פרוטוקול מספר 673, ועדת החוקה, חוק ומשפט, 07/07/2025

הכנסת העשרים-וחמש

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 673

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, י"א בתמוז התשפ"ה (07 ביולי 2025), שעה 12:00

סדר-היום:

<< הצח >> הצעת חוק המאבק בטרור (תיקון מס' 11) (עבירת הסתה לטרור), התשפ"ד–2024, של ח"כ אליהו רביבו << הצח >>

נכחו:

חברי הוועדה:

שמחה רוטמן – היו"ר

ארז מלול – מ"מ היו"ר

קארין אלהרר

טלי גוטליב

עופר כסיף

יוליה מלינובסקי

יואב סגלוביץ'

אורית פרקש הכהן

גלעד קריב

חברי הכנסת:

לימור סון הר מלך

אליהו רביבו

מוזמנים:

לילך וגנר

–

ראש אשכול עונשין ופשיעה חמורה, משרד המשפטים

איל זנדברג

–

ראש תחום משפט חוקתי, משרד המשפטים

ניר וינטראוב

–

ייעוץ וחקיקה, המחלקה הפלילית, משרד המשפטים

דוד בבלי

–

יועץ השר לביטחון לאומי, המשרד לביטחון לאומי

יאיר מתוק

–

עוזר משפטי ליועמ"ש בל"מ, המשרד לביטחון לאומי

ישי שרון

–

מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית אורי נרוב

–

מנהל המחלקה המשפטית, המרכז הרפורמי לדת ומדינה עמיר פוקס

–

חוקר בכיר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

שי שמאי גליק

–

מנכ"ל, בצלמו

שמעון אור

–

פורום התקווה

עידן ברוך

–

פורום התקווה

טלי גוילי

–

פורום התקווה

גליה חושן

–

פורום התקווה

צביקה מור

–

פורום התקווה

ד"ר חנה קטן

–

אימהות ללוחמים

שבות רענן

–

תנועת המילואימניקים

יצחקי גליק

–

תנועת המילואימניקים

ג'נט ברג

–

אזרחית

גליה שרף

–

אזרחית

משה מירון

–

אזרחית

איה לבקוביץ׳

–

אזרחית

ייעוץ משפטי:

ד"ר גור בליי

אפרת חקאק

מנהל הוועדה:

איל קופמן

רישום פרלמנטרי:

נוגה כוכבי

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< נושא >> הצעת חוק המאבק בטרור (תיקון מס' 11) (עבירת הסתה לטרור), התשפ"ד–2024, פ/3157/25 כ/1033 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

צוהריים טובים, אנחנו בעניין חוק המאבק בטרור (עבירת הסתה לטרור) של חברי הכנסת רביבו, קרויזר ולימור סון הר מלך. נמצא איתנו צביקה, בבקשה.

<< אורח >> צביקה מור: << אורח >>

שלום וברכה. לפני חודשיים כתבתי פוסט על מה שקורה בכנסת לעומת בית המשפט העליון ולפני מספר ימים קיבלנו את ההוכחה לכך. לעומת הכנסת, שהרבה מאוד מהכללים, חוקים ותקנות של הכנסת איך מתנהגים פה, מה מותר ומה אסור, איזה שילוט והכול, שלא לדבר על העלבת נבחרי ציבור שקרתה פה הרבה מאוד מתחילת המלחמה – בבית המשפט העליון לא ראינו אפילו קמצוץ מהדבר הזה, כי מייד אנשים הוצאו, אפילו המזגן שם כובה מראש כדי שאנשים ירגישו לא בנוח. הוציאו אותם החוצה, שמו מסביבם סרט סימון לבן ועוד כל מיני דברים מבישים. זה נראה שהכוונה הנסתרת של מדינת הצללים פה היא להפוך את בית הנבחרים של מדינת ישראל למושב לצים לחוכא ואטלולא ולהפוך את בית המשפט העליון למקדש, למקדש שבו יהיו הכוהנים הגדולים, אלו שלא נבחרו, אלו שעוברים על החוק.

אני אבא של איתן. הימים האלה מאוד קשים בגלל שכנראה מתגבשת עסקה חלקית. אתם מבינים במה אנחנו טרודים – האם הבן שלנו יהיה ברשימה או לא יהיה ברשימה? זו שאלה שמאוד מאוד מעסיקה אותנו. אני מבין שזה כבר מנוי וגמור עם ראש הממשלה ללכת על עסקה חלקית ואני מאוד מצר על כך. מה יהיה עם אלה שיישארו מאחור? מחצית מהחטופים החיים או מחצית מהחללים, מי יודע מה יהיה איתם ומה יעלה בגורלם? מה יעלה בגורלם של החללים – איך נחזיר אותם, איך נמצא אותם?

בכל אופן, עכשיו אני רוצה לומר שאם כבר המשלחת נמצאת בדוחא, זה הזמן שלנו להפגין אחריות. בזמן שמתנהל משא ומתן, אנחנו חייבים לגלות אחריות וזה הזמן לעשות את ההפך ממה שקורה – לא להראות לחמאס כמה אכפת לנו מהחטופים. זה עובד הפוך על הפוך, ככל שאנחנו מראים לחמאס שאכפת לנו מהחטופים ובאמת אכפת לנו מהחטופים, ככה חמאס מתחזק בעמדתו. היום אני קורא בגלי צה"ל: בצה"ל אמרו לדרג המדיני: "כרגע אי-אפשר להשיג את שתי מטרות המלחמה במקביל, צריך להחליט מה עושים קודם. בצבא סבורים כי ראשית יש להשיב את החטופים." נניח שזה נכון, למה להגיד את זה? למה לפרסם את זה? האם זה משרת אותנו, את מדינת ישראל? האם זה משרת את החטופים?

אני חושב שחמאס פתח הבוקר את ה-X והיה מאוד מאוד מרוצה מהתדרוך של הרמטכ"ל. הינה, הרמטכ"ל בעד לגשת עכשיו לעסקה – אז גם אם זה נכון, למה להגיד את זה? למה הרמטכ"ל מוציא איגרת ללוחמי צה"ל ומפקדי צה"ל, שזה קורה בערך פעם בשנה, והרמטכ"ל, שאמור לדבר על ניצחון, על הכרעה, על השמדת אויב – זה תפקיד של רמטכ"ל במדינת ישראל, לא? הרמטכ"ל לא מדבר שם על הדבר הזה בכלל, שום ניצחון, חמאס לא מאוים באיגרת של הרמטכ"ל, מדוע? לעומת זאת, הרמטכ"להדגיש את מטרת העל של השבת החטופים.

זה טוב לחטופים שאנחנו מדברים על כמה שאנחנו רוצים להחזיר אותם? זה טוב לחטופים שאנחנו שמים אותם כמטרת מלחמה? אני חושב שזה לא טוב, אני חושב שזה ישאיר את הבן שלי שם חס וחלילה עוד הרבה זמן. אז אני קורא לרמטכ"ל, מה קורה איתך? מה קורה איתך? אתה אמור להעסיק את חמאס רק בהישרדות שלו, לא בשאלה אם לבוא לשולחן המשא ומתן ומתי לבוא לשולחן המשא ומתן. אם חמאס היה עסוק בהישרדות שלו, מה שלא קורה עכשיו ומה שאתה הרמטכ"ל אמרת שאתה מסרב לעשות וזה מבחינתך בלתי אפשרי – הבן שלי כבר מזמן היה בבית. תודה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

תודה רבה. כן.

<< אורח >> שמעון אור: << אורח >>

שלום, אני דוד של אבינתן. ירון אור הוא אחי התאום, אבא של אבינתן ודיצה היא גיסתי. אני רוצה להקריא לך ריאיון מה-BBC שעשו עם בכיר בחמאס. הוא אומר ככה: השליטה שלנו ברצועה היא אפס. אין הנהגה, אין פיקוד, אין תקשורת, המשכורות מתעכבות. ראשי המיליציה שפועלים ברפיח הם האיום המרכזי שלנו – ואז הוא מוסיף ואומר: צריך להיות מציאותיים, כמעט שלא נשאר דבר משדרת הפיקוד, רוב ההנהגה חוסלה, כל הדמויות הפעילות נהרגו. זה מה שהוא אומר. עכשיו אני שואל את עצמי, מול זה, מול כלום, בנימין נתניהו מחזר?

אחרי שהיינו במרכבות גדעון, 35 הרוגים, שבעה נשרפים חיים – הוא מחזיר אותנו לחודש מרץ, לאותו מקום בדיוק. אני שואל אותך: למה אתם מסכימים לרפיסות הזאת: האדם הזה שעשה לנו את איראן ואת חיזבאללה – מול חמאס מתמוטט, ממשיך עם העסקה החלקית. אבל אין עם מי, אין עם מי לעשות את העסקה הזאת, הכול מתפורר. אפשר בקלות להביא את כולם באולטימטום. אני לא מסכים שהעסק נגמר, העסק לא נגמר, שום דבר. שלחו לדוחא, אומר החמאס: וואלה, קיבלתי יהלום עכשיו, אני מתמוטט, הכול נהרס, ופתאום מגיע ראש ממשלה ואומר לי: אני רוצה ממך בבקשה עסקה חלקית – אז הוא מעלה את הרף והרף הוא סיום המלחמה.

אני לא חושב שהעסק נסגר ונחתם. הדרישות הן אותן דרישות, סיום המלחמה מהצד של הארגון הלא קיים הזה, ולבנימין נתניהו חיסול החמאס. יש עוד אפשרות להציל את העסק. בנימין נתניהו למעשה מביא אותנו למצב ודאי של הרג חיילים, כי להחזיר ולהוציא, להחזיר ולהוציא זה הרג חיילים. אני אומר לך, תעמידו לו מראה מולו, אולטימטום מולו. תגידו לו: הצבא הוא לא שכירי חרב שלך להוציא ולהכניס, להכניס ולהוציא. אנחנו לא מסכימים. האלטרנטיבה קיימת מולך, הארגון כבר כמעט לא קיים, רק תעשה את האולטימטום על כולם. אתה חייב לקחת אחריות על עזה צבאית ואזרחית, כי רק זה יביא את כולם ביחד, החללים והחיים.

תקשיב, האחריות היא עליך, האחריות על המפלגה שלך. אתם שותפים במשחק הזה, זאת הצגה שאף אחד לא מבין מאיפה היא מגיעה. BBC לא אוהבים את ישראל, אין להם סיבה לפרגן לנו, אין להם שום סיבה. ביבי נתניהו היחיד שהיום מחזר אחרי חמאס ומרים אותו מהאשפתות. הוא היחיד שיהיה אחראי להרג הזה של החיילים וגם ישאיר את החטופים מאחור. דודי אמסלם אמר לנו, את זה אתה יודע כמוני, שהוא התנגד לעסקת ה-33 והוא אמר: שניים טובים. אני לא יכול להסכים שדורכים על הראש של האחד כדי להציל את השני. כשאתה עושה עסקה חלקית, אתה דורך על הראש של אלה שנשארים ומשקיע אותם בתוך הים, בתוך המים.

יש אלטרנטיבה. אני דורש ממך, גם בתור ראש ועדת חוקה וגם בתור אדם מרכזי בקואליציה, שימו לו את המחסום הזה. מה זה הדבר הזה? שימו לו את המחסום, אל תתנו לו ללכת על עסקה חלקית. תגידו לו: נקודה, לא הולכים, לא חוזרים למרץ. 35 חיילים לא נהרגו סתם, לא סתם נשרפו חיים. לא נהרגו סתם, אני פשוט מזועזע מהדבר הזה. לקטוף את הפירות של המבצע הזה ולהגיד לזמיר: סתום את הפה, אתה עושה את מה שהדרג המדיני אומר לך. אל תגיד לנו שמומש מבצע מרכבות גדעון, החזרת את החטופים? לא, אז שום דבר לא מומש. תודה רבה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

תודה. כן.

<< אורח >> עידן ברוך: << אורח >>

אני אח של החטוף אוריאל ברוך. אני רוצה להתחיל בסיפור. היה היה נהג בחו"ל שנכנס אליו נוסע ושאל אותו כמה עולה לנסוע ליעד הזה והזה, אז הנהג אמר לו: 50 אירו. אז הוא אמר לו: לא, אני משלם רק 33 אירו. אז הנהג אמר לו: אני מחליט, אני על ההגה ואני אגיד לך לאן אנחנו נוסעים ובכמה. זה הסיפור של מדינת ישראל. החמאס הוא כמו הנוסע הזה שנכנס, הוא בכלל לא על ההגה, בעוד אני קורא היום שבכיר חמאס אומר ש-95% מהארגון התפורר, מת, אין שליטה, ומישהו ממש מנשים את הארגון הזה. לא רק זה, הוא רוצה להביא לנו רק חצי מהחטופים, שעל אח שלי אולי יבנו בניין ואולי גם על הבן של טליק או לא יודע של מי, פלוס הוא נותן לו מכפלת כוח של 5,000 מחבלים שיארגנו לנו את 7 אוקטובר הבא ואנחנו ניכנס למעגל כזה, למין לופ, ואני, טליק, שמעון וצביקה, חס ושלום, נגיע לפה ועדה אחר ועדה.

כבר שנה ושמונה חודשים ועוד מעט אנחנו נהיה פה עוד שנה. למה? למה לא לעצור? תראו את הילדות היפות האלה, תראו איזו ילדה הלכה, איזה פרחים הלכו לנו. איך אנחנו מסוגלים בכלל להיוועד עם המטומטמים האלה? כמו שהתקשורת בנתה לנו את המפלצת איראן ואיראן ואיראן, ואני הייתי צוחק, הייתי אומר להם: אלה חצאיות, אלה אנשים עם חצאיות, פרימיטיביים, ישראל תפרק אותם – וככה היה. אותו דבר עם החמאס הזה. שכונה מסריחה אנחנו לא מצליחים לנצח? על מי אנחנו מסתלבטים? שבע חזיתות עכשיו ואתמול אצל החות'ים הפצצות לאין שיעור, אז את השכונה הזאת אנחנו לא יודעים לנצח?

אני אגיד לך איך לנצח אותם: אין מים, אין חשמל, אין דלק – שלושה ימים ואתה מקבל את כולם. תתחיל לספח שטחים, תתחיל להכאיב במה שכואב. למה אנחנו כל הזמן מתנהגים איתם בכפפות של משי? מה הולך מתחת לפני הקרקע? מי מנשים את הארגון הזה? מי דואג שהארגון הזה תמיד יישאר על הרגליים? אנחנו לא מטומטמים, קורה פה משהו. הנשיא טראמפ אומר: תפתחו עליהם את שערי הגיהינום וההנהגה אומרת: לא, תביאו לנו רק שלושה חטופים, זה מספיק, לא נפתח את שערי הגיהינום. מקבלים את כל הקרדיט ש-67 שנה מחכים לנשיא ארצות הברית אחד שיבוא ויגיד: הלו, תשברו את האויבים שלכם עד הסוף. עד שהם מקבלים את הקרדיט, עושים להם הנחות, ולמי? לאנשים שנכנסו לפה, ערפו, שרפו, ביתרו נשים בהיריון, אנסו ועשו את הזוועות הכי ברוטליות – אלה בכלל לא אנשים וגם לא מפלצות, צריך להגדיר אותם מחדש.

עם מי אנחנו מתוועדים? עם מי אנחנו עושים עסקים במקום להגיד: הלו, אתם בכלל לא פונקציה ולרמוס אותם, לגמור אותם? המיני מרקט הכי מעפן במדינה שעושה מבצע, עושה אותו עד הסוף, הוא לא מוכר חצי במבה. אז אנחנו יוצאים למבצעים, מרכבות גדעון וכו' וכו', כל הזמן נהרגים לנו עוד חיילים וגם לא עושים שום ועדה איך לגמור את הסיפור הזה. חיילים שלנו לא אמורים למות, שום אימא של חייל לא פחות טובה מאימא שלי, אני אומר את זה בריש גלי. אף חייל לא אמור למות במבצעים האלה, מכניסים אותם כמו למטווח. למה? לא כואב למישהו? מישהו לא מתעורר? למה אתם לא עומדים על הרגליים ואומרים: אדוני ראש הממשלה, עכשיו את כולם. את כולם או כלום.

זה אבסורד, מה תיתן להם בפעם הבאה? עכשיו אתה עם גב של הנשיא טראמפ ושליחו ויטקוף, מה תיתן להם בפעם הבאה? איזה קלף יש לך? מה, נהיה פה עוד שנתיים, עוד שלוש? אני אבוא ואבכה על מר גורלנו? אתה יודע מה קורה לנו במשפחות? אתה יודע מה קורה לאימא שלי עכשיו שהיא בבית? היא שואלת את עצמה: הבן שלי יהיה או לא יהיה, וגם אם הבן שלה היה אז יהיה לה מצפון על אימהות אחרות שלא קיבלו. למה המשפט שלמה 2025 הזה, למה? למה הסלקציה של השואה הזאת, למה? למה אתם לא אומרים: הלו, אנחנו לא מוכנים. אדוני ראש הממשלה, אנחנו לא מוכנים לדבר הזה. זה לא יהודי, זה לא מוסרי וזה לא יקרה. תתחילו לעמוד על הרגליים האחוריות.

חבר הכנסת רוטמן, אתה בצומת היסטורית. אם אתה לא תעשה משהו עכשיו זה ייזכר לדיראון עולם. אם הייתי במקומך הייתי מנער את ראש הממשלה והייתי אומר לו: אין כזה דבר. שזה לא יקרה לאף אחד, אבל תחשבו חס ושלום אם זה היה הבן שלכם, מה הייתם עושים? לא הייתם מסכימים לזה, נכון? אף אחד לא היה מסכים לשיטת הסלמי הדפוקה הזאת. מה עוד? 11 מהשבויים נרצחו בעודם בשבי וזה אומר שהעשרה שעכשיו חיים ואנחנו יכולים להציל אותם, יש מצב שהם לא יצאו, ומי ייתן על זה את הדין? אף אחד, נכון?

אז בואו נעשה עכשיו את המעשה, שלא נבכה אחרי זה. בואו נציל אותם עכשיו. צריך להבין, ברגע שאנחנו נעמוד על הרגליים האחוריות ונגיד: או את כולם או כלום, אתה גם לא נותן להם מכפלת כוח, ה-5,000 מחבלים לא ישתחררו. אנחנו חייבים להמית עליהם אסון כבר, להתיש אותם. למה אנחנו יוצאים בהצהרות שהחמאס ככה וככה, למה? תשברו אותם מורלית, תגרמו להם להתחנן להחזיר את החטופים. תודה רבה לכם.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

תודה.

<< אורח >> שמעון אור: << אורח >>

אתה יכול להתייחס בכמה מילים מבחינתך?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אתה מכיר אותי בוועדה, גם כשאני מסכים עם דברים שנאמרים וגם כשאני לא מסכים, אני בדרך כלל לא חושב ששיח כזה עם משפחות הוא דבר נכון בוועדה. אתה יודע, אנחנו מדברים מחוץ לוועדה, עמדתי בכל הנוגע לעסקה נאמרה מעל כל במה אפשרית. אני לא רוצה שנהפוך את זה לדיון, יש פה גם עוד חברי ועדה וזה לא מתאים. אני מקשיב לדברים, את עמדתי אני אומר. לאף אחד מחברי הוועדה ולאף אחד מהאנשים פה לא חסרות במות להגיד את העמדה שלהם ולא בסיג ושיח או בעימות, חלילה וחס, עם משפחות. כן, בבקשה.

<< אורח >> טלי גוילי: << אורח >>

אהלן, אני טלי גוילי, אימו הגאה של רן גוילי, שוטר יס"מ חטוף. השבוע דיברתי עם בעלי ואמרתי לו: מה אתה אומר, אנחנו צריכים ללכת ולהתחיל להתחנן? אם רני נמצא ברשימה, יהיה ברשימה, לא יהיה ברשימה. הוא הסתכל עליו ואמר לי: נדבר, אבל את יודעת מה רני היה רוצה. אנחנו נמצאים באיזושהי תקופה מסוימת שמה שאני מרגישה זה שכל הכנסת כאן, באמת כולם כמעט, ואני אומרת כמעט, אתם כמו בובות על חוט. אתם נבחרתם כדי להציג ולייצג אותנו ואתם מפקירים אותנו. אתם מפקירים את הילדים שלנו, את החטופים שלנו שם. מה אנחנו צריכים לעשות, באמת, מה אנחנו צריכים לעשות שלא עשינו במהלך השנה ושמונה חודשים האלה, שנראה שאנחנו נצטרך לעשות את זה עוד שנה ושמונה חודשים או בכלל? מה עוד אנחנו יכולים לעשות? לצעוק, לצרוח, לשרוף – מה אנחנו צריכים לעשות כדי להציל את הילדים שלנו?

אנחנו מאריכים את המלחמה. המלחמה הזאת מתארכת ומתארכת ככל שהעסקאות הקטנות האלה יוצאות. אנחנו צועקים את זה כל-כך הרבה זמן, כבר שנה ושמונה חודשים, צועקים וכל פעם מחדש עושים את אותה טעות, עוד הפעם עסקה חלקית ועוד הפעם עסקה חלקית – וזה טוטו, מי נשאר ומי לא נשאר. הבן שלי יצא לנצח, איפה הרמטכ"ל שצריך לנצח? למה הוא רוצה להפסיד? איפה אתם ברמה של לדבר איתו, לדובב אותו? אנחנו לא רוצים עסקה חלקית, אנחנו רוצים את הילדים שלנו חזרה פנימה, אנחנו צריכים לנצח. לנצח זה גם בתפיסה, לצאת עם הודעות רפואיות כאלה או רפוסות כאלה מדי יום גורם לנו להבין – אנחנו, משפחות החטופים וגם העם – שמשהו פה לא מסתדר.

לא מסתדרת המערכת המשפטית, השב"כ לא מסתדר, הממשלה לא מסתדרת, עכשיו הצבא לא מסתדר – מה נסגר איתנו? איפה אתם? מה אנחנו אמורים לעשות? לצרוח, לצעוק, לדובב, לדבר, לבכות? נמאס לנו, אנחנו כבר שנה ושמונה חודשים עייפים. אני באתי לכאן היום ואני גמורה. אני גמורה כי פשוט אין לי מילים, אין לי יותר מה להגיד. חוץ מממש לצחוק, לעמוד כמו בספר המלך הוא עירום ולחשוב שכל מה שגדלתי, התחנכתי וחינכתי את הילדים שלי, הכול נופל לי. הכול נופל לי, כי אין שום פתרון. אם הייתי מבינה את המתודיקה למה אנחנו עושים את העסקאות הקטנות האלה, למה אנחנו מאריכים את המלחמה, יכול להיות שהייתי נרגעת. יכול להיות שאם מישהו היה מסביר לי באמת מה הולך כאן – אבל אנחנו מאכילים את המפלצת ומבקשים להרוג אותה. כמה זה מטומטם, באמת, כמה זה מטומטם, וזה על חשבוננו, על חשבון הילדים שלנו שם. תודה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בבקשה.

<< אורח >> גליה חושן: << אורח >>

שלום, אני אימא של הדר חושן שהייתה בנובה ונרצחה במיגונית המוות. אני יודעת שזו לא הממשלה ולא הקבינט, אבל אני באתי לפה לומר לראש הממשלה ולממשלה: אין לכם מנדט להפסיק את המלחמה; אין לכם מנדט לעשות עסקאות חלקיות. הדם של הנרצחים, של כל החיילים שנפלו, כל הפצועים – כל אלו מחייבים אתכם להמשיך ולנצח עד הסוף. לנצח עד הסוף אומר להשמיד את חמאס, לגרש את כל העזתים ולהחזיר לנו את כל החטופים. זה מדהים אותי כל פעם שחושבים על העוצמות מול איראן ובצפון על חיזבאללה וסוריה, ואז אתה מסתכל על עזה ואתה אומר: זה ממש מגוחך מה שקורה בעזה, זה עצוב, זה מבייש. אומנם החיילים שם גיבורים ונלחמים כמו אריות, אבל אלו שלמעלה לא נותנים להם באמת לנצח, ולא רק שלא נותנים להם לנצח, מסכנים אותם סתם, מכניסים אותם למקומות ממולכדים, נותנים להם כלים לא תקינים ומאכילים את אלו שנגדם הם נלחמים. כלומר, ביד אחת אתה שולח את החייל ואומר לו: לך תילחם, וביד השנייה אתה נותן מים ודלק לאלו שרוצים להרוג אותם. איך זה מסתדר בכלל?

אני רוצה להגיד עוד משהו. אני יודעת שחלק אומרים חטופים, לעצור את המלחמה, לא לעצור, אז אני אמרתי: אסור לעצור את המלחמה. אנחנו צריכים להבין שאי-אפשר להפריד בין הדברים. נחשוב שלא היו חטופים, היה רק טבח. האם אז לא היינו נלחמים? היינו נלחמים. ונחשוב שלא היו נרצחים, היו רק חטופים, לא היינו נלחמים? היינו נלחמים, אולי היינו עושים עסקאות – אבל היה טבח, אז איך אתם מפרידים את זה? אני שומעת אמירות כמו: תחזירו את החטופים ואז יהיה תיקון למדינה ונתחיל להשתקם – לא, ממש לא. אני לא מרגישה שאני אשתקם רק כשיחזרו החטופים. אני מרגישה שאני אשתקם או אני אחשוב שהמוות של הבת שלי לא היה לחינם, רק אם חמאס יושמד ולא תהיה יותר עזה. איך אמרו ב-8, ב-9 וב-10 באוקטובר? אנחנו רוצים נוף עד הים, שרואים את הים מהעוטף. זו הנחמה היחידה שיכולה אולי להילקח בחשבון.

אף פעם לא נתנחם, החור השחור הזה של השכול הוא פשוט בלתי נסבל, אבל שיהיה לזה טעם, שזה לא יהיה לשווא – לא של הנרצחים, לא של הנלחמים, לא של אלו שאיבדו גפיים וכל מיני פציעות משונות. אסור לכם לעשות משהו שהוא פחות מזה. חוץ מזה, אני שמעתי מהממשלה ומראש הממשלה הבטחות, הבטחות, הבטחות. בהתחלה אמרו ביידן, אחר כך אמרו הומניטרי, אחר כך אמרו אמברגו. די, היה טראמפ, אמר: גיהינום, יאללה, תלכו עליהם, ומה? אני יודעת, יש חטופים, אבל חטופים הם לא חזות הכול. יש עם שלם שנמצא בסכנה, הסכנה הזאת לא תחלוף והמינימום שצריך לעשות הוא פשוט לסלק אותם משם, להשמיד אותם.

הנושא בוועדה היום הוא הטרור, אז אנחנו יודעים שחמאס זה טרור, זה שקוף וגלוי ואנחנו רואים, אבל יש טרור גם ברשות האיסלאמונאצית הזאת ואנחנו קצת שוכחים ממנה, למרות שהחיילים כל יום נלחמים שם ומנסים, וכשאני שומעת שהרגו שני מחבלים, הלכו לבית אחד, זה נשמע לי בקטנה, כאילו מה? הלוא זה הכול טרור אחד גדול, צריך לקחת את זה בחשבון. גם הערבים בשומר חומות שהתפרעו בתוך הערים המעורבות – זה גם טרור, לא לשכוח את זה, וגם יש תומכי טרור בבית הזה. טרוריסטים, תומכי טרור. המחבלים הכי גרועים הם אלו שיושבים בחליפות; אלו שמדברים איתנו במתק שפתיים ואני מאמינה שהרבה מהם בהזדמנות, כשיתאפשר, יקומו עלינו. אז בבקשה, טרור זה טרור זה טרור והפתרון היחיד הוא השמדה. תודה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

תודה רבה. חנה?

<< אורח >> חנה קטן: << אורח >>

קודם כול, אני רוצה לתמוך בכל הדברים שנאמרו פה, כל מילה. אני באה בשם אימהות ללוחמים. אני עומדת מאחורי כל מילה שנאמרה פה גם בשם אימהות ללוחמים. אנחנו שולחים לוחמים במשך תקופה מאוד מאוד ארוכה עם כל המחירים שנאמרו פה, ולא לשכוח גם את הפצועים. המציאות שבה אנחנו נכנעים לאויב ולא מסיימים את המלחמה הזאת פוגעת בחיילים שלנו. המציאות שבה אנחנו לא מסוגלים לעשות מצור כמו שצריך – ההצעה הזאת קיימת ועומדת כבר שנה וחצי לפחות, כמו שנאמר פה – למנוע מהם מים, חשמל ואוכל. כל עזה הם אויבים, מי שלא טוב לו יכול לצאת משם.

צריך לעשות שם תהליך של טרנספר, תהליך של עזיבה מרצון. אלה דברים שנאמרו וצריכים גם לאכוף אותם, אבל לדשדש בעזה, לתת לחיילים להיות במצבים מסוכנים כאשר הסיוע ההומניטרי הזה מחזק את האויב שוב ושוב ושוב ומאפשר לו להמשיך את המלחמה, נותן לו חמצן – זה lose-lose situation. אנחנו מבקשים ניצחון, ניצחון שיש בו ביטחון גם בהווה וגם בעתיד. אנחנו מאמינים בדרך ארוכה, עם ישראל מאמין בדרך ארוכה. לא רק חטופים כאן ועכשיו, אלא שלום שיהיה שלום אמת לאורך ימים. תודה רבה לחברי הכנסת של הציונות הדתית וביניהם ליושב-ראש הוועדה שמחה רוטמן, שפועלים בכיוון הזה. תודה רבה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

תודה.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

וואו, ארגנת לך מחיאות כפיים, שמחה. בראבו.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

ממש. בלי שאני מארגן זה לא קורה. תמחאו כפיים גם לקארין.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

לא, אני לא צריכה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בסדר גמור. אנחנו ניתן דקה לטובת יציאה מאורגנת מהחדר ונעשה הפסקה קצרה. נשוב בעוד דקה.

<< הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 12:28 ונתחדשה בשעה 12:32.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

חזרנו.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

רגע, אי-אפשר לפתוח את הדיון בלי נציגי המשטרה. רק אומרת.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בסדר. שבנו להצעת חוק המאבק בטרור. כפי שאתם יודעים, בדיונים הקודמים עסקנו בהרחבה בסוגיה של התמיכה, בהורדת הרף של היסוד ההסתברותי וגם בעניין התייחסות לדברי שבח, אהדה או עידוד למי שביצע מעשה טרור שגרם למותו של אדם, כלומר, התייחסות ספציפית לסיטואציה של הזדהות עם מחבל ולא רק הזדהות עם ארגון טרור. בעקבות הדיון הזה הפצתי נוסח שהבנתי שתואם גם עם משרדי הממשלה ועם המשטרה.

<< אורח >> גור בליי: << אורח >>

הנוסח שהציגו מהבל"מ.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

הנוסח של המשרד לביטחון לאומי שהבנתי שהוא מקובל. על הנושא ההסתברותי דיברנו רבות וכבר הקראנו. לא עשינו עוד שינוי בהורדת הרף ההסתברותי, נכון?

<< אורח >> גור בליי: << אורח >>

כדאי להקריא.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

נקריא באופן מסודר. נקריא מסודר את שני התיקונים האלו ואנחנו נעסוק היום בסוגיה של מי המוסמך לפתוח בחקירה, זו תהיה הסוגיה של הדיון הזה.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

אני אתייחס לכל זה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בסדר גמור, אני אתן לך להתייחס לכל זה. בואו נקרא.

<< אורח >> גור בליי: << אורח >>

בעקבות השינוי בנוסח, שהוא גם בהתאמה להצעה של בל"מ שיאיר מתוק הקריא לדעתי בישיבה הקודמת, אני אקריא:

חוק המאבק בטרור (תיקון מס' 11), התשפ"ה–2025

תיקון סעיף 24

1.

בחוק המאבק בטרור, התשע"ו–2016‏, בסעיף 24 –

בסעיף קטן (ב)(2), אחרי "תמיכה בו או הזדהות עמו" יבוא "ובכלל זה דברי שבח, אהדה או עידוד למי שביצע מעשה טרור שגרם למותו של אדם, תמיכה בו או הזדהות עמו, כל זאת בשל היותו מבצע מעשה טרור", ובמקום "אפשרות ממשית" יבוא "אפשרות סבירה".

זאת אומרת שיש פה קונקרטיזציה של עניין השבח והאהדה שהיה כבר קיים לגבי המעשה. יש קונקרטיזציה אם זה לאדם ספציפי, ובמקום אפשרות ממשית יבוא: אפשרות סבירה. זאת אומרת, בשני המקרים האלה על שתי החלופות, בין אם זה למעשה, בין אם זה לאדם שביצע מעשה טרור שגרם למותו של אדם והתמיכה או ההזדהות היא בשל אותו מבצע מעשה טרור, על שניהם יחול הרף ההסתברותי הנמוך יותר של אפשרות סבירה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

חשוב להגיד בהקשר הזה, זה נאמר בדיון הקודם ולכן זה גם הוסף לסעיף הזה, שמהבחינה הזאת לפחות לפי חלק מהעמדות שהוצגו פה, זה תיקון מבהיר. גם היום, כך נאמר לפחות על פי הנציגים שעלו, אם מישהו מזדהה עם יחיא סנוואר וכל הכבוד ליחיא סנוואר, כמו שאמרנו בדוגמאות, מתייחסים אליו אפילו שהוא לא אומר כל הכבוד. לכן בהקשר הזה זה תיקון מבהיר, אבל מאחר ועלו שאלות לגביו זו הבהרה של המחוקק בנושא הזה.

<< אורח >> גור בליי: << אורח >>

בהתאם לזה פסקה (2) יורדת עם העבירה הנפרדת.

(3)

בסעיף קטן (ה), לפני "לא יוגש" יבוא "על אף האמור בכל דין, נודע למשטרת ישראל על ביצוע עבירה לפי סעיף זה, על פי תלונה או בכל דרך אחרת, תפתח בחקירה בלא צורך באישור של גורם נוסף;"

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

אני חושבת שצריך לשנות פה רק משהו קטן.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

שנייה.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

בסדר, אני תכף אדבר.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

על נושא הפתיחה בחקירה דיברנו רבות וכמובן שניתן להתייחס. דיברנו עליו גם בישיבות החקיקה וגם בישיבות הפיקוח. עסקנו רבות בנושא של איפה הפער בין החוק החרוט לבין הפרקטיקה מכוח אותה הנחיה 1412, שפתיחה בחקירה בנושא הזה דורשת אישור מראש של הפרקליטות, האם זה בסדר, האם זה לא בסדר והאם זה חוקי או לא חוקי. נשתברו על זה קולמוסים רבים גם בדיוני הפיקוח וגם בדיוני החקיקה. כמובן שאני אתן להתייחס לנושא הזה, אבל בכל מקרה מטרת הסעיף ברורה. לדעתי הנושא הזה ספציפית של הפתיחה בחקירה הוא מתוך החלק שלה מהצעות החוק המאוחדות. בהצעת החוק הפרטית הנושא של פתיחה בחקירה עצמית הוא מהחלק שלה. בגלל שהבנתי שאין לה קול, לימור ביקשה להסמיך את מי שיש לה קול, ועוד איזה קול, את חברת הכנסת טלי גוטליב.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

תודה רבה ותודה רבה לחברתי לימור סון הר מלך על הצעת החוק החשובה הזו. כדי להבין את התיקון של חברתי לימור, אני רק רוצה להבהיר שבחוק המאבק בטרור כתוב בסעיף קטן (ה) כי לא יוגש כתב אישום לפי סעיף זה, אלא באישור היועץ המשפטי לממשלה. למעשה, חברתי מבטלת את הצורך באישור היועץ המשפטי לממשלה והיא עושה את זה בצורה נכונה ולא רק שהיא מבטלת את הצורך באישור היועץ המשפטי לממשלה לצורך הגשת כתב אישום - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא, ההצעה שלה לא מבטלת את הצורך בכתב אישום. גם בהצעה המקורית שלה - - -

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

אז אני חושבת, בכל הכבוד - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

שנייה, את דוברת בשמה או דוברת בשמך?

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

בסדר, אז אני לא הבנתי. אני אדבר בשמה ואחר כך גם בשמי. לתפיסתי שלי, מה שחברתי הוסיפה בסעיף כתוב לדבריה: על אף האמור בכל דין נודע למשטרת ישראל על ביצוע עבירה לפי סעיף זה על פי תלונה או בכל דרך אחרת, תפתח בחקירה בלא צורך באישור של גורם נוסף. ההצעה הזו של חברתי לימור באה לעולם בעקבות נוהל הזוי שיו"ר הוועדה הזאת דן בו פעמים רבות מהרגע שהוא נכנס לתפקיד. אני מבהירה שסעיף 59 לחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב] קובע כי נודע למשטרה על ביצוע עבירה – תפתח בחקירה. אין שם שום סייגים על חובתה של המשטרה לבצע את עבודתה ולפתוח בחקירות במקום שנודע לה על ביצוע עבירה, בין אם אלה עבירות ביטוי, בין אם אלה לא עבירות ביטוי – כל עבירות באשר הן עבירות. זה נוסח החסד"פ, חוק סדר הדין הפלילי, אלא שאז יש נוהל שקובע כי בעבירות ביטוי - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

הנחיה 1412.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

נכון, הנחיה 1412, זה כתוב בתוך דברי ההסבר – שבעבירות ביטוי יש צורך באישור לפני פתיחה בחקירה. הוועדה הזו קיימה על זה באמת דיונים רבים מאוד. אחד, מה משמעות הנוהל הזה? איך יכול להיות שנוהל עבודה גובר על הוראות החוק הכתובות? כי הוראת החוק הכתובה קובעת: נודע למשטרה על ביצוע עבירה, תפתח בחקירה, והנוהל מסייג את סמכות המשטרה, מסרס את סמכות המשטרה ומתנה את עבודתה בקבלת אישור בעבירות ביטוי – מה שגורם ראשית לפגיעה קשה באינטרסים - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

הכול בסדר, רק בפוקוס, להתמקד.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

אני הכי מתמקדת שיש, אבל אני לא חייבת לכוון לדעת גדולים, כי אינני גדולה כמוך, אדון שמחה רוטמן הנכבד. אני רק רוצה להבהיר שקודם כול הדבר גורם בעיניי לפגיעה באינטרסים מעוגנים חברתית. בעיניי ובעיני חברת הכנסת לימור, עבירות ביטוי הן עבירות סופר חשובות ובהקשרו של החוק הזה, של תמיכה בטרור, אלו עבירות שצריכות לקבל מייד מענה ומייד חקירה. כאשר אנחנו נדרשים לנוהל שאין לו שום תיקוף בחוק סדר הדין הפלילי, זה פוגע באינטרס המוגן ופוגע גם ברצון העם עצמו. מה זה רצון העם? רצונם הוא החוקים שמחוקקים נבחרי הציבור.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

טלי, בנחת. ניפחת לי את הראש.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא, לא בנחת, אנחנו ממהרים.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

תראי, יש את השיטה שלך, שהיא להעיר הערות ביניים – נו, טוב, אוקיי.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

די, נו.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

אני לא בקטע הזה. לך יש את השיטה שלך, לי יש את השיטה שלי, תודה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

טלי, אנא להתכנס.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

צר לי, חברתי קארין אלהרר, שאני אומרת דברים נכוחה. זה לא כי אני גאון, פשוט החוק שאני מקריאה ממנו כל-כך ברור ולא היינו נדרשים לתוספות הללו לו היועצת המשפטית ומערך הייעוץ המשפטי לממשלה לא היו חושבים שהם מעל החוק. הם לא מצליחים למנוע חקיקה, אז הם יוצרים נהלים שגוברים על החוק. בעיניי אין לזה שום ערך ומשטרת ישראל צריכה להמשיך לעשות את עבודתה. דבר נוסף שקורה ואנחנו רואים כל הזמן הוא שיש כל מיני אפליות הזויות בתוך החלטות הייעוץ המשפטי אם לפתוח בחקירה או לא. אם אלה לדוגמה עבירות ביטוי של אנשי שמאל, הבקשות ייערמו על השולחן ולא ייגעו בהן, ואם אלה אנשי ימין - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

טלי, פוקוס.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

אני בפוקוס לגמרי.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

את רוצה שאני אקצוב זמן?

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

תן לי עוד דקה, אני חוזרת לחוץ וביטחון.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

עוד דקה, מצוין.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

תודה. באמת, קח אומגה 3, יש כל מיני דברים שעוזרים להירגע ולנוח. בהקשר הזה, הצעת החוק הזו והתיקון של לימור הם קריטיים מבחינתנו, כי אנחנו לא מוכנים שיתוקן חוק כל-כך נכון וחקירות לא תיפתחנה רק בגלל שהן יישבו על שולחן הייעוץ המשפטי לממשלה ולא תקודמנה. למה? כי זה בדרך כלל, צר לי לומר את זה, כמו חקירות נגד עופר כסיף לדוגמה, שממש תומך בטרור לתפיסתנו – מישהו פתח נגדו בחקירה? ביקשו, יש עשרות של תלונות לחקור את עופר כסיף הממריד, המסית והתומך בטרור ממש – ואף אחד לא אישר לפתוח בחקירה. לא נפתחה נגדו חקירה פלילית, זו הזיה. למה? למה?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אבל טלי, זה לא קשור לחוק.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

זה קשור לחוק, כי אנחנו טוענים למאבק בתומכי טרור וזה תומך טרור בהגדרה של ההגדרה לפי הנוסח הקיים, אפילו בלי תיקונים. לכן אני אומרת בשם לימור - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

טלי, זה לא קשור לחוק.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

למה אתה לא נותן לי? נשארו לי 30 שניות.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

עברה דקה, יש לך בעיה קשה בספירה.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

תן לי לסיים, אפשר דברי סיום? משפט לסיום.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא, לא. שנייה. אני אקטע אותך ואם תרצי תמשיכי אחר כך.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

תגיד למה אליי אתה לא מתייחס ככה? אם תרצי, תמשיכי – איך זה עובד?

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

כל קריאה שלישית שלך אני מנעתי שיוציאו אותך, תמיד.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

סליחה?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

טלי. טלי, די.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

את לא נמצאת כאן בכל הדיונים כדי למנוע.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

טלי, למה זה לא קשור לחקירות נגד עופר כסיף? כי חבר הכנסת עופר כסיף, מאחר והוא חבר כנסת בכל מקרה, הליך האישור לפתיחה בחקירה שלו הוא שונה בלי קשר להנחיה 1412. אני מציע שלא תערבבי שמחה בששון.

<< אורח >> עמיר פוקס: << אורח >>

אבל גם זו הנחיה.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

אני חייבת להגיד לך משהו.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני מציע שלא תערבבי שמחה בששון.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

זה לא קשור, נתתי אותו כדוגמה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

תן לי להתייחס.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא, סליחה, טלי. אני לא רוצה להפוך את זה לדיון אודות עופר כסיף, עם כל הכבוד או חוסר הכבוד שאת רוכשת ושאני רוכש לו, זה לא משנה.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

זה לא דיון על עופר כסיף. בסדר גמור, תן לי לסיים.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אז בבקשה תתמקדי בתיקון שאל מול פנינו.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

תודה. מכיוון שיו"ר הוועדה פנה אליי באופן מאוד מאוד דבקני והזכיר את היותו של חבר הכנסת עופר כסיף חבר כנסת, אני התייחסתי אליו כפרסונה כי בקרוב הוא לא יהיה חבר כנסת, בשאיפה. לכן עופר כסיף כאדם שתומך בטרור, לא נפתחות נגדו חקירות כי אין אישור מהייעוץ המשפטי. לכן מה שמציעה פה חברת הכנסת לימור זה להשיב עטרה ליושנה – את הוראות חוק סדר הדין הפלילי, את הסמכויות למשטרת ישראל לפתוח בחקירה בהתאם לרצון הציבור, שנתן לנו כוח לשבת כאן. מי שתומך בטרור באשר הוא לפי ההגדרה, משטרת ישראל תפתח בחקירה ללא צורך באישור. תודה רבה. כל הכבוד, שמחה, שלקחת אוויר.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לקחתי הרבה אוויר.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

וואי, ממש יצאת מגדרך.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

ממש. תודה רבה.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

הוא כנראה לא ישן בבית היום.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

החות'ים הפריעו לי לישון. תודה רבה.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

אני חוזרת לחוץ וביטחון, סליחה.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

מצוין. ד"ש.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני מעריך זאת מאוד.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

הוא שמח.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

אני בטוחה שגם יולי שמח. אפשר?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

את רוצה?

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

מאוד.

<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

גם אני.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

אם אפשר, רוטמן, בוא נעשה הסכם ג'נטלמני ונראה אם תעמוד בו – אל תקטע אותי באמצע.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

כמה זמן את צריכה?

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

תן לי, אני מדברת בנחת, לא הרבה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בבקשה.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להגיד שלושה דברים: א', התפרסם שמשטרת ישראל מתנגדת לכך שהסמכויות יעברו אליה בלי - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

כולי אוזן. לא הבנתי, אמרת לא לקטע איתך, לא קטעתי אותך. למה עצרת עכשיו?

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

רציתי שתשמע אותי.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אם את חושבת שאני לא מסוגל לשמוע אותך ואת טלי ביחד, אני נכשלתי במלאכתי פה. כן.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

אני אתחיל מההתחלה. התפרסם שמשטרת ישראל מתנגדת לכך שינתנו לה הסמכויות מבלי שיינתן אישור פרקליט מדינה. אני לא רואה פה נציגים של משטרת ישראל ואני קצת חוזרת לדיון שהיה לנו בבוקר, כי אני מניחה שהם הוזמנו ואני לא רואה אותם כאן. הייתי מצפה מאדוני היושב-ראש להגיב באותה חדות ולפחות באותה התלהבות למצב שבו הם לא מגיעים. הוזמנו נציגים והם לא מגיעים לדיון בוועדה. אז מה, הם מזלזלים פחות? זה סתם ליישור קו בינינו.

עכשיו מהותית – עבירות ההסתה הן עבירות מורכבות, רגישות ועמומות. מי שיראה בדברים מסוימים הסתה, אחר יכול שלא לראות בהם הסתה. לא היית רוצה שבמחוז אחד ייפתחו עשרות תיקים ובמחוז אחר לא ייפתחו בכלל תיקים, בדיוק על אותן אמרות ואותן עבירות לכאורה. לכן, כדי ליצור אחידות, ראוי שיהיה גורם על בסיפור הזה. עוד דבר, אני מניחה שאתה לא היית רוצה ליצור אפקט מצנן, כי אתה יודע שבסוף יש כאן שתי זכויות שמתנגשות – אחת, לא היינו רוצים הסתה, ושתיים, היינו רוצים לשמור על חופש הביטוי, והדבר הזה עשוי להיפגע.

אני מבקשת מאדוני היושב-ראש, קודם כול מתוך הנחה שאני מניחה שכולנו שותפים לה, שאנחנו לא רוצים שיסיתו – לא כנגד חיילי צהל, לא אזרחים, לא נבחרי ציבור ולא אף אחד – אבל צריך לעשות את זה בשום שכל. יש בעיה, בואו נתקן את הבעיה ולא נשפוך את התינוק עם המים, שזה דבר שאתם מורגלים לעשות מסיבה לא ברורה. תודה רבה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

תודה לחברת הכנסת קארין אלהרר. חברת הכנסת אורית פרקש הכהן, בבקשה.

<< דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> תודה רבה, אני אזדרז. זו הפעם הראשונה שאני מגיעה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לוועדה בכלל?

<< דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, לנושא הזה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

את היית, אבל בסדר.

<< דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> יכול להיות, אבל בנוסח הזה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

היית, אבל מי סופר? בסדר.

<< דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> למה מי סופר? אתה צריך לראות בזה חשיבות שאני מגיעה עם כל העומס שיש.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

עד מאוד.

<< דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> טוב, נתחיל. תראה, אדוני היושב-ראש, אני מגיעה מוועדת כספים, שבה כמעט שנתיים מאז 7 באוקטובר לא מטופלים מורי הדרך, לא מטופלים בעלי מסעדות שחרבה עליהם פרנסתם, לא מטופלות כראוי משפחות של ניצולים וקורבנות מהנובה. אני מסתכלת כאן על האפקטיביות ועל החריצות של החקיקה המשפטית הזו ואני באמת שואלת את עצמי, אדוני היושב-ראש. למה מתעסקים בדברים הללו בימים כאלה.

אני רוצה להסביר לגבי החקיקה הזאת. מה יש פה? יש פה עבירה של הסתה או תמיכה או הזדהות עם מישהו שביצע מעשה טרור – גם מורידים את רף העבירה, גם מורידים את הרף לקשר כשאומרים שגם אם זו אפשרות סבירה שזה יביא למעשה של טרור ולא אפשרות ממשית, אבל אז לא רק שמורידים את הרף למה שייחשב למעשה שהוא בגדר עבירה, עושים את הדבר שהוא הכי מפחיד מכולם ברמה האישית, אותי כאזרחית, וזה שמורידים את הרף בכך שיכולים לקרוא לאדם, לאיים עליו, לטרטר אותו, לפגוע בו, להפחיד אותו ולקרוא לו למשטרה, כי מה אומרים? נודע למשטרת ישראל – נודע לה, לא משנה איך נודע לה, על פי תלונה, בכל דרך אחרת, ואז כתוב: תפתח. כלומר, אין שיקול דעת למשטרה, היא צריכה לפתוח בחקירה ואסור לה לקבל אישור של גורם נוסף.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אורית, זה לא מה שכתוב. אני לא רוצה להפריע לך, אבל זה הנוסח של חוק סדר הדין הפלילי לגבי כל העבירות במדינת ישראל. זה לא נוסח מיוחד לעבירה הזאת, זה הנוסח שקיים היום בקשר לעבירה הזאת.

<< דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> שנייה. זה נוסח שנוסף כרגע לאווירה מאוד רגישה שנוגעת לעבירות ביטוי של אנשים.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני רק אומר שהנוסח הקודם - - -

<< דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> שנייה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

סתם בשביל הידע. הנוסח הזה הוא הנוסח שחל היום על העבירה, הדבר היחיד שמשתנה הוא הצורך באישור של גורם אחר. הטענה שלנו בוועדה הייתה שאין צורך.

<< דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> בסדר, אז אני רוצה להסביר.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בסדר. לא כדאי לעשות מדרש על המילה נודע, זה הכול.

<< דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני חושבת שהמדרש הוא על כל החבילה וכל החבילה היא שפעם אחת הורדת מאוד את הרף למהי העבירה ופעם שנייה הקלת מאוד על שימוש שרירותי ומושחת בכוח להתעלל באזרחים בגלל עבירה שבסוף היא חלק ממשפחת חופש הביטוי. יש מקומות שבהם אנחנו עוצרים את חופש הביטוי, אבל פה הלכתם הרבה יותר רחוק. איך ייתכן שהגורמים במשטרה והגורמים המקצועיים שאמונים על חקירות מתנגדים לתיקון הכל-כך מבורך הזה? עכשיו בוא נראה את הקונטקסט ופה אני רוצה, היושב-ראש, שנחבר את זה. אתמול אישרה ועדת שרים לענייני חקיקה הצעת חוק שקובעת שבניגוד למה שכתוב עליה, הם מרסקים גם את עצמאות הייעוץ המשפטי במשרדים. בעיניי, כן? חוות דעת משפטית כבר לא מחייבת שרים וממשלה, רק עובדים, יועמ"ש כפוף למנכ"ל כשמנכ"ל הוא מינוי פוליטי של שר. למעשה, במקרים של מחלוקת ממשלה ושר ממש מחליפים את העמדה המשפטית של הייעוץ המשפטי.

בואו נחבר עכשיו את הכול גם לחוק הוועדה לבחירת שופטים, שגם הוא עבר בוועדה הזו לצערי ובואו ניקח סצנריו דמיוני: בא בן-אדם ואומר קבל עם ועדה: אני חושב שבעזה יש חפים מפשע, אני חושב שצריך לקיים את כללי המשפט הבין לאומי גם מול אנשים שהפעילו טרור ועשו טרור, אני חושב שצריך להכניס סיוע הומניטרי – הדברים האלו בהקשרים מסוימים יכולים על בסיס של תלונה לגרום לכך שיקראו לאדם לחקירה, ואז לא צריך יועמ"ש, נכון? הדבר הזה יכול להגיע אחרי זה לשופט, שופט שקידומו תלוי בפוליטיקאים וככה אנחנו ממשיכים לאן שאנחנו הולכים.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בסדר, תחתרי לסיום.

<< דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> מה שאני רוצה באמת זה לשאול אותך למה אנחנו צריכים להתעסק בדברים האלה, שהם באמת נוגעים בבסיס של זכויות הפרט של האזרח הישראלי וכל אדם והם יכולים להיות מנוצלים לרעה בצורה מאוד מאוד בוטה? אני באמת חושבת שהנוסח הזה של החוק לא יכול לעמוד משפטית, כי האיזונים שבו מול גודל העבירה פשוט שובשו לחלוטין.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

תודה. תודה רבה. בבקשה, יואב.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בפתח הדברים אני רוצה לבקש שהדיון הזה לא ימשיך להתקיים. היינו בדיון בבוקר שבו לטענת היושב-ראש לא הגיע נציג שהוזמן, במקרה הזה משטרת ישראל לא הגיעה. זה כבר דיון שני שהיא לא מגיעה, זה סעיף ספציפי שדן בסמכויות שלה והאי-הגעה שלה לא מאפשר את זה. אני מבקש מהיושב-ראש לטפל בעובדה שיגיעו נציגי משטרת ישראל באירוע כזה, נכון וצריך להגיע לפחות ראש חטיבת חקירות או ראש אגף חקירות ממודיעין משטרת ישראל. זה לא נושא ששולחים איזה מישהו שיביע איזושהי עמדה – גם זה אפשרי בתנאי שהוא אומר שזאת עמדת אגף חקירות ומודיעין של משטרת ישראל. ללא העמדה הזו אני מבקש קודם כול לא לקיים את הדיון הזה. זה הדבר הראשון, כי הוא דן בסמכות הספציפית ובהתנהגות.

דבר שני, והוא יורד לשורשו של הדיון בכנסת, כי הסעיף הזה מדבר על סמכויות שאמורות להיות מוקנות או לעשות שינוי במשטרה. לגופו של עניין, אני פונה פה לחברתי לימור. עשינו גם שיחת צד בזמנו, אבל אני אגיד את זה בצורה פורמלית: הסעיף הזה הוא סעיף רע לחופש הביטוי. אני אוסיף משהו מידע אישי, אני הייתי ראש אגף חקירות מודיעין תקופה לא קצרה ועסקתי גם לפני זה בחקירות גם בעבירות הסתה. אני מזכיר נשכחות למי ששכח, כי באמת עבר הרבה זמן: אני לא ביקשתי מעולם ולא רציתי את הסמכות הזאת, נאבקתי שהיא לא תעבור אלינו. היו קולות גם בממשלות אחרות וגם של חברי כנסת ממקומות שונים שאמרו שהסמכות תהיה מוקנית.

אני לא רציתי את זה משתי סיבות עיקריות, צריך להבין את הפרקטיקה של האירוע. בסוף העבירות האלה הן עבירות מורכבות; הן נוגעות בליבת החיים הדמוקרטיים במדינת ישראל ולא משנה כרגע מאיזה צד של מתרס ציבורי או פוליטי כל אחד מאיתנו נמצא. בסופו של דבר מקנים פה סמכות לקצין חקירות, ואני יודע איך הדברים יהיו בפועל. הבעיה הכי גדולה היא לא אם יוגש כתב אישום, כי בשביל זה צריך על פי דין נכון להיום אישור יועץ משפטי לממשלה, אלא דרך לצנן התבטאויות של אנשים. היושב-ראש, חשוב לי שתקשיב.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

כולי אוזן.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> רוב האנשים שיפנו אליהם בסוף, לא אתה ולא אני נדע מזה. יקראו להם לחקירה או שהם יקבלו טלפון לחקירה ויזומנו לתחנת משטרה וסביר להניח שברוב המקרים זה לא ימשיך הלאה, אבל יקראו להם לחקירה; לקריאה לחקירה במשטרה יש אפקט מצנן. אני מזכיר את זה כי אנחנו נמצאים בתקופה פוליטית סוערת. חשוב לי להזכיר, ואני אומר פה לחברתי לימור: מי שזוכר, לפני הרבה שנים אני עסקתי בתיק של אותו ספר שנקרא תורת המלך. היו אז כתבי הסכמה של רבנים. באותה נקודת זמן הוחלט לפתוח בחקירה אחרי ויכוחים מאוד מאוד גדולים ונפתחה חקירה פלילית. אני זה שהנחה מה לעשות וכיצד לזמן גם את האנשים לחקירה, לשורת חקירות מאוד גדולה על עבירות ביטוי – עבירות ביטוי – וזה שהיה מהלך שבדק היטב היטב – אני יודע מה היה קורה אם מחר היו נותנים את הסמכות לקצין המשטרה בתחנה, במרחב או במחוז, לא מתוך כיוון פוליטי כזה או אחר, אלא שהוא רואה את הדברים ולא מבין את המורכבות ואת ההשלכות הנוספות.

לתת את הדבר הזה למשטרה ככלי עבודה ולהגיד שזה כמו כל דבר, כמו שהם חוקרים רצח או כמו שהם חוקרים אונס – אני חושב שזה חוסר הבנה של האירוע, לא רק חוקית, אלא מה הפרקטיקה הנהוגה בעבודת המשטרה. הפרטה של הסמכות, אני אומר לכם ותבדקו את מה שאני אומר – רצו לתת אז ואני התנגדתי. היו דיונים בזמנו, שי ניצן עוד היה משנה לפרקליט המדינה לתפקידים מיוחדים ואני לא הייתי ראש אגף חקירות צמחוני במיוחד. לא רציתי את הסמכות הספציפית הזאת מהסיבה הפשוטה שלא לצנן את האפשרות לא מצד זה ולא מצד אחר.

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> יש בזה משהו.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

גם היום הם לא רוצים.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה דיון ראשון שנעשה – אני משלים במשפט.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

את המשפטים האלו עצמם אני זוכר שאמרת בערך בחמישה דיונים שדיברנו על הדבר הזה.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בדיוני פיקוח, לא דיוני סעיפים.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בסדר, אבל הדיון הזה לא חדש.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> יש הבדל בין דיון פיקוח - - -

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> יואב.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> תן לי עוד 20 שניות, אני מסיים. אני אומר לכם, גם למציעים, לחברת הכנסת לימור סון הר מלך: תחשבו היטב אם זה מה שאתם רוצים שיהיה. בסוף, בסופו של דבר, אם זה יעבור את הוועדה הזאת הסמכות הזאת תהיה למשטרה. אני אומר לכם מראש שכשיש סמכות למשטרה, היא תשתמש בה, לא תדעו אפילו שהיא השתמשה. זה פשוט יקרה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

יואב, אני רוצה לענות לך ואחר כך, לא יודע אם בשיחה הזאת, אולי אני אציע איזה פתרון לחשש שלך.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

רגע, מה לגבי הטענה המקדמית?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני רוצה לענות לו על הכול. בדרך כלל אני מעביר לפי סדר, אבל אני רוצה לענות לו במיוחד לגבי הטענה המקדמית. הנקודה השנייה שלך קשורה לנקודה הראשונה. א', יש הבדל מאוד גדול בין דיון פיקוח לדיון חקיקה, בוודאי בדיון חקיקה פרטית. כמו שאתה אמרת בחלק השני שלך, כאשר גוף שלטוני לא מעוניין שיטילו עליו איזושהי סמכות – אגב, אני לא יודע אם זו עמדתם, נשמע את עמדת השר, אבל לפי הפרסומים ולפי הדלפות, אני לא יודע, יש גוף שלטוני שלא מעוניין. הוא יכול או לא להגיע על דעתו או להחליט איזה נציגים הוא שולח בניגוד לבקשת הוועדה או בניגוד לעמדת השר הממונה, ובכך לסכל את הליכי החקיקה. הדבר הזה בוודאי איננו מקובל, אנחנו לא ניתן וטו לכל גוף בשאלה איזו חקיקה מתקדמת כאן בכנסת, בוודאי לא חקיקה פרטית וגם לא בחקיקה ממשלתית.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, רק תיקון – אני רוצה שהם יהיו פה, אני מתעקש על זה שהם יהיו פה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני עונה לך. דבר שני, המנגנון הקבוע, כנ"ל בתקנון הכנסת, אומר שכאשר מזמנים גוף או גורם יכול בהחלט השר להגיד: אתה אל תגיע, אני אגיע.

<< אורח >> גור בליי: << אורח >>

לא.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

שנייה, שנייה.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

לא מהמשטרה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

שנייה.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, אתה טועה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

רק רגע. שמעתי את הדברים שלך, אני רוצה לענות. אחר כך תגיד שאני טועה, זה בסדר גמור. הוא יכול לבוא ולהגיד: אל תגיע, אני אגיע; הוא יכול להגיד: השר הוא בעל הסמכות ויותר מזה, מאחר וזה לא איזה רעיון שעלה בדיון הזה אז אין עמדת ממשלה מגובשת לגביו. הדבר הזה עלה בהצעה הראשונית של חברת הכנסת לימור סון הר מלך, שזכתה לתמיכת הממשלה. עכשיו, ספציפית למה שאמרת, על פי הכללים של הממשלה, בנושא הזה לא יכול לבוא גורם – בדיון על הסנגור בחקירה, כמו שאתה יודע, הם קיבלו אישור מיוחד מוועדת שרים לבוא ולהציג עמדה עצמאית, היה על זה אירוע גדול וזה דבר מאוד מאוד נדיר. הם לא קיבלו אישור להציג פה עמדה עצמאית, על הנושא הזה עצמו של הטלת הסמכות התקבלה החלטת ועדת שרים.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אבל בזה אתה טועה, שמחה. בוא, אני אגיד לך משהו כללי מעבר לזה. המשטרה - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

איננה כפופה להחלטות ממשלה.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא, לא, לא.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

המפכ"ל לא כפוף.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> המשטרה היא גוף עצמאי במובן הזה. כשהוא מזומן לפה, זה נכון שאם הוא מחליט, המפכ"ל צריך להגיע לפה. אין מצב שמפכ"ל לא מגיע. לא כמפכ"ל, אני לא צריך פה את המפכ"ל, אני לא רוצה את המפכ"ל. אתם טועים בזה.

<< אורח >> גור בליי: << אורח >>

רגע, אני רוצה לדייק. הסעיף שדיברנו עליו גם קודם לא היה החלטה מכוח הסעיף, אדוני היו"ר.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

נכון, ודאי שלא הייתה החלטה.

<< אורח >> גור בליי: << אורח >>

לא הייתה. על פי הסעיף הזה, כתוב ב-123(ב): השר הנוגע בדבר או ראש הגוף שהמוזמן פועל בשירותו, רשאי להופיע בוועדה במקום מי שזומן.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

יפה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

נכון, יפה.

<< אורח >> גור בליי: << אורח >>

אתה לא יכול להגיד לו: אל תבוא והוא לא יבוא.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

אז איפה המפכ"ל?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא, במקרה הזה השר אמר: אני אופיע במקום ואז השר דיבר איתי. מאחר ואנחנו לא ב-123 בכל מקרה, כמו שאמר היועץ המשפטי, השר אמר: אם הם לא שולחים את הנציגים, אני אגיע והוא שאל אותי האם אפשר שבמקום שהוא יגיע, יגיע נציג מטעמו. כמובן שכשאני מזמן את השר עצמו אני יכול להגיד לשר שהוא יכול לשלוח נציג מטעמו.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> רק תיקון אחד, שמחה. אני לא מתווכח איתך על זה, אני מדבר על משהו אחר. כאשר מוזמנת לכאן משטרת ישראל, נציג משטרה יגיע בלי קשר לשר, זה לא קשור לשר.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

זה כן קשור לשר, כי הזימון נעשה באמצעות השר.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

לא.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה לא קשור לשר. המפכ"ל הוא ישות עצמאית בהקשרים האלה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

הזימון נעשה באמצעות השר הממונה.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

לא, לא נכון.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

כן נכון. באמצעות מי מזמנים עובדי משטרה?

<< דובר >> איל קופמן: << דובר >>

לנו אין נגיעה לקציני משטרה ולא לקציני צבא, הכול דרך לשכות השרים.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

סליחה, המפכ"ל הוא עצמאי פה.

<< דובר >> איל קופמן: << דובר >>

נכון.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני יודע שהכול דרך לשכות השרים. אני לא מכיר אירוע שבוועדת חוץ וביטחון ירצו את עמדת הצבא ויבוא שר הביטחון ויגיד: אין צבא, זו העמדה שלי. גם כאן בוועדה ובכל מקום.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בסדר, תודה.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני מתעקש על העניין ואם צריך לקבל חוות דעת משפטית, אני מבקש לקבל אותה. אין מצב שלכנסת לא יגיע – מה קרה לכם? אלה מושכלות יסוד בעבודה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

שנייה, רק רגע. בכל מקרה, במקרה הזה, כמו שאמר היועץ המשפטי, הזימון פה גם לא נעשה לפי סעיף 123.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

גם בבוקר הוא לא היה לפי 123 ואיזו הצגה עשית.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

נכון, אבל את ההצגה הזאת עשיתי כבר בדיון הקודם, אני לא צריך לעשות הצגות פעמיים, נכון?

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

ברוך השם, בכל הזדמנות אתה תעשה הצגה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

את ההצגה הזאת על סמך זה שהמשטרה לא שלחה את הנציגים שביקשנו וניסו להסתיר מידע מהוועדה באופן לא לגיטימי – ניהלנו על זה דיון בפעם הקודמת, אני לא מנהל על זה שוב דיון.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

פה השר לא מנסה להסתיר שום דבר, הכול עובד נהדר.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

השר לא מנסה להסתיר. בכל מקרה, יואב ויוליה, אני רוצה כן לענות לגוף הטענה שלך.

<< דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> גם לי יש שאלה אליך, היושב-ראש.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

שנייה. אני רוצה לענות לגוף הטענה שלך, יואב. כמובן שגם כשאני מתקומם על הנחיה 1412 ועל חוסר הסמכות שבה, שגם פה משרד המשפטים מחליט על מה הוא מביא חוות דעת ועל מה הוא לא, זה עניין אחר. אמרתי את זה בהרבה מאוד דיונים, אני בהחלט חושב שהנחיה 1412, למרות שאני חושב שיש לה בעיית חוקיות across the board מבחינת סמכות, אבל בכל הנוגע לעבירות ביטוי עם החשש מאפקט מצנן שאורית דיברה עליו ושכולם דיברו עליו, למרות שהיא בעיניי בעייתית מבחינת הפרוצדורה, אבל מבחינת המהות אני חי איתה. למה? כי אני באמת חושב שכשאנחנו מדברים על עבירה של העלבת עובד ציבור למשל או לחקור עיתונאי, או כל הדברים האלו, הרף הוא כזה שיש לי חשש גדול מאפקט מצנן.

כאשר אנחנו עוסקים בהסתה לטרור, אני לא בעד חשש מאפקט מצנן ואני אגיד יותר מזה, כמו שאתה יודע, אנחנו רוויי דיוני פיקוח בנושא ההסתה לטרור, ולכל הדוגמאות שהוצגו ביקשנו, אמרנו: אתם יכולים לתת לנו דוגמה לאיזו בקשה הזויה שהמשטרה העבירה לכם לחקור משהו על הסתה לטרור? בן-אדם כתב: שלום רב שובך ציפורה נחמדת מארצות החום אל חלוני, ואמרו לו: זו הסתה לטרור?

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה בדיוק ההבדל.

<< דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה יוכל לפעול נגד מפגינים לדעתי. יוכלו להפעיל את זה נגד מפגינים.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

שנייה. לא ייתכן שאני עונה ליואב ומתחיל שיח.

<< דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> כי אנחנו מתעניינים בתשובה שלך, מקשיבים לך.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני רוצה לדבר בקצרה, אני לא רוצה להאריך.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני אומר שזה להפך. לעומת זאת, הובאו דוגמאות רבות מאוד של הסתה לטרור פר אקסלנס, שאין מחלוקת שהיא הסתה לטרור, שעוכבה במשך הרבה מאוד זמן בגלל אותו נוהל.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

אז תטפל בסד הזמנים.

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אבל זה built in.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לפעמים אומרים: יש החלטה שוועדה מקבלת בלי שהיא יודעת עובדות, בקלות דעת, לא ביררה עובדות. על הנושא הזה נשתברו קולמוסים רבים, אפשר להגיע בסופו של דבר למסקנות שונות מהאירוע. דבר שני, החשש שאתה מדבר עליו, שיתנו עכשיו לכל קצין – אני לא אמרתי ולא חולם לומר למשטרת ישראל לבטל את פקודת המטה הארצי שלה בנושא. זאת אומרת, אם על פי פקודת המטה הארצי של המשטרה הם קבעו, כמו שהם קבעו על הרבה מאוד דברים, אתה מכיר את ההנחיה והיא גם הוצגה כאן לוועדה פעמים רבות, שחקירה בנושא מסוים דורשת אישור של ראש אגף חקירות, יש את הדרגות האלו לכל מיני אישורי חקירות – לא אמרתי להם לבטל את מנגנון הבקרה הפנימית שהם הקימו. אנחנו לא חוזרים על דברים שנאמרו פה בוועדה הרבה מאוד פעמים.

הקימו צוות הסתה שפועל מפברואר 2023, יושבים שם בכירים, מתייעצים ולא מקבלים החלטה. אין לי בעיה שאת פקודת המטה הארצי ישאירו ככתבה וכלשונה ויגידו: אישור חקירה רק בסמכות ראש אגף חקירות, זה לא מפריע לי. יש לי בהחלט בעיה שמערבים בשיקולי הפתיחה בחקירה שהמחוקק לא נתן אותם לפרקליטות, אלא למשטרה, לעומת שיקולי הגשת כתב האישום, שאותם המחוקק במפורש כן נתן - - -

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

כן, אבל עצם הפתיחה.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אפשר לשאול שאלה? אני אתן לך דוגמה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

שנייה, אני אסיים.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> רק שאלה. עכשיו אני ראש אגף חקירות במשטרה או מישהו בכיר מטעמו ומקבל לידי ספר שקיבלתי בשבוע הספר, תורת המלך.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

תורת המלך הוא הסתה לגזענות ולא הסתה לטרור ולכן זה לא לדיון הזה.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא, לא, לא, אתה טועה, תקרא את הספר.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני חושב שפתחתם שם על הסתה לגזענות.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> גם וגם וגם. תלוי בזווית המסתכל.

<< אורח >> שי שמאי גליק: << אורח >>

אלימות, אלימות.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

על מה נפתח ההליך עובדתית?

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אומר לך על מה אני הייתי פותח.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

טוב.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אומר לך שהיה מספיק חומר לטובת הסתה לטרור. אני חושב שזה לא נכון ואני אומר לך שזה מה שיקרה מחר. שם זה לחקור רבנים, זה סרט שלם.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

רק רגע, יש לי שאלה אחרת אליך. אם מגיעה אליך התבטאות שלפי החוק עלולה להוות הטרדה מינית, הרי גם הטרדה מינית יכולה להיות בהתבטאות – אתה יכול לקבל את ההחלטה הזאת?

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אומר עוד פעם - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אם מגיעה אליך התבטאות - - -

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שנייה רגע, שמחה. יש הבדל משמעותי. גם רצח, ביצוע רצח בפועל יותר חמור, אונס הוא יותר חמור. עדיין בעבירות ביטוי - - -

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

זה יותר קל.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אומר לך, אני אראה לך פמפלטים של אנשים.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לכן דיברתי ספציפית על ביטוי.

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> שם הם יודעים לעשות את זה עקבי ואחיד ופה לא?

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

כן.

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> כן? למה?

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

כי זו עבירה יותר בוטה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

יואב, בסדר.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אומר לך, זה לא נכון שזה יהיה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

עמדתי נאמרה רבות, אני מרגיש תחושת מיצוי בדיון הזה כי באמת דיברנו על זה רבות ואני גם מקבל גם את זה שלא חייבים להסכים. אני אומר שוב, בנושא חופש ביטוי אני חושב שאני אחד האנשים היותר קנאים לחופש ביטוי במדינת ישראל.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

אתה גומר אותו.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אבל אני לא חושב שהסתה לטרור יושבת על השדה הסמנטי של חופש ביטוי.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> השדה של הטרור הרבה יותר רחב ממה שאתה רואה בעיניים. הוא בעיני המסתכל. בעיניים שלי אני רואה הרבה טרוריסטים שהם לא ערבים.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בסדר, אז יכול מאוד להיות שאם אתה היית ראש אגף חקירות והיית מביא דוגמאות שאתה פתחת על הסתה לטרור שלא היו צריכים להיות, אז יכול להיות שלא היינו משתכנעים שצריך לשנות את ההנחיה, אתה צודק.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא, שמחה, אתה מתעלם ממה שאני אומר.

<< דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה שתרחיב את ההערה שלך לגבי כתב האישום.

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> שמחה, אפשר דקה?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אחר כך, יש תור.

<< דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה להבין, עשית אבחנה בין החלטה על כתב אישום - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אבל יש תור, אורית.

<< דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, התחלת לומר.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אורית, יש תור, עופר ואחריו גלעד.

<< דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> מתי תרחיב?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

ככל שיהיה צורך, אבל עם כל הכבוד, דיברת ארוכות, שאלת שאלות, התייחסת - - -

<< דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, אבל עכשיו בדברים שלך עשית אבחנה בין הגשת כתב אישום לבין חקירה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא אני, החוק עושה.

<< דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, אתה דיברת.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא אני, החוק עושה.

<< דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אז אני רוצה לבקש שתסביר את זה שוב אם אתה יכול.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

טוב, אחר כך. עופר, בבקשה.

<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

אני לא רוצה להוסיף על הדברים שנאמרו עד כה, אני מסכים מה שאמרו.

<< מנהל >> (היו"ר ארז מלול, 13:08) << מנהל >> << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

מה, אתה הולך?

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

תמיד שמחה יוצא כשמגיע התור שלי.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

זה נגדך.

<< דובר >> איל קופמן: << דובר >>

הוא יחזור עד שיגיעו אליך לדעתי.

<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

אני מחזק את הדברים שאמר חבר הכנסת סגלוביץ' ואמרה חברת הכנסת פרקש. אני רוצה להוסיף עוד היבט שלא הוזכר עד כה, אפשר לכנות אותו חלק מהסוציולוגיה של המשפט. כפי שנאמר ובצדק בדף של האגודה לזכויות האזרח, ברגע שמאפשרים למשטרה, שאין לה את הכלים המקצועיים מעבר לנושא שנאמר על הצינון וכן הלאה, ובצדק, ומעבר לנושא שכבר אמרתי של שיטור היתר, יש השפעה מכרעת למשטרה ולשוטרים הרבה יותר מאשר לגורמי המקצוע הבקיאים בחיפוש איזון בין חופש הביטוי לבין המאבק בטרור. יש הרבה יותר השפעה, רואים את זה ואני מייד אתן דוגמאות, לאווירה ולמה שמכונה רחשי הציבור וגם לעמדות הפוליטיות והאידיאולוגיות של השוטרים, משום שאין להם את הכלים.

<< מנהל >> (היו"ר שמחה רוטמן, 13:09) << מנהל >> אלה לא דברים בעלמה, בואו ניקח דוגמאות קונקרטיות; בואו ניקח דוגמאות קונקרטיות גם מהבית הזה. נתחיל מהמשטרה. אנחנו רואים שיטור יתר ורדיפה, לרבות אלימה, של מפגינים, למשל למען שחרור החטופים והפסקת המתקפה על עזה; אנחנו רואים אלימות שיטתית ומעצרי שווא שפעם אחרי פעם אחרי פעם בתי המשפט משחררים את העצורים ללא הגבלות. על מה הם נעצרים? הם נעצרים כי עמדותיהם, סיבת ההפגנה שלהם והביטוי שלהם לא נושאות חן בעיני השוטרים. בין אם זה בקפלן – הקפלניסטים מה שקוראים להם פה חלק ממסתמיהם – או בקיסריה או בירושלים. לעומת זאת, אנחנו רואים מפגינים שפועלים באלימות ומסיתים באופן הרבה יותר ברור לגזענות, אפילו לטרור לפי החוק הקיים, בין אם אני אוהב אותו או לא, ואף אחד במשטרה לא חושב אפילו לעצור אותם.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

עופר, תחתור למגע.

<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

רגע. יש פה הטיה שהחוק רוצה לקיים אותה, זה ברור לגמרי. מציעי החוק לא באים בתום לב ובידיים נקיות. הם לא באים כדי להיאבק בטרור, הם באים כדי לסתום פיות של צד פוליטי מסוים. זאת המטרה האמיתית.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

תודה.

<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

לא סיימתי.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אבל תחתור לשם.

<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

אני אנסה. זאת המטרה האמיתית. כל ההתחכמות הזאת שכאילו המטרה היא להיאבק בטרור – ישבה פה חברת כנסת, והיא לא היחידה, שמאשימה אותי ואחרים בתמיכה בטרור למרות שאין ביטוי אחד שאתם יכולים להצביע עליו של תמיכה בטרור – אחד.

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אין ספור.

<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

אחד לא.

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אין ספור.

<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

אל תפריעי. פתאום חזר לך הקול? איזה נס. איזה נס. את הרי מאמינה בניסים, לא? ניסים ונפלאות.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

משפט אחרון.

<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

אין אפילו ביטוי אחד שאנחנו יכולים להאשים אותנו בעטיו בתמיכה בטרור. לעומת זאת, יש פה אין ספור חברי כנסת ושותפיהם מחוץ לכנסת, שתומכים בטרור יום-יום. יושבת פה המציעה שקראה לשורף משפחה צדיק.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

תודה.

<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

לפי החוק זה אמור להיחשב לטרור, אבל למה זה לא ייחשב גם אם חלילה החוק יעבור? משום שמראש יש הטיה. בזה אתם מעוניינים, אל תמכרו שקרים לציבור ואל תוליכו אותנו שולל.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

תודה רבה לחבר הכנסת עופר כסיף.

<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

זאת המטרה האמיתית.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

תודה רבה. חבר הכנסת גלעד קריב, בבקשה.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

תודה, אדוני. מן המפורסמות שחבר הכנסת יואב סגלוביץ' הרבה יותר מנומס וממלכתי ממני. גדול ממני בחוכמה, בגיל ובניסיון חיים.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אז הוא זקן עכשיו.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

לא. צעיר פחות.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

מאותגר כרונולוגית.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

לכן אני מבקש לחזור לנקודה שהועלתה על ידו על מנת להחריף את המסר ואת הטון.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני אצעק.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

לא, אני אומר את הדברים בשקט.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>

את זה אתה עושה.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

בדיוק. אנחנו בונים על זה שגם דברים שנאמרים אליך בשקט מתניעים את הפיצוץ הגרעיני, את תגובת השרשרת, אז הכול בסדר; ראינו הבוקר. העובדה שהמשטרה לא כאן היא דבר די מטלטל, היא לא איזשהו עניין שקשור בפרוטוקול דיונים. אנחנו לא צריכים את אדוני היושב-ראש כדי לדעת שבסופו של דבר גוף או רשות שלטונית לא מציג עמדה שמנוגדת לעמדת השר, לעמדת ועדת השרים לענייני חקיקה או לעמדת הממשלה. זה מן המפורסמות. מה שיש כאן זה ניסיון מכוון של השר לשבש את עבודת הוועדה ולמנוע מחברי הוועדה את הזכות לשאול את נציגי המשטרה, שהם אנשי המקצוע, שאלות לגבי החקיקה הזו.

הדברים כבר התפרסמו בתקשורת. צמרת המשטרה, הפיקוד הבכיר של המשטרה ובראשם ראש אגף החקירות שאחראי במשטרה על הפעולות של החקירה, והמפכ"ל מתנגדים התנגדות נחרצת מטעמים מקצועיים לסעיף (3) בנוסח הקיים כאן. מכיוון שהם מתנגדים באופן מקצועי, השר לא מעוניין שנציגיהם ישתתפו בדיון, גם כדי שלא נשמע מהם עמדה מקצועית. הם לא רשאים לומר שהם מתנגדים לחקיקה, אבל את העמדה המקצועית שלהם הם צריכים להציג. יתרה מכך, גם על פי פרסומים, אבל גם מדברים שראינו כאן בדיוני הפיקוח על ההסתה, השר מעוניין לשלוח דרגים מקומיים של המשטרה שמגבים את העמדה שלו כדי שהם יציגו את עמדת המשטרה ולא המפקדים הבכירים.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא, זה לא נכון.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

תראה, אני אומר את עמדתי.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בסדר, אני רק אומר שזה לא נכון.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

אני אומר את עמדתי. אני רוצה להזכיר שהיינו כאן בדיוני הפיקוח במצב שבו קצינים ממחוז ירושלים הציגו עמדה אחרת מעמדת המטה הארצי, מעמדת אגף החקירות שזוכה לגיבוי של המפכ"ל. עכשיו, את זה אני אומר גם לך, אדוני היועץ המשפטי – יש פה ניסיון מכוון לשבש את עבודת הוועדה ולמנוע מאיתנו, חברי הכנסת שהם חברי הוועדה, במקרה הזה מן האופוזיציה, לקבל את מלוא הנתונים המקצועיים מהגורמים המוסמכים. אני עומד על זה – זה לא שהמשטרה לא הגיעה; נמנע מהמשטרה לבוא. המשטרה קיבלה בין אם מסר ישיר ובין אם מסר עקיף מלשכת השר שלא להתייצב כאן בדיון, וזה דבר שבעיניי ראוי לתקוע את מהלך החקיקה עד שיתקיים בירור. תצא גם פנייה מסודרת שלנו.

<< אורח >> גור בליי: << אורח >>

אני אתייחס לזה כשאני אדבר.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

בסדר. עכשיו, מעבר לעניין הפרוצדורלי, יש פה פשוט ניסיון לרמוס את העמדה של הדרגים הבכירים ביותר במשטרה. יש ניסיון לרמוס את העמדה שלהם והניסיון הזה הוא לא סתם מאבק כוח, וגם כאן אני אהיה קצת יותר בוטה מחבר הכנסת סגלוביץ'.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

תחתור לסיום בבקשה.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

אני חותר לסיום. אנחנו נמצאים ברגע אקוטי במשטרת ישראל. בניגוד לדין, בניגוד לפסיקת בג"ץ, יש לנו אין ספור עדויות להתערבות ישירה של השר וסביבתו בהחלטות פיקודיות שמתקבלות בדרגים נמוכים. אני שמעתי את הדברים במו אוזניי מקציני חקירות בתחנות שונות ברחבי הארץ, שהתוצאה על החלטת השארת אנשים במעצר, אנשים שהשתתפו במחאות, היא רוח המפקד שמגיעה מלמעלה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

גלעד, משפט אחרון. תודה.

<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זאת האשמה חמורה.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

נכון ואני

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]