? מגיע וטוען טיעונים רפואיים, הטיעונים הם לא משפטיים. לדעתי אין צורך בעורכי דין בשלב הזה בכלל. הוועדה הזו היא ועדה רפואית, למה אנחנו תפוסים בקונספציה הישנה של ועדות רפואיות?

<< יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>

מה שדיברנו קודם.

<< אורח >> רז חג'ג': << אורח >>

דיברנו על זה. למה אנחנו מנסים לפתור את זה עכשיו בסיוע משפטי של מיליונים לשלם לעורכי דין במקום שהם לא נדרשים בכלל? ואני אומר לכם את זה כעורך דין.

<< אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >>

אדוני, אני רוצה לחדד את מה שהוא אומר ולהגיד שלקטועי רגליים, למשל, למה צריך עורך דין? למה?

<< יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>

אם הנכה מרגיש שהוא לא יקבל את הזכויות שלו בלי.

<< אורח >> רז חג'ג': << אורח >>

עכשיו זו הוועדה הראשונה. אם היה צוות מתוך אגף השיקום, מתוך משרדי הממשלה, מתוך צה"ל, מתוך משרד הביטחון, שהיה לוקח את זה לידיו, כמו הסנגוריה, כמו יחידה שנקראת "ממשיכים בחיים" בצה"ל של יריב לב ארי סגן אלוף שמוביל אותה.

<< יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>

רגע, חג'ג', תנשום כשאתה מדבר. אנחנו דרשנו מצה"ל להתחיל לטפל בפצועי צה"ל. עד לא מזמן צה"ל חשב שפצועי צה"ל לא קשורים אליו.

<< אורח >> רז חג'ג': << אורח >>

אז אני מגויס ליחידה הזאת.

<< יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>

אז העובדה שלצה"ל יש נציגים שעוסקים בנכי צה"ל – זו דרישה שלנו מהשנים האחרונות.

<< אורח >> רז חג'ג': << אורח >>

זה מעולה, זה מדויק, זה מה שצריך להיות.

<< יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>

רגע, אני לא יכול את הכול לעשות איתך.

<< אורח >> רז חג'ג': << אורח >>

רק משפט סיום.

<< יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>

משפט סיום בבקשה.

<< אורח >> רז חג'ג': << אורח >>

בצה"ל הקימו יחידה שעושה מנטורינג בין פצועים ותיקים לפצועים חדשים. אני גויסתי ליחידה הזו כעורך דין, עזבתי את היחידה שלי, אמרו לי: נפתח פה תקן לייצוג משפטי במילואים, וזה היה החלום שלי. למה? כשאני מייצג כמילואימניק אין לי שום אינטראקציה כספית, אני עושה את העבודה שלי הכי טובה, אני חלק מיחידה שיודעת את העבודה. עבדתי יומיים וסגרו אותי, אמרו לי: בגלל ניגוד עניינים אליו טענה הפרקליטות אז הדבר הזה נסגר.

<< יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>

איך אתה פותר את בעיית ניגוד העניינים?

<< אורח >> רז חג'ג': << אורח >>

אני לא חושב שהוא קיים בכלל.

<< יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>

למה?

<< אורח >> רז חג'ג': << אורח >>

כי אם בסנגוריה הוא לא קיים ואם בסיוע המשפטי הוא לא קיים.

<< יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>

אני אקח את זה תיאורטית כמו למקרה קל, כמו זמר שבשוק מרוויח הרבה ופעם היה בא למילואים ועושה הופעות. היום זה פחות נפוץ, אבל אתה מדבר על אנשי מילואים שזה יהיה תפקידם? לייצג?

<< אורח >> רז חג'ג': << אורח >>

שתפקידם יהיה ללוות. לא יודע אם לייצג, כי אני לא מאמין בייצוג בוועדה ראשונה. להכין את התיק.

<< יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>

העיקר שיהיה לו מישהו שעושה לו סדר ועוזר לו. הרי הלום קרב המוח שלו מוטרד, הוא לא מסודר.

<< אורח >> רז חג'ג': << אורח >>

איפה ניגוד העניינים?

<< אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >>

אדוני, אנחנו עושים את זה בארגון נפגעי פעולות איבה.

<< יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>

אתם מלווים.

<< אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >>

אנחנו בארגון נפגעי פעולות איבה יש לנו מחלקה משפטית שכל אחד יכול לבוא, להגיע אלינו. אנחנו בודקים את התיק שלו, רואים איפה הוא נמצא, מה אנחנו יכולים לייעץ ואנחנו עושים את זה קבוע כל הזמן.

<< אורח >> רז חג'ג': << אורח >>

אז אני חושב שצה"ל צריך להתייחס לנושא. ואם יודעים לתת - - - על דברים אחרים.

<< יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>

יש גם איזה עניין של רציפות. זאת אומרת, מתי עובד לנו המידע על נכה צה"ל ועל הלום קרב? זה שעברו שנתיים, שלוש, חמש, ואומרים לו: לך למפקדים שלך, תביא לנו מסמך. אם הייתה רציפות בין היחידות שעושים את אותו תהליך סדנה של יציאה מהמלחמה ושם מזהים את הארבעה שהם בסיכון ואותו פסיכולוג יחידה כותב מכתב למשרד הביטחון שמתוך הלוחמים שלנו ארבעה הם בסיכון לפגיעה נפשית אחרי הסדנה שעשינו אצלנו, ואנחנו מכירים בזה שהם נכחו באירועים של מלחמה. אז הרציפות הזאת של הקשר – ואז נגיד איש מלווה אותו לוועדה. הרציפות, לא שפתאום הוא צריך להוכיח ולאסוף עדויות של מפקדים. שולחים אותו לך תביא את המפקדים שיגידו שהיית איתנו בקרב הזה.

סליחה שאנחנו מתפזרים, אני לא רוצה. אני רוצה להגיע לשני הישגים בדיון הזה. אנחנו נעשה עליהם בקרה בתוך חודש. אני נאלץ גם תכף לסיים את זה. אני הבטחתי גם לנפגעי פעולות האיבה להשלים את הדברים ומי שירצה ידבר עוד קצר. אנחנו זזים לכיוון של סיכום, בבקשה.

<< אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >>

תודה רבה. אני רוצה רק להגיד שקודם כול עלו פה המון דברים , אדוני יושב-הראש, שאני חושבת שבאמת מה שגם אתה העלית, איציק, שאלו דברים שצריך לדון. אבל האמת היא שהיום חשבתי שאנחנו נוכל להתקדם עוד יותר.

אני מקווה, אדוני, שאנחנו כן נתרכז בנושא למה משרד המשפטים מתמהמה? אני רוצה להגיד שאני מאוד מאוכזבת מההתנהלות הזאת במיוחד לאור העובדה שאני הייתי בקשר עם שניים ממשרד המשפטים שאמרו: אנחנו עובדים על זה ונביא את זה. עזבו את כל השנים עד יוני 2024, הייתם צריכים לבוא היום מוכנים, זו פשוט אכזבה גדולה בשבילנו.

אני חושבת שאני רק רוצה להגיד ולתת את האבסורד שעורכי דין שלוקחים שכר טרחה על קטועי גפיים שהקטיעה שלהם, אובייקטיבית מספקת את אחוזי הנכות שלהם – זה פשוט ביזיון. אני חושבת שאתם צריכים להיות הרבה יותר קשובים למצב הזה ולעיוות הזה. אני באמת קוראת לשר המשפטים שלא יהיה שם במגדל השן, אני חושבת שהוא אדם שיכול לבוא ולתת את המענה בעצמו.

<< יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>

הוא רוצה, הוא ייכנס לאירוע, הוא אמר לי אתמול. לא הוצג לו שיש בעיה חמורה בתחום הזה. כל מה שלא מוצג לא כבעיה הוא לא יודע.

<< אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >>

ודבר נוסף אחרון שאני רוצה להגיד. שמעתי שיש פה איזה סיפור שאולי התקציב לסיוע – כי בסיוע הזה זה יהיה גם לנפגעי פעולות איבה – יש פה איזשהו חוסר הסכמה על תקציב לנפגעי פעולות איבה? אני מאוד מצטערת להגיד שאין לי מושג על זה, אף אחד לא יידע אותנו על זה ושזה מאוד מכובד ולא ראוי שאתם יודעים שאני הנציגה של הארגון בכנסת ואפילו לא יידעתם אותי שיש איזושהי בעיה תקציבית, סליחה.

<< יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>

ממה שאני מבין זה שנכי צה"ל תוקצבו, ואם רוצים לתקצב את נפגעי פעולות האיבה – גם את זה צריך לתקצב.

<< אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >>

אדוני, זה לא מדויק שהם אומרים את זה.

<< יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>

לא, אלו העובדות. שהתקציב הוגש במשרד הביטחון עבור נכי צה"ל. עכשיו, אם רוצים להוסיף ייצוג משפטי גם לנפגעי פעולות האיבה, צריך לתקצב את זה.

<< אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >>

אני רק אזכיר שזה לא חוקי שאנחנו לא נקבל את הזכויות שמגיעות לנכי צה"ל.

<< יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>

אין שום בעיה, אבל העובדות הן שהתקציב הזה עמד לרשות נכי צה"ל במשרד הביטחון ולא בוצע, ומדינת ישראל רוצה להוסיף את נפגעי פעולות האיבה והיא צריכה לתקצב את זה ולהגן גם עליהם.

<< אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >>

אז אנחנו נפעל בהתאם, תודה רבה.

<< יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביט

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]